Referendum associatieverdrag Oekraïne

[djengizz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:35:
Grappig dat je dit dan niet hoort als het gaat over de Europese inmenging in de binnenlandse politiek van Oekraïne, hoe zou je de toespraken van Van Baalen en Verhofstadt op het Maidan dan willen noemen...

Ah, aantijgingen van whataboutism beantwoorden met meer whataboutism. Waar ken ik dat van...

Het maakt het nog steeds geen politiek.

Een 'nep verhaal' de wereld in sturen is toch nog heel iets anders dan daadwerkelijk mensen fysiek aanranden en verkrachten om zo de publieke opinie te beïnvloeden. Nee, het lijkt me gewoon extreem vergezocht.

Het maakt intenties en inzet instrumentele drukpunten anders aardig duidelijk.

[wontcachme]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:25:
Daarnaast is er sinds enkele weken sprake van dat sites waar 'nieuws' zonder redactionele filtering gebracht kan en mag worden (Facebook, twitter e.d.) actief moeten 'controleren' of berichten wel kloppen. En het bij twijfel verwijderen.

Ik dacht dat een open en vrije samenleving wel bestand zou zijn tegen dit soort zaken, maar heb het blijkbaar verkeerd. Het lijkt erop dat er een sfeer gecreëerd moet worden dat 'in het landsbelang' en als verdediging tegen de Russen er bepaalde zaken niet meer benoemd en bediscussieerd mogen worden.

Dit ging ook lange tijd goed. Echter kan ook jij niet ontkennen dat er de afgelopen maanden een vloedgolf aan nep nieuws langskomt op sociale media.Het begon eerst vrijwel alleen in de Rusische media (steniging/vierendelen kind in Sloviansk, verkrachting in Duitsland, nieuwsberichten uit DNR/LNR met dezelfde vrouw op tich verschillende plekken en identiteiten en zo nog vele andere Tass/RT berichten). Echter de afgelopen maanden is er een stortvloed aan nep nieuws (zeker in de verkiezingen in de VS) zoals te lezen is bv hier. En aangezien een groot deel van de mensen er trots op is alleen maar facebook te gebruiken voor hun nieuws.....

En waar staat dat zaken niet benoemd mogen worden of bediscussieerd? Er is alleen weinig te discussieren als het nieuws compleet nep is.

Overigens "Ik dacht dat een open en vrije samenleving wel bestand zou zijn tegen dit soort zaken" zou in principe wel zo horen te zijn, maar als mensen alleen maar geloven in nieuws wat in hun straatje past (mede dankzij facebook en google algoritmes) en niet kijken waarop berichten gebaseerd zijn....

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:35:
Zelfs al zou Rusland achter de hack van de mailserver van Clinton zitten dan nog is de inhoud van de mails niet minder waar. Dan heeft ze niets anders gezegd tegen de bankiers op Wall Street en zijn sommige betalingen aan haar 'foundation' niet minder dubieus. Het is alsof de VVD opeens de interne correspondentie van de SP openbaar maakt, het is niet netjes maar wie nog denkt dat politiek niet zo werkt is naïef...

Tenzij ik iets gemist heb is hacken nog steeds illegaal en niet "niet netjes".

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:15:
[...]

Je laat zelf zien van niet. Alles wat anti-EU is geloof je heilig, alles wat niet past val je continu aan. Nog even en Rusland is niet meer betrokken bij het neerhalen van MH17, want je ziet het bewijs niet. De tunnelvisie in je redeneringen is ontzettend schrijnend, maar je houd jezelf continu voor de gek met denken dat je objectief bent en anderen niet.

Je redeneert nu trouwens hetzelfde als de grijze wolven uit Turkije die op forums blijven verkondigen dat de Armeense genocide een leugen is.

Of deze, past ook wel bij de redeneringswijze:

Pfff.... je sleept er wel heel veel zaken bij waar ik nooit mijn mening over heb gegeven maar waarvan jij blijkbaar exact denkt te weten hoe ik erover denk.

En voor wat betreft de EU, ik probeer mijn inderdaad kritische geluid ten allen tijde te onderbouwen en bestrijd dan ook dat ik een 'anti-EU geloof' zou belijden. Met die onderbouwingen mag je het niet eens zijn, en daar kun je dan vervolgens op reageren, daar is dit forum voor.

[klaw]

kdeboois schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:15:
[...]

Dat de handel gegroeid is zonder verdrag en vergelijkbaar met een nieuw EU land.

De EU wist van de hoge emissies. Hier wat uit de linkse http://www.joop.nl/nieuws...onderzoek-naar-dieselgate media daar over.

De EU frustreert het onderzoek naar de onderste steen, omdat het waarschijnlijk, omwille van werkgelegenheid en export, onder de pet werd gehouden. Onderzoek loopt, en als je de feiten bij elkaar optelt weet je het bijna zeker. We wachten af..

Bonus link http://www.rtlz.nl/opinie...opa-ongeloofwaardig-maakt

O je wilt zeggen dat de export van Slowakije vergelijkbaar is gegroeid dus niet nodig? (slowakije werd in 2009 lid.
Oke;

Slow 2000 $11 B
Ukra 2000 $13 B

Slow 2009 $64 B
Ukra 2009 $73 B

Slow 2014 $78 B
Ukra 2014 $58 B

Volgens mij is de export vanuit slowakije ietsje harder gegroeid. Daarnaast is de vergelijking compleet scheef omdat in Oekraïne ruim 42 miljoen mensen wonen en in slowakije er ruim 5 miljoen. Je gaat toch ook niet de export van Lichtenstein vergelijken met die van China? Als je Oekraïne met een land wil vergelijken moet je dan toch maar Polen 39 (miljoen inwoners) erbij pakken;

Pol 2000 $32 B
Pol 2009 $157 B
Pol 2014 $206 B

http://atlas.media.mit.edu/en/
of
http://www.tradingeconomics.com/

Maar waarom kijk je naar export? Waarom niet naar gemmiddelde lonen of GDP/GDP PC/GDP PC PPP? Naar export kijken geeft alleen maar een vertekend beeld...
En waarom vergelijk in hemelsnaam met Slowakije? En als je goed had gekeken naar je eigen wiki pagina dan zou je zien dat:
De export van
Slowakije van 11.832 naar 79.362 (ongeveer 650% toename) (uit mijn hoofd)
Ukraine is van 14.573 naar 68.460 (450% toename)
Die van Slowakije is in die periode 200% meer gegroeid ik kan echt niet zien hoe je daar in hemels naam "vergelijkbaar" van kan maken.
Oekraïne loopt mijlenver achter op bijna alle Europese landen op het gebied van alles... en daarom dus het verdrag.

En met die auto toestand, na vijf seconden naar het artikel te gekeken te hebben blijkt dat één persoon (er misschien) van wist, een persoon ≠ EU . Of voor het geval dat; een paar personen ≠ EU. En dit zijn geheel andere mensen dan degenen die aan het Oekraïne akkoord hebben gewerkt.

En bovenalles je had het oorspronkelijk over, hele andere dingen op reacties daarop heb je nog steeds niet geantwoord, lekker he doelpalen verplaatsen...

[rik86]

djengizz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:39:
[...]

Ah, aantijgingen van whataboutism beantwoorden met meer whataboutism. Waar ken ik dat van...

Het maakt het nog steeds geen politiek.

[...]

Het maakt intenties en inzet instrumentele drukpunten anders aardig duidelijk.

Het lijkt mij ook erg onrealistisch dat 't waar is, maar alleen al de suggestie wekken dat 't gaat gebeuren/ achteraf de nepverhalen dat 't gebeurd is heeft natuurlijk een enorme invloed.

maar dit referendum laat wel heel erg zien dat een hoop pro-europese-politici een enorm bord voor hun kop hebben.

Neem nu een Verhofstadt die voorzitter wil worden van 't Europees Parlement en dat 1 van z'n punten is dat 80% instemming in plaats van unanimiteit prima is bij verdragen. Hoewel ik 't in de kern met hem eens ben - Een semi-federaal Europa, wat de EU toch steeds meer aan 't worden is, werkt gewoon niet als bijna altijd unanimiteit vereist is - is de timing nogal stompzinnig. Er is net een referendum in Nederland geweest, dat referendum wordt voor 't gevoel van veel burgers genegeerd, de zorgen die burgers hebben bij de EU worden niet weggenomen, maar de 1e reactie van de EU is "hoe voorkomen we dat zo'n referendum invloed heeft".

Als de anti-EU partijen hier aan de macht komen en NL gaat 't zelfde grapje doen als de EU, dan stort de EU in. Dus óf Verhofstadt wil dat de EU instort, óf hij is een volslagen idioot die al-dan-niet terechte zorgen negeert.

[Brent]

klaw schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:44:
En bovenalles je had het oorspronkelijk over, hele andere dingen op reacties daarop heb je nog steeds niet geantwoord, lekker he doelpalen verplaatsen...

Ach ja, in plaats van coherent zaken af te wikkelen, waarom niet lekker deinen op de zeeën van onvree?

Het is maar beter ook dat Rutte niet luistert naar de tokkieman-van-de-straat.

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:03:
Als de anti-EU partijen hier aan de macht komen en NL gaat 't zelfde grapje doen als de EU, dan stort de EU in. Dus óf Verhofstadt wil dat de EU instort, óf hij is een volslagen idioot die al-dan-niet terechte zorgen negeert.

Misschien is hij wel stiekem een Rus...

[noguru]

P.O. Box schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:01:
[...]


is iedere allochtoon een moslim? weer wat geleerd !

Nee maar dan zit 1 op 5 nog steeds dichter bij de waarheid dan 1 op 20...Ga nou niet een ander verwijten het met de feiten niet zo nauw te nemen als je er zelf nogal losjes in bent.

[rik86]

noguru schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:53:
[...]


Nee maar dan zit 1 op 5 nog steeds dichter bij de waarheid dan 1 op 20...Ga nou niet een ander verwijten het met de feiten niet zo nauw te nemen als je er zelf nogal losjes in bent.

nu ca. 1 miljoen moslims, da's 1 op de 17

dat is dichter bij de 1 op de 20 dan 1 op de 5

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:53:
...

Nee maar dan zit 1 op 5 nog steeds dichter bij de waarheid dan 1 op 20...Ga nou niet een ander verwijten het met de feiten niet zo nauw te nemen als je er zelf nogal losjes in bent.

Misschien kan je het beter eerst nog eens doorrekenen. (ik ben overigens een van die niet-westerse allochtonen (wiens stamboom in alle lijnen tot diep in de 18e eeuw hoofdzakelijk uit in Nederland geborenen bestaat))

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2016 16:17]

[kdeboois]

klaw schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:44:
[...]


