De referendumwet, wat moet er veranderen?

[Martinspire]

Het eerste referendum is dus een feit en de gevolgen zijn inmiddels ook bekend: het is een puinhoop. Mede verantwoordelijk is dus de wet zelf, die in mijn ogen aan veel kanten rammelt.

Daarom wil ik hier een discussie houden over wat men anders wil zien, wat mogelijke gevolgen van die verbeteringen zijn en hoe bepaalde zaken voorkomen hadden kunnen worden.

Hier lijkt het me overigens niet de bedoeling om te diep op de huidige inhoud van het referendum te gaan, daar hebben we het andere topic voor. En ook lijkt het me niet handig als we de gemaakte fouten rondom opkomst en EU-gevolgen mee gaan nemen. Mocht je tegen referenda in het algemeen zijn, dan is dit ook niet echt het topic voor jou, al ben ik wel benieuwd naar ieders input op de gestelde aanpassingen. Dus gewoon puur een discussie van wat het referendum beter zou maken.

---

Goed, dan mijn optiek: er schorten veel zaken aan de huidige opzet en er zijn een aantal opvattingen daarover:

• Het moet altijd gaan over wetten die al door 1e en 2e kamer zijn gestemd, het druist dus altijd tegen de wens van de regering en tegen de stemming van de gehele volksvertegenwoordiging. Oppositie is altijd gebaat bij een sterke opkomst. Regering niet.
• De kiesdrempel zorgt voor veel onduidelijkheid. Het weerhoud mensen van het geven van hun stem als opkomst laag is en maakt er bijna een bindend referendum van.
• De kiesraad is mogelijk te snel geweest met goedkeuring van het onderwerp, daar de uitkomst zich niet zo makkelijk vertaald naar actie. Alsook dat men niet duidelijk heeft gemaakt wat een ja/nee stem tot uitkomst zal geven. Wat mede ook weer door het raadgevende referendum komt (en anderzijds bij de overheid ligt om dat duidelijk te maken)
• Regering en media waren veel te slordig met het kenbaar maken van de argumenten waardoor ongerelateerde zaken de overhand boden
• Zowel voor als tegenstanders zijn teveel ingegaan op de initiatiefnemers, wiens taak erop zat na verkrijgen van referendum. Zodra bekend was dat het referendum er kwam, was juist de mogelijkheid om vooral een inhoudelijke discussie te houden. Ook op andere manieren is op de man gespeeld (voor als tegen).
• Er waren, naast de strategische stemmers, ook veel thuisblijvers van wie niet hebben gestemd omdat ze dachten dat het geen nut had. Dingen als "de regering doet er toch niets mee" of "het onderwerp was te lastig" of "opkomst wordt toch niet gehaald"
• Als laatste is gebleken dat het referendum toch erg prijzig is geweest. Veel gemeenten hebben (al dan niet onterecht) gekort op het aantal stemlokalen of op andere manieren tegengestribbeld. Waarbij overigens gemeld moet worden dat een groot deel weer de lokale economie in gaat.
• Voorafgaand bleek al snel dat er grote problemen bestaan bij het ophalen van de benodigde handtekeningen en de beschikbare tijd. Daarnaast blijft het anno 2016 raar dat men zo'n papierverspilling wilt maken voor gegevens die vervolgens ook weer ingescand worden.
• De subsidieaanvragen waren een puinhoop en soms aan hele rare dingen uitgegeven en bij andere zaken juist weer tegengehouden. GeenPeil lukte het niet, maar anderen weer wel om wc-papier te financieren.
• Het ontwerp van het stembiljet liet te wensen over
• Het Nederlandse volk heeft tijd nodig om te begrijpen wat het is en om bepaalde emoties kwijt te raken. Dat zal zeker gevolgen hebben, maar (zoals veel wetten) het heeft tijd nodig om eraan te wennen.

Mijn voorstel zou zijn:

• Om de hele kiesdrempel te laten varen. Het is immers raadgevend, en met de handtekeningen is al een zekere kiesdrempel behaald. Óf je maakt het bindend, maar zet dan een kiesdrempel voor de keuze van de initiatiefnemers (dus bij huidige vraagstelling het nee-kamp)
• Maak het mogelijk om over toekomstige wetsvoorstellen advies te geven, zodat het ook in het belang van de regering is om mee te doen.
• Geef vooraf duidelijk aan wat er gedaan wordt met de uitslag en waar een ja of nee uitslag toe kan leiden. Heb ook vooraf duidelijk wat de initiatiefnemers willen bereiken, zodat daar geen verdere onduidelijkheid over bestaat. Laat zien wat de inzet is en waartoe het kan leiden.
• Maak de opstelling van de vraagstelling zo dat het duidelijker is wat er speelt.
• Geef het ja en nee kamp beiden een plek op de brief met een link naar meer informatie. Bied beide kampen een duidelijke plek om hun verhaal te doen.
• Stel duidelijkere eisen aan gemeenten wat zij wel of niet mogen doen met stemlokalen. Wat mij betreft moet het niet uitmaken wat de verwachtte opkomst is, men moet altijd uitgaan van 100% dekking. Daarbij moeten er richtlijnen staan wat de maximale wachttijd per stemkantoor mag zijn.
• Geef mensen de mogelijkheid te kiezen waar men wil stemmen zodat mee zodat niet 1% tot 6% verhinderd is.
• Maak duidelijk wat de "zo snel mogelijk" van het intrekken van de wet is. Dit moet wat mij betreft maximaal 2 weken zijn om je opties af te wegen en dan stemmen. En/of maak het mogelijk dat er snel weer over de wet kan worden gestemd als de regering dit verlangt. Zorg er op zijn minst voor dat er snel gevolg merkbaar is zodat de kiezer zich niet bedrogen voelt.
• Stel in dat diverse instanties een ruimte beschikbaar moet maken om te kunnen stemmen om zo het aantal stemlokalen snel en goedkoop te verhogen. Openbare gelegenheden en andere plaatsen zoals scholen, ziekenhuizen, politie, brandweer, sportinstanties, bejaardentehuizen, etc moeten gewoon standaard een stemkantoor hebben en velen hebben al personeel en vrijwilligers die je erbij kunt betrekken. Ook het printen van de stempassen en andere zaken kan op nationaal niveau worden aangepakt zodat dit ook de kosten dekt. En zo zijn er nog meer zaken waarbij de kosten lager kunnen (40 miljoen is natuurlijk belachelijk).
• Optimaliseer het tellen van de stemmen verder zodat de uitslag ook sneller bekend is. Dit duurt nog steeds erg lang voor een ja/nee vraag.
• Maak een duidelijk statement in de opgang naar het referendum om mensen te wijzen op de inhoud en geef bijvoorbeeld 1 week van tevoren een gezamenlijke persconferentie (of laat er 2 organiseren) om bepaalde vooroordelen de kop in te drukken.
• Als het over een internationaal verdrag of wet gaat, maak het dan zo dat het duidelijk is als het niet verworpen kan worden en laat het gaan over aanpassingen in die wet. De kans is dan namelijk groot dat men moet gaan onderhandelen, maar dan is ook de positie duidelijk.
• Om het inzamelen van de handtekeningen makkelijker te maken door digitale formulieren toe te staan. En ook het verdere proces om dit te doen duidelijk te stellen.
• Laat de kiescommissie en andere betrokken organisaties niet zichzelf analyseren, maar zorg dat ook extern de analyse wordt gedaan. Anders bereik je niks.

Wat denken jullie ervan? Wat zou je anders willen zien en wat niet? Of wil je het helemaal op de schop gooien?

offtopic:
Het kan zijn dat ik nog wat ga aanpassen (ik doe dit ook maar on the spot), maar in globale lijnen is dit wel een start

[gambieter]

De missende optie is: geen referendums. En over toekomstige wetten gaan stemmen, waarom?

Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen. Je doet nu technische wijzigingen aan iets wat overheerst wordt door menselijk gedrag. Dat is symptoombestrijding, ipv dat de oorzaak wordt aangepakt.

Ik ben zelf meer voor een intrekking van de referendumwet, en eerst een goede analyse van of het uberhaupt wel mogelijk is. Zoals in het Oekraine-topic werd voorgesteld, denk ik dat het verstandig is om referendums niet over internationale onderwerpen te laten gaan, maar alleen nationale onderwerpen (even los van dat ik tegen referendums ben).

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 14-04-2016 18:20 ]

[Shamalamadindon]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
De missende optie is: geen referendums. En over toekomstige wetten gaan stemmen, waarom?

Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen. Je doet nu technische wijzigingen aan iets wat overheerst wordt door menselijk gedrag. Dat is symptoombestrijding, ipv dat de oorzaak wordt aangepakt.

Ik ben zelf meer voor een intrekking van de referendumwet, en eerst een goede analyse van of het uberhaupt wel mogelijk is. Zoals in het Oekraine-topic werd voorgesteld, denk ik dat het verstandig is om referendums niet over internationale onderwerpen te laten gaan, maar alleen nationale onderwerpen (even los van dat ik tegen referendums ben).

Idem, in principe ben ik pro-referendum maar niet over Multi-Internationale verdragen (is er eigenlijk een goed woord voor verdragen tussen meerdere landen?).

[PolarBear]

Leo1010 schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:27:
[...]


Idem, in principe ben ik pro-referendum maar niet over Multi-Internationale verdragen (is er eigenlijk een goed woord voor verdragen tussen meerdere landen?).

Multilaterale verdragen.

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen.

Ik weet niet of je een gemiddeld Tweede Kamerdebat weleens kijkt, maar onze volksvertegenwoordiging is niet van een heel veel hoger niveau. En dat is niet alleen bij de PVV en andere populisten zo. Er wordt nog maar bar weinig gedebateerd, en als dat al gebeurt gaan we een detail mierenneuken.

Ik ben zelf meer voor een intrekking van de referendumwet, en eerst een goede analyse van of het uberhaupt wel mogelijk is. Zoals in het Oekraine-topic werd voorgesteld, denk ik dat het verstandig is om referendums niet over internationale onderwerpen te laten gaan, maar alleen nationale onderwerpen (even los van dat ik tegen referendums ben).

Ik zou zeggen haal de handtekeningen op en start een referendum om de referendumwet in te trekken

[ Voor 62% gewijzigd door PolarBear op 14-04-2016 18:44 ]

[RemcoDelft]

Ik ben voor aanpassing richting een Zwitsers model. Qua democratie heeft Zwitserland het veel beter voor elkaar dan Nederland, en het is een goede zaak om beslissingen die grote invloed hebben op het land aan het volk voor te leggen. Dat voorkomt dat partijen via coalitievorming met handjeklap een minderheidsbelang opeens een meerderheid kunnen geven.
Dat Oekraine-verdrag als onderwerp was niet zo interessant, maar het geeft een signaal van onvrede bij de bevolking. Geef de bevolking de mogelijkheid om wel te stemmen over relevante dingen, van mijn part te beginnen met een referendum over het referendum zelf. Ik denk verder aan (illegale) immigratie, EU, euro, Griekenland, de geldpers van de ECB onder leiding van een Italiaan die de Lira-inflatie over heel Europa wil uitstorten en heel veel andere onderwerpen waar het volk nooit voorstander van is geweest en bij alle mogelijkheden tegen heeft gestemd (denk aan het EU Grondwet referendum).

En de kosten? 42 miljoen is een schijntje op dat niveau! Een dagje zorg kost 6,5 keer zo veel. Voor vrijwel dezelfde prijs zou je trouwens net zo goed veel meer onderwerpen kunnen voorleggen aan het volk.

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda

Dat doen kamerleden en politieke partijen net zo, met als toevoeging dat ze ook naar lobbyisten luisteren.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 14-04-2016 18:48 ]

[P.O. Box]

Ik ben heel erg tegen referendums... we kiezen niet voor niets iedere vier jaar een groep vertegenwoordigers die voor ons de belangrijke beslissingen moet nemen en daar (hopelijk) voor geleerd hebben...bij referendums gaat een groep mensen ergens een mening over geven waarvan een groot deel geen idee heeft waar ze het over heeft, een ander deel het referendum gebruikt om een andere mening te ventileren, een deel uit de onderbuik stemt en dan vooruit, ook nog een deel stemt omdat ze er wel degelijk over hebben nagedacht.

Verder ben ik ook tegen de tegenwoordige uitvoering van democratische verkiezingen. Democratie was ooit een mooi gedachtengoed. Net zoals communisme een mooi gedachtengoed was. Maar beiden werken mijns inziens voor geen meter. Bij communisme zit het egoisme dat van nature in de mens zit in de weg. Bij democratie werkte het vroeger nog aardig, maar is het tegenwoordig eerder een verkapt idols waarbij degene die het hardst negativiteit schreeuwt het meest wint. Het feit dat een relatief kleine gebeurtenis die maar een klein deel met (binnenlandse) politiek te maken heeft (bijv. een terroristische aanslag in Parijs, heeft te maken met staatsveiligheid, maar verder nauwelijks iets met onderwijs, zorg,belasting, etc etc) er voor zorgt dat de anti-moslim partij als een raket omhoog schiet om vervolgens weer tergend langzaam naar beneden te zakken in de peilingen zegt wat dat betreft genoeg. De waan van de dag regeert.
Het irriteert me ook mateloos dat alle politieke partijen door de huidige vorm nauwelijks verder denken dan 4 jaar vooruit. Goed beleid voor 8, 10 of zelfs 20 jaar is op de lange termijn veel nuttiger, maar partijen krijgen de kans niet vanwege het kankerende zeikvolk en weten dat ook dus zullen niet verder kijken dan 4 jaar vooruit.
[/rant]

[naitsoezn]

Inderdaad, een referendum gaat vaak (altijd?) over één geïsoleerd onderwerp, de keus is vaak ja / nee (of voor / tegen), en een negatieve stem lost feitelijk niets op. Politiek is een kwestie van afwegingen en compromissen, terwijl zulke nuance eigenlijk altijd verloren gaat in een referendum. Dus: Geen referenda wmb.

[sanderb]

Ik ben voor referenda, maar vind het uitermate jammer dat het eerste nieuwe referendum nu net over een onderwerp ging dat er niet voor geschikt is.
Te complex, teveel ver van mijn bed show, en het belangrijkste: niet met een ja/nee vraag te beantwoorden.

Juist met een versplinterde en gepolariseerde politiek kan een referendum een heel goed middel zijn.
Nu wordt er aan de onderhandelingstafel geruild. Jij krijgt dit, wij krijgen dat.
Daardoor krijg je situaties dat een kabinet een beslissing neemt waar eigenlijk niet de meerderheid van de volksvertegenwoordiging achter staat. PvdA'ers die mee moeten stemmen of VVD-ers die mee moeten stemmen. Alleen om de volgende keer het andersom te doen.

Wat mij betreft blijft het referendum, maar verandert de aanvrager:
De tweede kamer kan een referendum aanvragen indien een meerderheid van de tweede kamer daarvoor is.
Er wordt het volk een duidelijke keuze voorgelegd: JA of NEE.
Op een duidelijk onderwerp dat ook met JA of NEE te beantwoorden is.

Nu is er een NEE gekomen. Maar waarop ja gezegd zou worden weet niemand. Als het verdrag nu aangepast wordt, is er voldaan aan de vraag van het NEE kamp...we tekenen dan immers een kruisje bij een aangepast en dus ander verdrag. Of moeten we daar ook eerst een referendum voor instellen?

Beide kampen mogen met een voorstel komen. Dus de originele wet (of verdrag) en een aangepaste versie.
Het volk kiest voor 1 variant.

De enige manier dat ik voor een referendum ben dat vanuit het volk geïnitieerd word ben, is als de drempel flink omhoog gaat en er dus ook flink meer handtekeningen moeten worden verzameld.
450.000 is wat mij betreft veel te weinig. Dat is nog geen 4% van het aantal kiesgerechtigden....voor een handtekening waar je echt geen moeite voor hoeft te doen om die te zetten.

[De_Bastaard]

Referendum ansich vind ik goed. Naar mijn idee moeten we net als in Belgie gewoon verplicht gaan stemmen. Desnoods blanco maar stemmen is goed.

Waarom ik een referendum goed vind? Onze regering is inderdaad gekozen, maar we zijn het niet altijd eens met besluiten die de regering neemt. Dat hoort er nu eenmaal bij, maar ik vind wel dat het volk bij bepaalde grote wetten geraadpleegd mag worden. Het feit dat er iets bedacht wordt in Europa, zonder meer doorgedrukt wordt (uitspraken Jüncker) bevalt me totaal niet. De invloed op de Nederlandse politiek danwel bepaalde personen is zo groot dat ik gewoon niet alles zonder meer wil laten doorvoeren. Niet alles is het beste voor NL of de Nederlandse burger omdat 'iemand' of een select groepje dat vindt.

[rachez]

P.O. Box schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:47:
Ik ben heel erg tegen referendums... we kiezen niet voor niets iedere vier jaar een groep vertegenwoordigers die voor ons de belangrijke beslissingen moet nemen en daar (hopelijk) voor geleerd hebben.

[/rant]

Zelfs Socrates gaf aan dat democratie de minst slechtste was van alle staatsvormen. Aangezien de democratie van de oude Grieken afstamt, lijkt me dat niet een erg goed argument om tegen alle vernieuwingen te zijn.

[bombadil]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
De missende optie is: geen referendums. En over toekomstige wetten gaan stemmen, waarom?

Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen.

Vervang "referendum" eens door "verkiezingen" in jouw verhaal? Ben je ook tegen verkiezingen en democratie? Liever coöptatie en bureaucratie?

[gambieter]

rachez schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:19:
Zelfs Socrates gaf aan dat democratie de minst slechtste was van alle staatsvormen. Aangezien de democratie van de oude Grieken afstamt, lijkt me dat niet een erg goed argument om tegen alle vernieuwingen te zijn.

De Grieken lieten dan ook lang niet iedereen stemmen. Vrouwen, gehandicapten, slaven, enzovoort. Uberhaupt is een referendum geen vernieuwing maar een verouding. We hebben juist geleerd dat een indirecte democratie beter werkt dan een directe democratie.

bombadil schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
Vervang "referendum" een door "verkiezingen" in jouw verhaal. Ben je ook tegen verkiezingen en democratie? Liever coöptatie en bureaucratie?

Nee. Gezien het niveau van kiezer en volksvertegenwoordiger neig ik wel ietwat naar een technocratie (al zie ik daar ook zat problemen), maar de kiezer kan nog net het niveau aan van "kies een partij". Dat kan namelijk zonder je in de materie te verdiepen.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 14-04-2016 19:28 ]

[Anoniem: 80487]

Zoals ik het zie moet die kiesdrempel er uit en moeten mensen gewoon onderwerpen kunnen aansnijden waarvoor men denkt dat er draagvlak bestaat en dus niet alleen iets wat loopt of zelfs eigenlijk al gewoon door de kamers is waar je wat naars over kan roepen.

Dat hele Oekraine referendum is gewoon een circus van heb ik jou daar, het gaat niet over Oekraine ook zeker niet primair over Europa. Het is gewoon een landelijk ding en ik denk het toch wel bijzonder pijnlijk een zeker niveau van onvrede tentoonstelt. (en in die zin toch nuttig was, immers 30% van het land mobiliseren om hier aan mee te doen is geen sinecure, zeker niet met die bedroevende stemdicipline van een gigantisch deel van de bevolking)

Ik betrek het dan even op mezelf, als je vind dat al die partijen waar je op mag stemmen gewoon op elkaar gaan lijken en met regelmaat van de klok gewoon speerpunten laten varen ter faveure van het kunnen vormen van een random kabinet die uiteindelijk niemand écht vertegenwoordigd kan ik me heel goed voorstellen dat je je bedonderd voelt en dan aan dit soort referenda mee gaat doen gewoon om te zieken.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 14-04-2016 19:42 ]

[Bartjuh]

Ik denk dat representatieve democratie de laatste 15 jaar steeds minder past bij de huidige samenleving. Je ziet het al overduidelijk aan de compleet veranderde verhoudingen. Vroeger waren PvdA en CDA de grote middenpartijen, de veilige keus. Samen geregeld een meerderheid, of close. Nu, wat hebben ze bij elkaar samen volgens de peilingen, 20 zetels ofzo?

Maar ook over standpunten afzonderlijk is er vaak een zeer scheve verhouding tussen partij en stemmers. Zelfs 1/3de van de D66 stemmers stemde tegen het associatieverdrag.

We kunnen veel leren van het Zwitserse model. Meer directe democratie.

[Anoniem: 80487]

Bartjuh schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:30:
Ik denk dat representatieve democratie de laatste 15 jaar steeds minder past bij de huidige samenleving. Je ziet het al overduidelijk aan de compleet veranderde verhoudingen. Vroeger waren PvdA en CDA de grote middenpartijen, de veilige keus. Samen geregeld een meerderheid, of close. Nu, wat hebben ze bij elkaar samen volgens de peilingen, 20 zetels ofzo?

Maar ook over standpunten afzonderlijk is er vaak een zeer scheve verhouding tussen partij en stemmers. Zelfs 1/3de van de D66 stemmers stemde tegen het associatieverdrag.

We kunnen veel leren van het Zwitserse model. Meer directe democratie.

Ik vind dat niet zo raar, als je politiek gezien niet overtuigend links of rechts draagt en ook geen religieuze invloeden wil kom je al snel bij een D66 uit... en dan ligt het er maar net aan hoe je over Europa denkt in tot hoeverre je écht in dat D66 plaatje past. Immers alles wat Europa is vind D66 cool, daar gaat lang niet iedereen in mee.

[Martinspire]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:47:
Ik ben voor aanpassing richting een Zwitsers model. Qua democratie heeft Zwitserland het veel beter voor elkaar dan Nederland, en het is een goede zaak om beslissingen die grote invloed hebben op het land aan het volk voor te leggen. Dat voorkomt dat partijen via coalitievorming met handjeklap een minderheidsbelang opeens een meerderheid kunnen geven.

Hoe verloopt dat dan precies? Of kan iemand anders dat toelichten? Ik heb er namelijk niet genoeg over gelezen hoe het in Zwitserland zit, maar wel dat men het nu prima vindt gaan.

Verder dacht ik dat nu in Zwitserland de mening over de overheid is veranderd nu ze wat meer input hebben. Maar ik kan zo even weinig erover vinden. In ieder geval is het een redelijk logisch gevolg van als we vaker kunnen stemmen.

En de kosten? 42 miljoen is een schijntje op dat niveau! Een dagje zorg kost 6,5 keer zo veel. Voor vrijwel dezelfde prijs zou je trouwens net zo goed veel meer onderwerpen kunnen voorleggen aan het volk.

