Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:19:
Er is helemaal niets bindend aan dit vodje. Zullen we het wel even realistisch houden en niet de Rutte propaganda voor zoete koek slikken?

Heb jij het gelezen? En welke credenties heb je gehaald? Of heb je dit van iemand die beide wel heeft gedaan?

[Prosac]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:19:
Zullen we het wel even realistisch houden en niet de Rutte propaganda voor zoete koek slikken?

Zoals de propaganda van het nee-kamp bedoel je?

[Anoniem: 181786]

klaw schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:32:
[...]


Heb jij het gelezen? En welke credenties heb je gehaald? Of heb je dit van iemand die beide wel heeft gedaan?

Pieter Omtzigt heeft het voor mij gelezen en zeer duidelijk uitgelegd.
Dit vodje is de schaamte voorbij, een minister president onwaardig en een roggel in het gezicht van het Nederlandse volk.

[Anoniem: 181786]

Prosac schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:41:
[...]


Zoals de propaganda van het nee-kamp bedoel je?

Speel eens niet op de man.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-12-2016 18:47 ]

[klaw]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 16:41:
[...]

Pieter Omtzigt heeft het voor mij gelezen en zeer duidelijk uitgelegd.
Dit vodje is de schaamte voorbij, een minister president onwaardig en een roggel in het gezicht van het Nederlandse volk.

Of hij zit lekker oppositie te voeren en met oog op de verkiezingen punten te scoren...
Enne wat heeft Omtzigt nu precies erover gezegd?

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 29-12-2016 17:10 ]

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 29 december 2016 @ 17:09:
[...]


Of hij zit lekker oppositie te voeren en met oog op de verkiezingen punten te scoren...
Enne wat heeft Omtzigt nu precies erover gezegd?

Omtzigt heeft een keer of wat netjes aan Rutte gevraagd welke consequentie(s) zijn vodje zou hebben. We weten inmiddels allemaal wat Rutte's reactie op die vraag was.

En inderdaad: de vraag wat er nu zo fantastisch is aan wat Rutte in Europa bereikt heeft.... Wat er zo fantastisch aan is dat de regeringsleiders akkoord zijn gegaan met een bindende verklaring 'die de meest-gehoorde klachten in de discussie omtrent het referendum behandelt' terwijl er onderwijl helemaal niets met die klachten wordt gedaan ontgaat mij volledig.

[ Voor 30% gewijzigd door alexbl69 op 29-12-2016 18:45 ]

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:41:
[...]

Omtzigt heeft een keer of wat netjes aan Rutte gevraagd welke consequentie(s) zijn vodje zou hebben. We weten inmiddels allemaal wat Rutte's reactie op die vraag was.

En inderdaad: de vraag wat er nu zo fantastisch is aan wat Rutte in Europa bereikt heeft.... Wat er zo fantastisch aan is dat de regeringsleiders akkoord zijn gegaan met een bindende verklaring 'die de meest-gehoorde klachten in de discussie omtrent het referendum behandelt' terwijl er onderwijl helemaal niets met die klachten wordt gedaan ontgaat mij volledig.

Op welke klachten doel jij dan?

[alexbl69]

RoD schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:56:
[...]


Op welke klachten doel jij dan?

Ik quote letterlijk je eigen tekst, dus ik neem aan dat je wel weet wat je zelf schrijft.

Maar ik ging er vanuit dat je het lijstje bedoelde dat Rutte zelf heeft opgesteld nadat de initiatiefnemers van het referendum hadden aangegeven niet namens de 2,5 miljoen nee-stemmers te kunnen spreken.

Je weet wel, dat lijstje waar geen punt van in het verdrag staat, waar dus geen mens 'nee' tegen heeft gezegd, en de punten welke voor Oekraïne, ondanks al Rutte's 'inspanningen', geen enkele consequentie heeft.

Je zegt zelf in je post van 14:41 dat die klachten nergens op sloegen. En dat klopt volledig, want er heeft niemand nee tegen gezegd. Dus waarom Rutte hier zo'n poeha van maakt is mij een raadsel.

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 19:07:
[...]

Ik quote letterlijk je eigen tekst, dus ik neem aan dat je wel weet wat je zelf schrijft.

Maar ik ging er vanuit dat je het lijstje bedoelde dat Rutte zelf heeft opgesteld nadat de initiatiefnemers van het referendum hadden aangegeven niet namens de 2,5 miljoen nee-stemmers te kunnen spreken.

Je weet wel, dat lijstje waar geen punt van in het verdrag staat, waar dus geen mens 'nee' tegen heeft gezegd, en de punten welke voor Oekraïne, ondanks al Rutte's 'inspanningen', geen enkele consequentie heeft.

Je zegt zelf in je post van 14:41 dat die klachten nergens op sloegen. En dat klopt volledig, want er heeft niemand nee tegen gezegd. Dus waarom Rutte hier zo'n poeha van maakt is mij een raadsel.

Jij zegt dat er niets met de klachten worden gedaan. Dat is dus niet waar. De meest-gehoorde klachten vanuit het nee-kamp zijn behandeld en daar is iets mee in gedaan met het verdrag. Dat het nee-kamp niet namens alle nee-stemmers kan spreken, dat lijkt me duidelijk.

Grappig dat alle nee-argumenten ook meerdere malen hier zijn genoemd in aanloop van het referendum. Nu hoor je er natuurlijk helemaal niets meer van, en is het allemaal onzin en is het allemaal nog steeds niet goed. Dat geeft al aan dat de 'nee'-stem geen enkele inhoudelijke basis heeft.

[dawg]

RoD schreef op donderdag 29 december 2016 @ 19:16:
[...]

Jij zegt dat er niets met de klachten worden gedaan. Dat is dus niet waar. De meest-gehoorde klachten vanuit het nee-kamp zijn behandeld en daar is iets mee in gedaan met het verdrag. Dat het nee-kamp niet namens alle nee-stemmers kan spreken, dat lijkt me duidelijk.

Grappig dat alle nee-argumenten ook meerdere malen hier zijn genoemd in aanloop van het referendum. Nu hoor je er natuurlijk helemaal niets meer van, en is het allemaal onzin en is het allemaal nog steeds niet goed. Dat geeft al aan dat de 'nee'-stem geen enkele inhoudelijke basis heeft.

daar is niets mee gedaan in het verdrag, aangezien het er niet in stond.

los daarvan hebben we mooi kunnen zien hoe snel partijen beloften breken, voor zover we dat nog niet wisten. wel even proberen te onthouden tot maart, anders is het weer een les die niet geleerd is door het electoraat.

[klaw]

dawg schreef op donderdag 29 december 2016 @ 19:23:
[...]

daar is niets mee gedaan in het verdrag, aangezien het er niet in stond.

los daarvan hebben we mooi kunnen zien hoe snel partijen beloften breken, voor zover we dat nog niet wisten. wel even proberen te onthouden tot maart, anders is het weer een les die niet geleerd is door het electoraat.

Hadden Jan Roos, Baudet, en meer dan maar die punten steeds niet moeten aanhalen.

[Delerium]

Of sterker, dan hadden Jan Roos, Baudet et al die klachten zo precies moeten formuleren dat iedereen die een Nee-stem uitbracht een stem uitbracht op precies en exact die formulering. Dus niet dat je Nee ging stemmen omdat je Rutte/de EU/Je buurman een lul vond.

[dawg]

klaw schreef op donderdag 29 december 2016 @ 19:42:
[...]


Hadden Jan Roos, Baudet, en meer dan maar die punten steeds niet moeten aanhalen.

nee, politici hadden geen uitspraken moeten doen aangaande wat te doen met een uitslag, nog voor de uitslag er überhaupt is.

maar je kunt ook verongelijkt blijven doen over het feit dat dezelfde politici de huidige(!) referendumwet ingevoerd hebben en er vervolgens niet mee om kunnen gaan.

[klaw]

dawg schreef op donderdag 29 december 2016 @ 20:27:
[...]

nee, politici hadden geen uitspraken moeten doen aangaande wat te doen met een uitslag, nog voor de uitslag er überhaupt is.

maar je kunt ook verongelijkt blijven doen over het feit dat dezelfde politici de huidige(!) referendumwet ingevoerd hebben en er vervolgens niet mee om kunnen gaan.

Wat hebben uitspraken van politici te maken met het feit dat Jan Roos & Co onzin hebben zitten te verspreiden.

Je kunt je afvragen wie de referendum heeft ingevoerd en met welk doel, wie voor heeft gestemd en op welke soort wetten het betrekking zou moeten hebben. Maar dit is verder niet de plek voor discussie over de referendum wet.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 29-12-2016 20:46 ]

[dawg]

klaw schreef op donderdag 29 december 2016 @ 20:45:
[...]


Wat hebben uitspraken van politici te maken met het feit dat Jan Roos & Co onzin hebben zitten te verspreiden.

Je kunt je afvragen wie de referendum heeft ingevoerd en met welk doel, wie voor heeft gestemd en op welke soort wetten het betrekking zou moeten hebben. Maar dit is verder niet de plek voor discussie over de referendum wet.

als politici niet op voorhand hadden gemeld dat ze de uitslag zouden respecteren, en de inhoud eerlijk, duidelijk en transparant hadden uitgelegd, was er nu geen probleem geweest.

[YakuzA]

dawg schreef op donderdag 29 december 2016 @ 21:19:
[...]

als politici niet op voorhand hadden gemeld dat ze de uitslag zouden respecteren, en de inhoud eerlijk, duidelijk en transparant hadden uitgelegd, was er nu geen probleem geweest.

+1 voor je overduidelijke leugen.
Als dat gedaan was, was je wel ergens anders op gevallen.

[dawg]

YakuzA schreef op donderdag 29 december 2016 @ 21:49:
[...]

