[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

arsimo schreef op donderdag 26 november 2015 @ 12:37:
Ik val die persoon niet aan maar zijn werk. Ik zou inderdaad stapels bewijs hier kunnen gaan leveren, maar ik laat dat aan de lezer zelf. Toegegeven, beetje lui van mij, maar ik heb mijn huiswerk gedaan tijdens en na Maidan en ga er vanuit dat mensen die ook de feiten willen weten dat ook doen.

Jammer maar helaas, niet geloofwaardig.

HMC schreef op donderdag 26 november 2015 @ 17:54:
De obsessie hier met Putin is wel mooi. Men volgt de MSM mooi. Alsof die ene vent alles regelt.

De corruptie in de politiek en het grote bedrijfsleven in Rusland, Oekraïne, Nederland, Indonesië en VS, etc, zal er nooit minder om worden.
Dat gaat een verdrag echt niet veranderen. Geloven dat dat wel zal gebeuren is naïef.

Om dan zomaar op die ene vent uit Rusland te blijven hameren is vreemd.

Juist het feit dat er geld richting landen als Oekraïne blijft gaan zou ons eigenlijk zorgen moeten baren.
Wat doen ze met dat geld?

Een Poroshenko zit nu met met onze koning om de tafel. Dat vinden wij niet raar? Dat vind ik zorgelijk.

De obsessie met Putin is idd wel opmerkelijk. En het volgt ook wel braaf de lijn met de pers. Waarschijnlijk dat er een boeman moet zijn om je tegen te kunnen projecteren.

Maar zo belangrijk en invloedrijk is Rusland helemaal niet gezien de internationale verhoudingen. Ze doen zichzelf groter voor dan dat ze zijn. OK, ze hebben een verzameling ICBMs die je niet op je kop wil krijgen maar economisch gezien is het een energiestaat met pretenties terwijl het land zelf veel meer potenties heeft. Nadeel is dat die niet in het belang liggen van de huidige leiding en die voor de huidige status quo zorgen.
Dat ze bezorgd zijn dat de NAVO steeds dichter hun kant op komt en buurlanden 'verliezen' is realistisch gezien het verleden en verklaart hun Real-politik. Voor ons wellicht minder prettig maar wel een factor waar rekening mee gehouden moet worden.

Wat onze koning doet valt onder de verantwoordelijkheid van de premier en dan zijn diplomatische banden aanhalen prima. Maar het is niet duidelijk wat er nog verder over de tafel komt en het zou wel handig zijn als daar wat meer opheldering over komt. Niet dat die er ooit zal komen want dat wordt wel zorgvuldig afgedekt.

Financiële steun aan Oekraïne mag wel goedbedoeld zijn maar er zijn al significante bedragen in de verkeerde zakken beland wat voorkomen had kunnen worden en waar achteraf niets aan gedaan wordt. (Hierover heb ik al enkele malen bericht) Dat zijn geen goede voortekenen dat het beter gaat met het land.
Dat een Poroshenko beweert dat ze over een aantal jaren bij de EU toetreden geeft ook al aan dat de visie van dat land het aan enige mate van realisme ontbreekt en om daar nou met volle overgave in te storten lijkt mij te prematuur. Laat het land zich eerst maar eens echt bewijzen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:32:

[...]

De obsessie met Putin is idd wel opmerkelijk. En het volgt ook wel braaf de lijn met de pers. Waarschijnlijk dat er een boeman moet zijn om je tegen te kunnen projecteren.

Er wordt braaf de pers gevolgd. Je hebt het stuk gemist waarin de mensen hier met bron na bron komen dat het opmerkelijk is dat de media zoveel significante zaken niet oppikten? De bronnen gemist die duidelijk laten zien hoe de machtsstructuur is en dat je daaruit inderdaad moet concluderen dat je niet zozeer kan spreken van wat "de Russen willen" maar van "wat Poetin wil"?

Je stelt dat iemand anders niet geloofwaardig is (en die had ook beter bronnen kunnen gebruiken) maar komt zelf steeds met niets anders dan het wegzetten van hele groepen mensen die zich degelijk verdiepen en met degelijke bronnen komen als "opmerkelijk en braaf de pers volgend"?
Zonder bronnen trouwens... En dat is dan wel geloofwaardig? Niet eens een linkje naar je geliefde RT of Zerohedge waarover het bewijs ook al uit tig hoeken is geleverd hoe die werken?

Je mag het weer niet leuk vinden, maar er is nu eenmaal een reden dat mensen je niet meer serieus nemen en een aantal zelfs geheel niet meer op je reageert. Maar kom dan niet met dit soort onzin aanzetten.

[arsimo]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:32:
[...]

Jammer maar helaas, niet geloofwaardig.

Het zal zo zijn. Ik voel me niet geroepen om op afroep iemand anders huiswerk te doen.

Maar om je op weg te helpen:

http://euromaidanpress.co...yiv-katchanovski-marples/

[ Voor 14% gewijzigd door arsimo op 27-11-2015 13:40 ]

[klaw]

IJzerlijm schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 10:27:
[...]


De export naar niet-EU lid Noorwegen is tussen 2011 en 2014 met 4,5 miljard toegenomen. De aanname dat al deze export toename aan de EU steun is toe te wijzen wordt veel te makkelijk gemaakt en voor het gemak wordt de export op nul gezet als de EU er niet was geweest.

http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=T,G3,G2&STB=G1&VW=T

Toename export naar Polen 2011-2014: +18%
Toename export naar Noorwegen 2011-2014: +43%
Toename export naar Zuid-Korea 2011-2014: +62%

Ik zie hier niet echt EU hulp als zo'n enorme plus.
T

Het voordeel van de EU is dat landen ondersteund worden in hun groei en dat we daarvan profiteren...
Als je gaat vergelijken met al ontwikkelde landendan doe je het fout, overigens is onze export naar Zuid-Korea kleiner dan met Polen en is dan een kleine groei in procenten veel hoger. Aan procenten heb je weinig, aan harde geld bedragen heb je veel meer.
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/nld/
Noorwegen heeft daarentegen allang een verdrag met ons en de recente groei staat boven al en is mogenlijk de recente groei met Zuid-Korea te verklaren aan de hand van het handels verdrag.

Als je wilt gaan vergelijken met landen in vergelijkbare situatie;
Landen die moeten kiezen tussen EU en Rusland, en die niet voor de EU hebben gekozen;
Dan heb je er eigenlijk nog maar één; Wit-Rusland. Ook kun je kijken naar Oekraïne en Moldavië, aangezien we daar pas binnenkort het verdrag mee krijgen.
In Wit-Rusland wonen ongeveer 10 miljoen mensen, in het buurland Litouwen, wat ook deel uitmaakte van de sovjet unie wonen bijna 3 miljoen. In Polen wonen er bijna 40 miljoen. Ukraine heeft er 45 miljoen.
Over de periode 2003-2013 was de export van Nederland naar het betreffende land:
Polen: van 2,5 Miljard naar 8,6 Miljard
Litouwen: van 0,264 miljard naar 1,77 Miljard
Wit-Rusland: van 0,108 Miljard naar 0,512 Miljard
Oekraine, van 0,429 miljard naar 1,26 Miljard

Bron;
http://atlas.media.mit.edu/en/

PS; Dit loopt weer eens uit de hand, misschien maar een nieuwe topic starten over het komende referendum?

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 27-11-2015 22:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 13:11:
Je stelt dat iemand anders niet geloofwaardig is (en die had ook beter bronnen kunnen gebruiken) maar komt zelf steeds met niets anders dan het wegzetten van hele groepen mensen die zich degelijk verdiepen en met degelijke bronnen komen als "opmerkelijk en braaf de pers volgend"?
Zonder bronnen trouwens... En dat is dan wel geloofwaardig? Niet eens een linkje naar je geliefde RT of Zerohedge waarover het bewijs ook al uit tig hoeken is geleverd hoe die werken?

Waarom val je mij persoonlijk aan als ik feitelijk hetzelfde zeg wat HMC gezegd heeft? Overigens de manier waarop verdient geen schoonheidsprijs.

Als je alleen al op de laatste paar pagina's de Poetin en Putin telt en de strapatsen van Rusland dan mag je toch wel spreken van een obsessie. En dat sluit redelijk aan bij de negatieve connotatie van Poetin door de pers. Iets wat wel degelijk (onbewust) van invloed is.
Dat wordt vervolgens verdraaid dat er geen bredere discussies gevoerd worden. In het geval met arsimo klopt dat want die wil geen moeite doen om inzichten te delen. Maar het is niet zo zwart/wit als wordt gesteld. Eerder dat 2/3 anti posts zijn en dat 1/3 wel interessant vanwege de brede inzichten. (en dan tel ik de offtopics niet mee). En net zoals anderen mij negeren dan negeer ik het gros van die 2/3 posts.
Of ik heb soms gewoon geen tijd om reageren.

[arsimo]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 14:22:
[...]
Dat wordt vervolgens verdraaid dat er geen bredere discussies gevoerd worden. In het geval met arsimo klopt dat want die wil geen moeite doen om inzichten te delen.

Nog een keer voor de duidelijkheid: inzichten delen doe ik graag. Ik ben niet constant aanwezig in deze discussie hier, ik doe mijn Oekraine-Rusland-info-uitwisseling meestal ergens anders, maar als ik hier schrijf deel ik wel degelijk inzichten en vaak voorzien van links.

Alleen wat ik niet doe is andermans huiswerk doen als het materiaal online voor het opscheppen ligt. Dat mag je me best verwijten - ik wil niemand zijn pleziertjes ontnemen - maar dan dat niet omschrijven als dat ik geen moeite wil doen om inzichten te delen.

Ik laat het over deze specifieke 'kritiek' hierbij - en zal verder braaf alleen on topic blijven.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 14:22:
[...]
En dat sluit redelijk aan bij de negatieve connotatie van Poetin door de pers. Iets wat wel degelijk (onbewust) van invloed is.

Heb je er misschien wel eens over nagedacht dat Poetin misschien niet zo'n toffe gozer is als dat RT hem voordoet? En dat hij best wel veel dingen op zijn kerfstok heeft die het stempel "negatief" verdienen? Daarbovenop zijn er ook best veel mensen van mening dat hij deze stok verder aan het vol-kerven is. Is het dan altijd de media? En is Rusland altijd het slachtoffer?

[Verwijderd]

Dat heb ook ik herhaaldelijk gezegd en ik krijg ook geen rode wangen (itt wat sommigen hier denken) als hij met een poesje staat te aaien op RT. Als je zoveel op hem in gaat hakken maak je hem belangrijker dan dat hij is. We hebben het al vaker over zijn rol in het Kremlin gehad en naast deze blikvanger zijn er nog zat andere mensen die minstens net zoveel kritiek verdienen. Hij is geen koningin op een schaakbord, eerder een schijf op een dambord.

[klaw]

Zelf mensen wegzetten als "geobsedeerd door Putin", maar als andere mensen hetzelfde terug doen is niet zo leuk hé?

Wat grappig, in plaats van argumenten komen waarom anderen ongelijk hebben oid lekker klagen dat men teveel met Putin geobsedeerd is.
In meeste gevallen heeft men het over Rusland/Russische Regering/Putin's bewind/Putin etc. en die termen zijn eigenlijk verwisselbaar, dat is het risico als je het opperhoofd bent van een land. Net zoals met de VS als men zegt "Obama bombadeert" dan bedoelt men gewoon de VS. Niemand denkt dat hij hoogstpersoonlijk het aan het doen is.

Gaan we nog ergens inhoudelijk op in af laten we het hierbij?

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 27-11-2015 17:08 ]

[VOODOO_WILLIE]

klaw schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 01:58:
[...]

Er volgt inderdaad een aantal artikelen maar dat is allemaal heel mooi en vaag opgetekend. Er staat helemaal niks concreets in en dat betekent dat we zijn overgeleverd aan de grillen van de "experts". En we hebben gezien hoe dat in bijv. Griekenland gegaan is. De experts zijn namelijk mensen die hele andere belangen hebben dan het welzijn van ons gewone burgers.

Het is allemaal leuk dat de export naar Polen groter is geworden maar waar haal je de kennis vandaan dat dat door de EU komt? Voordat de EU bestond handelde NL ook prima met andere landen. Het zegt dus helemaal niks. "Circumstantial evidence", niets meer en niets minder.
Dat de EU het wil doen voorkomen dat het allemaal door de EU komt lijkt me evident. Wij van wc-eend ... Het is een flauwe uitdrukking maar het is wel waar.

Het zal allemaal heel goed voor de economie zijn maar "de economie" is zo'n nietszeggend begrip. Het zegt alleen iets over de totale geldstromen van een land. En hoe groot die ook zijn, het zegt helemaal niks over het welzijn van de mensen. En dat is nou precies het probleem. Het welzijn (wat niet perse evenredig is met de welvaart) is drastisch omlaag gegaan. De meeste mensen zijn er flink op achteruit gegaan. Deze grote massa draait op voor de kosten en de rijke minderheid heeft er baat bij. Het geld dat terugkomt wordt niet teruggegeven aan degene die het eerst hebben moeten ophoesten. Zoveel is toch wel duidelijk met alle bezuinigingen en lastenverzwaring van de het afgelopen decennium? Tenzij je natuurlijk een topinkomen hebt ... dan ben je er inderdaad op vooruit gegaan.

En voordat je gaat beginnen dat het ook goed is voor de arbeidsmarkt (net zo'n drogreden als "goed voor de economie"): dat is het niet. Het is alleen leuk voor ondernemers. En vaak ook alleen op de kortere termijn. Toen de grenzen opengingen voor diverse "oostbloklanden" hebben we dat ook gezien. Massale instroom van oostblokklussers waardoor hier mensen op straat kwamen te staan omdat ze duurder waren. Het stijgende aantal werklozen is niet alleen maar het gevolg van de financiële crises namelijk. En voor klanten lijkt het ook zo leuk omdat het voor de helft van de prijs kan. Totdat maar weer eens blijkt dat er broddelwerk geleverd is en een echte timmerman alsnog de boel moet komen repareren. Uiteraard "uitzonderingen die de regel bevestigen" en "ook genoeg nl'ers broddelaars" etc. maar mijn pa zit in het wereldje en het is echt bijzonder triest gesteld, kan ik je vertellen.