Ik snap dat de kosten te behappen zijn, maar naar mijn mening kan het alsnog goedkoper. En dat maakt het ook wat interessanter imo. Want je kunt een Euro immers maar 1x uitgeven. Al zeg ik daarbij ook meteen weer dat eigenlijk alles in de eigen economie blijft hangen, dus in die zin is het bijna een investering te noemen.

[...]

Dat doen kamerleden en politieke partijen net zo, met als toevoeging dat ze ook naar lobbyisten luisteren.

Mja en tegen lobbyisten hebben wij als bevolking niks. Nouja, nu een referendumwet en zo nu en dan eens een handtekeningenactie.

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
De missende optie is: geen referendums.

Zoals aangegeven: ik wilde het vooral hebben over het verbeteren van de wet. Als je animo wilt polsen voor anti-referenda dan moet je dat toch elders doen (vind ik).

En over toekomstige wetten gaan stemmen, waarom?

Omdat je dan echt raad geeft aan een te nemen beslissing. In plaats van dat je ze achteraf terugfluit. Als een onderwerp gevoelig ligt, mag dat best per referendum worden beslist. Net als de Brexit of de Europese grondwet. Qua belangrijkheid.

Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen. Je doet nu technische wijzigingen aan iets wat overheerst wordt door menselijk gedrag. Dat is symptoombestrijding, ipv dat de oorzaak wordt aangepakt.

Deel van die symptomen kun je wegnemen met meer input. Er is nu eenmaal een groter wordend anti-EU en anti-regering geluid. Dat neem je niet weg door elke 4 jaar verkiezingen te houden.
Verder is dat toch ook gewoon een deel wat zo vertegenwoordigd wordt? Dat is ook democratie (zoals eerder genoemd: het is de minst slechte variant tot nog toe). En daarnaast ga je voorbij aan het feit dat ook met verkiezingen dat zo gebeurt. Of wil je beweren dat men uiterst afgewogen voor VVD of PvdA gestemd heeft en dat niet strategisch is geweest om te zorgen dat de ander het voor het zeggen heeft? Elke verkiezing heeft meningen die niet geheel relevant zijn, maar dat is nou eenmaal zo. Stemmen gaat niet om de redenen, het gaat om de uitslag. Recht om te bepalen wat je stemt, zeg maar. En uiteindelijk valt het op de grote hoop. Ook al zou 90% stemmen om iets anders dan waar het om draait, dan is dat alsnog democratisch. Of dacht je dat het in de 2e kamer altijd gaat om de directe inhoud van een wet? Want dat is ook zeker niet waar.

Ik ben zelf meer voor een intrekking van de referendumwet, en eerst een goede analyse van of het uberhaupt wel mogelijk is. Zoals in het Oekraine-topic werd voorgesteld, denk ik dat het verstandig is om referendums niet over internationale onderwerpen te laten gaan, maar alleen nationale onderwerpen (even los van dat ik tegen referendums ben).

Ik ben het ermee eens dat niet alles even handig is voor referenda, maar dat staat of valt ook bij welke actie eraan gekoppeld wordt. Niet zoals nu negeren en dan bij de uitslag doen alsof je neus bloed. Alsof je je huiswerk niet hebt gedaan. Vooraf moet duidelijk zijn waar het om draait. En daarbij vind ik het op zich prima om het niet over handelsverdragen te hebben of andere zaken. Aan de andere kant heb ik er ook geen probleem mee als je iets specifieks pakt uit zo'n verdrag. Bijvoorbeeld dat van die plofkippen of de visums.

Het probleem is ook dat elke wet wel meerdere raakvlakken heeft en het op deze manier een all-in wordt. Net als ik hebben velen gestemd tegen delen van het verdrag, maar niet het geheel. Maar daar is de vraag te onduidelijk voor om dat specifiek rond te krijgen.

Maar behalve anti-referenda, heb je nog wat anders in te brengen op de gebrachte argumenten ter aanpassing van de huidige wet?

P.O. Box schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:47:
Ik ben heel erg tegen referendums... we kiezen niet voor niets iedere vier jaar een groep vertegenwoordigers die voor ons de belangrijke beslissingen moet nemen en daar (hopelijk) voor geleerd hebben...bij referendums gaat een groep mensen ergens een mening over geven waarvan een groot deel geen idee heeft waar ze het over heeft, een ander deel het referendum gebruikt om een andere mening te ventileren, een deel uit de onderbuik stemt en dan vooruit, ook nog een deel stemt omdat ze er wel degelijk over hebben nagedacht.

Zoals anderen zeggen: de termijn van 4 jaar is erg lang en daarbij passeren veel zaken de revue waar de bevolking het gewoon niet mee eens is. En daarbij gaat de keuze bij de verkiezingen over meer dan 1 onderwerp. Ik kan het op veel vlakken met een aantal partijen eens zijn, maar niet alles en er is voor mij geen enkele partij die 100% voldoet. Qua internet en privacy zou ik graag op de piratenpartij stemmen, maar voor ander zaken bijvoorbeeld weer niet.

Jouw redenatie betekend echter dat als je iets kiest, je daar verder niet meer onderuit kunt komen en de enige manier om de regering te bewegen iets anders te doen een coup is.

Verder leert niemand voor politici. Dat gebeurt gaandeweg dat je er ervaring in krijgt, maar ook dat proces is niet waterdicht. En landen als Zwitserland laten zien dat je best wat kunt bereiken. Bovendien is na zo'n referendum de draagkracht voor de uitslag een stuk groter.
Daarbij is ook binnen de partij-achterban veelvuldig anders gestemd dan de partij voorstelde. Ik denk dat dat ook een groot teken is dat niet iedereen het altijd met de politici eens is en daar kunnen referenda bij helpen.

Verder ben ik ook tegen de tegenwoordige uitvoering van democratische verkiezingen. Democratie was ooit een mooi gedachtengoed. Net zoals communisme een mooi gedachtengoed was. Maar beiden werken mijns inziens voor geen meter. Bij communisme zit het egoisme dat van nature in de mens zit in de weg. Bij democratie werkte het vroeger nog aardig, maar is het tegenwoordig eerder een verkapt idols waarbij degene die het hardst negativiteit schreeuwt het meest wint. Het feit dat een relatief kleine gebeurtenis die maar een klein deel met (binnenlandse) politiek te maken heeft (bijv. een terroristische aanslag in Parijs, heeft te maken met staatsveiligheid, maar verder nauwelijks iets met onderwijs, zorg,belasting, etc etc) er voor zorgt dat de anti-moslim partij als een raket omhoog schiet om vervolgens weer tergend langzaam naar beneden te zakken in de peilingen zegt wat dat betreft genoeg. De waan van de dag regeert.

Heb je het dan niet vooral over populisme?

sanderb schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:15:
Wat mij betreft blijft het referendum, maar verandert de aanvrager:
De tweede kamer kan een referendum aanvragen indien een meerderheid van de tweede kamer daarvoor is.
Er wordt het volk een duidelijke keuze voorgelegd: JA of NEE.

Maar denk je dat de tweede kamer dan vaak een referendum aanvraagt? Want nu kunnen ze nog mooi doen wat ze willen. Het lijkt me dat het dan alsnog vanuit de oppositie komt en vanwege die meerderheid niet meer door 1e of 2e kamer komt om zoiets te organiseren. Juist de huidige wet was bedoelt om de overheid een pas op de plaats te laten maken.

Nu is er een NEE gekomen. Maar waarop ja gezegd zou worden weet niemand. Als het verdrag nu aangepast wordt, is er voldaan aan de vraag van het NEE kamp...we tekenen dan immers een kruisje bij een aangepast en dus ander verdrag. Of moeten we daar ook eerst een referendum voor instellen?

Dat is ook wat ik bedoel met dat de referendumwet daarin gebrekkig is want mijns inziens moet die de overheid gewoon verplichten om hier duidelijkheid in te scheppen.

Beide kampen mogen met een voorstel komen. Dus de originele wet (of verdrag) en een aangepaste versie.
Het volk kiest voor 1 variant.

Interessante opzet. Maar dan eis je wel van de tegenkamp dan wel initiatiefnemers dat ze een voorstel maken? Leg je de lat voor initiatiefnemers dan niet te hoog?

De enige manier dat ik voor een referendum ben dat vanuit het volk geïnitieerd word ben, is als de drempel flink omhoog gaat en er dus ook flink meer handtekeningen moeten worden verzameld.
450.000 is wat mij betreft veel te weinig. Dat is nog geen 4% van het aantal kiesgerechtigden....voor een handtekening waar je echt geen moeite voor hoeft te doen om die te zetten.

Het aantal handtekeningen mag van mij prima omhoog, maar momenteel ging het vooral om de 6 weken die ervoor staan. Dan moet je er ook 2, 3 of misschien zelfs 4 maanden voor krijgen.

Aan de andere kant vraag ik me af of je veel mensen wel kunt bewegen om hun krabbel te zetten, ongeacht onderwerp. Stel dat eerst 2 miljoen hun krabbel had moeten zetten, ben je dan al niet gewoon bezig met het referendum? Waar leg je dan de limiet en de termijn?

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
[...]

De Grieken lieten dan ook lang niet iedereen stemmen. Vrouwen, gehandicapten, slaven, enzovoort. Uberhaupt is een referendum geen vernieuwing maar een verouding. We hebben juist geleerd dat een indirecte democratie beter werkt dan een directe democratie.

Kun je dat laatste even toelichten? Om welke periode gaat dat? Want dat is is volgens mij nooit echt geweest. Het enige andere middel is het burgerinitiatief.
Wel hebben diverse gemeenten de mogelijkheid, zo heeft Ede laatst de stemming over de koopzondagen gehad. Iets wat volgens mij prima verliep en ook snel is opgepakt door de lokale overheid (wel jammer van de uitslag, maar die was daar wel te verwachten). 2005 was de eerste keer dat we uberhaupt een referendum hebben gehad. Volgens mij nooit daarvoor?

Anoniem: 80487 schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:37:
[...]


Ik vind dat niet zo raar, als je politiek gezien niet overtuigend links of rechts draagt en ook geen religieuze invloeden wil kom je al snel bij een D66 uit... en dan ligt het er maar net aan hoe je over Europa denkt in tot hoeverre je écht in dat D66 plaatje past. Immers alles wat Europa is vind D66 cool, daar gaat lang niet iedereen in mee.

Mja en wil je geen Europa dan zijn er weer andere partijen maar ook zo kom je nooit tot 100% eens uit. Net als dat een Ja of Nee niet bij iedereen een 100% Ja of 100% Nee was. Maar hoe zou je dat dan oplossen?

[gambieter]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:00:
Kun je dat laatste even toelichten? Om welke periode gaat dat? Want dat is is volgens mij nooit echt geweest. Het enige andere middel is het burgerinitiatief.

Wat denk je van het volkstribunaal, van heksenjacht tot lynchmob? Ik moet een beetje denken aan de Patrician in de Discworld boeken, die is ook heel democratisch: "One man, one vote, and he has the vote".

Indirecte democratie, twee kamers, allemaal systemen om te voorkomen dat de waan van de dag regeert, en dat de meerderheid de zin altijd kan doordrukken.

Wel hebben diverse gemeenten de mogelijkheid, zo heeft Ede laatst de stemming over de koopzondagen gehad. Iets wat volgens mij prima verliep en ook snel is opgepakt door de lokale overheid (wel jammer van de uitslag, maar die was daar wel te verwachten). 2005 was de eerste keer dat we uberhaupt een referendum hebben gehad. Volgens mij nooit daarvoor?

Ook daar zie je dan de dictatuur van de meerderheid. Door een indirecte vorm kun je andere afwegingen meenemen, en soms moet je inderdaad tegen de wens van de mensen in kunnen gaan. Net zoals je kinderen en volwassenen niet altijd geeft wat ze willen (hopelijk wel wat ze nodig hebben).

[defiant]

Een referendum voor bepaalde onderwerpen zou goed kunnen werken, mits de normale democratie ook goed en gezond zou functioneren. D.w.z. als, zoals in andere discussies vaak naar boven is gekomen, de burger al zeer actief is betrokken bij het de verschillende aspecten van democratische proces. Het probleem is dat de politiek op dit moment zo disfunctioneert dat zonder de overbrugging van fundamentele kloof tussen burger en politiek op het gebied van wederzijdse interactie, elk middel zal mislukken.

Je ziet ook dat de verkeerde discussies worden gevoerd omtrent dit onderwerp en verkiezingen. Het doorgronden van de fundamentele oorzaken ontbreekt en daardoor komt men niet bij de oplossingen die duurzaam zijn met als gevolg dat het steeds vaker en sneller ontspoort. Want vaak maak men zich alleen zorgen over de effecten van de onbestuurbaarheid in een versplinterd land of de ongewenste gevolgen van flankpartijen. Maar men heeft zelden door dat zoiets gevolgen zijn en geen oorzaak, d.w.z. je kan misschien bestuurbaarheid afdwingen maar dan blijft het probleem terugkomen, zie dit referendum en de peilingen.

[Martinspire]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:10:
[...]

Wat denk je van het volkstribunaal, van heksenjacht tot lynchmob? Ik moet een beetje denken aan de Patrician in de Discworld boeken, die is ook heel democratisch: "One man, one vote, and he has the vote".

Indirecte democratie, twee kamers, allemaal systemen om te voorkomen dat de waan van de dag regeert, en dat de meerderheid de zin altijd kan doordrukken.

Oh ik dacht even dat je serieus was. Dan laat maar.

[...]

Ook daar zie je dan de dictatuur van de meerderheid. Door een indirecte vorm kun je andere afwegingen meenemen, en soms moet je inderdaad tegen de wens van de mensen in kunnen gaan. Net zoals je kinderen en volwassenen niet altijd geeft wat ze willen (hopelijk wel wat ze nodig hebben).

Maar geef je nu dan niet gewoon toe dat je niet voor democratie bent of gewoon een hele slechte verliezer?

[bombadil]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
Nee. Gezien het niveau van kiezer en volksvertegenwoordiger neig ik wel ietwat naar een technocratie (al zie ik daar ook zat problemen), maar de kiezer kan nog net het niveau aan van "kies een partij". Dat kan namelijk zonder je in de materie te verdiepen.

Het stemmen op een partij is simpeler dan het stemmen op een enkel referendumpunt?

Dat kan je natuurlijk niet volhouden. Echter, je raakt hier wel jouw kern; directe kiezersinvloed zonder filter/ de kiezer weet niks en snapt niks. De politiek weet het beter dus mag de kiezer niks?

Zo zie ik representatieve democratie niet. Die is er omdat het lastig is om iedereen te laten stemmen over alles. Niet omdat het te moeilijk is maar we konden immers niet constant bijeenkomen. Echter, welkom in de 21e eeuw. Waarom niet simpelweg stemmen via Digid? Ik zie het nut van de representativiteit in de democratie juist veel minder door de vooruitgang. Ik stem zelf wel, niemand anders voor nodig. In de gevallen dat iemand niet kan of wil kiezen mag hij zijn stem afgeven aan een collectief (partij) naar keuze.

[Martinspire]

bombadil schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:29:
[...]

Het stemmen op een partij is simpeler dan het stemmen op een enkel referendumpunt?

Dat kan je natuurlijk niet volhouden. Echter, je raakt hier wel jouw kern; directe kiezersinvloed zonder filter/ de kiezer weet niks en snapt niks. De politiek weet het beter dus mag de kiezer niks?

Zo zie ik representatieve democratie niet. Die is er omdat het lastig is om iedereen te laten stemmen over alles. Niet omdat het te moeilijk is maar we konden immers niet constant bijeenkomen. Echter, welkom in de 21e eeuw. Waarom niet simpelweg stemmen via Digid? Ik zie het nut van de representativiteit in de democratie juist veel minder door de vooruitgang. Ik stem zelf wel wel. In de gevallen dat iemand niet kan of wil kiezen mag hij zijn stem afgeven aan een collectief (partij) naar keuze.

Dat stemmen met Digid is ook al elders langsgekomen en staat eigenlijk even los van deze discussie. Ik vind het zelf ook wel interessant, maar heb vaker gezien op Tweakers dat dit onderwerp eigenlijk niet bespreekbaar is omdat elke oplossing niet foutloos is. Maar open gerust een eigen topic daarvoor

[rachez]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
[...]

We hebben juist geleerd dat een indirecte democratie beter werkt dan een directe democratie.

Enlighten me?

[Onbekend]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:12:

De lijst die je in de startpost hebt geschreven is erg lang, en daardoor niet lekker leesbaar. Het referendum waar het over ging het ook een enorme lap tekst om door te lezen. Ik vind het daarom ook niet bijzonder dat mensen enkel bepaalde positieve of negatieve punten onthielden en de rest vergeten.

• Als het over een internationaal verdrag of wet gaat, maak het dan zo dat het duidelijk is als het niet verworpen kan worden en laat het gaan over aanpassingen in die wet. De kans is dan namelijk groot dat men moet gaan onderhandelen, maar dan is ook de positie duidelijk.

Als iets niet verworpen kon worden, hadden we er ook niet over moeten kunnen stemmen. Achteraf blijkt dus dat ze alleen het 'ja'-antwoord hadden voorbereidt en totaal niks hadden voorbereidt op een 'nee'-antwoord.


Stel dat je een contract onder je neus krijgt van vele pagina's. Voor 95% van de inhoud ben je het er mee eens, maar met 5% niet. Onderteken je dat contract dan?
Dit is het zelfde gebeurd met het associatieverdrag.


Mijn voorkeur is om 'referenda' te houden waarbij je op veel meer korte eenvoudige vragen een ja/nee-antwoord op kunt geven. In de praktijk zou dat neerkomen op dat iedereen een stemformulier thuis ontvangt en rustig de vragen invult. Op de betreffende stemdag hoef je alleen maar naar de stembus te lopen, je stempas te laten zien en het stemformulier in de bestemde bus te doen.

[Rannasha]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:00:
[...]
Hoe verloopt dat dan precies? Of kan iemand anders dat toelichten? Ik heb er namelijk niet genoeg over gelezen hoe het in Zwitserland zit, maar wel dat men het nu prima vindt gaan.

Zwitserland kent op federaal niveau 2 soorten referenda. Ten eerste kan een wet die pas is aangenomen teruggefloten worden. Hiervoor zijn 50.000 handtekeningen nodig binnen 3 maand nadat de wet door de kamer is aangenomen. Vervolgens wordt een bindend referendum uitgeschreven.

Het tweede soort referendum is het "initiative populaire", een voorstel dat vanuit iedere kant van de samenleving kan komen. Als men hier 100.000 handtekeningen voor weet te verzamelen, dan wordt zo'n initiatief als referendum opegvoerd. In principe is dit referendum bindend, maar omdat het om een voorstel in grote lijnen gaat en niet een volledige wet, is er nog redelijk wat vrijheid bij de overheid voor interpretatie. Zo is een paar jaar terug een voorstel voor quota op werkvisa voor EU-burgers aangenomen, maar de Zwitserse overheid is nog steeds in onderhandeling met de EU.

Op kantonaal (= provincie, maar dan met veel meer macht) en gemeentelijk niveau zijn er vergelijkbare processen. Referenda worden zoveel mogelijk gebundeld, zodat er niet iedere 2 weken een stembusgang is. Voorafgaand aan een referendum-dag wordt er een informatie-brochure rondgestuurd waarin de voor- en tegen-kampen van ieder voorstel een samenvatting van hun argumenten kunnen geven. Daarnaast staat er voor ieder voorstel een stemadvies van de huidige regering.

Eind februari waren er 4 landelijke referenda: 3 populaire initiatieven en 1 corrigerend referendum. Daarnaast waren er lokale referenda (in ieder geval hier in Geneve) op dezelfde dag.

De algemene mening van de Zwitsers is dat men het systeem nog steeds erg steunt. Deels omdat ze geloven in het systeem, maar ook deels omdat ze het zien als iets dat Zwitserland uniek maakt. Een bezwaar dat ik een aantal maal gehoord heb is dat het in de huidige tijd met moderne communicatietechnieken wat te makkelijk is om voldoende handtekeningen binnen te halen. Daarnaast wordt het initiatief steeds vaker genomen door politieke partijen (die hiermee proberen buiten de gebruikelijke parlementaire wegen hun gelijk te halen) in plaats van groepen uit de maatschappij.

[Virtuozzo]

Ik zou het eens van de andere kant bekijken, in plaats van louter in de loopgraven van systemen en mechanismen te duiken zonder daar bij in het oog te houden dat aanpassingen daarop altijd traag, kostbaar, te laat en weinig functioneel zullen zijn - al was het maar omdat politiek een afgeleide is van collectief gedrag (keuze, consumptie, participatie et alii). Voeg daar aan toe een stukje praktijk van organisatorische en sociaal-economische dynamiek voor verdere analyse en het zal snel duidelijk worden dat "top down" niet het antwoord is, ongeacht waar het initiatief ligt. En net zo min onderhandelingen op technische bepalingen instrumentatie.

Dus draai de spies om. Dan kom je uit bij de vereiste van consistente investering in flexibiliteit en diepgang van onderwijs, opvoeding en ontwikkeling.

Als je dat weet tot trend te vormen, dan heeft een volgende generatie op T.net dit soort topics niet meer.

Heel oprecht, kijk enkel eens naar de demografische, sociaal-economische en politieke verschuivingen vanuit veranderingen in geïnstigeerd gedrag de afgelopen twintig jaar. Het houdt gelijke tred met effecten voortvloeiend uit veranderingen in (en volgend op) die drie "o's".

Daarnaast, stukje historische realiteit. Elke samenleving welke zich gesteld ziet voor structurele problematiek ten aanzien van balans, verdelingen en (interne / externe) afhankelijkheden zet zich consistent vast in verharding van de verschuivingen die aan de voet daarvan liggen tenzij die samenleving weet te investeren in niet de huidige maar de volgende generaties. Dit is eigenlijk hetzelfde waarom samenleving die na periodes van conflict / afbraak enkel naar behartiging van het op dat moment dominante deel van demografie streven er niet in slagen om de negatieve trends te breken, zelfs niet met hulp van buiten af. Menselijke psychologie, noem het wat je wil, het is wat het is.

Ik volg de topics hier nauwgezet, en het valt me op dat we er eigenlijk niet in slagen om buiten ons eigen perspectief te treden. Heel serieus, in elke ontwikkeling van een samenleving zitten er punten op de cyclus waarbij het niet langer nut heeft om oude systemen aan te passen maar te investeren in hen die voor hun toekomst nieuwe mechanismen en modellen benodigen.

