Referendum associatieverdrag Oekraïne

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 19:27:
[...]

Uit datzelfde stuk: "Poroshenko stelt ook dat het niet lang meer zal duren voordat Oekraïne aan de criteria voldoet om lid te kunnen worden van de Europese Unie."

We krijgen toch voor de verkiezingen nog een debat in de Tweede Kamer over Rutte's blanco A4'tje? Of is dat alleen een stemming?

Benieuwd hoe hij deze keer met zijn beloftes omgaat: Rutte wil Oekraïne nooit in Europese Unie

Kan hij gemakkelijk zeggen, omdat het sowieso niet tijdens zijn regeerperiode zal gebeuren. Voordat Oekraïne klaar is voor EU-toetreding zijn we zo twee decennia verder.

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:18:
[...]

Hoezo kijk je uit naar het nieuws van morgen?

Omdat het met de dag gekker wordt...

[devil-strike]

Wat een dictatuur leven we toch in, voor 2de keer word ons NEE een JA, en maar lopen janken dat men meer naar de burgers moet luisteren(rutte met grote bek) en vervolgens drukt met dit er gewoon doorheen.

[alexbl69]

Dat 'debat' was weer een verschrikking inderdaad. Snap werkelijk niet waarom Rutte de uitslag van het referendum niet nog op dezelfde avond naast zich neer heeft gelegd. Dat had hem minder geschaad dan deze poppenkast.

[jip_86]

Schofterig actie ook van Rutte om Omtzigt te verwijten dat hij op vakantie was de afgelopen 4 jaar. De man heeft ongeveer het hardst van alle kamerleden gewerkt.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 08:36:
Dat 'debat' was weer een verschrikking inderdaad. Snap werkelijk niet waarom Rutte de uitslag van het referendum niet nog op dezelfde avond naast zich neer heeft gelegd. Dat had hem minder geschaad dan deze poppenkast.

Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:27:
Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B doen negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

Het is hier al tot in den treuren besproken, maar het hele referendum, het resultaat en de campagnes zijn zo opgezet dat de regering het toch nooit goed kon doen. Rutte heeft gewoon de afweging gemaakt dat het 80% van de Nederlanders niet boeit en dat hij het in de ogen van de overige 20% het toch nooit goed doet (en mijn mening: het ging ze gewoon om het rellen en niet om de daadwerkelijke vraag in het referendum). Het enige wat je kan doen is gewoon niet op Rutte stemmen maar dat deden de mensen die nu boos zijn toch al niet.

En het heeft zo lang geduurd omdat Rutte de suggestie wilde wekken dat hij het wel heel serieus nam. Politiek is ook toneelspelen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 09:36 ]

[Delerium]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:27:
[...]
Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B doen negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

Reageer eens niet op de persoon maar op de discussie. Verder willen we als forumcrew al helemaal niet zien dat je reacties van buiten dit forum hiernaartoe haalt om vervolgens iemand er mee aan te vallen.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 11:13 ]

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:35:
Rutte heeft gewoon de afweging gemaakt dat het 80% van de Nederlanders niet boeit en dat hij het in de ogen van de overige 20% het toch nooit goed doet

Dat zou prima zijn, als-ie dat gewoon zou toegeven i.p.v. te doen alsof hij recht doet aan de nee-stem.

het hele referendum, het resultaat en de campagnes zijn zo opgezet dat de regering het toch nooit goed kon doen

Ach die arme regering toch! Gewoon eerlijk zijn lijkt niet eens bij ze op te komen.
Rutte had natuurlijk vooraf ook gewoon z'n mond kunnen houden i.p.v. te zeggen dat hij de uitslag zou respecteren. Dat was mooi-weer-spelen in de veronderstelling dat er een ja-stem uit zou komen.

[ Voor 39% gewijzigd door RemcoDelft op 22-02-2017 10:12 ]

[Help!!!!]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:35:
[...]


Politiek is ook (vooral) toneelspelen.

Denk dat dit meer is wat velen denken

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:06:
Ach die arme regering toch! Gewoon eerlijk zijn lijkt niet eens bij ze op te komen.
Rutte had natuurlijk vooraf ook gewoon z'n mond kunnen houden i.p.v. te zeggen dat hij de uitslag zou respecteren. Dat was mooi-weer-spelen in de veronderstelling dat er een ja-stem uit zou komen.

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 10:32 ]

[noguru]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:27:
[...]

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

Nee is nee en dat betekend dat je iets niet hoeft te doen. Nu bedenk jij dat er dan toch iets moet gebeuren maar dat is niet zo.

[devil-strike]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:27:
[...]

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

[ Voor 15% gewijzigd door devil-strike op 22-02-2017 10:58 ]

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:37:
Nee is nee en dat betekend dat je iets niet hoeft te doen. Nu bedenk jij dat er dan toch iets moet gebeuren maar dat is niet zo.

Je moet iets doen, want niks doen is ook iets doen. Dan treedt het grootste deel van het verdrag immers gewoon in werking. Bovendien was de referendum vraag niet of er nooit een verdrag met Oekraïne moest komen. Als je het zo letterlijk wil nemen dan is er ook letterlijk aan de vraag voldaan, er is niet ingestemd met het verdrag maar er is ingestemd met verdrag incl. bierviltje. En als jij dat hetzelfde vindt dan is dat jouw eigen interpretatie (en dat mag niet, je moet het letterlijk nemen!), we hebben geen referendum over het bierviltje gehad...

Politiek is niets niks doen, dat kan gewoon niet...

devil-strike schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:56:
Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

Voor zover je het hele politieke spectrum in twee delen kan delen, heeft dit er nog niks mee te maken. Je kan prima voor de HRA zijn en tegen dit verdrag of andersom. Het is nota bene een rechtse Premier die het doordrukt.

En ja, mijn mening is dat het gewoon 'rellen' was. Daar is niks mis mee, dat mag gewoon, net als dat het gewoon genegeerd mag worden.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 11:26 ]

[Mx. Alba]

Vergeet niet, mensen, dat dit een raadgevend referendum was. De regering is alleen verplicht om de uitslag mee te laten wegen in hun beslissing, en dat hebben ze gedaan.

Ik ben zelf lid van de OR bij mijn werkgever, en in veel zaken heeft de OR ook slechts een raadgevende functie. De directie staat bij zulke adviesplichtige onderwerpen gewoon in hun recht om het advies van de OR naast zich neer te leggen - ze zijn alleen verplicht om het advies ter informatie aan te nemen, het mee te laten wegen bij hun beslissing, en het eventuele negeren van het advies te onderbouwen. Met een raadgevend referendum is het niet veel anders.

[klaw]

devil-strike schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:56:
[...]


Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

Welke conclusie moet je dan trekken?
Boven staat alweer de leugen dat het vorige referendum compleet genegeerd was, het verdrag van lissabon is toch echt anders.
En over dit referendum werd er steeds geroepen ze komen bij de EU stem dus tegen. Dan doet Rutte daar wat mee en dan is het opeens een fopspeen en opeens is er niemand meer die dat een argument vond. Terwijl het in de aanloop naar het referendum tich keren is herhaald, hier op het forum maar ook door mensen van geenpeil/politieke partijen.

[RemcoDelft]

klaw schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:22:
Boven staat alweer de leugen dat het vorige referendum compleet genegeerd was, het verdrag van lissabon is toch echt anders.

Reageer op de discussie, niet de persoon.

Het feit dat de voorstanders er blij mee zijn en niet de tegenstanders geeft wel aan dat Rutte geen recht doet aan het referendum.

@ph4ge: waarom probeer je een 60% tegen-stem te veranderen in "20% is tegen"?

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 12:54 ]

[klaw]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:25:
knip

knip
Wat er verandert is aan de EU-grondwet (voor de zoveelste keer);
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd. (oke niet erg belangrijk)
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Misschien vond jij het verdwijnen van het vetorecht het grootste probleem maar is dat ook zodanig naar voren gekomen in die campagne? En zo'n vetorecht zou dat de EU beter of slechter maken? Waarom zouden landen daarmee hebben toegestemd?

Dat maak jij ervan er is wel degelijk iets gedaan met het nee stem van 2005. En die van vorig jaar tja Rutte heeft de meest voorkomende punten verwerkt in die juridische verklaring en daarmee past de verklaring perfect bij de nee campagne... Bovendien is het referendum adviserend als jij vind dat ze het alsnog moeten opvolgen dan bestaan adviserende referenda blijkbaar niet.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 12:55 ]

[jip_86]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:17:
Vergeet niet, mensen, dat dit een raadgevend referendum was. De regering is alleen verplicht om de uitslag mee te laten wegen in hun beslissing, en dat hebben ze gedaan.