Het "aan de eisen" voldoen is een enorm rekbaar begrip (op meerdere vlakken). Zeker als er belangenverstrengeling in het spel is. Exmar en Suez-Tractebel willen dolgraag in Oekraïne naar schaliegas boren. Je mag één keer raden van welke figuren Guy Verhofstadt ieder jaar een paar ton op zijn rekening krijgt bijgeschreven ... Met liefdadigheid (en zeker voor het gewone volk) heeft het in ieder geval niets te maken. 1+1=?

Het is dus inderdaad heel erg goed voor de economie ... van een heel select groepje steenrijke mensen ...

@ph4ge en @Prosac:

Ik had het over jullie buurman die mag handelen met mij en niet over mijn buurman die mag handelen met jullie. Een wezenlijk verschil dat precies illustreert waar de schoen wringt. Jullie lezen wat jullie willen lezen. Als dit in een contract had gestaan en jullie hadden het getekend dan zouden jullie zo vreselijk van een koude kermis thuiskomen. Denk daar maar eens even heel goed over na, heren (en/of dames).

Zolang mensen niet willen lezen (of luisteren) wat er daadwerkelijk gezegd wordt is een discussie bij voorbaat gedoemd te mislukken.

[klaw]

VOODOO_WILLIE schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 23:19:
[...]


Er volgt inderdaad een aantal artikelen maar dat is allemaal heel mooi en vaag opgetekend. Er staat helemaal niks concreets in en dat betekent dat we zijn overgeleverd aan de grillen van de "experts". En we hebben gezien hoe dat in bijv. Griekenland gegaan is. De experts zijn namelijk mensen die hele andere belangen hebben dan het welzijn van ons gewone burgers.

Het is allemaal leuk dat de export naar Polen groter is geworden maar waar haal je de kennis vandaan dat dat door de EU komt? Voordat de EU bestond handelde NL ook prima met andere landen. Het zegt dus helemaal niks. "Circumstantial evidence", niets meer en niets minder.
Dat de EU het wil doen voorkomen dat het allemaal door de EU komt lijkt me evident. Wij van wc-eend ... Het is een flauwe uitdrukking maar het is wel waar.

Het zal allemaal heel goed voor de economie zijn maar "de economie" is zo'n nietszeggend begrip. Het zegt alleen iets over de totale geldstromen van een land. En hoe groot die ook zijn, het zegt helemaal niks over het welzijn van de mensen. En dat is nou precies het probleem. Het welzijn (wat niet perse evenredig is met de welvaart) is drastisch omlaag gegaan. De meeste mensen zijn er flink op achteruit gegaan. Deze grote massa draait op voor de kosten en de rijke minderheid heeft er baat bij. Het geld dat terugkomt wordt niet teruggegeven aan degene die het eerst hebben moeten ophoesten. Zoveel is toch wel duidelijk met alle bezuinigingen en lastenverzwaring van de het afgelopen decennium? Tenzij je natuurlijk een topinkomen hebt ... dan ben je er inderdaad op vooruit gegaan.

En voordat je gaat beginnen dat het ook goed is voor de arbeidsmarkt (net zo'n drogreden als "goed voor de economie"): dat is het niet. Het is alleen leuk voor ondernemers. En vaak ook alleen op de kortere termijn. Toen de grenzen opengingen voor diverse "oostbloklanden" hebben we dat ook gezien. Massale instroom van oostblokklussers waardoor hier mensen op straat kwamen te staan omdat ze duurder waren. Het stijgende aantal werklozen is niet alleen maar het gevolg van de financiële crises namelijk. En voor klanten lijkt het ook zo leuk omdat het voor de helft van de prijs kan. Totdat maar weer eens blijkt dat er broddelwerk geleverd is en een echte timmerman alsnog de boel moet komen repareren. Uiteraard "uitzonderingen die de regel bevestigen" en "ook genoeg nl'ers broddelaars" etc. maar mijn pa zit in het wereldje en het is echt bijzonder triest gesteld, kan ik je vertellen.

Het "aan de eisen" voldoen is een enorm rekbaar begrip (op meerdere vlakken). Zeker als er belangenverstrengeling in het spel is. Exmar en Suez-Tractebel willen dolgraag in Oekraïne naar schaliegas boren. Je mag één keer raden van welke figuren Guy Verhofstadt ieder jaar een paar ton op zijn rekening krijgt bijgeschreven ... Met liefdadigheid (en zeker voor het gewone volk) heeft het in ieder geval niets te maken. 1+1=?

Het is dus inderdaad heel erg goed voor de economie ... van een heel select groepje steenrijke mensen ...

Het ging puur om de cijfers die in de links stonden, maar de vijf linken van het de post waarop jij reageert staan alleen feiten; de export cijfers. En de aandelen van bepaalde producten in de export. Nu weet ik niet waar je dat over experts vandaan haalt...


Het is natuurlijk lastig te zien welk deel van de groei door de EU komt en welk deel niet. Maar ik heb in een latere post (vrijdag 27 november 2015 13:40) Polen en Litouwen vergeleken met twee niet EU landen Wit-Rusland en Oekraïne zelf. Als je dan kijkt naar het aantal inwonders dan komt er een duidelijk verschil naar voren; onze export naar Litouwen is ruim drie keer zo groot als die naar Wit-Rusland terwijl er in Wit-Rusland drie keer meer mensen wonen. Als de EU niets op zou leveren dan zou je verwachten dat de export naar Wit-Rusland juist drie keer zo groot zou zijn als de export naar Litouwen.
Verder is het weinig van "wij van wc eend" die cijfers zijn gewoon vrij verkrijgbaar.
Hier heb je ze nog een keer;

Polen: van 2,5 Miljard naar 8,6 Miljard (40 mil inwoners)
Oekraine, van 0,429 miljard naar 1,26 Miljard (45 mil inwoners)

Litouwen: van 0,264 miljard naar 1,77 Miljard (3 mil inwoners)
Wit-Rusland: van 0,108 Miljard naar 0,512 Miljard (10 mil inwoners)

Bulgarije: van 0,241 Miljard naar 0,895 miljard (7 mil inwoners)
Servië: van 0,137 Miljard naar0,359 Miljard (7 mil inwoners)*
*Van servie kon ik alleen cijfers van 2005 en later vinden en met Servië hebben we al wel een associatie verdrag.

Het is geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs maar het geeft wel een tendens aan; als een land EU lid is exporteren wij er veel meer naar dan naar landen die niet lid van de EU zijn en vergelijkbare bevolking heeft.

En die cijfers kun je gewoon hier vinden, en anders ook wel bij cbs maar is dan iets meer zoekwerk


Meer import en export lijkt mij alleen beter, meer belasting inkomsten meer banen etc. Heb je ook cijfers die aangeven dat wij erop achteruit zijn gegaan? En waar heeft dat mee te maken? Misschien wel de crisis van 2008? En zonder die extra export had het best wel allemaal slechter kunnen zijn.
Dat mensen erop achter uit zijn gegaan valt denk ik mee; dit is het tweede plaatje wat je vind als je gewoon op google zoekt.


Ja er wordt op verschillende dingen bezuinigt maar zo slecht hebben we het nog niet. Als jij dat nog steeds denkt geef dan maar wat cijfers, aan onderbuikgevoelens heb ik niets.
En als je eenmaal hebt bewezen dat wij erop achteruit zijn gegaan moet je dan nog maar even uitleggen hoe de export niet helpt/of het slechter maakt voor de Nederlanders. Of met cijfers komen dat die extra export er ook zou zijn geweest als Polen etc. niet lid van de EU werden en er geen geld naar toeging.


Ah het alloude argument "ze stelen de banen van de Nederlanders" het maakt onderhand al niet meer uit want die banen stelen ze van de Roemen en Bulgaren, die op hun beurt de banen hebben gestolen van de Polen, die op hun beurt weer de Banen hebben gestolen van de Marrokaanse en Turkse gastarbeiders . Wilders stond hierover ook paniek te zaaien dat we zouden worden overstroomd door Roemenen. Ik wacht nog steeds op die tsunami volgens mij valt het wel mee.
En welke cijfers heb je om aan te tonen dat de er zoveel mensen werkeloos zijn door die immigratie stroom? Of kan deze ook andere oorzaken hebben, *kuch* crisis 2008 *kuch*. Wederom, aan onderbuik gevoelens heb ik niets.

Als laatste hierover laat ik dit filmpje van Charlie Brooker achter samen met deze heerlijke quote;

I miss the traditional British way of life. You know, before we had the Bulgarians and the Romanians and the Polish and the Russians and the Australians and the Kurdish and the Turkish and the Bengalis and the Pakistanis and the Indians and the West Indians and the Africans and the Huguenotes and the Jews and the Normans and the Vikings and the Angles and Saxons and the Romans and the Jutes and the Bloody Celts who were first in the door the foreign f*cking idiots. It's been downhill ever since.

Ik wil wel zien of die eisen die worden gesteld aan het geven geld voor het bestrijden corruptie wel zo rekbaar zijn. Weet jij überhaupt wat voor eisen het zijn of hoe veel geld er überhaupt er potentieel naar Oekraïne kan gaan? Zoek maar eens op en kom dan terug.

En daar is Guy weer, "alleen puur dankzij Guy komt dit associatie verdrag er alleen hij heeft er mee te winnen en verder niemand". Hoe is dit een argument? Heb je nog andere strohalmen of was dat de laatste?


Als laatste nog even, Oekraïne wordt voorlopig nog niet lid het is alleen een assocatie verdrag dus zijn de kosten hiervan veel lager maar de voordelen ook. Slechts twee onderdelen in het associatie verdrag hebben het over financiele bijstand, en dan gaat het ook niet over Miljarden die uit de EU pot kan komen. Wij als handelsland zijn gebaat bij een financieel sterker Oekraïne, wij zijn een handelsland daarbij gebaat. En hoe meer geld men daar heeft hoe meer luxe producten zullen worden ingevoerd waarbij sommige van die producten bij ons wegkomen.

VOODOO_WILLIE schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 23:19:
@ph4ge en @Prosac:

Ik had het over jullie buurman die mag handelen met mij en niet over mijn buurman die mag handelen met jullie. Een wezenlijk verschil dat precies illustreert waar de schoen wringt. Jullie lezen wat jullie willen lezen. Als dit in een contract had gestaan en jullie hadden het getekend dan zouden jullie zo vreselijk van een koude kermis thuiskomen. Denk daar maar eens even heel goed over na, heren (en/of dames).

Zolang mensen niet willen lezen (of luisteren) wat er daadwerkelijk gezegd wordt is een discussie bij voorbaat gedoemd te mislukken.

Sorry maar we zijn allemaal buren of overburen van elkaar, dus dat maakt niet zoveel uit, het is niet echt het beste voorbeeld. Je geeft het geld niet aan iemand of een land maar aan de EU waar wij lid van zijn. Maar om even de voorbeelden eruit te halen;
De Eu kost ons 2,5 miljard per jaar. De EU investeerd in de nieuwe leden waarvan de economie opbloeit waardoor wij uiteindelijk het meervoud kunnen verhandelen dankzij de opbloeiende economiën...
Een deel van deze bloei is zeker te danken aan het feit dat deze landen bij de EU zitten.

Maar als je graag een voorbeeld wilt;
Samen met de buurt zet je een fondsje op poten waarin iedereen een beetje meebetaald zodat mensen bjvoorbeeld een kleine subsiedie kunnen krijgen voor het opknappen van het huis. Verder zet je wat extra prullenbakken neer en legt wat platsoentjes aan en een speeltuin. Als gevolg hiervan wordt de buurt beter waardoor weer de huizenprijzen voor iedereen gaan stijgen. En uiteindelijk je huisprijs meer stijgt dan dat je zelf hebt geinvesteerd in de buurt. En je kunt natuurlijk genieten van een betere buurt.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 28-11-2015 02:35 ]

[EektheMan]

arsimo schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:20:
[...]


Een heleboel. Als Oekraine en daarin het verlengde de Tataren ooit een reeele kans willen maken om de Krim weer in de praktijk in bezit te krijgen dan moeten ze niet de lokale Krim bevolking tegen zich in het harnas jagen.

Ik vind dat heel moeilijk om te beoordelen. Wat de 300.000 Tartaren betreft is het simpel. Die zijn overwegend anti-Rusland om redenen als de recente deportaties, onteigening in heden en verleden, het uiteenrijten van families usw.

Dan zijn er nog iets van 700.000 Oekraïners waarvan het lastig te zeggen is. Daar spelen zo veel factoren mee. Maar misschien het belangrijkste is hun passiviteit.

En dan die bijna Miljoen Russen. Die zijn ook getrouwd met Oekraïners en hebben banden met beide landen. Vraag is of zij zich happy voelen. Geen idee. Een aantal wel, een aantal niet. Geld is oor hen een factor geweest, en dat kan het weer worden.

Tussen Oekraïne en bezet gebied wordt nog steeds veel gereisd en is er ook nog veel contact. Propaganda heeft het moeilijk tegenover praktijk. Oekraïne kan het winnen om het leven in bezet gebied te vergemakkelijken voor zijn burgers op een aantal gebieden. Maar elektriciteitsvoorziening hoort daar niet bij. Mensen zijn pragmatisch genoeg om te beseffen dat ze dit niet van Oekraïne mogen verlangen. Tenminste, dat is wat ik om me heen hoor en wat journalisten vanuit de Krim melden.