O je wilt zeggen dat de export van Slowakije vergelijkbaar is gegroeid dus niet nodig? (slowakije werd in 2009 lid.
Oke;

Slow 2000 $11 B
Ukra 2000 $13 B

Slow 2009 $64 B
Ukra 2009 $73 B

Slow 2014 $78 B
Ukra 2014 $58 B

Volgens mij is de export vanuit slowakije ietsje harder gegroeid. Daarnaast is de vergelijking compleet scheef omdat in Oekraïne ruim 42 miljoen mensen wonen en in slowakije er ruim 5 miljoen. Je gaat toch ook niet de export van Lichtenstein vergelijken met die van China? Als je Oekraïne met een land wil vergelijken moet je dan toch maar Polen 39 (miljoen inwoners) erbij pakken;

Pol 2000 $32 B
Pol 2009 $157 B
Pol 2014 $206 B

http://atlas.media.mit.edu/en/
of
http://www.tradingeconomics.com/

Maar waarom kijk je naar export? Waarom niet naar gemmiddelde lonen of GDP/GDP PC/GDP PC PPP? Naar export kijken geeft alleen maar een vertekend beeld...
En waarom vergelijk in hemelsnaam met Slowakije? En als je goed had gekeken naar je eigen wiki pagina dan zou je zien dat:
De export van
Slowakije van 11.832 naar 79.362 (ongeveer 650% toename) (uit mijn hoofd)
Ukraine is van 14.573 naar 68.460 (450% toename)
Die van Slowakije is in die periode 200% meer gegroeid ik kan echt niet zien hoe je daar in hemels naam "vergelijkbaar" van kan maken.
Oekraïne loopt mijlenver achter op bijna alle Europese landen op het gebied van alles... en daarom dus het verdrag.

En met die auto toestand, na vijf seconden naar het artikel te gekeken te hebben blijkt dat één persoon (er misschien) van wist, een persoon ≠ EU . Of voor het geval dat; een paar personen ≠ EU. En dit zijn geheel andere mensen dan degenen die aan het Oekraïne akkoord hebben gewerkt.

En bovenalles je had het oorspronkelijk over, hele andere dingen op reacties daarop heb je nog steeds niet geantwoord, lekker he doelpalen verplaatsen...

Geef maar even een lijstje van 'dingen' waar ik volgens jou nog op 'moet' antwoorden.

Dit is overigens geen wedstrijd.

Wat de getallen betreft blijft mijn stelling dat Oekraïne het zonder verdrag kan doen. Wij doen al jaren zaken in en met de Oekraïne en dat verdrag veranderd daar helemaal niets aan.

Dat EU verhaaltje van de emissie gaat zeker niet over één persoon, maar is hier volledig off topic en alleen ter illustratie voor mijn wantrouwen in de EU. Geen discussie mogelijk, want dit is mijn persoonlijke reden om te wantrouwen. Als dit voor jou niet het geval is prima.

[Voor 27% gewijzigd door kdeboois op 16-12-2016 16:09]

[P.O. Box]

noguru schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:53:
[...]


Nee maar dan zit 1 op 5 nog steeds dichter bij de waarheid dan 1 op 20...Ga nou niet een ander verwijten het met de feiten niet zo nauw te nemen als je er zelf nogal losjes in bent.

graag even onderbouwing van de laatste 8 woorden.... en overigens ook van de eerste zin....
eigenlijk: onderbouwen dus...

[FunkyTrip]

rik86 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:03:
Neem nu een Verhofstadt die voorzitter wil worden van 't Europees Parlement en dat 1 van z'n punten is dat 80% instemming in plaats van unanimiteit prima is bij verdragen. Hoewel ik 't in de kern met hem eens ben - Een semi-federaal Europa, wat de EU toch steeds meer aan 't worden is, werkt gewoon niet als bijna altijd unanimiteit vereist is - is de timing nogal stompzinnig. Er is net een referendum in Nederland geweest, dat referendum wordt voor 't gevoel van veel burgers genegeerd, de zorgen die burgers hebben bij de EU worden niet weggenomen, maar de 1e reactie van de EU is "hoe voorkomen we dat zo'n referendum invloed heeft".

Maar vanuit EU oogpunt is dit toch juist heel goed? Het referendum en de opkomst van anti-EU partijen (en de reele kans dat ze EU landen mogen gaan regeren) heeft aangetoond dat unanimiteit een realistisch gevaar is doordat het anti-EU partijen een wapen geeft om de EU te destabiliseren door alles te blokkeren. Door die 80%-regel zou je dit gevaar kunnen tegengaan. Ik zie weinig andere mogelijkheden. Dus het moment is niet echt stompzinnig gekozen, het is immers nu het juiste moment, want straks kan het niet meer.

[Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 16-12-2016 16:27]

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:27:
[...]
Maar vanuit EU oogpunt is dit toch juist heel goed? Het referendum en de opkomst van anti-EU partijen (en de reele kans dat ze EU landen mogen gaan regeren) heeft aangetoond dat unanimiteit een realistisch gevaar is doordat het anti-EU partijen een wapen geeft om de EU te destabiliseren door alles te blokkeren. Door die 80%-regel zou je dit gevaar kunnen tegengaan. Ik zie weinig andere mogelijkheden. Dus het moment is niet echt stompzinnig gekozen, het is immers nu het juiste moment, want straks kan het niet meer.

Vanuit EU-oogpunt is het inderdaad volkomen logisch. Al die democratische oprispingen zijn in hun ogen alleen maar lastig. Probleem is echter dat de EU in zijn huidige vorm geen waardige democratische opvolger van het huidige systeem is. Telkens als ze een hobbel op hun pad ontwaren komt er de dooddoener dat die hobbel slechts een heel klein percentage van de Europese burgers vertegenwoordigt. En dat alle andere Europese burgers dan zogenaamd moeten lijden onder die minieme minderheid.

Probleem is echter dat die 'andere Europese burgers' simpelweg niets gevraagd wordt. We hebben het vorige maand met de Belgen i.c.m. CETA gehad, nu de Nederlanders met het Oekraïne verdrag: telkens wordt dit argument weer van stal gehaald. Wees dan eens zo flink om verdragen die ons allen raken eens aan alle Europeanen voor te leggen. Maar dat durft men niet, want de uitkomst weet men al.

En zo komen we bij naar het schijnt het enig overgebleven bestaansrecht van onze nationale politici: recht lullen wat door Brussel krom is gemaakt.

Kijk nu eens even naar deze kleine tijdlijn van onze nationale helden aangaande het referendum:

D66
13 april: "Nu uitslag referendum volgen"

8 november: "D66 heeft vanaf het begin gezegd dit raadgevend referendum zeer serieus te nemen en de uitslag zwaar te laten wegen"
"Daarom is D66 bereid premier Rutte de ruimte te geven om alsnog tot een afspraak te komen met de andere 27 landen, die tegemoet komt aan deze twee voorwaarden van D66."

PvdA
25 november 2015: "Als de uitslag van het referendum geldig is, onder meer bij een opkomst van minimaal 30 procent, dan zal de PvdA dat respecteren"

14 april: "Vonden de sociaaldemocraten vóór het referendum nog dat het kabinet de uitslag moest overnemen, nu vinden ze dat het kabinet eerst met vertegenwoordigers van het nee-kamp in overleg moet."

7 november: "Monasch stapt uit PvdA"
"Dat de PvdA-fractie de uitslag van het Oekraïne-referendum niet wil opvolgen en de lijn van het kabinet kiest - terwijl de fractie eerder heeft gezegd de uitslag te zullen respecteren - is voor Monasch aanleiding om zich van de Tweede Kamerfractie af te splitsen"

Rutte/kabinet
10 januari 2016: "Mark Rutte verwacht niet dat een nee bij het Geenpeil-referendum zal leiden tot ‘een grote continentale crisis’"

30 maart 2016: "Het verdrag gaat niet over toetreding tot de EU en niet over vrij verkeer van personen."
"Of de uitslag nou voor of tegen is, in alle gevallen moeten wij als kabinet een oordeel vormen over die uitslag. Dat zullen we na 6 april ook doen. Maar niet gaan stemmen of tegenstemmen is sowieso een stem tegen dit associatieverdrag."

28 oktober: "Rutte verbindt uitkomst Oekraïneverdrag met Aleppo"

31 oktober: "De uitweg die het kabinet voor ogen heeft is een 'juridisch bindende oplossing' in de vorm van een verklaring van de Europese regeringsleiders tijdens de eerstvolgende vergadering in Brussel op 15 en 16 december. Die moet onderstrepen wat er niet in het verdrag staat"


Laat dit nu eens goed op je inwerken en bedenk je dan dat deze zelfde lieden ons de komende maanden gaan vertellen wat ze voor jou gaan doen als je op ze stemt. Dit is toch op geen enkele manier geloofwaardig meer?

En dan maar hele avonden bij de NPO gaan lopen kletsen dat het zo vreemd is dat de kloof tussen burger en politiek zo groot is geworden. En dan nog even extra benadrukken dat de PVV vooral bij laagopgeleiden populair is.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:00:
...Wees dan eens zo flink om verdragen die ons allen raken eens aan alle Europeanen voor te leggen. Maar dat durft men niet, want de uitkomst weet men al....

Tsja... begintmeta in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:05:
[...]

Tsja... begintmeta in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Inderdaad, dat probleem ligt niet in Brussel, maar veel dichter bij huis.

[klaw]

kdeboois schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:06:
[...]


Geef maar even een lijstje van 'dingen' waar ik volgens jou nog op 'moet' antwoorden.

Dit is overigens geen wedstrijd.

Wat de getallen betreft blijft mijn stelling dat Oekraïne het zonder verdrag kan doen. Wij doen al jaren zaken in en met de Oekraïne en dat verdrag veranderd daar helemaal niets aan.

Dat EU verhaaltje van de emissie gaat zeker niet over één persoon, maar is hier volledig off topic en alleen ter illustratie voor mijn wantrouwen in de EU. Geen discussie mogelijk, want dit is mijn persoonlijke reden om te wantrouwen. Als dit voor jou niet het geval is prima.

Jij vind dat Oekraïne het prima doet? Nou dan is het vast niet erg dan dat het verdrag wordt ondertekend kunnen we ook profiteren van de sterke economie daar. Dan halen we de handselsblokkades weg.
Maar serieus, Ik geef al aan dat lang niet zo goed draait als Slowakije. Zelfs je eigen cijfers geven iets anders aan.
Het lijkt er nu sterk op dat je cijfers uit kiest die een beetje leuk lijken (zonder ook maar goed te kijken, (het zijn zelfs cijfers die nutteloos zijn om te kijken of een land economisch er goed voor staat) en je vergelijkt een land met 5+ miljoen inwoners met een land die 42+ miljoen inwoners heeft. Oekraïne loopt gewoon achter kwa gemmiddeld loon, levenstandaard, rechtstaat etc.etc.etc.

Je merkt zelf op dat je hoe de "nee stemmer" gegeneraliseerd wordt, je poetst dit imago echter niet op, in tegendeel;
Eerst zeg je dat het land "niet klaar is" na even doorvragen vergeet je dit punt en in je laatste post zeg je zels dat het prima zonder kan.

Je zegt dat het land anders geholpen kan worden ipv het verdrag, maar als er gevraagd op welke manier geef je ook geen zinnig antwoord. Niet te vergeten de zinloze detour met van Baalen en briljante tegen argument "doet er niet toe". En op gegeven moment kom je opeens kom je met vervolg reactie met het hele Slowakije verhaal wat helemaal niets met het voorgaande te maken heeft. En niet te vergeten dat je tegen het verdrag bent omdat Brussel niet te vertrouwen omdat een of een paar mensen mogelijk ets van die diesel toestanden afwisten.
(Woon jij toevallig in Sint-Petersburg?)

