Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

Referendum over Associatie verdrag tussen EU en Oekraïne
Sinds 1 juli hebben wij een referendumwet waarbij het mogelijk is om een raadgevende referendum aan te vraag. Hier heeft geenpeil gebruikt van gemaakt om een referendum aan te vragen over het associatie verdrag met Oekraïne. Met deze actie moesten er uiteindelijk minimaal 300.000 handtekeningen worden opgehaald. Uiteindelijk waren er ruim 450.000 handtekeningen verzameld. Het referendum is raadgevend, als de meerderheid tegen stemt en de kiesdrempel van 30% is bereikt moet het wel opnieuw behandeld worden. Echter is men niet verplicht om het daadwerkelijk over te nemen. Het referendum zal plaatsvinden op 6 april. En de vraagstelling gaat worden:

"Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" *



Het blijkt dat het referendum niet over het gehele verdrag gaat, maar voor de volledigheid staat hij hier:

Het verdrag
De doelstelling van het verdrag is:
A. Geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten;
B. Een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang;
C. Vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990;
D. De voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgeving;
E. De samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken;
F. De voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang.



In het verdrag worden vele onderwerpen besproken, er staan bijna 500 artikelen in, hier heb je een korte lijst van belangrijke onderwerpen die langskomen;

1. Algemene beginselen (blz. 7)
-Hier wordt bijvoorbeeld besproken dat men de mensenrechten moet respecteren.

2. Bevordering van politieke dialoog, Politike integratie en samenwerken en convergentie op het gebied van binnenlands- en buitenlandsveiligheidsbeleid. (blz. 7)
-Hier word besproken wat de doelstellingen van politieke dialoog zijn, waar men dit doet.
-Het IS (Internationaal Strafhof) komt ook aan bod.
-Binnenlands en buitenlands veiligheids beleid. Conflict preventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking. Non-proliferatie van massavernietigingswapens. Wapen uitvoercontrole en strijd tegen illegale wapenhandel & terrorisme.

3. Justitie, vrijheid en veiligheid (blz. 12)
-Bescherming persoonsgegevens
-Migratie, asiel en grensbeheer.
-Rechten van werknemers
-Bestrijding misdaad corruptie en terrorisme.
-En samenwerking op justitieel gebied.

4. Handel (blz. 18)
-Afschaffing van invoer- en uitvoerrechten, vergoedingen en andere rechten
-Niet tariefaire maatregelen zoals invoer en uitvoer beperkingen
-Administatieve samenwerking en coördenatie met andere landen
-Handelsmaatregelen
-Technische handelsbelemeringen
-Sanitaire en fytosanitaire maatregelen (voorkoming verspreiding ziekten)
-Douane en handelsbevordering, aanpassing wetgevingen & vergoedingen
-Samenwerking in het bedrijfsleven
-Handel in diensten en Elektronische handel
-grensoverschrijdende dienstverlening
-Tijdelijke aanwezigheid van personen voor zakelijke doeleinden
-betalingsverkeer
-overheidsopdrachten
-intelectueel eigendom zoals muziek maar ook octrooien etc.
-mededinging en fusies
-Handelsgeralateerde energie
-Handel en Duurzame energie
-Beslechting van geschillen
-Bemiddeling

5. Economische en sectorale samenwerking. (blz. 222)
-Samenwerking op het gebied van energie
-Macro-economische samenwerking
-Overheidsfinanciën en overheidsbeleid, controle en externe audit.
-Belastingen
-Milieu
-Vervoer
-Ruimtevaart, wetenschap en technologie.
-Samenwerking tussen bedrijven van verschillende disciplines; toerisme, metaalindustrie, landbouw etc.
-Consumenten bescherming
-sociaal beleid, onderwijs, volksgezondheid & cultuur

6. Financiële samenwerking en Fraude bestrijding blz. 259
Gaat over de voorwaarden voor fiancïele bijstand met betrekking op fraudebestrijding.

7. Institutionele, algemene en slotbepaling blz. 260
-Het afrondende deel van het document.

*Niet het gehele verdrag onder het referendum. Omdat de EU bepaalde bevoegdheden heeft overgenomen van de lidstaten zal het referendum niet over het hele document gaan. Het handelsgedeelte en economsiche samenwerking gedeelte zijn dus al ingegaan. Voor de rest wacht men op Nederland.
(Het is nog voorlopig nergens te vinden welke artiekelen hier precies over gaan.) Maar voor zover ik weet gaat het referendum alleen over het eerste stuk wat vooraf het handel stuk gaat. Dat zijn de eerste 24 artikelen;
(Samenvatting)

1. Doelstellingen
(deze staan al volledig hierboven onder het kopje "Het verdrag"

TITEL I
ALGEMENE BEGINSELEN
2. Algemene beginselen I
De eerbiediging van de democratische beginselen, de mensenrechten en de fundamentele vrijheden etc. en de bijbehorende verdragen zijn van wezenlijk belang.

3. Algemene beginselen II
De partijen erkennen dat de beginselen van een vrijemarkteconomie aan hun betrekkingen ten grondslag liggen. De rechtsstaat, goed bestuur, corruptiebestrijding etc. zijn van belang om goede betrekkingen op te bouwen.

TITEL II POLITIEKE DIALOOG EN HERVORMING, POLITIEKE INTEGRATIE, SAMENWERKING EN CONVERGENTIE OP HET VLAK VAN BUITENLANDS- EN VEILIGHEIDSBELEID

4. Doelstellingen van de politieke dialoog
a. Betere politieke associatie, convergentie en doeltreffendheid op het vlak van politiek en veiligheidsbeleid;
b. meer internationale stabiliteit en veiligheid, op basis van efficiënt multilateralisme;
c. meer samenwerking en dialoog tussen de partijen over internationale veiligheid en crisisbeheer,
d. betere samenwerking tussen de partijen om te komen tot vrede, veiligheid en stabiliteit
e. meer respect voor de democratische beginselen, rechtsstaat, goed bestuur, de mensenrechten
f. verdere dialoog en meer samenwerking tussen de partijen op het vlak van veiligheid en defensie;
g. bevordering van onafhankelijkheid, soevereiniteit, territoriale integriteit

5. Fora voor de politieke dialoog
Hierin wordt beschreven hoe men betere dialoog wil hebben; bijvoorbeeld. door bijeenkomsten. Op welke niveus etc.

6. Dialoog en samenwerking inzake binnenlandse hervormingen
De partijen werken samen om te waarborgen dat hun binnenlands beleid gebaseerd wordt op de gemeenschappelijke beginselen van de partijen, met name stabiliteit en doeltreffendheid van de democratische instellingen en de rechtsstaat, en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden, in het bijzonder als bepaald in artikel 14 van deze Overeenkomst.

7. Buitenlands en veiligheidsbeleid
1. De partijen intensiveren hun dialoog en samenwerking en ondersteunen de geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands en veiligheidsbeleid, met inbegrip van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB), en besteden bijzondere aandacht aan condlictpreventie en crisisbeheer, regionale stabiliteit, ontwapening, nonproliferatie, wapenbeheersing en wapenuitvoercontrole en aan een betere dialoog over ruimtevaart, die van wederzijds belang is.
2. Alle partijen bevestigen hun gehechtheid aan de beginselen van respect voor onafhankelijkheid, soevereiniteit, territoriale integriteit en onschendbaarheid.
3. De partijen pakken de problemen die betrekking hierop hebben tijdig en op coherente wijze aan, op alle relevante niveaus van de politieke dialoog.

8. Internationaal Strafhof
De partijen werken samen aan de bevordering van vrede en internationale gerechtigheid door het Statuut van Rome van het Internationaal Strafhof van 1998 en de bijhorende instrumenten te ratificeren en ten uitvoer te leggen.

9. Regionale stabiliteit
1. De partijen voeren hun gezamenlijke inspanningen op voor meer stabiliteit, veiligheid en democratische ontwikkeling om samen te werken aan een vreedzame oplossing voor conflicten.
2. Deze inspanningen verlopen volgen de gezamenlijke beginselen voor handhaving van internationale vrede en veiligheid in relevante multilaterale documenten.

10. Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking
1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

11. Non-proliferatie van massavernietigingswapens
1. De partijen zijn van oordeel dat de verspreiding van massavernietigingswapens en onderdelen daarvan erg gevaarlijk zijn. Daarom komen de partijen samen om te werken aan de bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens.
2. De partijen komen bovendien overeen samen te werken en bij te dragen aan de strijd tegen massavernietigingswapens, door controles maar ook bijv. sancties.
3. De partijen stellen een regelmatige politieke dialoog in ter begeleiding en consolidatie van deze elementen.

12. Ontwapening, wapenbeheersing, wapenuitvoercontrole en de strijd tegen illegale wapenhandel
De partijen ontwikkelen hun samenwerking op het vlak van het bovenstaande. Hieronder valt ook vermindering van hun voorraad overtollige hand vuurwapens en lichte wapen op een verantwoorde manier.

13. Bestrijding van terrorisme
De partijen komen overeen samen te werken op bilateraal, regionaal en internationaal niveau om terrorisme te voorkomen en te bestrijden, in overeenstemming met het internationale recht, de internationale mensenrechten, het vluchtelingenrecht en het humanitair recht.

TITEL III
JUSTITIE, VRIJHEID EN VEILIGHEID

14. De rechtsstaat, respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden
De samenwerking is er met name op gericht het justitiële apparaat te versterken, de doeltreffendheid ervan te verbeteren, de onafhankelijkheid en onpartijdigheid te waarborgen en corruptie te bestrijden. Respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden is de leidraad voor alle samenwerking inzake justitie, vrijheid en veiligheid.

15. Bescherming van persoonsgegevens
De partijen komen overeen samen te werken om de bescherming van persoonsgegevens op gepaste wijze te waarborgen, in overeenstemming met de hoogste Europese en internationale normen.


16. Migratie, asiel en grensbeheer
1. De partijen herbevestigen het belang van het gezamenlijk beheer van migratiestromen tussen hun grondgebieden hieronder vallen illegale migratie, vluchtelingenstromen, mensensmokkel en mensenhandel.
2. De samenwerking is in het bijzonder gericht op:
a. de grondoorzaken van migratie,
b. de gezamenlijke opzet van een doelmatige en preventieve aanpak van illegale migratie, sd;
c. de ontwikkeling van een uitgebreide dialoog over migratie
d. de toelatingscriteria, de rechten en de status van toegelaten personen
e. de verdere ontwikkeling van operationele maatregelen inzake grensbeheer;
i. samenwerking inzake grensbeheer houdt onder meer in: opleiding,
f. betere beveiliging van documenten;
g. de ontwikkeling van een efficiënt terugkeerbeleid, ook de regionale aspecten ervan; en h. de uitwisseling van standpunten over informele werkgelegenheid voor migranten.

17. Behandeling van werknemers
1. Met inachtneming van de in de lidstaten en in de EU geldende wetten, worden werknemers die onderdaan zijn van Oekraïne en legaal op het grondgebied van een lidstaat werkzaam zijn, wat arbeidsvoorwaarden, salaris en ontslagregeling betreft, niet gediscrimineerd op grond van hun nationaliteit.
2. Het zelfde geld voor inwoners van de EU die in Oekraïne werkten.

18. Mobiliteit van werknemers
1. De partijen dienen de door de lidstaten in het kader van bilaterale overeenkomsten verleende werkgelegenheidsmogelijkheden voor Oekraïense werknemers behouden te blijven en zo mogelijk te worden verbeterd; b. dienen de overige lidstaten de mogelijkheid van het sluiten van soortgelijke overeenkomsten te overwegen.
2. De Associatieraad onderzoekt of op andere gebieden gunstiger regelingen tot stand kunnen worden gebracht, zoals bijvoorbeeld toegang tot beroepsopleiding, overeenkomstig de in de lidstaten en in de EU geldende wettelijke regelingen, voorwaarden en procedures en met inachtneming van de arbeidsmarktsituatie in de lidstaten en de EU.

19. Verkeer van personen
1. De partijen zorgen voor de volledige tenuitvoerlegging van a. de Overnameovereenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Oekraïne van 18 juni 2007 (via het Gemengd Comité overname dat wordt opgericht bij artikel 15 van de overeenkomst);
b. de Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Oekraïne inzake de versoepeling van de afgifte van visa van 18 juni 2007 (via het Gemengd Comité voor het beheer van de overeenkomst dat wordt opgericht bij artikel 12 van de overeenkomst);
2. De partijen streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog.
3. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.

20. Witwassen van geld en terrorismefinanciering
De partijen werken samen om witwassen van geld en terrorismefinanciering te voorkomen en te bestrijden.

21. Samenwerking bij de bestrijding van drugs, voorlopers ervan en psychotrope stoffen
1. De partijen werken samen op het gebied van illegale drugs, op basis van gezamenlijk afgesproken principes.
2. Deze is gericht op de bestrijding van: illegale drugs, het aanbod aan, de handel etc.
3. De partijen gebruiken de samenwerkingsmethodes die nodig zijn om deze doelstellingen te bereiken met het oog op een integrale en evenwichtige aanpak.

22. Bestrijding van misdaad en corruptie
1. De partijen werken samen bij de voorkoming en bestrijding van al dan niet georganiseerde criminele en illegale activiteiten.
2. De samenwerking betreft onder meer: handel in mensen, wapens en drugs, illegale handel, economische criminaliteit, corruptie, vervalsing van documenten, computercriminaliteit.
3. De partijen verbeteren daarom de bilaterale, regionale en internationale samenwerking, ook met Europol. it gebeurt door middel van uitwisseling van goede werkmethoden, de uitwisseling van informatie, capaciteitsopbouw, slachtoffer- en getuigenbescherming.
4. De partijen verbinden zich tot de effectieve tenuitvoerlegging van het Verdrag van de Verenigde Naties tegen grensoverschrijdende georganiseerde misdaad van 2000 en de drie protocollen daarbij, het Verdrag van de Verenigde Naties tegen corruptie van 2003 en andere relevante internationale instrumenten

23. Bestrijding van terrorisme
1. De partijen komen overeen samen te werken aan preventie en bestrijding van terroristische daden in overeenstemming met het internationaal recht, waarbij ze verschillende verdragen in acht nemen.
2. Dit wordt voornamelijk gedaan door het uitwisselen van: informatie en ervaringen.

24. Juridische samenwerking
1. De partijen komen overeen de juridische samenwerking te ontwikkelen houdend aan de beginselen van rechtszekerheid en het recht op een eerlijk proces.
2. De partijen komen overeen juridische samenwerking te vergemakkelijken.
3. Bijde partijen streven naar verbetering van de regeling van wederzijdse juridische bijstand en uitlevering.


Korte informatie over Oekraïne
Oekraïne is een land met ongeveer 45 miljoen inwoners en heeft een oppervlakte van ongeveer zes honderd duizend vierkante kilomter. Het Bruto Binnenlands Product van het land is: 85,5 Miljard euro.
De totale export is 60 miljard euro, de import is 79 miljard euro. De belangrijkste export producten zijn metalen, landbouw producten en mineraal producten. Belangrijkste import producten zijn fossiele brandstoffen, machines en chemische producten. Belangrijskte handelspartner is op het moment Rusland, (hoewel de handel met Rusland minder wordt door de huidige geo-politieke situaite).


Korte geschiedenis
Het land was onderdeel van de Sovjet Unie en is op 24 Augustus 1991 onafhankelijk geworden. En in eind 1994 werd het Budapest memorandum afgesloten. Het land heeft erg lang voornamelijk goede betrekkingen nagestreeft en gehad met Rusland. Totdat in de winter van 2004-2005 de oranje revolutie plaatsvond, naar aanleiding van beschuldigingen van verkiezings fraude. Sindsdien is het land een meer pro-europese richting gaan varen. In november 2013 zou in Vilnus op een conferentie het verdrag ondertekend worden echter ondertekende de toenmalige president Yanukovych het verdrag op het laatste moment niet.
Dit leidde tot protesten wat uiteindelijk tot de Euromaidan en leidde uiteindelijk tot de tweede Oekraïnse revolutie. Hoewel er een overeenstemming leek te zijn gehaald met de oppositie ontvluchte de president een dag later het land. Sindsdien zijn er nieuwe verkiezingen geweest en heeft het land een nieuwe president, parlement en regering.
Deze hebben het associatie verdrag nieuw leven ingeblazen en ondertekend in 2014 en in op 1 januari 2016 gaat het verdrag in.


Politiek in Nederland
Het verdrag is al goedgekeurd door de volgende politieke partijen/eenmansfracties;
CDA, ChristenUnie, D66, GroenLinks, PvdA, SGP, VVD, 50PLUS, Houwers, Klein, Kuzu Öztürk & Van Vliet. De Onafhankelijke Senaatsfractie stemde ook voor in de eerste kamer.
De SP, PvdD en PVV stemden tegen.

De partijen: CDA, PvdA, PVV en SP hebben aangegeven het referendum resultaat over te nemen. Maar de regering gaat (vooralsnog) geen campagne voeren.

Referendum Commissie
De commisie die over referenda gaat moet ook bij iedere referendum informatie geven, die te vinden is op hun website: Referendum Commissie

Bronnen & Links
Het verdrag zelf vind je hier (pdf), of hier (webpagina).
Verdere gegevens vind je hier..
De Engelse versie en andere EU documenten gerelateerd aan Oekraïne vind je hier.
Wikipedia pagina oekraine

Andere topic's over EU/Oekraïne;
Het topic over Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne vind je hier
Het topic over vluchtelingen is hier
Het oude topic vind je hier

Edits; extra links, foutjes verduidelijkingen en nieuwe info.
Blijkbaar gaat het referendum eigenlijk alleen over het eerste stuk en ik pas dus de topic start daarop aan.

[Voor 93% gewijzigd door klaw op 02-04-2016 18:21]

[HMC]

Beetje een achterhaald plaatje. De Krim is geen onderdeel meer van de Oekraïne.

Verder, tof dat Nederland gekozen heeft om zich uit te mogen spreken over dit verdrag. Niets op tegen.
Als je het een goed idee vindt stem je "ja", als niet, dan "nee".

Als iemand daar iets op tegen heeft, dan graag argumenten aanleveren.

[sypie]

Het gaat mij niet zozeer om voor of tegen te zijn. Ik heb een sterk vermoeden dat een heleboel mensen de inhoud, zoals hierboven of de uitgebreide inhoud zoals misschien elders is te vinden, geheel niet kennen waardoor verkeerd gestemd wordt.

Om eerlijk te zijn heb ik op dit moment een enorm groot vraagteken bij deze kwestie. Waarom? Omdat het me te weinig interesseert en omdat ik er totaal geen kennis van heb. Die twee punten zullen vast met elkaar te maken hebben.

Zoals ik zullen er vast nog veel meer medelanders zijn, die straks wel hun stem mogen laten horen. En ja, dat zal voor een vertekend beeld zorgen vrees ik.

[HMC]

Als zelfs sommige parlementariërs zeggen het dossier niet te kennen, dan is dat inderdaad waar ja.

Ik begrijp waar je op doelt. De dikzak in het café, of zo. Die heeft natuurlijk alleen maar een grote onderbuik.

Maar toch, het is wel fijn dat we er iets over mogen kunnen vinden.

Het interesseert mij wel, ondanks dat ik al geruime tijd buiten de EU woon. Het is in mijn optiek ook meer een kwestie van iets erover te mogen zeggen dan of het wel gekwalificeerde personen zijn die er iets over gaan zeggen.

Vertekend beeld in welke zin? Dat de uitkomst jou niet aanstaat? Ja, dat zou zomaar kunnen gebeuren.

[Floppus]

Ik zit met het dilemma dat ik voor dit verdrag ben, maar tegen referenda zoals deze. En de reden is precies dat er niet gestemd wordt op basis van kennis maar om onvrede over (vul willekeurige reden in) te uiten of om instemming aan te geven in het algemeen.

We hebben niet voor niets een democratie waarbij vertegenwoordigers gekozen worden om de belangen van iedereen te wegen. Je kan ontevreden zijn over de kwaliteit, maar dan begin je zelf een partij of stem je anders. Om wat voor (vaak nimby) onderwerp ook nog eens aan het volk voor te leggen brengt niets.

Het is makkelijk een paar enge punten er uit te pikken omdat er bijvoorbeeld wel gegarandeerd investering nodig is, maar resultaat niet gegarandeerd is en de positieve inpact vaak zo gespreid en moeilijk direct aan te wijzen is.

Zelfs met heel veel inzet krijg je niet het volle plaatje laat staan het kunnen stellen van wat exact resultaat zal zijn. Daarom zijn dit soort zaken lange termijn investering in meer dan handel alleen die visie vraagt. Het is een investering in het behoud van onze levensstijl voor onze kinderen.

Net als de waterwerken, de polders en zo meer. Vraag je het volk nu om te investeren in zo'n project, dan zegt men nee want hoge investering. En toch liggen die zaken in een brede relatie met de welvaart die we nu genieten.
Het idee referendum is door idealistische en naieve gedachte ingegeven dat mensen zich verdiepen, kunnen overzien, en het bredere belang ook op lange termijn zien.