Mocht Poetin ooit van zijn troon gestoten worden, dan kan het neerkomen op de meest radicale groepen. Oorspronkelijke bewoners of het Russische leger?

[EektheMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 november 2015 @ 12:32:
Dat een Poroshenko beweert dat ze over een aantal jaren bij de EU toetreden geeft ook al aan dat de visie van dat land het aan enige mate van realisme ontbreekt en om daar nou met volle overgave in te storten lijkt mij te prematuur. Laat het land zich eerst maar eens echt bewijzen.

Toch is deze visie juist het enige wat Oekraïne vooruit kan helpen. Zonder deze visie is er geen richting. Zonder richting geen resultaten.

Tijdens Maidan en de 2 verkiezingen ervoor hebben de burgers zich duidelijk uitgesproken over de te volgen weg. Zij zien graag een samenleving naar EU model. Of lidmaatschap nu realistisch is of niet, het volk verlangd het en het is daarnaast ook nog eens gemakkelijker en minder risicovol dan het wiel opnieuw uitvinden. Een zijdelingse blik op alle andere voormalige Sovjet Staten buiten de EU is al voldoende om te zien dat deze route de beste kansen op verandering ten goede

[Verwijderd]

EektheMan schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 13:52:
Toch is deze visie juist het enige wat Oekraïne vooruit kan helpen. Zonder deze visie is er geen richting. Zonder richting geen resultaten.

Mijn opmerking was uit de optiek vanuit Europa naar Oekraïne toe. Oekraïne heeft idd visie nodig om serieuze stappen te kunnen zetten. EU toetreding mag dan wel een dikke vette worst lijken het is nog lang niet zover. Je kan ook voor een meer democratische samenleving gaan waar corruptie zoveel mogelijk uitgebannen wordt en waar de economie niet meer geconcentreerd zit bij een groepje olicharchen. Dat is een realistische stap die evt ook naar een volgende EU stap kan leiden.
Je kan het (zeer globaal) vergelijken met de keuzes die Turkije had toen zij serieuze stappen wilden zetten om bij de EU te komen maar deze uiteindelijk weer de kast in gingen omdat het land een andere ontwikkeling door maakte en men uiteindelijk ingepalmd werd door een conservatieve leider met totalitaire trekjes.
Zonder democratisch fundament geen vrije economische sector waarbij zowel de burgers als bedrijfsleven bijdragen aan een stabiele samenleving zoals wij hier in Europa gewend zijn. Voor Europese handel is dat geen vereiste.

Tijdens Maidan en de 2 verkiezingen ervoor hebben de burgers zich duidelijk uitgesproken over de te volgen weg. Zij zien graag een samenleving naar EU model. Of lidmaatschap nu realistisch is of niet, het volk verlangd het en het is daarnaast ook nog eens gemakkelijker en minder risicovol dan het wiel opnieuw uitvinden. Een zijdelingse blik op alle andere voormalige Sovjet Staten buiten de EU is al voldoende om te zien dat deze route de beste kansen op verandering ten goede

Bij de laatste verkiezingen was het opvallend dat men niet eenduidig voor die daadwerkelijke veranderingen koos maar met een niet zeer hoge opkomst her en der leiders van het oude bewind herkoos.
Dat past niet bij een samenleving die een paar jaar daarvoor massaal op een plein stond te demonstreren voor verandering. Hebben ze nu ruim de kans voor die verandering dan gaan ze er niet voor.
Hoe dit nou precies zit en wat de mensen daar over te zeggen hebben lijkt me zeer interessant om te weten te komen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 15:50:

Bij de laatste verkiezingen was het opvallend dat men niet eenduidig voor die daadwerkelijke veranderingen koos maar met een niet zeer hoge opkomst her en der leiders van het oude bewind herkoos.
Dat past niet bij een samenleving die een paar jaar daarvoor massaal op een plein stond te demonstreren voor verandering. Hebben ze nu ruim de kans voor die verandering dan gaan ze er niet voor.
Hoe dit nou precies zit en wat de mensen daar over te zeggen hebben lijkt me zeer interessant om te weten te komen.

Onzin. Een overgrote meerderheid heeft op pro-Europese stemmen gestemd. De partij van Janoekovitsj heeft maar 22 zetels verworven van de 450 in de afgelopen parlementsverkiezingen. Wikipedia: Ukrainian parliamentary election, 2014

Gezien de stemmen is Oekraïne meer pro-Europees dan de meeste Europese landen zelf.

[Verwijderd]

De laatste verkiezingen hadden we het er nog zelf over dat de uitslagen onverwacht waren. Daar heb je zelf ook een reactie op gegeven.
Dat zijn ook maar moment opnames en tussen 2014 en 2015 kan er nog wel wat veranderen.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 17:21:
De laatste verkiezingen hadden we het er nog zelf over dat de uitslagen onverwacht waren. Daar heb je zelf ook een reactie op gegeven.
Dat zijn ook maar moment opnames en tussen 2014 en 2015 kan er nog wel wat veranderen.

Dat waren de lokale verkiezingen, dat is weer iets anders. In mijn eigen gemeente stem ik iets anders dan op landelijk niveau. Het is een beetje makkelijk om aan de hand van de lokale verkiezingen te beoordelen hoe men nu over de EU denkt.

Overigens heb ik na kort overleg met mods een nieuw topic voor referendum over het associatie verdrag, dus verdere discussie over dat onderwerp kan daar nu mooi...

[HMC]

Welke je hier kunt vinden.
Referendum associatie verdrag

[ Voor 24% gewijzigd door HMC op 28-11-2015 20:45 . Reden: Foute link. D'OH! ]

[arsimo]

De nieuwste Turken-haat in Rusland heeft flinke effecten op houding van Russen op minderheden met Turkse of Islam-banden.

Op de Krim leidde dat de laatste dagen tot bijvoorbeeld:

1. "nieuwsberichten" dat de de facto Russische machthebbers van plan zijn een referendum te organiseren op de Krim waarin het volk zich kan uitspreken over de vraag of men de Krim-Tataren moet verbannen. (vermoedelijk "slechts" onderdeel van de sinds de annexatie intimidatie van de Tataren op de Krim en niet serieus, maar zeker is dat niet, en op zich is die intimidatie al erg genoeg. De deporatie door Stalin na WO2 - waarbij ~70% binnen een jaar zijn/haar leven verloor trouwens - leeft nog heel sterk onder de Tataren)

2. Bij ingangswegen naar bepaalde woonwijken op de Krim zijn borden verschenen met het opschrift "Hier wonen Tataren". (hopelijk heb ik snel foto's ter bewijs). Dit gaat toch wel erg op apartheid/Nazi-achtige praktijken lijken.

3. Diverse Russen die sinds de annexatie proberen een slaatje uit de Krim te slaan - vaak van twijfelachtig allooi wordt vermoed - rijden geregeld met auto's die wijken in en roepen dan met megafoon dat zij hier binnenkort in hun huizen zullen wonen.

4. "Krim-premier" Aksyonov heeft gezegd dat de Krim Tataren en de Turken dezelfde [wat overigens niet klopt al is er enig verwantschap] zijn en dus de Krim Tataren medeverantwoordelijk zijn voor het neerschieten van de SU-24.

[icecreamfarmer]

arsimo schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:03:
De nieuwste Turken-haat in Rusland heeft flinke effecten op houding van Russen op minderheden met Turkse of Islam-banden.

Op de Krim leidde dat de laatste dagen tot bijvoorbeeld:

1. "nieuwsberichten" dat de de facto Russische machthebbers van plan zijn een referendum te organiseren op de Krim waarin het volk zich kan uitspreken over de vraag of men de Krim-Tataren moet verbannen. (vermoedelijk "slechts" onderdeel van de sinds de annexatie intimidatie van de Tataren op de Krim en niet serieus, maar zeker is dat niet, en op zich is die intimidatie al erg genoeg. De deporatie door Stalin na WO2 - waarbij ~70% binnen een jaar zijn/haar leven verloor trouwens - leeft nog heel sterk onder de Tataren)

2. Bij ingangswegen naar bepaalde woonwijken op de Krim zijn borden verschenen met het opschrift "Hier wonen Tataren". (hopelijk heb ik snel foto's ter bewijs). Dit gaat toch wel erg op apartheid/Nazi-achtige praktijken lijken.

3. Diverse Russen die sinds de annexatie proberen een slaatje uit de Krim te slaan - vaak van twijfelachtig allooi wordt vermoed - rijden geregeld met auto's die wijken in en roepen dan met megafoon dat zij hier binnenkort in hun huizen zullen wonen.

4. "Krim-premier" Aksyonov heeft gezegd dat de Krim Tataren en de Turken dezelfde [wat overigens niet klopt al is er enig verwantschap] zijn en dus de Krim Tataren medeverantwoordelijk zijn voor het neerschieten van de SU-24.

Mochten ze dat gaan doen dan mag ik hopen dat de navo die tartaren gaat bewapenen.

[DaniëlWW2]

Dit kwam ik per stom toeval tegen. Kennelijk hebben de Russen echt nog SU-100 en T-34/85 tanks naar Oekraine gestuurd begin dit jaar.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=tHhBQc-n0vo]

[YakuzA]

arsimo schreef op maandag 30 november 2015 @ 15:03:
De nieuwste Turken-haat in Rusland heeft flinke effecten op houding van Russen op minderheden met Turkse of Islam-banden.

Op de Krim leidde dat de laatste dagen tot bijvoorbeeld:

1. "nieuwsberichten" dat de de facto Russische machthebbers van plan zijn een referendum te organiseren op de Krim waarin het volk zich kan uitspreken over de vraag of men de Krim-Tataren moet verbannen. (vermoedelijk "slechts" onderdeel van de sinds de annexatie intimidatie van de Tataren op de Krim en niet serieus, maar zeker is dat niet, en op zich is die intimidatie al erg genoeg. De deporatie door Stalin na WO2 - waarbij ~70% binnen een jaar zijn/haar leven verloor trouwens - leeft nog heel sterk onder de Tataren)

2. Bij ingangswegen naar bepaalde woonwijken op de Krim zijn borden verschenen met het opschrift "Hier wonen Tataren". (hopelijk heb ik snel foto's ter bewijs). Dit gaat toch wel erg op apartheid/Nazi-achtige praktijken lijken.

3. Diverse Russen die sinds de annexatie proberen een slaatje uit de Krim te slaan - vaak van twijfelachtig allooi wordt vermoed - rijden geregeld met auto's die wijken in en roepen dan met megafoon dat zij hier binnenkort in hun huizen zullen wonen.

4. "Krim-premier" Aksyonov heeft gezegd dat de Krim Tataren en de Turken dezelfde [wat overigens niet klopt al is er enig verwantschap] zijn en dus de Krim Tataren medeverantwoordelijk zijn voor het neerschieten van de SU-24.

Deportatie is inderdaad niet iets vreemds voor de Russen:
Wikipedia: Gedwongen volksverhuizingen in de Sovjet-Unie

De gedwongen volksverhuizingen in de Sovjet-Unie kunnen grofweg worden onderverdeeld in de volgende categorieën: deportatie van het "antisovjet"-deel van de bevolking, vaak "vijanden van het proletariaat" genoemd, deportatie van naties, arbeidskrachtverhuizingen en georganiseerde migraties in tegengestelde richtingen om etnisch gezuiverde gebieden te herbevolken.

Het past ook wel in het straatje van het terug naar de USSR nostalgie die Putin uitstraalt.

[Pyramiden]

DaniëlWW2 schreef op maandag 30 november 2015 @ 17:02:
Dit kwam ik per stom toeval tegen. Kennelijk hebben de Russen echt nog SU-100 en T-34/85 tanks naar Oekraine gestuurd begin dit jaar.

[video]

Je liegt! Putin zou dat nooit doen! Het is een conspiracy van de CIA en de junta in Kiev! Er komt gewoon een héél groot Soviet museum aan de grens met Oekraïne, daar is dat materieel natuurlijk voor.

[Brent]

Ik weet niet of die al langskwam, maar vond een linkje over een Duitse poll onder Krimbewoners over de annexatie. In deze poll steunt 82% de annexatie, een fors percentage. Kan de methode natuurlijk niet beoordelen.

http://orientalreview.org...ogists-on-crimeas-choice/

[klaw]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:11:
Ik weet niet of die al langskwam, maar vond een linkje over een Duitse poll onder Krimbewoners over de annexatie. In deze poll steunt 82% de annexatie, een fors percentage. Kan de methode natuurlijk niet beoordelen.

http://orientalreview.org...ogists-on-crimeas-choice/

Om even het stuk te beoordelen heb ik linkjes zitten klikken;
Met De eerste link naar het onderzoek zelf kom je op een 404 terecht; de link naar het onderzoek doet het niet als ik zoek op het naam van het artikel die wordt gegeven kom ik als eerste bij dezelfde pagina uit. De tweede is globalresearch -_-'. Op de volgende drie websites komt de titel helemaal niet voor.
Bij de tweede link waarbij staat dat het door Canada is gefinancieerd kom ik op de pagina van de "High
Commission of Canada" in Kenya terecht.

Tussendoor word er naar een paar wikipedia paginas gelinkt voor algemee informatie. Daarna wordt Oekraïne als slechterik neergezet met links naar Russia Today.

Het eindigt met een link naar een artiekel van dezelfde website, waarbij heel snel alleen over de schuld van Oekraïne wordt gepraat met betrekking tot mh17 alsof het zekerheid is (op dezelfde dag). Alleen quote's van militairen of officials van de rebellen of van Rusland komen voor. En een youtube video die beweert dat niet de politie op de demonstranten in de maidan had geschoten maar... raad eens?