Wil je dat nee stemmers niet gegenarliseerd worden? Dan zou ik gewoon reageren en niet van onderwerp naar onderwerp hoppen.

En nee het is geen wedstrijd, dit is een forum, waar je discussies hebt en bij normale discussie moet je bijvoorbeeld niet steeds de doelpalen verplaatsen.

[Voor 4% gewijzigd door klaw op 16-12-2016 17:42]

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:21:
...
Inderdaad, dat probleem ligt niet in Brussel, maar veel dichter bij huis.

Problemen liggen helaas wel vaker dicht bij huis, je ziet ze liever ergens ver weg, liefst bij iemand anders.

[klaw]

begintmeta schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:41:
[...]

Problemen liggen helaas wel vaker dicht bij huis, je ziet ze liever ergens ver weg, liefst bij iemand anders.

Ik heb soms het idee dat als tegen stander over de EU/Brussel praten ze denken dat het aliens zijn, ze vergeten dat de EU de 28 lidstaten samen zijn.

[hoevenpe]

klaw schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:44:
Ik heb soms het idee dat als tegen stander over de EU/Brussel praten ze denken dat het aliens zijn, ze vergeten dat de EU de 28 lidstaten samen zijn.

quote: https://mobile.twitter.co...status/538646090795712513

The EU is like the Borg in one of the old Star Trek series. No one is control. It is an organic thing always and only seeking more power.

We are Brussels, you will be assimilated...
Referenda are futile!

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:58:
[...]


[...]


We are Brussels, you will be assimilated...

Wat zie je liever? Dat alle landen afzonderlijk weer helemaal hun eigen ding gaan doen op het wereldtoneel? Tegenover landen als China, Rusland en de VS? Het idee is niet voor niks om een blok te vormen, en net zoals die andere grootmachten proberen hun macht te veroveren is het wel verstandig om dat ook te doen.

Maar waar we helaas niet naar terug kunnen is de rol op het wereldtoneel die we ooit speelden. We zijn een klein landje met een relatief gunstige ligging, maar binnen Europa zijn we een groter deel van het geheel dan mondiaal.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:01:
Wat zie je liever?

Je hoeft niet alles zo serieus te nemen, het is tijd voor de vrijmibo tenslotte

[kdeboois]

klaw schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:28:
[...]


Jij vind dat Oekraïne het prima doet? Nou dan is het vast niet erg dan dat het verdrag wordt ondertekend kunnen we ook profiteren van de sterke economie daar. Dan halen we de handselsblokkades weg.
Maar serieus, Ik geef al aan dat lang niet zo goed draait als Slowakije. Zelfs je eigen cijfers geven iets anders aan.
Het lijkt er nu sterk op dat je cijfers uit kiest die een beetje leuk lijken (zonder ook maar goed te kijken, (het zijn zelfs cijfers die nutteloos zijn om te kijken of een land economisch er goed voor staat) en je vergelijkt een land met 5+ miljoen inwoners met een land die 42+ miljoen inwoners heeft. Oekraïne loopt gewoon achter kwa gemmiddeld loon, levenstandaard, rechtstaat etc.etc.etc.

Je merkt zelf op dat je hoe de "nee stemmer" gegeneraliseerd wordt, je poetst dit imago echter niet op, in tegendeel;
Eerst zeg je dat het land "niet klaar is" na even doorvragen vergeet je dit punt en in je laatste post zeg je zels dat het prima zonder kan.

Je zegt dat het land anders geholpen kan worden ipv het verdrag, maar als er gevraagd op welke manier geef je ook geen zinnig antwoord. Niet te vergeten de zinloze detour met van Baalen en briljante tegen argument "doet er niet toe". En op gegeven moment kom je opeens kom je met vervolg reactie met het hele Slowakije verhaal wat helemaal niets met het voorgaande te maken heeft. En niet te vergeten dat je tegen het verdrag bent omdat Brussel niet te vertrouwen omdat een of een paar mensen mogelijk ets van die diesel toestanden afwisten.
(Woon jij toevallig in Sint-Petersburg?)

Wil je dat nee stemmers niet gegenarliseerd worden? Dan zou ik gewoon reageren en niet van onderwerp naar onderwerp hoppen.

En nee het is geen wedstrijd, dit is een forum, waar je discussies hebt en bij normale discussie moet je bijvoorbeeld niet steeds de doelpalen verplaatsen.

Beste klaw,

Je hebt recht op al je meningen maar verwar ze niet met feiten.

Ik woon in Amsterdam BTW.

Ik heb al nee stemmer gestemd om de redenen die ik aandraag en jij ziet het anders. Dat is prima. Mijn redenen blijven overigens dat je geen verdragen, die zo ver gaan als deze, met een land dat intern in oorlog is.

Jouw vergelijken met Polen gaan naar mijn idee net zo mank. Je kan landen nooit 1-op-1 vergelijken.

Ik ga af sluiten en eens een biertje in de kroeg doen. Fijne avond en tot snel weer...

[begintmeta]

offtopic:
Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:01:
... Dat alle landen afzonderlijk weer helemaal hun eigen ding gaan doen op het wereldtoneel? Tegenover landen als China, Rusland en de VS? ...

Wie weet gaan we wel snel toe naar een Shadowruneske wereldorde met versplinterde blokken en megacorps die in feite de dienst uitmaken. Heb dat spel vroeger in de jaren 90 met plezier gespeeld, maar ik denk dat het me in real life wat minder goed zou vergaan in zo'n wereld.

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2016 18:14]

[gp500]

Naar mijn mening was dit Raadgevend referendum, uniek.
En met de complexiteit ook nogal een vraag om te stellen.
Een bepaald minimum en allemaal opkomst cijfers en polls hoeveel en wat, maakte dat allemaal nog vreemder.

Een Raadgevend of echt referendum is nog wel heel veel te verbeteren, te politiek vormgegeven ipv door een kundige kiesraad.


Inhoud voor mij eigenlijk te uitgebreid om dat door non-politiek/non-dimplomatieke/non-economen over te laten om daar een goe inzicht van te krijgen. Daarvoor was volgens mij nou net een 2e en 1e kamer omdat te toetsen.


De uitkomst, 10% van nedeland ja 20% van nederland nee.
Dat is nogal een zwakte bod voor beide categoriën.


Politieke gevolg is een bezwaar binnen de EU politiek van nederland, bij een nee van NL is dat geen blokkade meende ik.

Wat er aangepast is dat het verdrag enkel het verdrag is en geen referentie naar toekomstige samenwerking of een aanvraag tot toetreding heeft tussen de Oekraïne en de EU-staten.


Dat veel anti EU en nee stemmer nu op hun achterste poten staan omdat het EU nu niet is opgeheven snap ik, maar ik heb er niet echt begrip voor.

[RemcoDelft]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:27:
Maar vanuit EU oogpunt is dit toch juist heel goed? Het referendum en de opkomst van anti-EU partijen (en de reele kans dat ze EU landen mogen gaan regeren) heeft aangetoond dat unanimiteit een realistisch gevaar is doordat het anti-EU partijen een wapen geeft om de EU te destabiliseren door alles te blokkeren. Door die 80%-regel zou je dit gevaar kunnen tegengaan.

Er zou wat voor te zeggen zijn, als 80% van de inwoners van de lidstaten ook voorstander was van toetreding tot de EU. Dat is echter nooit het geval geweest. Sterker nog, ons vetorecht is tegen de uitdrukkelijke wens van het volk in (zie referendum EU-Grondwet) opgegeven.

gp500 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:26:
Wat er aangepast is dat het verdrag enkel het verdrag is en geen referentie naar toekomstige samenwerking of een aanvraag tot toetreding heeft tussen de Oekraïne en de EU-staten.

Dat was toch altijd al zo? Als we Rutte en alle andere EU-fans mogen geloven?
M.a.w. het verdrag is exact hetzelfde, en dit is precies waar we tegen gestemd hebben.

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:00:
31 oktober: "De uitweg die het kabinet voor ogen heeft is een 'juridisch bindende oplossing' in de vorm van een verklaring van de Europese regeringsleiders tijdens de eerstvolgende vergadering in Brussel op 15 en 16 december. Die moet onderstrepen wat er niet in het verdrag staat"

Rutte: Wilt u koffie? Er zit geen melk en geen suiker in.
Nee dank je.
Rutte: Wacht, ik plak er een post-it op: geen melk, geen suiker.
Rutte: Alstublieft. Hier is uw koffie. Geheel zoals u wenst. Wees me maar dankbaar!

[Voor 46% gewijzigd door RemcoDelft op 16-12-2016 18:51]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:05:
[...]


Je hoeft niet alles zo serieus te nemen, het is tijd voor de vrijmibo tenslotte

Hehehe, point taken

[gp500]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:43:
[...]


[...]

Dat was toch altijd al zo? Als we Rutte en alle andere EU-fans mogen geloven?
M.a.w. het verdrag is exact hetzelfde, en dit is precies waar we tegen gestemd hebben.

Niet volgens een groot deel van die stemmers/raadgevers en ook niet volgens de promotie van het nee-kamp.

[Verwijderd1]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:43:

Dat was toch altijd al zo? Als we Rutte en alle andere EU-fans mogen geloven?
M.a.w. het verdrag is exact hetzelfde, en dit is precies waar we tegen gestemd hebben.

Er waren dus geen inhoudelijke bezwaren?


Overigens,als de eerste en tweede kamer (weer) met het verdrag instemmen is er niets ondemocratisch, de eerste en tweede kamer zijn namelijk democratisch gekozen (waarschijnlijk door meer kiezers dan er tegen het verdrag stemden). Dat veel nee stemmers dit niet leuk vinden is duidelijk, aan de andere kant is dat een groep die waarschijnlijk toch al niet op Rutte stemt, dus daar zal hij niet wakker van liggen.

[klaw]

kdeboois schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:08:
[...]

Beste klaw,

Je hebt recht op al je meningen maar verwar ze niet met feiten.

Ik woon in Amsterdam BTW.

Ik heb al nee stemmer gestemd om de redenen die ik aandraag en jij ziet het anders. Dat is prima. Mijn redenen blijven overigens dat je geen verdragen, die zo ver gaan als deze, met een land dat intern in oorlog is.

Jouw vergelijken met Polen gaan naar mijn idee net zo mank. Je kan landen nooit 1-op-1 vergelijken.

Ik ga af sluiten en eens een biertje in de kroeg doen. Fijne avond en tot snel weer...

Waar verwar ik meningen met feiten?

En nu zijn we weer terug "bij niet doen want oorlog". Goed;
Als je van het verdrag af ziet door de Oorlog geef je Putin gelijk en wordt het voor hem aantrekkelijk om zulke acties te herhalen. Uit het verleden blijkt dat als je mensen als Putin één vinger geeft, neemt hij je hele arm. Appeasement lokt alleen maar meer conflicten uit.

Als de vergelijking met Polen mank is waarom ga jij dan in hemelsnaam vergelijkingen maken tussen Oekraïne en Slowakije? Maar in ieder geval fijn dat we van die zinloze vergelijkingen af zijn tussen Slowakije en Oekraïne.

[Voor 4% gewijzigd door klaw op 17-12-2016 12:33]

[kdeboois]

klaw schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:31:
[...]