[Polbeer91]

Ik heb nog een probleem bij dit referendum. Ik ben voor (denk ik), maar weet niet of het dan goed is juist wel of niet te gaan stemmen. Als het aantal stemmers namelijk minder is dan 30% is het sowieso niet geldig.
Stel dat dus 20% van de bevolking tegen is, en die gaan allemaal stemmen. Als dan 10% aan nee-stemmers stemt zorgen die ervoor dat het referendum geldig is, handig geregeld allemaal...

zie ook http://stukroodvlees.nl/r...el-raadgevend-referendum/

[HMC]

Floppus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:18:
Ik zit met het dilemma dat ik voor dit verdrag ben, maar tegen referenda zoals deze. En de reden is precies dat er niet gestemd wordt op basis van kennis maar om onvrede over (vul willekeurige reden in) te uiten of om instemming aan te geven in het algemeen.

We hebben niet voor niets een democratie waarbij vertegenwoordigers gekozen worden om de belangen van iedereen te wegen. Je kan ontevreden zijn over de kwaliteit, maar dan begin je zelf een partij of stem je anders. Om wat voor (vaak nimby) onderwerp ook nog eens aan het volk voor te leggen brengt niets.

Het is makkelijk een paar enge punten er uit te pikken omdat er bijvoorbeeld wel gegarandeerd investering nodig is, maar resultaat niet gegarandeerd is en de positieve inpact vaak zo gespreid en moeilijk direct aan te wijzen is.

Zelfs met heel veel inzet krijg je niet het volle plaatje laat staan het kunnen stellen van wat exact resultaat zal zijn. Daarom zijn dit soort zaken lange termijn investering in meer dan handel alleen die visie vraagt. Het is een investering in het behoud van onze levensstijl voor onze kinderen.

Net als de waterwerken, de polders en zo meer. Vraag je het volk nu om te investeren in zo'n project, dan zegt men nee want hoge investering. En toch liggen die zaken in een brede relatie met de welvaart die we nu genieten.
Het idee referendum is door idealistische en naieve gedachte ingegeven dat mensen zich verdiepen, kunnen overzien, en het bredere belang ook op lange termijn zien.

Daar heb je wel gelijk in, maar stemmen bij de main verkiezingen levert ook niet altijd op wat je wilt. Zo gingen mensen bij de laatste nationale verkiezingen "strategisch" stemmen, en kregen ze dus beide "partijen" allebei cadeau.

Toch, je laatste alinea slaat kant noch wal , en je onderschat de mensen erg.
Edit: Je vindt echt dat de mensen die de beslissingen nemen echt in een ander denkniveau, een ander level, een hoger IQ, een beter bewustzijn hebben dan jij en ik? De verkorenen?

[Voor 4% gewijzigd door HMC op 28-11-2015 21:31]

[Floppus]

Je geeft zelf aan dat mensen strategisch gaan stemmen en zegt vervolgens dat mijn laatste alinea kant noch wal slaat. Ik blijf erbij.
Mensen nemen de tijd en moeite niet, hebben niet een hele machine er achter om alles uit te diepen of hebben de capaciteit niet. Dat is de overgrote meerderheid.

Dat is geen onderschatten, dat is de hele reden dat we volksvertegenwoordigers kiezen: dan hóeven we dat ook niet. (Hoe we dan kiezen en wat de keuzes zijn is een ander punt, en dat komt er ook weer op terug dat we de moeite niet willen nemen het zelf beter te doen).

Het heeft niets met IQ te maken. Het heeft met taken en focus te maken. Je betaalt de supermarkt om jou groente te leveren dat ze inkopen bij de boer. Dan hoef jij niet naar 30 plekken om allerlei eten te kopen. Omdat ze dat continue doen en zich erin verdiepen zijn ze er goed in. Vertegenwoordigers zijn net zo.
Daar komt inderdaad voor een deel ook bij dat niet iedereen een supermarkt zou kunnen opzetten, en ook niet iedereen de capaciteit heeft voor politiek. Maar dat is niet de basis. Ieder zijn kwaliteiten.

Dat is ook deels het probleem. Wij Nederlanders denken nogal eens dat we overal alles beter van weten dan wie dan ook. Of het iemands specialiteit is of niet, of die er een enorm team achter heeft staan of niet. Nog meer reden om niet met referenda te werken.

[Voor 41% gewijzigd door Floppus op 28-11-2015 21:48]

[klaw]

HMC schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 20:43:
Als iemand daar iets op tegen heeft, dan graag argumenten aanleveren.

Probleem is dat veel mensen dan op onderbuik gaan stemmen. Er zijn genoeg mensen die de nadelen gaan uitvergroten en de voordelen negeren of maar afdoen als onzin. Men stemt met emotie en niet op feiten.
Tijdens het referendum over de europese grondwet stemde men tegen om verschillende uiteenlopende zaken. Zo waren er mensen tegen omdat ze niet wilden dat bijvoorbeeld Turkije bij de EU kwam. En ook bij dit verdrag gaat het zo, in hele handige timing begint Merkel te zwichten voor de vluchtelingen en doet Duitse toezeggingen over Turkse toetreding. En Erdogan wil zelfs nu in ruil voor afschaffing van de visum-verplichtingen meer vluchtelingen opvangen. Er zullen genoeg mensen daarom maar weet tegen stemmen.

Ik ben juist blij met vertegenwoordiging, de mensen die het beslissen denken erover na en verdiepen zich. Die mensen moeten verantwoordelijkheid afleggen. En ze denken na over andere dingen; Stel je voor "wij" stemmen tegen en de politiek neemt dat over, dan gaat deze grap ons veel kosten

HMC schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:03:
Als zelfs sommige parlementariërs zeggen het dossier niet te kennen, dan is dat inderdaad waar ja.
[...]

Je kunt moeilijk verwachten dat alle parlementariers alle wetten en verdragen die langskomen helemaal gaan lezen. Er komen meer papieren langs dan dat men kan lezen. De meeste partijen hebben een groepje mensen die een bepaald document leest en die de rest adviseert om voor of tegen te zijn in kader van het partijbeleid..

Verder;
Ik vind die drempel ook zo onhandig:
Ik ben voor, moet ik nu gewoon voor stemmen, of juist helemaal niet en hopen dat we onder de drempel blijven.

[MedionAkoya]

Floppus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:18:
Net als de waterwerken, de polders en zo meer. Vraag je het volk nu om te investeren in zo'n project, dan zegt men nee want hoge investering. En toch liggen die zaken in een brede relatie met de welvaart die we nu genieten.
Het idee referendum is door idealistische en naieve gedachte ingegeven dat mensen zich verdiepen, kunnen overzien, en het bredere belang ook op lange termijn zien.

Bij Oosterscheldekering was er al economisch bezwaar...door de lokale vissers.
Het plan was om er dam van te maken, maar dan werd het water niet meer zout genoeg.
Dus de mosselen zouden niet meer goed gedijen bij een dam.

Ojah bouw van een dam of kering, betekende extra werkgelegenheid

[Voor 3% gewijzigd door MedionAkoya op 28-11-2015 21:43]

[HMC]

klaw schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:36:
[...]


Verder;
Ik vind die drempel ook zo onhandig:
Ik ben voor, moet ik nu gewoon voor stemmen, of juist helemaal niet en hopen dat we onder de drempel blijven.

Ja, da's een goeie. Ik denk dat als je voor het verdrag bent, stemmen toch de beste optie is. Want met al het gedram wat er aan gaat komen, die 30% wel gehaald zal worden.

En ik ga er ook een paar uurtjes voor vrij nemen hier in Indonesië om naar de ambassade te gaan. Lijkt me toch echt onze plicht.

Edit: En mijn buik is groot.

[Voor 14% gewijzigd door HMC op 28-11-2015 21:42]

[klaw]

HMC schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:40:
[...]


Ja, da's een goeie. Ik denk dat als je voor het verdrag bent, stemmen toch de beste optie is. Want met al het gedram wat er aan gaat komen, die 30% wel gehaald zal worden.

En ik ga er ook een paar uurtjes voor vrij nemen hier in Indonesië om naar de ambassade te gaan. Lijkt me toch echt onze plicht.

Edit: En mijn buik is groot.

Dat weten we niet, ik heb nog geen poll gezien die over dit ging, ik heb geen flauw idee.hoeveel mensen voor of tegen zijn. Die 450.000 handtekeningen zeggen vrij weinig dat is slecht 4,5% van het totaal aantal stemgerechtigden (ongeveer 13 miljoen). En daar zaten ook mensen die voor waren bij.


Overigens wat mij opviel bij het schrijven van de topic start dat financiele bijstand maar één keer voorkwam, dit was bij fraude bestrijding. Ik was er eerst niet zeker van hoevaak financiele hulp erin stond maar dit is dus slechts één keer.
Het is niet heel makkelijk om te vinden hoe groot deze pot op het moment is.
Maar het lijkt erop dat de kosten van het verdrag niet zo hoog zijn.

*bah iedere keer als ik de topicstart terug zie dan zie ik wel een foutje

[RoD]

klaw schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:36:


Verder;
Ik vind die drempel ook zo onhandig:
Ik ben voor, moet ik nu gewoon voor stemmen, of juist helemaal niet en hopen dat we onder de drempel blijven.

Ik denk dat het beste is om te gaan stemmen. Het referendum is toch raadgevend, dus er hoeven niet per se conclusies uit getrokken te worden. En ook al wordt de 30% niet gehaald, als er bij de uitslag blijkt dat een grote meerderheid tegen is, dan geeft dat toch niet zo'n lekker signaal af.

Daarom ga ik dus toch maar stemmen. Overigens ook omdat mijn (Oekraïense) vriendin me dwingt

[Luxicon]

Dat plan past precies in de agenda van de alles overheersende EU. Zo kunnen ze Oekraïne ook mooi onderwerpen.

[klaw]

RoD schreef op zondag 29 november 2015 @ 13:36:
[...]

Ik denk dat het beste is om te gaan stemmen. Het referendum is toch raadgevend, dus er hoeven niet per se conclusies uit getrokken te worden. En ook al wordt de 30% niet gehaald, als er bij de uitslag blijkt dat een grote meerderheid tegen is, dan geeft dat toch niet zo'n lekker signaal af.

Daarom ga ik dus toch maar stemmen. Overigens ook omdat mijn (Oekraïense) vriendin me dwingt

Kan zij ook stemmen? Anders moet je snel trouwen zodat ze een NL paspport krijgt

Luxicon schreef op zondag 29 november 2015 @ 13:42:
Dat plan past precies in de agenda van de alles overheersende EU. Zo kunnen ze Oekraïne ook mooi onderwerpen.

Het Oekraïnse volk wil er gewoon zelf bij en dat "onderwerpen" valt wel mee. En het is gewoon een associatie verdrag, ze worden niet meteen lid van de EU.

[Luxicon]

klaw schreef op zondag 29 november 2015 @ 13:53:
[...]

Kan zij ook stemmen? Anders moet je snel trouwen zodat ze een NL paspport krijgt


[...]

Het Oekraïnse volk wil er gewoon zelf bij en dat "onderwerpen" valt wel mee. En het is gewoon een associatie verdrag, ze worden niet meteen lid van de EU.

Natuurlijk, maar mijn opmerking is min of meer sarcastisch. Ik denk dat ze bij de EU willen, maar dat ze niet precies weten wat dat allemaal in gaat houden.

[OneTimer]

Volgens de Oekraïense President gaat er sowieso een verdrag komen. Het maakt niet uit wat de uitkomst van het referendum zal worden. En Rutte staat er naast....
http://www.volkskrant.nl/...acht-referendum~a4195769/

De uitkomst van het referendum is ook alleen maar een aanbeveling aan de regering, dus de kans dat het echt niet door gaat acht ik klein. Is het ook mogelijk dat het kabinet uiteenvalt als ze er niet uitkomen? En er dus nieuwe 2de kamer verkiezingen aankomen?

[Anoniem: 109640]

Floppus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:18:
Ik zit met het dilemma dat ik voor dit verdrag ben, maar tegen referenda zoals deze. En de reden is precies dat er niet gestemd wordt op basis van kennis maar om onvrede over (vul willekeurige reden in) te uiten of om instemming aan te geven in het algemeen.

We hebben niet voor niets een democratie waarbij vertegenwoordigers gekozen worden om de belangen van iedereen te wegen. Je kan ontevreden zijn over de kwaliteit, maar dan begin je zelf een partij of stem je anders. Om wat voor (vaak nimby) onderwerp ook nog eens aan het volk voor te leggen brengt niets.

Hmmm we hebben een democratie?
“I do not take my mandate from the European people.”

http://www.independent.co...harge-of-it-a6690591.html

[Floppus]

Ja, wij kiezen voor vertegenwoordigers die besluiten voor ons nemen, en een mogelijk besluit is de EU te verlaten (laten we hopen van niet...). Maar mensen hebben het relatief goed (ondanks dat Nederlanders graag klagen ), dus waarom zouden ze de huidige stemkeuze wijzigen? Misschien zijn de resultaten van TTIP wel het TTipping point - maar ik denk het niet.

De wijze waarop de EU nu werkt en dat dat beter kan (daar zijn denk ik veel mensen het mee eens) gaat nogal voorbij de scope van dit topic. Laten we het binnen de basis houden dat we hier nog steeds de mogelijkheid hebben een eigen richting te kiezen als een meerderheid dat echt zou willen. Dit verdrag direct koppelen aan TTIP en EU-democratie is *nogal* offtopic.

[Voor 5% gewijzigd door Floppus op 29-11-2015 15:00]

[Arrne]

Zonder me er (nog) al te veel in verdiept te hebben, denk ik dat ik voor ga stemmen. Ik baal er vooral van dat, ongeacht de uitkomst, er partijen zullen zijn die hoogstwaarschijnlijk aan de haal gaan met de uitkomst van dit referendum om 'aan te tonen' dat hun standpunten (meer of juist minder 'Europa') het breedst gedragen worden onder de bevolking.

[Sissors]

Ik ben niet automatisch tegen elk referendum, maar dan moet het wel over de allerbelangrijkste zaken gaan waarbij je ervan uit kan gaan dat de bevolking zich goed kan inlezen erover. Dit is gewoon puur populisme en voegt niks toe aan de representatieve democratie die we voor een reden hebben.

[klaw]

Luxicon schreef op zondag 29 november 2015 @ 13:57:
[...]


Natuurlijk, maar mijn opmerking is min of meer sarcastisch. Ik denk dat ze bij de EU willen, maar dat ze niet precies weten wat dat allemaal in gaat houden.

Sorry maar sarcasme werkt niet zo goed met getypte tekst .... maargoed
Als Oekraïne uiteindelijk bij de EU komt zal het veel voordelen voor de bevolking zal brengen. En voor ons als handelsland zal het na verloop van tijd ook veel gaan opbrengen.
Als je de levensstandaard, economische groei, export, import etc. vergelijkt tussen de voormalig oostblok landen die nu bij de EU zitten en de landen die niet bij de EU zitten is het verschil overduidelijk.

En als je wilt weten wat EU lidmaatschap ons kan opleveren;
Het is lastig om te bepalen hoeveel van de export groei naar bijvoorbeeld Polen aan de EU te danken is. Maar als dat sechts één derde is van de groei van de Nederlandse export naar Polen sinds 2003 aan de EU te danken is dan verdienen we al terug wat de EU ons kost. En dat is slechts nog maar één land.

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 29-11-2015 15:32]

[djengizz]

Floppus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:18:
Ik zit met het dilemma dat ik voor dit verdrag ben, maar tegen referenda zoals deze. En de reden is precies dat er niet gestemd wordt op basis van kennis maar om onvrede over (vul willekeurige reden in) te uiten of om instemming aan te geven in het algemeen.

Ik heb hetzelfde dilemma.

Ik wacht wat polls af over de opkomst en als dat duidelijk te laag is ga ik niet uit protest tegen dit soort referenda. Mocht het er op lijken dat de opkomst voldoende wordt of er in de buurt komt dan ga ik voor het verdrag stemmen. Blijven deze polls uit, is hun inhoud twijfelachtig of tegenstrijdig dan ga ik ook voor stemmen.

Oftewel ik vind mijn steun voor het verdrag belangrijker dan mijn afkeer tegen dit soort referenda.

[Anoniem: 14038]

De topicstart komt vrij neutraal over maar dat is zij niet. Bron vermeldingen komen bijna allemaal van de Nederlandse overheid zelf en geven dus grotendeels de mening van de Nederlandse overheid weer. Het staat iedereen vrij zich te informeren over dit onderwerp en voor personen die een zo breed mogelijk overzicht willen krijgen zijn er legio bronnen om na te gaan. Een verdrag is een intentie verklaring en hoe
dit soort verdragen in de praktijk uitwerken kan ook meespelen met de beeldvorming.

Wat kritiek op onderbuik betreft ben ik het wel eens met de mensen hier dat dit het debat kan vertroebelen. Ook aannames hebben meer nut als deze zo goed mogelijk onderbouwd worden zodat het debat zoveel mogelijk op rationaliteit gevoerd kan worden.

Voor bronnen vanuit het orgaan van de EU zelf is dit een pagina met een overzicht van alle belangrijke Europese document over de samenwerking met Oekraïne.
http://eeas.europa.eu/ukraine/docs/index_en.htm

Floppus schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 21:18:
Ik zit met het dilemma dat ik voor dit verdrag ben, maar tegen referenda zoals deze. En de reden is precies dat er niet gestemd wordt op basis van kennis maar om onvrede over (vul willekeurige reden in) te uiten of om instemming aan te geven in het algemeen.

We hebben niet voor niets een democratie waarbij vertegenwoordigers gekozen worden om de belangen van iedereen te wegen. Je kan ontevreden zijn over de kwaliteit, maar dan begin je zelf een partij of stem je anders. Om wat voor (vaak nimby) onderwerp ook nog eens aan het volk voor te leggen brengt niets.

De 2e kamer heeft net zoals vele parlementen van Europa voor deze vorm van referendum gekozen en maakt het dus een democratisch besluit. Zij achten het (in hun autoriteit als zijnde volksvertegenwoordigers) dus nuttig dat dit democratisch middel is toegevoegd aan de al reeds bestaande mogelijkheden. Voor de mensen die hier tegen zijn kunnen zij op democratische manier via stemmen dit weer ongedaan maken. Of ze verzamelen genoeg handtekening om een referendum te houden om het referendum weer af te schaffen.

[djengizz]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 29 november 2015 @ 16:09:
Voor de mensen die hier tegen zijn kunnen zij op democratische manier via stemmen dit weer ongedaan maken. Of ze verzamelen genoeg handtekening om een referendum te houden om het referendum weer af te schaffen.

Dat werkt als je tegen de wet Raadgevend Referendum bent.

Beide werkt het niet als je moeite hebt met de manier waarop dit referendum tot stand is gekomen.
Het middel zelf niet gebruiken (niet stemmen) werkt dan wel.

[Voor 4% gewijzigd door djengizz op 29-11-2015 16:30]

[Floppus]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 29 november 2015 @ 16:09:
De 2e kamer heeft net zoals vele parlementen van Europa voor deze vorm van referendum gekozen en maakt het dus een democratisch besluit. Zij achten het (in hun autoriteit als zijnde volksvertegenwoordigers) dus nuttig dat dit democratisch middel is toegevoegd aan de al reeds bestaande mogelijkheden. Voor de mensen die hier tegen zijn kunnen zij op democratische manier via stemmen dit weer ongedaan maken. Of ze verzamelen genoeg handtekening om een referendum te houden om het referendum weer af te schaffen.

Met de toevoeging dat de grote voorvechter van referenda, wat enigszins met handjeklap in de wet is gekomen, inmiddels ook inzag dat ze toch wel met enige illusie naar het concept gekeken hebben. Dat ben je voor het gemak vergeten?

http://www.hpdetijd.nl/20...-referendum-van-geenpeil/

D66 is een van de initiatiefnemers van de wet die dit referendum mogelijk maakt, maar heeft zich desalniettemin tegen dit referendum gekeerd omdat het volgens de Democraten wordt misbruikt voor het aanwakkeren van anti-EU sentiment. Daar heeft men zeker een punt. Niet dit associatieverdrag staat centraal, maar het Europese ‘project’ als geheel. Bovendien dragen ongefundeerde claims dat de EU landen als Oekraïne, Moldavië en Georgië wil ‘inlijven’ en deze landen als gevolg van het sluiten van een associatieverdrag netto-ontvangers worden, niet bij aan het ‘redden van de democratie’, de nogal pretentieuze slogan waaronder Geenpeil opereert.

Je moet natuurlijk niet de TS beschuldigen van gekleurdheid met daarbij indirect de informatievoorziening van de overheid, om vervolgens een leuk verhaal op te hangen over hoe het in wijsheid is geïmplementeerd en dus een groot goed is terwijl die partijen inmiddels ook hun zienswijze hebben genuanceerd. Dan doe je precies waar je een ander van beschuldigt.
Neemt niet weg dat ik het toejuich dat je een bron toevoegt die dichter bij het vuur ligt.