+1 voor je overduidelijke leugen.
Als dat gedaan was, was je wel ergens anders op gevallen.

je ken me niet, dus pretendeer dan ook niet te weten waar ik wel en niet over zal vallen.

ik vind gewoon dat politici een plicht hebben. en die plicht is in elk geval niet doemscenario's schetsen in een poging de bevolking te beïnvloeden d.m.v. het inspelen op mogelijke angstgevoelens. idealistisch, ben ik me van bewust. geenszins een leugen echter.

[gambieter]

dawg schreef op donderdag 29 december 2016 @ 21:56:
en die plicht is in elk geval niet doemscenario's schetsen in een poging de bevolking te beïnvloeden d.m.v. het inspelen op mogelijke angstgevoelens. idealistisch, ben ik me van bewust. geenszins een leugen echter.

Zoals dat het verdrag een stap richting de aansluiting van Oekraine aan de EU is, dat het geld in de zakken van de corrupte figuren zal verdwijnen, dat het een oorlogsverklaring aan Rusland is, en de rest van de doemscenario's en leugens vanuit de Nee campagne? Het is zo wel erg eenzijdig.

Of iets een doemscenario is, is puur afhankelijk van het eigen standpunt. Net zoals je terroristen/vrijheidsstrijders hebt, enzovoort.

Zelfs de opmerking over het respecteren van de uitslag is een interpretatie. Hoe krom en oneerlijk en onrechtvaardig en verraad (om maar even de hyperbolen te benoemen) sommigen het ook moge vinden, men heeft de uitslag van het raadgevend referendum gerespecteerd door aanpassingen te maken en overleg te plegen. Dat men de deur niet heeft dichtgegooid naar de andere EU landen is alleen maar verstandig, omdat men daar wel snapt dat een Nexit economische en anderszins zelfmoord is.

[Anoniem: 181786]

Je draait het weer alsof wij dankbaar moeten zijn voor deze schijnoplossing, dit vodje wat niets voorstelt. Gelukkig trappen de nee stemmers daar in over grote meerderheid niet in aldus een recente enquete. Laat dit Rutte en alle andere volksverlakkers maar flink pijn doen in maart volgend jaar. Rutte en zijn politieke huichelarij heeft afgedaan. Ik was vrij pro EU, maar naar dit toneelspel is mijn mening behoorlijk bijgedraaid.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 29-12-2016 23:29 ]

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:27:
Je draait het weer alsof wij dankbaar moeten zijn voor deze schijnoplossing

Nee, waarom zou je? Je hoeft niet dankbaar te zijn, het is alleen wel eens tijd voor een heel klein beetje realisme ipv de slachtofferrol te blijven opzoeken.

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:35:
[...]

Nee, waarom zou je? Je hoeft niet dankbaar te zijn, het is alleen wel eens tijd voor een heel klein beetje realisme ipv de slachtofferrol te blijven opzoeken.

Rutte had prima ruggengraat kunnen tonen en Nee kunnen zeggen. Zo werkt dat, daarom moeten alle landen afzonderlijk toestemming geven. Of hij had een weekje na het referendum ook kunnen zeggen tegen het volk; bedankt voor de moeite maar ik heb er schijt aan en ratificeer toch. Nu is het een schijnheilige wanvertoningen geworden waar de honden geen brood van lusten.

En die vermeende slachtofferrol... wel er maar aan. Die gaat maximaal benut worden om Rutte en ruggengraatloze medepolitici (eerst a zeggen en vervolgens b doen) maximaal te laten boeten voor hun wangedrag.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:40:
Rutte had prima ruggengraat kunnen tonen en Nee kunnen zeggen.

<insert spreekwoorden over puntje neus, korte-termijn visie, bomen en bos etc>. Ben je nu echt zo monomaan dat je geen enkele visie hebt over lange-termijn effecten, verzwakken onderhandelingspositie, enzovoort?

Dat is geen ruggengraat tonen. Het vereist vaak meer moed om niet de gemakzuchtige en negatieve oplossing te kiezen, en iets meer visie te tonen dan het blinde Nee-geroep. Dat gaat zich namelijk wreken als je met elke zure oprisping meegaat.

Of hij had een weekje na het referendum ook kunnen zeggen tegen het volk; bedankt voor de moeite maar ik heb er schijt aan en ratificeer toch.

Dan was het gegil zeker niet minder geweest. En was men er nu nog over aan het zeuren.

En die vermeende slachtofferrol... wel er maar aan. Die gaat maximaal benut worden om Rutte en ruggengraatloze medepolitici (eerst a zeggen en vervolgens b doen) maximaal te laten boeten voor hun wangedrag.

En wat is je alternatief? De enige die een klein beetje minder onbetrouwbaar is, is de SGP (lang leve de 18e eeuw), en de echte volksverlakkers bij PVV, Geenpeil en co lachen zich een breuk omdat ze niets hoeven te doen en de goedgelovigen op de stoep krijgen. En die kunnen dan eigenlijk niet protesteren als ze daarna vier jaar genaaid worden, want ze waren gewaarschuwd. Al verwacht ik daar ook een slachtofferrol.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 29-12-2016 23:47 ]

[dawg]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:00:
[...]

Zoals dat het verdrag een stap richting de aansluiting van Oekraine aan de EU is, dat het geld in de zakken van de corrupte figuren zal verdwijnen, dat het een oorlogsverklaring aan Rusland is, en de rest van de doemscenario's en leugens vanuit de Nee campagne? Het is zo wel erg eenzijdig.

Of iets een doemscenario is, is puur afhankelijk van het eigen standpunt. Net zoals je terroristen/vrijheidsstrijders hebt, enzovoort.

Zelfs de opmerking over het respecteren van de uitslag is een interpretatie. Hoe krom en oneerlijk en onrechtvaardig en verraad (om maar even de hyperbolen te benoemen) sommigen het ook moge vinden, men heeft de uitslag van het raadgevend referendum gerespecteerd door aanpassingen te maken en overleg te plegen. Dat men de deur niet heeft dichtgegooid naar de andere EU landen is alleen maar verstandig, omdat men daar wel snapt dat een Nexit economische en anderszins zelfmoord is.

vind ik niet relevant. ik vind dat politici die plicht als volksvertegenwoordigers wel hebben, maar het volk niet.
een jan roos heeft geen verplichting jegens mij. een politicus wel, vind ik. maar daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn hoor.

[YakuzA]

dawg schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 03:44:
[...]

vind ik niet relevant. ik vind dat politici die plicht als volksvertegenwoordigers wel hebben, maar het volk niet.
een jan roos heeft geen verplichting jegens mij. een politicus wel, vind ik. maar daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn hoor.

Nee schreeuwers mogen dus alle nonsens spuwen die ze believen en alles aan elkaar liegen, maar de politici die al voor gestemd hebben mogen alleen saaie feitjes oplepelen over het goede van een Ja?

[Switchie]

dawg schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 03:44:
[...]

vind ik niet relevant. ik vind dat politici die plicht als volksvertegenwoordigers wel hebben, maar het volk niet.
een jan roos heeft geen verplichting jegens mij. een politicus wel, vind ik. maar daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn hoor.

Ik vind dat volksvertegenwoordigers de verplichting hebben om goed voor hun volk te zorgen. Het hele referendum was wat mij betreft absolute kul. Prima dat het volk een stem krijgt maar praktisch 99% van de stemmers had geen flauw benul waar ze überhaupt ja of nee tegen stemden. Laat staan de eventuele (lange termijn) consequenties. Wat dat betreft ben ik maar al te blij dat de uiteindelijke beslissing wordt genomen door iemand die er "wel verstand van heeft"

Moet er niet aan denken dat we hier Britse toestanden krijgen. Ook 99% van de stemgerechtigen die simpelweg de kennis ontbeert om een rationele afweging te maken maar vervolgens wel het land de afgrond in jagen door een stem gebaseerd op persoonlijke frustratie.

[ Voor 3% gewijzigd door Switchie op 30-12-2016 04:07 ]

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:44:
[...]

<insert spreekwoorden over puntje neus, korte-termijn visie, bomen en bos etc>. Ben je nu echt zo monomaan dat je geen enkele visie hebt over lange-termijn effecten, verzwakken onderhandelingspositie, enzovoort?

Waarmee je dus aangeeft dat eenmaal in de EU een land niets meer in heeft te brengen, niet meer ruggespraak kan houden met de bevolking enz enz. Hartelijk dank voor het inbrengen van dit punt. Als de Eu inmiddels zo ver is afgegleden dan denk ik dat we maar eens heel goed moeten kijken hoe de Britten het gaan doen, daar lessen uit trekken en zelf ook vertrekken.

Dat is geen ruggengraat tonen. Het vereist vaak meer moed om niet de gemakzuchtige en negatieve oplossing te kiezen, en iets meer visie te tonen dan het blinde Nee-geroep. Dat gaat zich namelijk wreken als je met elke zure oprisping meegaat.

Als de klavertjes en de pechtoldjes van deze wereld eerst lang volhouden de uitslag van het referendum te respecteren en vervolgens een achterbaks toneelstukje opvoeren en alsnog hun kruisje onder aan het papiertje zetten dan is dat ruggengraatloos. Deze mensen dienen enkel nog hun eigen belang. En ja voor hun lange termijn zal het vast beter zijn om in de pas te lopen met de hoge heren in Brussel en het eigen volk slechts als voetveeg te gebruiken. Toch is dat niet wat hun taak is, in eerste instantie moeten ze Nederland dienen en de Nederlandse bevolking.

[...]

Dan was het gegil zeker niet minder geweest. En was men er nu nog over aan het zeuren.

Dat valt te betwijfelen.

[...]

En wat is je alternatief? De enige die een klein beetje minder onbetrouwbaar is, is de SGP (lang leve de 18e eeuw), en de echte volksverlakkers bij PVV, Geenpeil en co lachen zich een breuk omdat ze niets hoeven te doen en de goedgelovigen op de stoep krijgen. En die kunnen dan eigenlijk niet protesteren als ze daarna vier jaar genaaid worden, want ze waren gewaarschuwd. Al verwacht ik daar ook een slachtofferrol.