Ik ben zelf lid van de OR bij mijn werkgever, en in veel zaken heeft de OR ook een raadgevende functie. De directie staat bij zulke adviesplichtige onderwerpen gewoon in hun recht om het advies van de OR naast zich neer te leggen - ze zijn alleen verplicht om het advies ter informatie aan te nemen, het mee te laten wegen bij hun beslissing, en het eventuele negeren van het advies te onderbouwen. Met een raadgevend referendum is het niet veel anders.

Neem aan dat je dan ook gewoon het liefst hebt dat je directie gewoon doortastend optreed en niet zo lang mogelijk traineert tot de jaarlijkse aandeelhoudersvergadering weer geweest is? En dan word je ook nog verweten dat je je werk niet goed doet omdat je vakantie aan het vieren was (link).

[Mx. Alba]

jip_86 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:42:
[...]

Neem aan dat je dan ook gewoon het liefst hebt dat je directie gewoon doortastend optreed en niet zo lang mogelijk traineert tot de jaarlijkse aandeelhoudersvergadering weer geweest is? En dan word je ook nog verweten dat je je werk niet goed doet omdat je vakantie aan het vieren was (link).

De manier waarop ze het gedaan hebben verdient inderdaad geen schoonheidsprijs, daarover kunnen we het vierkant eens zijn! Maar wettelijk gezien hebben ze niets verkeerd gedaan.

De eerste fout was al dat ze zeiden dat ze zich aan de uitslag van het referendum zouden houden. Het is een raadgevend referendum maar door die uitspraak hebben ze er als het ware een bindend referendum van willen maken... Om dan achteraf terug te krabbelen. Dat is zeker een flinke politieke fout en dat zullen vast veel kiezers laten meewegen in de aanloop naar 15 maart.

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:40:
[...]


[mbr] knip[/mbr]
Wat er verandert is aan de EU-grondwet (voor de zoveelste keer);
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd. (oke niet erg belangrijk)

Daarvan zeg je terecht zelf al dat het niks is.

De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:

Prachtig, maar ik zie niet in in hoeverre dit een wezenlijke wijziging is.

Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.

En een paar jaar later juridisch bindend (hé, waar kennen we die term van?) alsnog ingevoerd.

Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.

Hmmm. Dus de nationale soevereiniteit is zelfs nog meer ingeperkt ten opzichte van het oorspronkelijke verdrag. Heb zo’n vermoeden dat je dit niet bepaald een tegemoetkoming aan de tegenstemmers kunt noemen.

Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).

Oh, jawel hoor. Het beestje heeft enkel een andere naam gekregen.

De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.

Ook dat is in 2009 ‘gerepareerd’ met de komst van de bindende Europese richtlijnen. Daarnaast gaan alle door de EU afgesloten verdragen boven de nationale wetgeving.

Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.

Deze criteria zijn al in 1993 vastgesteld. Geen idee wat dat met de afgewezen grondwet te maken heeft. Niet dat er sindsdien ook maar één nieuwe lidstaat aan getoetst is trouwens.

Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.

Denk je nu echt dat het feit dat deze clausule er niet in stond de reden is dat 2/3 van de bevolking tegen het oorspronkelijke verdrag heeft gestemd?

De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.

Heeft bewezen in de praktijk geen enkel verschil te maken (zie ook punt aangaande Europese richtlijnen).

De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Nou, dat zou in de praktijk een enorm verschil gemaakt hebben... Not!! Er zijn tig landen die bewezen hebben zich niets aan te trekken van hetzij verdragen noch protocollen. Is er ooit een land gestraft?

Misschien vond jij het verdwijnen van het vetorecht het grootste probleem maar is dat ook zodanig naar voren gekomen in die campagne? En zo'n vetorecht zou dat de EU beter of slechter maken? Waarom zouden landen daarmee hebben toegestemd?

Het maakt me niet uit of dat de EU beter of slechter maakt. Het verlies van het veto-recht is nogal een dingetje ja. Iets met soevereiniteit enzo. Toch wel iets dat je normaal gesproken aan de burgers voorlegt die deze soevereiniteit dreigen te verliezen.

Dat maak jij ervan er is wel degelijk iets gedaan met het nee stem van 2005. En die van vorig jaar tja Rutte heeft de meest voorkomende punten verwerkt in die juridische verklaring en daarmee past de verklaring perfect bij de nee campagne... Bovendien is het referendum adviserend als jij vind dat ze het alsnog moeten opvolgen dan bestaan adviserende referenda blijkbaar niet.

Zowel bij het Oekraïne-referendum als bij de Europese Grondwet is zowel de uitslag zelf als de geest van de uitslag volstrekt genegeerd. En dan maar verbaasd zijn dat mensen uit wanhoop maar op idioten als Trump en Wilders gaan stemmen.

[Philpend]

Ik heb zelf neen gestemd in het oekraine referendum. Niet omdat ik tegen dat verdrag was, maar omdat het mijn enigste kans was om een statement te maken met betrekking tot de eu. Ik ben helemaal voor het nederlandse lidmaatschap van de eu, maar tegen het toewerken naar een 'verenigde staten van Europa'.

Ik vind de oplossing die rutte gevonden heeft wel charmant en wat mij betreft is de uitslag van het referendum in een voor de neen stemmers zo goed mogelijk resultaat omgezet. Iedereen die verwachtte dat het hele verdrag niet door zou gaan als het kleine nederland als enigste tegen is heeft natuurlijk volstrekt onrealistische verwachtingen gehad.

Heb je 'neen' gestemd omdat je sowieso tegen de eu bent heb je, net als ik overigens, gewoon de vraag verkeerd willen begrijpen.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 15:54:
[...]

Daarvan zeg je terecht zelf al dat het niks is.


[...]

Prachtig, maar ik zie niet in in hoeverre dit een wezenlijke wijziging is.


[...]

En een paar jaar later juridisch bindend (hé, waar kennen we die term van?) alsnog ingevoerd.


[...]

Hmmm. Dus de nationale soevereiniteit is zelfs nog meer ingeperkt ten opzichte van het oorspronkelijke verdrag. Heb zo’n vermoeden dat je dit niet bepaald een tegemoetkoming aan de tegenstemmers kunt noemen.


[...]

Oh, jawel hoor. Het beestje heeft enkel een andere naam gekregen.


[...]

Ook dat is in 2009 ‘gerepareerd’ met de komst van de bindende Europese richtlijnen. Daarnaast gaan alle door de EU afgesloten verdragen boven de nationale wetgeving.


[...]

Deze criteria zijn al in 1993 vastgesteld. Geen idee wat dat met de afgewezen grondwet te maken heeft. Niet dat er sindsdien ook maar één nieuwe lidstaat aan getoetst is trouwens.


[...]

Denk je nu echt dat het feit dat deze clausule er niet in stond de reden is dat 2/3 van de bevolking tegen het oorspronkelijke verdrag heeft gestemd?


[...]

Heeft bewezen in de praktijk geen enkel verschil te maken (zie ook punt aangaande Europese richtlijnen).

[quote]
De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.
[quote]
Nou, dat zou in de praktijk een enorm verschil gemaakt hebben... Not!! Er zijn tig landen die bewezen hebben zich niets aan te trekken van hetzij verdragen noch protocollen. Is er ooit een land gestraft?


[...]

Het maakt me niet uit of dat de EU beter of slechter maakt. Het verlies van het veto-recht is nogal een dingetje ja. Iets met soevereiniteit enzo. Toch wel iets dat je normaal gesproken aan de burgers voorlegt die deze soevereiniteit dreigen te verliezen.


[...]

Zowel bij het Oekraïne-referendum als bij de Europese Grondwet is zowel de uitslag zelf als de geest van de uitslag volstrekt genegeerd. En dan maar verbaasd zijn dat mensen uit wanhoop maar op idioten als Trump en Wilders gaan stemmen.

Het gaat er niet op dat er dingen daadwerkelijk helemaal verandert worden echter iets duidelijker afbakenen is gewoon een wijziging. En dat de EU commisie onduidelijke macht zou hebben had best wel een argument kunnen zijn om tegen te stemmen.

Ja er is iets later ingevoerd maar in hoeverre komen deze overeen met die in de EU grondwet van 2005 stonden? En bovendien zou je argument dan moeten zijn; "ze hebben stiekem later delen alsnog ingevoerd".

Tja of het iets waar nee stemmers blij van worden kun je moeilijk bepalen, maar het is links of rechtsom een verandering.

Lees je eigen wiki pagina eens...
De Hoge vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid bestond al een tijdje volgens je eigen wiki pagina sinds 1 mei 1999 en het referendum was in 2005 . Dat deze de informele minister van buitenlandse zaken wordt genoemd hoeft niet te betekenen dat het ook zo is. De minister van buitenlandse zaken zou meer bevoegdheden hebben. Kom op zeg...