Dus: consistente investering in flexibiliteit en diepgang van onderwijs, opvoeding en ontwikkeling. We hebben het over het instrument referendum, prima. Wat ligt daar aan ten grondslag voor inzetbaarheid, ongeacht vorm en gebruik? Gedrag. Er is geen perfect of magisch instrument, alles is afhankelijk van keuzes in en vanuit gedrag. Het fundament daarvan tegenwoordig is de echte uitdaging.

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:17:
En over toekomstige wetten gaan stemmen, waarom?

Waarom niet? Wat is er mis mee om het volk te raadplegen, al dan niet in bindende vorm, bij het al dan niet doorvoeren van wetten die grote invloeden kunnen hebben? Al is het alleen maar ter controle van de politiek?

Het inherente probleem met referendums pak je namelijk niet aan: keuzes gebaseerd op emotie, propaganda en andere redenen.

Right. Zullen we het eens over emotie, propaganda en demagogie hebben? Zie ook: elke Tweede Kamer verkiezingscampagne van elke partij? Een referendum is juist een uitgelezen kans om een eerlijk en duidelijk debat te voeren over een enkel onderwerp en daar een duidelijk verhaal over te creëren. Dat er in het geval van het voorgaande referendum over het associatieverdrag met Oekraïne door beide kampen alleen maar onduidelijkheden en soms zelfs leugens verspreid zijn, is een symptoom van een dieper onderliggend probleem. Namelijk: over gevoelige onderwerpen mogen wij als burgers vooral niet de waarheid weten. Volgens de VVD ging het bijvoorbeeld over een simpel "handelsverdrag", en volgens de tegenstanders ging het verdrag over een opmars naar EU lidmaatschap van Oekraïne. Je reinste onzin allemaal. Het feit dat men dan maar vanuit de onderbuik gaat stemmen betekent dat men beter geïnformeerd moet worden en niet dat we dan maar het hele idee van "inspraak" of "democratie" maar moeten elimineren.

Zoals in het Oekraine-topic werd voorgesteld, denk ik dat het verstandig is om referendums niet over internationale onderwerpen te laten gaan, maar alleen nationale onderwerpen (even los van dat ik tegen referendums ben).

Een bizar idee, dat we straks alleen nog maar over nationale onderwerpen iets te zeggen zouden mogen hebben, zeker met het anti-democratische karakter van de EU zoals we dat nu kennen waarbij er zoveel mogelijk in de achterkamertjes wordt besproken en zoveel mogelijk doorgedrukt wordt.

Sorry, maar je slaat de plank m.i. volledig mis in dezen. Wat we nodig hebben is juist meer transparantie, oprechtheid en duidelijkheid vanuit de mensen die ons horen te vertegenwoordigen. En niet minder democratie. Ik wijs ook op het feit dat ongeveer alle voorstanders van het verdrag met Oekraïne meldden dat het ging om een ontzettend goed en vooral belangrijk verdrag, maar dat we er gek genoeg nog nooit over geïnformeerd zijn totdat er sprake was van een referendum over datzelfde verdrag. Pas toen werd er "campagne" gevoerd. Dat legt precies de vinger op de zere plek en laat duidelijk zien dat er geen sprake meer is van oprechte volksvertegenwoordiging, maar politiek opportunisme.

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
We hebben juist geleerd dat een indirecte democratie beter werkt dan een directe democratie.

Dat vind ik een boude stelling. Als we iets hebben geleerd, zeker kijkend naar het verlammende effect die de indirecte democratie (de Eerste Kamer is daar een goed voorbeeld van) als effect heeft op politieke besluitvorming, is indirecte democratie juist een zeer falend iets. Daarbij is de term nogal een contradictio in terminis als je het mij vraagt.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 14-04-2016 21:29 ]

[ijdod]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 april 2016 @ 18:47:
Ik ben voor aanpassing richting een Zwitsers model. Qua democratie heeft Zwitserland het veel beter voor elkaar dan Nederland,...

"Beter" is relatief. Ze hebben het in elk geval anders vorm gegeven. Ook Zwitserland kent een goede historie van regeringen die de referendumuitslag precies zo weet uit te leggen dat ze gewoon hun dingetje kunnen doen. Het is zeker niet zaligmakend.

Een belangrijk punt is dat 'men' (volk, politiek, media) in Zwitserland gewend is aan referenda. Dat maakt het een iets minder grote circusshow dan bij ons het geval is. Mijns inziens zouden we daar naar toe moeten werken met eenvoudige referendavragen voordat we complexe issues gaat behandelen, *als* dat uberhaupt een goed idee is. (hypothetisch, persoonlijk heb ik mijn twijfels)

... en het is een goede zaak om beslissingen die grote invloed hebben op het land aan het volk voor te leggen. Dat voorkomt dat partijen via coalitievorming met handjeklap een minderheidsbelang opeens een meerderheid kunnen geven.

Dat gaat alleen gebeuren als de onderhandelingspartners geen principiele bezwaren hebben tegen dat standpunt; maw: er is op dat moment een meerderheid. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. Wat ik wel graag zou zien (maar dat is meer aan de coalitiepartijen gericht dan op het systeem) is meer informatie over de afwegingen die gemaakt zijn. (voorbeeld: wat 'kreeg' de PvdA in de coalitie voor het accepteren van Opstelten en Teeven op justitie?)

Geef de bevolking de mogelijkheid om wel te stemmen over relevante dingen, van mijn part te beginnen met een referendum over het referendum zelf. Ik denk verder aan (illegale) immigratie, EU, euro, Griekenland, de geldpers van de ECB onder leiding van een Italiaan die de Lira-inflatie over heel Europa wil uitstorten en heel veel andere onderwerpen waar het volk nooit voorstander van is geweest en bij alle mogelijkheden tegen heeft gestemd (denk aan het EU Grondwet referendum).

Laat dat nu een hele waslijst zijn die niet samen te vatten is een een ja/nee vraag... en dus bij uitstek ongeschikt voor een referendum.

defiant schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:21:
Een referendum voor bepaalde onderwerpen zou goed kunnen werken, mits de normale democratie ook goed en gezond zou functioneren. D.w.z. als, zoals in andere discussies vaak naar boven is gekomen, de burger al zeer actief is betrokken bij het de verschillende aspecten van democratische proces. Het probleem is dat de politiek op dit moment zo disfunctioneert dat zonder de overbrugging van fundamentele kloof tussen burger en politiek op het gebied van wederzijdse interactie, elk middel zal mislukken.

Ik vraag me af of die kloof te overbruggen is. Het moet van twee kanten komen; de politiek laat hier zeker steken vallen, maar ook de burger gaat niet vrijuit.

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 14-04-2016 22:06 ]

[RemcoDelft]

ijdod schreef op donderdag 14 april 2016 @ 22:01:
Laat dat nu een hele waslijst zijn die niet samen te vatten is een een ja/nee vraag... en dus bij uitstek ongeschikt voor een referendum.

Het zijn enkele vragen. Ik zal even een opzetje geven:
1. Wilt u meer of minder illegale immigratie
2. Wilt u dat Nederland opgaat in de EU
3. Wilt u de harde gulden vervangen door de euro waar ook hele zachte munten in opgaan?
4. Wilt u dat Nederland geld blijft geven aan Griekenland?
5. Wilt u dat er 80 miljard euro per maand geprint wordt om aandelenkoersen mee op te blazen en pensioenen en spaargeld te laten verdampen?

Vragen 2 en 3 hadden gesteld moeten worden voor toetreding tot de EU, en zouden bij elk toetredend land zowel in dat land als in de bestaande EU-landen ook moeten worden gesteld. Voor de Grieken zou #3 omgekeerd kunnen worden gevraagd, of ze de zachte munt met hoge inflatie die hun inefficiente economie betaalbaar houdt willen opgeven voor een stabielere munt waarbij ze minder schilden moeten maken.
Ik zou een groot voorstander zijn van Europa als overkoepelend orgaan, als dat op de juiste manier zou gebeuren. En de juiste manier krijg je alleen als de bevolking het steunt. Nu hebben we een EU waar de bevolking nooit om gevraagd heeft, nooit voor gekozen heeft, en niet achter staat. De belanghebbenden zijn degenen die voor zichzelf riante salarissen met zeer lage belastingtarieven hebben geregeld, niet de bevolking zelf.
De quotes van Junkers hierboven geven het aardig aan: die man wil geen democratie, het volk is maar vervelend, hij wil z'n zin hebben. En zo'n eng persoon heeft een enorme macht gekregen, op ondemocratische wijze.
Een referendum is de meest pure vorm van democratie. En bij elk referendum wat ik in mijn leven gezien heb, zowel lokaal als landelijk, heeft de politiek het tegenovergestelde van de wens van het volk gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 14-04-2016 23:07 ]

[gambieter]

@RemcoDelft: Misschien moet je eerst eens beginnen met vragen neutraal te formuleren, want zoals jij het doet is alleen maar propaganda en tendentieus. Je kunt in ieder geval voorkomen dat je de fouten herhaalt van enqueteurs die de gewenste uitkomst kiezen voor ze zogenaamd vragen gaan stellen (maar alleen maar antwoorden in de mond leggen).

Dat vind ik een boude stelling. Als we iets hebben geleerd, zeker kijkend naar het verlammende effect die de indirecte democratie (de Eerste Kamer is daar een goed voorbeeld van) als effect heeft op politieke besluitvorming, is indirecte democratie juist een zeer falend iets. Daarbij is de term nogal een contradictio in terminis als je het mij vraagt.

Juist niet. Regeren is het tegenovergestelde van wat jij wilt. Regeren is niet halsoverkop met de waan van de dag mee doen, of met de windvaan van de publieke opinie. Die stagnatie is juist nodig om dergelijke bokkesprongen te voorkomen. Dat het niet altijd werkt, zeker niet met het huidige populistische geschreeuw, laat alleen maar zien dat het systeem wat achterloopt. Maar het werkt wel.

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 14-04-2016 23:15 ]

[Martinspire]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:05:
[...]

Het zijn enkele vragen. Ik zal even een opzetje geven:
1. Wilt u meer of minder illegale immigratie
2. Wilt u dat Nederland opgaat in de EU
3. Wilt u de harde gulden vervangen door de euro waar ook hele zachte munten in opgaan?
4. Wilt u dat Nederland geld blijft geven aan Griekenland?
5. Wilt u dat er 80 miljard euro per maand geprint wordt om aandelenkoersen mee op te blazen en pensioenen en spaargeld te laten verdampen?

Even een eerste reactie: geen enkele vraag is te koppelen aan een enkele wet en dus in huidige vorm niet bruikbaar. Zou dat niet veel uitmaken dan zijn er alsnog teveel bezwaren

1 = te vaag en het is al illegaal. Is dus eerder een kwestie van beter handhaven. Maar als je de migratie vanuit Syrië e.d. bedoelt, dan is dat gewoon legitiem. Betere vraag zou zijn "moet de migratie-procedure strenger of niet" of iets dergelijks (verder is het voor de buitenstaanders immigratie, maar wij spreken hier over migratie van anderen naar Nederland)
2 = nog een vage vraag. Wat is opgaan in EU en wat als je nee zegt. Als je bedoelt "moet Nederland lid worden van de EU (zoals ze dat hadden kunnen vragen" dan is dat correct maar nu zal het eerder "Moet Nederland uit de EU stappen" worden, maar ook dat is te vaag want daar is teveel bij betrokken. Dan moet je de voor en nadelen heel strak kunnen stellen met daarbij ook de gevolgen.
3. Hard, zacht is irrelevant, maar je laat je voorkeur al lekker doorschemeren. Wel kun je vragen of men de gulden weer terug wil, maar dat lijkt me al lang niet meer relevant. Nederland is verder ook niet het probleem, het zijn de landen die de munt omlaag halen. Ik zou liever zien dat minder landen meedoen of dat er eerder een regeling komt van "als jullie je financiën niet op orde brengen, dan gaan wij het doen" voor dergelijke landen. Maar wederom te vaag
4. Is dit echt referendabel? Want dit is een kwestie van enerzijds voet bij stuk houden en anderzijds afhankelijk van allerlei gebeurtenissen. Stel er is een gigantische aardbeving aldaar, dan hou je dat ook meteen tegen om dat goed op te lossen. En ook bied het geen mogelijkheden om bv geld te geven om migratie tegen te gaan. Nog afgezien van het feit dat je dit als Europa moet aanpakken en niet als NL an sich (want er zijn nou eenmaal afspraken over gemaakt).
5. Wederom vaag en daarnaast vereist het een diepere kennis van het onderwerp om te begrijpen wat er nou aan de hand is en of het goed is of niet. Verder verdampt spaargeld en pensioenen als ook daadwerkelijk de waarde van de munt daalt en dat is niet het geval. Tenminste, ik heb de dollar niet veel duurder zien worden.

Dus ja, je vragen zijn niet echt juist, maar probeer het gerust nog een keer. Al verwachten we dan wel wat meer inzet

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:11:
[...]

Juist niet. Regeren is het tegenovergestelde van wat jij wilt. Regeren is niet halsoverkop met de waan van de dag mee doen, of met de windvaan van de publieke opinie. Die stagnatie is juist nodig om dergelijke bokkesprongen te voorkomen. Dat het niet altijd werkt, zeker niet met het huidige populistische geschreeuw, laat alleen maar zien dat het systeem wat achterloopt. Maar het werkt wel.

Het is inderdaad ook deels populisme, maar dat betekend niet dat meningen niet vanaf dat moment gevormd kunnen worden en blijven staan.

Zo is in Australië vrij snel overgestapt van wapens toelaten, tot een totaalverbod. Tuurlijk, populisme, maar alsnog een grote verandering en 1 waar men het nu nog steeds mee eens is.

Een campagne duurt al een paar maanden en eer je genoeg hebt gedaan voor je een referendum hebt, ben je ook zo 2 a 3 maanden verder (nog afgezien van de opbouw daarheen).

Daarnaast draait de kamer ook regelmatig. Tenminste, ik heb de afgelopen jaren veel politici van mening zien wisselen, naargelang de publieke opinie wijzigde. Vooral ook regeringspartijen of gedoogpartijen die dat moesten omdat dat van hen werd verlangd. En kijk nu hoeveel partijen zich achter het referendum scharen, dat is in feite niet veel anders. Dat is meer dan er op voorhand tegen het associatieverdrag hadden gestemd.

Dus zullen we dan concluderen dat ook referenda niet het beste middel zijn, maar het huidige systeem van elke 4 jaar verkiezingen ook niet? Daarom nu de kans om een bijdrage te leveren in dit topic om te kijken wat er moet of kan veranderen en waar misschien een groter draagvlak voor is.

Ik wil best de reacties verwerken in de TS en daarmee eventueel (via via) contact opzoeken met politieke partijen e.d. Ik denk dat we hier op Tweakers toch wel wat mensen zullen hebben met kennis van zaken en die wat voorstellen kunnen afwegen.

offtopic:
Niet dat ik contacten heb, maar toch

[ Voor 26% gewijzigd door Martinspire op 14-04-2016 23:25 ]

[defiant]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:11:
Regeren is niet halsoverkop met de waan van de dag mee doen, of met de windvaan van de publieke opinie.

Waar wordt deze mythische vorm van democratie nog gepraktiseerd? In Nederland iig allang niet meer

Maar serieus, mijn grootste bezwaar van de huidige manier van democratie bedrijven in het westen is dat politici en leiders zowel niet terug kijken en het gevoerde beleid open en kritisch evalueren en nauwelijks vooruit durven te kijken voorbij hun eigen regeertermijn. Kijk naar hoe sommige politici in Nederland prat gaan op het feit dat ze juist geen vergezichten hebben, waarbij ze eigenlijk zeggen "geachte kiezer, kies ons alsjeblieft op het gebrek aan een lange termijn visie".

Aan het ontstaan van populisme en waan van de dag zijn is het z.g.n. genuanceerde politieke midden zelf toch voor aanzienlijk aandeel debet. Als je steeds minder leert, anticipeert en hierdoor steeds minder problemen voorkomt of oplost dan rest er inderdaad niets anders dan crises en brandjes blussen in plaats van regeren.

RemcoDelft schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:05:
3. Wilt u de harde gulden vervangen door de euro waar ook hele zachte munten in opgaan?
4. Wilt u dat Nederland geld blijft geven aan Griekenland?
5. Wilt u dat er 80 miljard euro per maand geprint wordt om aandelenkoersen mee op te blazen en pensioenen en spaargeld te laten verdampen?

Een gezamenlijke munt impliceert verantwoordelijkheid over elkaars begrotingen (Griekse pensioenen zijn ook onder verantwoordelijkheid) en welvaart (transfer unie). Ik denk dat weinig mensen zich bewust waren van die implicatie en met vraagstelling met uitleg ik zo mijn twijfels heb over de Euro er ooit zou zijn gekomen in huidige vorm. Als 'ie er toch was gekomen was er misschien wel beter over nagedacht waardoor men misschien had geanticipeerd op dit soort problemen.

In die zin vind ik weinig mis met het voorleggen en helder verwoorden aan de burgers verwoorden van mogelijke voor en nadelen van dit soort beslissingen.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 14-04-2016 23:48 ]

[gambieter]

defiant schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:38:
Waar wordt deze mythische vorm van democratie nog gepraktiseerd? In Nederland iig allang niet meer

Het systeem wordt zeker ondergraven, zowel van buitenaf door de wispelturige en ongeduldige kiezer, en door de politici en politieke partijen zelf.

Maar serieus, mijn grootste bezwaar van de huidige manier van democratie bedrijven in het westen is dat politici en leiders zowel niet terug kijken en het gevoerde beleid open en kritisch evalueren en nauwelijks vooruit durven te kijken voorbij hun eigen regeertermijn. Kijk naar hoe sommige politici in Nederland prat gaan op het feit dat ze juist geen vergezichten hebben, waarbij ze eigenlijk zeggen "geachte kiezer, kies ons alsjeblieft op het gebrek aan een lange termijn visie".

Aan het ontstaan van populisme en waan van de dag zijn is het z.g.n. genuanceerde politieke midden zelf toch voor aanzienlijk aandeel debet. Als je steeds minder leert, anticipeert en hierdoor steeds minder problemen voorkomt of oplost dan rest er inderdaad niets anders dan crises en brandjes blussen in plaats van regeren.

Een beetje wel, maar zelfs een uitstekende regering die goed interactie met het kiezerspubliek zou hebben, zou het populisme niet hebben voorkomen. Het is een verandering in communicatie, geduld en maatschappij die dat doet, en het onvermogen van mensen om die zelfkritiek te hebben. Wat dat betreft is de kiezer zeker zo erg als de politici, en krijgt de kiezer de politici die het verdient. En dat bedoel ik op de meest negatieve en pessimistische manier. Of het nu EU, vreemdelingenbeleid of HRA is, of Schiphol, of snelwegen, de nimby en de schreeuwlelijk overheersen elk debat.

[noguru]

defiant schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:38:
[...]

Waar wordt deze mythische vorm van democratie nog gepraktiseerd? In Nederland iig allang niet meer

Maar serieus, mijn grootste bezwaar van de huidige manier van democratie bedrijven in het westen is dat politici en leiders zowel niet terug kijken en het gevoerde beleid open en kritisch evalueren en nauwelijks vooruit durven te kijken voorbij hun eigen regeertermijn. Kijk naar hoe sommige politici in Nederland prat gaan op het feit dat ze juist geen vergezichten hebben, waarbij ze eigenlijk zeggen "geachte kiezer, kies ons alsjeblieft op het gebrek aan een lange termijn visie".

Democratie is een middel om draagvlak te verkrijgen, niet om de beste oplossing of visie vast te stellen.

Als je democratie als een methode ziet om tot de beste oplossing te komen dan kom je automatisch uit bij de nadelen die je noemt en de behoefte om "corrigerend " op te treden die je hier ook wel tegenkomt.

Die mythische vorm van reageren heeft nooit bestaan behalve in een dictatuur. Een dictator kan in alle rust een lange termijn visie ontwikkelen en impopulaire maatregelen nemen zonder zich zorgen te maken over zijn regeertermijn.

[defiant]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:53:
Een beetje wel, maar zelfs een uitstekende regering die goed interactie met het kiezerspubliek zou hebben, zou het populisme niet hebben voorkomen. Het is een verandering in communicatie, geduld en maatschappij die dat doet, en het onvermogen van mensen om die zelfkritiek te hebben. Wat dat betreft is de kiezer zeker zo erg als de politici, en krijgt de kiezer de politici die het verdient.

Ergens zou dit doorbroken moeten worden, maar ik zou eigenlijk totaal niet weten hoe.

noguru schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:53:
Die mythische vorm van reageren heeft nooit bestaan behalve in een dictatuur. Een dictator kan in alle rust een lange termijn visie ontwikkelen en impopulaire maatregelen nemen zonder zich zorgen te maken over zijn regeertermijn.

Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat je best mensen bereid kan vinden offers te brengen voor lange termijn visie. Het moet echter wel, net zoals in een privé situatie tussen sparen en uitgeven, in de aard van de mensen zitten en dus aangeleerd worden. Daarnaast moeten politici het vertrouwen van de kiezer natuurlijk niet tarten met loze beloftes over de lange termijn, zoals Balkenende met z'n "eerst het zuur, dan het zoet". Maar goed, dit vereist een nu niet bestaande interactie/participatie tussen kiezer en politiek.

[RemcoDelft]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:19:
Verder verdampt spaargeld en pensioenen als ook daadwerkelijk de waarde van de munt daalt en dat is niet het geval. Tenminste, ik heb de dollar niet veel duurder zien worden.

Genoeg gepensioneerden in het buitenland die behoorlijk klagen over de wegzakkende euro. De daling lijkt nu redelijk gestopt, maar sinds de ECB de geldpers aanzette is de euro in korte tijd zo'n 30% weggezakt.

defiant schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:38:
In die zin vind ik weinig mis met het voorleggen en helder verwoorden aan de burgers verwoorden van mogelijke voor en nadelen van dit soort beslissingen.

Dat zie ik vanuit de politiek nooit gebeuren, die vertellen wat ze graag zouden willen zien, niet wat de werkelijkheid is. Vandaar dat politici graag "uitleggen" dat marktwerking in de zorg goed voor ons is, de EU ons welvaart brengt en nog zeer veel andere onderwerpen toch echt goed voor ons zijn. Maar als het daadwerkelijk zo zou zijn, zouden ze het echt niet hoeven uitleggen, dan ziet "het volk" dat zelf wel.
"De onderste steen komt boven" is ook zo'n mooi voorbeeld van wenspraten.