Mijn alternatief is dat we de politiek ontdoen van het typische Haagse uitschot en er weer echte volksvertegenwoordigers voor in de plaats zetten die ook weten en onthouden wat hun plaats is, namelijk uit dienstbaarheid voor de bevolking zitten ze daar. Mensen die te vertrouwen zijn, waar je vanop aan kan als ze hun woord geven en die bij falen zelf de conclusie trekken en opstappen en gewoon naar het UWV gaan als ze de laan uit worden gestuurd zoals elke Nederlander. Elke partij van links tot rechts en van conservatief tot progressief kan zijn steentje daar aan bijdragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 30-12-2016 14:39 ]

[dawg]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 03:50:
[...]

Nee schreeuwers mogen dus alle nonsens spuwen die ze believen en alles aan elkaar liegen, maar de politici die al voor gestemd hebben mogen alleen saaie feitjes oplepelen over het goede van een Ja?

nee. leer lezen, met alle respect. ik bedoel het exact zoals het er staat. jij verdraait mijn woorden nu.

Switchie schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 04:05:
[...]

Ik vind dat volksvertegenwoordigers de verplichting hebben om goed voor hun volk te zorgen. Het hele referendum was wat mij betreft absolute kul. Prima dat het volk een stem krijgt maar praktisch 99% van de stemmers had geen flauw benul waar ze überhaupt ja of nee tegen stemden. Laat staan de eventuele (lange termijn) consequenties. Wat dat betreft ben ik maar al te blij dat de uiteindelijke beslissing wordt genomen door iemand die er "wel verstand van heeft"

Moet er niet aan denken dat we hier Britse toestanden krijgen. Ook 99% van de stemgerechtigen die simpelweg de kennis ontbeert om een rationele afweging te maken maar vervolgens wel het land de afgrond in jagen door een stem gebaseerd op persoonlijke frustratie.

ja, mee eens. maar als ze dan toch zo'n slecht ontworpen referendumwet invoeren, als er dan op basis van die wet toch een referendum komt, wacht de uitslag dan eerst af, en ga vooraf geen garanties of wat dan ook geven, in plaats wat we de afgelopen maanden hebben zien gebeuren. en leg dan de zaken waarover het gaat op een eerlijke en fatsoenlijke manier uit. en ga mensen geen angst aanjagen, mensen zijn tegenwoordig al bang genoeg (gemaakt) vanwege terrorisme etc (onterecht vind ik, die angst, maar andere discussie).

angst is een hele slechte raadgever.

[ Voor 62% gewijzigd door dawg op 30-12-2016 15:21 ]

[YakuzA]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:37:
[...]

Waarmee je dus aangeeft dat eenmaal in de EU een land niets meer in heeft te brengen, niet meer ruggespraak kan houden met de bevolking enz enz. Hartelijk dank voor het inbrengen van dit punt. Als de Eu inmiddels zo ver is afgegleden dan denk ik dat we maar eens heel goed moeten kijken hoe de Britten het gaan doen, daar lessen uit trekken en zelf ook vertrekken.

Nederland heeft al heel veel inspraak gehad bij het tot stand komen van het verdrag.
Er zijn veel punten mbt toetreding al uitonderhandeld door Nederland, dus je slaat de plank compleet mis met deze opmerking.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:37:
Waarmee je dus aangeeft dat eenmaal in de EU een land niets meer in heeft te brengen

Nee, alleen dat Nederland niet geisoleerd is van de wereld. Een handelsnatie moet het hebben van goede relaties met die partners, en die houd je niet als je vanwege wat zure propaganda opeens blokkerend gaat werken. Politiek vereist de gave om te kunnen onderhandelen en compromissen te maken, iets wat blijkbaar een moeilijk begrip is voor kortzichtige mensen. Het is ook makkelijk nee te roepen als je geen verantwoordelijkheid draagt.

in eerste instantie moeten ze Nederland dienen en de Nederlandse bevolking.

Dat doen ze ook, juist door niet met de schreeuwlelijken mee te doen. Lange-termijnvisie, etc. Je blijft nog steeds weigeren om met alternatieven te komen.

Mijn alternatief is dat we de politiek ontdoen van het typische Haagse uitschot

Joepie, weer een LPF met Matje, Harry, Winny, Philomena en andere figuren die in je flat hadden kunnen wonen. Dat was zo'n succes.

Je kunt wel ranten tegen beroepspolitici, maar als je geen serieus te nemen alternatief hebt, dan stel ik voor dat je je even terugtrekt om met een iets meer doordachter voorstel te komen.

[Anoniem: 181786]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:19:
[...]

Nederland heeft al heel veel inspraak gehad bij het tot stand komen van het verdrag.
Er zijn veel punten mbt toetreding al uitonderhandeld door Nederland, dus je slaat de plank compleet mis met deze opmerking.

Schijnbaar niet naar wens van de bevolking. Kortom, de regering heeft tijdens de onderhandelingen niet genoeg hun best gedaan dan wel gewoon niet de meerderheid van het volk vertegenwoordigd.

Dit referendum heeft pijnlijk bloot gelegd wat er allemaal mis is in Den Haag. Daar kan Den Haag wat mee doen of alles bij het oude laten. "Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." Aldus John F. Kennedy

[Anoniem: 181786]

gambieter, als je slechts een deel citeert en de rest bewust weg laat ondergraaf je enkel je eigen punt. Dit soort manipulatie is op een forum vrij grappig. Iedereen kan namelijk teruglezen dat je het compleet uit context rukt.

[Delerium]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:23:
[...]
Schijnbaar niet naar wens van de bevolking.

Idd Schijnbaar, de bevolking weet echt niet wat het wilt, zoals ook de initiatiefnemers hebben verwoord.

Dit referendum heeft pijnlijk bloot gelegd wat er allemaal mis is in Den Haag. Daar kan Den Haag wat mee doen of alles bij het oude laten. "Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." Aldus John F. Kennedy

En daarom wil niemand het bij het oude laten maar ligt de referendumwet op de helling voor nadere inspectie.

Je woordkeuzes over 'pijnlijk' laten trouwens duidelijk merken dat Den Haag het voor jou toch niet goed kan doen. Moet je bv deze quote eens zien:

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:37:
[...]
Als de klavertjes en de pechtoldjes van deze wereld eerst lang volhouden de uitslag van het referendum te respecteren en vervolgens een achterbaks toneelstukje opvoeren en alsnog hun kruisje onder aan het papiertje zetten dan is dat ruggengraatloos.

Ontzettend denigrerende opmerking, maar ook gewoon een leugen of gelul. Klaver heeft het besluit voorgelegd aan zijn achterban bij een congress en deze wilde dat Klaver gewoon het akkoord zoals Rutte het heeft gaat steunen. Wat jij eraan toevoegt is niet van deze wereld.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 30-12-2016 15:38 ]

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:25:
gambieter, als je slechts een deel citeert en de rest bewust weg laat ondergraaf je enkel je eigen punt. Dit soort manipulatie is op een forum vrij grappig. Iedereen kan namelijk teruglezen dat je het compleet uit context rukt.

Kom kom, ik citeer nog niet eens de domste opmerkingen, maar probeer nog iets in je rants te vinden wat een reactie waard is. En dat is al moeilijk zat. Je blijft als een dreinend kind roepen dat je geen broccoli lust, en dat 63% van de stemmers dat met je eens is, en dat daarom er geen broccoli meer op het menu mag, en het toch gewoon geserveerd wordt.

Is het nu echt zo moeilijk om iets verder te kijken dan "we hebben nee gestemd en nu doen ze het toch", en even het hoofd uit het zand omhoog te steken en te kijken hoe de wereld in elkaar zit?

[Anoniem: 181786]

Het is voor mij idd moeilijk om verder te kijken en zaken als principes, woord houden en democratie bij het grof vuil te zetten. Gelukkig werk ik dan ook niet in de slangenkuil die 2e kamer heet en waar die drie zaken enkel bij eigen gewin belangrijk worden geacht door een groot deel van de 'volksvertegenwoordigers'.

[Delerium]

Ook hier, je noemt het slangenkuil terwijl je blijkbaar niet begrijpt hoe het in praktijk werkt.

[Anoniem: 181786]

Delerium schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:55:
Ook hier, je noemt het slangenkuil terwijl je blijkbaar niet begrijpt hoe het in praktijk werkt.

Als jij zou begrijpen hoe het in de praktijk werkt in de 2e kamer dan zou je het grondig eens zijn met de term slangenkuil.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 15:59:
Als jij zou begrijpen hoe het in de praktijk werkt in de 2e kamer dan zou je het grondig eens zijn met de term slangenkuil.

Aangezien je niet eens lijkt te begrijpen hoe politiek werkt, zoals de basis van compromissen sluiten, ben ik benieuwd waar je insider kennis over de tweede kamer vandaan komt.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-12-2016 16:07 ]

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:03:
[...]

Aangezien je niet eens lijkt te begrijpen hoe politiek werkt, zoals de basis van compromissen sluiten, ben ik benieuwd waar je insider kennis over de tweede kamer vandaan komt.

Een jaar of 20 actualiteiten programma's en Kamerdebatten volgen. Ik weet prima hoe politiek werkt. Het is een lekker simpel zwaktebod om iemand als dom en onwetend weg te zetten als die niet in pas loopt.