Geen orginele data beschikbaar en nogal één kant zwartmaken en een andere ophemelen in meerdere artikelen, misleiden, en alleen pro-Russische bronnen gebruiken. Volgens mij kunnen we het gewoon in de prullenbak gooien, en de website samen bij . globalresearch op het lijstje zetten.

[arsimo]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 13:11:
Ik weet niet of die al langskwam, maar vond een linkje over een Duitse poll onder Krimbewoners over de annexatie. In deze poll steunt 82% de annexatie, een fors percentage. Kan de methode natuurlijk niet beoordelen.

http://orientalreview.org...ogists-on-crimeas-choice/

Probleem is dat weinigen (behalve dan die echt voor zijn) op de Krim sinds de annexatie bereid zijn (of beter gezegd: durven) in een poll te vertellen wat ze echt vinden. Een betrouwbaar poll/onderzoek sinds februari 2014 op de Krim houden is de facto onmogelijk.

Uit onderzoeken voor de annexatie blijkt - notabene ook door de pro Russische partij van de huidige premier toen - dat circa 30% van de Krim-bevolking de Krim liever bij Rusland zag. Dat zal best wat gestegen zijn rond Euromaidan, maar minimaal zo goed als alle Tataren willen perse niet bij Rusland en ook 20% van de Krim die tot de etnische Oekrainers behoren niet. En de groep er tussen (naar schatting 40%) die het niet zo boeide zal sowieso nu echt niet zeggen dat ze liever tegen zijn. Wat winnen ze er mee? Alleen maar risico.

Realiseer dat openlijke Oekraiense-"propaganda"-uitingen of publicaties op de Krim nu verboden zijn en gevangenisstraf opleveren. En bijvoorbeeld kinderen die op school ook maar iets Oekraiens uitdragen in hun kleding e.d. worden van school weggestuurd.

Stil protest is hier en daar wel te zien, maar verstopt. Ik was op de Krim afgelopen mei in aanloop naar de 9 mei vieringen. In kinderparken liepen kinderen en gezinnen met ballonnen rond die men daar kon kopen. Er werden alleen rood-wit-blauw (kleuren van zowel Rusland als de Krim zelf) verkocht. Toch zag ik enkele stelletjes/gezinnetje met geel-blauwe ballonnen lopen (die er niet te koop waren) en dat zijn zowel de kleuren van Oekraine en de Krim-Tataren. Geen toeval uiteraard dat men die moeite nam.
Of bijvoorbeeld trainende wielrenners in een outfit van de Oekraiense wielerselectie. (best dapper tussen die auto's daar, er hoeft maar een gek tussen te zitten..). Of af en toe een geel/blauw lintje aan een autoantenne. Of soms hier en daar de Oekraiense drietand ergens op geschilderd of geplakt. Dat soort dingen.

Andersom zag men voor de annexatie (en ook tijdens protesten gedurende) mensen bij elkaar komen in het Taras Sjevtsjenko park in Simfeopol, met name rond zijn standbeeld. Dat durft nu niemand meer omdat men bang is dat de politie of andere groepen denken dat men iets pro-Oekraine wil demonstreren of uiten. Beeld staat er nog wel. (voor wie het niet weet: de 201 jaar geleden geboren dichter-schilder Taras Sjevtsjenko is de vader-des-vaderlands van Oekraine en de grote symbolische voorvechter voor de Oekraiense identiteit en vrijheidsstrijd. Zijn beeltenis stond ook constant achterop het podium op Euromaidan)

Dus openlijk op de Krim voor een voorkeur uitkomen als men pro-Oekraine is, zeker in een poll? Nee, ik vermoed dat velen ondervraagden niet eens bereid waren een antwoord te geven.

[ Voor 13% gewijzigd door arsimo op 01-12-2015 14:26 ]

[Brent]

Ik zie nu pas dat die link (had niet verder gekeken) een hoog aluhoed gehalte lijkt te hebben Toch hoor ik nu al een aantal keer dat er ook voor 2014 polls waren met een meerderheid pro-annexatie uitslagen. Een in 1996 en 2014 door Gallup.

Is het zo dat zulke polls niet kunnen corrigeren voor de neiging (zelfs anoniem) eerlijk de voorkeur uit te spreken?

[Brent]

Iets anders, een ietwat droevig inzicht in hoe Cyprus gebruikt wordt door Russische officials als safe haven en pion:
https://euobserver.com/justice/131327

[RoD]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 14:24:
Ik zie nu pas dat die link (had niet verder gekeken) een hoog aluhoed gehalte lijkt te hebben Toch hoor ik nu al een aantal keer dat er ook voor 2014 polls waren met een meerderheid pro-annexatie uitslagen. Een in 1996 en 2014 door Gallup.

Is het zo dat zulke polls niet kunnen corrigeren voor de neiging (zelfs anoniem) eerlijk de voorkeur uit te spreken?

Vergeet niet dat er nogal vuile spelletjes zijn gespeeld op de Krim. Dat begon al voordat het hele conflict losbarstte. Rusland heeft er een marinebasis en heeft grote aantallen Russen op de Krim gezet, met families en al. De overname stond al lang op de planning, zoals inmiddels ook al is toegegeven (en waar het westen eigenlijk geen aandacht meer aan heeft besteed).

Sowieso was de Krim natuurlijk al meer pro-Russisch dan andere delen van het land. Hetzelfde geldt voor de Donbass. Het was er gemakkelijk voor de Russen om het momentum te krijgen.

[Baserk]

De harde hand -in extremis- tegen de Tataren begon tijdens de annexatie van de Krim heel snel en heel duidelijk; Reşat Amet

[Apache4u]

Brent schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 19:55:
Iets anders, een ietwat droevig inzicht in hoe Cyprus gebruikt wordt door Russische officials als safe haven en pion:
https://euobserver.com/justice/131327

Dank voor de link. Interessant. Ik heb zelf familie-leden op CY gehad die in de business consultancy (lees: witwassen voor rijke Russen) zaten. Sinds ik die verhalen heb gehoord weet ik 100% zeker dat Putin niet goed is voor Rusland als geheel, maar voor een klein percentage binnen Rusland.

[Brent]

Interessante podcast met een Russische TV maker of hoe propaganda precies te werk gaat in Rusland. Hoe men de illusie van democratie en vrijheid van meningsuiting in stand weet te houden:
http://warisboring.com/ar...d-everything-is-possible/

[HMC]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 112% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:41 ]

[Teckna]

Ja ook hier is het weer propaganda, het begon gewoon goed, de eerste 50 seconde of zo, dacht nog wat rustig voor een RT filmpje. Bleef bij feiten en liet zien dat er daadwerkelijk actie was ondernomen. Immers zijn de spullen direct van de veilingsite gehaald, is de agent direct op non-actief gezet en aangehouden en ondervraagd, oa om te achterhalen waar deze agent zijn spul vandaan heeft gehaald.

En vervolgens gaat het bijna 3 minuten lang over propaganda hoe slecht Nederland wel niet is, hoe slecht de politie is, hoe slecht andere media is, het beertje wordt er ook weer even bijgetrokken (welk ook gewoon uitgebreid gerectificeerd was) en ga zo maar door.

[Brent]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:40 ]

[HMC]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:41 ]

[Verwijderd]

Teckna schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:41:
En vervolgens gaat het bijna 3 minuten lang over propaganda hoe slecht Nederland wel niet is, hoe slecht de politie is, hoe slecht andere media is, het beertje wordt er ook weer even bijgetrokken (welk ook gewoon uitgebreid gerectificeerd was) en ga zo maar door.

Net even het fragment gechecked.
Jouw definitie van propaganda wel heel erg gevoelig en specifiek gericht.

Zij melden dat dit nieuws van lijkenpikkerij nauwelijks opgemerkt wordt door de internationale pers terwijl net na de ramp bergers onterecht van hetzelfde beschuldigd werden. Weer diezelfde dubbele standaarden die ook hier zo vaak voorkomen.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:07:
Zij melden dat dit nieuws van lijkenpikkerij nauwelijks opgemerkt wordt door de internationale pers terwijl net na de ramp bergers onterecht van hetzelfde beschuldigd werden.

Dat is bij ongeveer al het nieuws. Na ramp + 4 weken komt er amper meer nieuws over. Pas bij echt grote dingen is er weer een opleving. Die lijkenpikkerij toen was binnen enkele uren/dagen na de ramp. Niet na bijna anderhalf jaar.

En de "bergers" zijn niet beschuldigd, maar de troepen die er rondliepen de eerste uren/dagen. En om die troepen onschuldig te noemen klopt ook niet. Er is toen wel degelijk geplunderd. Ook te zien op andere video's uit die tijd.

[Teckna]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:07:
[...]

Net even het fragment gechecked.
Jouw definitie van propaganda wel heel erg gevoelig en specifiek gericht.

Zij melden dat dit nieuws van lijkenpikkerij nauwelijks opgemerkt wordt door de internationale pers terwijl net na de ramp bergers onterecht van hetzelfde beschuldigd werden. Weer diezelfde dubbele standaarden die ook hier zo vaak voorkomen.

Het was een perfect stukje als ze na die eerste 50 seconde nog gewoon een simpele opmerking of sneer hadden gemaakt hoe het toch mogelijk was dat die agent aan deze spullen kon komen. Had ik helemaal terecht gevonden, maar niet bijna 3 minuten lang nee. Dan zit je inderdaad weer in het propaganda hoekje als 3/4e van je item klagen over dubbele standaarden is.

Overigens is jouw definitie van onterecht dan ook weer erg breed daar er wel degelijk voorbeelden zijn van plunderingen. Trouwens ook van spijtoptanten die later spulletjes netjes inleverden of juist mensen die de spulletjes verzamelden om later in te leveren. Maar dat beertje is inmiddels dusdanig veel over gesproken dat er geloof ik echt nog maar weinig burgers in Nederland zijn die het verhaal eromheen niet kennen.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:23:
Dat is bij ongeveer al het nieuws. Na ramp + 4 weken komt er amper meer nieuws over. Pas bij echt grote dingen is er weer een opleving. Die lijkenpikkerij toen was binnen enkele uren/dagen na de ramp. Niet na bijna anderhalf jaar.

Sensatie is toch sensatie en de pers is toch sensatie geil? Waarom nu niet?

En de "bergers" zijn niet beschuldigd, maar de troepen die er rondliepen de eerste uren/dagen. En om die troepen onschuldig te noemen klopt ook niet. Er is toen wel degelijk geplunderd. Ook te zien op andere video's uit die tijd.

Zoals die trouwring waar Timmermans over begon dat later ook niet bleek te kloppen?

Teckna schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:33:
Het was een perfect stukje als ze na die eerste 50 seconde nog gewoon een simpele opmerking of sneer hadden gemaakt hoe het toch mogelijk was dat die agent aan deze spullen kon komen. Had ik helemaal terecht gevonden, maar niet bijna 3 minuten lang nee. Dan zit je inderdaad weer in het propaganda hoekje als 3/4e van je item klagen over dubbele standaarden is.

Overigens is jouw definitie van onterecht dan ook weer erg breed daar er wel degelijk voorbeelden zijn van plunderingen. Trouwens ook van spijtoptanten die later spulletjes netjes inleverden of juist mensen die de spulletjes verzamelden om later in te leveren. Maar dat beertje is inmiddels dusdanig veel over gesproken dat er geloof ik echt nog maar weinig burgers in Nederland zijn die het verhaal eromheen niet kennen.

Die beelden van dat beertje gingen de hele wereld over en dat soort dingen blijft echt wel in de hoofden van mensen hangen. Dat soort beeldvorming is uiterst effectief als propaganda. RT is een internationale zender. Vandaar dat ze naar ik aanneem de tijd nemen om het goed uit te leggen.

[HMC]

<knip>

Troll.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:39 ]

[Prosac]

<knip>

Troll.

Het is natuurlijk niet iets nieuws, ook niet iets van recent.. De hele reden voor de vorige revolutie was de constante staat van bankroet waarin het land verkeerde en de politici die zichzelf voornamelijk verrijkten. Dat zag men onder de vlag van de Russen ook niet beter worden en wilde liever een ruk naar de EU.

Voor de gewone burger is dit vreselijk, maar het is eens niet iets waar RT een heel propagandafilmpje omheen hoeft te bouwen, omdat dit de staat van het land is van de laatste jaren. Ze buiten het gewoon uit.

<knip>

Troll, niet op reageren dus.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:43 ]

[DaniëlWW2]

<knip>

Troll.

Dus wie hier heeft ontkent dat Oekraine een failliete, corrupte staat is die al jaren draait op subsidies, noodleningen en mensen die het fatsoen kunnen opbrengen gewoon belasting te betalen? RT vermeld uiteraard niet dat Oekraine al jaren in de financiële problemen zit waardoor een hele lading aluhoedjes de VS en het IMF de schuld geven. Laten we voor de grap eens kijken wat het IMF zelf heeft.

https://www.imf.org/external/country/ukr/index.htm?pn=20

Kijk eens aan, twintig bladzijden vol met documenten, teruggaande tot 1996 met leningen van het IMF aan Oekraine. Dan is het acute probleem niet het IMF maar een Russische lening van omgerekend $3 miljard met een bizarre clausule waar deze versneld teruggevorderd kan worden als Oekraine meer dan 60% van haat BNP in schulden heeft. Dat punt bereikte ze een tijdje geleden al.

http://www.economist.com/...panacea-bigger-and-better

Rusland wil die lening nu terug hebben puur om Oekraine in een gedeeltelijk of volledig faillissement te krijgen. Oekraine heeft op het moment enige diplomatieke, territoriale en geopolitieke problemen met Rusland en heeft vreemd genoeg geen zin om de Russen te betalen. Dit heeft er misschien ook iets mee te maken...

http://uk.reuters.com/art...gas-idUKBREA330C520140404

Wikipedia: Russia–Ukraine gas disputes

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2015 09:43 ]

[Verwijderd]

Die 3Mjd lening stamt nog uit de tijd dat Oekraïne nog onder invloed was van Rusland. Dat die extra invloed willen door zo'n lening met bepaalde voorwaarden te verstrekken. Dat ze die voorwaarden nu uitspelen is een gegeven.