Wederom zijn ze dan echt het zelfde? En linksom of rechtsom het staat niet in het verdrag van Lissabon.

Die critea zijn nu daadwerkelijk opgenomen in het verdrag, niet zo groot verschil maar het is een verschil.

Geen flauw idee over er door het ontbreken van de solidariteitsclausule meer of minder mensen hebben tegen gestemd maar het is een verschil met het oorspronkelijke verdrag.

Bewezen in praktijk? Bron?

Je kunt moeilijk weten hoe het zou gegaan zijn als protectionisme meer zou worden tegengegaan. En of het daadwerkelijk iets heeft uitgemaakt of niet maakt ook niet uit het is een verschil.

En gaan we nu opeens het hebben over "de geest van de uitslag"... Het verdrag van lissabon is gewoon anders.
En (sommige) nee stemmers dit niet zien zitten, het is sowieso raadgevend, en tja de nee campagne heeft constant volgehouden dat Oekraïne snel lid van de EU zou worden hierdoor. Iets met eigen schuld dikke bult. (Overigens hebben de partijen die voor waren ook een steek of wat laten liggen.)

[klaw]

Goed; gister, dinsdag 23 mei, was het aan de eerste kamer om over het verdrag te discussiëren. En op 30 mei wordt er dan eindelijk gestemd;
https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

[klaw]

Het is vandaag 30 mei en het is er door;

https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

Plaatjes mogen in de HK.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-05-2017 00:35 ]

[WhatsappHack]

Yep, wederom bewijs dat de democratie failliet is en "nee" kennelijk "ja" is als het de politici om persoonlijke redenen beter uitkomt. Ik vind het een stel landverraders bij elkaar. Inktzwarte dag voor Nederland, volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt duidelijk het volk niet.

Heel diep triest. Maar goed, het laat de ware aard van het beestje wederom zien net als in eerdere gevallen waar het volk zogenaamd iets te zeggen had. De weerstand tegen de EU wordt ook enkel weer groter; wat dat betreft kan ik dit soort fratsen enkel toejuichen, hopelijk brengt het grote schade aan. En we zien ook meteen welke partijen volkomen schijt hebben aan de burger, en uitsluitend gaan voor eigen belang en baantjesgaranties. Wat dat betreft zijn we heel veel te weten gekomen vandaag.

Jammer! Maar op naar de volgende faal

[Mei]

Ik vind het raar dat mensen het raar vinden dat Nederland 'hun zin' niet heeft gekregen. Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers? Even los van wat je van Oekraïne, referenda, en policiti vindt: in de meeste sociale situaties krijg je ook "dan had je maar eerder aan de bel moeten trekken" te horen.

(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

[Goner]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

Wat voor jou verbetering is, is dat voor een groot aantal andere mensen niet ...

[Mei]

Die twee partijen hebben anders voor een hoop ellende gezorgd:
- bezuinigingen op de zorg raken praktisch elke inwoner
- bezuinigingen (en een enorm gekonkel over die langstudeerboete, ehh, 'maatregel') op het onderwijs raken praktisch elke opgroeiende inwoner
- Recht populisme zonder dat er ook maar een enkel probleem dat met immigratie te maken heeft opgelost is, of er zelfs maar een realistische oplossing voorgesteld is. Leuk hoor, dat je denkt dat een bepaalde groep voor alle problemen zorgt, maar kom na ruim 15 jaar rechts toneelspel waar Jan Klaassen zich nog voor zou schamen nou eindelijk eens met een oplossing.
- Liegen als de pest om zieltjes te winnen. Natuurlijk zijn niet alle blanken, zwarten, christenen of moslims verantwoordelijk. Natuurlijk is er meer dan genoeg werk dat gedaan moet worden, maar zijn we met z'n allen te beroerd om elkaar normaal te betalen.

Niet alles is relevant voor dit topic, maar doe nou alsjeblieft niet alsof die twee partijen onder de streep daadwerkelijke oplossingen hebben aangenomen waar een meerderheid baat bij heeft gehad. Hier komen nog wat kleine schreeuwerige partijtjes bij, en het feest is compleet. Dan hebben we spontaan een groep mensen dat een referendum op het allerlaatste moment als dolksteek gebruikt (prima, maar niet klagen als het een bende wordt) en vervolgens ook nog verbaasd opkijken dat het niet werkt, omdat ze de beloftes van ome Mark en de eerder genoemde schreeuwerige partijtjes hebben geloofd.

Dat je moeite hebt met de politiek geloof ik meteen, maar doe alsjeblieft niet alsof je daadwerkelijk geloofde dat dit referendum de koers van het verdrag significant zou veranderen. Daar was het veel en veel te laat voor.

Het punt was echter dat men steen en been klaagt over de politiek, maar elke 4 jaar (of zouden we over een paar maanden wéér verkiezingen hebben?) vrolijk op dezelfde logge partijen stemmen. Tsja...

[ Voor 7% gewijzigd door Mei op 30-05-2017 17:11 ]

[RemcoDelft]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
Ik vind het raar dat mensen het raar vinden dat Nederland 'hun zin' niet heeft gekregen. Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers? Even los van wat je van Oekraïne, referenda, en policiti vindt: in de meeste sociale situaties krijg je ook "dan had je maar eerder aan de bel moeten trekken" te horen.

Dit is de enige mogelijkheid die de Referendumwet biedt. Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

[Dido]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

Degenen die je hoort bij zo'n referendum klinken wel heel hard, maar gek genoeg zie je dat op momenten dat ook de stille meerderheid naar de stembus gaat, de schreeuwers niet met zoveel zijn als ze zelf denken.

[alexbl69]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers?

Drogreden. Je doet nu net alsof in de rest van de EU alle burgers voor dit verdrag waren. Maar hé, surprise...Nederland is het enige land waar de burgers geraadpleegd zijn.

Heb zo het gevoel dat de uitslag in veel andere landen niet heel anders zou zij geweest.

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:23:
[...]

Degenen die je hoort bij zo'n referendum klinken wel heel hard, maar gek genoeg zie je dat op momenten dat ook de stille meerderheid naar de stembus gaat, de schreeuwers niet met zoveel zijn als ze zelf denken.

Volgens mij was er toch een ruime meerderheid TEGEN dit verdrag. En is er tevens uitgezocht dat als de opkomst veel hoger was geweest, deze verhouding ongeveer hetzelfde zou zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door alexbl69 op 30-05-2017 17:31 ]

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:12:
[...]
Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

Natuurlijk is dat mogelijk, als men zich wat meer met de politiek bemoeit als die wordt gemaakt.

[Mei]

RemcoDelft schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:12:
[...]

Dit is de enige mogelijkheid die de Referendumwet biedt. Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

Los van wat wij individueel van de referendumwet vinden, of hoe serieus ome Mark daadwerkelijk heeft onderhandeld binnen de EU: we wisten toen allemaal al dat de kans minimaal was dat dat 30-60 miljoen euro kostende referendum daadwerkelijk wat zou bereiken. Als iemand als @WhatsappHack daar dan over gaat klagen, tsja... Klaag dan over de referendumwet zelf, en/of probeer die te fiksen. Dan klaag je tenminste over het juiste en is er nog een kans dat je in de toekomst wat aan je frustratie hebt

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:30:
[...]

Natuurlijk is dat mogelijk, als men zich wat meer met de politiek bemoeit als die wordt gemaakt.

En hoe had 'de burger' dit in een eerder stadium tegen moet houden dan? Geldt overigens voor alle Europese besluiten.

De enige manier om hier daadwerkelijk invloed op uit te oefenen is door op de SP of de PVV te stemmen. Maar het gros van dat electoraat wordt voor onbenul aangezien.

[hoevenpe]

Wat het in ieder geval gebracht heeft is dat nu wel duidelijk is wat heel veel partijen bedoelen met 'naar de burger luisteren'. Ergens wist je het vooraf al, maar toch blijft het jammer dat het echt zo blijkt te zijn...

[Mei]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:34:
[...]

En hoe had 'de burger' dit in een eerder stadium tegen moet houden dan? Geldt overigens voor alle Europese besluiten.

Meer en eerder politiek betrokken zijn? Je kiest zelf je vertegenwoordigers... 't Is niet makkelijk, maar wel de manier die we nu hebben.
Wat je zegt geldt trouwens niet voor alle Europese besluiten. Het Europese Parlement wordt bijvoorbeeld direct door de EU-burgers verkozen. De Europese Commissie heeft inderdaad veel macht, ondanks dat deze niet (direct) democratisch verkozen is. Wees specifiek met je kritiek

De enige manier om hier daadwerkelijk invloed op uit te oefenen is door op de SP of de PVV te stemmen. Maar het gros van dat electoraat wordt voor onbenul aangezien.