Waar verwar ik meningen met feiten?

En nu zijn we weer terug "bij niet doen want oorlog". Goed;
Als je van het verdrag af ziet door de Oorlog geef je Putin gelijk en wordt het voor hem aantrekkelijk om zulke acties te herhalen. Uit het verleden blijkt dat als je mensen als Putin één vinger geeft, neemt hij je hele arm. Appeasement lokt alleen maar meer conflicten uit.

Als de vergelijking met Polen mank is waarom ga jij dan in hemelsnaam vergelijkingen maken tussen Oekraïne en Slowakije? Maar in ieder geval fijn dat we van die zinloze vergelijkingen af zijn tussen Slowakije en Oekraïne.

Door te stellen dat mijn betoog op persoonlijke titel slechte reclame is voor het nee kamp. Dat bepalen de nee stemmers zelf.

In de export top 50 op wikipedia liepen de getallen tussen die twee landen mooi op door de jaren heen. Daarom. Ik gaf ook direct aan het de landen niet vergelijkbaar waren overigens.

Ken je problemen in Polen op dit moment ? Buiten de dreiging vanuit Rusland wel te verstaan.

[klaw]

kdeboois schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:39:
[...]

Door te stellen dat mijn betoog op persoonlijke titel slechte reclame is voor het nee kamp. Dat bepalen de nee stemmers zelf.

In de export top 50 op wikipedia liepen de getallen tussen die twee landen mooi op door de jaren heen. Daarom. Ik gaf ook direct aan het de landen niet vergelijkbaar waren overigens.

Ken je problemen in Polen op dit moment ? Buiten de dreiging vanuit Rusland wel te verstaan.

De nee stemmers bepalen wat anderen van nee stemmers vinden?

Tja en ik heb er al tich keer op gewezen dat Oekraïne veel meer inwoners heeft, de export van Slowakije harder groeit en dat vergelijkingen in export zinloos zijn. Wat is daar moeilijk aan te begrijpen? En waarom zou je dan twee niet vergelijkbare landen vergelijken als je zelf toegeeft dat ze niet te vergelijken zijn?

En wat hebben de "problemen" in Polen hier nu mee te maken? (Hint; helemaal niets.)

[kdeboois]

klaw schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 15:49:
[...]


De nee stemmers bepalen wat anderen van nee stemmers vinden?

Tja en ik heb er al tich keer op gewezen dat Oekraïne veel meer inwoners heeft, de export van Slowakije harder groeit en dat vergelijkingen in export zinloos zijn. Wat is daar moeilijk aan te begrijpen? En waarom zou je dan twee niet vergelijkbare landen vergelijken als je zelf toegeeft dat ze niet te vergelijken zijn?

En wat hebben de "problemen" in Polen hier nu mee te maken? (Hint; helemaal niets.)

Je kan als ja stemmer toch moeilijk beoordelen wat een andere nee stemmer van deze nee stemmer zijn argumenten, redenen en meningen vindt. Lijkt me logisch.

Waarom denk je dat export niet het juiste was om naar te kijken ? Dan maakt het voor jou toch helemaal niet uit hoe die getallen er uit zien ? Zinloos was het mij ziens niet, maar jij denkt daar anders over. Wederom, dat mag. Mag ik van jou zaken anders inzien ? Het lijkt er soms op van niet.

Als ik trouwens de groei getallen van inkomen per hoofd naast de groei van de export zet, dan blijkt er in de Oekraïne dramatisch weinig bij dat gemiddelde hoofd terecht te komen. Zal dit niet ook verder scheef groeien als we meer handel gaan doen voordat de corruptie & interne oorlog over is. Ik ben zo bang dat dit geld weer in de verkeerde zakken terecht komt of nog erger, dat men er wapens van gaat kopen en gaat gebruiken tegen opstandige bewoners. Deel jij dit angst niet ?

De problemen in Polen zou je kunnen vergelijken met de Oekraïne in de zin van, wat gebeurt er met zo'n land na een groot aantal jaren netto ontvanger te zijn en wat er op dat keerpunt gebeurt als er ook wat nadelen gevoeld worden van zo'n EU lidmaatschap. Niet 1-op-1 te vergelijken maar wel goed om ter kennisgeving aan te nemen vind je niet ?

[hoevenpe]

GroenLinks is voor, samen met D66 is dit de meerderheid en de Senaat die Rutte nodig had. Het CDA doet er niet meer toe...

Well played.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 16:57:
GroenLinks is voor, samen met D66 is dit de meerderheid en de Senaat die Rutte nodig had. Het CDA doet er niet meer toe...

Well played.

VVD (13) + D66 (10) + GL (4) + PvdA [8] = 35 toch? Of mis ik een partij?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:20:
[...]

VVD (13) + D66 (10) + GL (4) + PvdA \[8] = 35 toch? Of mis ik een partij?

Ik dacht dat de CU ook voor was? (3 zetels)

[kdeboois]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 16:57:
GroenLinks is voor, samen met D66 is dit de meerderheid en de Senaat die Rutte nodig had. Het CDA doet er niet meer toe...

Well played.

Wellicht gaan er nog wat senatoren rebelleren ala Monasch.

[klaw]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:20:
[...]

VVD (13) + D66 (10) + GL (4) + PvdA \[8] = 35 toch? Of mis ik een partij?

uhm...
CU 3 waarmee je er 38 hebt?
of
CDA(?) 12 waarme je er 47 hebt?

Je bent er 38 nodig.

edit; Buma is niet nodig slechts een paar van de CDA...

[Voor 11% gewijzigd door klaw op 17-12-2016 19:11]

[klaw]

kdeboois schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 16:17:
[...]

Je kan als ja stemmer toch moeilijk beoordelen wat een andere nee stemmer van deze nee stemmer zijn argumenten, redenen en meningen vindt. Lijkt me logisch.

Waarom denk je dat export niet het juiste was om naar te kijken ? Dan maakt het voor jou toch helemaal niet uit hoe die getallen er uit zien ? Zinloos was het mij ziens niet, maar jij denkt daar anders over. Wederom, dat mag. Mag ik van jou zaken anders inzien ? Het lijkt er soms op van niet.

Als ik trouwens de groei getallen van inkomen per hoofd naast de groei van de export zet, dan blijkt er in de Oekraïne dramatisch weinig bij dat gemiddelde hoofd terecht te komen. Zal dit niet ook verder scheef groeien als we meer handel gaan doen voordat de corruptie & interne oorlog over is. Ik ben zo bang dat dit geld weer in de verkeerde zakken terecht komt of nog erger, dat men er wapens van gaat kopen en gaat gebruiken tegen opstandige bewoners. Deel jij dit angst niet ?

De problemen in Polen zou je kunnen vergelijken met de Oekraïne in de zin van, wat gebeurt er met zo'n land na een groot aantal jaren netto ontvanger te zijn en wat er op dat keerpunt gebeurt als er ook wat nadelen gevoeld worden van zo'n EU lidmaatschap. Niet 1-op-1 te vergelijken maar wel goed om ter kennisgeving aan te nemen vind je niet ?

Ik dacht dat je hier was omdat, je niet zo happy hoe anderen over nee stemmers hadden, niet hoe nee stemmers het over andere nee stemmers hadden?

Waarom kijk jij wel zo graag naar export? En waarom vergelijk je het met een land met veel minder inwoners. Als je de gezondheid van verschillende economiën wilt vergelijken dan zou ik de indicatoren die economen zelf ook gebruiken waarbij ook de bevolkingsaantallen worden meegenomen.
Vanwaar die obsessie met export vergelijking tussen Slowakije en Oekraïne? Ik heb al zelfs aangegeven dat volgens de bron die jij gaf de export van Slowakije juist met ongeveer 200% meer gegroeid is de export van Oekraïne.

Voordat ik op dit stukje ga reageren. Waar haal jij die cijfers vandaan?

Van alle EU landen is de EU het populairst in Polen;
https://www.ft.com/conten...c2-11e6-bf8d-26294ad519fc
De huidige regering in Polen zit er voornamelijk om andere redenen. Men doet wat moeilijk over migranten, maar die willen er zelf niet eens heen. Over het algemeen niet doorslaggevend.

[kdeboois]

klaw schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 18:52:
[...]


uhm...
CU 3 waarmee je er 38 hebt?
of
CDA(?) 12 waarme je er 47 hebt?

Je bent er 38 nodig.

edit; Buma is niet nodig slechts een paar van de CDA...

Dat gaat dus altijd we lukken. Gefeliciteerd !

[kdeboois]

Geen linkdrops zonder enige context/uitleg.

[Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2016 14:17]

[alexbl69]

Gezien het feit dat hier nog niks gepost is over dat tenenkrommende 'debat' gisteravond in de Tweede Kamer moet ik bijna concluderen dat mijn mede Nee-stemmers die dit ook gezien hebben niet meer de energie hebben om hier nog woorden aan te wijten.

Ik begrijp dat de voorstanders van dit verdrag er anders tegenaan kijken, maar voor mij was het schandalige optreden van Rutte een nieuw dieptepunt in onze recente parlementaire geschiedenis.

De manier waarop hij Omtzigt als een klein kind in de hoek zette en categorisch weigerde om zijn vragen te beantwoorden was een premier onwaardig. Maar vooral ook het feit dat Omtzigt vervolgens - na zo geschoffeerd te zijn - de motie van wantrouwen tegen Rutte niet steunt is een wellicht nog grotere aanslag op mijn rechtvaardigheidsgevoel.

Hieronder het fragment:

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 10:41:
Gezien het feit dat hier nog niks gepost is over dat tenenkrommende 'debat' gisteravond in de Tweede Kamer moet ik bijna concluderen dat mijn mede Nee-stemmers die dit ook gezien hebben niet meer de energie hebben om hier nog woorden aan te wijten.

Gezien het feit dat hier nog niks gepost is over dat tenenkrommende 'debat' gisteravond in de Tweede Kamer moet ik bijna concluderen dat de 'Nee' stemmer helemaal niet heeft gekeken en ook eigenlijk niet erin geïnteresseerd is wat het resultaat is van zijn stem.

[Anoniem: 181786]

Als nee stemmer heb ik een groot deel gekeken. En als dit het niveau is dan denk ik dat het hoognodig tijd wordt voor flinke hervormingen in de Nederlandse politiek. Het was werkelijk ronduit beschamend. Hervormen zullen ze wel niet uit zichzelf dus ik vraag me af waarom ik überhaupt nog de moeite zou moeten nemen om te gaan stemmen.

[Maasluip]

Ik heb een stukje gezien bij Nieuwsuur en ik vond het ontluisterend hoe Rutte zich hier opstelt. Het lijkt echt een spelletje "hoe zeg ik met zoveel mogelijk woorden helemaal niets". En dan ook nog eens die beschuldiging naar Omtzigt toe, dat is zo'n belijdenis van "ik heb hier helemaal geen weerwoord op" dat het gewoon niet meer leuk is.

Volgens mij heeft Rutte ook maar één verhaaltje: "het is wat de EU wil". Inhoudelijk kan hij er niets over zeggen, alleen dat het een goed iets is en dat we dit moeten ratificeren. Volkomen drijfzand.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 10:41:
Gezien het feit dat hier nog niks gepost is over dat tenenkrommende 'debat' gisteravond in de Tweede Kamer moet ik bijna concluderen dat mijn mede Nee-stemmers die dit ook gezien hebben niet meer de energie hebben om hier nog woorden aan te wijten.