[Voor 3% gewijzigd door Floppus op 29-11-2015 17:00]

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 29 november 2015 @ 16:09:
De topicstart komt vrij neutraal over maar dat is zij niet. Bron vermeldingen komen bijna allemaal van de Nederlandse overheid zelf en geven dus grotendeels de mening van de Nederlandse overheid weer. Het staat iedereen vrij zich te informeren over dit onderwerp en voor personen die een zo breed mogelijk overzicht willen krijgen zijn er legio bronnen om na te gaan. Een verdrag is een intentie verklaring en hoe
dit soort verdragen in de praktijk uitwerken kan ook meespelen met de beeldvorming.

Hoe is het topic start niet neutraal? Ik heb geen meningen overgenomen van de overheid. Alles wat in het hoofdstukje verdrag heb gezet komt (letterlijk) uit het associatie verdrag zelf (de Nederlandse versie). Die staat misschien op een site van de overheid, officielebekendmakingen.nl, maar hier komen gewoon de documenten waarover gestomd wordt. Er staan weinig meningen in het document.
Ik kan de link van de European External Action Service er wel even bijzetten maar dat is gewoon de Engelse versie ervan. Er zou (eventuele foutjes daargelaten) exact hetzelfde in moeten staan.

[Anoniem: 109640]

Floppus schreef op zondag 29 november 2015 @ 14:56:
Ja, wij kiezen voor vertegenwoordigers die besluiten voor ons nemen, en een mogelijk besluit is de EU te verlaten (laten we hopen van niet...). Maar mensen hebben het relatief goed (ondanks dat Nederlanders graag klagen ), dus waarom zouden ze de huidige stemkeuze wijzigen? Misschien zijn de resultaten van TTIP wel het TTipping point - maar ik denk het niet.

De wijze waarop de EU nu werkt en dat dat beter kan (daar zijn denk ik veel mensen het mee eens) gaat nogal voorbij de scope van dit topic. Laten we het binnen de basis houden dat we hier nog steeds de mogelijkheid hebben een eigen richting te kiezen als een meerderheid dat echt zou willen. Dit verdrag direct koppelen aan TTIP en EU-democratie is *nogal* offtopic.

Dat gaat juist niet voorbij de scope van het toppic, als het gerelateerd met de ongenoegen waar we mee de laatste jaren te maken met de besluiten die EC heeft gemaakt. En dat duidelijk in het voordeel van bedrijven in plaats van de burger.

Kijk voorbeeld wat ze nu weer beloven of suggereren met een land als Turkije
http://www.dailymail.co.u...erkel-visit-Istanbul.html

Ik heb niks tegen turken maar waarom willen we dat er een corrupte/instabiele kliekje de EU joinen terwijl ze elk jaar aan minder voldoen qua regelgeving of er helemaal niks aan doen.

En nee ik ben nooit tegen een EU geweest ,Ik ben juist voor een EU maar niet voor deze non transparante halve politieke corrupte zooi, wat er nu plaats vind. Want zelfs als we kijken op lagere politieke niveau, weet Nederland niet of we de uitslag bindend of niet bindend moet zijn.

Dat zegt iets over de vertrouwen tegenover de burger en andersom. Want als je gewoon duidelijk uitlegt waarom we voor deze associatieverdrag stemmen en niet tegen. Kan je veel meer begrip kweken maar ze zijn drukker bezig of de uitslag niet bindend of wel bindend moet zijn. Want ik zou ook bang zijn als je elke keer je kiezer teleurstelt met het draaien van je beloftes of waar je voor staat.

[Floppus]

Het is prima om in de discussie te noemen dat er weinig vertrouwen in bepaalde zaken is en daar bronnen voor te noemen. Maar wat je doet is eerst de discussie over TTIP te laten gaan, en nu over de toetreding van Turkije. En dat is zowel offtopic als gewoon niet nodig als we het over dit referendum hebben.

De kiezer teleurstellen zit in de Nederlandse traditie van onze klaagcultuur. We klagen graag maar stemmen hetzelfde. We lichten graag dingen - zonder alle informatie - uit om te klagen hoe slecht het voor ons is. En die trend wordt extremer tot op het punt dat je je bijna schaamt ten aanzien van wat je gemiddeld aan reacties op nieuws ziet terwijl we het hier collectief beter hebben dan vrijwel eenieder op de wereld. En ook dat staat los van het punt waarmee ik het eens ben dat binnen de EU een hoop beter kan.

Echter, je maakt jezelf wel tegelijk tot ultiem voorbeeld waarom referenda niet zinnig zijn: mensen zijn niet in staat zelfs met alle informatie van de wereld om hun emotie los te koppelen en het los te zien van andere zaken die ze (ook meestal zonder basis van informatie) goed of slecht vinden.

Dat er veel beter kan, betekent niet dat dit verdrag een slecht idee is. Zelfs als binnen dat verdrag vanuit verschillende oogpunten andere dingen beter zouden kunnen. Je onderstreept met je uitstapjes precies het punt waarom het volk niet geschikt is voor raadpleging bij zaken die zo complex zijn.

Een enkeling is misschien geschikt voor dit onderwerp en verdiept zich er in. Een ander is dat voor een ander onderwerp. Maar geen eenling is geschikt om te claimen dat ze overal een goede beslissing over kunnen nemen. En dat...

... Is precies waarom we mensen aanstellen om dat allemaal uit te diepen en er dan over te beslissen. En als ze het slecht genoeg doen, sturen we ze naar huis.

[BlakHawk]

In ben tegen de steeds verdere expansie van de EU en vind juist dat we moeten indammen...
De EU is zijn democrtisch karakter -als dat al aanwezig is geweest- verloren... Het is een ivoren toren, die gewoon lekker doet wat ze zelf willen.

Om die reden ben ik voor het referendum en stem ik tegen. Ik ga zeker naar de stembus.

Dit helpt ook mee:
http://nos.nl/artikel/207...kije-sluiten-akkoord.html

Houdt een keer op met die drift om groter en groter te worden...

Dit heeft juist alles te maken met dit referendum, omdat de wijze dat men dit erdoor heen dramt de typische EU wijze is.
Zeggen dat het allemaal wel meevalt, het gaat echt niet om lidmaatschap en vervolgens draait het daar wel op uit...

Ik wil geen arme landen bij de EU
Ik wil geen landen die in oorlog zijn bij de EU
Ik wil niet nog meer goedkope arbeidskrachten op de arbeidsmarkt
Ik wil geen cowboys (ala Turkije) bij de EU

[Voor 31% gewijzigd door BlakHawk op 29-11-2015 21:02]

[Anoniem: 109640]

Floppus schreef op zondag 29 november 2015 @ 19:13:
Het is prima om in de discussie te noemen dat er weinig vertrouwen in bepaalde zaken is en daar bronnen voor te noemen. Maar wat je doet is eerst de discussie over TTIP te laten gaan, en nu over de toetreding van Turkije. En dat is zowel offtopic als gewoon niet nodig als we het over dit referendum hebben.

De kiezer teleurstellen zit in de Nederlandse traditie van onze klaagcultuur. We klagen graag maar stemmen hetzelfde. We lichten graag dingen - zonder alle informatie - uit om te klagen hoe slecht het voor ons is. En die trend wordt extremer tot op het punt dat je je bijna schaamt ten aanzien van wat je gemiddeld aan reacties op nieuws ziet terwijl we het hier collectief beter hebben dan vrijwel eenieder op de wereld. En ook dat staat los van het punt waarmee ik het eens ben dat binnen de EU een hoop beter kan.

Echter, je maakt jezelf wel tegelijk tot ultiem voorbeeld waarom referenda niet zinnig zijn: mensen zijn niet in staat zelfs met alle informatie van de wereld om hun emotie los te koppelen en het los te zien van andere zaken die ze (ook meestal zonder basis van informatie) goed of slecht vinden.

Dat er veel beter kan, betekent niet dat dit verdrag een slecht idee is. Zelfs als binnen dat verdrag vanuit verschillende oogpunten andere dingen beter zouden kunnen. Je onderstreept met je uitstapjes precies het punt waarom het volk niet geschikt is voor raadpleging bij zaken die zo complex zijn.

Een enkeling is misschien geschikt voor dit onderwerp en verdiept zich er in. Een ander is dat voor een ander onderwerp. Maar geen eenling is geschikt om te claimen dat ze overal een goede beslissing over kunnen nemen. En dat...

... Is precies waarom we mensen aanstellen om dat allemaal uit te diepen en er dan over te beslissen. En als ze het slecht genoeg doen, sturen we ze naar huis.

Maar vertrouwen moet je verdienen. en als je die aantal zaken naast elkaar legt is het elke keer weer raak

"'De kiezer teleurstellen zit in de Nederlandse traditie van onze klaagcultuur."
Je slaat de plank volledig mis, het is eerder dat mensen last hebben van een korte termijn geheugen.
Natuurlijk worden partijen afgestraft na de verkiezingen maar na aantal jaar of maanden in de oppositie, groeien ze net zo hard. Als of mensen niet willen leren van hun fouten, of er valt gewoon niks beter te kiezen of mensen zijn bang om uit hun comfort zone te komen.

En leuk dat je onderstreept over raadpleging bij zaken die zo complex dat de normalen burger er niks over kan zeggen, maar dat kan je net zo hard zeggen over de politiek in Den Haag. Kijk maar naar het aantal hoofdpijn dossiers en hoe die worden afgehandeld, door de huidige politiek.

Goeie beslissingen nemen heb je inderdaad inhoudelijk kennis nodig maar je ziet elke keer weer dat het daar niet eens om gaat. Want wie anders kan iets goed praten om bank met verlies te verkopen terwijl de grootste thuiszorg organisatie in de problemen is geraakt.


Vergeet niet om te quoten he, of anders krijg ik geen notificatie // offtopic. Nou zo goed hebben we het niet meer, de Nederlandse economie is nu weer terug pre crisis, en we groeien weer. Je kan je alleen afvragen wat voor groei.

[defiant]

Het probleem wat ik mee heb is dat men doet alsof dit een referendum is over het verdrag, maar het feitelijk daar helemaal niet omgaat. Voor GS was dit niet iets uit principe of overtuiging, maar een toevallige opportune gelegenheid om een spaak in het wiel te steken. Je ziet op hun site dat men nu 'toevalligerwijs' allerlei items over Oekraïne worden geplaatst waarmee men het eigen publiek probeert te sturen richting een 'nee'. Enige poging tot onafhankelijkheid, neutraliteit of nuance is ver te zoeken, toch lopen opvallend veel media en politici mee met GS om te kunnen mee liften met de schijnbare populariteit onder 'morrend' en 'protesterend' Nederland.

De aanleiding en motivatie om er een referendum over te houden is dus imho al compleet verziekt. Dan zou je er vanuit democratisch oogpunt nog misschien iets over kunnen zeggen, echter ben ik geen voorstander van referendums over specifieke besluiten, aangezien het toch meestal wordt gebruikt als een stem tegen de regering. Referendum als middel om de democratie te versterken werkt dus imho averechts, want het politieke verloop van de gang van zaken na dit referendum zal de onvrede alleen maar verder aanwakkeren.

De werkelijke schuld ligt dus imho bij de politici die voorstander zijn geweest van een raadgevend referendum.

[wontcachme]

Wow. Geenstijl is wel heel erg gefocussed de laatste weken om Oekraine compleet zwart te maken. Ook nu weer met een artikel over Maidan.

Normale stukjes zijn misschien 30 regels lang, maar over Oekraine pennen ze een eind weg waar je u tegen zegt. En als het nou ook nog eens zou kloppen . Fact check functie staat uit volgens mij.

Dan nog niks gezegd over de reacties eronder altijd


Edit: Damn you above

[Voor 4% gewijzigd door wontcachme op 29-11-2015 21:27]

[Anoniem: 109640]

dfrenner schreef op zondag 29 november 2015 @ 20:57:
In ben tegen de steeds verdere expansie van de EU en vind juist dat we moeten indammen...
De EU is zijn democrtisch karakter -als dat al aanwezig is geweest- verloren... Het is een ivoren toren, die gewoon lekker doet wat ze zelf willen.

Om die reden ben ik voor het referendum en stem ik tegen. Ik ga zeker naar de stembus.

Dit helpt ook mee:
http://nos.nl/artikel/207...kije-sluiten-akkoord.html

Houdt een keer op met die drift om groter en groter te worden...

Dit heeft juist alles te maken met dit referendum, omdat de wijze dat men dit erdoor heen dramt de typische EU wijze is.
Zeggen dat het allemaal wel meevalt, het gaat echt niet om lidmaatschap en vervolgens draait het daar wel op uit...

Ik wil geen arme landen bij de EU
Ik wil geen landen die in oorlog zijn bij de EU
Ik wil niet nog meer goedkope arbeidskrachten op de arbeidsmarkt
Ik wil geen cowboys (ala Turkije) bij de EU

Ik zelf zie later liever alleen een Earth Union en elke land die aan alle voorwaarden voldoet kwa regelgeving en niet kwa politiek systeem. Want we moeten verder kijken dan alleen 5 jaar later en verzonnen grenzen.

[RoD]

dfrenner schreef op zondag 29 november 2015 @ 20:57:
In ben tegen de steeds verdere expansie van de EU en vind juist dat we moeten indammen...
De EU is zijn democrtisch karakter -als dat al aanwezig is geweest- verloren... Het is een ivoren toren, die gewoon lekker doet wat ze zelf willen.

Om die reden ben ik voor het referendum en stem ik tegen. Ik ga zeker naar de stembus.

Dit helpt ook mee:
http://nos.nl/artikel/207...kije-sluiten-akkoord.html

Houdt een keer op met die drift om groter en groter te worden...

Dit heeft juist alles te maken met dit referendum, omdat de wijze dat men dit erdoor heen dramt de typische EU wijze is.
Zeggen dat het allemaal wel meevalt, het gaat echt niet om lidmaatschap en vervolgens draait het daar wel op uit...

Ik wil geen arme landen bij de EU
Ik wil geen landen die in oorlog zijn bij de EU
Ik wil niet nog meer goedkope arbeidskrachten op de arbeidsmarkt
Ik wil geen cowboys (ala Turkije) bij de EU

Dit heeft helemaal *niets* te maken met de "drift om groter te worden". De EU wil Turkije niet eens als lid laten toetreden, alleen de Turken staan er op dat de onderhandelingen worden hervat in ruil voor hun hulp bij de vluchtelingencrisis.

Daarnaast is het enige wat er gebeurt dat er gesprekken worden gevoerd. Er zit helemaal niemand te wachten op Turkse toetreding dus dat komt er ook niet van.

Het enige wat je hier laat zien zijn onderbuikgevoelens.

[Delerium]

Ik vind het nog steeds een flauw referendum. Je hebt namelijk zoveel opties:

* Ja, ik ben voor een verdrag met de Oekraine zoals onze politici hebben opgeschreven.

* Nee, ik ben tegen dit verdrag.
* Nee, ik ben bang dat de Russen het als oorlogsverklaring zien.
* Nee, onze politici zijn kut en Wilders heeft gelijk.
* Nee, de EU zuigt en mag niet groter worden.
* Njet, Russka moet groter worden en Poetin is Tha best
* Nee, dit is een CIA complot om schaliegas weg te trekken
* Nee, ik vind dat Geenstijl hier een perfecte troll doet.
* Nee, ik haat referenda
etc etc.

Er is maar 1 Ja voor het verdrag mogelijk, de Nee ondervangt eigenlijk alle rancune, onderbuik en zooi die men tegenwoordig online maar kan vinden. Uiteraard zit onder de Nee ook een fatsoenlijke Nee, goed onderbouwd en wel maar ik vermoed dat het een minderheid dat zal zijn. En uiteindelijk is dat niet iets wat een burger direct persoonlijk raakt, maar wel iets waar onze beroepspolitici namens die burger over kan gaan. Die kunnen alle voors en tegens vast beter afwegen dan een simpele Ja/Nee vraag ook al vraagt dat tegenwoordig wat cynisme.

Maar goed, ik zit op het stembureau, ik stem gewoon "Ja" want net als met Risk geef je nooit zomaar een land als Oekraine cadeau aan de vijand in de hoop dat hij niet nog eens een diplomaat aftuigt/een vliegtuig neerhaalt/je corps diplomatiek schoffeert/je gas afknijpt. Want na alle vorige pogingen doe je uiteraard je best om een vervolg te voorkomen [/sarcam]

[klaw]

dfrenner schreef op zondag 29 november 2015 @ 20:57:
In ben tegen de steeds verdere expansie van de EU en vind juist dat we moeten indammen...
De EU is zijn democrtisch karakter -als dat al aanwezig is geweest- verloren... Het is een ivoren toren, die gewoon lekker doet wat ze zelf willen.

Om die reden ben ik voor het referendum en stem ik tegen. Ik ga zeker naar de stembus.

Dit helpt ook mee:
http://nos.nl/artikel/207...kije-sluiten-akkoord.html

Houdt een keer op met die drift om groter en groter te worden...

Dit heeft juist alles te maken met dit referendum, omdat de wijze dat men dit erdoor heen dramt de typische EU wijze is.
Zeggen dat het allemaal wel meevalt, het gaat echt niet om lidmaatschap en vervolgens draait het daar wel op uit...

Ik wil geen arme landen bij de EU
Ik wil geen landen die in oorlog zijn bij de EU
Ik wil niet nog meer goedkope arbeidskrachten op de arbeidsmarkt
Ik wil geen cowboys (ala Turkije) bij de EU

Nu wil ik niet moeilijk doen maar dit gaat niet over lid maatschap bij de EU.
Ja het land is in oorlog en kan daarom alleen al niet bij de EU, pas als dat opgelost is (samen met een hele riedel aan andere problemen). Als die allemaal echt opgelost zijn zijn we zo een paar decennia verder. Niemand weet hoe het land er dan uitziet en is het een beetje voorbarig om nu de conclusie te trekken dat ze er dan niet bijmogen.

Ja met het verdrag is Oekraïne een stapje dichterbij de EU maar ook met goede diplomatieke betrekkingen is het een stapje dichterbij. Wil je nu de diplomatieke betrekkingen stopzetten en de ambasades sluiten?
En als je het puur om niet lid worden van het EU gaat kun je dan niet beter dan een referendum aanvragen en dan tegen stemmen als het lidmaatschap van Oekraïne behandeld wordt door de eerste en tweede kamer?
Feit is dat het EU lidmaatschap niet eens wordt genoemd. Het is een steuntje in de rug voor Oekraïne die nu serieuze pogingen doet om te moderniseren, minder corrupt en democratischer te worden. En een teken aan Rusland dat wij ons niet laten chanteren en dat wij Oekraïne verder steunen.

Ik wil Turkije ook niet bij de EU maar dat is al helemaal niet aan de orde.
(En wat maakt de EU zo ondemocratisch iedereen die een belangrijke functie in de EU heeft zit daar omdat hij/zij direct of indirect gekozen is. Misschien luisteren ze naar jouw idee minder naar ons maar dat maakt het niet meteen ondemocratisch.)

wontcachme schreef op zondag 29 november 2015 @ 1:27:

defiant schreef op zondag 29 november 2015 @ 21:26:

Tja geenpeil met Jan Roos als kopman begonnen steeds te roepen dat de regering vol met nazi's zit, en toen iemand anders dat deed over hen werd er zielig gedaan. De handel die wij met Oekraïne hebben werd afgedaan als "onzin". Dan is wat ons de EU kost ongeveer twee keer onzin.
En als ze dan niet pure onzin rondstrooien vertellen ze halve waarheden en laten de Historische context achterwege: zo namen ze een herdenkingsmars waarbij verzetsstrijders werden herdacht, waaronder verzetsstrijders die voor de Duitsers vochten en ook Joden, Polen etc. hebben vermoord.
Maar er is bij gs en gp geen ruimte om even je een halfuurtje te verdiepen in wat de context is.
In de landen tussen Rusland en Duitsland; de Baltische staten, Wit-Rusland en Oekraïne werd men eerst bezet door de Sovjet Unie wat meteen werd gevolgd door de terreur van Stalin. In die landen is Stalin net zo erg of erger dan Hitler, ze hebben samen miljoenen mensen omgebracht door geweld of uithongering. (Polen is een uitzondering want die werd door beiden opgedeeld in 1939 en heeft dus historisch keihard een hekel aan beide).
En ga zo maar door; vanaf het begin is men met negatieve onzin gaan strooien, (waarvan een belangrijk deel rechtstreeks uit de Russische propagande is overgekopiëerd).

[defiant]

klaw schreef op zondag 29 november 2015 @ 23:04:
Tja geenpeil met Jan Roos als kopman begonnen steeds te roepen dat de regering vol met nazi's zit, en toen iemand anders dat deed over hen werd er zielig gedaan.
[...]
En ga zo maar door; vanaf het begin is men met negatieve onzin gaan strooien, (waarvan een belangrijk deel rechtstreeks uit de Russische propagande is overgekopiëerd).