Een ander gegeven is dat het IMF wederom haar eigen regels overtreed door Oekraïne leningen te geven ondanks ze zware betaal problemen hebben. Ze hadden ook al een lening gekregen ondanks dat het land in oorlog was. Dus wat dat betreft is het nu vrij lastig te beweren dat het IMF nog onpartijdig zou zijn. Het is duidelijk een verlengstuk van de westerse interesses.

De IMF leningen hebben ook hun voorwaarden en die houden in dat Oekraïne haar economisch beleid voor de komende decennia zeer sterk moet laten leiden door de bepalingen van het IMF. Oftewel een uitverkoop van alles wat los en vast zit en wat geld op kan leveren zal nu volgen en degenen die hier aan verdienen zitten niet in Oekraïne maar zal de westerse financiële elite zijn die de winst stallen in belastingparadijzen. Dat is het neo-feodalisme van de 21e eeuw.

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 15:08:
De IMF leningen hebben ook hun voorwaarden en die houden in dat Oekraïne haar economisch beleid voor de komende decennia zeer sterk moet laten leiden door de bepalingen van het IMF. Oftewel een uitverkoop van alles wat los en vast zit en wat geld op kan leveren zal nu volgen en degenen die hier aan verdienen zitten niet in Oekraïne maar zal de westerse financiële elite zijn die de winst stallen in belastingparadijzen. Dat is het neo-feodalisme van de 21e eeuw.

Aan de andere kant, dat is beter dan nu?

[HMC]

Brent schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 15:48:
[...]

Aan de andere kant, dat is beter dan nu?

Wat W. Veltmaat zegt dus. IMF leningen komen altijd met eisen van verkoop van staatsbezit. Ditzelfde gebeurde in Indonesië ook in de 90'tiger jaren.
Dat betekent dat bronnen van inkomsten van de staat verkocht moeten worden. Dat is ook in Griekenland nu een heikel punt.

Dat Rusland haar geld terugwil is logisch. Als je geld leent of op de pof gas blijft "kopen" dan zal je eens moeten lappen. Dat Rusland "nu ineens" haar geld wil zien om Oekraine in het gat te duwen klinkt als een alu-hoed-verhaal en bovendien heeft Oekraine besloten om die schuld helemaal niet terug te betalen omdat ze zich gesteund voelt door het westen.

offtopic:
Edit: Naam verkeerd.

[ Voor 2% gewijzigd door HMC op 13-12-2015 15:57 . Reden: Naam verkeerd. Excuus ]

[Brent]

HMC schreef op zondag 13 december 2015 @ 05:58:
[...]
Dat Rusland haar geld terugwil is logisch. Als je geld leent of op de pof gas blijft "kopen" dan zal je eens moeten lappen. Dat Rusland "nu ineens" haar geld wil zien om Oekraine in het gat te duwen klinkt als een alu-hoed-verhaal en bovendien heeft Oekraine besloten om die schuld helemaal niet terug te betalen omdat ze zich gesteund voelt door het westen.

Euh, nou nee In Rusland is het al heeeeeel lang gebruik om jezelf altijd van wortel en stok te voorzien, zodat je, wanneer dat nodig is, een van beide kunt gebruiken. Als je dat aluhoed noemt, ken je de Russische geschiedenis niet.

[defiant]

Ik wel benieuwd naar de gevolgen van het klimaatakkoord, indien investeringen in fossiele brandstoffen structureel zullen worden afgebouwd zal de olie prijs waarschijnlijk nooit meer het niveau bereiken waarop Rusland z'n economie op heeft gebaseerd. Voor veel olie en gasvelden zal de exploitatie simpelweg te duur zijn om überhaupt de investering te verantwoorden.

Het beleid van Rusland qua expansie en overheersing kost echter veel tijd en energie als mensen en gebieden niet vrijwillig alligned zijn met Rusland. Ik denk dat we minder militaire dreiging zullen gaan zien op de langere termijn, maar aan de andere kant een forse toename van propaganda en pogingen tot beïnvloeding van beleid. Simpelweg omdat het goedkoper is als mensen zich vrijwillig inzetten voor het Russische belang.

Dat laatste blijft vooral een serieus risico voor Europa.

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 15:48:
Aan de andere kant, dat is beter dan nu?

Waar is die revolutie dan voor geweest?
Zodat de financiële sprinkhanen plaag ook dat land kaal kan vreten?

Wat maakt dan die financiële hulp en extra handel nog uit als daar miljarden door binnen komen terwijl er tientallen miljarden uitgaan door uitverkoop van kroonjuwelen voor een appel en ei aan partijen die de winsten daarvan in belastingparadijzen stallen. En als een deel van die financiële lijkenpikkers ook nog eens Russische oligarchen zijn heb je zelfs nog niet voorkomen dat zij hier aan verdienen.

@HMC
Graag mijn naam volledig spellen. Dit is al de 2e keer dat dit fout gedaan hebt.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2015 @ 15:16:
[...]

Waar is die revolutie dan voor geweest?
Zodat de financiële sprinkhanen plaag ook dat land kaal kan vreten?

Zo'n samenleving moet van top tot teen omgeschoold worden op het gebied van zakendoen etc. Je zou buitenlandse bemoeienis ook kunnen zien als een tijdelijke (want dat is het meestal wel) inmenging waar het land in ruil voor expertise extra winsten gunt aan het buitenlandse bedrijf. Dat duurt 5,10,20 jaar, waarna de er genoeg binnenlandse expertise is. Zo gaat dat nu ook in Oost-Europa, en dat boert er goed onder. China is een ander voorbeeld dat een dergelijk mechanisme heeft weten te gebruiken.

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 13 december 2015 @ 15:22:
Zo'n samenleving moet van top tot teen omgeschoold worden op het gebied van zakendoen etc. Je zou buitenlandse bemoeienis ook kunnen zien als een tijdelijke (want dat is het meestal wel) inmenging waar het land in ruil voor expertise extra winsten gunt aan het buitenlandse bedrijf. Dat duurt 5,10,20 jaar, waarna de er genoeg binnenlandse expertise is. Zo gaat dat nu ook in Oost-Europa, en dat boert er goed onder. China is een ander voorbeeld dat een dergelijk mechanisme heeft weten te gebruiken.

Was het maar zo positief. Zakendoen gaat hier om geld verdienen zo snel mogelijk ongeacht de gevolgen.
Grondstoffen is een kwestie van hoe snel alles uit de bodem gehaald kan worden en dan is het over. Bij nutsbedrijven of landbouw kan het net zolang vol worden gehouden zolang de opbrengsten genoeg zijn.
Alles wordt op de wereldmarkt aangeboden en de winsten vloeien niet terug in de lokale economie. Dat remt de economische ontwikkeling gigantisch en zorg ervoor dat het land bij lange na niet mee kan komen met bijv Europa. Buitenlandse bedrijven hebben geen belang om expertise kennis aan een afhankelijk land te geven want dat levert immers niets op.

De ontwikkeling van de economie van Oekraïne zal dan ook sterk afhangen van de goedwillendheid van de diverse Europese overheden en diverse (kleinere) bedrijven die wel willen doen wat jij schetst. Dat wordt dan vervolgens gebruikt om een leuk plaatje te kunnen presenteren aan de wereld terwijl onder de radar de echte grote sommen geld uit het land stromen en daarmee het in stand houden van de corruptie ook noodzakelijk blijft.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2015 @ 16:40:
De ontwikkeling van de economie van Oekraïne zal dan ook sterk afhangen van de goedwillendheid van de diverse Europese overheden en diverse (kleinere) bedrijven die wel willen doen wat jij schetst.

Glas halfvol of halfleeg. Als ik mijn familie in Polen zelf mag geloven: beide kanten winnen. Het is echt geen wild-westen. Tuurlijk, af en toe rotte appel enzo, maar dat is hier niet anders. Men is vooral blij dat nu eens de rotte appel de uitzondering is, ipv de regel onder olicharchen/sovjet bewind.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2015 @ 16:40:
[...]

Was het maar zo positief. Zakendoen gaat hier om geld verdienen zo snel mogelijk ongeacht de gevolgen.
Grondstoffen is een kwestie van hoe snel alles uit de bodem gehaald kan worden en dan is het over. Bij nutsbedrijven of landbouw kan het net zolang vol worden gehouden zolang de opbrengsten genoeg zijn.
Alles wordt op de wereldmarkt aangeboden en de winsten vloeien niet terug in de lokale economie. Dat remt de economische ontwikkeling gigantisch en zorg ervoor dat het land bij lange na niet mee kan komen met bijv Europa. Buitenlandse bedrijven hebben geen belang om expertise kennis aan een afhankelijk land te geven want dat levert immers niets op.

De ontwikkeling van de economie van Oekraïne zal dan ook sterk afhangen van de goedwillendheid van de diverse Europese overheden en diverse (kleinere) bedrijven die wel willen doen wat jij schetst. Dat wordt dan vervolgens gebruikt om een leuk plaatje te kunnen presenteren aan de wereld terwijl onder de radar de echte grote sommen geld uit het land stromen en daarmee het in stand houden van de corruptie ook noodzakelijk blijft.

Dat valt wel allemaal mee er zijn hier ook wetten en regels om misbruik te voorkomen er is niets wat Oekraïne om gelijsoortige wetten en regels aan te nemen als ze die al niet hebben.
Overigens zijn dit de problemen van kapitalisme, en nu wil ik niet moeilijk doen maar dat is Oekraïne allang en Rusland ook. Nu is er juist veel winstbejag met weinig regels en als die regels er wel zijn kun je wel iemand omkopen zodat je daar niet mee bezig hoeft te houden.

De modernisering heeft in Polen veel goeds gedaan en mijn Poolse familie en anderen die ik daar ken zijn juist hartstikke blij met de modernisering. En het land gaat met sprongen vooruit. Niet geheel verrassend dat veel Oekraïners dit nu ook willen. En waarom zouden Oekraïners dat niet willen.

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2015 @ 16:40:
[...]

Was het maar zo positief. Zakendoen gaat hier om geld verdienen zo snel mogelijk ongeacht de gevolgen.

Ja, maar dit is overal het zelfde. Zakenmensen die zo snel mogelijk ongeacht de gevolgen geld proberen binnen te harken en 80% van de politici is bezet met mensen die niet de verstandelijke vermogens hebben die ze op dergelijke posities zouden moeten hebben. Een recept dat tot de teloorgang van wat we vandaag de dag als westerse beschaving bestempelen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 13 december 2015 @ 15:22:
[...]

Zo'n samenleving moet van top tot teen omgeschoold worden op het gebied van zakendoen etc. Je zou buitenlandse bemoeienis ook kunnen zien als een tijdelijke (want dat is het meestal wel) inmenging waar het land in ruil voor expertise extra winsten gunt aan het buitenlandse bedrijf. Dat duurt 5,10,20 jaar, waarna de er genoeg binnenlandse expertise is. Zo gaat dat nu ook in Oost-Europa, en dat boert er goed onder. China is een ander voorbeeld dat een dergelijk mechanisme heeft weten te gebruiken.

Dat is wel erg optimistisch...
Landen zoals Polen hebben twee dingen met zich meegekregen die Oekraine niet heeft. Ten eerste waren het Oostbloklanden met enige lokale ontwikkeling van voor de oorlog waardoor het net even wat minder een puinhoop werd na de oorlog. Enige kennis was aanwezig en kon gebruikt worden voor de herbouw van de vernietigde landen. Het tweede is dat na de opheffing van de Sovjetunie deze landen extreem veel steun hebben gekregen van West-Europa om ze te binden aan Europa. Eigenlijk was het een tweede Marshallplan wat nog steeds bezig is. Het gaat nog decennia duren voordat ze op redelijk gelijke hoogte komen.

Oekraine gaat deze royale hulp niet ontvangen en zit veel dieper in de rot van het sovjetsysteem vast. In het Oostblok werd het beter na 1991, in Oekraine slechter en dat is langer doorgegaan dan in Rusland. Oekraine moet veel meer werk verzetten voordat ze kunnen herstellen. Waar de Oostbloklanden een flinke zet in de goede richting nodig hadden heeft Oekraine een economische reset nodig. Dat wordt lastig als je afhankelijk bent van Russisch gas, China je landbouwgrond koopt en je problemen met "seperatisten" hebt.

Overgens is het klimaatverdrag wel een enorme kans voor Oekraine. Als het echt uitgevoerd gaat worden en daar lijkt het wel op dan gaat Rusland de komende jaren instorten als economische macht. Ik zie ze niet goed inspelen op de verandering in het Kremlin met alle belangen die daar samenkomen en gebalanceerd moeten worden. Gas en olie hoeven we niet meer van ze als in Europa de omschakeling plaatsvind. Dat is meteen ook de kans om ons te verlossen van het Neoliberalisme hier in Europa omdat deze politieke ideologie totaal niet in staat is om de eisen van het klimaatkoord om te zetten in beleid.

De oude, zware industrie van de Donetsk regio is ook waardeloos geworden door nieuwe milieueisen. Oekraine heeft de kans om het gebied ten westen van de Dnieper te ontwikkelen. Daar lopen ze tegen China aan maar daar zit ook een kans. China heeft nog steeds heel veel geld om te investeren en dat heeft Oekraine nodig. Hoe dan ook, het gaat decennia duren tenzij een economisch wonder zich verricht in Oekraine.