Ik begrijp dat de voorstanders van dit verdrag er anders tegenaan kijken, maar voor mij was het schandalige optreden van Rutte een nieuw dieptepunt in onze recente parlementaire geschiedenis.

De manier waarop hij Omtzigt als een klein kind in de hoek zette en categorisch weigerde om zijn vragen te beantwoorden was een premier onwaardig. Maar vooral ook het feit dat Omtzigt vervolgens - na zo geschoffeerd te zijn - de motie van wantrouwen tegen Rutte niet steunt is een wellicht nog grotere aanslag op mijn rechtvaardigheidsgevoel.

Hieronder het fragment:

[video]

De meeste mensen kijken nooit debatten, dat nee stemmers en masse niet reageren is daarom niet omdat ze "geen energie hebben"...

En categorisch weigerde vragen te beantwoorden? Heb jij dan wel hetzelfde debat gekeken? Hij beantwoord vragenwel degelijk.

Dat Omtzigt een motie van wantrouwen niet steunt is niet zo vreemd, het is zowat je huis afbranden omdat er een klein spinnetje in de kast zit.

Maasluip schreef op woensdag 21 december 2016 @ 12:11:
Ik heb een stukje gezien bij Nieuwsuur en ik vond het ontluisterend hoe Rutte zich hier opstelt. Het lijkt echt een spelletje "hoe zeg ik met zoveel mogelijk woorden helemaal niets". En dan ook nog eens die beschuldiging naar Omtzigt toe, dat is zo'n belijdenis van "ik heb hier helemaal geen weerwoord op" dat het gewoon niet meer leuk is.

Volgens mij heeft Rutte ook maar één verhaaltje: "het is wat de EU wil". Inhoudelijk kan hij er niets over zeggen, alleen dat het een goed iets is en dat we dit moeten ratificeren. Volkomen drijfzand.

Rutte en anderen hebben wel degelijk meer dan dat gegeven.

[Anoniem: 181786]

Die pvv'er had zijn uitspraak over verraad kracht bij moeten zetten door een onderzoek te laten instellen.

[kdeboois]

YakuzA schreef op woensdag 21 december 2016 @ 11:00:
[...]


Gezien het feit dat hier nog niks gepost is over dat tenenkrommende 'debat' gisteravond in de Tweede Kamer moet ik bijna concluderen dat de 'Nee' stemmer helemaal niet heeft gekeken en ook eigenlijk niet erin geïnteresseerd is wat het resultaat is van zijn stem.

Dat generaliseren gaat je gelukkig nog goed af.

Ik was gisteren met mijn klimaat clubje bijeen om dat andere probleem aan te pakken. Na het verraad van GroenLinks afgelopen weekend dacht ik dat het licht voor het nee kamp was uitgegaan, maar gelukkig is er nog één CDA'er zo kinderachtig om om zijn partij in een kwaad daglicht te zetten met wat flauwe vragen.

Ook blijf ik geïnteresseerd dit topic lezen om te zien of je nog wel een zinnige bijdrage kan leveren.

[YakuzA]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 15:50:
[...]

Dat generaliseren gaat je gelukkig nog goed af.

Ik was gisteren met mijn klimaat clubje bijeen om dat andere probleem aan te pakken. Na het verraad van GroenLinks afgelopen weekend dacht ik dat het licht voor het nee kamp was uitgegaan, maar gelukkig is er nog één CDA'er zo kinderachtig om om zijn partij in een kwaad daglicht te zetten met wat flauwe vragen.

Ook blijf ik geïnteresseerd dit topic lezen om te zien of je nog wel een zinnige bijdrage kan leveren.

Het is wel erg selectieve verontwaardiging. Als een Nee-stemmer het over 'wij' de nee-stemmers hebben en hun mening aan alle nee-stemmers toeschrijven is het allemaal prima, maar als de exacte tekst gespiegeld wordt is het ineens slecht omdat je dan alles over 1 kam scheert?

[kdeboois]

YakuzA schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:08:
[...]

Het is wel erg selectieve verontwaardiging. Als een Nee-stemmer het over 'wij' de nee-stemmers hebben en hun mening aan alle nee-stemmers toeschrijven is het allemaal prima, maar als de exacte tekst gespiegeld wordt is het ineens slecht omdat je dan alles over 1 kam scheert?

Dat is zeker niet prima. Ik heb het altijd over, ik, de nee stemmer. De rest van de nee stemmers moet of maar even mee gaan doen aan de discussie of zijn mond houden.

Ook jij, als ja stemmer zou het fijn vinden, om niet op de grote hoop terecht te komen.

[gambieter]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:17:
Dat is zeker niet prima. Ik heb het altijd over, ik, de nee stemmer. De rest van de nee stemmers moet of maar even mee gaan doen aan de discussie of zijn mond houden.

Je bent echter nogal hypocriet door alleen te klagen over de spiegelingen, en niet over de originele tekst waar de Nee-stemmer als slimmerikken worden voorgesteld die het allemaal wel snappen.

[kdeboois]

gambieter schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:21:
[...]

Je bent echter nogal hypocriet door alleen te klagen over de spiegelingen, en niet over de originele tekst waar de Nee-stemmer als slimmerikken worden voorgesteld die het allemaal wel snappen.

Ik kon me daar deels in vinden omdat wij als geïnteresseerde nee stemmer, allemaal wel even last hadden van het verraad door GroenLinks. Zoiets vreet inderdaad energie.

[gambieter]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:30:
wij jij als geïnteresseerde nee stemmer

TIFIFY. Nee, geen gevreet van twee walletjes. Als je vind dat jullie allemaal als individuen moeten worden gezien, dan ook altijd en dan ook zelf niet generaliseren als je even goed uitkomt. Dus geen "wij". Je zult alle nee-stemmers individueel moeten vragen en op geen enkele manier moeten gaan doen alsof jij hun gevoelens kunt weergeven. Je praat alleen voor jezelf, dat is wat je claimt en dan ook alleen maar kunt doen.

Dit soort gezeik waar het nee-kamp nogal mee doorgaat, dat vreet pas energie. Die negativiteit, het niet zelf komen met oplossingen of suggesties maar alleen dreinen over dat er niet gedaan wordt wat ze willen, dat vreet energie.

[Voor 5% gewijzigd door gambieter op 21-12-2016 16:39]

[kdeboois]

gambieter schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:38:
[...]

TIFIFY. Nee, geen gevreet van twee walletjes. Als je vind dat jullie allemaal als individuen moeten worden gezien, dan ook altijd en dan ook zelf niet generaliseren als je even goed uitkomt. Dus geen "wij". Je zult alle nee-stemmers individueel moeten vragen en op geen enkele manier moeten gaan doen alsof jij hun gevoelens kunt weergeven. Je praat alleen voor jezelf, dat is wat je claimt en dan ook alleen maar kunt doen.

Dit soort gezeik waar het nee-kamp nogal mee doorgaat, dat vreet pas energie. Die negativiteit, het niet zelf komen met oplossingen of suggesties maar alleen dreinen over dat er niet gedaan wordt wat ze willen, dat vreet energie.

GroenLinks liet echt alle nee stemmers zitten.

Verder heb ik liever niet, dat je mijn argumenten en verdedigingen over mijn nee stem, als gezeik af doet. Bij voorbaat dank.

[FunkyTrip]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:42:
[...]

GroenLinks liet echt alle nee stemmers zitten.

Verder heb ik liever niet dat je mijn argumenten en verdedigingen over mijn nee stem als gezeik af doet. Bij voorbaat dank.

GroenLinks en 'verraad'
GroenLinks heeft precies gedaan wat van ze verwacht mocht worden. Het lijkt mij dat de meerderheid van de GL stemmer voor het verdrag heeft gestemd (gezien ze meestal een groenere variant van D' 66 zijn, maar kan het even niet terugvinden), dus als ze Rutte net als D'66 steunen is prachtig voor de stemmers op die partijen. Ik was voor het verdrag en mijn stem zal gaan naar de partij die het best mijn belangen behartigt. In deze heeft GL perfect mijn belangen behartigt.

[YakuzA]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:17:
[...]

Dat is zeker niet prima. Ik heb het altijd over, ik, de nee stemmer. De rest van de nee stemmers moet of maar even mee gaan doen aan de discussie of zijn mond houden.

Ook jij, als ja stemmer zou het fijn vinden, om niet op de grote hoop terecht te komen.

Klopt.
Ik waardeer het ook dat jij wel inhoudelijk reageert op vragen/opmerkingen/kritiek. (waar anderen als struisvogels verdwijnen zodra er iets staat wat niet in het straatje past en dan 2 pagina's verder weer opduiken zonder te reageren)

Verder is het ook duidelijk dat er voor zeer uiteenlopende redenen de nee-stem is gekomen.
De politiek heeft bij hun toevoeging de luidst geroepen nee-argumentatie meegenomen. Echter de originele roepers van die luidste nee-punten roepen nu weer dat ze dat nooit als argument hebben gebruikt, en dat andere nee-stemmers voelen zich op dezelfde originele uiteenlopende nee-punten genegeerd.

[kdeboois]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:53:
[...]


GroenLinks en 'verraad'
GroenLinks heeft precies gedaan wat van ze verwacht mocht worden. Het lijkt mij dat de meerderheid van de GL stemmer voor het verdrag heeft gestemd (gezien ze meestal een groenere variant van D' 66 zijn, maar kan het even niet terugvinden), dus als ze Rutte net als D'66 steunen is prachtig voor de stemmers op die partijen. Ik was voor het verdrag en mijn stem zal gaan naar de partij die het best mijn belangen behartigt. In deze heeft GL perfect mijn belangen behartigt.

Toegegeven, dat verraad is een beetje gechargeerd.

Toch is het wel een aparte geval. Parlementaire democratie is het in ieder geval niet, daar de Kamerleden van GL tegen waren.

[Anoniem: 181786]

Het is wel prachtig dat "progressief" links wat zo graag een raadgevend referendum wet wou om politiek en volk dichter bij elkaar te brengen er nu juist voor zorgt dat de kloof nog nooit zo groot is geweest. Schijnbaar is zoiets als democratie enkel leuk wanneer het klootjesvolk gewoon doet wat jij wil.

[kdeboois]

YakuzA schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:56:
[...]

Klopt.
Ik waardeer het ook dat jij wel inhoudelijk reageert op vragen/opmerkingen/kritiek. (waar anderen als struisvogels verdwijnen zodra er iets staat wat niet in het straatje past en dan 2 pagina's verder weer opduiken zonder te reageren)

Verder is het ook duidelijk dat er voor zeer uiteenlopende redenen de nee-stem is gekomen.
De politiek heeft bij hun toevoeging de luidst geroepen nee-argumentatie meegenomen. Echter de originele roepers van die luidste nee-punten roepen nu weer dat ze dat nooit als argument hebben gebruikt, en dat andere nee-stemmers voelen zich op dezelfde originele uiteenlopende nee-punten genegeerd.