Dat ik weet hoe het werkt wil niet zeggen dat ik de werking ervan nu nog kan waarderen en alles bij het oude wil laten. In het verleden hebben ook GroenLinks en D66 veelvuldig gepleit voor hervormingen in de politiek en zelfs sterk gepleit voor een raadgevend referendum. Enkel als de uitkomst niet gewenst is gaat men draaien en kronkelen ondanks dat men zelf duidelijke toezeggingen had gedaan voordat de uitslag bekend was. Dat zou elke democratie beminnende burger moeten raken en ontzetten. Helaas nemen schijnbaar velen genoegen met liegende, kronkelende en draaiende politici. Ik niet, ik wens dat ze democratisch afgestraft worden bij de komende verkiezingen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 30-12-2016 16:17 ]

[gambieter]

Kom kom, debatten zijn er voor de show, politiek bedrijf je niet in de schijnwerpers. Maar goed, als dat je bronnen zijn, dan weet je dus niets meer dan wat iedere TV-kijker weet.

Je kunt natuurlijk wel idealistisch gaan roepen dat je "volks"vertegenwoordigers wil, maar ook die zullen van tijd tot tijd dingen moeten doen die tegen de wil van dat volk ingaan (en misbruik maken van het vertrouwen). Net zoals je kinderen ook niet altijd hun zin kan geven, want het volk begrijpt bijna nooit wat de consequenties zijn, wat de ins en outs zijn van een onderwerp, etc. Uberhaupt, de wil van het volk zorgt vooral voor onderbuikpolitiek en maakt het makkelijk voor hen die willen profiteren van het gebrek aan kennis/inzicht/intelligentie van het gemiddelde electoraat. Zoals het referendum heel goed heeft laten zien, net zoals bij Brexit: "a lie will go round the world in the time it takes the truth to put its shoes on" of zoiets.

Je kunt nu eenmaal niet altijd iedereen tevreden houden.

[Delerium]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:14:
Helaas nemen schijnbaar velen genoegen met liegende, kronkelende en draaiende politici. Ik niet, ik wens dat ze democratisch afgestraft worden bij de komende verkiezingen.

Ook hier, een enorm zwaar aangezette woordkeuze alsof in Nederland de 150 minst betrouwbare mensen die we konden vinden in de Tweede Kamer hebben gezet, waarbij je je helikopterstand gebruikt om te doen alsof jij dat wel kan duiden/begrijpen en dus kan afkeuren.

Het zegt zoveel meer over jou dan over de Kamer, laat staan dat je onderbouwing fors onder de maat is.

[dawg]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 16:22:
Kom kom, debatten zijn er voor de show, politiek bedrijf je niet in de schijnwerpers. Maar goed, als dat je bronnen zijn, dan weet je dus niets meer dan wat iedere TV-kijker weet.

Je kunt natuurlijk wel idealistisch gaan roepen dat je "volks"vertegenwoordigers wil, maar ook die zullen van tijd tot tijd dingen moeten doen die tegen de wil van dat volk ingaan (en misbruik maken van het vertrouwen). Net zoals je kinderen ook niet altijd hun zin kan geven, want het volk begrijpt bijna nooit wat de consequenties zijn, wat de ins en outs zijn van een onderwerp, etc. Uberhaupt, de wil van het volk zorgt vooral voor onderbuikpolitiek en maakt het makkelijk voor hen die willen profiteren van het gebrek aan kennis/inzicht/intelligentie van het gemiddelde electoraat. Zoals het referendum heel goed heeft laten zien, net zoals bij Brexit: "a lie will go round the world in the time it takes the truth to put its shoes on" of zoiets.

Je kunt nu eenmaal niet altijd iedereen tevreden houden.

maar als je je kind zijn of haar zin niet geeft lijkt me dat je uitlegt waarom. of niet? ik heb geen kinderen maar ik zou ze zaken wel uitleggen, zodat ze ook begrijpen waarom iets wel of niet mag en/of kan.

weer val je over de leugens van tegenstanders. focus je eens op het politieke bestel, daar ligt namelijk het probleem. ik blijf het zeggen, in verschillende topics; zolang de afstand politiek - burger zo groot is, evenals het wantrouwen van die burger t.o.v. de politiek en de actoren daarin, kun je van alles over leugens en misleiding roepen wat je wilt, maar zoals een kind een ouder als rolmodel heeft, zo heeft een bevolking de politiek als rolmodel. de verandering moet dus eerst vanuit de politiek komen. als de politiek tactieken blijft hanteren als verdeel-en-heers, misleiding, inspelen op angstgevoelens, et cetera, moet je niet vreemd opkijken als het volk hetzelfde doet.

om dat te concretiseren: een leugen kun je heel gemakkelijk onderuit schoffelen door helder en transparant de feiten te presenteren. niet door de zeveren over een continentale crisis, rusland in de kaart spelen en weet ik het. nee, leg gewoon eerlijk uit waarvoor het verdrag bedoeld is, waarom men het juist nu nog steeds wil afsluiten (een grootmacht is immers militair actief in een deel van dat land), en meer van dat soort argumenten.

[gambieter]

dawg schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:29:
maar als je je kind zijn of haar zin niet geeft lijkt me dat je uitlegt waarom. of niet? ik heb geen kinderen maar ik zou ze zaken wel uitleggen, zodat ze ook begrijpen waarom iets wel of niet mag en/of kan.

Dat zal soms werken, maar bij volwassen kinderen gaat je dat echt niet lukken . Kijk naar anti-vaccinatie, climate change, aluhoedje theorieen, holocaust,Brexit, kijk naar Trump, kijk naar dit onderwerp: men moet eerst openstaan voor die informatie voordat die uitleg uberhaupt een kans heeft. En men staat er niet voor open.

om dat te concretiseren: een leugen kun je heel gemakkelijk onderuit schoffelen door helder en transparant de feiten te presenteren

Nee, 2016 heeft heel duidelijk laten zien dat dit niet werkt. Fake news werkt een stuk beter, zonder dat er ook maar feiten of onderbouwing hebben. Mensen horen liever wat past in hun vooroordelen en vooraannames, en filteren alles weg wat niet past.

[king_bass]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:40:
[...]

Dat zal soms werken, maar bij volwassen kinderen gaat je dat echt niet lukken . Kijk naar anti-vaccinatie, climate change, aluhoedje theorieen, holocaust,Brexit, kijk naar Trump, kijk naar dit onderwerp: men moet eerst openstaan voor die informatie voordat die uitleg uberhaupt een kans heeft. En men staat er niet voor open.

Hier bewijs je juist zijn punt.
De eerste groepen zijn kleine minderheden.
De brexit en trump jou eigen vooroordelen.

[dawg]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:40:
[...]

Dat zal soms werken, maar bij volwassen kinderen gaat je dat echt niet lukken . Kijk naar anti-vaccinatie, climate change, aluhoedje theorieen, holocaust,Brexit, kijk naar Trump, kijk naar dit onderwerp: men moet eerst openstaan voor die informatie voordat die uitleg uberhaupt een kans heeft. En men staat er niet voor open.

nee, bij kinderen werkt dat juist niet altijd, ze hebben natuurlijk nog geen levenservaring, en een breed zicht op zaken. dus soms zul je je kind iets op moeten leggen. maar dat geldt niet voor volwassenen, zeker niet als je het ze vantevoren vraagt.

Nee, 2016 heeft heel duidelijk laten zien dat dit niet werkt. Fake news werkt een stuk beter, zonder dat er ook maar feiten of onderbouwing hebben. Mensen horen liever wat past in hun vooroordelen en vooraannames, en filteren alles weg wat niet past.

als 2016 iets heeft laten zien (voor mij) is het dat de gevestigde politieke partijen nog steeds niets geleerd hebben in al die jaren. ik geef je gelijk dat fakenieuws een probleem is, maar ik persoonlijk zie dan ook grote bezwaren voor iets als facebook of twitter. de zogenoemde contacten die je middels social media kunt onderhouden vallen, net als alle andere zogenoemde voordelen, w.m.b. in het niet bij de (potentiele) schade die social media hebben op de samenleving.

echter, hoe politici hierop reageren is schrijnend, niets geleerd, en nog steeds hun eigen bubbel als referentiekader.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 17:40:
[...]

Dat zal soms werken, maar bij volwassen kinderen gaat je dat echt niet lukken . Kijk naar anti-vaccinatie, climate change, aluhoedje theorieen, holocaust,Brexit, kijk naar Trump, kijk naar dit onderwerp: men moet eerst openstaan voor die informatie voordat die uitleg uberhaupt een kans heeft. En men staat er niet voor open.

Stel je de Brexit hier nou gelijk aan de holocaust of aan holocaust ontkenning ? Het tweede is iets minder idioot maar nog steeds een 'iedereen die andere opinies dan ik heeft is een nazi' Godwin.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 19:38:
Stel je de Brexit hier nou gelijk aan de holocaust of aan holocaust ontkenning ? Het tweede is iets minder idioot maar nog steeds een 'iedereen die andere opinies dan ik heeft is een nazi' Godwin.

Lezen is blijkbaar erg moeilijk. Maar in dit geval niets meer dan een vervelend discussietrucje, maar ik had niets beters verwacht van je. Dus probeer nu eventjes ietsjes meer moeite te doen, ipv krampachtig proberen iets verkeerd uit te leggen.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 19:45:
[...]

Lezen is blijkbaar erg moeilijk. Maar in dit geval niets meer dan een vervelend discussietrucje, maar ik had niets beters verwacht van je. Dus probeer nu eventjes ietsjes meer moeite te doen, ipv krampachtig proberen iets verkeerd uit te leggen.

Je kan ook de vraag beantwoorden, jij zet hier een discussie-MWD als de holocaust in en daar mag je best wel wat meer toelichting op geven wat je daar mee wil aantonen. Jouw mening is niet zo absoluut correct dat het daarmee oneens zijn al een bewijs van onkunde is.

[klaw]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 19:38:
[...]


Stel je de Brexit hier nou gelijk aan de holocaust of aan holocaust ontkenning ? Het tweede is iets minder idioot maar nog steeds een 'iedereen die andere opinies dan ik heeft is een nazi' Godwin.

In dat rijtje staat ook climate change, zou de Gambieter ook bedoelen dat de Brexit eraan gelijk staat? Of bedoelt hij misschien de discussie daarover...