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 13 december 2015 @ 16:54:
Dat valt wel allemaal mee er zijn hier ook wetten en regels om misbruik te voorkomen er is niets wat Oekraïne om gelijsoortige wetten en regels aan te nemen als ze die al niet hebben.
Overigens zijn dit de problemen van kapitalisme, en nu wil ik niet moeilijk doen maar dat is Oekraïne allang en Rusland ook. Nu is er juist veel winstbejag met weinig regels en als die regels er wel zijn kun je wel iemand omkopen zodat je daar niet mee bezig hoeft te houden.

Die wetten aanpassen wordt erg lastig als de bepalingen van het IMF dit moeilijker maken. En dan is nog maar zeer de vraag hoeveel van dat geld goed terecht komt en de rest via corruptie weer het land uit wordt gesluisd. Vergelijkbaar met Griekenland maar dan nog een tandje erger.
Oekraïne stond/staat met de rug tegen de muur en dan is nog maar de vraag of de huidige politici onbezonnen keuzes maken omdat ze het overzicht ontbreken en het land in een decennia lange ellende sturen wat voorkomen had kunnen worden door beter en scherper te onderhandelen. Oftewel dat de stok erger is dan de Russische stok was en de revolutie geleidt heeft tot een verslechtering van de economische situatie en men achteraf spijt heeft.

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2015 @ 07:20:
[...]


Die wetten aanpassen wordt erg lastig als de bepalingen van het IMF dit moeilijker maken. En dan is nog maar zeer de vraag hoeveel van dat geld goed terecht komt en de rest via corruptie weer het land uit wordt gesluisd. Vergelijkbaar met Griekenland maar dan nog een tandje erger.
Oekraïne stond/staat met de rug tegen de muur en dan is nog maar de vraag of de huidige politici onbezonnen keuzes maken omdat ze het overzicht ontbreken en het land in een decennia lange ellende sturen wat voorkomen had kunnen worden door beter en scherper te onderhandelen. Oftewel dat de stok erger is dan de Russische stok was en de revolutie geleidt heeft tot een verslechtering van de economische situatie en men achteraf spijt heeft.

De Oekraïiners zijn niet dom en het IMF zijn doel is niet om Oekraïne te slopen dus zal het wel meevallen.
En het kan best zo zijn dat het eerst erger wordt in Oekraïne en later weer beter (met vallen en opstaan) of dat het de Oekraïners gewoon niet lukt.
Maar wat is je punt dan? Ze zijn nu eenmaal begonnen.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 20:07:
[...]

Net even het fragment gechecked.
Jouw definitie van propaganda wel heel erg gevoelig en specifiek gericht.

Zij melden dat dit nieuws van lijkenpikkerij nauwelijks opgemerkt wordt door de internationale pers terwijl net na de ramp bergers onterecht van hetzelfde beschuldigd werden. Weer diezelfde dubbele standaarden die ook hier zo vaak voorkomen.

Goede propaganda is subtiel, russische nieuws media zit vol met dat soort propaganda, het drupt er vanaf. Je moet goed opletten om de propaganda te herkennen, vaak vertellen de 99% gewoon het verhaal hoe het zit of zelf 100% en dan daarna komt er nog andere verhaal waarmee ze dingen in twijfel gaan trekken of zo.

En nee wij kennen die mate van propaganda op onze TV absolute niet, NOS zal best wel eens gekeluerde berichten meden of wat achterwegen laten of wat vaken over het ene melden dan over het andere. Maar s rusland is heel iets anders aan de hand, russische staatspropaganda kan je niet vergelijken met onze media, totaal iets anders.

[RoD]

Een stukje satire, maar eigenlijk ook weer niet.
Aad vertrouwt de media niet meer, dus haalt hij zijn nieuws van Facebook

Aad van Buiten heeft al heel lang geen vertrouwen meer in de media. De 55-jarige inwoner van Wijchen neemt alles wat hij meekrijgt via televisie en kranten met een flinke korrel zout. Om toch op de hoogte te blijven, haalt hij zijn nieuws van Facebook.Volgens Aad zijn de mainstream media niets meer dan een verlengstuk van de huidige machthebbers: “Ze vertellen alleen maar leugens. En het volk slikt dat gewoon allemaal voor zoete koek.” Aad doet daar niet aan mee: “Ik blijf wél zelf nadenken.”

Op Facebook las Aad onder meer dat de Russische bombardementen op IS veel meer effect hebben dan de aanvallen van de westerse coalitie. “Poetin doet tenminste echt wat tegen terrorisme. Die IS-gasten schijten in hun broek voor de Russen. En wat doen de westerse media? Die schilderen Poetin af als een dictator. Schandalig.”

[Standeman]

Doet me aan denken aan dat clipje van die vrouw over asielzoekers en hoe ze al onze banen inpikken

[DaniëlWW2]

Standeman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:34:
Doet me aan denken aan dat clipje van die vrouw over asielzoekers en hoe ze al onze banen inpikken

Dit is de Spelt, eersteklas satire.

[Baserk]

In het kader van luchtige satire; "Poetin heeft geen parkinson, maar een 'KGB-loopje'"

Een onderzoek door de medici Rui Araújo (resident in neurology), Joaquim J Ferreira (professor of neurology) Angelo Antonini (professor of neurology) en Bastiaan R. Bloem (professor of movement disorder neurology) voor de kerst-editie-met-een-knipoog van het 'British Medical Journal'.
De titel; “Gunslinger’s gait”: a new cause of unilaterally reduced arm swing

De samenvatting;

Objective
To postulate a new possible cause of a unilaterally reduced arm swing in addition to the known medical conditions such as shoulder pathology, Erb’s palsy, stroke, and Parkinson’s disease.

Methods
Analysis of YouTube videos depicting the gait of highly ranked Russian officials.

Results
We found a similar walking pattern in President Vladimir Putin, Prime Minister Dmitry Medvedev and three other highly ranked Russian officials, all presenting with a consistently reduced right arm swing in the absence of other overt neurological abnormalities.

Conclusions
We propose that this new gait pattern, which we term “gunslinger’s gait,” may result from a behavioural adaptation, possibly triggered by KGB or other forms of weapons training where trainees are taught to keep their right hand close to the chest while walking, allowing them to quickly draw a gun when faced with a foe. This should be included in the differential diagnosis of a unilaterally reduced arm swing.

Oftewel, ben je een beetje KGB-kerel, dan loop je rond als John Wayne.
NOS.nl link
BMJ.com link

[RoD]

Kremlin schort vrijhandel met Kiev op
Poetin neemt wraak voor het vrijhandelsverdrag met de EU. Het lijkt me alleen niet zo slim, want zo wordt het voor Oekraïense bedrijven alleen maar aantrekkelijker om handel met de EU te bedrijven. En zo dus de relatie EU-Oekraïne sterker te maken.

[Mektheb]

RoD schreef op woensdag 16 december 2015 @ 19:18:
Kremlin schort vrijhandel met Kiev op
Poetin neemt wraak voor het vrijhandelsverdrag met de EU. Het lijkt me alleen niet zo slim, want zo wordt het voor Oekraïense bedrijven alleen maar aantrekkelijker om handel met de EU te bedrijven. En zo dus de relatie EU-Oekraïne sterker te maken.

Dat was ook mijn 1e gedachte.

Echter is rusland op dit moment wel lekker bezig met die olieplatform in de wateren van Oekraïne die het aan het plunderen is.

[Rannasha]

Tijdens de annexatie van de Krim heeft Rusland altijd stellig ontkent dat zij daar aan het rommelen waren. Maar na verloop van tijd kwam toch de aap uit de mouw en werd toegegeven wat iedereen eigenlijk al wist: Rusland was militair aanwezig in de Krim in de periode voorafgaand aan de annexatie.

Tot nu toe heeft Rusland altijd stellig ontkent betrokken te zijn geweest bij de oorlog in de Donbas regio. Maar nu:
Putin: Russia did have people in Ukraine doing 'certain military tasks'

[Baserk]

Volgens mij nog niet gepost, van 2 dagen geleden;
'Anti-corruptiepoliticus Alexej Navalny ontmaskert de man aan het hoofd van de strafrechtelijke vervolging in Rusland als de spin in een web van corruptie en criminaliteit.'

De beschuldigingen aan het adres van de procureur-generaal zijn ernstig, ook in Rusland dat wel wat corruptie en criminaliteit gewend is. Het vermeende verband tussen de procureur-generaal en Tsapok telt zwaar. Veel mensen in Rusland herinneren zich de Koesjtsjevskaja-moordpartij van 2010: in het dorp werden twaalf mensen, onder wie vier kinderen, in hun huis gewurgd of doodgestoken. De lichamen werden met het huis verbrand. De boerenfamilie had geweigerd om de leden van Tsapok 'een afdracht uit respect' te betalen.
...
Het Kremlin liet vorige week nog weten geen tijd te hebben voor de beschuldigingen, omdat die vooral betrekking zouden hebben op de zoons van Tsjaika. Een zichtbaar geïrriteerde premier Dmitri Medvedev zei dat alleen de staat zelf beschuldigingen kan indienen.

De prijs om te blijven zwijgen wordt steeds hoger voor het Kremlin. De krant Vedomosti, invloedrijk in de Russische zakenwereld, roept om een onderzoek en haalde hard uit naar de regering. 'In een normaal land worden dit soort openbare beschuldigingen in het openbaar behandeld, en niet alleen door de betrokken mensen, maar door hun leidinggevenden.'

Volkskrant link
Opmerkelijke reactie van Vedomosti.

[Verwijderd]

And so it begins...

Het instorten dan, ik heb geen directe bronnen, maar heel erg het gevoel uit de combinatie van situaties dat het wel eens veel sneller zou kunnen gaan instorten dan iedereen dacht. Ook een groot risico; zijn we er klaar voor?

[Verwijderd]

Voor een Jozef Stalin 2.0?

Als de nood aan de man komt zal er een hooggeplaatste persoon (of personen) op TV een verklaring uitlezen (al dan niet met wazige ogen) en zal deze voor lange tijd opgeborgen worden in een gevangenis. Kans dat daar Medvedev of Putin bij zitten is nihil.

[DaniëlWW2]

De Tsaar heeft slechte adviseurs die vervangen moeten worden maar de Tsaar zelf weet van niks. En nu wachten tot de storm is gaan liggen en kijken waar Navalny zijn lijk opduikt...

[Baserk]

Ik verwacht eerder bar nieuws over de jongere broer van Navalny; 'spontane' vechtpartij met medegevangenen of spoedopname in een psychiatrische instelling oid.
De broer is veroordeeld wegens 'verduistering'.

Het feit dat ze zijn veroordeeld terwijl de aanklacht van cosmeticaconcern Yves Rocher tegen de broers al was ingetrokken, wijst op een doorgestoken kaart. De Navalny broers werden ervan beschuldigd dat zij in de jaren 2008 tot en met 2012 omgerekend 440 duizend euro hebben verduisterd van twee ondernemingen, waaronder het Franse Yves Rocher. Zelf spreken de broers die beschuldiging tegen.

Volkskrant link

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2015 @ 17:07:
And so it begins...

Het instorten dan, ik heb geen directe bronnen, maar heel erg het gevoel uit de combinatie van situaties dat het wel eens veel sneller zou kunnen gaan instorten dan iedereen dacht. Ook een groot risico; zijn we er klaar voor?

Ik denk dat Rusland een groot kaartenhuis is. Als er iets omvalt, gaat het goed mis. Men probeert uit alle macht de greep op het land te houden, en vooralsnog gaat het goed. Maar het gaat een keer mis, en dan gaat het goed mis. En dan denk ik niet dat we er klaar voor zullen zijn.

In Oekraïne is hetzelfde gebeurd. Daar was de Maidan ook een kwestie van tijd. Elke Oekraïner zag het aankomen, maar niemand wist wat precies de druppel was die de emmer deed overlopen.

[Brent]

Nordstream verdubbeld capaciteit: http://www.politico.eu/ar...rn-europe-russia-gazprom/
O.a. Renzi schiet op Merkel: http://www.politico.eu/ar...summit-eurozone-pipeline/

[stefanass]

[The Italian premier told journalists that his raising of the Nord Stream issue “triggered a nice discussion. For the first time a majority of countries supported Italy. Those against it were only Germany and the Netherlands.”

Erg jammer dit... Met het oog op de sancties tegen Rusland en de situatie in Oekraine lijkt me dat we juist onafhankelijker zouden moeten worden van het Russische gas.

[klaw]

Het is inderdaad jammer dat Duitsland aan de ene kant een harde lijn trekt maar stiekem toch wel meer gas wil importreren. En ook jammer dat Nederland dit doet.
Overigens hebben we aan klimaatverandering te danken dat het akkoord in Parijs er komt waar Rusland last van gaat krijgen. Daarnaast hebben wij een record temperatu(u)r(en) gehad deze december en dan zal de gasvraag ook wel minder geweest zijn. En zal er per kuub ook wel minder betaald zijn.
Ik ben van plan ergens in Januari om even uitgebreid in te gaan op de economische situatie van Rusland. Ik vraag me af hoeveel ze hebben verloren.

Ik kwam overigens dit artikel tegen in de volkstrant;
http://www.volkskrant.nl/...en-partner-zijn~a4210630/
https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20151219-5599400
Precies wat we hier steeds zeggen, maar he het is altijd leuk als iemand met je eens ^_^

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 21-12-2015 00:34 ]

[icecreamfarmer]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2015 @ 19:54:
Nordstream verdubbeld capaciteit: http://www.politico.eu/ar...rn-europe-russia-gazprom/
O.a. Renzi schiet op Merkel: http://www.politico.eu/ar...summit-eurozone-pipeline/

Op zich niet raar. eerst Southstream afschieten maar dan wel Nordstream toestaan.
Dat zou echt achterlijk beleid zijn.

Overigens waarom geen grotere pijpleiding vanuit Noord afrika aanleggen?

[ Voor 6% gewijzigd door icecreamfarmer op 21-12-2015 09:42 ]

[RoD]

Gesprekken met Rusland over handelsverdrag EU en Oekraïne mislukt

Gesprekken van de EU, Rusland en Oekraïne over de aanstaande nauwe handelsbetrekkingen tussen Kiev en Brussel hebben niets opgeleverd.