[rik86]

Het grote probleem aan de meeste referendums is dat het over 1 specifiek onderwerp gaat én dat de wens van de meerderheid 'altijd' gevolgd wordt. Dat levert én het risico van discriminatie op/ het onderdrukken van minderheden én een hoop wetten/verdragen zijn onderdeel van het grotere geheel.

[Anoniem: 14038]

gambieter schreef op donderdag 14 april 2016 @ 19:25:
We hebben juist geleerd dat een indirecte democratie beter werkt dan een directe democratie.

rachez schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:35:
Enlighten me?

Sluit me bij rachez aan.

Daarnaast gaat de indirecte democratie er vanuit dat de volksvertegenwoordigers het volk ook dienen te raadplegen. In de praktijk zien we echter dat zij zich meer in hun eigen kringen verkeren en zich laten leiden door rapporten van denktanks, lobbyisten en NGO's die al dan niet gevoed worden door het bedrijfsleven.
(Even een korte zijsprong met als voorbeeld is bijv de verkenning bij het inrichten van het geprivatiseerde zorgstelsel https://www.ftm.nl/artike...macht-in-zorg-is-verdeeld)

Aangezien we nu in de 21e eeuw leven met alle voordelen van die is het dan ook interessant om eens verder te kijken of we nieuwe innovaties kunnen gebruiken. Wat Virtuozzo ook beweert over de drie o's is zeker aan de orde maar ik denk eer men zover is dat er nog eerst een drempel genomen moet worden om minder defaitistisch en meer progressief te denken. Digitaal stemmen is uit den boze want het is te onbetrouwbaar. Maar digitale participatie waarbij de overeenstemming tussen demos en politiek eenvoudiger plaats kan vinden is een interessante optie. Dus geen communicatie meer tussen een journalist en persvoorlichter maar dat burgers/belangengroepen direct met politici in discussie gaan. Niet alleen op nationaal niveau maar ook op lagere niveaus.

Vanuit de geschiedenis heeft ons land een sterke traditie om de zaken onderling in overleg te regelen. Destijds wat het pure noodzaak omdat je na een onafhankelijkheidsverklaring je ook je eigen boontjes moet doppen. Dat lijkt een beetje te zijn weggedrukt door de globalisering maar het zit nog steeds in ons DNA over van alles en nog wat mee te willen beslissen. Alleen jammer dat men zich meer druk maakt over wat een bondscoach al dan niet doet dan wat on ze premier doet. En nog meer jammer is dat menig bondscoach zich wel wat van die commentaren aantrekt dan menig premier doet.

[noguru]

defiant schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 00:16:
[...]

Ergens zou dit doorbroken moeten worden, maar ik zou eigenlijk totaal niet weten hoe.


Maar goed, dit vereist een nu niet bestaande interactie/participatie tussen kiezer en politiek.

Dus dat is niet aan de orde zolang die interactie er niet is. En die komt er niet.

Ik ben bang dat dit gewoon een utopie is. Ik zal ook de eerste zijn om toe te geven dat democratie nadelen heeft. Als iedereen mag mee praten geldt dat ook voor hele domme mensen of mensen met heel onverdraagzame ideeën die zelf alles behalve democratisch zijn. Wie een alternatief systeem heeft dat niet meteen een dictatuur is mag het zeggen maar ik heb zoiets nog nooit vernomen. En deze vragen worden gesteld sinds er kiesrecht is dus er is echt wel over nagedacht.

Ik ben geen warm voorstander van referenda maar ik denk dat het referendum in Ede wat hier als voorbeeld is gebruikt heel goed kan. Het is een simpele lokale vraag die de mensen daar direct aan gaat en je hoeft geen verdrag van 300 bladzijden te lezen om voor of tegen te zijn.

Maar ja, dan moet je wel accepteren dat in die streek men geneigd is om dit soort beslissingen te laten afhangen van een tovenaar beschreven in een 2000 jaar oud boek. En die tovenaar heeft die mensen verteld dat op zondag geen winkels open mogen. Als je dan niet tegen je verlies kan ben je simpelweg geen democraat.

Democratie onder voorwaarden als, niet teveel emotie, progressief zijn, niet defaitistisch zijn, niet te populistisch en alles over alle onderwerpen weten met lange termijnvisie is uiteindelijk helemaal geen democratie. Nogmaals, democratie is geen methode om besluiten te nemen maar om draagvlak voor besluiten te creëren.

[defiant]

noguru schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 12:36:
Nogmaals, democratie is geen methode om besluiten te nemen maar om draagvlak voor besluiten te creëren.

Daar ben ik het ook wel redelijk mee eens. Maar in het creëren van draagvlak slaagt de democratie sinds het begin deze eeuw al niet meer. Dat draagvlak is er niet meer omdat de politiek de problemen van de kiezer steeds minder opgelost. Kijk bijvoorbeeld naar de effecten van globalisering, de cumulatieve nadelige effecten zijn keer op keer zichtbaar in rapporten, statistieken en enquêtes, toch is het antwoord van de politiek telkens dat er geen koerswijziging mogelijk is bij de voldongen feiten van gemaakte keuzes in het verleden.

Of zoals in deze column treffend wordt gezegd: als burgers laten merken dat ze andere politici willen, besluiten politici dat ze de verkeerde burgers hebben.

[noguru]

defiant schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 12:59:
[...]

Daar ben ik het ook wel redelijk mee eens. Maar in het creëren van draagvlak slaagt de democratie sinds het begin deze eeuw al niet meer. Dat draagvlak is er niet meer omdat de politiek de problemen van de kiezer steeds minder opgelost. Kijk bijvoorbeeld naar de effecten van globalisering, de cumulatieve nadelige effecten zijn keer op keer zichtbaar in rapporten, statistieken en enquêtes, toch is het antwoord van de politiek telkens dat er geen koerswijziging mogelijk is bij de voldongen feiten van gemaakte keuzes in het verleden.

Dat valt denk ik wel mee. Zo gek zijn de burgers nou ook weer niet. Je ziet dat er in tijden van crises ook best bereidheid is om te bezuinigen. Partijen die doen alsof er niets aan de hand worden electoraal ook afgestraft. Niet voor niks dat een partij als de SP met hun leuke dingen voor de mensen het in de peilingen goed doet, maar steun verliest op het moment dat het vakje ook daadwerkelijk rood gemaakt wordt.

Of zoals in deze column treffend wordt gezegd: als burgers laten merken dat ze andere politici willen, besluiten politici dat ze de verkeerde burgers hebben.

Ja en daar zitten dus die politici fout, niet hun kiezers. En het is de kiezer die uiteindelijk een oordeel geeft, niet de politici. Ik begrijp de schrijver niet zo, wat is nu het probleem? Dat we politiek zo verdeeld zijn met een VVD/PvdA kabinet? Best lastig ja zo'n paars kabinet. Maar we zijn blijkbaar vergeten dat het eerste paarse kabinet werd toegejuicht omdat eindelijk, ja eindelijk na 30 jaar of zo, de hegemonie van het CDA werd doorbroken. Het is ook nooit goed. Maar ook dat hoort nu eenmaal bij democratie

[Anoniem: 80487]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:00:
[...]

Mja en wil je geen Europa dan zijn er weer andere partijen maar ook zo kom je nooit tot 100% eens uit. Net als dat een Ja of Nee niet bij iedereen een 100% Ja of 100% Nee was. Maar hoe zou je dat dan oplossen?

Ik denk niet dat het probleem zit in het vinden van een partij waar je het 100% mee eens bent zoveel als dat het probleem is dat men de punten die jij belangrijk acht (te makkelijk) laat varen.
Een oplossing zou zijn om dergelijk kiezersbedrog gewoon te verbieden. Een kabinet vormen met partijen die min of meer tegenpolen zijn, zoals ons huidige kabinet, wordt bijzonder lastig als partijpunten niet zomaar meer opgeofferd mogen worden maar dan heb je in ieder geval niet die standpuntenbingo die je nu hebt. En als je partijen hebt die beter bij elkaar passen krijg je ook veel meer gedaan omdat ze elkaar niet volcontinu de wind uit de zeilen zitten te halen. Je krijgt dan in mijn beleving overtuigendere linkse/rechtse kabinetten. (of je daar vrolijk van wordt laat ik even in het midden, nu is het i.i.g. kut in mijn beleving)

Echt oplossen kan je het niet. Niet totdat er een computer neerzet kan worden die gewoon het land op strikt objectieve variabelen runt.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 16-04-2016 01:38 ]

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:05:
[...]

Het zijn enkele vragen. Ik zal even een opzetje geven:
1. Wilt u meer of minder illegale immigratie
2. Wilt u dat Nederland opgaat in de EU
3. Wilt u de harde gulden vervangen door de euro waar ook hele zachte munten in opgaan?
4. Wilt u dat Nederland geld blijft geven aan Griekenland?
5. Wilt u dat er 80 miljard euro per maand geprint wordt om aandelenkoersen mee op te blazen en pensioenen en spaargeld te laten verdampen?

Ik moet zeggen, ik vind het een mooi lijstje om aan te geven waarom we moeten stoppen met referenda.

Punt 1 is al illegaal, oftewel qua wetgeving zal er niets veranderen enkel qua geld wat erin gepompt wordt ter naleving. En dat geld gaat dan weer van de zorg etc weg, maarja de kiezer kiest daar dan dus voor...
Punt 2 is tendentieus gesteld, zou je hem neutraal stellen dan zou het een redelijke vraag zijn, enkel is het wel een extreme complexe vraagstelling. Waarbij jij zelf al aantoont niet te snappen wat de gevolgen zijn door punt 3/5 te noemen.
En punt 3/5 zijn nutteloos, want die zitten al in vraag 2. Je kunt niet op vraag 2 ja antwoorden en dan later terugkomen op de afspraken gemaakt bij 2.

Bepaalde keuzes hebben gewoon gevolgen en dat moeten mensen eens leren. Er is geen ongestrafte geldkraan die je even iets meer open kan zetten om wat meer politie op straat neer te zetten tegen illegale immigratie, nope dat geld komt gewoon ergens anders vandaan.

[anandus]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 23:19:
[...]
Een campagne duurt al een paar maanden en eer je genoeg hebt gedaan voor je een referendum hebt, ben je ook zo 2 a 3 maanden verder (nog afgezien van de opbouw daarheen).

Wat we hebben gezien van het afgelopen referendum is dit dus -helaas- niet het geval.
Er was nagenoeg geen campagne (van beide zijden) noch enige uitleg waar het referendum daadwerkelijk over ging, mensen hebben nauwelijks een geïnformeerde beslissing kunnen maken, een van de redenen waarom mensen thuisbleven, en velen stemden met hun onderbuik.

Een referendum zou wat meer waard zijn als er daadwerkelijk goed campagne gevoerd werd, en er goede uitleg over de standpunten zou worden gegeven.

Maar misschien is het ook inherent aan het onderwerp en of dat leeft onder de bevolking. Als het een wat meer "populair" onderwerp zou zijn, dan zullen meer mensen zich inzetten.

Misschien kan je dat bewerkstelligen door de handtekeningenvereiste te verhogen, zo kan je ervan verzekerd zijn dat het ook echt leeft onder de samenleving, in tegenstelling tot het afgelopen referendum.

Overigens ben ikzelf tegen referenda, we hebben immers met hoge regelmaat, soms jaarlijks , parlementsverkiezingen (en 'correctieve' provinciale verkiezingen ).
En ik zie het een beetje als een dictatuur van degenen die het hardst schreeuwen. Tenzij minimaal 50% van de stemgerechtigden ergens voor of tegen stemt zegt het per definitie niets over de wil van het volk.

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 16-04-2016 10:19 ]

[ThomasG]

anandus schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 10:16:
[...]


En ik zie het een beetje als een dictatuur van degenen die het hardst schreeuwen. Tenzij minimaal 50% van de stemgerechtigden ergens voor of tegen stemt zegt het per definitie niets over de wil van het volk.

Dat is toch zo'n slap maar helaas veel gebruikt argument. Bij de gemeenteraad verkiezingen komen we net over de 50% opkomst heen. Bij de provinciale-, Europese-, en waterschapverkiezingen komen wij niet eens in de buurt van de 50%. Volgens diezelfde logica zegt dat dus ook niets over de wil van het volk, en kunnen we die uitslagen niet gebruiken. Je kunt er in dit land voor kiezen om niet te stemmen, maar dan kiezen ze er zeer bewust voor om hun stem niet te laten horen, en die mag je dus niet meerekenen. Als er van de 100% stemgerechtigden maar 40% gaat stemmen, moet je die 40% als 100% zien, de rest doet er dan niet meer toe.

[anandus]

ThomasG schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 11:09:
[...]
Dat is toch zo'n slap maar helaas veel gebruikt argument. Bij de gemeenteraad verkiezingen komen we net over de 50% opkomst heen. Bij de provinciale-, Europese-, en waterschapverkiezingen komen wij niet eens in de buurt van de 50%. Volgens diezelfde logica zegt dat dus ook niets over de wil van het volk, en kunnen we die uitslagen niet gebruiken.

In principe is dat ook het geval. Ik vind dat ook heel erg jammer als dat het geval is. Echter moet je er iets mee, je kan immers niet zonder parlement zitten.
Je zou een stemplicht kunnen overwegen, maar ook dat heeft nadelen.

Je kunt er in dit land voor kiezen om niet te stemmen, maar dan kiezen ze er zeer bewust voor om hun stem niet te laten horen, en die mag je dus niet meerekenen. Als er van de 100% stemgerechtigden maar 40% gaat stemmen, moet je die 40% als 100% zien, de rest doet er dan niet meer toe.

Bij referenda vind ik dit dus niet het geval, sowieso gaan bij referenda vooral tegenstanders stemmen, immers voorstanders zie geen behoefte in referenda, omdat de status quo voor hen prima is^*.
Ook zullen het vooral mensen zijn die er een sterke mening over hebben over stemmen (voor of tegen).

Daarnaast is er in tegenstelling tot gewone verkiezingen wel een alternatief, namelijk de uitslag negeren.
Daarom mag je bij een referendum meer eisen stellen aan de drempel en de (totale) meerderheid.

[Gomez12]

anandus schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 10:16:
[...]
Wat we hebben gezien van het afgelopen referendum is dit dus -helaas- niet het geval.
Er was nagenoeg geen campagne (van beide zijden) noch enige uitleg waar het referendum daadwerkelijk over ging

Het probleem met het laatste referendum was dat ik denk dat het voor-team nog niet eens wist waarover het ging, net zomin als dat het tegen-team wist waarover het ging.

Dit was gewoon een onderwerp waar geen referendum over had moeten komen. Want het grootste gedeelte was al beklonken en vaststaand en kan niet meer teruggedraaid worden, en het is nog steeds onduidelijk wat er nou exact veranderd kan worden.

Oftewel niemand wist wat er veranderd kan/moet worden oftewel het was geen voor/tegen situatie. Maarja dat maakte het wel een perfect iets voor onderbuikgevoelens, want het voor-team weet nog niet eens waartegen het tegen-team strijd dus kan je ook geen campagne voeren.

ThomasG schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 11:09:
[...]
Als er van de 100% stemgerechtigden maar 40% gaat stemmen, moet je die 40% als 100% zien, de rest doet er dan niet meer toe.

Dat is onzin, er blijft gewoon staan dat er maar 40% gestemd heeft, die 40% is wel 100% van de geïnteresseerde stemmers, maar niet 100% van de wil van het volk.

Uitkomst van een verkiezing / referendum != 100% wil van het volk. 100% wil van het volk kan je pas van spreken bij 100% opkomst en 100% eenduidige stemming.

[ThomasG]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 11:26:
[...]

Dat is onzin, er blijft gewoon staan dat er maar 40% gestemd heeft, die 40% is wel 100% van de geïnteresseerde stemmers, maar niet 100% van de wil van het volk.

Uitkomst van een verkiezing / referendum != 100% wil van het volk. 100% wil van het volk kan je pas van spreken bij 100% opkomst en 100% eenduidige stemming.

100% de wil van het volk ga je sowieso nooit halen. Enkel van de stemgerechtigden, want een groot deel van het volk mag (nog) niet stemmen. Maar zelfs dat is een illusie zonder stemplicht. Als iemand er voor kiest om niet te stemmen, geeft hij/zij in feiten zijn/haar mening op, want het is een bewuste keuze om niet te gaan stemmen; wat de reden ook mag zijn. De mening van mensen die niet stemmen is in die zin dus irrelevant aan de uitslag, en reken je dus niet mee. Dat je vragen kunt stellen over een eventueel lage opkomst staat daar geheel los van.

[noguru]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 11:26:


Dat is onzin, er blijft gewoon staan dat er maar 40% gestemd heeft, die 40% is wel 100% van de geïnteresseerde stemmers, maar niet 100% van de wil van het volk.

Uitkomst van een verkiezing / referendum != 100% wil van het volk. 100% wil van het volk kan je pas van spreken bij 100% opkomst en 100% eenduidige stemming.

Ja dan kun je het wel opgeven en gewoon een stelletje regenten neer zetten. Van het electoraat gaat 15% nooit stemmen , nergens voor. Gewoon geen interesse.

Maar onderbouw eens waarom het per se 100% moet zijn ,ik zie de logica niet.

[Martinspire]

Mja inderdaad, die 68% sluit zich aan bij wat de meerderheid in het referendum beslist, net als dat bij de tweede kamer verkiezingen ze zich aansluiten bij wat de uitslag is. In die zin moet je dus niet kijken naar hoeveel mensen er hebben gestemd, maar wat de uitkomst is, want de niet-stemmers leggen zich neer bij de uitkomst. Het is niet dat ze geen mening hebben of iets, maar ze hebben zich niet tot uiting gebracht en daarom volledig irrelevant gemaakt. Het is een mooi middel om lekker denigerend te doen over de uitslag en het zo te downplayen dat het uiteindelijk niks lijkt. Maar die bal kun je ook teruggekaatst krijgen (in dezelfde logica is maar 12% voor en na de afgelopen tweedekamerverkiezing had de regering dan ook nog geen 40% van de stemmen gehad).
Dat is een stukje logica om statistieken te misbruiken. En dus niet netjes.

De wil van het volk is ook nooit de volle 100% geweest. En daarbij wordt altijd gestemd met emotie en verkeerde argumenten in het achterhoofd (hier kan ik een nare sneer richting elke politieke partij maken over hoe dom de achterban is, maar dat doe ik dus niet). Dus om dan te verwachten dat dit bij het referendum niet het geval is. Dan hadden beide partijen betere argumenten moeten gebruiken. Dus in die zin is dit ook vooral te wijten aan de regering die het niet goed tot uiting hebben gebracht. Goed, daar leren ze nu ook van en het was dan ook het eerste referendum, maar dat kun je niet volledig op de initiatiefnemers afschuiven of de "domheid" van de zogenoemde stemmers. Het gaat namelijk niet om de meerderheid die niet wist waar het om draaide en ook niet de grootste groep die daardoor is thuis gebleven.

Want hoewel de argumenten niet altijd even duidelijk of waarheidsgetrouw waren, hebben ook politieke partijen en diverse bekende Nederlanders (oud politici bijvoorbeeld) zich uitgelaten over het verdrag en wat men moest stemmen. Dan kun je wel zeggen dat ieder zijn redenatie fout was, maar die invloeden speelden ook gewoon nog (en daar zitten heus mensen die er dieper in zijn gegaan). Zowel de voor als tegenstanders hadden mensen die het verdrag volledig hadden gelezen, begrepen en kenbaar maakten dat ze voor/tegen waren en waarom. Niet altijd kwam dat in de media en ik ben er nu ook al een paar vergeten, maar dat doet niets af aan het feit dat ze er gewoon waren. Maar ook de grote media (NOS, RTL, veel kranten) hebben zich schuldig gemaakt aan het feit dat het, net als de regering, volkomen genegeerd werd. Ik verdenk een aantal er ook van dat ze op 1 of andere manier een deal kregen aangeboden voor bv exclusieve interviews of videobeelden, om het maar te negeren (zo snel als dat het van diverse voorpagina's af was, geeft dat ook weer aan).

---

Maar ik zie de laatste tijd vooral mensen regeren voor of tegen een referendum en hoe de laatste slecht was. Maar ik zie weinig (nieuwe) argumenten in hoe de wet moet worden aangepast. Het lijkt me dan ook handig om daar juist verder over te gaan omdat we over die andere zaken nog wel andere topics hebben.

Van degenen die deze wet slecht vonden voor een referendum, wil ik dan graag een voorbeeld over wat wel zou kunnen. Of wat voor onderwerp geschikt zou kunnen zijn.

Ikzelf denk dat de wet die wietteelt illegaal stelt een prima volgende zou kunnen zijn. Iedereen heeft wel wat erover, maar velen zien dat je niet enerzijds kunt gedogen en anderzijds er enorm streng tegen bent. Zeker gezien we mede dankzij de wiet in het buitenland bekend stonden als progressief en men ons daar inmiddels heeft ingehaald (zoals in de VS en anderen).

1. Zou dat referendabel genoeg zijn en genoeg opkomst kunnen verkrijgen?
2. En welke aanpassingen zou de wet nodig hebben om dat beter te laten verlopen?

[ Voor 10% gewijzigd door Martinspire op 16-04-2016 12:03 ]

[Dido]

Martinspire schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:00:
Mja inderdaad, die 68% sluit zich aan bij wat de meerderheid in het referendum beslist, net als dat bij de tweede kamer verkiezingen ze zich aansluiten bij wat de uitslag is. In die zin moet je dus niet kijken naar hoeveel mensen er hebben gestemd, maar wat de uitkomst is, want de niet-stemmers leggen zich neer bij de uitkomst.

Dan stap je heel makkelijk heen over de wettelijke regel dat als er 3% minder opkomst was geweest, het hele referendum niet relevant was geweest, wat in feite betekent dat "het volk" dus besloten heeft om "ja" te stemmen.

Zolang er geen opkomstdrempel is, klopt jouw stelling in principe wel, maar juist door die drempel gaat die logica niet onverdeeld op.