Het probleem zit feitelijk nog dieper, namelijk dat GS een machtspositie heeft verworven zonder dat ze zich hoeven te verantwoorden en op fatsoenlijke manier deelnemen aan het maatschappelijk debat. Dat was eerst nog niets eens zo groot probleem omdat ze zelf nog niet zoveel actie ondernamen, maar naarmate de site zelf activistischer is geworden op politiek en maatschappelijk gebied is dat imho wel een probleem.

Want de claim dat ze politiek onafhankelijk zijn en alleen proberen aan te tonen hoe hypocriet de media en politiek is, is met deze actie definitief ontmanteld. Want ze zijn nu zelf op precies dezelfde manier hypocriet bezig met een actieve politieke agenda en propaganda om die agenda uit te voeren. Dat terwijl voor mensen voor wie het informatie dieet mede bestaat uit GS zichzelf nog steeds als geïnformeerd en kritisch wanen.

Het is dezelfde truc als Russische propaganda, je brengt nieuws met een mening die aansluit bij je lezerspubliek zodat ze terugkomen en de items gaan vertrouwen zonder kritisch zelfonderzoek. Daarna vermengen ze deze items af en toe met politiek item dat ze willen agenderen.

In een verzwakt politiek en media landschap zoals in Nederland krijgen dat soort partijen natuurlijk de ruimte, de meeste willen hun handen er niet aan branden gezien hun eigen fragiele positie.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op zondag 29 november 2015 @ 17:37:
Hoe is het topic start niet neutraal? Ik heb geen meningen overgenomen van de overheid. Alles wat in het hoofdstukje verdrag heb gezet komt (letterlijk) uit het associatie verdrag zelf (de Nederlandse versie). Die staat misschien op een site van de overheid, officielebekendmakingen.nl, maar hier komen gewoon de documenten waarover gestemd wordt. Er staan weinig meningen in het document.

Er staan ook zaken niet vermeld die wel in het verdrag staan. Oftewel omissie van zaken die van belang kunnen zijn voor een evenwichtige beeldvorming.

Bijv de zaken aangaande visa over en weer zodat Oekraïners vrij in Europa kunnen reizen en vice versa.
Ook de samenwerking over veiligheid en met name op militair vlak.
Zelfs in de meest uitgebreide versie van het verdrag is dat punt nogal vaag en hoe dit in de praktijk ingevuld gaat worden is nog een vraag.
Vandaar dat ik een link naar de lange versie toegevoegd heb zodat na te lezen is waar daadwerkelijk voor is getekend. (In dat document staan wel hele lijsten van technische details tav handel etc maar op andere vlakken is zij lang niet zo uitgebreid.)

[sambalbaj]

Tsja, ik beschouw het niet als mijn referendum.
Als ik dit referendum gewild had, dan had ik dat van de zomer wel aangegeven.
Nu het feestje van de 300k voorstemmers.

Overigens mag net als andere publiek gefinancierde hobby's voor een beperkte groep, er wel een beetje zuinig aangedaan worden. Op elk gemeentehuis een stempunt, bord buiten en aankondiging huisaanhuisblad en gemeente site en klaar.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:23:
[...]

Er staan ook zaken niet vermeld die wel in het verdrag staan. Oftewel omissie van zaken die van belang kunnen zijn voor een evenwichtige beeldvorming.

Bijv de zaken aangaande visa over en weer zodat Oekraïners vrij in Europa kunnen reizen en vice versa.
Ook de samenwerking over veiligheid en met name op militair vlak.
Zelfs in de meest uitgebreide versie van het verdrag is dat punt nogal vaag en hoe dit in de praktijk ingevuld gaat worden is nog een vraag.
Vandaar dat ik een link naar de lange versie toegevoegd heb zodat na te lezen is waar daadwerkelijk voor is getekend. (In dat document staan wel hele lijsten van technische details tav handel etc maar op andere vlakken is zij lang niet zo uitgebreid.)

Goed het is dus niet zozeer dat er meningen in staan van de overheid maar dat het document dat ik gebruik niet volledig is en/of dat ik selectief de samenvatting heb gemaakt.

Het begin van beide documenten zijn gelijk, alleen zit bij de engels versie alle bijlagen in het zelfde PDF. Er staat ook in de Engelse versie met alle bijlagen vrij weinig over bijvoorbeeld over visa omdat hier weer apart over onderhandeld moet worden. Er staat letterlijk in het verdrag "we gaan er ooit over onderhandelen".
(Er is geen enkele garantie dat deze er binnenkort ook komen of dat tot een positief resultaat zullen komen.
Bij de onderhandelingen met Turkije was op gegeven moment sprake dat de onderhandelingen over Visa weer opnieuw zouden beginnen.)


Verder, de reden dat iets over visa in de korte samenvatting ontbreekt is omdat deze even voorkomt in;
TITEL III
JUSTITIE, VRIJHEID EN VEILIGHEID
{...}
Artikel 19
Verkeer van personen
1. [a]{...}
[b]{...}
2. De partijen streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang
met de visumdialoog
3. {...}

In de samenvatting heb ik "Behandeling van werknemers" "Mobiliteit van werknemers" "Verkeer van personen" (onder de laatste valt visum overleg dus) samengevat als "-Rechten van werknemers"
De reden hiervoor was dat toen ik eerst ermee bezig was stond de titel van bijna artikel erin bij nummer 10 (toen ik bedacht dat er bijna 500 waren) kwam ik erachter dat dit een ietwat lange samenvatting zou opleveren.

Visa zijn vervolgens weer een onderdeel van een artikel. Als ik visa erin zou zetten dan was mijn samenvatting een paar honderd bladzijden lang geworden en dus niet echt de titel samenvatting waardig. En ik vermoed dat dan een mod met de kettingzaag erin zou gaan.
Als visa een eigen titel hadden had het zijn eigen nummer gekregen. Als een hele stapel artikelen over visa zouden gaan dan stond het onder een verzamelnaam "visa en regelingen" oid gestaan. Maar nu komt het als één van de drie onderdelen van een artikel. Het woord komt uberhapt erg weinig in voor (visum 5x) (visa 1x) (Nederlandse versie).

Zo heb ik fiancïele bijstand met betrekking op fraudebestrijding wel genoemd omdat één hele titel hierover gaat. Als ik gekleurd bezig zou zijn en punten die door velen als negatief zou worden beschouwd eruit zou laten had ik dit ook eruit gelaten...

[Floppus]

defiant schreef op maandag 30 november 2015 @ 00:16:
[...]

Het probleem zit feitelijk nog dieper, namelijk dat GS een machtspositie heeft verworven zonder dat ze zich hoeven te verantwoorden en op fatsoenlijke manier deelnemen aan het maatschappelijk debat. Dat was eerst nog niets eens zo groot probleem omdat ze zelf nog niet zoveel actie ondernamen, maar naarmate de site zelf activistischer is geworden op politiek en maatschappelijk gebied is dat imho wel een probleem.

Want de claim dat ze politiek onafhankelijk zijn en alleen proberen aan te tonen hoe hypocriet de media en politiek is, is met deze actie definitief ontmanteld. Want ze zijn nu zelf op precies dezelfde manier hypocriet bezig met een actieve politieke agenda en propaganda om die agenda uit te voeren. Dat terwijl voor mensen voor wie het informatie dieet mede bestaat uit GS zichzelf nog steeds als geïnformeerd en kritisch wanen.

Het is dezelfde truc als Russische propaganda, je brengt nieuws met een mening die aansluit bij je lezerspubliek zodat ze terugkomen en de items gaan vertrouwen zonder kritisch zelfonderzoek. Daarna vermengen ze deze items af en toe met politiek item dat ze willen agenderen.

In een verzwakt politiek en media landschap zoals in Nederland krijgen dat soort partijen natuurlijk de ruimte, de meeste willen hun handen er niet aan branden gezien hun eigen fragiele positie.

Ik vind dit een goed punt. Bij mij triggert het zonder bewijs een heel andere beeldvorming; automatisch schuiven de gedachten naar een noodlijdend TMG waarbinnen maar zo veel mogelijk verkocht moet worden ongeacht de rol of fatsoen die van 'onafhankelijke' media verwacht wordt om niet onder het mes te belanden. Nogmaals, zonder enige bron van de positie van Geenstijl binnen TMG.

Hetzelfde zie je trouwens steeds meer op Fok gebeuren; vanuit de leiding wordt de joelende menigte gevoed die steeds meer op een extreemrechtse horde begint te lijken. Niemand neemt meer de moeite feitelijke onjuistheden aan te kaarten en eenieder die zelfs maar probeert een onwelgevallen feit in te brengen is 'policor' - want dat bekt zo lekker - en moet op de brandstapel.

Beide sites lopen het risico ingehaald te worden door het publiek die elkaar ophitsend een keer echt tot een actie komt. Ook daar de parallel met Rusland ten aanzien van het niet meer terug kunnen komen van het zelf geschapen beeld onder de bevolking.

Kwa referendum hoop ik andersom trouwens van harte dat de overheid begrepen heeft dat ze op een ander niveau zullen moeten communiceren en vermarkten willen ze ook maar enig effect hebben om proteststemmen tegen te gaan. We kunnen wel stellen dat de overheid nog weinig kaas gegeten heeft van informatievoorziening in 'the age of the consumer'.

Zoals ik in mijn omgeving wel vaker verbaasde blikken krijg als ik uitleg wat marketing eigenlijk is, omdat de reputatie nogal gehinderd wordt door mensen die zichzelf marketeer noemen zonder enige basis: het is zeer zeker niet de waarheid onrecht aandoen of verzwijgen. De basis is juiste informatie, waar je zelf achter staat, die mensen vertrouwen en ook kunnen vertrouwen op de juiste plek krijgen via het medium dat mensen aanspreekt op een wijze die men begrijpt en die mensen boeit.

[BlakHawk]

klaw schreef op zondag 29 november 2015 @ 23:04:
Nu wil ik niet moeilijk doen maar dit gaat niet over lid maatschap bij de EU.
Ja het land is in oorlog en kan daarom alleen al niet bij de EU, pas als dat opgelost is (samen met een hele riedel aan andere problemen). Als die allemaal echt opgelost zijn zijn we zo een paar decennia verder. Niemand weet hoe het land er dan uitziet en is het een beetje voorbarig om nu de conclusie te trekken dat ze er dan niet bijmogen.

Het is de eerste stap... Als je die stap niet neemt, zal het lidmaatschap ook niet komen.
Dus neem die stap maar niet...

Ja met het verdrag is Oekraïne een stapje dichterbij de EU maar ook met goede diplomatieke betrekkingen is het een stapje dichterbij. Wil je nu de diplomatieke betrekkingen stopzetten en de ambasades sluiten?

Nee hoor, maar ik hoef geen verdrag dat vrijd reizen toestaat of werken in de rest van de EU.
Er zijn nu wel genoeg goedkope krachten uit Polen, Roemenie, Burlgarije, letland etc.

Méér is echt niet nodig...

En als je het puur om niet lid worden van het EU gaat kun je dan niet beter dan een referendum aanvragen en dan tegen stemmen als het lidmaatschap van Oekraïne behandeld wordt door de eerste en tweede kamer?

Een trein die stilstaat, kun je makkelijker beletten van wegrijden, dan een trein die met 140km/u op zijn doel afstreeft... Al ben ik bang dat hij op dit moment al vertrokken is...

Feit is dat het EU lidmaatschap niet eens wordt genoemd. Het is een steuntje in de rug voor Oekraïne die nu serieuze pogingen doet om te moderniseren, minder corrupt en democratischer te worden. En een teken aan Rusland dat wij ons niet laten chanteren en dat wij Oekraïne verder steunen.

Dus ze kunnen zelf hun eigen land niet eens minder corrupt maken!?
Ik weet nog heel goed die filmpjes van andere europarlemantariers uit dergelijke oostblok landen... Die alleen hun fee vangen en weer wegrijden uit Brussel...

Ik wil Turkije ook niet bij de EU maar dat is al helemaal niet aan de orde.
(En wat maakt de EU zo ondemocratisch iedereen die een belangrijke functie in de EU heeft zit daar omdat hij/zij direct of indirect gekozen is. Misschien luisteren ze naar jouw idee minder naar ons maar dat maakt het niet meteen ondemocratisch.)

We zijn een klein land, hoe meer landen erbij komen, hoe minder we te zeggen hebben...
Maar goed op dit moment hebben we al niets te zeggen

sambalbaj schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:45:
Tsja, ik beschouw het niet als mijn referendum.
Als ik dit referendum gewild had, dan had ik dat van de zomer wel aangegeven.
Nu het feestje van de 300k voorstemmers.

Overigens mag net als andere publiek gefinancierde hobby's voor een beperkte groep, er wel een beetje zuinig aangedaan worden. Op elk gemeentehuis een stempunt, bord buiten en aankondiging huisaanhuisblad en gemeente site en klaar.

En zeker ook op één dag tussen 5:00 uur en 5:15 uur !?

[sambalbaj]

Hoezo? Gewoon een normale dag, niks mis mee. Maar het is wel publiek geld, dus een beetje zuinig aan mag best.

[klaw]

dfrenner schreef op maandag 30 november 2015 @ 10:14:
[...]
Het is de eerste stap... Als je die stap niet neemt, zal het lidmaatschap ook niet komen.
Dus neem die stap maar niet...

[...]
Nee hoor, maar ik hoef geen verdrag dat vrijd reizen toestaat of werken in de rest van de EU.
Er zijn nu wel genoeg goedkope krachten uit Polen, Roemenie, Burlgarije, letland etc.

Méér is echt niet nodig...

[...]
Een trein die stilstaat, kun je makkelijker beletten van wegrijden, dan een trein die met 140km/u op zijn doel afstreeft... Al ben ik bang dat hij op dit moment al vertrokken is...


[...]
Dus ze kunnen zelf hun eigen land niet eens minder corrupt maken!?
Ik weet nog heel goed die filmpjes van andere europarlemantariers uit dergelijke oostblok landen... Die alleen hun fee vangen en weer wegrijden uit Brussel...


[...]
We zijn een klein land, hoe meer landen erbij komen, hoe minder we te zeggen hebben...
Maar goed op dit moment hebben we al niets te zeggen


[...]
En zeker ook op één dag tussen 5:00 uur en 5:15 uur !?

Tja, omdat je Oekraïne niet bij de EU wil laat je ze nu in de steek? Tussen dit en EU lidmaatschap zijn nog een heleboel stappen. En er zal een heleboel tijd zitten.

Heb je het verdrag gelezen? Waar staat dat er vrij reizen komt?

En waarom zou de trein niet mogen vertrekken. Als je niet wil dat hij helemaal naar Maastricht gaat waarom zou die trein niet mensen van Groningen naar Assen kunnen brengen? Er zijn genoeg haltes waar je de kans krijgt om een tegengeluid te geven.

Nu niet woorden in mijn mond gaan leggen, er is nogal een verschil tussen "steuntje in de rug" en "zijn compleet afhankelijk".
Dat europarlementariers even makkelijk geld vangen heeft hier weinig mee te maken en is geen corruptie. En het zijn lang niet alleen parlementariers uit de voormalige oostblok landen.

Hoewel ons aandeel in het Europese Parlement kleiner wordt ons onze handtekening toch echt nodig voor zaken. Dus het valt wel mee dat we minder te zeggen krijgen.

Overigens begrijp ik dat er verder niets mis is met het verdrag en dat je tegen bent omdat ze alleen een stapje dichterbij komen?

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 30-11-2015 11:04]

[Anoniem: 111703]

Als ik veel reacties zo lees, is de logica als volgt. "Ik ben voor het associatieverdrag, want ik heb mij ingelezen en dus mag ik, en alleen anderen die voor het verdrag zijn met mij, er een fatsoenlijk oordeel over vellen. Iedereen die tegen het associatieverdrag is spreekt vanuit de onderbuik en heeft geen verstand van zaken. Ik ben an sich niet tegen referenda, maar wel tegen dit soort referenda, omdat de vraagstelling te simpel is voor een veel te complex onderwerp. Derhalve is het referendum puur vanuit de onderbuik, en kunnen we beter gewoon niet stemmen zodat we de 30% opkomst niet halen."

Tja, met zulke meedenkende burgers heeft Den Haag (en de EU) geen democratisch proces meer nodig. Het feit dat dit referendum moedwillig wordt doodgezwegen door de politiek (ik dacht dat het kabinet campagne zou gaan voeren voor het referendum?) alsmede het feit dat er opzettelijk minder geld wordt vrijgemaakt voor het faciliteren van dit referendum spreekt m.i. al boekdelen over onze democratie. Het is echt om je voor kapot te schamen.

Maar goed, volgens de President van Oekraine maakt het referendum dan ook echt geen ene moer uit voor het associatieverdrag:

Wat écht schaamte bij mij opwekt, is de reactie (of: lack thereof) van Rutte in bovenstaand fragment. Mijn hemel, wat een farce.

sambalbaj schreef op maandag 30 november 2015 @ 10:33:
Hoezo? Gewoon een normale dag, niks mis mee. Maar het is wel publiek geld, dus een beetje zuinig aan mag best.

Democratie mag van mij best wat kosten. Voor een trein van €11 mld (die niet rijdt) is er immers ook genoeg geld. Het is echt te zot, maar dan echt te zot voor woorden hoeveel geld er wordt verkwanseld door onze overheid, maar dat het budget opeens wel te klein is voor een referendum. Schan-de-lijk.

[Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 30-11-2015 18:22]

[RoD]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:19:
Als ik veel reacties zo lees, is de logica als volgt. "Ik ben voor het associatieverdrag, want ik heb mij ingelezen en dus mag ik, en alleen anderen die voor het verdrag zijn met mij, er een fatsoenlijk oordeel over vellen. Iedereen die tegen het associatieverdrag is spreekt vanuit de onderbuik en heeft geen verstand van zaken. Ik ben an sich niet tegen referenda, maar wel tegen dit soort referenda, omdat de vraagstelling te simpel is voor een veel te complex onderwerp. Derhalve is het referendum puur vanuit de onderbuik, en kunnen we beter gewoon niet stemmen zodat we de 30% opkomst niet halen."

Dit is geen logica, dit is selectief korte stukjes tekst copy-pasten.

Tja, met zulke meedenkende burgers heeft Den Haag (en de EU) geen democratisch proces meer nodig. Het feit dat dit referendum moedwillig wordt doodgezwegen door de politiek (ik dacht dat het kabinet campagne zou gaan voeren voor het referendum?) alsmede het feit dat er opzettelijk minder geld wordt vrijgemaakt voor het faciliteren van dit referendum spreekt m.i. al boekdelen over onze democratie. Het is echt om je voor kapot te schamen.

Het democratisch proces is dat er eens in de 4 jaar (of soms korter) volksvertegenwoordigers worden gekozen die een mandaat hebben om beslissingen te nemen. Het democratische proces werkt doorgaans niet per referenda, en daar zijn goede redenen voor.

Maar goed, volgens de President van Oekraine maakt het referendum dan ook echt geen ene moer uit voor het associatieverdrag:

[video]

Wat écht schaamte bij mij opwekt, is de reactie (of: lack thereof) van Rutte in bovenstaand fragment. Mijn hemel, wat een farce.

Dat komt omdat hij gewoon gelijk heeft. Nederland gaat echt niet als enige dwarsliggen (want de rest van de Europese landen, op een enkeling na, heeft het verdrag al geratificeerd).

Democratie mag van mij best wat kosten. Voor een trein van €11 mld (die niet rijdt) is er immers ook genoeg geld. Het is echt te zot, maar dan echt te zot voor woorden hoeveel geld er wordt verkwanseld door onze overheid, maar dat het budget opeens wel te klein is voor een referendum. Schan-de-lijk.

Hoezo te klein? Er zijn middelen beschikbaar gesteld voor het openbare debat. Daarnaast kan je een trein van 11 miljard niet vergelijken met een onbeduidend referendum over een onderwerp wat er eigenlijk niet toe doet. Dat die trein niet rijdt is een faal, maar je vergelijking slaat nergens op.

[Anoniem: 111703]

RoD schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:42:
[...]

Dit is geen logica, dit is selectief korte stukjes tekst copy-pasten.

Nee, het is wel degelijk een (pijnlijke) weergave van het gemiddelde democratische gevoel hier op GoT. Ik vind de reacties in dit topic uitermate zuur; het lijkt wel alsof men geen inspraak wilt. Als je voor het referendum bent, stem je voor. En als je tegen bent, stem je tegen. Het is een raadgevend referendum, dus het kabinet kan (en zal) de uitspraak gewoon naast zich neerleggen.What's the problem?

Het democratisch proces is dat er eens in de 4 jaar (of soms korter) volksvertegenwoordigers worden gekozen die een mandaat hebben om beslissingen te nemen. Het democratische proces werkt doorgaans niet per referenda, en daar zijn goede redenen voor.