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 20:29:
Je kan ook de vraag beantwoorden, jij zet hier een discussie-MWD als de holocaust in en daar mag je best wel wat meer toelichting op geven wat je daar mee wil aantonen. Jouw mening is niet zo absoluut correct dat het daarmee oneens zijn al een bewijs van onkunde is.

Moedwillig iets proberen verkeerd te interpreteren is gewoon heel irritant gedrag (en het is niet de eerste keer). Dus laat svp die schijnheiligheid maar achterwege.

Het is heel duidelijk een aantal onderwerpen zoals antivax, climate change, holocaust etc waar mensen een heel vaste overtuiging hebben, dat ze totaal niet openstaan voor tegengestelde informatie. En aangezien je jezelf graag dom voordoet: nee, dat is niet het gelijkstellen van holocaust en brexit. Het is ook niet het gelijkstellen van Trump aan holocaust, om de volgende schijnheilige "vraag" te voorkomen.

Zo duidelijk? En probeer nu eens een inhoudelijke respons te geven ipv dit soort getroll.

[klaw]

Baudet had waarschijnlijk nog wat geld over,
http://www.volkskrant.nl/...m-over-oekraine~a4448009/
https://www.nrc.nl/nieuws...-rechter-6184870-a1541028

Hij is nog een keer naar de rechter gegaan, nu probeert hij de ratificatie terug te draaien. Volgens hem mag dat namelijk niet.


Opvallend is de uitspraak dat het kabinet zijn hagje wou redden met deze stap, als ze zichzelf zouden willen redden hadden ze dan niet beter gewoon tegengestemd moeten hebben?
Lekker dingen verdraaien zo, maar we zijn niet anders gewend van Baudet, hij (en de lui van geenpeil) zaten de hele tijd te zeuren over deze punten. Ze wisten het dondersgoed dat het onzin was en deden het toch. En nu die punten worden aangepakt draaien ze zich om.

[alexbl69]

Ondertussen heeft de Raad van State geconcludeerd dat Rutte's lege velletje nog leger dan leeg is: Rutte’s Oekraïne-deal ‘te vaag’, vindt Raad van State

Maar aangezien het geen Europese instelling is zal niemand in het torentje daar van wakker liggen. Het is immers de Raad van State maar.

[kdeboois]

alexbl69 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 17:24:
Ondertussen heeft de Raad van State geconcludeerd dat Rutte's lege velletje nog leger dan leeg is: Rutte’s Oekraïne-deal ‘te vaag’, vindt Raad van State

Maar aangezien het geen Europese instelling is zal niemand in het torentje daar van wakker liggen. Het is immers de Raad van State maar.

En in de Oekraïne gaan ze een, let op, referendum houden. Over NAVO toetreding. Ik kijk nu al uit naar het nieuws van morgen.

[Apache4u]

kdeboois schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:10:
[...]

En in de Oekraïne gaan ze een, let op, referendum houden. Over NAVO toetreding. Ik kijk nu al uit naar het nieuws van morgen.

Ongeacht het sentiment in UA of in EU gaan zij natuurlijk nooit lid van NAVO worden onder president Trump.

[alexbl69]

kdeboois schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:10:
[...]

En in de Oekraïne gaan ze een, let op, referendum houden. Over NAVO toetreding. Ik kijk nu al uit naar het nieuws van morgen.

Uit datzelfde stuk: "Poroshenko stelt ook dat het niet lang meer zal duren voordat Oekraïne aan de criteria voldoet om lid te kunnen worden van de Europese Unie."

We krijgen toch voor de verkiezingen nog een debat in de Tweede Kamer over Rutte's blanco A4'tje? Of is dat alleen een stemming?

Benieuwd hoe hij deze keer met zijn beloftes omgaat: Rutte wil Oekraïne nooit in Europese Unie

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:10:
[...]

En in de Oekraïne gaan ze een, let op, referendum houden. Over NAVO toetreding. Ik kijk nu al uit naar het nieuws van morgen.

Hoezo kijk je uit naar het nieuws van morgen?
Maar dat referendum is leuk voor binnenlandse politiek bedoeld.

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 19:27:
[...]

Uit datzelfde stuk: "Poroshenko stelt ook dat het niet lang meer zal duren voordat Oekraïne aan de criteria voldoet om lid te kunnen worden van de Europese Unie."

We krijgen toch voor de verkiezingen nog een debat in de Tweede Kamer over Rutte's blanco A4'tje? Of is dat alleen een stemming?

Benieuwd hoe hij deze keer met zijn beloftes omgaat: Rutte wil Oekraïne nooit in Europese Unie

Je weet heel goed dat Proshenko dit steeds roept en net als een jaar geleden er voorlopig niet van terecht komt. En dat Rutte vind Oekraïne niet bij de EU moet maakt geen drol uit. Tegen de tijd dat het zover kan zijn is hij allang aan het werk voor een of ander bedrijf. Je kunt net zo goed beloven om geen oorlog te beginnen met tralalalala land.

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 02-02-2017 20:19 ]

[RoD]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 19:27:
[...]

Uit datzelfde stuk: "Poroshenko stelt ook dat het niet lang meer zal duren voordat Oekraïne aan de criteria voldoet om lid te kunnen worden van de Europese Unie."

We krijgen toch voor de verkiezingen nog een debat in de Tweede Kamer over Rutte's blanco A4'tje? Of is dat alleen een stemming?

Benieuwd hoe hij deze keer met zijn beloftes omgaat: Rutte wil Oekraïne nooit in Europese Unie

Kan hij gemakkelijk zeggen, omdat het sowieso niet tijdens zijn regeerperiode zal gebeuren. Voordat Oekraïne klaar is voor EU-toetreding zijn we zo twee decennia verder.

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:18:
[...]

Hoezo kijk je uit naar het nieuws van morgen?

Omdat het met de dag gekker wordt...

[devil-strike]

Wat een dictatuur leven we toch in, voor 2de keer word ons NEE een JA, en maar lopen janken dat men meer naar de burgers moet luisteren(rutte met grote bek) en vervolgens drukt met dit er gewoon doorheen.

[alexbl69]

Dat 'debat' was weer een verschrikking inderdaad. Snap werkelijk niet waarom Rutte de uitslag van het referendum niet nog op dezelfde avond naast zich neer heeft gelegd. Dat had hem minder geschaad dan deze poppenkast.

[jip_86]

Schofterig actie ook van Rutte om Omtzigt te verwijten dat hij op vakantie was de afgelopen 4 jaar. De man heeft ongeveer het hardst van alle kamerleden gewerkt.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 08:36:
Dat 'debat' was weer een verschrikking inderdaad. Snap werkelijk niet waarom Rutte de uitslag van het referendum niet nog op dezelfde avond naast zich neer heeft gelegd. Dat had hem minder geschaad dan deze poppenkast.

Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:27:
Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B doen negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

Het is hier al tot in den treuren besproken, maar het hele referendum, het resultaat en de campagnes zijn zo opgezet dat de regering het toch nooit goed kon doen. Rutte heeft gewoon de afweging gemaakt dat het 80% van de Nederlanders niet boeit en dat hij het in de ogen van de overige 20% het toch nooit goed doet (en mijn mening: het ging ze gewoon om het rellen en niet om de daadwerkelijke vraag in het referendum). Het enige wat je kan doen is gewoon niet op Rutte stemmen maar dat deden de mensen die nu boos zijn toch al niet.

En het heeft zo lang geduurd omdat Rutte de suggestie wilde wekken dat hij het wel heel serieus nam. Politiek is ook toneelspelen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 09:36 ]

[Delerium]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:27:
[...]
Het meest smerige is dat Rutte doet alsof-ie recht doet aan het referendum.

Vooraf: Referendum gaat over A, niet over B.
Volk stemt tegen.
Rutte: We plakken er een post-it op dat het niet over B gaat.
Achteraf: Door een irrelevante sticker over B doen negeren we A maar we doen alsof we er recht aan doen

Reageer eens niet op de persoon maar op de discussie. Verder willen we als forumcrew al helemaal niet zien dat je reacties van buiten dit forum hiernaartoe haalt om vervolgens iemand er mee aan te vallen.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 11:13 ]

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:35:
Rutte heeft gewoon de afweging gemaakt dat het 80% van de Nederlanders niet boeit en dat hij het in de ogen van de overige 20% het toch nooit goed doet

Dat zou prima zijn, als-ie dat gewoon zou toegeven i.p.v. te doen alsof hij recht doet aan de nee-stem.

het hele referendum, het resultaat en de campagnes zijn zo opgezet dat de regering het toch nooit goed kon doen

Ach die arme regering toch! Gewoon eerlijk zijn lijkt niet eens bij ze op te komen.
Rutte had natuurlijk vooraf ook gewoon z'n mond kunnen houden i.p.v. te zeggen dat hij de uitslag zou respecteren. Dat was mooi-weer-spelen in de veronderstelling dat er een ja-stem uit zou komen.

[ Voor 39% gewijzigd door RemcoDelft op 22-02-2017 10:12 ]

[Help!!!!]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:35:
[...]


Politiek is ook (vooral) toneelspelen.

Denk dat dit meer is wat velen denken

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:06:
Ach die arme regering toch! Gewoon eerlijk zijn lijkt niet eens bij ze op te komen.
Rutte had natuurlijk vooraf ook gewoon z'n mond kunnen houden i.p.v. te zeggen dat hij de uitslag zou respecteren. Dat was mooi-weer-spelen in de veronderstelling dat er een ja-stem uit zou komen.

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 10:32 ]

[noguru]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:27:
[...]

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

Nee is nee en dat betekend dat je iets niet hoeft te doen. Nu bedenk jij dat er dan toch iets moet gebeuren maar dat is niet zo.

[devil-strike]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:27:
[...]