Vanwege de (perverse?) prikkel voor de "ja"-stemmers om niet te gaan stemmen is het helemaal niet eenvoudig om deze uitslag te duiden. Het zijn, ironisch genoeg, de voorstemmers geweest die de tegenstem nu in principe doorslaggevend hebben gemaakt. Als in het meest extreme geval alle voorstemmers thuis waren gebleven had je een opkomst van 19,5% gehad, en een uitslag van 100% tegen. Maar dan was het referendum ongeldig geweest vanwege de opkomstdrempel.

Wil je dat mensen die een mening hebben die mening daadwerkelijk laten kennen, dan lijkt me het weghalen van die drempel voor de hand te liggen. Dan hebben de medestanders van het kabinetsbeleid namelijk een ondubbelzinnige prikkel om wel te gaan stemmen.

Bij een drempel hebben voorstanders alleen reden om te gaan stemmen als ze verwachten dat de tegenstemmers alleen al de drempel zouden kunnen halen; als dat niet het geval is, riskeer je met een voor-stem dat je de tegenstemmers legitimeert, zoals nu gebeurd is.

We weten niet hoeveel ja-stemmers "strategisch" thuis zijn gebleven, en het is weinig constructief om daraover te speculeren. Het is echter ook erg naief om te negeren dat er onder de thuisblijvers een groep is die zich helemaal niet aansluit bij "de meerderheid", maar met de voeten tegen het referendum of voor het kabinetsbeleid gestemd heeft.

[Gomez12]

noguru schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 11:53:
[...]
Ja dan kun je het wel opgeven en gewoon een stelletje regenten neer zetten. Van het electoraat gaat 15% nooit stemmen , nergens voor. Gewoon geen interesse.

Maar onderbouw eens waarom het per se 100% moet zijn ,ik zie de logica niet.

Ik zeg niet dat het 100% moet zijn, je snapt mij verkeerd. De uitslag van een verkiezing / referendum blijft gewoon die uitslag.

Echter moet je niet gaan schreeuwen dat die uitslag ook is wat het Nederlandse volk wil, want slechts het stemmende deel heeft zijn voorkeur uitgesproken, de rest niet.

Het is voornamelijk een semantische discussie alleen eentje die mij wel erg stoort, zoals mensen die zeggen dat half Europa net zoals NL zou stemmen en dat daarom de hele EU maar wegmoet, want dat zou het volk willen, nope in NL wil maar ongeveer 20% van het volk dat we geen associatie verdrag met de Oekraïne hebben, niet 100% oftewel niet NL, maar slechts 20% van NL.
Dat het 20% is doet echter niets af aan de uitslag die moet wel gewoon gerespecteerd worden.

Martinspire schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:00:
Mja inderdaad, die 68% sluit zich aan bij wat de meerderheid in het referendum beslist

Maar dat betekent niet automatisch dat ze het ermee eens zijn. Enkel dat ze het niet de moeite waard vonden om te stemmen.

Het is een mooi middel om lekker denigerend te doen over de uitslag en het zo te downplayen dat het uiteindelijk niks lijkt. Maar die bal kun je ook teruggekaatst krijgen (in dezelfde logica is maar 12% voor en na de afgelopen tweedekamerverkiezing had de regering dan ook nog geen 40% van de stemmen gehad).
Dat is een stukje logica om statistieken te misbruiken. En dus niet netjes.

Ik downplay helemaal niets, jij begint met downplayen en denigreren.
Er is ook maar 12% van NL voor het associatieverdrag met de Oekraïne en niet meer. Daarom is de uitslag van het referendum ook zoals die is. 20% vs 12% maakt een vrij duidelijke uitslag, alleen het maakt nog niet dat NL het wil of wenst.

Dus in die zin is dit ook vooral te wijten aan de regering die het niet goed tot uiting hebben gebracht. Goed, daar leren ze nu ook van en het was dan ook het eerste referendum, maar dat kun je niet volledig op de initiatiefnemers afschuiven of de "domheid" van de zogenoemde stemmers.

Dit had nooit ter referenda mogen gaan, want dit was veels te complex om een voor of tegen te kunnen betogen. Daarom hebben zowel de voor- als de tegenstanders zich niet druk gemaakt om feiten, maar enkel om leugens / halve waarheden en eromheen draaien.
Dus, tja ik schuif het wel volledig op de initiatiefnemers af, want die wisten donders goed dat dit niet fatsoenlijk refereerbaar was, maar hun is het dan ook nooit te doen geweest om een fatsoenlijk referendum.

Van degenen die deze wet slecht vonden voor een referendum, wil ik dan graag een voorbeeld over wat wel zou kunnen. Of wat voor onderwerp geschikt zou kunnen zijn.

Imho kan je bijna niets ter referendum stellen want het meeste is noodzaak en het tegen gaat voornamelijk over een specifieke uitvoering en niet over het totaal.
Wat wel zou kunnen is een echte NL-aangelegenheid waar de NL-regering echt een alleenstem over heeft.

Maar stel nu bijv eens dat er een nieuwe weg gaat komen die Schiphol-Maastricht gaat ontsluiten, dan is er daar een noodzaak voor. Dan kunnen we leuk een tekeningetje gaan maken over hoe die weg moet lopen, hoeveel die moet kosten etc etc etc.
En dan kunnen we in theorie daar een referendum over houden, moet die weg daar gebouwd worden ja of nee. En bij een Nee heeft de regering ook de macht om het niet uit te voeren.

Alleen ook al wordt het een nee, dan alsnog zal het verkeer tussen Schiphol-Maastricht gaan vermenigvuldigen (daarvoor was immers die weg bedacht) en zullen er allemaal wegen verbreed moeten worden etc om de extra ontstane files op te vangen etc etc etc. Oftewel over 50 jaar kan je terugkijken en kan zeer waarschijnlijk zien dat er toch een mooie verbrede weg tussen Schiphol en Maastricht ligt (alleen hij is in gedeeltes gebouwd) want de noodzaak was er nu eenmaal.

Dus wat heb je in zo'n geval aan een Nee?

Ikzelf denk dat de wet die wietteelt illegaal stelt een prima volgende zou kunnen zijn. Iedereen heeft wel wat erover, maar velen zien dat je niet enerzijds kunt gedogen en anderzijds er enorm streng tegen bent. Zeker gezien we mede dankzij de wiet in het buitenland bekend stonden als progressief en men ons daar inmiddels heeft ingehaald (zoals in de VS en anderen).

Wederom een extreem slecht punt om over te gaan refereren, we zijn geen eiland op onszelf.
Als wij wietteelt legaal gaan stellen dan worden wij de wiet-producent van heel het westelijk halfrond en dat gaat zich op allerlei manieren uitten op internationaal vlak.

Zou dat referendabel genoeg zijn en genoeg opkomst kunnen verkrijgen?

Als er genoeg mensen zijn die denken dat wij een eiland zijn ipv een handeldrijvend land dan heeft het een kans voor een goede opkomst.

En welke aanpassingen zou de wet nodig hebben om dat beter te laten verlopen?

Het grootste probleem zit hem denk ik in het feit dat het raadgevend is oftewel het heeft nul echte waarde, maar zou je het beslissend gaan maken dan moet je het heel anders gaan inrichten want dan moet je opeens een nee uit gaan splitsen om te achterhalen waartegen het nee daadwerkelijk is.
En je moet dan ook een informatie plicht gaan instellen, want mensen moeten wel eerlijk geïnformeerd worden.

Alleen ik blijf op het punt staan dat een referendum nul waarde heeft omdat het enkel refereren om een naampje is.
Kijk naar de Brexit, als daar voor gestemd wordt, zal dan alles wat geregeld is in EU-wetgeving compleet verdwijnen, nope het wordt alleen allemaal onder Handelsverdragen etc weer teruggestopt zodat het een broekzak-vestzak verhaal is.
Of om bijv zo'n moeilijke passage uit het oekraine erbij te pakken, het militair ingrijpen. Wanneer heeft de EU tot nu toe ooit militair ingegrepen? Want lid van de Navo blijft GB toch wel en gemengde militaire trainingen zijn ook niet vreemd.

Oftewel ook met zoiets als een Brexit zal 99% van wat ze zeggen op te willen geven gewoon voortbestaan alleen in een iets andere vorm.
Dat zag je met een EU-grondwet, dat zie je met de oekraine, dat ga je mogelijk zien met een BRexit. De noodzaak is er, dus het enige wat een referendum kan doen is wat minimale zinnetjes in de marge aanpassen die eigenlijk niemand iets interesseren.

Imho heeft een referendum alleen zin als je echt een tegenplan hebt wat de complete noodzaak van het 1e plan beantwoord, heb je dat tegenplan niet dan blijft de noodzaak en is het enkel maar gerommel in de marge.

Dus imho zou een referendum wel kunnen zijn in de vorm van : wet A of tegenvoorstel B, maar niet in de huidige vorm : voor of tegen wet A.

[RemcoDelft]

Dido schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:27:
Vanwege de (perverse?) prikkel voor de "ja"-stemmers om niet te gaan stemmen is het helemaal niet eenvoudig om deze uitslag te duiden.

Wat een onzin! Laat me raden: jij had de uitslag liever anders gezien?
Je kan niet achteraf van alles aan "verklaringen" bedenken voor de opkomst. Verkiezingen zijn heel eenvoudig: wie niet komt opdagen heeft geen stem. Een overgrote meerderheid heeft tegen gestemd, duidelijker kan niet.

[Gomez12]

Dido schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:27:
[...]
Wil je dat mensen die een mening hebben die mening daadwerkelijk laten kennen, dan lijkt me het weghalen van die drempel voor de hand te liggen.
...
Bij een drempel hebben voorstanders alleen reden om te gaan stemmen als ze verwachten dat de tegenstemmers alleen al de drempel zouden kunnen halen; als dat niet het geval is, riskeer je met een voor-stem dat je de tegenstemmers legitimeert, zoals nu gebeurd is.

Ik denk niet dat je die drempel echt weg moet halen, dan heb je kans dat de meest onzinnige voorstellen erdoor kunnen komen ook al stemt er maar 1 gek op.
Alleen die kiesdrempel moet wel drastisch omlaag imho. Bijv naar 5% oid, alles wat slechts 5% van NL op de been kan brengen lijkt mij niet echt relevant meer.

Want ook een 19,5% van de NL'ers vind ik nog wel een relevant aantal mensen om je eens extra over te gaan beraden.

Wellicht zou je het ook trapsgewijs kunnen doen als ik er zo over nadenk, absolute ondergrens van 5% om het raadgevend te maken. Maar als 50+% stemt dan wordt het bindend.

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:45:
[...]
Je kan niet achteraf van alles aan "verklaringen" bedenken voor de opkomst. Verkiezingen zijn heel eenvoudig: wie niet komt opdagen heeft geen stem. Een overgrote meerderheid heeft tegen gestemd, duidelijker kan niet.

Dit is niet een verklaring achteraf, dit is van te voren al luid en duidelijk gecommuniceerd (of dat verstandig was is een 2e). Sterker nog, als meer mensen aan deze geluiden gehoor hadden gegeven dan had een nog grotere meerderheid tegen gestemd, alleen was het dan duidelijk geweest dan de uitslag toch voor zou zijn geweest.

Het blijft een beetje erg glazen bol kijken wat nu de daadwerkelijke mening van het NL-volk is geweest oa door deze tactische barrière en de uitslag blijft wat die is, maar het is zeker geen verklaring achteraf bedenken.

[RemcoDelft]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:51:
Sterker nog, als meer mensen aan deze geluiden gehoor hadden gegeven dan had een nog grotere meerderheid tegen gestemd, alleen was het dan duidelijk geweest dan de uitslag toch voor zou zijn geweest.

En ook dit is onzin!
Maar ik vrees dat Rutte de komende 5 (!!) maanden gaat benutten om inderdaad in zulke kronkels te draaien om te kunnen zeggen dat de bevolking toch echt het tegenovergestelde van de referendumuitkomst wil hebben.

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:56:
[...]
En ook dit is onzin!

Verklaar deze eens dan? Stel alle voor-stemmers hadden gehoor gegeven aan het thuisblijven, oftewel je had een opkomst van 19,5% gehad (onder de 30% als je geen basisschoolrekenen hebt gehad) die 100% voor was.

Wat is daar onzin aan?

Maar ik vrees dat Rutte de komende 5 (!!) maanden gaat benutten om inderdaad in zulke kronkels te draaien om te kunnen zeggen dat de bevolking toch echt het tegenovergestelde van de referendumuitkomst wil hebben.

Dat zou een leugen zijn, ik denk dan ook niet dat hij dat letterlijk gaat zeggen. Ik denk dat hij daar gewoon lekker zijn mond over dichthoud en zich gaat concentreren op de enige 2 relevante dingen :
- Uitslag is negatief
- Het was een raadgevend referendum

Voor de rest is er niet zoveel boeiends aan, je kan geen uitspraak doen over de bevolking want daarvoor was de opkomst te laag, alleen de regels vereisten ook geen uitspraak van de bevolking, maar slechts van de stemgewillige bevolking (wat dan wel weer een minimum percentage van de bevolking moest zijn)

[O88088]

De simpelste verbetering is het afschaffen van de opkomstdrempel. Daardoor hoeven mensen niet meer strategisch thuis te blijven uit angst daarmee de drempel te halen en het referendum meer legitimiteit te geven. Het probleem blijft dan dat de het meestal zo is dat vooral tegenstanders geneigd zijn om te gaan stemmen, de default positie is immers dat de gemaakte beslissing blijft staan tenzij er tegen gestemd wordt.

Het lijkt een beetje op een dialoogvenstertje wat om bevestiging vraagt, 9 van de 10 keer is het irritant omdat je bewust een keuze gemaakt hebt, alleen die ene keer dat je per ongeluk iets aanklikt is het handig om een tweede kans te kriijgen. Dat is nu ook zo, ben je het eens met de genomen beslissing dan moet je nog extra moeite doen om dat aan te geven maar de tegenpartij is er blij mee.

[RemcoDelft]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 13:02:
Verklaar deze eens dan? Stel alle voor-stemmers hadden gehoor gegeven aan het thuisblijven, oftewel je had een opkomst van 19,5% gehad (onder de 30% als je geen basisschoolrekenen hebt gehad) die 100% voor was.

Je haalt irrelevante zaken aan. "Stel iedereen was voor geweest, dan hadden we helemaal geen referendum gehad!".
Het hele oproepen om thuis te blijven bij verkiezingen mag wat mij betreft strafbaar worden gesteld, net zoals het bijvoorbeeld strafbaar is om op te roepen tot een bankrun.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 16-04-2016 13:35 ]

[Dido]

RemcoDelft schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:45:
Wat een onzin! Laat me raden: jij had de uitslag liever anders gezien?

Totaal irrelevant. In plaats van alleen te roepen dta het onzin is, zou je kunnen proberen met argumenten te komen.

Leg mij maar eens uit waarom een ja-stemmer in godsnaam had moeten gaan stemmen. Als ze allemaal gewoon thuis waren gebleven was het hele referendum ongeldig geweest.

Als kennelijke nee-stemmer mag je de (domme) ja-stemmers die het referendum geldig hebben gemaakt wel dankbaar zijn

Je kan niet achteraf van alles aan "verklaringen" bedenken voor de opkomst.

Daarom dat dit ook al van te voren duidelijk was gemaakt. Het ging overigens niet om verkiezingen, maar om een gedrocht vermomd als referendum. Er zijn een aantal duidelijke verschillen.

Het hele oproepen om thuis te blijven bij verkiezingen mag wat mij betreft strafbaar worden gesteld.

Welja!

Oproepen tot beperking van vrijheid van meningsuiting. Zo lust ik er nog wel een paar.

Zullen we dan beginnen met het strafbaar stellen van het verkwisten van gemeenschapsgeld onder het mom van een leugen? Zelfs de organisatoren hebben immers al vooraf toegegeven dat het referendum wat hun betreft helemaal niet ging over de vraag op het formulier...

Nou vind ik het prima dat dit georganiseerd werd, hoor. Maar doe nou niet alsof dit het democratisch hoogtepunt van de eeuw was, en ga al helemaal geen rare dingen roepen om mensen in hun vrijheid van meningsuiting te beperken. Strafbaar stellen om op te roepen niet te gaan stemmen... da's dus verbieden om op te roepen tot een boycot, dat komt neer op verbieden van protest. Goed bezig.

[ Voor 33% gewijzigd door Dido op 16-04-2016 13:29 ]

[Martinspire]

Dido schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:27:
[...]

Ik stel in de TS ook dat de hele kiesdrempel moet worden verwijderd dan wel aangepast. Want het zorgt nu ook voor een bijna bindend referendum. En verder zijn er wel wat cijfers over waarom men thuis bleef of waarom men voor/tegen stemde zoals die dingen altijd gedaan worden: met peilingen (Ipsos, De Hond, etc). Dat is dus ook niet allesdekkend, maar geeft je wel een idee. Zoek de cijfers nog maar eens na waarom mensen thuis bleven. Dat verschilt niet zoveel en zal weinig aan de uitslag veranderd hebben.

Wat mij betreft moet de opkomst los staan van wat de regering ermee doet (of moet doen) als het een raadgevend referendum blijft. Daarnaast moet actie en gevolg duidelijk zijn voordat men in de stembus staat.

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:40:
[...]

Ik zeg niet dat het 100% moet zijn, je snapt mij verkeerd. De uitslag van een verkiezing / referendum blijft gewoon die uitslag.

Echter moet je niet gaan schreeuwen dat die uitslag ook is wat het Nederlandse volk wil, want slechts het stemmende deel heeft zijn voorkeur uitgesproken, de rest niet.

Ja, maar we hebben met elkaar afgesproken dat de uitslag van een verkiezing of referendum, "de stem van het volk is". Dat is niet letterlijk zo en zal ook nooit 100% overeen komen met de stem van ieder individue, maar zo hebben we die afspraak nou eenmaal gemaakt. En ja, dat klopt niet met de semantiek, maar daar hebben we het hier ook niet over.
Degenen die niet stemmen, leggen zich neer bij de rest. Zo zijn de afspraken.

[...]

Maar dat betekent niet automatisch dat ze het ermee eens zijn. Enkel dat ze het niet de moeite waard vonden om te stemmen.

Maar dan hadden ze hun input moeten geven op het moment dat het ertoe deed. Als iemand vraagt aan jou wat je wilt eten en je zegt "doe maar wat" (ergo de niet-stemmer) en je gaat vervolgens klagen dat het iets wordt wat je niet wilt hebben, dan is dat toch gewoon te laat?

offtopic:
Dat je vervolgens ruzie krijgt staat er even los van

[...]

Ik downplay helemaal niets, jij begint met downplayen en denigreren.
Er is ook maar 12% van NL voor het associatieverdrag met de Oekraïne en niet meer. Daarom is de uitslag van het referendum ook zoals die is. 20% vs 12% maakt een vrij duidelijke uitslag, alleen het maakt nog niet dat NL het wil of wenst.

Je past statistieken toe zoals ze jou mooi uitkomen, dat noem ik denigrerend richting de kiezers ja. Dan kun je je gewoon niet bij de uitslag neerleggen, want dit is nog nooit een issue geweest en wordt eigenlijk alleen door voorstanders van afgelopen stelling gebruikt.

[...]

Dit had nooit ter referenda mogen gaan, want dit was veels te complex om een voor of tegen te kunnen betogen. Daarom hebben zowel de voor- als de tegenstanders zich niet druk gemaakt om feiten, maar enkel om leugens / halve waarheden en eromheen draaien.
Dus, tja ik schuif het wel volledig op de initiatiefnemers af, want die wisten donders goed dat dit niet fatsoenlijk refereerbaar was, maar hun is het dan ook nooit te doen geweest om een fatsoenlijk referendum.

Er is nog altijd zoiets als een kiescommissie die dat gaat toetsen. Dan heeft die gewoon gefaald. Dat kun je niet op de initiatiefnemers afschuiven. Dat is net zo makkelijk als dat je de fouten in een nieuw wetsvoorstel ook gaat afschuiven op degene die de wet heeft gebracht en niet aan degenen die erop stemden of die de wet moesten controleren.

[...]

Imho kan je bijna niets ter referendum stellen want het meeste is noodzaak en het tegen gaat voornamelijk over een specifieke uitvoering en niet over het totaal.
Wat wel zou kunnen is een echte NL-aangelegenheid waar de NL-regering echt een alleenstem over heeft.

Lets agree to disagree. Ik denk dat als je de hele bevolking bekijkt en hoe dat uiteindelijk resulteert, dat we een stuk beter in staat zijn om dergelijke zaken op waarde te schatten en dat de uitkomst een stuk meer zegt dan de individu.

Maar stel nu bijv eens dat er een nieuwe weg gaat komen die Schiphol-Maastricht gaat ontsluiten, dan is er daar een noodzaak voor. Dan kunnen we leuk een tekeningetje gaan maken over hoe die weg moet lopen, hoeveel die moet kosten etc etc etc.
En dan kunnen we in theorie daar een referendum over houden, moet die weg daar gebouwd worden ja of nee. En bij een Nee heeft de regering ook de macht om het niet uit te voeren.

Alleen ook al wordt het een nee, dan alsnog zal het verkeer tussen Schiphol-Maastricht gaan vermenigvuldigen (daarvoor was immers die weg bedacht) en zullen er allemaal wegen verbreed moeten worden etc om de extra ontstane files op te vangen etc etc etc. Oftewel over 50 jaar kan je terugkijken en kan zeer waarschijnlijk zien dat er toch een mooie verbrede weg tussen Schiphol en Maastricht ligt (alleen hij is in gedeeltes gebouwd) want de noodzaak was er nu eenmaal.

Dus wat heb je in zo'n geval aan een Nee?

Een nee geeft in dat geval aan dat men het niet de beste manier vindt. In dat geval zou de regering kunnen kiezen om bestaande wegen te verbreden. Bijvoorbeeld de A2. Overigens denk ik niet dat daar een nee op komt, maar in het hypothetische geval is een referendum niet iets wat ook andere alternatieven uitsluit. Er kunnen diverse redenen zijn waarom het nee-kamp in zo'n geval wint maar ook daar kun je recht aan doen. Daarbij kan de mening om slaan na een aantal jaren. En ja, dan kan het te laat zijn om snel een oplossing te maken, maar dat neemt die niet helemaal weg dat er dan alsnog wat gedaan kan worden. Dat maakt het echter wel democratischer. De vraag is alleen: hoe krijg je de mensen aan het stemmen bij iets dergelijks als ze in Zeeland, Gelderland, Drenthe, Overijssel, Groningen en Friesland wonen? Ik zou daarbij eerder voorstellen dat een heleboel gemeenten daarover een referendum houden wat hen persoonlijk treft, dan dat je het hele land laat beslissen.