Dank je wel. Ik moet ook toegeven dat er een aantal keer bij mij ook zo'n gevoel is opgekomen van laat maar. De moderatie en sommige opmerkingen van posters hier zijn soms niet mals. Verder is het lastig om een vlot lopende discussie bij te houden als je aan het werken, verzorgen, slapen of auto rijden bent...

Als je dat laatste goed wil doen zou je na de toevoeging eigenlijk nog een referendum moeten houden... Dat is nogal duur en wat onpraktisch, maar dat is hoe je er achterkomt of de stemgerechtigden het er mee eens zijn. Nu hoor je alleen de luidste roeptoeters en dat is i.d.d. ook niet goed.

[Voor 4% gewijzigd door kdeboois op 21-12-2016 17:04]

[FunkyTrip]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:57:
[...]

Toegegeven, dat verraad is een beetje gechargeerd.

Toch is het wel een aparte geval. Parlementaire democratie is het in ieder geval niet, daar de Kamerleden van GL tegen waren.

Naar ik begreep waren die vooral tegen omdat ze het referendum graag bindend zien, maar dat ze uiteindelijk overgehaald zijn door de argumenten dat het referendum een trol-actie was van GeenPeil & co en dat dit ze niet beloond wilden zien. En terecht.

Terug naar de tekentafel en het referendum opnieuw uitdenken. Niet meer over dit soort internationale onderwerpen, geen kiesdrempel en de verplichting om de uitslag van het referendum binnen een maand te accepteren of naast je neer te leggen lijkt me een mooi begin. En veel meer referenda, zodat mensen er aan wennen en niet elk referendum misbruikt gaat worden om het ongenoegen kenbaar te maken.

Ik zie graag referenda tegemoet voor een rookverbod onder de 18, legalisatie van soft drugs, fast food tax, fruitkorting, afschaffen subsidies op religieus onderwijs, dat soort zaken.

[kdeboois]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 december 2016 @ 17:32:
[...]


Naar ik begreep waren die vooral tegen omdat ze het referendum graag bindend zien, maar dat ze uiteindelijk overgehaald zijn door de argumenten dat het referendum een trol-actie was van GeenPeil & co en dat dit ze niet beloond wilden zien. En terecht.

Terug naar de tekentafel en het referendum opnieuw uitdenken. Niet meer over dit soort internationale onderwerpen, geen kiesdrempel en de verplichting om de uitslag van het referendum binnen een maand te accepteren of naast je neer te leggen lijkt me een mooi begin. En veel meer referenda, zodat mensen er aan wennen en niet elk referendum misbruikt gaat worden om het ongenoegen kenbaar te maken.

Ik zie graag referenda tegemoet voor een rookverbod onder de 18, legalisatie van soft drugs, fast food tax, fruitkorting, afschaffen subsidies op religieus onderwijs, dat soort zaken.

Oneens, maar goed zo gaat dat.

Ik lees dat je een voorstander van het Zwitserse model bent ? Ik zou daar ook wel voor zijn. Het slecht in ieder geval de kloof tussen de politiek en de geïnteresseerde burger. Nu kunnen we de dag na de verkiezingen al beginnen met te roepen 'Kiezersbedrog !!!' en met een regelmatige raadgeving heb je als stemgerechtigde toch meer het gevoel gehoord te worden.

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:46:
[...]En categorisch weigerde vragen te beantwoorden? Heb jij dan wel hetzelfde debat gekeken? Hij beantwoord vragenwel degelijk.

Ah, dat is prettig. Heb die antwoorden zelf namelijk niet kunnen ontdekken, maar ze zijn er dus blijkbaar wel geweest. Zou toch zonde zijn als Rutte al dat werk voor mij als nee-stemmer voor niets heeft gedaan, dus ik ben heel benieuwd...

Voor de duidelijkheid, het gaat me om de antwoorden op de volgende vragen/opmerkingen van Omtzigt:

"...één voorbeeld in de hele tekst die veranderd is (7:40)"
"... kan hij nog 1 voorbeeld noemen van iets waarop Oekraïne voor deze verklaring recht had, en na deze verklaring geen recht meer op heeft? (10:07)"

Nu is mijn Nederlands ongetwijfeld niet zo goed, maar ik hoor Rutte enkel ontwijkende tot zelfs denigrerende antwoorden geven.

Bij voorbaat dank voor de moeite.

Een wellicht zo dadelijk gerustgestelde nee-stemmer .

[FunkyTrip]

kdeboois schreef op woensdag 21 december 2016 @ 17:39:
Ik lees dat je een voorstander van het Zwitserse model bent ? Ik zou daar ook wel voor zijn. Het slecht in ieder geval de kloof tussen de politiek en de geïnteresseerde burger.

Ik zie het Zwitserse model als enige goede methode om te wennen aan referenda. Veel en niet de meest complexe issues. Alleen dan voorkom je uiteindelijk misbruik. Het Oekraine referendum is ook ergens heel makkelijk om te misbruiken. De overheid wil het, jij hebt er niet echt last van als je nee stemt, want het is ver van je bed of ver in je toekomst en daardoor is er dus makkelijk over te theoriseren in de 'als dit dan dat ' vorm.

Laten we eerst maar eens flink wat referenda gaan houden waarbij de overheid soms voor is, soms tegen en waarbij andere Nederlanders last krijgen van je stem (of juist profijt).

Afschaffen zondagswet, minder licht aan 's nachts (1 op de 3 palen aan ipv allemaal)...begin daar eerst mee. Of afschaffen 2e kerstdag en 5 mei een vaste officiele dag van de vrijheid. Zoiets. De donorwet, invoer sociale dienstplicht... dat zijn nog eens referenda.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 17:40:
[...]

Ah, dat is prettig. Heb die antwoorden zelf namelijk niet kunnen ontdekken, maar ze zijn er dus blijkbaar wel geweest. Zou toch zonde zijn als Rutte al dat werk voor mij als nee-stemmer voor niets heeft gedaan, dus ik ben heel benieuwd...

Voor de duidelijkheid, het gaat me om de antwoorden op de volgende vragen/opmerkingen van Omtzigt:

"...één voorbeeld in de hele tekst die veranderd is (7:40)"
"... kan hij nog 1 voorbeeld noemen van iets waarop Oekraïne voor deze verklaring recht had, en na deze verklaring geen recht meer op heeft? (10:07)"

Nu is mijn Nederlands ongetwijfeld niet zo goed, maar ik hoor Rutte enkel ontwijkende tot zelfs denigrerende antwoorden geven.

Bij voorbaat dank voor de moeite.

Een wellicht zo dadelijk gerustgestelde nee-stemmer .

Op 7:40 geeft hij inderdaad (niet meteen) geen antwoord maar er zijn op andere vragen waar hij gewoon wel antwoord geeft.
Op 10:07 geeft hij antwoord dat de tekst een juridisch bindend interpretatie eraan toevoegt. En dat ze niet bezig zijn geweest met de tekst van het assocatie verdrag te wijzigen maar er is samen met de 28 landen een juridisch bindende overeenkomst gesloten over wat er wel of niet intstaat.

Is de vraag van 7:40 eigenlijk niet hetzelfde als die van 10:07? En heeft Rutte daarom niet eigenlijk beide beantwoord?

[sambalbaj]

Eerst maar eens het instrument zelf aanpassen zodat het geen 'stemplicht' meer is. Ook blanco stemmen en thuisblijven waren nu verkapte stemmen door die opkomstdrempel.

Het kan me eigenlijk weinig boeien wat er nu uitgekomen is, het heeft alleen veel te lang geduurd. Maar enig initiatief om het ondeugdelijke instrument zelf aan te pakken heb ik nog niet gezien bij de politici.

[NiGeLaToR]

sambalbaj schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:18:
Eerst maar eens het instrument zelf aanpassen zodat het geen 'stemplicht' meer is. Ook blanco stemmen en thuisblijven waren nu verkapte stemmen door die opkomstdrempel.

Het kan me eigenlijk weinig boeien wat er nu uitgekomen is, het heeft alleen veel te lang geduurd. Maar enig initiatief om het ondeugdelijke instrument zelf aan te pakken heb ik nog niet gezien bij de politici.

Als de uitkomst nu anders was, had je het dan ook een ondeugdelijk instrument gevonden?

Vind de kritiek van het verliezende kamp op de gebruikte methode soms een beetje.. dubbel. Zie je momenteel bij vrijwel alle verkiezingen - als ik niet win, is de verkiezing ondeugdelijk.

Ben het overigens deels wel met je eens dat een referendum een bepaald middel moet kunnen zijn voor de bevolking om zich te laten horen, maar dat de democratie vereist dat gekozen bestuurders kunnen besturen. Anders kun je ook elke week wel verkiezingen houden, of de samenstelling van het kabinet op basis van dagelijks peilingen laten doen. Continuïteit is ook wat waard. Daarom is het raadgevend, zo'n referendum.

FunkyTrip schreef op woensdag 21 december 2016 @ 20:04:
[...]


Ik zie het Zwitserse model als enige goede methode om te wennen aan referenda. Veel en niet de meest complexe issues. Alleen dan voorkom je uiteindelijk misbruik. Het Oekraine referendum is ook ergens heel makkelijk om te misbruiken. De overheid wil het, jij hebt er niet echt last van als je nee stemt, want het is ver van je bed of ver in je toekomst en daardoor is er dus makkelijk over te theoriseren in de 'als dit dan dat ' vorm.

Laten we eerst maar eens flink wat referenda gaan houden waarbij de overheid soms voor is, soms tegen en waarbij andere Nederlanders last krijgen van je stem (of juist profijt).

Afschaffen zondagswet, minder licht aan 's nachts (1 op de 3 palen aan ipv allemaal)...begin daar eerst mee. Of afschaffen 2e kerstdag en 5 mei een vaste officiele dag van de vrijheid. Zoiets. De donorwet, invoer sociale dienstplicht... dat zijn nog eens referenda.

Best een goed idee: even focus op de dingen die mensen echt dagelijks aan gaan. Misschien ook wat lokaal georiënteerd, zoals ze op veel basisscholen 'referenda' houden over continu rooster bijvoorbeeld. Ideaal, het gaat echt ergens over, de uitkomst heeft directe impact op de stemmer maar niet per se op het hele land.

Toch vind ik het Oekraïne referendum er eentje die uitgeroepen zou moeten kunnen worden, alleen zijn de condities waaronder die is uitgeroepen vaag, is de consequentie vaag en heeft de coalitie heel handig gezegd de uitkomst als bindend te ervaren. Wat het juridisch niet is. Wat is een referendum waard als de regering het niet hoeft op te volgen? Nou gewoon, raadgevend.

[Voor 41% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-12-2016 21:31]

[klaw]

NiGeLaToR schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:27:
[...]


Als de uitkomst nu anders was, had je het dan ook een ondeugdelijk instrument gevonden?

Vind de kritiek van het verliezende kamp op de gebruikte methode soms een beetje.. dubbel. Zie je momenteel bij vrijwel alle verkiezingen - als ik niet win, is de verkiezing ondeugdelijk.

Ben het overigens deels wel met je eens dat een referendum een bepaald middel moet kunnen zijn voor de bevolking om zich te laten horen, maar dat de democratie vereist dat gekozen bestuurders kunnen besturen. Anders kun je ook elke week wel verkiezingen houden, of de samenstelling van het kabinet op basis van dagelijks peilingen laten doen. Continuïteit is ook wat waard. Daarom is het raadgevend, zo'n referendum.