Ik vind mensen meestal onbenullen als ze alleen maar dom lopen te schreeuwen over dingen die ze niet kennen en al helemaal niet met oplossingen komen. Of vind jij dat soms intelligent gedrag?

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:41:
Wat het in ieder geval gebracht heeft is dat nu wel duidelijk is wat heel veel partijen bedoelen met 'naar de burger luisteren'. Ergens wist je het vooraf al, maar toch blijft het jammer dat het echt zo blijkt te zijn...

Klopt. De gemiddelde burger luistert helaas ook niet goed naar politici, en als wij collectief niet opletten, tsja, dan danst de kat op tafel. Mag niet, moet niet, maar gebeurt toch.

[ Voor 19% gewijzigd door Mei op 30-05-2017 17:43 ]

[Mei]

We hebben wel gezien dat de referendumwet in de huidige vorm niet werkt. Ik vraag me af of deze überhaupt kan werken binnen het huidige politieke klimaat, waarin tijdens verkiezingscampagnes al meer dan genoeg onzin verkocht wordt, laat staan bij referenda. Hoe gaan we voorkomen dat een volgend referendum niet wéér gekaapt wordt voor andere doeleinden, of bedolven wordt onder bergen leugens en bedrog? Je zou je bijna afvragen: kunnen we er als maatschappij wel mee omgaan?

[NO_Excuses]

Als maatschappij kunnen we er misschien wel mee omgaan, maar aandachtsgeile presentatoren als Jan Roos niet.

Iedereen heeft het hier over leugens van de politiek dit en dat, maar vervolgens zat het "promotie"- filmpje van het referendum vol met trijf.

Ik ben blij dat de Nederlandse politiek hier zijn mannetje heeft gestaan. Ik vondt referenda toch al dom en al helemaal als het over iets gaat waar menig Nederlander niks van snapt.

Een absolute democratie is net zo fout als een absolute dictatuur. We mogen blij zijn dat we in Nederland wonen hier is de balans erg goed.

Bovendien was het nooit een absoluut referendum, maar een raadgevend referendum.

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:30:
Volgens mij was er toch een ruime meerderheid TEGEN dit verdrag. En is er tevens uitgezocht dat als de opkomst veel hoger was geweest, deze verhouding ongeveer hetzelfde zou zijn.

Van wat er ging stemmen stemde inderdaad 2/3 tegen.
Van wat er niet gestemd heeft heb ik geen idee, ik hou me niet zo vast aan die achteraf-polletjes.

Maar de afgelopen verkiezingen hebben gezorgd voor een meerderheid voor partijen die voor het verdrag waren, dat is toch op zijn minst opvallend.

Het zou natuurlijk kunnen dat niet iedereen die tegen het verdrag stemde ook daadwerkelijk tegen het verdrag was... maar goed, dat zijn speculaties.

Als zoveel mensen echt drastisch andere politiek willen, dan moeten die mensen de politiek in. En sommigen hebben dat gedaan, maar kregen ondanks de media-hype die ze probeerden te ontketenen niet al te veel mensen achter zich. Misschien wilden toch niet zo veel mensen het roer drastisch omgooien?

Blijft het alternatief voor als je het echt gehad hebt met dat logge democratische beest dat de politiek geworden is: grijp de macht op een andere manier. Wellicht niet de beste oplossing.

[Mei]

Politieke logheid kan, zeker in de zin van het poldermodel, ook positief werken als het overhaaste beslissingen voorkomt en mensen motiveert oprecht kritisch naar voorstellen te kijken. Ik denk dat het belangrijk dat het geen impasse wordt.

De problemen liggen mijns inziens voor een deel aan de politieke 'elite', en voor een deel aan het electoraat zelf: mensen kiezen vaak hetzelfde zonder kritisch te zijn, of stemmen strategisch. Enkelvoudig overdraagbare stemmen zouden deze kant van het probleem (deels) kunnen verhelpen. Ik denk dat het ook belangrijk is om op lagere niveus meer politieke betrokkenheid te verzorgen: leer kinderen op school kritisch, maar ook probleemoplossend en meelevend te denken en geef ze inzicht in het politieke spectrum, wees als gemeente open, en betrek mensen uit de verschillende wijken bij het nemen van beslissingen. Zo leren burgers hoe het systeem werkt, wat ze ermee kunnen, en is het makkelijker contact te leggen met (lokale politici) en is de drempel om de (lokale) politiek in te gaan ook lager. Een beetje hetzelfde als wanneer mensen klagen dat het gat tussen de basischool en het middelbaar onderwijs zo groot is: zorg dat de verschillende lagen op elkaar aansluiten.

Mijn ideeën zijn ook puur dat, maar als we het over politieke verbetering willen hebben, heb ik liever zo'n discussie dan chagrijnig mopperen over bevolkingsgroep X en denken dat alleen persoon Y er iets aan kan doen. Iedereen weet dat er maar één messias bestaat, en dat is de paashaas (chocolade, nom nom nom ).

[Mei]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:15:
[...]
Het zou natuurlijk kunnen dat niet iedereen die tegen het verdrag stemde ook daadwerkelijk tegen het verdrag was... maar goed, dat zijn speculaties.

Dat is helaas het moeilijke aan het systeem: compromissen maken begint al met je eigen stem. Niet elke SP'er is een knuffelhippie, niet elke stem op de CU komt van een homohater, en niet elke PVV'er is islamofoob. De polarisatie en vooroordelen beginnen hier al. Als je een beetje kritisch denkt, ben je het al heel snel eens en oneens met de verschillende partijen. De hamvraag: waar gaat je stem dan naartoe en hoe beslis je dat?

[Fiber]

klaw schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:06:
Het is vandaag 30 mei en het is er door;

https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

Dank voor het brengen van het goede nieuws. Ik had het bijna gemist.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:15:
[...]
Maar de afgelopen verkiezingen hebben gezorgd voor een meerderheid voor partijen die voor het verdrag waren, dat is toch op zijn minst opvallend.

Ach ja, die dooddoener weer.

Natuurlijk heeft iedereen zich bij de Tweede Kamerverkiezingen enkel laten leiden door de standpunten aangaande het Oekraïne-referendum...

Net zoals iedereen zich volgende week heeft laten leiden door de migratiestandpunten... en de week daarop door het standpunt m.b.t. vrijwillig levenseinde.

De meeste mensen kiezen op een partij omdat deze de meeste raakvlakken heeft, niet omdat ze het overal mee eens zijn.

Het leuke aan een referendum is juist dat we direct onze voorkeur kunnen geven, in plaats van indirect. Er zijn nu 2 referenda aangaande Europese onderwerpen geweest. Heb zo'n vermoeden dat er geen 3e gaat komen .

[Salvatron]

De meeste stemmers wisten natuurlijk niet precies waar dat referendum over ging en stemdem op hun gevoel. Onzinnig referendum. Populistisch geouwehoer.

[klaw]

@bovenstaande

Het referendum was altijd raadgevend het is niet ondemocratisch om het alsnog aan te nemen (met extra verduidelijking).
Mocht je die verduidelijkingen niets vinden, tot op de dag van het referendum werd het keer op keer herhaald. En nu opeens is het nee-kamp "vergeten" dat keer op keer die punten zijn aangedragen, men zo ook eens aan zelf reflectie kunnen doen ipv constant in herhaling vallen. Het hele referendum was vooral populistische onzin en weinig over het verdrag zelf.

In NL stemmen wij op partijen die hebben een agenda een referendum is leuk maar deze is slechts raadgevend. Onze representatieve democratie staat dus boven het referendum. In NL wordt er overwegend pro-Europees gestemd dus is de agenda van onze regering over het algemeen pro-Europees.

[Maasluip]

In Nederland wordt niet uit vrije keus "overwegend pro-Europees gestemd" want zoveel keus voor een anti-Europese partij is er niet. Alle grote partijen zijn pro-Europa dus je wordt wel min of meer gedwongen om de standpunten waar je het niet mee eens bent te accepteren. En dan is een referendum bij uitstek het middel om de standpunten van de kiezer voor één uitgekozen onderwerp te peilen.
Dat dat referendum dan raadgevend is is leuk en aardig. Wat natuurlijk heel erg steekt bij de tegen-stemmers is dat voordat het referendum gehouden werd vrijwel alle politieke partijen zeiden "wij zullen de uitslag respecteren" en dat toen duidelijk werd dat de uitslag hun niet uitkwam ze ook bijna allemaal daarop terug kwamen. Dat geeft de betrouwbaarheid van de politiek weer.

[FunkyTrip]

Maasluip schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 08:14:
Wat natuurlijk heel erg steekt bij de tegen-stemmers is dat voordat het referendum gehouden werd vrijwel alle politieke partijen zeiden "wij zullen de uitslag respecteren" en dat toen duidelijk werd dat de uitslag hun niet uitkwam ze ook bijna allemaal daarop terug kwamen. Dat geeft de betrouwbaarheid van de politiek weer.