Nou, vertel. Het vorige referendum was anders een groot succes qua opkomst en uitkomst, doch is de uitspraak compleet genegeerd. Om eens per 4 jaar volksvertegenwoordigers een mandaat te verlenen en dat bij uitstek democratisch te noemen vind ik overigens erg kort door de bocht; immers hoeven diezelfde volksvertegenwoordigers geen enkele verantwoording af te leggen aan de kiezers. De enige "afrekening" die plaatsvindt, is in de peilingen dan wel bij de verkiezingen. In een tijd waarin er zeker in 4 jaar tijd een hele hoop kan veranderen, kan het absoluut geen kwaad om de burger wat vaker bij de politieke besluitvorming te betrekken. Ik had mij bijvoorbeeld graag uitgesproken over, zegge, verdere toenadering naar Turkije vanuit de EU (wat nu gewoon gebeurt, en een grote schande is m.i.).

Daarbij: wij stemmen op partijen tijdens de tweede kamer verkiezingen op basis van ideologische beweegredenen en partijprogramma's, die in de praktijk meestal anders blijken te zijn dan dat aan de kiezer is voorgehouden. Het kan echt geen kwaad om politici te dwingen om meer naar de burger te luisteren, al is het alleen maar om de kloof tussen de politiek en de burger verder te laten zien.

Dat komt omdat hij gewoon gelijk heeft. Nederland gaat echt niet als enige dwarsliggen (want de rest van de Europese landen, op een enkeling na, heeft het verdrag al geratificeerd).

Maar dat zegt dan toch genoeg over het democratisch gehalte van Nederland en dat van de EU? Ik zou wel eens willen weten wat het draagvlak in al die andere landen (waar het verdrag dus al is geratificeerd) is; het zou mij niet verbazen als het zo zou zijn dat een meerderheid gewoon tégen het verdrag is. Het feit dat volksvertegenwoordigers verdragen die ooit gekozen zijn vandaag de dag verdragen ratificeren waar op moment van de verkiezingen nog geen sprake van was, maakt het niet ineens democratisch.

Hoezo te klein? Er zijn middelen beschikbaar gesteld voor het openbare debat. Daarnaast kan je een trein van 11 miljard niet vergelijken met een onbeduidend referendum over een onderwerp wat er eigenlijk niet toe doet. Dat die trein niet rijdt is een faal, maar je vergelijking slaat nergens op.

Er zijn gemeentes die nu al beweren dat er minder stemlokalen nodig zullen zijn in verband met een kleinere opkomst (die blijkbaar te voorspellen is, terwijl de opkomst met het vorige referendum dus vrij goed was). Daarbij is het punt juist dat er geen einde komt aan de financiële schandalen die gepleegd worden door onze overheid (waar niemand, maar dan ook niemand zich voor hoeft te verantwoorden), maar dat er opeens wél een discussie is over het geld wat beschikbaar is voor het referendum en Nederland weer op z'n smalst is. De kritische houding als het gaat om het spenderen van het publieke geld is op zijn zachtst gezegd, selectief.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op maandag 30 november 2015 @ 02:19:
Zo heb ik financiële bijstand met betrekking op fraudebestrijding wel genoemd omdat één hele titel hierover gaat. Als ik gekleurd bezig zou zijn en punten die door velen als negatief zou worden beschouwd eruit zou laten had ik dit ook eruit gelaten...

En Artikel 10 waar ik aan al refereerde? (Militaire samenwerking)
Oekraïne werkt samen met de NAVO en dan zou toevoeging in dit verdrag dan niet overbodig zijn?

Het is inderdaad lastig om een lijvig document samen te vatten. Maar de samenvatting is niet het verdrag.
Voor degene die dit soort documenten dagelijks verslindt staat er iets heel anders in en dan is het ook zaak om die informatie te destilleren zodat een leek er ook iets aan heeft. (Denk aan een verzekeringspolis waar ook van alles in staat.)

[djengizz]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:54:
Nee, het is wel degelijk een (pijnlijke) weergave van het gemiddelde democratische gevoel hier op GoT. Ik vind de reacties in dit topic uitermate zuur; het lijkt wel alsof men geen inspraak wilt. Als je voor het referendum bent, stem je voor. En als je tegen bent, stem je tegen. Het is een raadgevend referendum, dus het kabinet kan (en zal) de uitspraak gewoon naast zich neerleggen.What's the problem?

Dat is een nogal beperkte benadering van dat democratisch gevoel.

Vanuit datzelfde gevoel kun je namelijk ook prima blanco of niet stemmen of dit soort referenda maar niks vinden. Overigens lijkt die beschuldiging van het ontbreken van dat gevoel vooral te komen uit bepaalde hoek die ook meteen het meeste misinformatie rondom dit onderwerp lijkt te verspreiden. Op feiten gebaseerde argumenten zouden genoeg moeten zijn zonder dit soort emotionele oproepen die overigens in de basis ook vaak niet correct zijn maar vast wel hun gehoor hebben. Niet onwaarschijnlijk dat er een sterk verband is tussen het ontbreken van deze argumenten en de bijkomende agitprop.

Het is een raadgevend referendum wat tot stand is gekomen op een manier waar niet iedereen op zijn zachtst gezegd gecharmeerd van is en tot de dag van vandaag omringd wordt door beïnvloeding en misinformatie. Misschien is 'that the problem' voor sommige? Hun goed, democratisch recht toch?

[klaw]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:19:
Als ik veel reacties zo lees, is de logica als volgt. "Ik ben voor het associatieverdrag, want ik heb mij ingelezen en dus mag ik, en alleen anderen die voor het verdrag zijn met mij, er een fatsoenlijk oordeel over vellen. Iedereen die tegen het associatieverdrag is spreekt vanuit de onderbuik en heeft geen verstand van zaken. Ik ben an sich niet tegen referenda, maar wel tegen dit soort referenda, omdat de vraagstelling te simpel is voor een veel te complex onderwerp. Derhalve is het referendum puur vanuit de onderbuik, en kunnen we beter gewoon niet stemmen zodat we de 30% opkomst niet halen."
(...)
Democratie mag van mij best wat kosten. Voor een trein van €11 mld (die niet rijdt) is er immers ook genoeg geld. Het is echt te zot, maar dan echt te zot voor woorden hoeveel geld er wordt verkwanseld door onze overheid, maar dat het budget opeens wel te klein is voor een referendum. Schan-de-lijk.

Makkelijk he? Lekker een stro-pop van de bezwaren maken..

Overigens, er is nogal een verschil tussen geld vrijmaken voor een referendum en een miljoenen project. Overigens2, voor is voor dit referendum 2 miljoen beschibaar, voor de vorige was dat 1 miljoen.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 30 november 2015 @ 19:28:
[...]

En Artikel 10 waar ik aan al refereerde? (Militaire samenwerking)
Oekraïne werkt samen met de NAVO en dan zou toevoeging in dit verdrag dan niet overbodig zijn?

Het is inderdaad lastig om een lijvig document samen te vatten. Maar de samenvatting is niet het verdrag.
Voor degene die dit soort documenten dagelijks verslindt staat er iets heel anders in en dan is het ook zaak om die informatie te destilleren zodat een leek er ook iets aan heeft. (Denk aan een verzekeringspolis waar ook van alles in staat.)

Voordat je commentaar geeft moet je zelf wel even kijken wat er in het verdrag staat, daar staat letterlijk als artikel kopje:
"Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking". Dat artikel is de enige die het heeft over militaire samenwerking. Overigens die titel heb ik gewoon overgekopieerd...

En wederom; Het is een korte samenvatting om een idee te geven welke onderwerpen erin voor komen. doe niet zo moeilijk...

[arsimo]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:23:
[...]
Bijv de zaken aangaande visa over en weer zodat Oekraïners vrij in Europa kunnen reizen en vice versa.

Er lopen al jaren visa onderhandelingen tussen Schengen en Oekraine, en dus de mogelijkheid tot visumvrij reizen onder strenge voorwaarden (o.a. eisen aan het Oekraiense paspoort en wetgeving in Oekraine). Dat gaat langzaam maar zijn wel in een vergevord stadium al is het de vraag of het er echt van gaat komen, de laatste hobbels blijken het lastigst (zoals zo vaak). Echter, en hier gaat het mij even om, dit heeft helemaal niets met het associatieverdrag te maken.

[mindcrash]

Den Haag zou zich kapot moeten schamen; Nederland gedegradeerd tot bananenrepubliek:

GeenStijl: GeenPeil eist ODIHR-waarnemers bij referendum

OK, VVD. Kom maar dan, PvdA. Het spel is op de wagen. De handschoenen gaan uit. GeenPeil wilde het democratische referendumspel zuiver spelen en we hoopten dat Den Haag dat óók eens zou doen, voor de verandering. Maar niks hoor. Van kleinigheidjes als VVD Kamerleden die GeenPeil openlijk voor 'Poetinvriendjes' uitmaken in de Telegraaf tot de opzichtige, feitelijk onbegrijpelijke keuze voor het het beperken van financiële middelen voor het referendum door minister Plasterk en het VNG-verhaal over 'te weinig geld voor stemhokjes' dat daar opvallend naadloos op aansluit: aan alles proeven we obstructie en sabotage van het democratisch proces door deze regering en hun getrouwen. Het wegstemmen van een motie die meer geld moest vrijmaken voor een normaal verloop van het referendum op 6 april 2016, was de druppel. Jullie laten ons geen keus: GeenPeil heeft het hogerop gezocht. Donderdagavond is er een uitgebreid schrijven aan ODIHR gericht, het Office for Democratic Institutions and Human Rights. Dat is een afdeling van de OCSE (Organisation for Security and Co-operation in Europe) die waarnemers levert om democratische processen in de gaten te houden. Dat zijn de lui die lokale verkiezingen monitoren, zoals laatst in Oekraïne. In een brandbrief heeft GeenPeil deze belangwekkende, serieuze club verzocht om met spoed waarnemers naar Nederland te sturen om het democratisch proces, of liever: de politieke obstructie door PvdA en VVD, van dichtbij te komen bestuderen. Gefeliciteerd meneer Rutte, bij dezen staat aanstaand EU-voorzitter Nederland internationaal op de kaart als BananenRepubliek.

[rik86]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 30 november 2015 @ 01:23:
[...]

Er staan ook zaken niet vermeld die wel in het verdrag staan. Oftewel omissie van zaken die van belang kunnen zijn voor een evenwichtige beeldvorming.

Bijv de zaken aangaande visa over en weer zodat Oekraïners vrij in Europa kunnen reizen en vice versa.
Ook de samenwerking over veiligheid en met name op militair vlak.
Zelfs in de meest uitgebreide versie van het verdrag is dat punt nogal vaag en hoe dit in de praktijk ingevuld gaat worden is nog een vraag.
Vandaar dat ik een link naar de lange versie toegevoegd heb zodat na te lezen is waar daadwerkelijk voor is getekend. (In dat document staan wel hele lijsten van technische details tav handel etc maar op andere vlakken is zij lang niet zo uitgebreid.)

En wat is er bijv. mis met visum-vrij reizen? Ik ben blij dat ik voor een hoop niet-Europese landen niet ook een visum aan hoef te vragen. Alleen de grenscontrole kost al tijd zat, dan komen er ook nog eens de kosten van een visum bij.

Dat ze zonder visum Europa in mogen betekent nog steeds niet dat ze zomaar Europa in kunnen voor van alles en nog wat. Je moet bijv. eerst nog een grenscontrole door, je mag nog steeds niet zomaar in Europa werken, studeren etc.

Er zijn zat argumenten tegen- en voor dit verdrag te verzinnen, maar dat visum-vrij reizen is A. niet afhankelijk van dit verdrag, en B. heeft helemaal niet het effect wat jij roept dat het heeft.

[Floppus]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 10:08:
Den Haag zou zich kapot moeten schamen; Nederland gedegradeerd tot bananenrepubliek:

GeenStijl: GeenPeil eist ODIHR-waarnemers bij referendum


[...]

Weer een lekker stuk sensatie. Wederom een voorbeeld dat TMG zich helemaal niet meer als onafhaneklijke media inzet maar als instrument. Met de artikelen zonder of tegen feiten in is het statement 'Poetinvriendjes' zelfs met feiten te verdedigen.

Het belangrijkste punt: een raadgevend referendum kán helemaal geen afbreuk doen aan het democratische proces. Ja, je wil dat mensen een mening kunnen geven, maar het is niet dat je dat zo diep moet faciliteren als kamerverkiezingen - die wél de basis zijn van het democratisch proces.

Als iemand zich moet schamen voor afbreuk aan de rol die ze horen te hebben, dan is het GeenStijl / TMG. Dit heeft niets meer met nieuwsgaring te maken. Los van het voorbeeld Poetin hebben ze blijkbaar ook geleerd hoe Berlusconi goed zag dat media goed ingezet kan worden voor de eigen agenda.

[Terranova]

Floppus schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:15:
[...]


Weer een lekker stuk sensatie. Wederom een voorbeeld dat TMG zich helemaal niet meer als onafhaneklijke media inzet maar als instrument. Met de artikelen zonder of tegen feiten in is het statement 'Poetinvriendjes' zelfs met feiten te verdedigen.

Het belangrijkste punt: een raadgevend referendum kán helemaal geen afbreuk doen aan het democratische proces. Ja, je wil dat mensen een mening kunnen geven, maar het is niet dat je dat zo diep moet faciliteren als kamerverkiezingen - die wél de basis zijn van het democratisch proces.

Als iemand zich moet schamen voor afbreuk aan de rol die ze horen te hebben, dan is het GeenStijl / TMG. Dit heeft niets meer met nieuwsgaring te maken. Los van het voorbeeld Poetin hebben ze blijkbaar ook geleerd hoe Berlusconi goed zag dat media goed ingezet kan worden voor de eigen agenda.

Het is GeenStijl dus het is altijd wel iets van sensatie.

Maar het feit dat dit referendum gewoon tegengewerkt wordt door de overheid is natuurlijk gewoon een probleem en hoe GeenStijl er ook over schrijft heeft niets te maken met het feit dat het schandalig is wat er gebeurd, het vedrag moet er gewoon komen, ongeacht wat het volk er van vind.

Door nu het aantal stemlokalen te beperken hopen ze natuurlijk dat er minder mensen gaan stemmen. Want als er met een grote opkomst tegen wordt gestemd dan is het een heel stuk moeilijker om dat verdrag alsnog door te drammen.

[Voor 8% gewijzigd door Terranova op 04-12-2015 13:27]

[mindcrash]

Floppus schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:15:
Als iemand zich moet schamen voor afbreuk aan de rol die ze horen te hebben, dan is het GeenStijl / TMG. Dit heeft niets meer met nieuwsgaring te maken. Los van het voorbeeld Poetin hebben ze blijkbaar ook geleerd hoe Berlusconi goed zag dat media goed ingezet kan worden voor de eigen agenda.

Alleen is dit geen initiatief van TMG/News Media zelf, maar mede (en vooral) opgezet door Forum voor Democratie (Thierry Baudet c.s.) en Burgercomite EU (Arjan van Dixhoorn en Pepijn van Houwelingen c.s.), en mogelijk gemaakt door een heel leger van vrijwilligers vanuit de linkerzijde en rechterzijde van het Nederlandse politieke spectrum aangevoerd/gecoordineerd door Leroy Theuniszen die vinden dat de stem van het volk best wel wat vaker in Den Haag mag klinken naast het eens in zoveel jaar stemmen voor de Kamers.

De opmerking dat dit dus puur een TMG/GeenStijl feestje is, is dus niet alleen feitelijk onjuist, maar ook zeer denigrerend richting honderden zoniet duizenden mensen in het land die hun stinkende best hebben gedaan om de benodigde handtekeningen te verzamelen en op democratische weg een referendum over dit onderwerp af te dwingen.

Bovendien is dit referendum eigenlijk niet meer raadgevend te noemen. Een ruime kamermeerderheid (dankzij een groep rebellerende PvdA kamerleden) heeft namelijk besloten om het advies van het volk over te nemen. Als uit dit referendum een "NEE" komt gaat Nederland deze overeenkomst dus niet ratificeren, met alle gevolgen van dien. En juist daarom doet men nu vanuit de politiek enorm veel moeite om ervoor te zorgen dat er linksom of rechtsom geen "NEE" uit dit referendum komt. Het zou immers maar eens gebeuren dat de EU ontploft (want geen unilateraal beleid mogelijk door een rebellerend lid) dankzij de stem van het Nederlandse volk, gesteund door de Tweede Kamer, terwijl Nederland de voorzitter van de Europese Raad is. Dat is carrieretechnisch nogal... problematisch, om het zo maar eens even uit te drukken.

[Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 04-12-2015 14:57]

[Anoniem: 14038]

rik86 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 12:06:
En wat is er bijv. mis met visum-vrij reizen? Ik ben blij dat ik voor een hoop niet-Europese landen niet ook een visum aan hoef te vragen. Alleen de grenscontrole kost al tijd zat, dan komen er ook nog eens de kosten van een visum bij.

Dat ze zonder visum Europa in mogen betekent nog steeds niet dat ze zomaar Europa in kunnen voor van alles en nog wat. Je moet bijv. eerst nog een grenscontrole door, je mag nog steeds niet zomaar in Europa werken, studeren etc.

Er zijn zat argumenten tegen- en voor dit verdrag te verzinnen, maar dat visum-vrij reizen is A. niet afhankelijk van dit verdrag, en B. heeft helemaal niet het effect wat jij roept dat het heeft.

Jouw reactie geeft al perfect aan dat het onduidelijk is.
Klaw vermeldt het niet in zijn samenvatting. Arsimo meent dat visa niets met het associatieverdrag te maken heeft. Maar waarom wordt het wel in dat verdrag vermeldt? Het staat er niet omdat het niet belangrijk is of zo. Wat dat betreft klopt het eenvoudig niet om mogelijk belangrijke zaken weg te laten of te bagatelliseren omdat dat als argumenten voor kritiek kan worden gebruikt.

Een visum is niet bedoeld om toeristen te pesten. Een visum houdt in dat je de persoon kan onderzoeken voordat je deze toelaat in je land en dus ongure types kan weren of uitzetten als ze weigeren te vertrekken als ze illegaal het land zijn binnen gekomen. Dat een slimmere, meer goedkope en effectieve manier om rotte appels eruit te vissen dan sleepnet constructies zoals visitaties van iedereen bij de grenzen.
Bij diverse landen met associatie overeenkomsten is visum vrij reizen niet vanzelfsprekend.

[arsimo]

Nogmaals, visumvrijreizen voor Oekrainers naar EU (eigenlijk: Schengenzone, niet hetzelfde) staat buiten het associatieverdrag. Mogelijk refereert het verdrag er naar (weet ik even niet uit mijn hoofd), maar het hele gebeuren (regels, proces, condities etc) t.a.v. visumvrijreizen voor Oekrainers is geregeld in een aparte overeenkomst uit 2011, het VLAP.

[Voor 10% gewijzigd door arsimo op 04-12-2015 14:58]

[klaw]

(Waarom visa niet in de korte samenvatting staat heb ik al uitgebreid uitgelegd.)
In het het verdrag staat dit in de intro;

Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan.

En in artikel 19 staat dit;

Verkeer van personen
1. De partijen zorgen voor de volledige tenuitvoerlegging van
a. de Overnameovereenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Oekraïne van 18 juni 2007 (via het Gemengd Comité overname dat wordt opgericht bij artikel 15 van de overeenkomst);
b. de Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Oekraïne inzake de versoepeling van de afgifte van visa van 18 juni 2007 (via het Gemengd Comité voor het beheer van de overeenkomst dat wordt opgericht bij artikel 12 van de overeenkomst);
2. De partijen streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog.
3. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan, als bepaald in het uit twee
fasen bestaande actieplan voor visumliberalisering dat tijdens de top tussen de EU en Oekraïne van 22 november 2010 werd gepresenteerd.

Daarmee heb je meteen alle keren dat het woord visum (5x) of visa(1x) in het verdrag voorkomt te pakken.
Er staat alleen in dat men het reizen wil vergemakkelijken en ooit naar een visumvrije regeling wil en er wordt alleen een afspraak gemaakt dat men ooit afspraken erover gaat maken.

Visa komen dus wel in het verdrag voor echter worden er geen concrete afspraken over visa gemaakt.

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 04-12-2015 15:04]

[arsimo]

Heb het ook net nagezocht dat dit precies is waar naar gerefereerd wordt:

http://wetten.overheid.nl...21728/TITELIII/Artikel19/

En ik herhaal mezelf, de afspraken met Oekraine over visumvrijreizen e.d. zijn al gemaakt in 2011 en het het proces tot daadwerkelijke realisatie lopen al sindsdien. Een vriend van mij zat daar meerdere malen wekenlang voor in Kiev voor afstemming, begeleiden van procedures en personen e.d. meer. Er is ook zeer recent in Oekraine (weer) een wet aangenomen om die procedure verder af te ronden.

Dus ook als onverhoopt het associateverdrag van tafel gaat dan loopt het proces voor visumvrijreizen voor Oekrainers gewoon door. Of de EU (Schengen) moet aparte expliciete stappen ineens gaan willen nemen om dat te onderbreken. Maar daar hebben we geen referendum voor en gaat die van 6 april helemaal niet over .