Na anderhalf jaar van pogingen de Russische zorgen over het Europees-Oekraïense handelsakkoord weg te nemen, is maandag geconcludeerd dat de gesprekken mislukt zijn.

Dit meldde de Europese Commissaris voor Handel, Cecilia Malmström, maandag na een onderhoud met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, Pavlo Klimkim, en de Russische minister voor Economische Ontwikkeling, Aleksej Oeljoekajev.

Sancties enige tijd geleden verlengd, nu gesprekken met Rusland afgekapt. Goed om te zien dat er in ieder geval niet toegegeven wordt aan Poetin.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:39:
[...]

Overigens waarom geen grotere pijpleiding vanuit Noord afrika aanleggen?

Ten eerste is er geen lobby in deze wat tegenwicht kan uitoefenen op de invloed uitgeoefend vanuit zowel Rusland als de overige energiegiganten, ten tweede zit daar menige politieke en sociaal-economische prijs aan vast.

Het eerste is moeilijk, echter niet onoverkomelijk. Het tweede, laat ik het zo zeggen, politiek onverkoopbaar. Het gaat tegen alle verdelingen en gevestigde afhankelijkheden in.

[Verwijderd]

icecreamfarmer schreef op maandag 21 december 2015 @ 09:39:
Overigens waarom geen grotere pijpleiding vanuit Noord afrika aanleggen?

Big Oil says no.

Niet voor niets dat de sancties van beide zijden als politiek instrument gemaakt wordt maar deze in de praktijk voor invloedrijke partijen die internationaal van de hoed en de rand weten daar creatief mee omgaan.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 21 december 2015 @ 23:11:
[...]


Ten eerste is er geen lobby in deze wat tegenwicht kan uitoefenen op de invloed uitgeoefend vanuit zowel Rusland als de overige energiegiganten, ten tweede zit daar menige politieke en sociaal-economische prijs aan vast.

Het eerste is moeilijk, echter niet onoverkomelijk. Het tweede, laat ik het zo zeggen, politiek onverkoopbaar. Het gaat tegen alle verdelingen en gevestigde afhankelijkheden in.

Maar in beiden kunnen de zuidelijke EU staten toch een hoop betekenen?
Frankrijk en Italië met total en eni zijn ook geen kleine jongens. Verder hebben ze redelijke banden met de landen aan de overkant van de plas.

[ Voor 9% gewijzigd door icecreamfarmer op 22-12-2015 09:18 ]

[Prosac]

Het Russische boycot op Nederlandse groente en fruit blijkt niet echt te helpen, met dank aan slechte oogsten elders. Sterker, de glastuinbouw is het afgelopen jaar zelfs gegroeid.

Ben trouwens nieuwsgierig of er in Rusland daadwerkelijk tekorten zijn aan westerse producten, die laten alles uiteindelijk toch ook gewoon binnen als we er maar een juiste sticker opplakken?
Waarbij ze af en toe symbolisch wat goederen aan de grens laten staan, danwel in beslag nemen/vernietigen "voor de bühne?".

[stefanass]

Prosac schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:28:
Het Russische boycot op Nederlandse groente en fruit blijkt niet echt te helpen, met dank aan slechte oogsten elders. Sterker, de glastuinbouw is het afgelopen jaar zelfs gegroeid.

Ben trouwens nieuwsgierig of er in Rusland daadwerkelijk tekorten zijn aan westerse producten, die laten alles uiteindelijk toch ook gewoon binnen als we er maar een juiste sticker opplakken?
Waarbij ze af en toe symbolisch wat goederen aan de grens laten staan, danwel in beslag nemen/vernietigen "voor de bühne?".

De beschikbaarheid van veel "westerse" producten is wel degelijk verminderd (volgens in Rusland wonende familie en vrienden). Als je het al kunt krijgen dan betaal je zomaar 3 tot 4 keer zoveel als voorheen.

[Prosac]

stefanass schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:33:
[...]


De beschikbaarheid van veel "westerse" producten is wel degelijk verminderd (volgens in Rusland wonende familie en vrienden). Als je het al kunt krijgen dan betaal je zomaar 3 tot 4 keer zoveel als voorheen.

En geven ze daar dan het Westen de schuld van, Poetin of een combinatie van beide en vinden ze dat iedereen gewoon "ff normaal moet doen?"

[EektheMan]

Prosac schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:28:
Het Russische boycot op Nederlandse groente en fruit blijkt niet echt te helpen, met dank aan slechte oogsten elders. Sterker, de glastuinbouw is het afgelopen jaar zelfs gegroeid.

Ben trouwens nieuwsgierig of er in Rusland daadwerkelijk tekorten zijn aan westerse producten, die laten alles uiteindelijk toch ook gewoon binnen als we er maar een juiste sticker opplakken?
Waarbij ze af en toe symbolisch wat goederen aan de grens laten staan, danwel in beslag nemen/vernietigen "voor de bühne?".

Wat ik van collega's heb begrepen (in Moskou) zijn schappen inderdaad zo nu en dan leeg (en veel supers, de onafhankelijke продукты, zijn verdwenen), maar zijn EU producten vooral door Israelische vervangen.

Prosac schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:34:
En geven ze daar dan het Westen de schuld van, Poetin of een combinatie van beide en vinden ze dat iedereen gewoon "ff normaal moet doen?"

Hangt echt van het individu af. De propaganda heeft zijn werk gedaan. Vorige maand een groepje van de EU Delegatie uit Moskou ontmoet. Hoog opgeleide Russen die dagelijks de droge informatiestromen op hun beeldscherm kunnen lezen. Tot mijn grote schrik waren twee van hen echt overtuigde Poetin fanaten. De ene boze (en onterechte) opmerking richting EU na de andere. Terwijl een derde zich diep schaamde voor haar regering.
Waar ik maar mee wil zeggen dat na jaren van indoctrinatie opleiding, talenkennis en omgeving er niet meer toe blijken te doen. Wat 2 jaar terug nog wel anders was.

Even iets anders. Is al oud (16 Okt 2015), maar best indrukwekkende statistieken van de snel veranderde slagkracht van het UA leger:

[ Voor 40% gewijzigd door EektheMan op 22-12-2015 10:17 ]

[Apache4u]

Prosac schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:34:
[...]


En geven ze daar dan het Westen de schuld van, Poetin of een combinatie van beide en vinden ze dat iedereen gewoon "ff normaal moet doen?"

Ik spring even in.. De mensen die ik ken, in, en ook uit Rusland geven Poetin zeker niet de schuld van dit alles. Dat is ook niet heel vreemd als je kijkt vanuit welke nieuwsbronnen zij informatie tot zich nemen. Zoals wij hier praten over RT en andere Russische news outlets, praten zij over alle Westerse media. Een discussie aangaan is niet mogelijk. Het onderwerp politiek wordt dan ook gemeden in de gesprekken.

Mede hierdoor denk ik ook dat wat hierboven geopperd wordt (Rusland zal als een kaartenhuis in elkaar ploffen) heel erg mee zal vallen. Poetin heeft echt heel veel support van de Russische bevolking. Eng gewoon. Laatst in Moskou zoveel Poetin-merchandise gezien. Best een vreemde gewaarwording. Vraag me af hoeveel mensen er hier in een shirt met het hoofd van Rutte rond zouden lopen .

[Prosac]

Apache4u schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 09:53:
[...]

Vraag me af hoeveel mensen er hier in een shirt met het hoofd van Rutte rond zouden lopen .

Side-note. Ik heb nog een Che-Balkenende shirt liggen. Gewoon geestig. Als ik ooit ergens een contrast-shirt tegenkom met de guitige lachebek van Rutte erop, zou ik die ook kopen.
Mezelf kennende, kocht ik ook gewoon een shirt van Poetin, als ik op bezoek ging in Rusland.

Maar on-topic, dus men merkt wel iets van de sancties.

[Pyramiden]

Prosac schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 10:48:
[...]
Maar on-topic, dus men merkt wel iets van de sancties.

Rutte shirtje zou ik ook wel voor te porren zijn

Ze merken die sancties best (hun eigen sancties dan).
Vorig jaar zomer, toen de sancties net ingevoerd werden, was ik ook in Rusland. Toen viel alles nog wel mee, maar zo'n anderhalf jaar later zie je goed het verschil. De prijzen in de supermarkt zijn heel erg gestegen, helemaal van luxeproducten. Kleinste potje Nutella kost bij een beetje een supermarkt meer dan 3 euro. Sommige speciale producten zijn helemaal niet meer te krijgen, bijvoorbeeld goede kaas. Zelf bakken de Russen niks van kaas maken. Het smelten en op een pizza doen is voor mij zo'n beetje de enige manier om het weg te krijgen

Om terug te komen op die schappen, die zijn inderdaad vaak leeg. Vooral bij de vers producten zoals groentes.

Ook interesant, kerstbomen zijn bizar duur. Die iele sparretjes die ze zelf uit het bos trekken zijn nog wel te betalen, maar voor een Nordmann van 1,75m betaal je bij de bouwmarkt/het tuincentrum 62 euro

[HMC]

Dus, kortom, de sancties werken inmiddels wel, maar treffen alleen het volk. Mensen zoals jij en ik.

[Mektheb]

HMC schreef op woensdag 23 december 2015 @ 08:18:
Dus, kortom, de sancties werken inmiddels wel, maar treffen alleen het volk. Mensen zoals jij en ik.

En dat is juist belangrijk.

Dat zijn de enige die in beweging kunnen komen om Putin in te dammen.

Helaas zijn de russen aardig wat gewend en willen ze als volk ver gaan.

[HMC]

Mektheb schreef op woensdag 23 december 2015 @ 08:24:
[...]

En dat is juist belangrijk.

Dat zijn de enige die in beweging kunnen komen om Putin in te dammen.

Helaas zijn de russen aardig wat gewend en willen ze als volk ver gaan.

Dus je hoopt op een soort Russische "Maidan variant"? Waar het volk zwaar gaat rellen en de president de benen neemt? En dan komt er weer een andere despoot aan de macht (net als in Oekraine).
Lijkt me geen goeie oplossing.

[icecreamfarmer]

HMC schreef op woensdag 23 december 2015 @ 08:33:
[...]


Dus je hoopt op een soort Russische "Maidan variant"? Waar het volk zwaar gaat rellen en de president de benen neemt? En dan komt er weer een andere despoot aan de macht (net als in Oekraine).
Lijkt me geen goeie oplossing.

Lijkt mij de enige oplossing. Op het despoot gebeuren na.
Dat is overigens in oekraine ook niet gebeurd.

[ Voor 9% gewijzigd door icecreamfarmer op 23-12-2015 08:36 ]

[Mektheb]

HMC schreef op woensdag 23 december 2015 @ 08:33:
[...]


Dus je hoopt op een soort Russische "Maidan variant"? Waar het volk zwaar gaat rellen en de president de benen neemt? En dan komt er weer een andere despoot aan de macht (net als in Oekraine).
Lijkt me geen goeie oplossing.

Dat is wel de enige manier om van Putin af te komen.

En sterker nog dat is niet mijn hoop, maar de gameplan van de sancties o.a

[Melniek]

HMC schreef op woensdag 23 december 2015 @ 08:18:
Dus, kortom, de sancties werken inmiddels wel, maar treffen alleen het volk. Mensen zoals jij en ik.

Even een nuance op de juiste plek leggen: De Russische bevolking leidt het meest onder de door het Russische regime opgelegde sancties aan het Westen.

[stefanass]

Melniek schreef op woensdag 23 december 2015 @ 09:24:
[...]

Even een nuance op de juiste plek leggen: De Russische bevolking leidt het meest onder de door het Russische regime opgelegde sancties aan het Westen.

Niet alleen de Russische sancties hoor, ook de westerse sancties hebben effect; De belangrijkste (terechte) reden waarom Putin veel steun heeft van de bevolking is omdat een groot deel van die bevolking er onder zijn bewind op vooruit is gegaan in economisch opzicht. Het grootste deel van die mensen die er op vooruit zijn gegaan werken in de diverse olie- en aanhangende industrieen. En die sector heeft het nu juist een stuk moeilijker dan voorheen en verliest Putin juist een deel van zijn aanhang dat heel belangrijk voor hem is. Degenen die hem eerst blind volgden omdat ze financieel meeprofiteerden beginnen nu juist meer kritische geluiden te laten horen en het zal m.i. heel belangrijk zijn voor Putin om hier goed mee om te gaan om in het zadel te kunnen blijven.

[Sando]

Winter On Fire: Ukraine's Fight for Freedom (Netflix alert) ziet er goed uit. Erg krachtig. Maar ook erg hapklaar. Als je er even bij stilstaat is het best wel een éénzijdige propagandafilm, en je gaat je wat dingen afvragen.

Vergeleken bij crowd sourced docu's is deze film heel goed gemastered; color corrected, stabilized, geluid, veel camera's, drones met camera's, etc. Wie betaalt dat allemaal? Hoe kan je het verslaan van zo'n drama zo goed voorbereiden?

Je gaat wat googlen en komt een relativerend artikel op Off-Guardian tegen en van een maand later ook een heel aardig artikel op GeenStijl (die ik trouwens bijna niet durf te linken omdat het alleen al noemen van GeenStijl soms zorgt dat mensen stoppen met lezen en hun oordeel klaar hebben).

Nu is de op Indiegogo gecrowdsourcete Duitse documantaire Ukraine Agony (engelse versie) eindelijk online gekomen, en die ziet er een stuk minder Hollywood en objectiever uit. Waar je in Winter On Fire de maidan-protesters mensen uit brandende gebouwen ziet helpen, waar Der Spiegel versloeg dat pro-russische separatisten door een foutje met molotov cocktails hun eigen gebouw in brand staken, zie je in Ukraine Agony dat deze mensen juist de maidan-protesters deze brandbommen naar binnengooien.