Wat nu als de persoon in kwestie al ver voordat het plaatsvond al had aangegeven er niet zo'n "fan" van te zijn?

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:16:
[...]


Op 7:40 geeft hij inderdaad (niet meteen) geen antwoord maar er zijn op andere vragen waar hij gewoon wel antwoord geeft.
Op 10:07 geeft hij antwoord dat de tekst een juridisch bindend interpretatie eraan toevoegt. En dat ze niet bezig zijn geweest met de tekst van het assocatie verdrag te wijzigen maar er is samen met de 28 landen een juridisch bindende overeenkomst gesloten over wat er wel of niet intstaat.

Is de vraag van 7:40 eigenlijk niet hetzelfde als die van 10:07? En heeft Rutte daarom niet eigenlijk beide beantwoord?

De zin 'dat de tekst een juridisch bindend interpretatie eraan toevoegt' is geen antwoord op de vraag wat er aan de tekst veranderd is, of welke consequenties dit voor Oekraïne zou hebben.

Vind trouwens de term 'juridisch bindend' op zich al heel wonderbaarlijk. Internationale verdragen zijn per definitie al juridisch bindend voor alle betrokkenen, hebben zelfs voorrang op nationaal recht. Dus (naar mijn mening) verandert deze toevoeging ook op juridisch vlak helemaal niets aan het verdrag.

En zelfs als dat wel zo zou zijn, dan hebben de inspanningen van Rutte er enkel voor gezorgd dat de nee-stemmers een verdrag hebben gekregen dat juridisch nog zwaarder weegt dan voorheen het geval was. Geen idee op welke manier dat recht moet doen aan de nee-stem.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:35:
[...]

De zin 'dat de tekst een juridisch bindend interpretatie eraan toevoegt' is geen antwoord op de vraag wat er aan de tekst veranderd is, of welke consequenties dit voor Oekraïne zou hebben.

Vind trouwens de term 'juridisch bindend' op zich al heel wonderbaarlijk. Internationale verdragen zijn per definitie al juridisch bindend voor alle betrokkenen, hebben zelfs voorrang op nationaal recht. Dus (naar mijn mening) verandert deze toevoeging ook op juridisch vlak helemaal niets aan het verdrag.

En zelfs als dat wel zo zou zijn, dan hebben de inspanningen van Rutte er enkel voor gezorgd dat de nee-stemmers een verdrag hebben gekregen dat juridisch nog zwaarder weegt dan voorheen het geval was. Geen idee op welke manier dat recht moet doen aan de nee-stem.

Lees het onderstreepte eens;

klaw schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:16:
[...]


Op 7:40 geeft hij inderdaad (niet meteen) geen antwoord maar er zijn op andere vragen waar hij gewoon wel antwoord geeft.
Op 10:07 geeft hij antwoord dat de tekst een juridisch bindend interpretatie eraan toevoegt. En dat ze niet bezig zijn geweest met de tekst van het assocatie verdrag te wijzigen maar er is samen met de 28 landen een juridisch bindende overeenkomst gesloten over wat er wel of niet intstaat.

Is de vraag van 7:40 eigenlijk niet hetzelfde als die van 10:07? En heeft Rutte daarom niet eigenlijk beide beantwoord?

[alexbl69]

En waar heeft Rutte nu zo hard aan gewerkt wat tegemoetkomt aan de bezwaren van de nee stemmer dan?

Op het eind van zijn betoog vanaf 2:45 gaat Omtzigt daar ook op in, maar in plaats van hier inhoudelijk op in te gaan besluit Rutte vanaf dat moment de persoon Omtzigt aan te vallen.

Het feit dat Rutte volhoudt dat hij in zijn ogen de bezwaren van de nee-stem heeft geadresseerd zou toch wel moeten betekenen dat er *iets* veranderd moet zijn. Maar dat is er niet.

[Voor 24% gewijzigd door alexbl69 op 21-12-2016 21:49]

[sambalbaj]

De uitkomst boeide me sowieso al niet omdat ik vorig jaar niet actief ingetekend heb op dit referendum. Daarvoor vond ik het onderwerp toen al niet geschikt danwel interessant genoeg. Overigens vond ik het wel weer leuk dat de eerste serieuze poging direct een referendum opleverde.

Het is juist de praktijksituatie die daaruit volgde waardoor ik het een ondeugdelijk instrument met weinig waarde noem.

Mijn thuisblijven werd een verkapte ja stem door het opkomstpercentage terwijl ik gewoon niet (neutraal) wilde stemmen, boeide nog steeds te weinig om actief voor te gaan stemmen. Mijn stem kon ik dus niet kwijt maar deed ook passief wel mee vanwege de 'stemplicht'.

[PeaceNlove]

sambalbaj schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:18:
Eerst maar eens het instrument zelf aanpassen zodat het geen 'stemplicht' meer is. Ook blanco stemmen en thuisblijven waren nu verkapte stemmen door die opkomstdrempel.

Het kan me eigenlijk weinig boeien wat er nu uitgekomen is, het heeft alleen veel te lang geduurd. Maar enig initiatief om het ondeugdelijke instrument zelf aan te pakken heb ik nog niet gezien bij de politici.

Dat komt vast nog wel. Op het congres van GroenLinks waren de leden flink chagrijnig over de huidige opzet van de referenda en is er door middel van amendementen flink in het programma geschrapt op dit punt. Ik denk dat bij de andere partijen die discussie ook wel komt (maar wellicht wel met andere uitkomsten).

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:45:
En waar heeft Rutte nu zo hard aan gewerkt wat tegemoetkomt aan de bezwaren van de nee stemmer dan?

Op het eind van zijn betoog vanaf 2:45 gaat Omtzigt daar ook op in, maar in plaats van hier inhoudelijk op in te gaan besluit Rutte vanaf dat moment de persoon Omtzigt aan te vallen.

Het feit dat Rutte volhoudt dat hij in zijn ogen de bezwaren van de nee-stem heeft geadresseerd zou toch wel moeten betekenen dat er *iets* veranderd moet zijn. Maar dat is er niet.

Dat is ook al vele keren herhaald, misschien komt het minder naar voren in dit (stukje van het) debat. Er zijn bepaalde geluiden naar buiten door prominente mensen van het nee kamp en politici steeds herhaald. Deze punten worden nu geadresseerd;
- Militaire samenwerking
- Geld
- Ze komen allemaal hier
- Lidmaatschap

Dat jij dan nog andere argumenten had om nee te stemmen is jammer maar dat is het gevolg van de campagne-leiders van het nee kamp. Als die wat dieper op de inhoud waren gegaan was het misschien anders gegaan. Kun je je af gaan vragen waarom Jan Roos en co dat niet hebben gedaan.

[RemcoDelft]

klaw schreef op donderdag 22 december 2016 @ 02:43:
Er zijn bepaalde geluiden naar buiten door prominente mensen van het nee kamp en politici steeds herhaald. Deze punten worden nu geadresseerd;
- Militaire samenwerking
- Geld
- Ze komen allemaal hier
- Lidmaatschap

Je bent in de war! Deze argumenten werden door het voor-kamp gebruikt, het zou namelijk niet gebeuren. En nu gebruikt het voor-kamp dezelfde argumenten om het referendum te negeren. Hoe dom denken ze dat de kiezer is?

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 22 december 2016 @ 02:43:
[...]


Dat is ook al vele keren herhaald, misschien komt het minder naar voren in dit (stukje van het) debat. Er zijn bepaalde geluiden naar buiten door prominente mensen van het nee kamp en politici steeds herhaald. Deze punten worden nu geadresseerd;
- Militaire samenwerking
- Geld
- Ze komen allemaal hier
- Lidmaatschap

Dat jij dan nog andere argumenten had om nee te stemmen is jammer maar dat is het gevolg van de campagne-leiders van het nee kamp. Als die wat dieper op de inhoud waren gegaan was het misschien anders gegaan. Kun je je af gaan vragen waarom Jan Roos en co dat niet hebben gedaan.

Pardon? Die punten zijn door 'prominente mensen van het nee kamp...telkens herhaald'?

Hoe kom je erbij? Ten eerste is er helemaal geen 'nee-kamp'. Er is GeenPeil, dat het referendum georganiseerd heeft, in naam onafhankelijk was, maar waarvan je wel wist hoe de vlag erbij stond. Dan heb ik nog verschillende individuen en instanties hun mond open horen trekken voor of tegen het verdrag, elk met hun eigen argumenten en motivaties.

Het belangrijkst waren de ruim 2,5 miljoen nee-stemmers, die enkel 'NEE' hebben gestemd, zonder enige verdere motivatie. Kon ook niet, want dan zou het stembiljet ongeldig zijn. Het is dan ook volstrekt onbekend wat de motivatie van deze mensen, of het merendeel van deze mensen, was.

Schijnbaar had het kabinet in eerste instantie ook geen idee wat de grootste pijnpunten van het 'nee-kamp' waren aangezien ze de organisatoren begin juni wilden uitnodigen om zich te laten vertellen wat die pijnpunten wel niet zouden kunnen zijn. Geheel terecht is GeenPeil niet op die uitnodiging ingegaan met als volstrekt logische verklaring dat zij niet kunnen weten wat de motivatie van de individuele nee-stemmer is, en dat zij dus ook niet namens alle 2,5 miljoen nee-stemmers kunnen spreken.

Vervolgens heeft Rutte zelf het door jou genoemde lijstje opgesteld als zijnde 'de' pijnpunten van het nee-kamp, en daar zou hij wel even wat aan gaan doen.

Laten we nu, voor arguments sake, onze minister president eens het voordeel van de twijfel gunnen. Ik bedoel, de man heeft het al zo lastig, dus een beetje hulp kan hij wel gebruiken .

Laten we er eens van uitgaan dat Rutte het bij het rechte eind heeft. Dat hij, met zijn zelfgemaakte lijstje, de motivatie van 90% van de nee-stemmers te pakken heeft. In dat geval zou het voor hem niet zo moeilijk zijn. Je kunt namelijk dat lijstje erbij pakken, en alle punten één voor één afstrepen want ze staan niet in het verdrag.

Electoraal zou het wellicht niet handig zijn geweest, maar als hij er zo van overtuigd is dat dit de bezwaren zijn, dan zou hij snel klaar zijn. Maar ja, dat heeft hij niet gedaan, dus dat zal het dan wel niet zijn.

Geven we hem nog een keer het voordeel van de twijfel: Rutte voelt uiteraard feilloos aan wat de 'echte angsten' zijn van de nee-stemmer en benoemt dat dit verdrag wel eens de opmaat zou kunnen zijn tot bovengenoemde punten. Is het niet, want dat staat nergens in het verdrag, maar we willen die ongeruste burger geruststellen, toch? Nou, dus gaat Rutte daarmee aan de slag...

Maar ja, ook op dat gebied is er helaas niet veel veranderd door de inspanningen van Rutte. Zo is weliswaar uitgesproken en schijnbaar juridisch vastgelegd dat dit verdrag niet de opmaat is tot een toekomstig lidmaatschap van Oekraïne tot de EU, maar er is ook geen enkele restrictie gekomen op de mogelijkheid die Oekraïne heeft (en had) om op grond van bestaande verdragen datzelfde lidmaatschap aan te vragen. En datzelfde geldt voor alle andere punten van zijn lijstje.