[Floppus]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:29:
[...]

De opmerking dat dit dus puur een TMG/GeenStijl feestje is, is dus niet alleen feitelijk onjuist, maar ook zeer denigrerend richting honderden zoniet duizenden mensen in het land die hun stinkende best hebben gedaan om de benodigde handtekeningen te verzamelen en op democratische weg een referendum over dit onderwerp af te dwingen.

Waarbij dat nogal een verbloeming is van de situatie en invloed van GeenStijl middels op basis van feitelijke onjuistheden gebaseerde beeldvorming. Zo kunnen we wel bezig blijven.

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:29:
[...]
Bovendien is dit referendum eigenlijk niet meer raadgevend te noemen. Een ruime kamermeerderheid (dankzij een groep rebellerende PvdA kamerleden) heeft namelijk besloten om het advies van het volk over te nemen. Als uit dit referendum een "NEE" komt gaat Nederland deze overeenkomst dus niet ratificeren, met alle gevolgen van dien. En juist daarom doet men nu vanuit de politiek enorm veel moeite om ervoor te zorgen dat er linksom of rechtsom geen "NEE" uit dit referendum komt. Het zou immers maar eens gebeuren dat de EU ontploft (want geen unilateraal beleid mogelijk door een rebellerend lid) dankzij de stem van het Nederlandse volk, gesteund door de Tweede Kamer, terwijl Nederland de voorzitter van de Europese Raad is. Dat is carrieretechnisch nogal... problematisch, om het zo maar eens even uit te drukken.

Eh, nee. Het is zoals het in de wet staat: een raadgevend referendum. Het wel anders noemen maakt niet dat het anders is. Er is totdat er daadwerkelijk over de uitslag gedebatteerd en daarna besloten wordt helemaal niets van toepassing. Denken dat het ineens niet meer raadgevend is omdat wat politici iets roepen is nogal... naief.

[Voor 49% gewijzigd door Floppus op 04-12-2015 15:26]

[eL_Jay]

Ik hoop van ganser harte dat de 30% niet gehaald wordt. Zou erg triest zijn als we over zijn GS happening wel een geldig referundum hebben en over het veel ingrijpendere TTIP niet.

[RoD]

eL_Jay schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:24:
Ik hoop van ganser harte dat de 30% niet gehaald wordt. Zou erg triest zijn als we over zijn GS happening wel een geldig referundum hebben en over het veel ingrijpendere TTIP niet.

Goed punt. Als het niet om Oekraïne gaat maar om de EU (zoals de initiatiefnemers zeggen) dan hadden ze dat beter als onderwerp kunnen nemen. Maarja, die hele campagne is al ongeloofwaardig.

[Apache4u]

eL_Jay schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:24:
Ik hoop van ganser harte dat de 30% niet gehaald wordt. Zou erg triest zijn als we over zijn GS happening wel een geldig referundum hebben en over het veel ingrijpendere TTIP niet.

Dat hoop ik ook en zit daarom ook met het vraagstuk of ik moet gaan stemmen. Ik ben namelijk vóór dit verdrag...

[mindcrash]

Floppus schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:22:
Waarbij dat nogal een verbloeming is van de situatie en invloed van GeenStijl middels op basis van feitelijke onjuistheden gebaseerde beeldvorming. Zo kunnen we wel bezig blijven.

Oh, feitelijke onjuistheden? Jij bent hier toch degene die aan het spinnen is op basis van een halve waarheid. Hierbij de feiten:

Om het bange europopulisme inhoudelijk te weerspreken, hebben we een animatie van vijf minuten gemaakt met uitleg over het associatieverdrag met Oekraïne en het refenduminitiatief van Burgercomité EU, GeenStijl en het Forum voor Democratie. Oordeel zelf maar of we ‘vrienden van Poetin’ zijn die proberen te ‘stoken’ met een ‘haatgevend referendum’, of dat onze aanklacht tegen de gebrekkige Europese democratie een kern van waarheid bevat.

Facts are a bitch, aren't they?

Bovendien ben ik geabbonneerd op de nieuwsbrief van het Forum voor Democratie en Burgercomite EU en kan vertellen dat er via die organisaties is gevraagd om een handtekening te plaatsen. Dat er ruim 400k aan handtekeningen is verzameld komt dus echt niet alleen door GeenStijl. Verder zijn het FvD en BEU twee organisaties die geen banden hebben met TMG/GeenStijl, naast het feit dat Baudet zo nu en dan op persoonlijke titel als expert bij Powned (van GeenStijl oprichter/alumni Dominique Weesie) te zien is. Maar goed, dan doen andere experts uit de universitaire/politieke/journalistieke wereld bij andere omroepen zoals de Vara ook om maar even te voorkomen dat er gelijk "belangenverstrengeling!!!1!!!" wordt geroepen.

Eh, nee. Het is zoals het in de wet staat: een raadgevend referendum. Het wel anders noemen maakt niet dat het anders is. Er is totdat er daadwerkelijk over de uitslag gedebatteerd en daarna besloten wordt helemaal niets van toepassing. Denken dat het ineens niet meer raadgevend is omdat wat politici iets roepen is nogal... naief.

En als je even had opgelet:

De Tweede Kamer vindt dat de uitslag van het referendum over het verdrag met Oekraïne moet worden gerespecteerd. Ook de voorstanders van het associatieverdrag PvdA en CDA zeggen dat ze zich zullen neerleggen bij een nee. Het referendum wordt op woensdag 6 april 2016 gehouden.

PvdA-woordvoerster Maij benadrukt dat haar partij vooral zal uitdragen dat het verdrag moet worden geratificeerd. Maar als het raadgevend referendum geldig is en de meerderheid is tegen, vindt de PvdA dat dat oordeel moet worden gevolgd. Het CDA is tegen het referendum, maar nu het er is, moet de uitslag worden gerespecteerd, zegt woordvoerder Omtzigt.

Bron

Er is daarnaast zelfs een motie aangenomen dat de Kamer de uitslag zal respecteren (Het staat dus zwart op wit in de archieven). Een "Nee" van het volk wordt dus een "Nee" van de Kamer. En als het onder deze omstandigheden bij een "Nee" dan toch een "Ja" wordt (zie eerder referendum) kunnen ze die hele Tweede Kamer sluiten, want dan is deze geen spreekwoordelijk dubbeltje waard. Scheelt ook weer een bak geld.

Naief zijn laat ik trouwens graag aan wat andere mensen over, die daar een stuk beter in lijken te zijn. Ik ben liever bewust, kritisch en trek conclusies op basis van feiten (en daarbij niet alleen degenen die mogelijk toevallig welgevallig zijn en/of verdraaid worden voor mijn mening).

[Voor 14% gewijzigd door mindcrash op 04-12-2015 16:19]

[Floppus]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:57:
[...]


Oh, feitelijke onjuistheden? Jij bent hier toch degene die aan het spinnen is op basis van een halve waarheid. Hierbij de feiten:

Je gaat er nog steeds volledig aan voorbij dat GeenStijl dit met een hoop berichtgeving op basis van onjuistheden zwaar heeft gepromoot. Misschien nog even het Rusland-topic doornemen enzo.
Het is leuk dat je voorstander van het referendum bent en je ervoor ingezet hebt. Zal allemaal best. Maar het is niet te ontkennen dat GeenStijl het leeuwendeel van de stemmen heeft geleverd en het spinnen heeft gedaan.

Anyhoe, ik heb niet het gevoel dat je dat ooit gaat erkennen, gezien de religieuze wijze van reageren, dus blijf het vooral zo denken - je eigen bron zegt nota bene ook dat het kabinet zich nog niet bindt. Het gros in Nederland ziet het als GeenStijl speeltje en dat is niet voor niets.

[Voor 4% gewijzigd door Floppus op 04-12-2015 16:23]

[arsimo]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 15:57:
[...]
... naast het feit dat Baudet zo nu en dan op persoonlijke titel als expert bij Powned te zien is.

Doe mij een plezier en neem de naam Baudet en het woord expert niet in dezelfde zin op, of de zin moet ontkennend van betekenis zijn. Ik kan respecteren dat iemand tegen het verdrag is, maar niet op basis van de onwetendheid, leugens en onzin die deze man in de media uitbraakt. Baudet is waarschijnlijk een hoop dingen wel maar geen expert op gebied van Oekraine en zaken die daar mee samenhangen.

[mindcrash]

Floppus schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:20:
Je gaat er nog steeds volledig aan voorbij dat GeenStijl dit met een hoop berichtgeving op basis van onjuistheden zwaar heeft gepromoot. Misschien nog even het Rusland-topic doornemen enzo.
Het is leuk dat je voorstander van het referendum bent en je ervoor ingezet hebt. Zal allemaal best. Maar het is niet te ontkennen dat GeenStijl het leeuwendeel van de stemmen heeft geleverd en het spinnen heeft gedaan. Anyhoe, ik heb niet het gevoel dat je dat ooit gaat erkennen, gezien de religieuze wijze van reageren, dus blijf het vooral zo denken. Het gros in Nederland ziet het als GeenStijl speeltje en dat is niet voor niets.

Sorry, maar het gros van Nederland heeft al zowiezo geen interesse in landelijke politiek (want als dat zo was stonden we -absoluut- nu met duizenden op het Binnenhof het vertrek van Rutte te eisen), laat staan geopolitiek en het deel wat het wel interesseerd zal waarschijnlijk voldoende zijn om net de kiesdrempel aan te tikken. Bovendien denk ik dat het je nog weleens flink zal verbazen hoeveel mensen die zullen gaan stemmen niet bepaald staan te springen om onder de huidige omstandigheden dat verdrag te ratificeren. Want dat deel is grotendeels niet bepaald blind, dom of slecht c.q. eenzijdig geinformeerd (of "naief").

arsimo schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:22:
Doe mij een plezier en neem de naam Baudet en het woord expert niet in dezelfde zin op, of de zin moet ontkennend van betekenis zijn. Ik kan respecteren dat iemand tegen het verdrag is, maar niet op basis van de onwetendheid, leugens en onzin die deze man in de media uitbraakt. Baudet is waarschijnlijk een hoop dingen wel maar geen expert op gebied van Oekraine en zaken die daar mee samenhangen.

Het gaat Baudet specifiek er niet om of Oekraine wel of niet lid wordt van de EU. Het gaat Baudet (of liever het FvD, want dat bestaat wel uit meer (ook universitair geschoolde, trouwens) mensen dan slechts Baudet) erom dat via deze weg wordt geforceerd dat Brussel en Den Haag eens wat meer naar het volk gaat luisteren in plaats van zelf gaat verzinnen wat goed is voor het volk en wat niet. Democratie dus, zeg maar, op de Zwitserse manier.En ergens hebben zij daar wel een punt.

[Voor 25% gewijzigd door mindcrash op 04-12-2015 16:38]

[arsimo]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 16:30:
[...]
Het gaat Baudet specifiek er niet om of Oekraine wel of niet lid wordt van de EU. Het gaat Baudet (of liever het FvD, want dat bestaat wel uit meer (ook universitair geschoolde, trouwens) mensen dan slechts Baudet) erom dat via deze weg wordt geforceerd dat Brussel en Den Haag eens wat meer naar het volk gaat luisteren in plaats van zelf gaat verzinnen wat goed is voor het volk en wat niet. Democratie dus, zeg maar, op de Zwitserse manier.En ergens hebben zij daar wel een punt.

Dat laatste mag Baudet allemaal vinden en voor pleiten - ook al ben ik het er niet mee eens - maar hij verkoopt zichzelf (ook) als Oekraine-expert en dat is hij pertinent niet, en verzint zelfs dingen over en rond Oekraine waar hij bij staat en die hem op een moment uitkomen. Dat neem ik hem bijzonder kwalijk.

Baudet botviert zijn ambities over de rug van circa 40 miljoen mensen die hun land willen verbeteren en waar duizenden de laatste twee jaar hun leven voor hebben gegeven en dat letterlijk tot op vandaag doen. Daar vertel je geen leugens over voor je agenda. Als Baudet zou zeggen "Oekraine, hun inwoners en hun problemen interesseren me geen moer, ik weet er niets van, wil er niets van weten en er niets mee te maken hebben en dus geen enkele EU-band mee hebben" dan zou ik hem een asociale a*hole vinden maar hem wel kunnen respecteren. Nu dus niet.

[Anoniem: 14038]

arsimo schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 17:15:
Dat laatste mag Baudet allemaal vinden en voor pleiten - ook al ben ik het er niet mee eens - maar hij verkoopt zichzelf (ook) als Oekraine-expert en dat is hij pertinent niet, en verzint zelfs dingen over en rond Oekraine waar hij bij staat en die hem op een moment uitkomen. Dat neem ik hem bijzonder kwalijk.

Waar ontleen jij je autoriteit aan af om te bepalen wie een expert over Oekraïne is? En geef eens een paar voorbeelden waar Baudet onwaarheden verkondigd? Roepen kan iedereen maar bewijzen is een 2e.

Baudet botviert zijn ambities over de rug van circa 40 miljoen mensen die hun land willen verbeteren en waar duizenden de laatste twee jaar hun leven voor hebben gegeven en dat letterlijk tot op vandaag doen. Daar vertel je geen leugens over voor je agenda. Als Baudet zou zeggen "Oekraine, hun inwoners en hun problemen interesseren me geen moer, ik weet er niets van, wil er niets van weten en er niets mee te maken hebben en dus geen enkele EU-band mee hebben" dan zou ik hem een asociale a*hole vinden maar hem wel kunnen respecteren. Nu dus niet.

Je doet nu net alsof je Baudet door hebt maar als dat zo is dan kun je vast wel laten zien met voorbeelden die jouw mening onderbouwen. De paar dingen die ik van hem heb gezien (oa cafe Weltschmertz op YT) geven toch een heel ander beeld dan wat jij nu schetst. Vermoedelijk is deze verstoort door je eigen projecties.

[mindcrash]

arsimo schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 17:15:
Dat laatste mag Baudet allemaal vinden en voor pleiten - ook al ben ik het er niet mee eens - maar hij verkoopt zichzelf (ook) als Oekraine-expert en dat is hij pertinent niet, en verzint zelfs dingen over en rond Oekraine waar hij bij staat en die hem op een moment uitkomen. Dat neem ik hem bijzonder kwalijk.

Baudet botviert zijn ambities over de rug van circa 40 miljoen mensen die hun land willen verbeteren en waar duizenden de laatste twee jaar hun leven voor hebben gegeven en dat letterlijk tot op vandaag doen.

Ik denk -- nee weet haast wel zeker, dat Baudet wel degelijk met die ca 40 miljoen mensen (exclusief elite, want daar hoef je met goede redenen geen medelijden mee te hebben) meeleeft en het lot van die mensen zich wel degelijk aantrekt, maar op een wijze en met een filosofie erachter die door een hoop mensen waarschijnlijk (nog) niet zal worden begrepen.

En dat hij overigens met min of meer dezelfde reden net zo min fan is van Poetin als van Rutte, Poroshenko, Tusk, Juncker, Timmermans en Schulz.

Wie niet snapt wat ik bedoel moet zeker eens dit boek gaan lezen. Ik heb namelijk nog wel zoiets als hoop dat er een "aha" momentje komt. Maar als je het dan nog niet snapt, tja...

[Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 04-12-2015 20:03]

[klaw]

Om eerlijk te zijn heb ik het nooit zo op namen in discussies (en wie de fuck is Baudet) maargoed even iets over Baudet;
Eff gegoogled, eerste twee links zijn van hem. Dan kom je heel snel bij een artikel uit nrc halen wat door hem is geschreven;
Niet luisteren? Dan organiseren we een referendum Het is op blendle te lezen, gratis maar je moet wel een account hebben.
Hierbij zegt hij een aantal dingen die niet kloppen en komt hij met halvewaarheden (zie volgende link voor voorbeeld).

Derde link in google;
Is Thierry Baudet eerlijk over het associatieverdrag met Oekraïne?
Blijkbaar is Baudet te lui om even te googlen, want in het artikel (zie boven) staan dingen die gewoon niet waar zijn.

Vierde;
Bruslog: Thierry Baudet is Neerlands belangrijkste expert over Oekraïne
Blijkbaar kan men niet negatief genoeg doen over Oekraïne)
(En hee, daar komt de lastige situatie waar men in zat in de landen tussen Rusland en Duitsland weer even naar boven, maar men doet er weer te simpel over.)

Zesde;
Thierry Baudet schiet helemaal mis
Blijkbaar denkt Baudet dat ‘Snipers op Maidan-plein Kiev waren onderdeel ‘false flag’-operatie’
Indat artikel vliegen leugens halve waarheden nazi-beschuldigingen* en meer om je oren.
*(Volgens hem waren het vooral de voorouders van de West-Oekraïners die voor Hitler kozen, de uitleg waarom dit gebruikt word tegen de huidige generatie of überhaupt relevant is komt hij niet mee)
Als belangrijkste gebruikt hij deze bron. Hij is al bediscusieerd in het "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne" topic. Maar er zijn nogal wat krtitiek punten op het "rapport".

Nummer negen;
Thierry Baudet blijft onzin verkopen over Oekraïne. Hoe serieus is dat?
Hij zit volgens deze ook al flink met onzin rond te strooien. En dan kom je nog zijn beste uitspraak tot nu toe tegen: Baudet schreef op twitter het volgende: Oekraïne is geen natiestaat - 20 van de 45 miljoen inwoners is Russisch. Ik vermoed dat hij het niet zo op heeft met Oekraïne...
(Overigens is meer dan 77,8% Oekrains en tussen 17,3% Russisch)

Conclusie:
Nogal wat van zijn argumenten komen rechtstreeks uit de Russische propaganda. Het land is compleet verdeeld, er zitten Nazi's in de regering etc. De kers op de taart is dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft volgens hem...
Of hij zijn eigen agenda over de rug van Oekraïners heen promoot weet ik niet maar als hij iets zegt over Oekraïne zou ik maar om een bron vragen, ik vertrouw hem voor geen cent.

[Voor 4% gewijzigd door klaw op 04-12-2015 21:53. Reden: fpellingfoute]

[defiant]

Dat is geen verassing natuurlijk. Als je voor meer democratie bent is het meeste trieste wat je kan doen dezelfde propaganda en leugens te gebruiken als die je de tegenstanders verwijt, welke alternatief schotel je dan voor ? Ik kan dat soort mensen dus op geen enkele manier serieus nemen en vind 't bijna verspilling van tijd dat hier aandacht aan moet worden besteedt.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 21:17:
Nogal wat van zijn argumenten komen rechtstreeks uit de Russische propaganda.

Iedereen die kritiek heeft is gelijk een papegaai van Russische propaganda? Erg makkelijk om zo iedere kritiek te verwerpen en de mensen hun mond te snoeren.

Het land is compleet verdeeld, er zitten Nazi's in de regering etc.

Met een burgeroorlog kan je wel stellen dat het land verdeeld is. En dat rechts extremisten een storende rol spelen kan je ook niet ontkennen.

De kers op de taart is dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft volgens hem...

Dat maak jij ervan maar dat klopt niet want dat zegt hij niet.

Of hij zijn eigen agenda over de rug van Oekraïners heen promoot weet ik niet maar als hij iets zegt over Oekraïne zou ik maar om een bron vragen, ik vertrouw hem voor geen cent.

Dat iemand zijn stelling mag onderbouwen is niet vreemd. Maar om nou gelijk iemand die een andere mening heeft daarom al te wantrouwen is een typische houding die je hier wel meer ziet.

[Mei]

mindcrash schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 13:29:
Bovendien is dit referendum eigenlijk niet meer raadgevend te noemen. Een ruime kamermeerderheid (dankzij een groep rebellerende PvdA kamerleden) heeft namelijk besloten om het advies van het volk over te nemen. Als uit dit referendum een "NEE" komt gaat Nederland deze overeenkomst dus niet ratificeren, met alle gevolgen van dien. En juist daarom doet men nu vanuit de politiek enorm veel moeite om ervoor te zorgen dat er linksom of rechtsom geen "NEE" uit dit referendum komt. Het zou immers maar eens gebeuren dat de EU ontploft (want geen unilateraal beleid mogelijk door een rebellerend lid) dankzij de stem van het Nederlandse volk, gesteund door de Tweede Kamer, terwijl Nederland de voorzitter van de Europese Raad is. Dat is carrieretechnisch nogal... problematisch, om het zo maar eens even uit te drukken.

Het moeilijke aan deze situatie is echter dat Nederland het verdrag al lang geratificeerd heeft, en dat het referendum pas plaatsvindt als het verdrag al ruim vier maanden van toepassing is geweest. Als de regering uiteindelijk inderdaad besluit dat Nederland het associatieverdrag niet wil hebben, dan gaat ze er nog een harde kluif aan hebben om daar iets aan te doen, als één van de achtentwintig lidstaten.