Ik geloof niet dat iemand in Den Haag de veronderstelling had dat 'ja' überhaupt haalbaar was. Simpelweg omdat het een erg technisch en suf onderwerp is wat alleen leeft bij een kleine groep relschoppers.

En het probleem is dat het referendum alleen als uitslag had wat men niet wilde, maar wat er vervolgens wel moest gebeuren niet gevraagd werd maar wel beantwoord moest worden. Dat bedoel ik met Rutte doet het nooit goed.

Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

[ Voor 15% gewijzigd door devil-strike op 22-02-2017 10:58 ]

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:37:
Nee is nee en dat betekend dat je iets niet hoeft te doen. Nu bedenk jij dat er dan toch iets moet gebeuren maar dat is niet zo.

Je moet iets doen, want niks doen is ook iets doen. Dan treedt het grootste deel van het verdrag immers gewoon in werking. Bovendien was de referendum vraag niet of er nooit een verdrag met Oekraïne moest komen. Als je het zo letterlijk wil nemen dan is er ook letterlijk aan de vraag voldaan, er is niet ingestemd met het verdrag maar er is ingestemd met verdrag incl. bierviltje. En als jij dat hetzelfde vindt dan is dat jouw eigen interpretatie (en dat mag niet, je moet het letterlijk nemen!), we hebben geen referendum over het bierviltje gehad...

Politiek is niets niks doen, dat kan gewoon niet...

devil-strike schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:56:
Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

Voor zover je het hele politieke spectrum in twee delen kan delen, heeft dit er nog niks mee te maken. Je kan prima voor de HRA zijn en tegen dit verdrag of andersom. Het is nota bene een rechtse Premier die het doordrukt.

En ja, mijn mening is dat het gewoon 'rellen' was. Daar is niks mis mee, dat mag gewoon, net als dat het gewoon genegeerd mag worden.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2017 11:26 ]

[Mx. Alba]

Vergeet niet, mensen, dat dit een raadgevend referendum was. De regering is alleen verplicht om de uitslag mee te laten wegen in hun beslissing, en dat hebben ze gedaan.

Ik ben zelf lid van de OR bij mijn werkgever, en in veel zaken heeft de OR ook slechts een raadgevende functie. De directie staat bij zulke adviesplichtige onderwerpen gewoon in hun recht om het advies van de OR naast zich neer te leggen - ze zijn alleen verplicht om het advies ter informatie aan te nemen, het mee te laten wegen bij hun beslissing, en het eventuele negeren van het advies te onderbouwen. Met een raadgevend referendum is het niet veel anders.

[klaw]

devil-strike schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 10:56:
[...]


Komt er weer 1 die denkt dat het nee kamp relschoppers zijn.

Denk dat de linkse groep meer rel schoppers zijn dat de rechtse groepen, dit zie je toch ook terug in het nieuws, rechts houd zich netjes links zit terellen politie uittedagen etc etc.
Maar goed dat is dan weer offtopic

Welke conclusie moet je dan trekken?
Boven staat alweer de leugen dat het vorige referendum compleet genegeerd was, het verdrag van lissabon is toch echt anders.
En over dit referendum werd er steeds geroepen ze komen bij de EU stem dus tegen. Dan doet Rutte daar wat mee en dan is het opeens een fopspeen en opeens is er niemand meer die dat een argument vond. Terwijl het in de aanloop naar het referendum tich keren is herhaald, hier op het forum maar ook door mensen van geenpeil/politieke partijen.

[RemcoDelft]

klaw schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:22:
Boven staat alweer de leugen dat het vorige referendum compleet genegeerd was, het verdrag van lissabon is toch echt anders.

Reageer op de discussie, niet de persoon.

Het feit dat de voorstanders er blij mee zijn en niet de tegenstanders geeft wel aan dat Rutte geen recht doet aan het referendum.

@ph4ge: waarom probeer je een 60% tegen-stem te veranderen in "20% is tegen"?

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 12:54 ]

[klaw]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:25:
knip

knip
Wat er verandert is aan de EU-grondwet (voor de zoveelste keer);
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd. (oke niet erg belangrijk)
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Misschien vond jij het verdwijnen van het vetorecht het grootste probleem maar is dat ook zodanig naar voren gekomen in die campagne? En zo'n vetorecht zou dat de EU beter of slechter maken? Waarom zouden landen daarmee hebben toegestemd?

Dat maak jij ervan er is wel degelijk iets gedaan met het nee stem van 2005. En die van vorig jaar tja Rutte heeft de meest voorkomende punten verwerkt in die juridische verklaring en daarmee past de verklaring perfect bij de nee campagne... Bovendien is het referendum adviserend als jij vind dat ze het alsnog moeten opvolgen dan bestaan adviserende referenda blijkbaar niet.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2017 12:55 ]

[jip_86]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:17:
Vergeet niet, mensen, dat dit een raadgevend referendum was. De regering is alleen verplicht om de uitslag mee te laten wegen in hun beslissing, en dat hebben ze gedaan.

Ik ben zelf lid van de OR bij mijn werkgever, en in veel zaken heeft de OR ook een raadgevende functie. De directie staat bij zulke adviesplichtige onderwerpen gewoon in hun recht om het advies van de OR naast zich neer te leggen - ze zijn alleen verplicht om het advies ter informatie aan te nemen, het mee te laten wegen bij hun beslissing, en het eventuele negeren van het advies te onderbouwen. Met een raadgevend referendum is het niet veel anders.

Neem aan dat je dan ook gewoon het liefst hebt dat je directie gewoon doortastend optreed en niet zo lang mogelijk traineert tot de jaarlijkse aandeelhoudersvergadering weer geweest is? En dan word je ook nog verweten dat je je werk niet goed doet omdat je vakantie aan het vieren was (link).

[Mx. Alba]

jip_86 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:42:
[...]

Neem aan dat je dan ook gewoon het liefst hebt dat je directie gewoon doortastend optreed en niet zo lang mogelijk traineert tot de jaarlijkse aandeelhoudersvergadering weer geweest is? En dan word je ook nog verweten dat je je werk niet goed doet omdat je vakantie aan het vieren was (link).

De manier waarop ze het gedaan hebben verdient inderdaad geen schoonheidsprijs, daarover kunnen we het vierkant eens zijn! Maar wettelijk gezien hebben ze niets verkeerd gedaan.

De eerste fout was al dat ze zeiden dat ze zich aan de uitslag van het referendum zouden houden. Het is een raadgevend referendum maar door die uitspraak hebben ze er als het ware een bindend referendum van willen maken... Om dan achteraf terug te krabbelen. Dat is zeker een flinke politieke fout en dat zullen vast veel kiezers laten meewegen in de aanloop naar 15 maart.

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:40:
[...]


[mbr] knip[/mbr]
Wat er verandert is aan de EU-grondwet (voor de zoveelste keer);
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd. (oke niet erg belangrijk)

Daarvan zeg je terecht zelf al dat het niks is.

De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:

Prachtig, maar ik zie niet in in hoeverre dit een wezenlijke wijziging is.

Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.

En een paar jaar later juridisch bindend (hé, waar kennen we die term van?) alsnog ingevoerd.

Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.

Hmmm. Dus de nationale soevereiniteit is zelfs nog meer ingeperkt ten opzichte van het oorspronkelijke verdrag. Heb zo’n vermoeden dat je dit niet bepaald een tegemoetkoming aan de tegenstemmers kunt noemen.

Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).

Oh, jawel hoor. Het beestje heeft enkel een andere naam gekregen.

De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.

Ook dat is in 2009 ‘gerepareerd’ met de komst van de bindende Europese richtlijnen. Daarnaast gaan alle door de EU afgesloten verdragen boven de nationale wetgeving.

Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.

Deze criteria zijn al in 1993 vastgesteld. Geen idee wat dat met de afgewezen grondwet te maken heeft. Niet dat er sindsdien ook maar één nieuwe lidstaat aan getoetst is trouwens.

Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.

Denk je nu echt dat het feit dat deze clausule er niet in stond de reden is dat 2/3 van de bevolking tegen het oorspronkelijke verdrag heeft gestemd?

De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.

Heeft bewezen in de praktijk geen enkel verschil te maken (zie ook punt aangaande Europese richtlijnen).

De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Nou, dat zou in de praktijk een enorm verschil gemaakt hebben... Not!! Er zijn tig landen die bewezen hebben zich niets aan te trekken van hetzij verdragen noch protocollen. Is er ooit een land gestraft?

Misschien vond jij het verdwijnen van het vetorecht het grootste probleem maar is dat ook zodanig naar voren gekomen in die campagne? En zo'n vetorecht zou dat de EU beter of slechter maken? Waarom zouden landen daarmee hebben toegestemd?

Het maakt me niet uit of dat de EU beter of slechter maakt. Het verlies van het veto-recht is nogal een dingetje ja. Iets met soevereiniteit enzo. Toch wel iets dat je normaal gesproken aan de burgers voorlegt die deze soevereiniteit dreigen te verliezen.

Dat maak jij ervan er is wel degelijk iets gedaan met het nee stem van 2005. En die van vorig jaar tja Rutte heeft de meest voorkomende punten verwerkt in die juridische verklaring en daarmee past de verklaring perfect bij de nee campagne... Bovendien is het referendum adviserend als jij vind dat ze het alsnog moeten opvolgen dan bestaan adviserende referenda blijkbaar niet.

Zowel bij het Oekraïne-referendum als bij de Europese Grondwet is zowel de uitslag zelf als de geest van de uitslag volstrekt genegeerd. En dan maar verbaasd zijn dat mensen uit wanhoop maar op idioten als Trump en Wilders gaan stemmen.

[Philpend]

Ik heb zelf neen gestemd in het oekraine referendum. Niet omdat ik tegen dat verdrag was, maar omdat het mijn enigste kans was om een statement te maken met betrekking tot de eu. Ik ben helemaal voor het nederlandse lidmaatschap van de eu, maar tegen het toewerken naar een 'verenigde staten van Europa'.