Genoeg gespoiled. Het lijkt een verhelderende tegenhanger die op mij een stuk objectiever overkomt. Maar ook zitten er enkele dubieuze shots in. Schieten op niks. Kinderen die hun verhaal vertellen alsof ze een spreekbeurt houden. Wat vinden jullie?

Voor wie het nog niet gezien heeft, ik vind het echt belangrijk dat als je een mening hebt over Ukraine, als je van plan bent om ook in het referendum over het associatieverdrag te stemmen, dat je even de tijd neemt om beide docu's te zien.

Winter On Fire is meer een high-budget feel-good movie waardoor je neigt voor het associatieverdrag te stemmen.
Ukraine Agony is meer een low-budget verslag waardoor je neigt tegen het associatieverdrag te stemmen.

Wat je ook denkt, het is allerminst zwart-wit.

[klaw]

Even over de sancties in het algemeen, de Russische burger heeft vooral last van de Russische sancties tegen de EU. Doordat (bepaalde soort) etenswaren schaarser worden. De infaltie op voedsel is veel hoger dan de algemene inflatie.
De sancties van de EU zijn juist gericht op de top van het Kremlin, het zijn sancties op specifieke personen of geldstromen waar de bovenste laag vooral last van heeft.

Overigens was blijkbaar de pogingen om Oekraïne te destabiliseren niet genoeg over het associatieverdrag, Rusland zegt blijkbaar zijn handelsverdrag(en) met Oekraïne op;
http://www.volkskrant.nl/...-tegen-oekraine~a4212741/

Maar ook gaan ze de invoer van Oekraïns voedsel verbieden. Dus we kunnen verwachten dat de broodjes in Rusland nog weer wat duurder worden.

EDIT;

Sando schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:42:
[..] Zie boven

Die Duitse film objectiever? Daar heb ik nogal mijn twijfels over, ik ga er nu niet diep op in maar;

Vanaf 1:18
Wordt het Westen en de VS beschuldigd van orgestreren van een coup in Oekraïne.
Nu vind ik de revolutie nu niet echt een coup te noemen. En het is nogal makkelijk om de (toen) nieuwe regering maar meteen als een Regime te bestempelen.

Er wordt gesteld dat er meteen agenten door het hele land zijn gestuurd door "New Kievan Rulers" om andere protesten. Die zaten waarschijnlijk maanden lang vast in een file want van hen is vrij weinig vernomen. De Russische troepen waren er eerder bij dan deze zogenaamde agenten. En veel later toen het misging in het oosten kwamen de eerste mensen die dit poogden tegen te houden pas vele dagen later. Men had ruim de tijd om genoeg baricades op te werpen.
(En wordt revolutie maar voor de mooi tussen aanhalings tekens gezet.)

De tijd na de Oranje revolutie wordt neergezet als tien jaar onderdrukking, Men is blijkbaar Yanukovitsch vergeten, en er is vrij weinig te vinden over deze onderdrukking.

Er word gesteld dat Oekraïne expres burger doelen bestookt en dan komt men met het feit dat er ruim 6000 mensen bij omgekomen zijn. Dus geeft men maar lekker de schuld aan Oekraïne. Er wordt met geen woord gesproken over burger doelen die zijn geraakt door separatisten. Zoals die "Oekraïnse" mortier granaat die op een markt in Donbass terecht kwam terwijl de afstand tot het front en de max bereik van een mortier granaat dit niet toelaten.
Of dit "incidentje" in Mariupol?

Deze stukken komen nogal overeen met Oet lawaai dat uit moskou komt
Nu heb ik niet de hele film niet gezien maar daar heb ik geen zin in en tijd voor. Er zijn wel interessantere dingen te vinden en te lezen. Volgens mij is deze film allesbehalve objectief, gezien de ononderbouwde stellingen en het complete negeren van feiten.

Wat ik van anderen heb gehoord/gelezen negeert de film dingen als de agressie vanuit Rusland. De illegale overname van de Krim, volgens zowel Oekraïns als internationaal recht. Dat Rusland het budalest memorandum heeft ondertekend wordt ook maar even onder het tapijt geveegd.


Het stukje van geenstijl past mooi in hun moddergooi campagne richting Oekraïne.
Ze nemen de jongen die volgens hun een afbeelding draagt van Stepan Bandera, met de volgende tekst;
"De belangrijke Oekraïense Nazi-collaborateur, persoonlijk verantwoordelijk voor de dood van duizenden joden. De documentaire laat na deze context te verschaffen."

Geenstijl vergeet zelf vervolgens iets over de ingewikkelde geschiedenis van Oekraïne achterwege.

(volgens wiki)
Overigens deze nazi-collaborateur, zette een Oekraïns verzet leger op nadat Polen veroverd werd. Hij riep in het begin van de Nazi invasie de Sovjet-Unie de vrije republiek van Oekraïne uit en hoopte te worden geholpen door de Duitsers. Maar werd snel door de Duitsers gearresteerd. En werd in september 1944 weer vrij gelaten, in de hoop dat hij achter de sovjet linies Oekraïnse partizanen oid kon laten vechten.
Nu weet ik niet hoe hij persoonlijk verantwoordelijk is voor de dood van duizenden Joden terwijl hij in Duitse hechtenis was. Maargoed...

Daarnaast wat weten we van die Jongen? IS hij nu al een nazi omdat hij die T-shirt draagt? Ik net zo goed mensen met een che-gueverra t-shirt in de starbucks zien zitten. Ikzelf had een T-shirt van een wiet rokende rapper, terwijl ik nog nooit wiet heb aangeraakt en een hekel heb aanrap. Men zou hier mischien ook even rekening mee kunnen houden in plaats van als eerste meteen te gaan godwinnen.

Ze geven de demonstranten de schuld van het geweld aan de hand van een Russia Today artikel, ook bepaald niet de meest objectieve bron.

Ik kan nog wel even doorgaan met gaten prikken in het geenstijl stuk maar ik hou het maar even voor gezien.
Vrolijk kerstfeest.

[ Voor 71% gewijzigd door klaw op 23-12-2015 23:52 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:43:
Overigens was blijkbaar de pogingen om Oekraïne te destabiliseren niet genoeg over het associatieverdrag, Rusland zegt blijkbaar zijn handelsverdrag(en) met Oekraïne op;
http://www.volkskrant.nl/...-tegen-oekraine~a4212741/

Maar ook gaan ze de invoer van Oekraïns voedsel verbieden. Dus we kunnen verwachten dat de broodjes in Rusland nog weer wat duurder worden.

Dus nu mogen ze ook al niet meer normaal eten in Rusland. Nou, fijne kerst voor de gewone Rus...
Een bijzonder regime is het zeker in het Kremlin.

[Sando]

klaw schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:43:
[...]


Die Duitse film objectiever? Daar heb ik nogal mijn twijfels over, ik ga er nu niet diep op in maar;

Objectiever ja, naar mijn mening.
Ik heb wel beide films gezien. En Winter On Fire is echt geheel vrij van kritisch denken en gewone burgers aan het woord. Bij Ukraine Agony is dat wat minder en zie je ook gewoon de reporter bij het gecrashte vliegtuig staan en zeggen: Hoezo zegt Kiev dat er nu geen onderzoeksteam bij kan? Ik sta er toch ook?

Westerse berichtgeving is ook akelig gekleurd. Dus het is niet helemaal eerlijk om niet-westerse berichtgeving tot onbetrouwbaar te bestempelen.

De films zijn elkaars tegenpool en de waarheid ligt ergens in het midden. Maar je kunt niet de film veroordelen van hearsay en 'm verder niet kijken.

Als het allemaal zo koosjer is, waarom geeft Kiev dan niet de communicatie met MH17 vrij?
Waarom stonden op die dag toevallig alle radar-installaties van west Oekraine wegens een oefening uit, terwijl ze in oorlog zijn? Waarom bemoeit Amerika zich er zo hard mee? Heeft het gas in de grond er wat mee te maken? Shell, Chevron en Monsanto hebben er grote belangen.

Gezond onschuldig kinderverstand zegt dat als de (kleine) meerderheid van het westen bij het westen wil horen, en de meerderheid van het oosten bij het oosten wil horen, then why not make it so? Waarschijnlijk omdat alle grondstoffen in het oosten zitten. Dan heeft niemand meer wat aan Ukraine.

[Verwijderd]

Sando schreef op donderdag 24 december 2015 @ 04:02:
Westerse berichtgeving is ook akelig gekleurd. Dus het is niet helemaal eerlijk om niet-westerse berichtgeving tot onbetrouwbaar te bestempelen.

Zo werkt de 'discussie' hier. Als er iets is dat in de visie past dan wordt het eenvoudig genegeerd. En uiteindelijk is het Kremlin altijd schuldige van alles.

Je kan ook 'Confessions of an economic hitman' lezen en dan is het vrij duidelijk wat er gebeurt is.

[klaw]

Sando schreef op donderdag 24 december 2015 @ 04:02:
[...]

Objectiever ja, naar mijn mening.
Ik heb wel beide films gezien. En Winter On Fire is echt geheel vrij van kritisch denken en gewone burgers aan het woord. Bij Ukraine Agony is dat wat minder en zie je ook gewoon de reporter bij het gecrashte vliegtuig staan en zeggen: Hoezo zegt Kiev dat er nu geen onderzoeksteam bij kan? Ik sta er toch ook?

Westerse berichtgeving is ook akelig gekleurd. Dus het is niet helemaal eerlijk om niet-westerse berichtgeving tot onbetrouwbaar te bestempelen.

De films zijn elkaars tegenpool en de waarheid ligt ergens in het midden. Maar je kunt niet de film veroordelen van hearsay en 'm verder niet kijken.

Als het allemaal zo koosjer is, waarom geeft Kiev dan niet de communicatie met MH17 vrij?
Waarom stonden op die dag toevallig alle radar-installaties van west Oekraine wegens een oefening uit, terwijl ze in oorlog zijn? Waarom bemoeit Amerika zich er zo hard mee? Heeft het gas in de grond er wat mee te maken? Shell, Chevron en Monsanto hebben er grote belangen.

Gezond onschuldig kinderverstand zegt dat als de (kleine) meerderheid van het westen bij het westen wil horen, en de meerderheid van het oosten bij het oosten wil horen, then why not make it so? Waarschijnlijk omdat alle grondstoffen in het oosten zitten. Dan heeft niemand meer wat aan Ukraine.

Westerse bericht geving is in het algemeen veelminder gekleurd dan de Russische.

Kiev draagt verantwoordeljkheid voor het onderzoeksteam. Als Kiev zou zeggen dat het prima was om erheen te gaan kon en vervolgens iets met de onderzoekers gebeurd. Overigens waren de rebellen baas in dat gebied en die hebben ook nogal moeilijk lopen doen tegen de onderzoekers, die probeerden eerst ook de onderzoekers op bepaalde gebieden te houden.

"De waarheid zal wel in het midden liggen" vind ik zo dom iets, daarmee beloon je altijd de grootste leugenaar. De waarheid is gewoon de waarheid.
Overigens waarom vind je dat Winter on Fire niet objectief is? Kun je voorbeelden noemen? Ik heb de andere film beoordeeld op het feit dat het begin vol met Kremlin-propaganda zit. Ik heb daar over vier alinea's getypt. Voor mij was het begin afdoende, ik ga niet mijn tijd verdoen met deze film. Ik ga ook niet op National geographic een uur verdoen aan een programma over Aliens.

Oekraïne heeft wel de secundaire radar gegevens gegeven, Rusland daarentegen heeft alleen een opname van de radar gegevens gegeven. Daarnaast heeft alleen Oekraïne de ADS-B gegeves rij gegeven Rusland niet.
De bemoeienis van de VS was nogal minimaal in het begin, de VS ging mee met de Europese sancties maar het was Merkel en Hollande die vooral hiermee bezig waren. Zij zaten bij de onderhandelingen bij het Minsk akkoord, Obama niet. De bemoeienis van de VS kwam pas later toen hummers enzo er heen werden gestuurd nadat het minsk akkoord was mislukt.

Gezond verstand? Mischien is het handig als je nu in plaats van je gezond verstand feiten gebruikt.
Een dikke meerderheid heeft op Pro-europese partijen gekozen tijdens de verkiezingen. En de vorige regering zat er omdat de grootste partij (die voornamelijk pro-Russisch was) had beloofd hadden om ook toenadering tot het westen te zoeken, waarmee ze ook steun genoten uit het westen van het land. De protesten begonnen pas toen ze deze belofte verbroken.


En Wouter je weet hartsikke goed dat het niet zo is, vaak word er uitgelegd waarom iets wat je aandraagt niet waar is. Het enige weerwoord wat jij dan hebt "Jullie zeggen dat het niet waar is alleen maar omdat het niet met jullie denkbeeld overeenkomt." waarmee je een ellenlang verhaal negeert waarin precies wordt uitgelegd waarom het niet zo is.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 24 december 2015 @ 08:32:
Westerse bericht geving is in het algemeen veelminder gekleurd dan de Russische.

Uiteraard. Westerse media is objectief, onafhankelijk, zorgvuldig, eerlijk en transparant. Ik zal de laatste zijn die zal gaan ontkennen dat RT een onafhankelijk en objectief kanaal betreft maar ze zitten qua propaganda niveau vergeleken met de Westerse kanalen op het niveau "hobbyist". Als je beide kanten van de propaganda volgt zie je pas goed de invulling. Op Nu.nl zie je bijvoorbeeld alleen resultaten vermeld worden van de Westerse coalitie in Syrie, en alle resultaten van de andere coalities ontbreken volledig. Er is een duidelijke kleur aanwezig.

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2015 09:17 ]