Net als dat ik op dit moment ook geen zeggenschap heb over wat er gebeurt in de gemeente waar ik dagelijks werk. Ondanks dat ik daar wel graag wat over te zeggen zou hebben omdat ik nou ook eenmaal zie waar het fout gaat (met bijvoorbeeld files).

[...]

Wederom een extreem slecht punt om over te gaan refereren, we zijn geen eiland op onszelf.
Als wij wietteelt legaal gaan stellen dan worden wij de wiet-producent van heel het westelijk halfrond en dat gaat zich op allerlei manieren uitten op internationaal vlak.

We zijn dat op zekere hoogte nu ook al (al is het vooral wiet-toerisme en niet export). Maar ook daar kun je prima regels voor maken. Gewoon een gesloten keten van productie naar verkoop in de shop.

Verder zie jij dus een reden om voor de huidige wetgeving te stemmen. En dat is prima.

En toevallig gaat ondertussen ook in buurlanden en de rest van de wereld diverse stemmen op om diverse zaken anders te doen mbt drugs: https://www.mintpressnews...sastrous-drug-war/215664/
Nog afgezien van het feit dat het met Portugal ook niet rampzalig is verlopen (1 van de landen die ons heeft ingehaald): http://mic.com/articles/1...s-here-s-what-s-happening.

Maar wederom ga je in op de inhoud en niet op de wet zelf.

[...]

Het grootste probleem zit hem denk ik in het feit dat het raadgevend is oftewel het heeft nul echte waarde, maar zou je het beslissend gaan maken dan moet je het heel anders gaan inrichten want dan moet je opeens een nee uit gaan splitsen om te achterhalen waartegen het nee daadwerkelijk is.
En je moet dan ook een informatie plicht gaan instellen, want mensen moeten wel eerlijk geïnformeerd worden.

Maar helpt het dan niet als de regering duidelijk aangeeft wat er gebeurt met een nee-uitslag? En als men duidelijk aangeeft wat de speelruimte precies is met daarbij dat hoe hoger de opkomst en hoe sterker het nee-geluid, des te meer er wordt gedaan? Of lijkt je dat onmogelijk?

Alleen ik blijf op het punt staan dat een referendum nul waarde heeft omdat het enkel refereren om een naampje is.
Kijk naar de Brexit, als daar voor gestemd wordt, zal dan alles wat geregeld is in EU-wetgeving compleet verdwijnen, nope het wordt alleen allemaal onder Handelsverdragen etc weer teruggestopt zodat het een broekzak-vestzak verhaal is.
Of om bijv zo'n moeilijke passage uit het oekraine erbij te pakken, het militair ingrijpen. Wanneer heeft de EU tot nu toe ooit militair ingegrepen? Want lid van de Navo blijft GB toch wel en gemengde militaire trainingen zijn ook niet vreemd.

Oftewel ook met zoiets als een Brexit zal 99% van wat ze zeggen op te willen geven gewoon voortbestaan alleen in een iets andere vorm.
Dat zag je met een EU-grondwet, dat zie je met de oekraine, dat ga je mogelijk zien met een BRexit. De noodzaak is er, dus het enige wat een referendum kan doen is wat minimale zinnetjes in de marge aanpassen die eigenlijk niemand iets interesseren.

Imho heeft een referendum alleen zin als je echt een tegenplan hebt wat de complete noodzaak van het 1e plan beantwoord, heb je dat tegenplan niet dan blijft de noodzaak en is het enkel maar gerommel in de marge.

Dus imho zou een referendum wel kunnen zijn in de vorm van : wet A of tegenvoorstel B, maar niet in de huidige vorm : voor of tegen wet A.

Hmm, interessante stelling. Ik denk ook dat dit duidelijker is naar de kiezers. Al is het ook weer zo dat de regering duidelijker kan zijn wat men wel of niet doet na aanleiding van de uitslag.

Zoals nu ook vind ik dat de regering gewoon hun huiswerk niet hebben gedaan. Te laks geweest met zowel voor als na de uitslag en in die zin zou een aanpassing in de wet daar al aan bijdragen.

En zou je dan niet meteen meerdere opties mee willen nemen? En hoe uitgebreid wil je de voorstellen dan op het stembiljet zetten? Wordt dat daar dan niet te onduidelijk?

[Dido]

Martinspire schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 14:11:
Ja, maar we hebben met elkaar afgesproken dat de uitslag van een verkiezing of referendum, "de stem van het volk is". Dat is niet letterlijk zo en zal ook nooit 100% overeen komen met de stem van ieder individue, maar zo hebben we die afspraak nou eenmaal gemaakt. En ja, dat klopt niet met de semantiek, maar daar hebben we het hier ook niet over.
Degenen die niet stemmen, leggen zich neer bij de rest. Zo zijn de afspraken.

Degenen die niet stemmen leggen zich neer bij de rest, op voorwaarde dat er minimaal 30% gaat stemmen. Zo zijn de afspraken.

En dat zijn hele rare afspraken, want zoal sde uitslag nu is zouden de ja-stemmers zich voor hun hoofd moeten slaan dat ze zijn gaan stemmen - het mag toch niet zo zijn dta je spijt hebt van het feit dat je bent gaan stemmen? Toch is het feitelijk zo dat als de ja-stemmers thuis waren gebleven, ze hadden "gewonnen".

Je stelt dat je voor het laten vallen van de drempel bent, prima. Maar je kunt de uitslag van dit referendum niet los zien van het feit dat die drempel er deze keer wel degelijk was. Het blijft speculeren, maar de kans is klein dat de uitslag zonder die drempel hetzelfde was geweest. Er waren meer redenen voor ja-stemmers om thuis te blijven dan voor nee-stemmers, dus ligt het in de lijn der verwachting dat de uitslag zonder drempel op zijn minst minder afgetekend zou zijn geweest dan nu. En vreemd genoeg is de kans aanwezig dat de opkomst zonder de drempel hoger was geweest.

Maar dan hadden ze hun input moeten geven op het moment dat het ertoe deed. Als iemand vraagt aan jou wat je wilt eten en je zegt "doe maar wat" (ergo de niet-stemmer) en je gaat vervolgens klagen dat het iets wordt wat je niet wilt hebben, dan is dat toch gewoon te laat?

offtopic:
Dat je vervolgens ruzie krijgt staat er even los van

Maar niemand vroeg wat ik wou eten

Er was besloten dat we pannenkoeken gingen eten, en daarna werd gevraagd om moeite te gaan doen als we iets anders wilden.
Dan is het niet gek dat op zijn minst een aantal mensen die gek zijn op pannenkoeken geen actie hebben ondernomen; ze zijn immers tevreden met het idee.

Je analogie gaat op als er nog geen beslissing is gemaakt, en je daarna gaat vragen of we pannenkoeken of patat willen. Dan eten de niet-stemmers maar gewoon wat de pot schaft.

Maar er is nu eerst aangekondigd dat er pannenkoeken op het menu staan, vervolgens is er gevraagd of we die wel willen.

Degenen die nee hebben gezegd tegen pannenkoeken hebben daarmee nog niet gezegd wat ze wel willen.

Nu krijgen we ztraks spruitjes, en zijn zowel de patat- als de pannenkoekenliefhebbers ontevreden

Je past statistieken toe zoals ze jou mooi uitkomen, dat noem ik denigrerend richting de kiezers ja. Dan kun je je gewoon niet bij de uitslag neerleggen, want dit is nog nooit een issue geweest en wordt eigenlijk alleen door voorstanders van afgelopen stelling gebruikt.

In het verleden was er dan ook geen spraken van de absurde situatie dat aanhangers van de stelling eigenlijk beter niet konden gaan stemmen.
De "strategische" ja-stemmers hebben gewoon gelijk gekregen: als het hele ja-kamp thuis was gebleven had dat kamp gewonnen.

Als de drempel wordt afgeschaft lost dat veel op, maar dat doet niets af aan de perversie van dit afgelopen referendum. Je mag de terechte observatie dat de ja-stemmers het nee-kamp geholpen hebben niet afschuiven als "statistiek verdraaien" simpelweg omdat je tegen die drempel bent.

Er is nog altijd zoiets als een kiescommissie die dat gaat toetsen. Dan heeft die gewoon gefaald. Dat kun je niet op de initiatiefnemers afschuiven. Dat is net zo makkelijk als dat je de fouten in een nieuw wetsvoorstel ook gaat afschuiven op degene die de wet heeft gebracht en niet aan degenen die erop stemden of die de wet moesten controleren.

Die kiescommissie was gebonden aan de wet. Als de initiatiefnemers van tevoren eerlijk waren geweest dat ze helemaal geen referendum over dit onderwerp wilden houden, was het referendum er nooit geweest. Nu hebben ze dat pas later toegegeven, en dat riekt naar misleiding.
[quote[Hmm, interessante stelling. Ik denk ook dat dit duidelijker is naar de kiezers. Al is het ook weer zo dat de regering duidelijker kan zijn wat men wel of niet doet na aanleiding van de uitslag.

Zoals nu ook vind ik dat de regering gewoon hun huiswerk niet hebben gedaan. Te laks geweest met zowel voor als na de uitslag en in die zin zou een aanpassing in de wet daar al aan bijdragen.

En zou je dan niet meteen meerdere opties mee willen nemen? En hoe uitgebreid wil je de voorstellen dan op het stembiljet zetten? Wordt dat daar dan niet te onduidelijk?
[/quote]
Het was inderdaad duidelijker geweest als er daadwerkelijk een keuze was geweest tussen twee duidelijke zaken. Het ging nu om wel of geen pannenkoeken, maar we weten nog steeds niet wat we wel gaan eten.

Je stipt wel meteen een probleem aan, want de keuze is nooit zo eenvoudig geweest als pannenkoeken versus patat, en de vraag is inderdaad of het ooit zo eenvoudig en begrijpelijk had kunnen worden gesteld. Uiteindelijk ging het natuurlijk niet eens over of we pannenkoeken gingen eten, maar of er extra spek op moest; het grootste deel van het verdrag was immers nooit deel van de referendumvraag.

[Gomez12]

Martinspire schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 14:11:
[...]
Ik stel in de TS ook dat de hele kiesdrempel moet worden verwijderd dan wel aangepast. Want het zorgt nu ook voor een bijna bindend referendum.

Hoe bedoel je dat het zorgt voor een bijna bindend referendum?

Het associatieverdrag gaat er komen, dat is 1 ding wat zeker is en was. Dus in dat opzicht wordt er niet naar het referendum geluisterd.
Het enige wat er nu nog speelt is dat Den Haag nog niet erover uit is hoe ze het kunnen verkopen dat ze de raad van het volk naast zich neerleggen.
Je hebt nu alleen wat halve charlatans genaamd partijvoorzitters etc en die zeggen heel veel zonder iets te zeggen waardoor jij het waarschijnlijk bijna bindend vind lijken, omdat je niet de leegte hoort die achter hun woorden zit.
Als iemand zegt "We moeten de uitslag van het referendum respecteren", dan zegt hij in wezen : We moeten 1seconde nadenken over de raad die het volk ons gegeven heeft en na die ene seconde kunnen we het verwerpen.

[...]
Ja, maar we hebben met elkaar afgesproken dat de uitslag van een verkiezing of referendum, "de stem van het volk is".

Wanneer en waar hebben we dat afgesproken over referenda?

[...]
Er is nog altijd zoiets als een kiescommissie die dat gaat toetsen. Dan heeft die gewoon gefaald.

Kiescommissie is ook gewoon aan wetten en regels gebonden.
Zou je dit willen dichttimmeren dan zou je het mandaat van de kiescommissie zo ongeveer onbeperkt moeten maken.
Je mist nu net de nuance waarop het fout is gegaan.
Dat is niet dat er een referendum over de oekraine is geweest, dat mag best volgens de nu geldende regels alleen is het een kansloos en onzinnig en extreem saai referendum als je het eerlijk gaat spelen.
Daarom hebben beide partijen besloten om het niet eerlijk te gaan spelen en de kiezer voor te liegen.

De kiescommissie kan binnen het huidige mandaat simpelweg niet voorspellen of men het spel eerlijk gaat spelen of niet en sowieso is enige oneerlijkheid de politiek eigen, oftewel je kan niet 100% eerlijkheid eisen. Maar redelijkerwijs zou je wel moeten kunnen verwachten dat men over het merendeel de waarheid spreekt oftewel daar heb je normaliter geen kiescommissie voor nodig, alleen dat is nu wel exact wat er hier foutgegaan is.

En ja, dat is ook aan de voor-kant foutgegaan. Echter die zijn in een hoek gedrukt.
Echter de tegen-kant die wist van te voren al dat ze dit hele spelletje 100% zo gingen uitvoeren, net zoals ik nu al kan voorspellen dat GS over 5 maanden gaat koeren dat Den Haag niet naar de bevolking luistert ongeacht wat er verandert aan het akkoord.

[...]
Een nee geeft in dat geval aan dat men het niet de beste manier vindt. In dat geval zou de regering kunnen kiezen om bestaande wegen te verbreden.

Dat maakt het hele referendum mechanisme zo kansloos, dat is exact gebeurd met de EU-grondwet, maar we vinden met zijn allen dat dat referendum gefaald heeft, verander 1 zinnetje in het akkoord (al is het maar de handtekening die eronder staat) en je hebt een aanpassing dus is het direct goed.

[...]
We zijn dat op zekere hoogte nu ook al (al is het vooral wiet-toerisme en niet export). Maar ook daar kun je prima regels voor maken. Gewoon een gesloten keten van productie naar verkoop in de shop.

Daarmee laat je imho wederom zien hoe kansloos het referendum als middel is. Als het referendum gaat over wietteelt illegaal voor/tegen (wat ik begrijp uit jouw voorstel) dan moet je niet naderhand komen met allerlei extra regels waaronder het nog steeds illegaal is, want dan houd je het illegaal (alleen onder bepaalde omstandigheden niet)

[...]
Maar helpt het dan niet als de regering duidelijk aangeeft wat er gebeurt met een nee-uitslag?

Is dat geen complete waanzin? De regering wil juist een ja-uitslag omdat ze denken dat ze daar het beste mee verder komen. Alle andere alternatieven zijn voor de regering dus al afgevallen.
En nu wil jij aan de regering gaan vragen om duidelijk aan te geven welke afgevallen redenering ze dan wel willen hebben? Simpel geen van allen, want ze zijn afgevallen.

Ik zie eerder iets in dat de tegen-partij moet aangeven wat er moet gebeuren met een nee-uitslag, dat zijn namelijk de mensen die het willen.

En zou je dan niet meteen meerdere opties mee willen nemen? En hoe uitgebreid wil je de voorstellen dan op het stembiljet zetten? Wordt dat daar dan niet te onduidelijk?

Complexe dingen kan je bijna nooit in een voor/tegen vangen.
Maar je laatste zin zegt het heel mooi : Het gemiddelde volk is te dom/ongeinformeerd om te stemmen. Daar zijn we een paar duizend jaar geleden al achtergekomen toen we kozen voor een indirecte democratie.

En hoe uitgebreid ik het stembiljet wil hebben, tja als ik even oekraine als voorbeeld neem : ter grootte van het hele verdrag en geef maar punt voor punt aan of je het ermee eens bent als burger of niet.
Met dat soort raadgeving kan de regering iets doen (80% van de stemgevenden vond de bio-industrie niet goed dus dat moet eruit) ipv 1001 punten combineren en dan alleen op het totaalpakket ja/nee kunnen raadgeven.

[noguru]

Dido schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 14:40:


En dat zijn hele rare afspraken, want zoal sde uitslag nu is zouden de ja-stemmers zich voor hun hoofd moeten slaan dat ze zijn gaan stemmen - het mag toch niet zo zijn dta je spijt hebt van het feit dat je bent gaan stemmen? Toch is het feitelijk zo dat als de ja-stemmers thuis waren gebleven, ze hadden "gewonnen".

Er zijn natuurlijk ook mensen die uit principe altijd stemmen en dat nooit strategisch doen. Je lijkt wat zeker te zijn over de beweegredenen van anderen. Maar wat betreft de niet-stemmers zijn er polls die een ander beeld geven dan jij weergaf.
Aannemen dat iedereen dezelfde strategie volgt is een naïeve strategie. Misschien is dat de fout die de -ja stemmers die niet stemden- hebben gemaakt. Nou zal ik toegeven dat zo'n drempel strategisch stemmen ook uitlokt en daarom misschien beter weg kan. Maar dat neemt niet weg dat de kiezer nu uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor het risico dat men met strategisch stemmen heeft genomen. Jammer maar helaas dus, passief winnen is niet gelukt.

Als de drempel niet was gehaald dan heeft er niemand gewonnen maar was het referendum ongeldig geweest en kun je dus niets over de uitslag zeggen, de afgesproken minimale steekproef is immers niet gehaald. Zo redenerend kun je ook zeggen dat de ja stemmers het referendum hadden gewonnen als het nooit plaats had gevonden. Wat op zich logisch is maar geen verdere betekenis heeft.

[RemcoDelft]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 17:46:
En hoe uitgebreid ik het stembiljet wil hebben, tja als ik even oekraine als voorbeeld neem : ter grootte van het hele verdrag en geef maar punt voor punt aan of je het ermee eens bent als burger of niet.

Waarom verwacht je dat van de burger, terwijl kamerleden gewoon dom met de partij meestemmen en het hele verdrag in een klap afhandelen?

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2016 @ 00:30:
[...]
Waarom verwacht je dat van de burger, terwijl kamerleden gewoon dom met de partij meestemmen en het hele verdrag in een klap afhandelen?

Hullie doen het ook...

Sorry, maar die argumentatie ben ik al een tijdje ontgroeid...

[emnich]

Ik ben in principe ook tegen referenda maar de afgelopen jaren laat zien dat ons huidige bestel ook wel de langste tijd heeft gehad. Het systeem met volksvertegenwoordigers is mank o.a. door de lobbyisten en de fractiediscipline. Dat laatste zorgt er voor dat zo'n 10 man voor heel Nederland bepalen wat er gaat gebeuren.


Ik wil het daarom wel eens 4 jaar proberen met referenda. Tegenwoordig is de burger natuurlijk veel beter geïnformeerd door oa internet dan vroeger.

Dus mijn voorstel:

• 4x per jaar een referendum
• Met voldoende handtekeningen kan je een vraag toevoegen aan het referendum
• Bij elk referendum 3 opties: ja, nee, laat over aan regering. De laatste categorie kan de regering bij z'n eigen keuze tellen
• Geen minimum opkomst, elke uitslag is bindend

Dit proberen we 4 jaar en daarna komt er een evaluatie.

[Gomez12]

emnich schreef op zondag 17 april 2016 @ 08:27:
Ik ben in principe ook tegen referenda maar de afgelopen jaren laat zien dat ons huidige bestel ook wel de langste tijd heeft gehad. Het systeem met volksvertegenwoordigers is mank o.a. door de lobbyisten en de fractiediscipline. Dat laatste zorgt er voor dat zo'n 10 man voor heel Nederland bepalen wat er gaat gebeuren.

Ik wil het daarom wel eens 4 jaar proberen met referenda. Tegenwoordig is de burger natuurlijk veel beter geïnformeerd door oa internet dan vroeger.

Het klinkt heel mooi en ik had verwacht dat je nu zou gaan zeggen dat er dagelijkse meerdere referenda online zouden zijn, dus echt 75% van wat er in de kamer langskomt via referenda behandelen...

Maar dan kom je opeens met 4x per jaar, waarom? Dat is enkel de krenten uit de pap halen en 99,99% blijft op de "manke" manier doorgaan. Dan heeft een evaluatie wmb ook niet echt zin, want je evalueert dan of het werkt om 0,01% van de besluitvorming via referenda te doen terwijl het mij juist lijkt dat je de grote massa wilt hebben.

[Onbekend]

Voor een offline referendum (iedereen persoonlijk naar de stembus) kan je denk ik dit echt maximaal 4 á 6 keer per jaar doen. Anders heb je kans dit mensen uit gemakzucht niet gaan.

Een online referendum kan veel vaker en langer worden gehouden. Bijvoorbeeld elke dag een nieuwe vraag en dat je 14 dagen lang de tijd hebt om een keuze te maken. Mensen kunnen dan zelf bepalen wanneer ze willen stemmen.


Een minimumopkomst vind ik wel verplicht, al hoeft dat zeker geen 30% te zijn. (Ik heb even wat kansrekening gedaan, en kom daarmee uit op een opkomstpercentage van minimaal 0,5%.)

En ik vind de keuzeoptie "laat over aan regering" slecht, want dan zou je bij het afgelopen referendum direct ja hebben geantwoord.
Ik heb liever de volgende drie keuzemogelijkheden:
- Ja.
- Neutraal/geen mening.
- Nee.

Hiermee heb je namelijk geen politieke mening tussen zitten en is voor de burger eenvoudig aan te kruisen.

[Shamalamadindon]

Onbekend schreef op zondag 17 april 2016 @ 14:04:
Een online referendum kan veel vaker en langer worden gehouden. Bijvoorbeeld elke dag een nieuwe vraag en dat je 14 dagen lang de tijd hebt om een keuze te maken. Mensen kunnen dan zelf bepalen wanneer ze willen stemmen.

Maar daar hoeft men geen moeite voor te doen om te gaan stemmen en is er een nog kleinere kans dat men zich echt informeert.

[Twarp]

Martinspire schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 12:00:
Mja inderdaad, die 68% sluit zich aan bij wat de meerderheid in het referendum beslist, net als dat bij de tweede kamer verkiezingen ze zich aansluiten bij wat de uitslag is.

Nou dat is niet waar, dat hebben ze gesteld om bij de landelijke verkiezing de niet stemmers te verdelen naar ratio over de wel stemmers. Bij dit referendum zal het overgrote deel van de niet kiezers geen mening gehad hebben of geen zin om zich in te lezen op iets wat bij voorbaat alleen raadgevend is en waar de media meteen een heel spektakel van heeft gemaakt zonder dat het goed voorgelicht is.

In die zin moet je dus niet kijken naar hoeveel mensen er hebben gestemd, maar wat de uitkomst is, want de niet-stemmers leggen zich neer bij de uitkomst. Het is niet dat ze geen mening hebben of iets, maar ze hebben zich niet tot uiting gebracht en daarom volledig irrelevant gemaakt. Het is een mooi middel om lekker denigerend te doen over de uitslag en het zo te downplayen dat het uiteindelijk niks lijkt. Maar die bal kun je ook teruggekaatst krijgen (in dezelfde logica is maar 12% voor en na de afgelopen tweedekamerverkiezing had de regering dan ook nog geen 40% van de stemmen gehad).
Dat is een stukje logica om statistieken te misbruiken. En dus niet netjes.