Ik vind de oplossing die rutte gevonden heeft wel charmant en wat mij betreft is de uitslag van het referendum in een voor de neen stemmers zo goed mogelijk resultaat omgezet. Iedereen die verwachtte dat het hele verdrag niet door zou gaan als het kleine nederland als enigste tegen is heeft natuurlijk volstrekt onrealistische verwachtingen gehad.

Heb je 'neen' gestemd omdat je sowieso tegen de eu bent heb je, net als ik overigens, gewoon de vraag verkeerd willen begrijpen.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 15:54:
[...]

Daarvan zeg je terecht zelf al dat het niks is.


[...]

Prachtig, maar ik zie niet in in hoeverre dit een wezenlijke wijziging is.


[...]

En een paar jaar later juridisch bindend (hé, waar kennen we die term van?) alsnog ingevoerd.


[...]

Hmmm. Dus de nationale soevereiniteit is zelfs nog meer ingeperkt ten opzichte van het oorspronkelijke verdrag. Heb zo’n vermoeden dat je dit niet bepaald een tegemoetkoming aan de tegenstemmers kunt noemen.


[...]

Oh, jawel hoor. Het beestje heeft enkel een andere naam gekregen.


[...]

Ook dat is in 2009 ‘gerepareerd’ met de komst van de bindende Europese richtlijnen. Daarnaast gaan alle door de EU afgesloten verdragen boven de nationale wetgeving.


[...]

Deze criteria zijn al in 1993 vastgesteld. Geen idee wat dat met de afgewezen grondwet te maken heeft. Niet dat er sindsdien ook maar één nieuwe lidstaat aan getoetst is trouwens.


[...]

Denk je nu echt dat het feit dat deze clausule er niet in stond de reden is dat 2/3 van de bevolking tegen het oorspronkelijke verdrag heeft gestemd?


[...]

Heeft bewezen in de praktijk geen enkel verschil te maken (zie ook punt aangaande Europese richtlijnen).

[quote]
De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.
[quote]
Nou, dat zou in de praktijk een enorm verschil gemaakt hebben... Not!! Er zijn tig landen die bewezen hebben zich niets aan te trekken van hetzij verdragen noch protocollen. Is er ooit een land gestraft?


[...]

Het maakt me niet uit of dat de EU beter of slechter maakt. Het verlies van het veto-recht is nogal een dingetje ja. Iets met soevereiniteit enzo. Toch wel iets dat je normaal gesproken aan de burgers voorlegt die deze soevereiniteit dreigen te verliezen.


[...]

Zowel bij het Oekraïne-referendum als bij de Europese Grondwet is zowel de uitslag zelf als de geest van de uitslag volstrekt genegeerd. En dan maar verbaasd zijn dat mensen uit wanhoop maar op idioten als Trump en Wilders gaan stemmen.

Het gaat er niet op dat er dingen daadwerkelijk helemaal verandert worden echter iets duidelijker afbakenen is gewoon een wijziging. En dat de EU commisie onduidelijke macht zou hebben had best wel een argument kunnen zijn om tegen te stemmen.

Ja er is iets later ingevoerd maar in hoeverre komen deze overeen met die in de EU grondwet van 2005 stonden? En bovendien zou je argument dan moeten zijn; "ze hebben stiekem later delen alsnog ingevoerd".

Tja of het iets waar nee stemmers blij van worden kun je moeilijk bepalen, maar het is links of rechtsom een verandering.

Lees je eigen wiki pagina eens...
De Hoge vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid bestond al een tijdje volgens je eigen wiki pagina sinds 1 mei 1999 en het referendum was in 2005 . Dat deze de informele minister van buitenlandse zaken wordt genoemd hoeft niet te betekenen dat het ook zo is. De minister van buitenlandse zaken zou meer bevoegdheden hebben. Kom op zeg...

Wederom zijn ze dan echt het zelfde? En linksom of rechtsom het staat niet in het verdrag van Lissabon.

Die critea zijn nu daadwerkelijk opgenomen in het verdrag, niet zo groot verschil maar het is een verschil.

Geen flauw idee over er door het ontbreken van de solidariteitsclausule meer of minder mensen hebben tegen gestemd maar het is een verschil met het oorspronkelijke verdrag.

Bewezen in praktijk? Bron?

Je kunt moeilijk weten hoe het zou gegaan zijn als protectionisme meer zou worden tegengegaan. En of het daadwerkelijk iets heeft uitgemaakt of niet maakt ook niet uit het is een verschil.

En gaan we nu opeens het hebben over "de geest van de uitslag"... Het verdrag van lissabon is gewoon anders.
En (sommige) nee stemmers dit niet zien zitten, het is sowieso raadgevend, en tja de nee campagne heeft constant volgehouden dat Oekraïne snel lid van de EU zou worden hierdoor. Iets met eigen schuld dikke bult. (Overigens hebben de partijen die voor waren ook een steek of wat laten liggen.)

[klaw]

Goed; gister, dinsdag 23 mei, was het aan de eerste kamer om over het verdrag te discussiëren. En op 30 mei wordt er dan eindelijk gestemd;
https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

[klaw]

Het is vandaag 30 mei en het is er door;

https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

Plaatjes mogen in de HK.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-05-2017 00:35 ]

[WhatsappHack]

Yep, wederom bewijs dat de democratie failliet is en "nee" kennelijk "ja" is als het de politici om persoonlijke redenen beter uitkomt. Ik vind het een stel landverraders bij elkaar. Inktzwarte dag voor Nederland, volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt duidelijk het volk niet.

Heel diep triest. Maar goed, het laat de ware aard van het beestje wederom zien net als in eerdere gevallen waar het volk zogenaamd iets te zeggen had. De weerstand tegen de EU wordt ook enkel weer groter; wat dat betreft kan ik dit soort fratsen enkel toejuichen, hopelijk brengt het grote schade aan. En we zien ook meteen welke partijen volkomen schijt hebben aan de burger, en uitsluitend gaan voor eigen belang en baantjesgaranties. Wat dat betreft zijn we heel veel te weten gekomen vandaag.

Jammer! Maar op naar de volgende faal

[Mei]

Ik vind het raar dat mensen het raar vinden dat Nederland 'hun zin' niet heeft gekregen. Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers? Even los van wat je van Oekraïne, referenda, en policiti vindt: in de meeste sociale situaties krijg je ook "dan had je maar eerder aan de bel moeten trekken" te horen.

(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

[Goner]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

Wat voor jou verbetering is, is dat voor een groot aantal andere mensen niet ...

[Mei]

Die twee partijen hebben anders voor een hoop ellende gezorgd:
- bezuinigingen op de zorg raken praktisch elke inwoner
- bezuinigingen (en een enorm gekonkel over die langstudeerboete, ehh, 'maatregel') op het onderwijs raken praktisch elke opgroeiende inwoner
- Recht populisme zonder dat er ook maar een enkel probleem dat met immigratie te maken heeft opgelost is, of er zelfs maar een realistische oplossing voorgesteld is. Leuk hoor, dat je denkt dat een bepaalde groep voor alle problemen zorgt, maar kom na ruim 15 jaar rechts toneelspel waar Jan Klaassen zich nog voor zou schamen nou eindelijk eens met een oplossing.
- Liegen als de pest om zieltjes te winnen. Natuurlijk zijn niet alle blanken, zwarten, christenen of moslims verantwoordelijk. Natuurlijk is er meer dan genoeg werk dat gedaan moet worden, maar zijn we met z'n allen te beroerd om elkaar normaal te betalen.

Niet alles is relevant voor dit topic, maar doe nou alsjeblieft niet alsof die twee partijen onder de streep daadwerkelijke oplossingen hebben aangenomen waar een meerderheid baat bij heeft gehad. Hier komen nog wat kleine schreeuwerige partijtjes bij, en het feest is compleet. Dan hebben we spontaan een groep mensen dat een referendum op het allerlaatste moment als dolksteek gebruikt (prima, maar niet klagen als het een bende wordt) en vervolgens ook nog verbaasd opkijken dat het niet werkt, omdat ze de beloftes van ome Mark en de eerder genoemde schreeuwerige partijtjes hebben geloofd.

Dat je moeite hebt met de politiek geloof ik meteen, maar doe alsjeblieft niet alsof je daadwerkelijk geloofde dat dit referendum de koers van het verdrag significant zou veranderen. Daar was het veel en veel te laat voor.

Het punt was echter dat men steen en been klaagt over de politiek, maar elke 4 jaar (of zouden we over een paar maanden wéér verkiezingen hebben?) vrolijk op dezelfde logge partijen stemmen. Tsja...

[ Voor 7% gewijzigd door Mei op 30-05-2017 17:11 ]

[RemcoDelft]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
Ik vind het raar dat mensen het raar vinden dat Nederland 'hun zin' niet heeft gekregen. Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers? Even los van wat je van Oekraïne, referenda, en policiti vindt: in de meeste sociale situaties krijg je ook "dan had je maar eerder aan de bel moeten trekken" te horen.

Dit is de enige mogelijkheid die de Referendumwet biedt. Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

[Dido]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
(Als iedereen zo graag verbetering wil, wie zijn dan toch die mensen die telkens VVD en PVV stemmen )

Degenen die je hoort bij zo'n referendum klinken wel heel hard, maar gek genoeg zie je dat op momenten dat ook de stille meerderheid naar de stembus gaat, de schreeuwers niet met zoveel zijn als ze zelf denken.

[alexbl69]

Mei schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 16:06:
Wat had je dan verwacht, nadat alles al getekend was en Nederland als enige dwars moet liggen van het (kleine) merendeel van de stemmers?

Drogreden. Je doet nu net alsof in de rest van de EU alle burgers voor dit verdrag waren. Maar hé, surprise...Nederland is het enige land waar de burgers geraadpleegd zijn.

Heb zo het gevoel dat de uitslag in veel andere landen niet heel anders zou zij geweest.