Dat vond ik ook irritant, maar het is niet zozeer onbetrouwbaarheid als wel het korte-termijnsgejaag van de politiek om statements/beloftes te doen die ze later niet kunnen/willen waarmaken. En daar is wat mij betreft het toegenomen populisme een oorzaak van.

[Lekkerboeie86]

Salvatron schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 23:06:
De meeste stemmers wisten natuurlijk niet precies waar dat referendum over ging en stemdem op hun gevoel. Onzinnig referendum. Populistisch geouwehoer.

Aaah dus de meeste mensen die voor het verdrag stemden wisten wel waar het over ging?

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:23:
[...]


Dat vond ik ook irritant, maar het is niet zozeer onbetrouwbaarheid als wel het korte-termijnsgejaag van de politiek om statements/beloftes te doen die ze later niet kunnen/willen waarmaken. En daar is wat mij betreft het toegenomen populisme een oorzaak van.

Populisme is hier niet de oorzaak, maar het gevolg.

Somewhere down the line is in de afgelopen zeg 30 jaar de politiek de burgers kwijtgeraakt. Oorzaak/oorzaken? Divers waarschijnlijk. Maar de manier waarop politici met de EU omgaan hoort daar wat mij betreft zeker bij.

In Den Haag wordt door politici heel andere taal gebezigd dan in Brussel. Het gros van de weinige EU-referenda die in Europa gehouden zijn waren zonneklaar: de meerderheid van de burgers is in de regel tegen verdere integratie.

Is de EU dan slecht? Nee, maar de manier waarop ze nu is ingericht, en met name de ondemocratische wijze waarop deze tot stand is gekomen stuit velen tegen de borst. Wellicht hadden we een veel betere EU gehad als alle stapjes enkel met goedkeuring van de meerderheid van de bevolking waren genomen. Het tempo van integratie had ongetwijfeld lager gelegen, maar de acceptatie hoger.

De EU blijft qua acceptatie op drijfzand gebouwd, en dit beroerde fundament zal de komende decennia een bedreiging voor de EU blijven.

En waarom heeft het populisme nu de wind in de zeilen? Niet alleen hier maar in heel Europa? Dat moet toch te denken geven. Zo'n 20-25 jaar geleden hadden we alleen Janmaat, met z'n CD. Zo uit mijn hoofd heeft de beste man op z'n best 2 à 3 zetels behaald. Marginaal dus.

Het gelieg en bedrieg over de EU begon wat mij betreft zo ongeveer begin jaren '90, met het verdrag van Maastricht. Pas eind jaren 90, maar met name na de eeuwwisseling met de invoering van de euro, werd ook voor het publiek langzaam duidelijk welke ongevraagde veranderingen zich allemaal aan het voltrekken waren.

En laat toevallig sinds die tijd het 'populisme' steeds meer aan kracht winnen tot de zeer invloedrijke macht die het nu in heel Europa helaas langzaam geworden is.

Dus nogmaals de stelling: het populisme is het gevolg van politici die niet de waarheid spreken, niet de oorzaak daarvan.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:59:
...
Somewhere down the line is in de afgelopen zeg 30 jaar de politiek de burgers kwijtgeraakt. Oorzaak/oorzaken? Divers waarschijnlijk. Maar de manier waarop politici met de EU omgaan hoort daar wat mij betreft zeker bij....

Ik zou dan eerder zeggen dat de burgers de politiek zijn kwijtgeraakt. De manier waarop burgers met politiek omgaan, hoe politiek en wat voorwaarden zijn door velen wordt gezien, werkt dat in de hand. In wezen is iedereen politicus, maar slechts weinigen zien zichzelf zo.

[Cobb]

Funest voor de Nederlandse landbouw dit verdrag. Oekraïne kan nu heffingsvrij hun goedkope bulk afzetten aan de EU landen.

[Brent]

Cobb schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:25:
Funest voor de Nederlandse landbouw dit verdrag. Oekraïne kan nu heffingsvrij hun goedkope bulk afzetten aan de EU landen.

En wie levert zo'n beetje alle Oekrainse landbouwmachines en bouwt zo'n beetje alle fabrieken gerelateerd aan voedsel? Er is letterlijk geen nieuwe kippenslachterij niet gebouwd is door BV Nederland.

[Delerium]

Cobb schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 10:25:
Funest voor de Nederlandse landbouw dit verdrag. Oekraïne kan nu heffingsvrij hun goedkope bulk afzetten aan de EU landen.

Ik begrijp dat je liever duurdere producten koopt in de supermarkt? Da's voor het eerst denk ik, maar dan is een vleestax vast ook geen probleem.

[Goner]

Salvatron schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 23:06:
De meeste stemmers wisten natuurlijk niet precies waar dat referendum over ging en stemdem op hun gevoel. Onzinnig referendum. Populistisch geouwehoer.

En de meeste niet-stemmers die natuurlijk wel precies wisten waar het referendum over ging die stemden niet.
Lekker op de bank blijven hangen, dan halen ze de 30% niet.
Verkeerd gegokt en dan achteraf gaan schelden en klagen dat het referendum gekaapt is ... ach.

[Cobb]

Delerium schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 11:45:
[...]

Ik begrijp dat je liever duurdere producten koopt in de supermarkt? Da's voor het eerst denk ik, maar dan is een vleestax vast ook geen probleem.

Jazeker heb ik daar geen problemen mee. Kilo knallers en plofkip hoeft van mij echt niet. Ik eet graag vlees maar ik hoef geen antibiotica beest met gebroken poten (bij leven) of vleugels op mijn bordje.
Vleestaks is mij een brug te ver.

Als ik de Nederlandse boeren kan 'steunen' door Nederlandse aardappel/graan/melk etc te kopen dan doe ik dat graag.

[Goner]

Precies!!
Liever wat meer betalen bij de Versmarkt voor lokaal spul dan dit : https://www.nrc.nl/nieuws...-plofkip-1598671-a1033003

[YakuzA]

Goner schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:48:
Precies!!
Liever wat meer betalen bij de Versmarkt voor lokaal spul dan dit : https://www.nrc.nl/nieuws...-plofkip-1598671-a1033003

Ik vind het wat rare argumenten. In de verdragen is opgenomen dat het kippenwelzijn wordt verbeterd en op termijn de 'plofkip' verdwijnt.

Als je dus tegen het verdrag bent ben je er dus juist voor dat er 'plofkippen' blijven bestaan. (maar dan ver van je bed, dus dan is dat niet erg)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 31-05-2017 16:58 ]

[Salvatron]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:32:
[...]


Aaah dus de meeste mensen die voor het verdrag stemden wisten wel waar het over ging?

Aaah zeg ik ergens dat de voor-stemmers wisten waar het over ging?

[klaw]

Cobb schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:05:
[...]


Jazeker heb ik daar geen problemen mee. Kilo knallers en plofkip hoeft van mij echt niet. Ik eet graag vlees maar ik hoef geen antibiotica beest met gebroken poten (bij leven) of vleugels op mijn bordje.
Vleestaks is mij een brug te ver.

Als ik de Nederlandse boeren kan 'steunen' door Nederlandse aardappel/graan/melk etc te kopen dan doe ik dat graag.

Wederom, we importeren nu tonnen plof kip uit Brazilië en Thailand, daar hoor je dan weer niemand over. Oekraïne zal op termijn meer en meer aan EU regels gaan voldoen. Bovendien komt die kip dan van minder ver. En als je zelf geen plof kip wil eten koop het dan niet, laat de kiloknallers links liggen. Plofkip wordt sowieso uit gefaseerd bij supermarkten omdat de consument dat niet meer wil. Wel wordt er nog steeds plofkip bij bepaalde fastfood ketens gebruikt en kant en klaar eten. Maar daar gaat weinig in veranderen door dit verdrag.

PS ik vind het hele plofkip bij dit verdrag verhaal opvallend we importeren er al tonnen van maar daar hoor je niemand over. En nu gaat het over Oekraïne en opeens staat jan alleman over plofkippen te praten. Met de kippen industrie in NL vooraan...

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 01-06-2017 08:06 ]

[hubhib]

klaw schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 07:57:
[...]
Oekraïne zal op termijn meer en meer aan EU regels gaan voldoen.

Ik wil je bubbel niet laten klappen, maar over 10 jaar is het land nog steeds net zo'n corrupte bende als dat het nu is. De corruptie is niet iets wat de EU even gaat oplossen. Het zit daar door de cultuur heen. Net zoals de maffia in zuid Italië is verweven met de cultuur. En als de EU daar al niet eens een oplossing voor heeft, hoe willen ze dat dan in godsnaam gaan doen met een land dat qua cultuur nog een slag verder afstaat van onze westerse cultuur?