Ik moet wel bekennen dat ik nog geen enkel goed argument heb gezien tegen het verdrag. Baudet loopt hard te schreeuwen, maar het feit dat hij foute cijfers rondstrooit (zijn percentages over de Oekraïense bevolking zijn steevast fout en in het voordeel van Rusland) helpt de geloofwaardigheid van zijn argumenten niet bepaald. Ik hoor veel mensen beargumenteren dat het land corrupt is (dat zullen zelfs de Oekraïners niet ontkennen), en dat ze tegen homo's zijn (helaas ook waar), maar dat zijn, in mijn ogen, geen redenen tegen een associatieverdrag. Het afstoten van mensen leidt over het algemeen niet tot meer begrip, acceptatie, en ontwikkeling.

[P.K.]

Mei schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 12:57:
[...]

Het moeilijke aan deze situatie is echter dat Nederland het verdrag al lang geratificeerd heeft, en dat het referendum pas plaatsvindt als het verdrag al ruim vier maanden van toepassing is geweest. Als de regering uiteindelijk inderdaad besluit dat Nederland het associatieverdrag niet wil hebben, dan gaat ze er nog een harde kluif aan hebben om daar iets aan te doen, als één van de achtentwintig lidstaten.

Ik moet wel bekennen dat ik nog geen enkel goed argument heb gezien tegen het verdrag. Baudet loopt hard te schreeuwen, maar het feit dat hij foute cijfers rondstrooit (zijn percentages over de Oekraïense bevolking zijn steevast fout en in het voordeel van Rusland) helpt de geloofwaardigheid van zijn argumenten niet bepaald. Ik hoor veel mensen beargumenteren dat het land corrupt is (dat zullen zelfs de Oekraïners niet ontkennen), en dat ze tegen homo's zijn (helaas ook waar), maar dat zijn, in mijn ogen, geen redenen tegen een associatieverdrag. Het afstoten van mensen leidt over het algemeen niet tot meer begrip, acceptatie, en ontwikkeling.

Met die redenatie kan je zelfs nog een associatieverdrag aangaan met IS...

En hoezo is een 'nee' tegen dit verdrag een 'nee' tegen de Oekraïners? Hoezo is dat het afstoten van mensen?
Het is een 'nee' tegen verdere samenwerking, geen 'ja' tegen het opzeggen van alle relaties met Oekraine, geen 'nee' tegen mensen die daar strijden. Die verbanden worden mij veel te snel gelegd.

Waarom de discussie hier zich nu toespitst op Baudet is mij ook een beetje een raadsel. Dat iemand -aan welke zijde dan ook in dit debat- onzin verkondigd, hoeft geen reden te zijn om je aan de andere kant te scharen, toch? Het draait om het verdrag, niet de voor- of tegenstanders.

[Mei]

Met die redenatie kan je zelfs nog een associatieverdrag aangaan met IS...

Ik zie de smiley, maar in een topic als dit is jouw grapje toch ook eens serieuze opmerking. Oekraïne is niet met ons in oorlog. De relatie tussen hen en ons is daarom al fundamenteel anders dan die tussen IS en ons.

En hoezo is een 'nee' tegen dit verdrag een 'nee' tegen de Oekraïners? Hoezo is dat het afstoten van mensen?
Het is een 'nee' tegen verdere samenwerking, geen 'ja' tegen het opzeggen van alle relaties met Oekraine, geen 'nee' tegen mensen die daar strijden. Die verbanden worden mij veel te snel gelegd.

Het verdrag geeft Oekraïne en de Oekraïners grotere kansen op samenwerking met de EU. In de wereld van vandaag is dergelijke samenwerking erg belangrijk voor een land. Daarnaast heeft een land als Oekraïne alle steun nodig die het kan krijgen. Het afwijzen van het associatieverdrag om redenen die weinig tot niets met ons of het verdrag te maken hebben, ontneemt de Oekraïners eerdergenoemde kansen.

Waarom de discussie hier zich nu toespitst op Baudet is mij ook een beetje een raadsel. Dat iemand -aan welke zijde dan ook in dit debat- onzin verkondigd, hoeft geen reden te zijn om je aan de andere kant te scharen, toch? Het draait om het verdrag, niet de voor- of tegenstanders.

Baudet is één van de initiatiefnemers van het referendum. Los van het feit dat hij en ik er twee verschillende standpunten op nahouden, bedient hij zich ook van valse informatie om zijn standpunt kracht bij te zetten. Dit hele initiatief riekt naar een excuus om de EU een schop in de rug te geven. Nou leven we in een democratie en mag de EU daarom ontmanteld worden als dat het beste is voor haar inwoners en deze dat ook willen, maar ik vind niet dat dat over de rug moet gebeuren van een land dat wij prima kunnen ondersteunen, zonder dat ons dat veel kost.

[Anoniem: 14038]

Mei schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 14:39:
Baudet is één van de initiatiefnemers van het referendum. Los van het feit dat hij en ik er twee verschillende standpunten op nahouden, bedient hij zich ook van valse informatie om zijn standpunt kracht bij te zetten.

Het is de boodschapper aanvallen zodat de boodschap ongeloofwaardig zou worden. Alleen de argumenten eruit pikken die aan te vallen zijn en is er een argument wat inderdaad fout is dan wordt dat totaal misbruikt om alle argumenten af te keuren.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 23:13:
[...]
Iedereen die kritiek heeft is gelijk een papegaai van Russische propaganda? Erg makkelijk om zo iedere kritiek te verwerpen en de mensen hun mond te snoeren.

[...]
Met een burgeroorlog kan je wel stellen dat het land verdeeld is. En dat rechts extremisten een storende rol spelen kan je ook niet ontkennen.

[...]
Dat maak jij ervan maar dat klopt niet want dat zegt hij niet.

[...]
Dat iemand zijn stelling mag onderbouwen is niet vreemd. Maar om nou gelijk iemand die een andere mening heeft daarom al te wantrouwen is een typische houding die je hier wel meer ziet.

Kijk je kunt best kritiek leveren maar een aantal van de punten die hij brengt zijn precies dezelfde leugens die vanuit Rusland komen. Neem nu dat hele maidan-sniper verhaal wat hij gewoon voor waar aanneemt. En ik probeer helemaal niemand de mond te snoeren.

De oorlog is alles behalve een burgeroorlog, het Russische aandeel in het conflict is dusdanig groot dat zo'n uitspraak geen water vasthoud. We hebben raketinstalaties gezien die Oekraïne niet heeft, Russische generaals waren wel er heel snel bij om hun verhaal te doen van het debaltseve debakel. Daarnaast zijn er ook opvallend veel "rebellen" van aziatische afkomst. Als klap op de vuurpijl hebben we Igor strelkov gezien die er al vanaf dag één er midden inzat. Hij heeft zelfs toegegeven dat zijn kant de hele oorlog begonnen is.

Het land is nu niet echt verdeeld te noemen als het gaat om pro-EU stappen gaat er is één pro-Russische partij met een significant aantal zetels en die heeft 42 zetels (9.3%). De andere 7 grote partijen hebben 337 zetels (75%) en die zijn allemaal pro-EU.

Ik kan niet ontkennen dat rechts extremiste een storende rol heeft? Wat wil je nu hier precies mee zeggen? Wie is extreem-rechts en wat heeft die gedaan? Rechts-extremisme in het algemeen valt wel mee in Oekraïne en zulke types heb je in alle landen, ook in Duitsland of Frankrijk zelfs ons land.
En hij heeft het helemaal niet over dat extremisme een storende rol heeft maar hij zegt:
"[...] de nieuwe regering stond immers voor de West-Oekraïeners, die juist de kant van Hitler hadden gekozen [...]"
Dat is gewoon de geschiedenis nemen van het land en versimpelen naar nazi's en iedereen die voor/met hen vocht zijn slecht en daarbij de ingewikkelde geschiedenis van de Landen die tussen Hitler en Stalin zaten onder het tapijt vegen.
En dan trekt hij een dit zomaar door naar de huidige generaties, in zijn wereld is men blijkbaar wel verantwoordelijk voor de daden van zijn (groot)vader.
Of hij zegt dat monumenten/graven van soldaten die tegen nazi's vochten worden gesloopt met een link naar een filmpje waar men alleen lenin filpmjes sloopt. Het zou je mischien verbazen maar er is nogal een verschil tussen monumenten voor soldaten en Lenin standbeelden.

Hij heeft zelf gezegd dat Oekraïne geen natie-staat is. Als je nu de strikste definitie hanteerd dan klopt het maar dan is (bijna) geen enkel land een natie-staat. Als je het gebruikt zoals normaal word gebruikt is het dat gewoon wel. Op zich zou het kunnen dat hij bedoelde volgens de strikste definitie echter waarom zou iemand zoiets zeggen? Het lijkt mij onzinnig om als een discussie loopt er opeens zomaar onzinnige feiten ertussen gooit. Gezien zijn bezigheden ivm Oekraïne kom ik tot de conclusie dat hij gewoon lekker Russische Propaganda zit na te blaten.
(Als jij zegt dat je een X bent en ik zeg dat Hitler dat ook was, dan lijkt het er toch echt op dat ik je met Hitler zit te vergelijken. Waarom zou ik anders daarmee komen? Zomaar losse feiten in het rond gooien? Dacht het niet.)

Ik wantrouw hem niet omdat hij het niet met mij eens is maar omdat hij van alles bij elkaar zit te liegen. Heb je het bovenste gedeelte 7/8 van mijn post überhaupt gezien?

P.K. schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 13:47:
[...]
Waarom de discussie hier zich nu toespitst op Baudet is mij ook een beetje een raadsel. Dat iemand -aan welke zijde dan ook in dit debat- onzin verkondigd, hoeft geen reden te zijn om je aan de andere kant te scharen, toch? Het draait om het verdrag, niet de voor- of tegenstanders.

Als één persoon of enkelen aan een kant van een discussie onzin verkondigen dan is dat op zich niet zo erg maar...
Tijdens het werven van mensen om een handtekening te zetten was de campagne leider Jan Roos meerdere malen op TV. En hij zat ook exact dezelfde rotzooi te verspreiden.
Bij één van de belangrijkste initiatief nemers, forum voor de democratie is de voorzitter Baudet en die zit ook met troep in het rond te smijten.

Burgercomité EU;
Deze geeft de EU en het verdrag de schuld van de oorlog . Zegt dat het land tot op het bot verdeeld is, uit de verkiezingen blijkt dat wel mee te vallen. Ze zeggen ook dat de nieuwe regering door een staatstgreep aan de macht is gekomen. Wat zich voorviel is nu niet echt een staatsgreep te noemen en sindsdien zijn er toch verkiezingen geweest en heeft dus geen betrekking op de huidige regering.

En op geenstijl werd ook een groot deel van de campagne gevoerd en daar kom je ook al die leugens tegen.

Het probleem is dat niet een paar mensen alles bij elkaar zitten te liegen, maar dat zowel de belangrijkste initiatief nemers als de leider van de campagne van geenpeil hebben leugens rechtstreeks uit Russische propaganda zitten te kopiëren. En dan noemen ze zichzelf ook nog "voor de democratie".
Als men zo uitgebreid zitten te liegen dan kan men blijkbaar geen goede argumenten vinden.

Ik heb vrij weinig argumenten gehoord om tegen te zijn die ook nog waar zijn. Zo heeft bijvoorbeeld europa-nu.nl een lijstje van argumenten om tegen te zijn. Het lijkt er echter op dat ze flink moesten zoeken om wat tegen argumenten te vinden. Drie daarvan hebben namelijk alleen betrekking op Oekraine en diens (handels)relatie met Rusland. Het is niet aan ons om na te denken of het verdrag in het voordeel van Oekraïne is of niet. En het is nogal een toonbeeld van minachting; "Ze zijn te dom, wij moeten maar voor hun nadenken".
Twee argumenten gaan over visum verplichtingen en EU lidmaatschap. Daarover moeten aparte afspraken worden gemaakt en die moeten ook weer langs de eerste en tweede kamer. Dan kun je beter daarover een referendum aanvragen en dan (proberen) tegen te houden.

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:37:
[...]

Het is de boodschapper aanvallen zodat de boodschap ongeloofwaardig zou worden. Alleen de argumenten eruit pikken die aan te vallen zijn en is er een argument wat inderdaad fout is dan wordt dat totaal misbruikt om alle argumenten af te keuren.

Nee het is de punten die de boodschapper komt aandragen die worden aangevallen, wij beschuldigen Baudet niet van pedofilie ofzoiets. De dingen die hij zegt over het onderwerp zijn gewoon prut.

[Mei]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:37:
[...]

Het is de boodschapper aanvallen zodat de boodschap ongeloofwaardig zou worden. Alleen de argumenten eruit pikken die aan te vallen zijn en is er een argument wat inderdaad fout is dan wordt dat totaal misbruikt om alle argumenten af te keuren.

Ik val de boodschapper aan omdat de boodschap grotendeels ongeloofwaardig is. Als je mijn vorige posts terugleest, zal je zien dat ik toegeef dat Baudet op bepaalde punten gelijk heeft, maar dat ik óók zeg dat hij onzin verkoopt. Met die onzin hebben hij en zijn partners een groot deel van Nederland opgehitst. Ik zeg "ophitsen", want ik heb, zoals eerder gezegd, nog bar weinig feitelijke argumenten gehoord, of ik het daar nou mee eens ben of niet.

Één van de argumenten tegen het associatieverdrag is dat onze expansiedrift Rusland in het verkeerde keelgat zou schieten. Dat is alsof je op het schoolplein niet met Pietje mag spelen om te voorkomen dat Jantje boos wordt, omdat hij Pietje voor zichzelf wil hebben. We breiden de EU niet uit en het verdrag verbiedt Oekraïne niet om eenzelfde of zelfs een betere handelsrelatie met Rusland te onderhouden.

Baudet tweette laatst dat ~20 miljoen inwoners van Oekraïne eigenlijk Russen zijn. Ik zal straks even verder graven voor een permalinkje, maar dat getal is behalve overdreven ook nog eens onduidelijk. Vele mensen zijn van Russische afkomst, maar wonen in Oekraïne en willen dat Oekraïne één land blijft. Dat zegt echter nog niet of ze het wel of niet eens zijn met de nationale regering. Deze etnische samenstelling is het gevolg van grote volksverhuizingen die door de Sovjetunie en voorgangers veroorzaakt zijn. Dit is geen argument voor of tegen Rusland of Oekraïne, maar het legt uit waarom Baudets getallen niet de absolute waarheid beschrijven.

[RoD]

Bovendien zijn veel Oekraïners van Russische afkomst vanwege Stalins import na de massamoord op de Oekraïners tijdens de holodomor. Wat dat betreft is er in 80 jaar weinig veranderd.

[klaw]

Geenstijl doet het weer;
http://www.geenstijl.nl/m...kaar_roofde.html#comments

Blijkbaar hebben een aantal mensen de gestolen schilderijen ergens in Oekraïne. (Voor zover ik weet heeft niemand ze gezien. Ze waren toch verbrand? Het kunnen dus net zo goed oplichters zijn.) Daarbij schijnt een kop figuur van Svoboda bij betrokken te zijn. (Geen echt bewijs.)
En dan vliegen de nazi beschuldigingen weer om je oren "Er zitten nazi's in het landsbestuur" etc..
En trekt men meteen de conclusie dat Porosjenko hier in Nederland was om die reden.

Zijn ze nu een partij met een trucje? Kunnen ze maar een ding? "Nazi!" roepen? -_-'

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-12-2015 11:32]

[HMC]

klaw schreef op maandag 07 december 2015 @ 11:24:
Geenstijl doet het weer;
http://www.geenstijl.nl/m...kaar_roofde.html#comments

Blijkbaar hebben een aantal mensen de gestolen schilderijen ergens in Oekraïne. (Voor zover ik weet heeft niemand ze gezien. Ze waren toch verbrand? Het kunnen dus net zo goed oplichters zijn.) Daarbij schijnt een kop figuur van Svoboda bij betrokken te zijn. (Geen echt bewijs.)
En dan vliegen de nazi beschuldigingen weer om je oren "Er zitten nazi's in het landsbestuur" etc..
En trekt men meteen de conclusie dat Porosjenko hier in Nederland was om die reden.

Zijn ze nu een partij met een trucje? Kunnen ze maar een ding? "Nazi!" roepen? -_-'

Wat bedoel je met "GeenStijl doet het weer"?
Zelfde berichtgeving staat gewoon in de VK.
http://www.volkskrant.nl/...ar-onbereikbaar~a4203025/

Ontkennen dat Svoboda Nazi-sympathisanten zijn is onmogelijk. En ze hebben gewoon een dikke 6 zetels in het "democratisch gekozen" nationale parlement.
Ze slechts "extreem rechts" noemen is bovendien te makkelijk. Ze gebruiken symboliek die linea recta aan Nazi Duitsland symbolen is verbonden.

Zelfs in het VK artikel gaat het over "belangrijke besprekingen op landsniveau" tussen NL en Oek over deze kwestie.
Je kan hoog en laag springen, en inderdaad alle beide partijen maken fouten, maar hier is toch wel een negatef puntje door Oek gescoord.

[wontcachme]

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:23:
[...]


Wat bedoel je met "GeenStijl doet het weer"?
Zelfde berichtgeving staat gewoon in de VK.
http://www.volkskrant.nl/...ar-onbereikbaar~a4203025/

Ontkennen dat Svoboda Nazi-sympathisanten zijn is onmogelijk. En ze hebben gewoon een dikke 6 zetels in het "democratisch gekozen" nationale parlement.

Waarom heb je "democratisch gekozen" tussen haakjes gedaan? Het waren de meest fraude vrije verkiezingen in Oekraine ooit. En een dikke 6 zetels betekent dus dat veel mensen minder zijn gaan symphatiseren. Want ze hadden in 2012 (ten tijde van Yanukovych) 36 zetels. Ze zijn er dus 30 verloren.

2012: 2,129,246 stemmen
2014: 741,517 stemmen

[Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 07-12-2015 15:40]

[HMC]

wontcachme schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:39:
[...]
Waarom heb je "democratisch gekozen" tussen haakjes gedaan? Het waren de meest fraude vrije verkiezingen in Oekraine ooit. En een dikke 6 zetels betekent dus dat veel mensen minder zijn gaan symphatiseren. Want ze hadden in 2012 (ten tijde van Yanukovych) 36 zetels. Ze zijn er dus 30 verloren.

2012: 2,129,246 stemmen
2014: 741,517 stemmen

offtopic:
Mooi gedaan. Klasse geselecteerd. Ga je ook nog op de reactie zelf in? Als ik die aanhalingstekens niet had gebruikt, had je dan niet gereageerd? Dus dit is hoe we hier een reactie snel wegwuiven, zodat deze ondergesneeuwd raakt?

[Mei]

@HMC: wontcachme heeft een goed punt. Over het algemeen hebben dergelijke aanhalingstekens een betekenis, en wontcachme gaat op die betekenis in. Dat hij/zij niet op je volledige comment reageert, is ook prima. Je verduidelijkt de situatie zelf trouwens ook niet

Ik vind het trouwens heerlijk tekenend dat mensen de extreem-rechtse partijen in Oekraïne luidkeels bekritiseren, terwijl we in deze hoek van Europe meer dan genoeg ervaring hebben met onze eigen extremisten. Het is toch weer een mooi toneelstukje over hoeveel beter wij wel niet zijn, en hoe we dat verschil er maar al te graag in willen houden. Waarom voelt iedereen zich altijd zo geroepen om haantjesgedrag te vertonen?

[HMC]

Mei schreef op maandag 07 december 2015 @ 16:19:
@HMC: wontcachme heeft een goed punt. Over het algemeen hebben dergelijke aanhalingstekens een betekenis, en wontcachme gaat op die betekenis in. Dat hij/zij niet op je volledige comment reageert, is ook prima. Je verduidelijkt de situatie zelf trouwens ook niet

Ik vind het trouwens heerlijk tekenend dat mensen de extreem-rechtse partijen in Oekraïne luidkeels bekritiseren, terwijl we in deze hoek van Europe meer dan genoeg ervaring hebben met onze eigen extremisten. Het is toch weer een mooi toneelstukje over hoeveel beter wij wel niet zijn, en hoe we dat verschil er maar al te graag in willen houden. Waarom voelt iedereen zich altijd zo geroepen om haantjesgedrag te vertonen?

Bedankt om mijn offtopic argument te bekrachtigen. Nog steeds gaat niemand in op de reactie op klaw en raakt het langzaam ondergesneeuwd.

Mijn aanhalingstekens zijn omdat het helemaal niet zo vreemd is om zomaar te stellen dat die verkiezingen illegaal waren, aangezien er al een democratisch gekozen president zat. Dat wij die vent niets vonden en/of die verkiezingen wel of niet fraude vrij warern is niet relavant voor ons.

Noem eens wat extremisten in ons hoekje?

En dan nogmaals, ga eens in op mijn reactie op klaw.

[wontcachme]

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:52:
[...]


[ot]Mooi gedaan. Klasse geselecteerd.

Bedankt

Ga je ook nog op de reactie zelf in?