Het is niet netjes dat je deze houding aanneemt, de mensen die niet gestemd hebben kunnen zich wellicht bedacht hebben dat de 30% niet gehaald zou worden en daarmee niet hun interesse heeft om te stemmen voor iets waar ze geen geloof in hebben. Nee je mag ze niet zomaar ergens indelen, niet anders dan de groep die niet gestemd heeft en daarmee geen mening geuit heeft.

De wil van het volk is ook nooit de volle 100% geweest. En daarbij wordt altijd gestemd met emotie en verkeerde argumenten in het achterhoofd (hier kan ik een nare sneer richting elke politieke partij maken over hoe dom de achterban is, maar dat doe ik dus niet).

Alleen het noemen dat je een sneer kan geven maar niet doet is voldoende om te begrijpen dat je het eigenlijk wel doet. Denk maar eens niet aan een roze olifantje.

Dus om dan te verwachten dat dit bij het referendum niet het geval is. Dan hadden beide partijen betere argumenten moeten gebruiken.

Tot het indienen van de petitie was er maar 1 partij. Dat de voorlichting niet op gang is gekomen welke op feiten is gebaseerd heeft te maken met de complexiteit van de materie en de onderliggende agenda.

Dus in die zin is dit ook vooral te wijten aan de regering die het niet goed tot uiting hebben gebracht. Goed, daar leren ze nu ook van en het was dan ook het eerste referendum, maar dat kun je niet volledig op de initiatiefnemers afschuiven of de "domheid" van de zogenoemde stemmers. Het gaat namelijk niet om de meerderheid die niet wist waar het om draaide en ook niet de grootste groep die daardoor is thuis gebleven.

De initiatiefnemers hadden beter aan kunnen geven waar het om ging. Ik heb diverse stellingen gezien welke niet in het verdrag voorkwamen maar een slap aftreksel waren van waar de initiatiefnemers meer angst voor hadden of gewoon voor de mogelijkheid om eens dwars te zijn en de politiek te stagneren.
Bovendien licht de verantwoordelijkheid bij de burger en niet bij de overheid om de burger te scholen over het onderwerp.

Want hoewel de argumenten niet altijd even duidelijk of waarheidsgetrouw waren, hebben ook politieke partijen en diverse bekende Nederlanders (oud politici bijvoorbeeld) zich uitgelaten over het verdrag en wat men moest stemmen.

En dat is hun goed recht, zij hebben een mening en de mogelijkheid om dit te ventileren. En gezien de ervaring die ze hebben, hebben ze vaak een beter inzicht dan de gewone burger.

Dan kun je wel zeggen dat ieder zijn redenatie fout was, maar die invloeden speelden ook gewoon nog (en daar zitten heus mensen die er dieper in zijn gegaan). Zowel de voor als tegenstanders hadden mensen die het verdrag volledig hadden gelezen, begrepen en kenbaar maakten dat ze voor/tegen waren en waarom.

En ook ieder kan een eigen mening vormen en dit ventileren, wederom geen fout maar een mening.

Niet altijd kwam dat in de media en ik ben er nu ook al een paar vergeten, maar dat doet niets af aan het feit dat ze er gewoon waren. Maar ook de grote media (NOS, RTL, veel kranten) hebben zich schuldig gemaakt aan het feit dat het, net als de regering, volkomen genegeerd werd. Ik verdenk een aantal er ook van dat ze op 1 of andere manier een deal kregen aangeboden voor bv exclusieve interviews of videobeelden, om het maar te negeren (zo snel als dat het van diverse voorpagina's af was, geeft dat ook weer aan).

En ook een bedrijf kan een mening wel of niet ventileren, de media is niet onpartijdig, al claimen ze dit vaak wel.

Maar ik zie de laatste tijd vooral mensen regeren voor of tegen een referendum en hoe de laatste slecht was. Maar ik zie weinig (nieuwe) argumenten in hoe de wet moet worden aangepast. Het lijkt me dan ook handig om daar juist verder over te gaan omdat we over die andere zaken nog wel andere topics hebben.

Dus je verwacht dat de burger op de stoel van de regering gaat zitten, dat zij beleid gaan stellen en met oplossingen komen.

Van degenen die deze wet slecht vonden voor een referendum, wil ik dan graag een voorbeeld over wat wel zou kunnen. Of wat voor onderwerp geschikt zou kunnen zijn.

Daar gaat het niet om, jij kan wel om input vragen voor een onderwerp maar dat geeft geen beeld van wat er moet veranderen. Methodiek en uitvoering, dat lijkt mij belangrijker dan onderwerp, onderwerpen dienen zich later wel aan.

Ikzelf denk dat de wet die wietteelt illegaal stelt een prima volgende zou kunnen zijn. Iedereen heeft wel wat erover, maar velen zien dat je niet enerzijds kunt gedogen en anderzijds er enorm streng tegen bent. Zeker gezien we mede dankzij de wiet in het buitenland bekend stonden als progressief en men ons daar inmiddels heeft ingehaald (zoals in de VS en anderen).

Alleen dit onderwerp kan al genuanceerder, gaat het om de teelt of gaat het om het gebruik. Want de teelt is geen probleem, het gebruik van de drogerende werking wel.

[Twarp]

...

[ Voor 99% gewijzigd door Twarp op 17-04-2016 17:06 ]

[Onbekend]

Leo1010 schreef op zondag 17 april 2016 @ 15:30:
[...]


Maar daar hoeft men geen moeite voor te doen om te gaan stemmen en is er een nog kleinere kans dat men zich echt informeert.

Natuurlijk moet je niet met complexe vragen komen die uit vele andere vragen en antwoorden bestaan zoals met het afgelopen referendum is gebeurd, maar met veel eenvoudigere vragen met daarbij een link naar een samenvatting en een volledige beschrijving van de probleemstelling.


En je hebt gelijk dat het ook een beetje moeite kost om naar de betreffende site te gaan om te stemmen. Maar de drempel om die moeite te doen is vele malen lager. Je hoeft je huis niet uit, je bent niet aan een tijdstip gebonden, en je kunt in jouw vertrouwde omgeving rustig de antwoordmogelijkheden bekijken en informatie inwinnen.

[Dido]

noguru schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 22:15:
Er zijn natuurlijk ook mensen die uit principe altijd stemmen en dat nooit strategisch doen. Je lijkt wat zeker te zijn over de beweegredenen van anderen. Maar wat betreft de niet-stemmers zijn er polls die een ander beeld geven dan jij weergaf.

Wat voor beeld dan?
ik concludeer slechts dat de ja-stemmers hadden gekregen wat ze wilden als ze stomweg thuis waren gebleven. Daar heb je geen polls voor nodig, maar slechts basisschool rekenen.

Aannemen dat iedereen dezelfde strategie volgt is een naïeve strategie.

Aannemen dat iemand anders iets aanneemt is sowieso geen handige strategie

Misschien is dat de fout die de -ja stemmers die niet stemden- hebben gemaakt.

De ja-stemmers die niet stemden hebben inderdaad de fout gemaakt te denken dat genoeg andere voorstanders ook thuis zouden blijven.
Doordat die toch zijn gaan stemmen heeft "nee" gewonnen. Dat die uitslag nu door de ja-stemmers geldig is gemaakt is een perverse uitwas van de drempel.

Maar dat neemt niet weg dat de kiezer nu uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor het risico dat men met strategisch stemmen heeft genomen. Jammer maar helaas dus, passief winnen is niet gelukt.

Klopt. Toch denk ik dat het juist de ja-stemmers die wel zijn gaan stemmen zijn die zich achter de oren moeten krabben. Als ze thuis waren gebleven had het nee-kamp met een ongeldig referendum gezeten.

Als de drempel niet was gehaald dan heeft er niemand gewonnen maar was het referendum ongeldig geweest en kun je dus niets over de uitslag zeggen,

Dan had het ja-kamp dus gewonnen, alsof er nooit een referendum geweest was. Precies zoals bij zoveel andere regeringsbesluiten.

Dat is het hele kromme eraan. Geen referendum, ongeldig referendum, geldig referendum met winnende ja-stem: allemaal 1 pot nat. Er zal alleen maar een prikkel zijn om ueberhaupt een referendum te organiseren vanuit een "nee"-kamp, nooit vanuit het ja-kamp.

[emnich]

Gomez12 schreef op zondag 17 april 2016 @ 13:41:
[...]

Het klinkt heel mooi en ik had verwacht dat je nu zou gaan zeggen dat er dagelijkse meerdere referenda online zouden zijn, dus echt 75% van wat er in de kamer langskomt via referenda behandelen...

Maar dan kom je opeens met 4x per jaar, waarom? Dat is enkel de krenten uit de pap halen en 99,99% blijft op de "manke" manier doorgaan. Dan heeft een evaluatie wmb ook niet echt zin, want je evalueert dan of het werkt om 0,01% van de besluitvorming via referenda te doen terwijl het mij juist lijkt dat je de grote massa wilt hebben.

Er zijn meerdere redenen om niet alles via een referendum te doen. Ik denk dat er maar heel weinig burgers zijn die dagelijks over meerdere onderwerpen willen gaan stemmen. Als je het zo vaak doet krijg je dus een oververtegenwoordiging van een bepaalde groep mensen (ik denk nu aan knorrige ouderen met tijd genoeg en overal een mening over).

Daarnaast is het voornamelijk bedoeld als proef, zoals gezegd ben ik niet direct voorstander van een referendum maar het alternatief is op dit moment nog slechter.

Onbekend schreef op zondag 17 april 2016 @ 14:04:
Een minimumopkomst vind ik wel verplicht, al hoeft dat zeker geen 30% te zijn. (Ik heb even wat kansrekening gedaan, en kom daarmee uit op een opkomstpercentage van minimaal 0,5%.)

Een minimum opkomst van 0,5% komt bij mij overeen met géén minimum. Waarom willen we voor een referendum wél een minimum maar voor de 2e kamer, waterschappen, provincie of europa geen minimum opkomst?

De minimum opkomst heeft, zoals we hebben kunnen zien, een onbedoeld bijeffect wat er voor kan zorgen dat mensen niet gaan stemmen omdat ze zo hopen dat het ongeldig wordt. Dat wil ik hoe dan ook voorkomen.

En ik vind de keuzeoptie "laat over aan regering" slecht, want dan zou je bij het afgelopen referendum direct ja hebben geantwoord.
Ik heb liever de volgende drie keuzemogelijkheden:
- Ja.
- Neutraal/geen mening.
- Nee.

Hiermee heb je namelijk geen politieke mening tussen zitten en is voor de burger eenvoudig aan te kruisen.

Dat mag ook en is voor mij meer een kwestie van woordkeuze dan iets anders. Of wat moet/mag een regering met die neutraal optie? Mag ze dat uitleggen als steun voor haar standpunt of juist niet?

Gomez12 schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 17:46:
[...]
Daarom hebben beide partijen besloten om het niet eerlijk te gaan spelen en de kiezer voor te liegen.

Dat is wel direct een van de grote zwakheden van een referendum. Bij de `gewone` democratie kan je een partij die keer op keer liegt er op af rekenen door er nooit meer op te stemmen. Dat zorg er voor dat er in elk geval een bepaalde drempel is om de burgers te bedriegen (het voorkomt het niet volledig zoals wel blijkt).

Bij een referendum heb je over het algemeen een soort van gelegenheidsorganisatie die er toch niet op afgerekend kan worden omdat die ná dat referendum geen verantwoording meer hoeft af te leggen.

[ Voor 13% gewijzigd door emnich op 17-04-2016 20:37 ]

[Onbekend]

emnich schreef op zondag 17 april 2016 @ 19:40:
Een minimum opkomst van 0,5% komt bij mij overeen met géén minimum. Waarom willen we voor een referendum wél een minimum maar voor de 2e kamer, waterschappen, provincie of europa geen minimum opkomst?

De minimum opkomst heeft, zoals we hebben kunnen zien, een onbedoeld bijeffect wat er voor kan zorgen dat mensen niet gaan stemmen omdat ze zo hopen dat het ongeldig wordt. Dat wil ik hoe dan ook voorkomen.

Juist daarom die 0,5%. Stel je eens voor dat door een bepaalde oorzaak (zomervakantie of totaal geen reclame) maar totaal 100 mensen hebben gestemd. Dit aantal is veel te klein om een vergelijking met de complete Nederlandse bevolking te kunnen maken. Met 0,5% ( ongeveer 40.000 mensen) is deze vergelijking heel wat beter.

Dat mag ook en is voor mij meer een kwestie van woordkeuze dan iets anders. Of wat moet/mag een regering met die neutraal optie? Mag ze dat uitleggen als steun voor haar standpunt of juist niet?

Met neutraal zit je er tussenin. Dus eigenlijk een halve ja-stem en een halve nee-stem. Het is juist niet de bedoeling dat iemand anders alle neutrale stemmers aan het ja-antwoord koppelt. (De politiek was immers vóór, dus zouden de mensen die er juist niet voor en ook niet direct tegen waren als voorstander worden aangemerkt.)

[emnich]

Onbekend schreef op zondag 17 april 2016 @ 20:52:
[...]

Met neutraal zit je er tussenin. Dus eigenlijk een halve ja-stem en een halve nee-stem. Het is juist niet de bedoeling dat iemand anders alle neutrale stemmers aan het ja-antwoord koppelt. (De politiek was immers vóór, dus zouden de mensen die er juist niet voor en ook niet direct tegen waren als voorstander worden aangemerkt.)

Maar stel 60% stemt neutraal, 19% tegen en 21% vóór. Wat doe je dan?

Overigens is neutraal weer wat anders dan geen mening. Met neutraal heb je wel een mening maar ben je een beetje voor en een beetje tegen. Met geen mening, heb je geen mening.

Mijn optie was eigenlijk om specifiek aan te kunnen geven dat je vertrouwen hebt in de representatieve democratie. Je hoeft je er dus helemaal niet in te verdiepen maar geeft je stem aan de gekozen volksvertegenwoordigers. Zeker als je een paar onderwerpen hebt per ronde dan wil je je misschien niet in alles verdiepen. Geen mening komt daarbij (voor mij) in die richting.

[Onbekend]

Uiteindelijk hebben "neutraal" en "geen mening" een vergelijkbare waarde op de einduitslag. Ze stemmen niet voor ja en niet voor nee.

In jouw voorbeeld van 19% en 21% betekent het gewoon dat het volk zeer verdeeld is. Er is een kleine meerderheid vóór, dus dat is de einduitslag.
(Van die groep van 60% weet je wel dat ze hebben gestemd en specifiek gekozen hebben om geen "voor" of "tegen" te stemmen. Een neutraal antwoord wat dus niet in een ja of nee-groep past.)

[Gomez12]

emnich schreef op zondag 17 april 2016 @ 19:40:
[...]
Er zijn meerdere redenen om niet alles via een referendum te doen. Ik denk dat er maar heel weinig burgers zijn die dagelijks over meerdere onderwerpen willen gaan stemmen.

Door het dagelijks te gaan doen krijgt iedereen de mogelijkheid om overal over te gaan stemmen en creëer je gewenning. Als dan blijkt dat er maar heel weinig burgers het willen, tja... Wellicht zegt dat dan wel iets over de burger en de zogenaamde afstand tussen burger en Den Haag.

Als je het zo vaak doet krijg je dus een oververtegenwoordiging van een bepaalde groep mensen (ik denk nu aan knorrige ouderen met tijd genoeg en overal een mening over).

Tja en als je het 4x per jaar doet heb je weer het risico dat je een oververtegenwoordiging van nee-stemmers krijgt, want ik wil vanavond naar de kroeg dus komt het stemmen net niet uit.

[...]
Een minimum opkomst van 0,5% komt bij mij overeen met géén minimum. Waarom willen we voor een referendum wél een minimum maar voor de 2e kamer, waterschappen, provincie of europa geen minimum opkomst?

Persoonlijk zou ik hem eerder op 5% dan op 0,5% zetten. Maar het speelveld van een referendum is simpelweg anders dan bij de andere dingen die je noemt. Bij een referendum kan je bij een te lage opkomst gewoon terugvallen op de al aangenomen wet, maar waar kan je bij de andere op terugvallen? Want de oude 2e kamer moet weg en in wezen heb je dan simpelweg geen nieuwe 2e kamer meer. Oftewel je hebt geen 2e kamer meer...

[...]
Dat is wel direct een van de grote zwakheden van een referendum. Bij de `gewone` democratie kan je een partij die keer op keer liegt er op af rekenen door er nooit meer op te stemmen. Dat zorg er voor dat er in elk geval een bepaalde drempel is om de burgers te bedriegen (het voorkomt het niet volledig zoals wel blijkt).

Bij een referendum heb je over het algemeen een soort van gelegenheidsorganisatie die er toch niet op afgerekend kan worden omdat die ná dat referendum geen verantwoording meer hoeft af te leggen.

Ik betwijfel of het een zwakheid is waar je iets mee moet doen, of dat je het gewoon moet incalculeren als bekende zwakheid (en daarom maak je het ook raadgevend ipv beslissend).
Dit was 1x een stel clowns die ermee zijn gaan lopen (en jammer genoeg 32% van de bevolking die ze is gaan volgen). Maar het waren en blijven overduidelijk clowns die niets om het referendum op zich gaven, het ging ze alleen om de PR.

Normaliter heb ik toch de hoop dat toekomstige referenda door belangenverenigingen gevoerd worden die ook echt iets om de uitslag geven en dan hoeven ze automatisch al minder snel te liegen, want ze hebben dan gewoon argumenten waar ze in ieder geval zelf in geloven.

Dit soort zwakheden zijn met regels bijna niet uit te sluiten of je sluit een heleboel andere gewenste dingen ook uit. Met dit soort zwakheden moet je gewoon geloof hebben in het gezonde verstand van NL'ers (wat in dit geval beschaamd is door 32% maar goed)

[noguru]

Dido schreef op zondag 17 april 2016 @ 19:08:

Dat is het hele kromme eraan. Geen referendum, ongeldig referendum, geldig referendum met winnende ja-stem: allemaal 1 pot nat. Er zal alleen maar een prikkel zijn om ueberhaupt een referendum te organiseren vanuit een "nee"-kamp, nooit vanuit het ja-kamp.

Zo hebben de initiatief nemers van deze wet (o.a PvdA, D66) het bewust bedacht. Het is een democratische noodrem voor de kiezer die iets wil tegenhouden wat al door de regering besloten is. Wie niets wil tegenhouden heeft ook geen noodrem nodig. Net zoals je geen klachtenloket nodig hebt voor de mensen die géén klachten hebben.
Ik zie daar op zich geen probleem in, afgezien van een discutabele 30% opkomst grens, die strategisch stemmen uitlokt en bij mensen die meest idiote statistiek doet bedenken zoals 20% van alle kiezers heeft tegen gestemd dus de rest (80%) zal wel voor zijn.

De polls: 15% gaat nergens voor stemmen, een kwart bleef thuis want wist niet wat te stemmen en een kwart bleef thuis omdat ze het als zinloos zien omdat er niets met de uitslag gedaan zou worden. Met name de laatste groep zou ik eerder in het nee kamp plaatsen. Het aantal werkelijke -voor stemmers- die niet stemden zou wel eens vies tegen kunnen vallen.

[Dido]

noguru schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:19:
Zo hebben de initiatief nemers van deze wet (o.a PvdA, D66) het bewust bedacht. Het is een democratische noodrem voor de kiezer die iets wil tegenhouden wat al door de regering besloten is. Wie niets wil tegenhouden heeft ook geen noodrem nodig.

Bij een "normale" noodrem wordt misbruik bestraft. (En ja, om andere redenen dan je opgeeft aan de noodrem trekken valt onder misbruik).

[625164]

1. Geen omkomst drempel
2. Verplicht gemeentes dezelfde middelen in te zetten als bij andere verkiezingen
3. Versimpeld stemformulier
4. Verplichte eenduidige communicatie

Vooral die laatste 3 zullen veel gezeur en gezever voorkomen.

[FRidh]

Zelf heb ik het niet zo op referenda, omdat ik niet denk dat wij (de bevolking) in staat zijn om dergelijke keuzes te maken. Verschillende onderwerpen zijn doorgaans zeer sterk aan elkaar verbonden, en daarom is er een visie nodig waar vanuit gehandeld wordt, en niet een case-by-case benadering wat het geval is met referenda.

Daarentegen ben ik wel van mening dat we de communicatie tussen bevolking en politiek moeten verbeteren. Buiten dat het denk ik goed zou zijn als wij als burgers weer actiever zouden worden in discussies bij politieke partijen, kunnen we ook naar andere methoden kijken.

Wat ik denk dat een goed idee is, is een online platform waar veel vaker 'raadgevende referenda' of polls gehouden worden. De authenticatie zou via DigD kunnen gebeuren zodat we zekerder kunnen zijn dat er geen misbruik wordt gemaakt. Natuurlijk zijn er risico's met het stemmen via internet, en zal je wellicht weer een groep mensen buitensluiten, maar wellicht voor iets raadgevends zoals dit dat dat acceptabel is.

Een enkele vraag met antwoord zegt eigenlijk niets over wat een burger nou wilt, daarvoor moet je de gedachtegang begrijpen. Door meerdere vragen te stellen of enquetes te houden kunnen we denk ik veel betere data verkrijgen. En natuurlijk moet dit soort data ook voor iedereen beschikbaar worden.

[Martinspire]

Onbekend schreef op zondag 17 april 2016 @ 20:52:
[...]

Juist daarom die 0,5%. Stel je eens voor dat door een bepaalde oorzaak (zomervakantie of totaal geen reclame) maar totaal 100 mensen hebben gestemd. Dit aantal is veel te klein om een vergelijking met de complete Nederlandse bevolking te kunnen maken. Met 0,5% ( ongeveer 40.000 mensen) is deze vergelijking heel wat beter.

[...]

Met neutraal zit je er tussenin. Dus eigenlijk een halve ja-stem en een halve nee-stem. Het is juist niet de bedoeling dat iemand anders alle neutrale stemmers aan het ja-antwoord koppelt. (De politiek was immers vóór, dus zouden de mensen die er juist niet voor en ook niet direct tegen waren als voorstander worden aangemerkt.)