[ArgantosNL]

Salvatron schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:07:
[...]


Aaah zeg ik ergens dat de voor-stemmers wisten waar het over ging?

Dat is niet eens van belang, het is idioot om een referendum te doen over een extreem complex onderwerp. Waar je letterlijk honderden pagina's aan rapporten moet lezen en begrijpen om de gevolgen te overzien. En daar laat je het volk op stemmen.

Gebruik zo'n uitslag voorspellend dier om die keuze te maken, net zo zinvol als het volk laten stemmen. Zeker wanneer de nee stem crowd er ook nog een hoop ander BS en doom-verhalen bijhalen wat er zou gebeuren als het door zou gaan. Wat niet klopt er nergens staat, dit hele referendum was gewoon een grote clusterfuck die ze nooit hadden moeten doen.

[klaw]

hubhib schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:46:
[...]


Ik wil je bubbel niet laten klappen, maar over 10 jaar is het land nog steeds net zo'n corrupte bende als dat het nu is. De corruptie is niet iets wat de EU even gaat oplossen. Het zit daar door de cultuur heen. Net zoals de maffia in zuid Italië is verweven met de cultuur. En als de EU daar al niet eens een oplossing voor heeft, hoe willen ze dat dan in godsnaam gaan doen met een land dat qua cultuur nog een slag verder afstaat van onze westerse cultuur?

LOL, ik heb het nergens over corruptie die over 10 jaar weg is? Iemand had het over die domme plofkippen en daar reageerde ik op...

Maar de vergelijking met de maffia gaat ook niet op. De maffia bestaat sinds de middeleeuwen. De corruptie als nalatenschap van de Sovjet unie is iets van de laatste honderd jaar. De Baltische staten zijn ook ex-sovjet en de corruptie daar is een stuk minder dan dat het was. De EU kan wel helpen maar niemand heeft het erover dat het binnen 10 jaar weg is.

Maar dit is al tig keer langsgekomen hier...

[Goner]

hubhib schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 09:46:
[...]
De corruptie is niet iets wat de EU even gaat oplossen.

IMHO is de EU zelf corrupt ... gisteren weer een stukje over kantoor-vergoedingen voor EU ambtenaren in het nieuws. De tranen springen in je ogen ; €50.000 extra die je uit kunt geven op kunt strijken zonder enige verantwoording of bonnetje.
Sorry, maar dat noem ik corruptie.

http://nos.nl/artikel/217...onkostenvergoedingen.html

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:28:
[...]


LOL, ik heb het nergens over corruptie die over 10 jaar weg is? Iemand had het over die domme plofkippen en daar reageerde ik op...

Maar de vergelijking met de maffia gaat ook niet op. De maffia bestaat sinds de middeleeuwen. De corruptie als nalatenschap van de Sovjet unie is iets van de laatste honderd jaar. De Baltische staten zijn ook ex-sovjet en de corruptie daar is een stuk minder dan dat het was. De EU kan wel helpen maar niemand heeft het erover dat het binnen 10 jaar weg is.

Maar dit is al tig keer langsgekomen hier...

Je had het eerder over plofkippen uit Brazilië en Thailand waar je niemand over hoort. Hoop dat je je wel realiseert dat het concurreren hiertegen wordt vergemakkelijkt omdat de aanbieders daar te maken hebben met vrij hoge transportkosten om die spotgoedkope kip hier te krijgen.

Voor de Oekraïense plofkip geldt dit natuurlijk niet. Omdat iemand zo snugger is geweest dat die kip eerst tot de EU wordt toegelaten waarna er pas 'later' (wanneer dat ook moge zijn) langzaam aan de EU eisen hoeft te worden voldaan.

Het gevolg hiervan is dat die Oekraïense plofkip hier ver onder de huidige kostprijs zal worden aangeboden wat een verwoestende uitwerking zal hebben op de boeren in de rest van de EU die wel aan alle regeltjes uit Brussel moeten voldoen.

Dit is simpelweg een enorme weeffout in het verdrag.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:09:
Dit is simpelweg een enorme weeffout in het verdrag.

Het is zeker een risico, maar heb ook een beetje vertrouwen in de markt. De Nederlandse plofkip is door de markt zelf al bijna verdwenen uit de supermarkt en restaurants dus de vraag is of hij nu weer terugkomt.

Ik verwacht dat de Oekrainse kippen moeten concurreren met de kippen in Roemenie enzo, niet met de Noord Europese kippen.

[klaw]

Goner schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:44:
[...]

IMHO is de EU zelf corrupt ... gisteren weer een stukje over kantoor-vergoedingen voor EU ambtenaren in het nieuws. De tranen springen in je ogen ; €50.000 extra die je uit kunt geven op kunt strijken zonder enige verantwoording of bonnetje.
Sorry, maar dat noem ik corruptie.

http://nos.nl/artikel/217...onkostenvergoedingen.html

Dan weet je niet wat corruptie is, zelf verrijking misschien, corruptie nee. Maar het topic is er ook verder niet voor om over de EU te klagen.

alexbl69 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 11:09:
[...]

Je had het eerder over plofkippen uit Brazilië en Thailand waar je niemand over hoort. Hoop dat je je wel realiseert dat het concurreren hiertegen wordt vergemakkelijkt omdat de aanbieders daar te maken hebben met vrij hoge transportkosten om die spotgoedkope kip hier te krijgen.

Voor de Oekraïense plofkip geldt dit natuurlijk niet. Omdat iemand zo snugger is geweest dat die kip eerst tot de EU wordt toegelaten waarna er pas 'later' (wanneer dat ook moge zijn) langzaam aan de EU eisen hoeft te worden voldaan.

Het gevolg hiervan is dat die Oekraïense plofkip hier ver onder de huidige kostprijs zal worden aangeboden wat een verwoestende uitwerking zal hebben op de boeren in de rest van de EU die wel aan alle regeltjes uit Brussel moeten voldoen.

Dit is simpelweg een enorme weeffout in het verdrag.

Wederom er zitten quota's aan ze kunnen niet onbeperkt kip hierheen exporteren. Naarmate ze hun regels aanpassen kunnen ze meer exporteren. Wat er voorlopig mag worden geïmporteerd is niets vergeleken met wat er in de EU wordt geproduceerd en verbruikt.
Overigens er wordt gedaan alsof die kip alleen voor NL is. In tegenstelling tot wat mensen denken is NL niet het middelpunt, die kip is voor de hele EU.

En als je geen plofkip wil; koop het dan niet. En daar bovenop supermarkten hebben afspraken gemaakt dat ze die niet meer gaan aanbieden.

[wildhagen]

Even een kick, want nu blijkt dus dat Forum voor Democratie vanuit Moskou wordt aangestuurd door Poetin, in de aanloop naar dit referendum:

FvD-leider Thierry Baudet hint in appjes naar zijn partijcollega's dat hij betaald wordt door een Russische propagandist in aanloop naar het Oekraïne-referendum, blijkt donderdag na onderzoek van Zembla en De Nieuws BV.

Het gaat om de in Rusland geboren Vladimir Kornilov, van wie Baudet wist dat hij nauwe banden onderhield met het Kremlin.

Baudet ontmoette Kornilov in het najaar van 2015 en heeft in de maanden daarna contact met hem gehouden in de aanloop naar het Oekraïne-referendum in april 2016. Baudet lijkt op de hoogte te zijn van de Kremlin-connectie als hij de man in app-berichten binnen de FvD omschrijft als "een Rus die werkt voor Poetin."

De onderzoekers baseren zich onder meer op WhatsAppjes die Baudet ten tijde van de samenwerking verstuurde aan meerdere personen, onder wie voormalig partijgenoot Henk Otten die zich vaak kritisch uitliet. Otten heeft Baudet meerdere keren tevergeefs gewaarschuwd om niet met Kornilov in zee te gaan.

Bron, en nog meer info: 'Thierry Baudet hint op Russische betalingen in aanloop Oekraïne-referendum'

Het genoemde Zembla-artikel: Baudet verwijst in apps naar Russische betalingen

Dus naast Wilders, waarvan al bekend is dat die voor Poetin werkt (hij heeft er ook een Russische onderscheiding voor gekregen), is nu ook de andere Nederlandse populist, Baudet dus, ontmaskerd als een Russische pion.

Lijkt er dus op dat Rusland, via PVV en FvD, doelbewust onrust aan het stoken is in de Nederlandse politiek en de Nederlande maatschappij.

Uiteraard ontkent hij alles (zie het artikel), en is het de schuld van de media (en Otten), maar dat was natuurlijk voorspelbaar.

[Maasluip]

Ja, het bewijs is ook erg dun. Als je alles wat via whatsapp gestuurd wordt als waarheid moet gaan beschouwen dan ben je nog wel even bezig.