Ik ben niet op de rest ingegaan omdat ik het artikel niet heb gelezen en niet genoeg van weet nog. Anders was ik wel bij GS of de Telegraaf gaan posten

Als ik die aanhalingstekens niet had gebruikt, had je dan niet gereageerd?

Jawel. Alleen later waarschijnlijk

Dus dit is hoe we hier een reactie snel wegwuiven, zodat deze ondergesneeuwd raakt?[/ot]

Als je niet wilt dat mensen reageren op een (deel) post van jouw moet je een monoloog gaan houden op Tweakblogs.

[HMC]

wontcachme schreef op maandag 07 december 2015 @ 16:28:
[...]
Bedankt

[...]

Ik ben niet op de rest ingegaan omdat ik het artikel niet heb gelezen en niet genoeg van weet nog. Anders was ik wel bij GS of de Telegraaf gaan posten

[...]
Jawel. Alleen later waarschijnlijk

[...]

Als je niet wilt dat mensen reageren op een (deel) post van jouw moet je een monoloog gaan houden op Tweakblogs.

Prachtig. Deze gaat de boeken in. Dank.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 15:45:
Nee het is de punten die de boodschapper komt aandragen die worden aangevallen, wij beschuldigen Baudet niet van pedofilie ofzoiets. De dingen die hij zegt over het onderwerp zijn gewoon prut.

En dan woorden als liegen, onzin verkopen, rotzooi etc. gebruiken. Dat geeft precies aan dat iedereen die er een andere mening op nahoudt meedogenloos in een hoek moet worden getrapt.
Vandaar ook het afkafferen van GS terwijl VK dezelfde boodschap brengt. Dat maakt het ea duidelijker.

[Mei]

En dan nogmaals, ga eens in op mijn reactie op klaw.

Gast, commandeer thuis lekker mensen. Als iemand niet op (een deel van) jouw comment in wil gaan, dan heb je dat maar te accepteren. Je gaat zelf net zo goed niet of nauwelijks in op wat wontcachme zei, en daar zeuren wij ook niet over.

Mijn aanhalingstekens zijn omdat het helemaal niet zo vreemd is om zomaar te stellen dat die verkiezingen illegaal waren, aangezien er al een democratisch gekozen president zat. Dat wij die vent niets vonden en/of die verkiezingen wel of niet fraude vrij warern is niet relavant voor ons.

Dat een vorige president wellicht niet volgens de geldende regelgeving is afgezet, betekent niet dat de daaropvolgende verkiezingen ook niet volgens de regels waren. Ik ben het met je eens dat de gang van zaken rond het afzetten van Janoekovitsj ongebruikelijk was, want hoe vaak verliest een staatshoofd nou op deze manier hun functie? Aan de andere kant ken ik meer dan voldoende Oekraïners die hem helemaal zal waren, en getuige de opkomst op Maidan, was een significant deel van de bevolking het met hen eens. Daar bovenop is Janoekovitsj zelf halsoverkop naar Rusland gevlucht, wat het geheel er niet eenvoudiger op maakt.

Noem eens wat extremisten in ons hoekje?

Diverse politieke partijen en hun achterban in ons deel van Europa maken zich schuldig aan racisme, maken negatieve gegeneraliseerde uitingen over etnische minderheden, en hitsen verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar op. In Duitsland (en Amerika) zijn neo-Nazi's actief. Dit zijn onze eigen problemen, maar het geeft aan dat onze samenlevingen lang niet zoveel toleranter en meer ontwikkeld zijn dan die in Oekraïne. Dat vraagt mijns inziens om meer tact en begrip (géén goedkeuring!) met de huidige situatie in Oekraïne. De extreem-rechtse groeperingen zijn daar relatief klein. Zolang een overgrote meerderheid van de politiek en de bevolking bereid is tot samenwerking en vooruitgang, kunnen we dat bereiken.

En dan woorden als liegen, onzin verkopen, rotzooi etc. gebruiken. Dat geeft precies aan dat iedereen die er een andere mening op nahoudt meedogenloos in een hoek moet worden getrapt.

"liegen" volgens de Van Dale: met opzet onwaarheden spreken. Als iemand als Baudet bewust verkeerde cijfers publiceert, dan liegt hij dus. Als iemand dat telkens weer doet, dan doet dat hun geloofwaardigheid geen goed.

[HMC]

Gaarne niet reacties van meerdere personen in één reactie noemen. Tenzij per naam juist gequote.

Ik commandeer niemand, maar je bent wel een selfullfilling prophecy. Nog steeds is er geen echte reactie op mijn reactie op de claim van klaw dat GS onzin spuit, maar het gewoon ook in de MSM staat.
Waar of niet? Raakt ondergesneeuwd toch?

Bovendien spreek jezelf flink tegen. Ik ga er niet op in zeg je, en dan quote je mijn er-tegeningaan.

Je haalt bovendien slechts schaduwen aan in ons hoekje. Ik zie geen mensen met hakenkruizen of aanverwanten aan de muur, die onze schilderijen aan de muur hebben hangen.

Dat is wat er aangehaald is vandaag in GS en VK. Daar is nog niet op ingegaan.

[klaw]

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 15:23:
[...]


Wat bedoel je met "GeenStijl doet het weer"?
Zelfde berichtgeving staat gewoon in de VK.
http://www.volkskrant.nl/...ar-onbereikbaar~a4203025/

Ontkennen dat Svoboda Nazi-sympathisanten zijn is onmogelijk. En ze hebben gewoon een dikke 6 zetels in het "democratisch gekozen" nationale parlement.
Ze slechts "extreem rechts" noemen is bovendien te makkelijk. Ze gebruiken symboliek die linea recta aan Nazi Duitsland symbolen is verbonden.

Zelfs in het VK artikel gaat het over "belangrijke besprekingen op landsniveau" tussen NL en Oek over deze kwestie.
Je kan hoog en laag springen, en inderdaad alle beide partijen maken fouten, maar hier is toch wel een negatef puntje door Oek gescoord.

Mischien had ik eerder wat duidelijker kunnen zijn, maar had niet zoveel tijd toen.

Een paar dagen terug kwam deze langs in de Oekraïne discussie; een nieuwsstukje over die idioot die onderdelen van mh17 online probeerde te verkopen. De eerste 50 seconden zijn prima maar daarna gaan ze drie minuten lang hebben over hoe slecht de Nederlandse Politie etc. wel niet is gewoon puur modder gooiereij.
Edit:/ Het is prima om iets te zeggen over die gestolen kunst maar je moet niet ieder berichtje over Oekraïne gebruiken om te zeggen "Zie je wel het zijn allemaal nazi's". Voor dat soort mensen hebben we Godwin's law uitgevonden.

Dit is ook zo'n soort stuk het begint over kunstdiefstallen maar ze zitten binnen de kortste keren met modder naar de regering en Poroschenko te gooien. Die er vrij weinig ermee te maken hebben met de diefstal of met svoboda. Maar daar schrijven ze wel over.

En ja in Svoboda zitten veel mensen die sympathisanten zijn van nazi's of mensen die voor nazi's vochten maar nogmaals is het te makkelijk om iedereen die dat doet meteen als nazi te bestempelen gezien de moeilijke geschiedenis van het land.
Ik geef eerlijk toe dat er leden zijn die toch echt nazi's zijn maar er zijn ook leden die symphatiseren met Joden. Om heel Svoboda nu af te doen als nazi's is te makkelijk.
Op het PVV kantoor hing toch een tijdje een NSB versie van de Nederlandse flag? Dat maakt Wilders niet meteen een nazi. Extreemrechts is svoboda zeker en ik zou er nooit blij mee zijn als die partij een zetel heeft maar om ze meteen als nazi's te bestempelen...
Overigens beginnen de Oekraïners door te krijgen dat die partij een beetje eng is en hebben ze flink verloren bij de verkiezingen van 2014. Je noemt het wel een dikke 6 zetels maar in het Oekraïnse parlement is dat bijna niets. En ze hebben ook dik verloren bij de regionale verkiezingen van een paar maand terug.

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 16:24:
[...]
En dan nogmaals, ga eens in op mijn reactie op klaw.

Kerel, ik zit niet 24/7 constant dit topic te F5en totdat er weer een reactie komt. Ik moet zo af en toe eens iets anders doen -_-'

Anoniem: 14038 schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:08:
[...]
En dan woorden als liegen, onzin verkopen, rotzooi etc. gebruiken. Dat geeft precies aan dat iedereen die er een andere mening op nahoudt meedogenloos in een hoek moet worden getrapt.
Vandaar ook het afkafferen van GS terwijl VK dezelfde boodschap brengt. Dat maakt het ea duidelijker.

Tja die lui die liegen, verkopen onzin en zitten met rotzooi te gooien als het aankomt over dit onderwerp. En als je even naar bovengaat kom je genoeg voorbeelden hiervan tegen. Welke conclusie moet ik dan trekken? Dat ze altijd net even toevallig per ongeluk bij een foute informatie bron uitkomen? Die toevallig altijd in het nadeel van Oekraïne is? Een foute kan maar die waterval van onzin die uit die hoek komt kan geen toeval meer zijn.

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-12-2015 17:53]

[HMC]

klaw schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:34:
[...]


Mischien had ik eerder wat duidelijker kunnen zijn, maar had niet zoveel tijd toen.

Da's inderdaad beetje oneerlijk. Hier al weer bijna 12 uur 's nachts.

Een paar dagen terug kwam deze langs in de Oekraïne discussie; een nieuwsstukje over die idioot die onderdelen van mh17 online probeerde te verkopen. De eerste 50 seconden zijn prima maar daarna gaan ze drie minuten lang hebben over hoe slecht de Nederlandse Politie etc. wel niet is gewoon puur modder gooiereij.

Ja, die kwam van mij ook.
Ik zie zelf niet in wat er mis is met die laatste paar minuten. Zo gaat het bij iedere nieuwszender, geschreven of gefilmd. Zelfs op VK quoten/herschrijven ze de laatste paragraven van eerdere nieuwsberichten.

Dit is ook zo'n soort stuk het begint over kunstdiefstallen maar ze zitten binnen de kortste keren met modder naar de regering en Poroschenko te gooien. Die er vrij weinig ermee te maken hebben met de diefstal of met svoboda. Maar daar schrijven ze wel over.

Inderdaad, dat doet ed VK ja. En GS ook, want gebeurd.

En ja in Svoboda zitten veel mensen die sympathisanten zijn van nazi's of mensen die voor nazi's vochten maar nogmaals is het te makkelijk om iedereen die dat doet meteen als nazi te bestempelen gezien de moeilijke geschiedenis van het land.
Ik geef eerlijk toe dat er leden zijn die toch echt nazi's zijn maar er zijn ook leden die symphatiseren met Joden. Om heel Svoboda nu af te doen als nazi's is te makkelijk.

Het feit dat er leden zijn die niet anti-semitisch zijn is omdat die leden Russisch zijn.

Op het PVV kantoor hing toch een tijdje een NSB versie van de Nederlandse flag? Dat maakt Wilders niet meteen een nazi. Extreemrechts is svoboda zeker en ik zou er nooit blij mee zijn als die partij een zetel heeft maar om ze meteen als nazi's te bestempelen...

Dat is geen NSB vlag, dat is de prinsenvlag. Niet dat ik daar voor ben, maar graag onderscheid.

Overigens beginnen de Oekraïners door te krijgen dat die partij een beetje eng is en hebben ze flink verloren bij de verkiezingen van 2014. Je noemt het wel een dikke 6 zetels maar in het Oekraïnse parlement is dat bijna niets. En ze hebben ook dik verloren bij de regionale verkiezingen van een paar maand terug.

Heb je gelijk in. Toch vind ik die verkiezingen illegaal.

Kerel, ik zit niet 24/7 constant dit topic te F5en totdat er weer een reactie komt. Ik moet zo af en toe eens iets anders doen -_-'

Same here, behalve de laatste 2 uur, wachtende op een ontopic reactie...still waiting.

Tja die lui die liegen, verkopen onzin en zitten met rotzooi te gooien als het aankomt over dit onderwerp. En als je even naar bovengaat kom je genoeg voorbeelden hiervan tegen. Welke conclusie moet ik dan trekken? Dat ze altijd net even toevallig per ongeluk bij een foute informatie bron uitkomen? Die toevallig altijd in het nadeel van Oekraïne is? Een foute kan maar die waterval van onzin die uit die hoek komt kan geen toeval meer zijn.

Over wie heb je het hier precies? Die kan ook weer gewoon aan beide kanten gestrooid worden.

[klaw]

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:56:
[...]
Da's inderdaad beetje oneerlijk. Hier al weer bijna 12 uur 's nachts.

[...]
Ja, die kwam van mij ook.
Ik zie zelf niet in wat er mis is met die laatste paar minuten. Zo gaat het bij iedere nieuwszender, geschreven of gefilmd. Zelfs op VK quoten/herschrijven ze de laatste paragraven van eerdere nieuwsberichten.

[...]
Inderdaad, dat doet ed VK ja. En GS ook, want gebeurd.

[...]
Het feit dat er leden zijn die niet anti-semitisch zijn is omdat die leden Russisch zijn.

[...]
Dat is geen NSB vlag, dat is de prinsenvlag. Niet dat ik daar voor ben, maar graag onderscheid.

[...]
Heb je gelijk in. Toch vind ik die verkiezingen illegaal.

[...]
Same here, behalve de laatste 2 uur, wachtende op een ontopic reactie...still waiting.

Nu wil ik niet moeilijk doen maar in het stuk van de Volkskrant (of is er een andere) staat svoboda er niet in en Poroshenko al helemaal niet.
Op de telegraaf heeft men het over de "politieke top" van het land (waarschijnlijk die van Svoboda an het filmpje te zien) maar dan nog geen directe link naar Poroshenko. Maar toevallig was Poroshenko vorige week in Nederland dus wordt even het verband gelegd voorde "echte" reden dat hij in Nederland was en dan kan de moddergooicampagne beginnen.

Of je die verkiezingen illegaal vind of niet maakt niet uit (technisch gezien moeten wij alles wat besloten was toen Ayaan er met een verkeerde achternaam zat.) Het is zoals het is, maar om er even verder op in te gaan:

De vorige president was de dag nadat er een overeenkomst was met de oppositie gevlucht, zelfs zijn eigen partij wist niet waar hij zat. Daarna sloeg de paniek toe bij de andere minsiters en die hebben toen ook maar het hazenpad gekozen. En dan zit een land in een instabiele periode zonder president en zonder regering.
Het parlement was nog over, die zijn hierover samengekomen en de verkiezingsdatums naar voren getrokken (dit gebeurde door een grote meerderheid van het toenmalige parlement). En er is toen ook een nieuwe tijdelijke coalitie gevromd en zijn de ministers posten tijdelijk toegewezen. Het ging misschien niet helemaal volgens de regels maar wat had het land anders moeten doen? Hopen dat Yanuovitsj & Co terug komen of per brief aftreden? En dus het hele land dan tot de volgende officiele verkiezingen laten wachten en voor bijna een jaar in administratieve en diplomatieke limbo hangen?

Als er iets democratsisch is op zo'n moment is om gewoon verkiezingen te houden. Het is wel eerder dan oorspronkelijk gepland maar nu kan het volk gewoon weer mensen kiezen. En wordt de boel weer gereset.

Als volgende week een schandaal aan het licht komt over Rutte & Co. Die vervolgens allemaal de biezen pakken en verdwijnen naar Nigeria ofzo. Moeten we dan lekker anderhalf jaar bestuursloos ronddrijven tot de volgende officiele verkiezingen? Zou je de regels maar strikt opvolgen of zou je dan zo snel mogelijk de mensen die gevlucht zijn eruit bonjouren een tijdelijke regering op poten zetten en zo snel mogelijk nieuwe verkiezingen te houden?

HMC schreef op maandag 07 december 2015 @ 17:56:
[...]
Over wie heb je het hier precies? Die kan ook weer gewoon aan beide kanten gestrooid worden.

Het kan zijn dat aan beide kanten met leugens worden gestrooid, alleen is er nog helemaal niemand geweest die een campagne heeft gevoerd voor het verdrag. Duurt ook een paar maand voordat het referendum er is dus als ze nu al zouden beginnen is dat wel erg vroeg. Echter heeft de andere kant dit al gedaan. De hele geenpeil actie zat helemaal vol met allemaal onzin, leugens en gedraai.
In het vorige topic ben ik daar al breed en uitgebreid op ingegaan, maar in het kort (zo even uit mijn hoofd); was de regering vol met nazi's, het handelgedeelte van het verdrag is onzin want we hebben helemaal geen handel met Oekraïne, 50% van het land kon niet stemmen, het land is 50/50 verdeeld, de huidige regering zit er met een coup, door de EU is er een burgeroorlog en met als kers op de taart: het is niet in het voordeel van Oekraïne om dit verdrag te sluiten.

Geenstijl dacht dat het leuk was om iedere week met een stukje over Oekraïne te komen. In de eerste is Poroshenko meteen tot Nazi benoemd omdat hij een wet heeft aangenomen waarbij verzets strijders worden geëerd die tegen de Russen vochten (en meestal voor de Duitsers). Sommige van deze groepen hebben zelf ook de nodige (oorlogs)misdaden gepleegd. Echter men moet zich beseffen dat in de landen tussen Rusland en Duitsland voordat de Duitsers de tweede wereld oorlog begonnen al miljoenen doden zijn gevallen, door bijvoorbeeld de Holodomor.
Er was daar zoveel leed, een boek dat over dit gebied gaat van 1933 tot 1945 heet niet voor niets "Bloodlands", je kunt dit niet verkorten en even op een bierfiltje zetten (bijv. tot Duitsers=slecht, Russen=goed). Als er voor de Russische kant jaar op jaar een herdenkingsmars wordt gehouden waarom niet voor de andere kant?

Voor geenstijl is hier natuurlijk geen ruimte voor en laten ze het erbuiten en verbasteren ze een lang, ingewikkeld en moeilijk verhaal naar Poro=nazi...

[evilution]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2015 @ 18:54:
Er zijn gemeentes die nu al beweren dat er minder stemlokalen nodig zullen zijn in verband met een kleinere opkomst (die blijkbaar te voorspellen is, terwijl de opkomst met het vorige referendum dus vrij goed was). Daarbij is het punt juist dat er geen einde komt aan de financiële schandalen die gepleegd worden door onze overheid (waar niemand, maar dan ook niemand zich voor hoeft te verantwoorden), maar dat er opeens wél een discussie is over het geld wat beschikbaar is voor het referendum en Nederland weer op z'n smalst is. De kritische houding als het gaat om het spenderen van het publieke geld is op zijn zachtst gezegd, selectief.

Meer en meer gemeenten geven aan minder stemlokalen te openen. De overheidssabotage van dit referendum is in volle gang.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op maandag 07 december 2015 @ 20:35:
Voor geenstijl is hier natuurlijk geen ruimte voor en laten ze het erbuiten en verbasteren ze een lang, ingewikkeld en moeilijk verhaal naar Poro=nazi...

GS moet wel nuance gebruiken terwijl jij dat niet hoeft? Hmm....

[Floppus]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 00:58:
[...]

GS moet wel nuance gebruiken terwijl jij dat niet hoeft? Hmm....

Wat is dat voor onzin? Er worden diverse zaken van meerdere kanten bekeken. Er wordt nergens gezegd dat het allemaal een ideaal scenario is geweest. Misschien moet je overwegen even met *fatsoenlijke* bronnen aan te stippen waar het niet klopt. Er is ook tig keer netjes uitgelegd waarom jouw aluhoedjesbronnen in de vuilnisbak horen in de diverse topics.

@HMC; Als je niet wil dat mensen op aanhalingstekens reageren moet je ze niet plaatsen. En al helemaal niet mensen beschuldigen het daarmee offtopic te trekken terwijl je volledig inhoudsloos reageert. Vrijwel alles wat je inbrengt is in het Russische verhoudingentopic uitgebreid behandeld en met bronnen weerlegd. Het is weinig zinvol die hele discussie hier nog eens over te doen. Het is leuk dat je er zelf misschien later ingerold bent, maar dan raad ik aan die topics nog eens door te spitten en dan daar te reageren waar het ver van het associatieverdrag af gaat.

[Voor 34% gewijzigd door Floppus op 08-12-2015 08:17]

[Anoniem: 14038]

Floppus schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 08:07:
Wat is dat voor onzin? Er worden diverse zaken van meerdere kanten bekeken. Er wordt nergens gezegd dat het allemaal een ideaal scenario is geweest. Misschien moet je overwegen even met *fatsoenlijke* bronnen aan te stippen waar het niet klopt. Er is ook tig keer netjes uitgelegd waarom jouw aluhoedjesbronnen in de vuilnisbak horen in de diverse topics.

In dit topic heb ik welgeteld een bron van een zeer officiële site staan dus je kritiek slaat volledig de plank mis.
Ja ik beargumenteer dat klaw zichzelf een andere standaard toedient waar hij anderen aan houdt en vind daar wat van. Het is nl. erg lastig om een discussie te voeren als alle kritiek weggewoven wordt als zijnde onderbuik, populisme of leugenachtige onzin.