Ook al zijn het er maar 100, dan kan die groep alsnog representatief zijn voor de rest van de bevolking. Het gaat er toch om dat de uitkomst overeen komt met wat de bevolking wil? En hoe meer mensen stemmen, hoe beter dat in de buurt kan komen.

Verder zit de opkomstdrempel al in de benodigde handtekeningen, dus in die zin heb je geen minimum meer nodig. Ik denk ook niet dat er überhaupt een referendum onder de 10% zal belanden, maar ik zie niet waarom dat een probleem moet zijn. In principe komt het neer op dat je de bevolking de kans geeft op inspraak/advies. Nemen ze die kans niet aan, dan hoef je ook met hen geen rekening te houden.

En zoals Spoonlift al naar voren laat komen: de kiezer heeft vooral baat bij duidelijkheid. Niet pas achteraf gaan kijken wat de opties zijn, maar dit gewoon vooraf kenbaar maken.

[ErA]

FRidh schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 10:30:
Zelf heb ik het niet zo op referenda, omdat ik niet denk dat wij (de bevolking) in staat zijn om dergelijke keuzes te maken.

En toch maken dagelijks 150 volksvertegenwoordigers keuzes over zaken waar ze veelal geen verstand van hebben en ze zichzelf ook niet in verdiepen.

Het gros van deze vertegenwoordigers volgt namelijk volgens mij blind het partijstandpunt, zonder enkel benul te hebben van de samenhang van dat besluit met anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door ErA op 22-04-2016 11:07 ]

[noguru]

Dido schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 08:26:
[...]

Bij een "normale" noodrem wordt misbruik bestraft. (En ja, om andere redenen dan je opgeeft aan de noodrem trekken valt onder misbruik).

Wat is nu het misbruik? Het referendum is volstrekt legaal geweest hoor. Er zijn er 420.000 handtekeningen opgehaald, veel meer dan nodig. Dat jij het onderwerp niks vind maakt het geen misbruik. Jij maakt misbruik van de term misbruik. Gewoon flauwe semantiek van iemand die niet tegen zijn verlies kan.

[Emgeebee]

Martinspire schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 10:59:
[...]
Verder zit de opkomstdrempel al in de benodigde handtekeningen, dus in die zin heb je geen minimum meer nodig. Ik denk ook niet dat er überhaupt een referendum onder de 10% zal belanden, maar ik zie niet waarom dat een probleem moet zijn. In principe komt het neer op dat je de bevolking de kans geeft op inspraak/advies. Nemen ze die kans niet aan, dan hoef je ook met hen geen rekening te houden.

Maar die handtekeningen zijn gewoon digitaal ingezameld door een protest/boe van Geenstijl en vervolgens uitgeprint. Het maakt de drempel wel heel laag.

[FRidh]

ErA schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:06:
[...]


En toch maken dagelijks 150 volksvertegenwoordigers keuzes over zaken waar ze veelal geen verstand van hebben en ze zichzelf ook niet in verdiepen.

Dat kan best. Maar dit is hun taak, en daar zijn zij full-time mee bezig. Als ze hun taak niet goed uit kunnen voeren moeten we kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Het is goed als wij burgers ons ook inlezen in wat er speelt in de wereld, maar daar hebben wij simpelweg de tijd niet voor aangezien wij onze taken (ons werk) hebben te doen. Desalniettemin hebben de meeste van ons een (onderbouwde) mening, en het is goed als de politiek die weet. Daarvoor vind ik polls/enquetes zo belangrijk.

Het gros van deze vertegenwoordigers volgt namelijk volgens mij blind het partijstandpunt, zonder enkel benul te hebben van de samenhang van dat besluit met anderen.

Een partij bestaat uit een groep personen waar een klein groepje zich verdiept in 1 bepaalde richting, en de andere in een andere richting. Het is een kwestie van vertrouwen dat je collega's hun werk goed doen en hopen dat ze allemaal rekening houden met de visie van de partij en dus de bevolking die ze vertegenwordigen.

[Martinspire]

Michielgb schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:52:
[...]

Maar die handtekeningen zijn gewoon digitaal ingezameld door een protest/boe van Geenstijl en vervolgens uitgeprint. Het maakt de drempel wel heel laag.

De regels verhinderen dat toch niet? En daarbij is het anno 2016 belachelijk dat iets dergelijks sowieso op papier moet. Ik zou het prima vinden als dit digitaal kan. Misschien dat je dan liever het aantal benodigde handtekeningen omhoog wilt stellen (desnoods 1 miljoen), maar dat maakt het nog niet meteen fout. 420k is echt enorm veel.

[MikeyMan]

625164 schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 10:10:
1. Geen omkomst drempel
2. Verplicht gemeentes dezelfde middelen in te zetten als bij andere verkiezingen
3. Versimpeld stemformulier
4. Verplichte eenduidige communicatie

Vooral die laatste 3 zullen veel gezeur en gezever voorkomen.

En dan kost zo'n referendum ineens 60 miljoen ipv 40 miljoen.

Doe dat 4x per jaar, en je bent een 240 miljoen kwijt aan referenda

Het lijkt me dat we daar best iets nuttigers mee kunnen doen.

In algemene zin; ben tegen referenda. Mijns inziens hebben we een volksvertegenwoordiging die hiervoor prima geutileerd is.

En als we dan referenda gaan organiseren, zorg dan dat je er ook nuttige info uit haalt, en niet met één ja of nee een heel boekwerk beoordeelt.

In dit geval:
- Bent u voor of tegen het opheffen van import en exporttarieven?
- Bent u voor of tegen samenwerking op het vlak van buitenlaands en veiligheidsbeleid?
- Bent u voor of tegen duurzame ontwikkeling en stimulering van multilaterale relaties?
- Bent u voor of tegen het bestrijden van corruptie en georganiseerde criminaliteit?
- Bent u voor of tegen versterking van democratie en mensenrechten in Oekraïne, o.a. van LHBT gemeenschappen.
- Bent u voor of tegen goed bestuur en rechtsorde
- Bent u voor of tegen het tegengaan van de verspreiding van massavernietigingswapens

[625164]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:08:
[...]


En dan kost zo'n referendum ineens 60 miljoen ipv 40 miljoen.

Doe dat 4x per jaar, en je bent een 240 miljoen kwijt aan referenda

Het lijkt me dat we daar best iets nuttigers mee kunnen doen.

In algemene zin; ben tegen referenda. Mijns inziens hebben we een volksvertegenwoordiging die hiervoor prima geutileerd is.

En als we dan referenda gaan organiseren, zorg dan dat je er ook nuttige info uit haalt, en niet met één ja of nee een heel boekwerk beoordeelt.

In dit geval:
- Bent u voor of tegen het opheffen van import en exporttarieven?
- Bent u voor of tegen samenwerking op het vlak van buitenlaands en veiligheidsbeleid?
- Bent u voor of tegen duurzame ontwikkeling en stimulering van multilaterale relaties?
- Bent u voor of tegen het bestrijden van corruptie en georganiseerde criminaliteit?
- Bent u voor of tegen versterking van democratie en mensenrechten in Oekraïne, o.a. van LHBT gemeenschappen.
- Bent u voor of tegen goed bestuur en rechtsorde
- Bent u voor of tegen het tegengaan van de verspreiding van massavernietigingswapens

Dat is de prijs van democratie dan. Een prijs die ik graag betaal als dat dwingt tot het feit dat de "volksvertegenwoordigers" ook het volk vertegenwoordigen.

[MikeyMan]

Is het op basis van een verkiezingsprogramma neerzetten van een politieke partij niet democratisch dan?

[Dido]

noguru schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:45:
Wat is nu het misbruik? Het referendum is volstrekt legaal geweest hoor. Er zijn er 420.000 handtekeningen opgehaald, veel meer dan nodig. Dat jij het onderwerp niks vind maakt het geen misbruik. Jij maakt misbruik van de term misbruik. Gewoon flauwe semantiek van iemand die niet tegen zijn verlies kan.

Of ik het onderwerp wat vond of niet doet niet ter zake.

De organisatoren van het referendum hebben [zelf aangegeven dat ze het onderwerp niet interessant vonden. Dat betekent mijns inziens dat ze het instrument "referendum" dus ten onrechte gebruikt hebben, en naar de door een ander genoemde analogie met de noodrem noem ik dat inderdaad misbruik.

Ik heb trouwens helemaal niets verloren, dus je mag je ad hominems voor je houden.

[Martinspire]

Dido schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 17:25:
[...]

Of ik het onderwerp wat vond of niet doet niet ter zake.

De organisatoren van het referendum hebben [zelf aangegeven dat ze het onderwerp niet interessant vonden. Dat betekent mijns inziens dat ze het instrument "referendum" dus ten onrechte gebruikt hebben, en naar de door een ander genoemde analogie met de noodrem noem ik dat inderdaad misbruik.

Ik heb trouwens helemaal niets verloren, dus je mag je ad hominems voor je houden.

Het maakt echter niet uit of de intenties van de organisatoren terecht waren als ze daar alsnog (meer dan) voldoende handtekeningen voor weten te verzamelen.

Net als dat bij het indienen van een nieuwe wet het er niet toe doet wie hem instuurt met welke intenties, maar dat het gaat om de inhoud.

[Gomez12]

Martinspire schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 17:41:
[...]
Het maakt echter niet uit of de intenties van de organisatoren terecht waren als ze daar alsnog (meer dan) voldoende handtekeningen voor weten te verzamelen.

Net als dat bij het indienen van een nieuwe wet het er niet toe doet wie hem instuurt met welke intenties, maar dat het gaat om de inhoud.

Juridisch maakt het idd niet uit, daarom is het ook doorgegaan.

Echter met dit referendum was de inhoud ook gewoon waardeloos...


Oftewel je hebt :
- Opgestart met foute intenties
- Campagne gevoerd op basis van leugens (alletwee de kanten)
- Geen enkele inhoud
- Geen enkele indicatie wat te doen bij welke uitslag.

Tja, dan is het imho toch een misbruikt iets geweest, een legale misbruik maar dat maakt het nog niet minder misbruik imho.

[we_are_borg]

Er zijn zeer veel problemen met de referendum wet die wij momenteel hebben. De opkomst percentage hoort gewoon weg niet die bestaat ook niet voor andere verkiezingen dus waarom nu wel. Dit heeft het JA kamp willen gebruiken om onder dit referendum uit te komen dat is in hun gezicht opgeblazen. Ik vind ook dat het referendum bindend moet zijn en niet raadgevend, raad kan men altijd geven. Ook dient er opgenomen te worden dat voor/ja of tegen/nee op alles is en niet op deze punt wel dat punt niet, in het associate verdrag bijvoorbeeld stem ik NEE voor ALLES en niet zoals Rutte het probeert NEE voor SOMMIGE artikelen in het verdrag.

We dienen een hoop te veranderen referendum wet hoort gewoon bindend te zijn en geen opkomst percentage. Regering dient informatie te verstrekken op neutrale basis en mag ook geen stem advies geven, het liefst door een externe partij die geen binding heeft met politieke partijen en hoe dan ook subsidie krijgt. Materie wat dus ingewikkeld is zoals dit associate verdrag had gewoon in normale taal uitgelegd kunnen worden.

Dan verdragen zelf ik vind dat we verdragen niet meer een uitzonderings positie in de wet moeten geven nu is onze wet ondergeschikt aan een verdrag, inhoudelijk een verdrag staat boven de wet. Wij hebben hier in Nederland bepaalde zaken graag onder controle of het is niet toegestaan een verdrag kan hier een einde aan maken, dit hoort niet te kunnen.

Dit is maar een kleine greep het probleem zit veel dieper veel mensen hebben het vertrouwen verloren in de politiek ze zeggen A maar doen B. Dit is al een ruime tijd aan de hand het is niet iets van de laatste 8 jaar.

[Gomez12]

we_are_borg schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 19:15:
Ik vind ook dat het referendum bindend moet zijn en niet raadgevend, raad kan men altijd geven.

Wat houdt bindend in in jouw ogen. De EU-grondwet is absoluut niet doorgegaan, er is alleen een ander verdrag gekomen genaamd verdrag van Lissabon wat hetzelfde behelsde, mag dit dan wel?

Of moet er bijv qua Oekraïne een verbod komen op handelsverdragen met de Oekraïne? En hoe lang moet dat dan duren?

Het is zo makkelijk gezegd dat het bindend moet zijn, maar kan je ook uitleggen wat het voor jou inhoudt? Want er zitten nogal wat gevolgen aan als je dat goed wilt omschrijven.

Mag er opeens geen enkele zin meer uit dat hele verdrag uitgevoerd worden (en dan weer de vraag : Voor hoelang?) ? Of mogen ze 2 zinnen veranderen en het dan een nieuw / ander verdrag noemen.

[we_are_borg]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 19:38:
[...]

Wat houdt bindend in in jouw ogen. De EU-grondwet is absoluut niet doorgegaan, er is alleen een ander verdrag gekomen genaamd verdrag van Lissabon wat hetzelfde behelsde, mag dit dan wel?

Of moet er bijv qua Oekraïne een verbod komen op handelsverdragen met de Oekraïne? En hoe lang moet dat dan duren?

Het is zo makkelijk gezegd dat het bindend moet zijn, maar kan je ook uitleggen wat het voor jou inhoudt? Want er zitten nogal wat gevolgen aan als je dat goed wilt omschrijven.

Mag er opeens geen enkele zin meer uit dat hele verdrag uitgevoerd worden (en dan weer de vraag : Voor hoelang?) ? Of mogen ze 2 zinnen veranderen en het dan een nieuw / ander verdrag noemen.

Ja dat mag onder voorwaarde de eerste is dat het niet hetzelfde mag zijn (opnieuw inleveren) of waar een paar zinnen in veranderd zijn, maar in insentie hetzelfde blijft De tweede voorwaarde is dat er weer een referendum moet komen over het onderwerp. Een derde voorwaarde kan zijn dat er minimaal een jaar tussen moet zitten. Zodat de regering meer informatie kan vergaren en waarom de mensen tegen waren en hoe men dit kan oplossen dit voorkomt bij de herhalings referendum dat men weer een nee/tegen tegen zich krijgt. Gebeurd het laatste toch dan mag de huidige regering niets meer doen hier aan, pas na de eerst volgende tweede kamerverkiezingen mag het weer geprobeerd (als het eerste referendum en tweede referendum al verkiezingen tussen zitten geldt dit toch als één geheel, dit voorkomt misbruik) worden, maar ook hier geldt weer een referendum aangezien hetzelfde onderwerp is.

Je kan nog verder gaan als het verdrag/wet of grondswetweiziging in een referendum wordt weggestemd dat na 4 keer en volgens bovenstaande verhaal zou dit inhouden twee keer tweede kamerverkiezingen, dat er minimaal 20 jaar gewacht dient te worden. Waarom 20 jaar dan zijn de kinderen die op het moment van de referendum niet mochten stemmen nu wel mogen stemmen. Na die 20 jaar gelden nog steeds de zelfde regels het is niet zo dat men zonder referendum te doen kan doordrukken.

Wat is voor mij bindend dat is als er ook maar één stem is uitgebracht dat het geldig is bij nul stemmen zou alles overnieuw gedaan moeten worden aangezien je dan niet weet wat er gedaan moet worden bij blanko stem hetzelfde. Bij bindend bedoelen we dus de meerderheid die beslist heeft je heb maar twee keuzes in een referendum voor/ja of tegen/nee en niet wat Rutte wilt doen artikel 1 wel en 3 niet etc etc, je stemt op het gehele wet of verdrag en niet voor de artikelen die er instaan dat gaat ook niet aangezien dit verdrag ongeveer 327 pagina's beslaat dat zou in een stemhok uren kosten. Het mooiste is dat dit ook niet hoeft aangezien er een jaar tussen moet zitten zou je zeggen dat ze erna moeten weten wat eruit het verdrag of wet gehaald moet worden, als uit onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld in het associate verdrag gaat om militair ingrijpen en over geld steun gaat en ze schrappen dat dan moeten ze het toch weer voorleggen.

p.s. Het belangrijkste is dat verdragen ondergeschikt moeten zijn aan onze wetten en niet boven de wetten staan.

[Gomez12]

we_are_borg schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 20:39:
[...]
...

Op zich klinkt het goed als je het hebt over simpele onderwerpen. (Alleen iets subjectiefs als een intentie is redelijk waardeloos in de praktijk volgens mij)

Alleen het probleem is dat de referendumwet zich niet beperkt tot simpele onderwerpen...
Bij een 327-pagina's onderwerp, mag je dan pagina 1/5 wel uitvoeren of los indienen als een losse wet? Of mag dat ook niet.
En nu nog concreter, wat moet er gebeuren met alle handelingen die al gebeuren maar beklonken zijn in het verdrag. Moeten die handelingen (die mogelijk al tientallen jaren gebeuren) per direct gestopt worden?

p.s. Het belangrijkste is dat verdragen ondergeschikt moeten zijn aan onze wetten en niet boven de wetten staan.

Sorry, maar dat is al een gepasseerd station. Je kan het best willen, maar daarvoor moet je even een paar decennia (/millenia?) terugdraaien.
Maar bij de EU hebben ze dit grotendeels ingezien en daarom ook naar jouw wens ingezet : Elke EU-wet (/verdrag / weet ik veel wat) zegt op zich vrij weinig en moet omgezet worden naar lokale wetgeving die even verder of verder gaat.
Oftewel einde van de EU-rit is dat EU een verdrag sluit en dat NL er een lokale wet onderbouwt die het ondersteunt...

[we_are_borg]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 21:11:
[...]

Op zich klinkt het goed als je het hebt over simpele onderwerpen. (Alleen iets subjectiefs als een intentie is redelijk waardeloos in de praktijk volgens mij)

Alleen het probleem is dat de referendumwet zich niet beperkt tot simpele onderwerpen...
Bij een 327-pagina's onderwerp, mag je dan pagina 1/5 wel uitvoeren of los indienen als een losse wet? Of mag dat ook niet.
En nu nog concreter, wat moet er gebeuren met alle handelingen die al gebeuren maar beklonken zijn in het verdrag. Moeten die handelingen (die mogelijk al tientallen jaren gebeuren) per direct gestopt worden?

Een verdrag of wet is nooit simple kijk nu eens naar de wet van Assher van werk of de participatiewet, een simple wet bestaat eigenlijk niet aangezien alles met elkaar in verbinding staat. Kijk nu even naar handelsverdragen handel wordt al eeuwen gedaan en daar draait elke economie op groot of klein dit staat niet ter discussie. Een handelsverdrag gaat over afspraken wat wel en niet mag belastingen zodat men maar één keer belasting betaald etc etc. Als het verdrag afgeschoten wordt wat nu gebeurt is val je gewoon terug op wat al tientallen jaren wordt gedaan. Het enigste wat je niet kan doen is bedrijven voor trekken met belastingen. Een handelsverdrag is dood normaal voor een land wat niet normaal is het assosaitieverdrag hier staat namelijk veel meer in dan een handelsverdrag denk even aan grote financiele steun of militaire hulp of mogelijke toetreding tot de EU (staat er niet figuurlijk in maar tussen neus en lippen door).

Laten we even als voorbeeld dit referendum gebruiken het NEE kamp heeft gewonnen dit houd in dat alle 327 pagina's niet uitgevoerd kan worden en niet zoals regering wilt selectief zijn. Afspraken die al jaren lopen kan je gewoon uit blijven voeren het zou wat zijn als je al tientallen jaren zaken doet dit niet eens meer mag of er moet een wet zijn gemaakt die dit verbied (de referendum wet gaat daar ook niet over). De regering kan de referendum dus gewoon gelijk in een wet gieten zoals bedoeld in de referendum wet. Hier hoef je niet maanden over na te denken of te bedenken wat je moet doen om geen gezichtsverlies te leiden in Brussel.

Wat er nu dient te gebeuren is ga praten met mensen waarom is dit gebeurt en hoe kunnen we het oplossen zodat iedereen tevreden is dit behoort niet in achterkamertjes gedaan te worden maar gewoon in een publiekelijk debat. Ga na waarom het zo gelopen is waarom is er veel weerstand waarom willen mensen dit niet. Bijvoorbeeld voor mij is het militaire aspect in het verdrag en financiele aspecten als het met de economie misgaat. Ook dient men zich te schikken naar wetten die wij hebben hier in Nederland en de EU dus dieren welzijn moet even goed zijn anders komt die goederen niet binnen. Het speelveld dient dus het zelfde te zijn als hier in Nederland of de EU anders. Daarbij dient een land stabiel te zijn en niet in een burgeroorlog te verkeren of in oorlog te zijn met een ander land.

Als je klaar bent met dit alles heb je een nieuw verdrag leg deze gewoon voor aan de mensen in een nieuwe referendum. Laat mensen zelf beslissen geef neutraal advies als regering en gewoon in normaal gesproken of schriftelijk woord er hoeft geen subsidie gegeven te worden aan voor of tegen standers gewoon één site met alle informatie en waar mensen hun mening kunnen geven.

[...]

Sorry, maar dat is al een gepasseerd station. Je kan het best willen, maar daarvoor moet je even een paar decennia (/millenia?) terugdraaien.
Maar bij de EU hebben ze dit grotendeels ingezien en daarom ook naar jouw wens ingezet : Elke EU-wet (/verdrag / weet ik veel wat) zegt op zich vrij weinig en moet omgezet worden naar lokale wetgeving die even verder of verder gaat.
Oftewel einde van de EU-rit is dat EU een verdrag sluit en dat NL er een lokale wet onderbouwt die het ondersteunt...

Nee een verdrag wordt opgesteld door de EU en onderhandeld door de EU dit process is uit handen gegeven. Nederland tekent en dan is het verdrag geldig behalve bij speciale verdragen dan heb je weer 75% van de politiek nodig. Zodra een verdrag geldig is staat hij boven onze eigen wetgeving een wet is hier niet voor nodig dit staat al in de wet. Wat ik dus zeg is dat dit uit onze wet moet een verdrag zijn extra afspraken om alles te stroomlijnen dit voorkomt conflicten en houd het speelveld gelijk. Neem TTIP die zet onze rechtstaat buiten spel en wordt door ISDS beslist. Wij hebben hier in Nederland voor een rechtstaat gekozen en niet voor achterkamertjes politiek.

De politiek is niet te vertrouwen ze zeggen A maar doen B vooral als hun ergens een stempel op kunnen drukken dan willen ze nog wel eens tunnelvisie krijgen. Wij het volk hebben de plicht en recht om de politiek te corrigeren als het moet met referendums of met verkiezingen.