[Jester-NL]

Best grappig eigenlijk... vroeger werd het linkse partijen verweten om met de Russen te heulen, en tegenwoordig zijn het allerlei partijen op rechts die zich laten sturen door Moskou. (Overigens niet alleen in Nederland, ik geloof dat infowars ook niet te beroerd is om berichten van Russia Today klakkeloos over te nemen).

[evilution]

Jester-NL schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 08:02:
Best grappig eigenlijk... vroeger werd het linkse partijen verweten om met de Russen te heulen, en tegenwoordig zijn het allerlei partijen op rechts die zich laten sturen door Moskou. (Overigens niet alleen in Nederland, ik geloof dat infowars ook niet te beroerd is om berichten van Russia Today klakkeloos over te nemen).

Nee, zowel links als rechts worden bewerkt door Moskou naar gelang dat uitkomt. Het doel is tweespalt zaaien om het westen te verzwakken, hoe dan ook.

[Anoniem: 328026]

Ach, het is gewoon de zoveelste 'slinkse' leugen/afleiding om Baudet neer te halen. Niks van waar. De partijen zijn bang en doen er alles aan om Baudet neer te halen. Angst. Maar gaat ze niet lukken.

Aldus de gemiddelde Baudet-stemmer. Die man kan een half Nederland naar een concentratiekamp sturen en men zou nog steeds op hem stemmen. Wat ik behoorlijk eng vind...

[P.O. Box]

evilution schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 08:17:
[...]

Nee, zowel links als rechts worden bewerkt door Moskou naar gelang dat uitkomt. Het doel is tweespalt zaaien om het westen te verzwakken, hoe dan ook.

ze worden bewerkt door Moskou,maar ze halen ook de bewerking zelf op in Moskou. De uitersten in het politieke spectrum (links, rechts, omhoog, onder, als je maar extreme standpunten inneemt op veel onderwerpen) zijn nogal gevoelig voor dictatoriale trekjes. en waar heb je een het beste voorbeeld van een dictator met democratische schijn? in Moskou.

[Config]

Damn, dit is wel bizar als het waar is. En dat moeten we nog zien idd.

Het is in AWM niet de bedoeling om te ranten, dit heeft geen enkele discussie waarde, laat dit dan ook achterwege.

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 17-04-2020 10:20 ]

[klaw]

Het is natuurlijk iets wat ik al vanaf het begin zowat dacht (en soms zei). Maar dit werd altijd afgedaan als onzin. Fijn om nu gelijk te krijgen maar wel laat, en veel te laat wat betreft de politieke verhoudingen en ik ben bang dat we nog steeds "last" van Baudet zullen houden ondanks dat dit naar buiten is gekomen.
Zoals TheMandroid al zei mensen zullen weer recht lullen wat krom is en bovenal maakt het hen niets uit...

[dennis_rsb]

Ik hecht weinig waarde aan die uitzending van Zembla.

Kijk ik ga eerlijk zijn, ik sympathiseer Baudet en zijn ideeën, maar ik ben wel objectief. Die uitzending hangt vol met aannames. Zelfs zo'n whatsapp gesprek kan nagemaakt zijn, al denk ik van niet, omdat Baudet het ook niet echt ontkent. Wel geloof ik Baudet dat het meer grapjes zijn, zeker als je weet hoe zo'n groepsapp werkt. Ook omdat het op meerdere jaren is die gesprekken.

Vergeet ook niet die Otten demoniseert Baudet enorm. In buitenhof meermaals, en nu dit weer. Die vent is rancuneus omdat hij 30.000 euro gestolen heeft uit de partijkas, en daarna uit de partij gezet is. Ik heb even het linkje niet, maar is wel te vinden, dat Otten voor de rechter gesleept werd, en 1 dag daarvoor alsnog het geld (deels?) heeft terugbetaald.

Daarnaast Zembla=NPO=Politiek correct.

Conclusie van mij: Ik sluit het niet volledig uit Baudet (al dan niet gratis) wat banden met Rusland heeft. Maar er is geen bewijs van, en het lijkt mij ook zeer sterk. Het doet mij meteen weer denken aan Fortuyn die aan alle kanten belaagd werd omdat hij een totaal ander geluid liet horen dan gevestigde orde.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:42:
Ik hecht weinig waarde aan die uitzending van Zembla.

Kijk ik ga eerlijk zijn, ik sympathiseer Baudet en zijn ideeën, maar ik ben wel objectief.

Daarnaast Zembla=NPO=Politiek correct.

Eh ...

[dennis_rsb]

Stellen dat je objectief bent en vervolgens roepen dat iedereen die het niet met je eens is blind en gehersenspoeld is Graag op een normale wijze discussiëren.

[ Voor 70% gewijzigd door RoD op 18-04-2020 10:51 ]

[Cyphax]

Knipje.

[ Voor 117% gewijzigd door RoD op 18-04-2020 10:51 ]

[dennis_rsb]

Knipje

[ Voor 98% gewijzigd door RoD op 18-04-2020 10:52 ]

[Jantje2000]

Knipje

[ Voor 97% gewijzigd door RoD op 18-04-2020 10:52 ]

[_JGC_]

De manier waarop Otten bij FvD vertrokken is geniet niet de schoonheidsprijs, maar stellen dat Otten steelt en onbetrouwbaar is en dit gewoon weer zo'n streek is... Als Baudet zo zeker van zijn zaken is doet ie aangifte, en dat durft ie niet. Dat zijn hele partij uitelkaar is gedonderd na het wegtrappen van Otten zegt genoeg.

*knip*

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 18-04-2020 10:53 ]

[RoD]

Modbreak:

Graag vanaf nu weer discussie met argumenten in plaats van drogredeneringen.

[Anoniem: 93986]

RoD schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:53:
[modbreak]Graag vanaf nu weer discussie met argumenten in plaats van drogredeneringen.[/]

<knip>

Dat hele stuk van Zembla hangt van aannamens aan elkaar. Er is geen greintje bewijs voor wat ze beweren.

https://twitter.com/obk/status/1250892034451398665

Zie ook het interview met Baudet door Zembla waar het op is gebaseerd.

YouTube: Exclusief: integrale reactie Baudet op Rusland-framing Zembla

Kort gezegd, nul bewijs en gebaseerd op een paar whatsappjes waar men blijkbaar de ironie niet van snapt.

Wat Zembla doet is conclusies trekken die er niet zijn.

Ben benieuwd wat ze van onderstaand vinden.

https://twitter.com/Veel_...51043351543123969/photo/1


Wildhagen brengt dat rommelstuk als feit en bewijs wat het overduidelijk niet is.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 19-04-2020 09:45 ]

[YakuzA]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 19 april 2020 @ 06:25:
[...]

Prima, mag dat bericht van Wildhagen dan ook weg?

Dat hele stuk van Zembla hangt van aannamens aan elkaar. Er is geen greintje bewijs voor wat ze beweren.

https://twitter.com/obk/status/1250892034451398665

Zie ook het interview met Baudet door Zembla waar het op is gebaseerd.

YouTube: Exclusief: integrale reactie Baudet op Rusland-framing Zembla

Kort gezegd, nul bewijs en gebaseerd op een paar whatsappjes waar men blijkbaar de ironie niet van snapt.

Wat Zembla doet is conclusies trekken die er niet zijn.

Ben benieuwd wat ze van onderstaand vinden.

https://twitter.com/Veel_...51043351543123969/photo/1


Wildhagen brengt dat rommelstuk als feit en bewijs wat het overduidelijk niet is.

Heb het nieuws niet gevolgd, maar het geheul op whatsapp is toch juist het bewijs?
Baudet geeft ook zelf toe dat ze echt zijn.

Ik vind de trumpiaanse escape ‘ik zei wel iets maar dat meende ik niet’ wel heel zwak.

[Anoniem: 93986]

YakuzA schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:32:
[...]

Heb het nieuws niet gevolgd, maar het geheul op whatsapp is toch juist het bewijs?
Baudet geeft ook zelf toe dat ze echt zijn.

Ik vind de trumpiaanse escape ‘ik zei wel iets maar dat meende ik niet’ wel heel zwak.

Wat is daar nu precies bewijs van dan? Kijk anders eens de video die ik heb gelinkt. Dat is het interview van Zembla met Baudet. Daar komt het gewoon aan bod.


Die emoticons hebben zich hier op t.net ook al duizenden malen laten bewijzen. Iedereen erkent dat dingen soms nodig zijn om een bepaalde zin zijn juiste betekenis en intentie te geven. Maar nu, omdat het Baudet is, word dat door bepaalde figuren en "journalisten" voor het gemak niet meegenomen.

Kom op, het is zoeken naar spijkers op laag water.

[YakuzA]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:39:
[...]