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:23:
[...]

Degenen die je hoort bij zo'n referendum klinken wel heel hard, maar gek genoeg zie je dat op momenten dat ook de stille meerderheid naar de stembus gaat, de schreeuwers niet met zoveel zijn als ze zelf denken.

Volgens mij was er toch een ruime meerderheid TEGEN dit verdrag. En is er tevens uitgezocht dat als de opkomst veel hoger was geweest, deze verhouding ongeveer hetzelfde zou zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door alexbl69 op 30-05-2017 17:31 ]

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:12:
[...]
Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

Natuurlijk is dat mogelijk, als men zich wat meer met de politiek bemoeit als die wordt gemaakt.

[Mei]

RemcoDelft schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:12:
[...]

Dit is de enige mogelijkheid die de Referendumwet biedt. Het is niet mogelijk om "eerder aan de bel te trekken".

Los van wat wij individueel van de referendumwet vinden, of hoe serieus ome Mark daadwerkelijk heeft onderhandeld binnen de EU: we wisten toen allemaal al dat de kans minimaal was dat dat 30-60 miljoen euro kostende referendum daadwerkelijk wat zou bereiken. Als iemand als @WhatsappHack daar dan over gaat klagen, tsja... Klaag dan over de referendumwet zelf, en/of probeer die te fiksen. Dan klaag je tenminste over het juiste en is er nog een kans dat je in de toekomst wat aan je frustratie hebt

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:30:
[...]

Natuurlijk is dat mogelijk, als men zich wat meer met de politiek bemoeit als die wordt gemaakt.

En hoe had 'de burger' dit in een eerder stadium tegen moet houden dan? Geldt overigens voor alle Europese besluiten.

De enige manier om hier daadwerkelijk invloed op uit te oefenen is door op de SP of de PVV te stemmen. Maar het gros van dat electoraat wordt voor onbenul aangezien.

[hoevenpe]

Wat het in ieder geval gebracht heeft is dat nu wel duidelijk is wat heel veel partijen bedoelen met 'naar de burger luisteren'. Ergens wist je het vooraf al, maar toch blijft het jammer dat het echt zo blijkt te zijn...

[Mei]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:34:
[...]

En hoe had 'de burger' dit in een eerder stadium tegen moet houden dan? Geldt overigens voor alle Europese besluiten.

Meer en eerder politiek betrokken zijn? Je kiest zelf je vertegenwoordigers... 't Is niet makkelijk, maar wel de manier die we nu hebben.
Wat je zegt geldt trouwens niet voor alle Europese besluiten. Het Europese Parlement wordt bijvoorbeeld direct door de EU-burgers verkozen. De Europese Commissie heeft inderdaad veel macht, ondanks dat deze niet (direct) democratisch verkozen is. Wees specifiek met je kritiek

De enige manier om hier daadwerkelijk invloed op uit te oefenen is door op de SP of de PVV te stemmen. Maar het gros van dat electoraat wordt voor onbenul aangezien.

Ik vind mensen meestal onbenullen als ze alleen maar dom lopen te schreeuwen over dingen die ze niet kennen en al helemaal niet met oplossingen komen. Of vind jij dat soms intelligent gedrag?

hoevenpe schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:41:
Wat het in ieder geval gebracht heeft is dat nu wel duidelijk is wat heel veel partijen bedoelen met 'naar de burger luisteren'. Ergens wist je het vooraf al, maar toch blijft het jammer dat het echt zo blijkt te zijn...

Klopt. De gemiddelde burger luistert helaas ook niet goed naar politici, en als wij collectief niet opletten, tsja, dan danst de kat op tafel. Mag niet, moet niet, maar gebeurt toch.

[ Voor 19% gewijzigd door Mei op 30-05-2017 17:43 ]

[Mei]

We hebben wel gezien dat de referendumwet in de huidige vorm niet werkt. Ik vraag me af of deze überhaupt kan werken binnen het huidige politieke klimaat, waarin tijdens verkiezingscampagnes al meer dan genoeg onzin verkocht wordt, laat staan bij referenda. Hoe gaan we voorkomen dat een volgend referendum niet wéér gekaapt wordt voor andere doeleinden, of bedolven wordt onder bergen leugens en bedrog? Je zou je bijna afvragen: kunnen we er als maatschappij wel mee omgaan?

[NO_Excuses]

Als maatschappij kunnen we er misschien wel mee omgaan, maar aandachtsgeile presentatoren als Jan Roos niet.

Iedereen heeft het hier over leugens van de politiek dit en dat, maar vervolgens zat het "promotie"- filmpje van het referendum vol met trijf.

Ik ben blij dat de Nederlandse politiek hier zijn mannetje heeft gestaan. Ik vondt referenda toch al dom en al helemaal als het over iets gaat waar menig Nederlander niks van snapt.

Een absolute democratie is net zo fout als een absolute dictatuur. We mogen blij zijn dat we in Nederland wonen hier is de balans erg goed.

Bovendien was het nooit een absoluut referendum, maar een raadgevend referendum.

[Dido]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 17:30:
Volgens mij was er toch een ruime meerderheid TEGEN dit verdrag. En is er tevens uitgezocht dat als de opkomst veel hoger was geweest, deze verhouding ongeveer hetzelfde zou zijn.

Van wat er ging stemmen stemde inderdaad 2/3 tegen.
Van wat er niet gestemd heeft heb ik geen idee, ik hou me niet zo vast aan die achteraf-polletjes.

Maar de afgelopen verkiezingen hebben gezorgd voor een meerderheid voor partijen die voor het verdrag waren, dat is toch op zijn minst opvallend.

Het zou natuurlijk kunnen dat niet iedereen die tegen het verdrag stemde ook daadwerkelijk tegen het verdrag was... maar goed, dat zijn speculaties.

Als zoveel mensen echt drastisch andere politiek willen, dan moeten die mensen de politiek in. En sommigen hebben dat gedaan, maar kregen ondanks de media-hype die ze probeerden te ontketenen niet al te veel mensen achter zich. Misschien wilden toch niet zo veel mensen het roer drastisch omgooien?

Blijft het alternatief voor als je het echt gehad hebt met dat logge democratische beest dat de politiek geworden is: grijp de macht op een andere manier. Wellicht niet de beste oplossing.

[Mei]

Politieke logheid kan, zeker in de zin van het poldermodel, ook positief werken als het overhaaste beslissingen voorkomt en mensen motiveert oprecht kritisch naar voorstellen te kijken. Ik denk dat het belangrijk dat het geen impasse wordt.

De problemen liggen mijns inziens voor een deel aan de politieke 'elite', en voor een deel aan het electoraat zelf: mensen kiezen vaak hetzelfde zonder kritisch te zijn, of stemmen strategisch. Enkelvoudig overdraagbare stemmen zouden deze kant van het probleem (deels) kunnen verhelpen. Ik denk dat het ook belangrijk is om op lagere niveus meer politieke betrokkenheid te verzorgen: leer kinderen op school kritisch, maar ook probleemoplossend en meelevend te denken en geef ze inzicht in het politieke spectrum, wees als gemeente open, en betrek mensen uit de verschillende wijken bij het nemen van beslissingen. Zo leren burgers hoe het systeem werkt, wat ze ermee kunnen, en is het makkelijker contact te leggen met (lokale politici) en is de drempel om de (lokale) politiek in te gaan ook lager. Een beetje hetzelfde als wanneer mensen klagen dat het gat tussen de basischool en het middelbaar onderwijs zo groot is: zorg dat de verschillende lagen op elkaar aansluiten.

Mijn ideeën zijn ook puur dat, maar als we het over politieke verbetering willen hebben, heb ik liever zo'n discussie dan chagrijnig mopperen over bevolkingsgroep X en denken dat alleen persoon Y er iets aan kan doen. Iedereen weet dat er maar één messias bestaat, en dat is de paashaas (chocolade, nom nom nom ).

[Mei]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:15:
[...]
Het zou natuurlijk kunnen dat niet iedereen die tegen het verdrag stemde ook daadwerkelijk tegen het verdrag was... maar goed, dat zijn speculaties.

Dat is helaas het moeilijke aan het systeem: compromissen maken begint al met je eigen stem. Niet elke SP'er is een knuffelhippie, niet elke stem op de CU komt van een homohater, en niet elke PVV'er is islamofoob. De polarisatie en vooroordelen beginnen hier al. Als je een beetje kritisch denkt, ben je het al heel snel eens en oneens met de verschillende partijen. De hamvraag: waar gaat je stem dan naartoe en hoe beslis je dat?

[Fiber]

klaw schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 15:06:
Het is vandaag 30 mei en het is er door;

https://www.eerstekamer.n...regeling_inwerkingtreding

Dank voor het brengen van het goede nieuws. Ik had het bijna gemist.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 18:15:
[...]
Maar de afgelopen verkiezingen hebben gezorgd voor een meerderheid voor partijen die voor het verdrag waren, dat is toch op zijn minst opvallend.

Ach ja, die dooddoener weer.

Natuurlijk heeft iedereen zich bij de Tweede Kamerverkiezingen enkel laten leiden door de standpunten aangaande het Oekraïne-referendum...

Net zoals iedereen zich volgende week heeft laten leiden door de migratiestandpunten... en de week daarop door het standpunt m.b.t. vrijwillig levenseinde.

De meeste mensen kiezen op een partij omdat deze de meeste raakvlakken heeft, niet omdat ze het overal mee eens zijn.

Het leuke aan een referendum is juist dat we direct onze voorkeur kunnen geven, in plaats van indirect. Er zijn nu 2 referenda aangaande Europese onderwerpen geweest. Heb zo'n vermoeden dat er geen 3e gaat komen .

[Salvatron]

De meeste stemmers wisten natuurlijk niet precies waar dat referendum over ging en stemdem op hun gevoel. Onzinnig referendum. Populistisch geouwehoer.