Wat is daar nu precies bewijs van dan? Kijk anders eens de video die ik heb gelinkt. Dat is het interview van Zembla met Baudet. Daar komt het gewoon aan bod.


Die emoticons hebben zich hier op t.net ook al duizenden malen laten bewijzen. Iedereen erkent dat dingen soms nodig zijn om een bepaalde zin zijn juiste betekenis en intentie te geven. Maar nu, omdat het Baudet is, word dat door bepaalde figuren en "journalisten" voor het gemak niet meegenomen.

Kom op, het is zoeken naar spijkers op laag water.

Als Rutte in een whatsapp met een bekende Russische spion dit soort dingen zou zeggen was er nog veel meer stront aan de knikker geweest.
Snap niet waarom als het Baudet is er ineens voor de Calimero rol gekozen wordt.

Misschien is dit wel meer een discussie voor in het NL politiek topic?

[Anoniem: 93986]

YakuzA schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:05:
[...]

Als Rutte in een whatsapp met een bekende Russische spion dit soort dingen zou zeggen was er nog veel meer stront aan de knikker geweest.
Snap niet waarom als het Baudet is er ineens voor de Calimero rol gekozen wordt.

Misschien is dit wel meer een discussie voor in het NL politiek topic?

Ja, of als W Alexander met Putin een biertje zit te drinken.

[FlowSnake]

YakuzA schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:05:
[...]

Als Rutte in een whatsapp met een bekende Russische spion dit soort dingen zou zeggen was er nog veel meer stront aan de knikker geweest.
Snap niet waarom als het Baudet is er ineens voor de Calimero rol gekozen wordt.

Misschien is dit wel meer een discussie voor in het NL politiek topic?

Ware het niet dat er geen bewijs is voor het feit dat Baudet dit echt gezegd heeft met die spion of wat het ook was.

Dit is namens Baudet in een groepsapp.

Waar ik, en anderen over struikelen, is dat er altijd wel een SJW een bepaalde citaat uit een groeps-chat naar buiten gooit. Omdat iemand een misplaatste meme plaatst, we opeens te maken hebben met een groep <whatever>.

En de grootspraak, running jokes, etc, waar contextueel geen ruimte voor is.

Feit staat wel dat Otten Baudet meermaals waarschuwt voor die kerel uit UA/RUS, en er zal heus wel een luchtje aanhangen, in ieder geval aan de intenties van een van beide heren.

[dennis_rsb]

Linkdrops hebben geen discussiewaarde, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 122% gewijzigd door defiant op 19-04-2020 14:05 ]

[Maasluip]

Anoniem: 93986 schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:25:
[...]

Ja, of als W Alexander met Putin een biertje zit te drinken.

Ik neem aan dat je het wel weet, maar voor de rest: WA heeft dus met Putin een biertje zitten drinken.

[Anoniem: 93986]

Maasluip schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:45:
[...]

Ik neem aan dat je het wel weet, maar voor de rest: WA heeft dus met Putin een biertje zitten drinken.

Not sure if serious?

Maar voor de zekerheid,

Anoniem: 93986 in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Zie de onderste link.

En anders bevestig je dus exact mijn punt.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 93986 op 19-04-2020 10:47 ]

[Philip Ross]

Ik denk dat heel duidelijk is dat er geen bewijs is. Maar we hebben het ook niet over een rechtbank die aan het oordelen is.

Ik wil er echter even Occam's razor (Wikipedia: Occam's razor) in gooien.

De meest simpele verklaring is gewoonweg dat wat Zemble stelt de waarheid is. Het is veel logischer om dergelijke berichten te sturen en er over te grappen als het wel waar is dan als er geen werkelijke link is.

Dus elk weldenkend objectief mens moet er vanuit gaan dat het waar is en daar op handelen. En dan schrijf je zo iemand af als potentiele optie om op te stemmen.

Je veroordeeld niemand, daar is geen bewijs voor, maar het stinkt genoeg om hem wel verder te gaan negeren.

*knip* reactie op mbr'ed post.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 19-04-2020 14:06 ]

[dennis_rsb]

@Philip Ross ik trap niet in die demonisering. Het ging bij fortuyn ook al zo. En sommige gekkies zeggen dat Wilders begon met groep wilders om de “boze” nederlander tevreden te houden (want hij was ex vvder) en sommige zeggen dat hij werkt voor Israel.

Ik kan ook gaan zeggen Rutte is een pion van de EU en jesse klaver is de loopjongen van Frans Timmermans..

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:03:
@Philip Ross ik trap niet in die demonisering. Het ging bij fortuyn ook al zo. En sommige gekkies zeggen dat Wilders begon met groep wilders om de “boze” nederlander tevreden te houden (want hij was ex vvder) en sommige zeggen dat hij werkt voor Israel.

Ik kan ook gaan zeggen Rutte is een pion van de EU en jesse klaver is de loopjongen van Frans Timmermans..

Je noemt het demoniseren en haalt er Fortuyn bij maar beide hebben geen relatie tot de discussie hier. Het is niets anders dan afleiding.

Kijk naar wat ik plaatste, lees het goed door en beslis voor jezelf. Trap niet in de uitspraken van mensen die alle kritiek wegwuiven als "demoniseren".

War betreft je beschuldigingen aan Rutte en klaver verwacht ik minimaal net zulke belastende uitspraken/grappen als die er nu van Baudet waren. Anders is ook dit niets meer dan afleiding en zelfs als je vergelijkbare bronnen hebt is het een whataboutthisme.

[dennis_rsb]

@Philip Ross zo’n uitzending van Zembla is gevaarlijk. Er zijn al bedreigingen geweest aan Baudet. We willen toch geen 2de politieke moord? Bij fortuyn werd er ook een klimaat gecreëerd met termen als hollandse hitler, extreem rechts etc.

Die appjes die Otten liet zien kunnen nagemaakt zijn, maar omdat Baudet dat niet ontkent lijkt het wel echt. Maar wat Baudet zegt lijkt me logisch, in een appgroep waar ook grapjes instaan door de jaren heen kun je altijd wel aan cherrypicking doen.

Het is natuurlijk sowieso onzin, anders had de AIVD ofzo wel belastend bewijs gevonden

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:38:
@Philip Ross zo’n uitzending van Zembla is gevaarlijk. Er zijn al bedreigingen geweest aan Baudet. We willen toch geen 2de politieke moord? Bij fortuyn werd er ook een klimaat gecreëerd met termen als hollandse hitler, extreem rechts etc.

Maar alles moet toch besproken kunnen worden? Vergeet niet dat types als Baudet en Wilders zelf een gevaarlijk klimaat scheppen door andere politici continu aan te vallen en landverraders te noemen. In Nederland hebben we het gelukkig nog niet gehad maar in de omringende landen zijn er al meerdere linkse politici vermoord door extreem rechts.

Dan lijkt mij dat je extreem rechtse politici daarop mag aanspreken. Dat heeft niets met demoniseren te maken maar gewoon met feiten durven benoemen.

Die appjes die Otten liet zien kunnen nagemaakt zijn, maar omdat Baudet dat niet ontkent lijkt het wel echt. Maar wat Baudet zegt lijkt me logisch, in een appgroep waar ook grapjes instaan door de jaren heen kun je altijd wel aan cherrypicking doen.

Het zou cherry picking kunnen zijn. Maar een waarschijnlijker verklaring is dat het gewoon waar is. Zeker als je kijkt naar de andere banden tussen FvD en Rusland en het gedrag van Baudet rondom dat referendum en verder (mh17)

Het is natuurlijk sowieso onzin, anders had de AIVD ofzo wel belastend bewijs gevonden

Tsja, als complot theorieën verspreiden na betaling door Rusland strafbaar zou zijn misschien. Maar dat is geen zaak voor de AIVD dus waarom zouden die zich er mee bemoeien?

[dennis_rsb]

@Philip Ross Stel dat het waar is, waarom komt Otten er nu pas mee? Toen ie bij de partij zat had ie het ook kunnen doen?

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:56:
@Philip Ross Stel dat het waar is, waarom komt Otten er nu pas mee? Toen ie bij de partij zat had ie het ook kunnen doen?

Omdat hij toen belang had hij de partij? Vrij logisch toch? Je gaat toch niet je eigen partij tegenwerken? Wat je ziet is dat hij intern zich wel vaak er tegen heeft uitgesproken. Dat lijkt volledig in lijn mat wat je zou verwachten dat iemand in die situatie doet

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie heeft ondertussen weinig raakvlakken met het oorspronkelijke doel van het topic, we beëindigen de discussie hier dan ook.

De discussie kan indien gewenst voortgezet worden in: [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

We verwachten dan wel een inhoudelijke onderbouwde discussie zonder drogredenen conform ons forum beleid.