Conclusie: Rutte heeft zelf een paar punten verzonnen, waar hij vervolgens ook nog eens niks mee gedaan heeft.

Nu is dit de Haagse cq Brusselse realiteit, dus voor een politicus niks vreemds. In de Tweede Kamer worden regelmatig vragen gesteld ('regent het?') waarop volstrekt irrelevante en onnavolgbare antwoorden volgen ('de kaas is in de bonus'). Diezelfde vraag mag 3 keer gesteld worden, hetzelfde onzinnige antwoord mag 3 keer gegeven worden, en daarna kapt de voorzitter de vraagsteller af omdat hij al 3 keer dezelfde vraag heeft gesteld. Voor wie de politiek al wat langer volgt is dit op zijn minst ergerlijke folklore, voor politici is het simpelweg hun manier van leven.

Probleem voor Rutte is dat hij deze zelfde tactiek nu toe heeft proberen te passen op het Nederlandse volk, en die snappen er logischerwijs geen snars van waar die man mee bezig is. Die zien iemand uit hun naam dingen zeggen die ze niet vinden, om vervolgens op kristalheldere vragen met een antwoord te komen waar niemand een touw aan vast kan knopen.

En bij steeds meer mensen komt het besef; we hebben niks meer te vertellen in ons land, onze politici zijn enkel uitvoerders geworden van beleid dat elders - door mensen die wij niet gekozen hebben - bepaald is. En ja, dan gaan langzamerhand steeds meer mensen achter diegenen aanlopen die dat benoemen en zeggen het te kunnen en willen veranderen.

En dat is precies wat Rutte met dit geklungel heeft bereikt.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
En bij steeds meer mensen komt het besef; we hebben niks meer te vertellen in ons land, onze politici zijn enkel uitvoerders geworden van beleid dat elders - door mensen die wij niet gekozen hebben - bepaald is. En ja, dan gaan langzamerhand steeds meer mensen achter diegenen aanlopen die dat benoemen en zeggen het te kunnen en willen veranderen.

We hebben van alles te zeggen in dit land, het lijkt er alleen op dat bepaalde mensen graag de boel in twee delen en dan beide kampen tegen elkaar opzet, voor persoonlijk gewin. Dat is namelijk wat Geenpeil deed.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:09:
[...]

We hebben van alles te zeggen in dit land, het lijkt er alleen op dat bepaalde mensen graag de boel in twee delen en dan beide kampen tegen elkaar opzet, voor persoonlijk gewin. Dat is namelijk wat Geenpeil deed.

Tja, als de referendumwet enkel de optie geeft om een JA/NEE antwoord te geven op een wetsvoorstel kun je natuurlijk GeenPeil niet verwijten dat het op deze manier georganiseerd is.

Wat hadden ze anders moeten doen dan?

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
[...]

Pardon? Die punten zijn door 'prominente mensen van het nee kamp...telkens herhaald'?

Nee, dat soort dingen zijn nooit als argumenten door het nee kamp gebruikt, hoe kom je daarbij

[alexbl69]

YakuzA schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:38:
[...]

Nee, dat soort dingen zijn nooit als argumenten door het nee kamp gebruikt, hoe kom je daarbij
[afbeelding]

Zie je mijn handtekening, of die van de andere 2,5 miljoen nee-stemmers daar onder staan?

En daarnaast, zoals ik zelf al aangaf:

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
[...]...Er is GeenPeil, dat het referendum georganiseerd heeft, in naam onafhankelijk was, maar waarvan je wel wist hoe de vlag erbij stond. Dan heb ik nog verschillende individuen en instanties hun mond open horen trekken voor of tegen het verdrag, elk met hun eigen argumenten en motivaties.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:48:
[...]

Zie je mijn handtekening, of die van de andere 2,5 miljoen nee-stemmers daar onder staan?

En daarnaast, zoals ik zelf al aangaf:

[...]

Je kan wel proberen er onderuit te draaien dat je jezelf niet publiek hoorbaar hebt gemaakt, maar de genoemde punten werden continu rond geschreeuwd en geflyered en als argument gebruikt op tv/radio etc.

Dan kun je na afloop wel zeggen: Ja maar dat was ik niet. Dat waren hunnie!!! Dat is nooit gezegd!!!
Maar dat is niet erg impressive.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:48:
[...]Zie je mijn handtekening, of die van de andere 2,5 miljoen nee-stemmers daar onder staan?

Ik ben er bijna zeker van dat je hier een parodie van democratie maakt, of bedoel je serieus dat de overige half miljard Europeanen bij jou een handtekening moeten halen?

[alexbl69]

@YakuzA/Delerium

Ik probeer helemaal nergens een parodie van te maken, dat heeft Rutte al gedaan. Verder ontken ik niet dat er door diverse personen met argumenten is rondgestrooid, dat heb ik nu al een paar keer herhaald.

Wat ik wel betoog is dat de opzet van het referendum erin resulteert dat er enkel een JA/NEE antwoord kan worden gegeven, en dat komt er dus ook uit. En dat Rutte vervolgens een eigen lijstje maakt van de 'overwegingen van het NEE-kamp', waar hij vervolgens ook nog eens niks concreets mee doet.

Een half miljard Europeanen hoeft mijn handtekening niet te halen, ik heb mijn mening - met voor mij moverende redenen - gegeven toen ik daar de mogelijkheid voor had, tijdens het referendum.

[klaw]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 december 2016 @ 06:20:
[...]

Je bent in de war! Deze argumenten werden door het voor-kamp gebruikt, het zou namelijk niet gebeuren. En nu gebruikt het voor-kamp dezelfde argumenten om het referendum te negeren. Hoe dom denken ze dat de kiezer is?

Jij bent in de war; sinds wanneer heeft het voor kamp deze punten als voor argumenten gebruikt geef es een voorbeeld? Ik heb de punten even in het kort getypt maar kom op zeg sinds wanneer heeft het ook maar iemand als voor argument gegeven dat alle Oekraïners hier gaan komen? Of dat het geld gaat kosten? Of wie heeft de militaire samenwerking als argument voor gegeven. En wie zatten ook alweer te zeuren dat ze lid zouden worden?

(zie verder onder)

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
[...]

Pardon? Die punten zijn door 'prominente mensen van het nee kamp...telkens herhaald'?

Hoe kom je erbij? Ten eerste is er helemaal geen 'nee-kamp'. Er is GeenPeil, dat het referendum georganiseerd heeft, in naam onafhankelijk was, maar waarvan je wel wist hoe de vlag erbij stond. Dan heb ik nog verschillende individuen en instanties hun mond open horen trekken voor of tegen het verdrag, elk met hun eigen argumenten en motivaties.

Het belangrijkst waren de ruim 2,5 miljoen nee-stemmers, die enkel 'NEE' hebben gestemd, zonder enige verdere motivatie. Kon ook niet, want dan zou het stembiljet ongeldig zijn. Het is dan ook volstrekt onbekend wat de motivatie van deze mensen, of het merendeel van deze mensen, was.

Schijnbaar had het kabinet in eerste instantie ook geen idee wat de grootste pijnpunten van het 'nee-kamp' waren aangezien ze de organisatoren begin juni wilden uitnodigen om zich te laten vertellen wat die pijnpunten wel niet zouden kunnen zijn. Geheel terecht is GeenPeil niet op die uitnodiging ingegaan met als volstrekt logische verklaring dat zij niet kunnen weten wat de motivatie van de individuele nee-stemmer is, en dat zij dus ook niet namens alle 2,5 miljoen nee-stemmers kunnen spreken.

Vervolgens heeft Rutte zelf het door jou genoemde lijstje opgesteld als zijnde 'de' pijnpunten van het nee-kamp, en daar zou hij wel even wat aan gaan doen.

Laten we nu, voor arguments sake, onze minister president eens het voordeel van de twijfel gunnen. Ik bedoel, de man heeft het al zo lastig, dus een beetje hulp kan hij wel gebruiken .

Laten we er eens van uitgaan dat Rutte het bij het rechte eind heeft. Dat hij, met zijn zelfgemaakte lijstje, de motivatie van 90% van de nee-stemmers te pakken heeft. In dat geval zou het voor hem niet zo moeilijk zijn. Je kunt namelijk dat lijstje erbij pakken, en alle punten één voor één afstrepen want ze staan niet in het verdrag.

Electoraal zou het wellicht niet handig zijn geweest, maar als hij er zo van overtuigd is dat dit de bezwaren zijn, dan zou hij snel klaar zijn. Maar ja, dat heeft hij niet gedaan, dus dat zal het dan wel niet zijn.

Geven we hem nog een keer het voordeel van de twijfel: Rutte voelt uiteraard feilloos aan wat de 'echte angsten' zijn van de nee-stemmer en benoemt dat dit verdrag wel eens de opmaat zou kunnen zijn tot bovengenoemde punten. Is het niet, want dat staat nergens in het verdrag, maar we willen die ongeruste burger geruststellen, toch? Nou, dus gaat Rutte daarmee aan de slag...

Maar ja, ook op dat gebied is er helaas niet veel veranderd door de inspanningen van Rutte. Zo is weliswaar uitgesproken en schijnbaar juridisch vastgelegd dat dit verdrag niet de opmaat is tot een toekomstig lidmaatschap van Oekraïne tot de EU, maar er is ook geen enkele restrictie gekomen op de mogelijkheid die Oekraïne heeft (en had) om op grond van bestaande verdragen datzelfde lidmaatschap aan te vragen. En datzelfde geldt voor alle andere punten van zijn lijstje.

Conclusie: Rutte heeft zelf een paar punten verzonnen, waar hij vervolgens ook nog eens niks mee gedaan heeft.

Nu is dit de Haagse cq Brusselse realiteit, dus voor een politicus niks vreemds. In de Tweede Kamer worden regelmatig vragen gesteld ('regent het?') waarop volstrekt irrelevante en onnavolgbare antwoorden volgen ('de kaas is in de bonus'). Diezelfde vraag mag 3 keer gesteld worden, hetzelfde onzinnige antwoord mag 3 keer gegeven worden, en daarna kapt de voorzitter de vraagsteller af omdat hij al 3 keer dezelfde vraag heeft gesteld. Voor wie de politiek al wat langer volgt is dit op zijn minst ergerlijke folklore, voor politici is het simpelweg hun manier van leven.

Probleem voor Rutte is dat hij deze zelfde tactiek nu toe heeft proberen te passen op het Nederlandse volk, en die snappen er logischerwijs geen snars van waar die man mee bezig is. Die zien iemand uit hun naam dingen zeggen die ze niet vinden, om vervolgens op kristalheldere vragen met een antwoord te komen waar niemand een touw aan vast kan knopen.

En bij steeds meer mensen komt het besef; we hebben niks meer te vertellen in ons land, onze politici zijn enkel uitvoerders geworden van beleid dat elders - door mensen die wij niet gekozen hebben - bepaald is. En ja, dan gaan langzamerhand steeds meer mensen achter diegenen aanlopen die dat benoemen en zeggen het te kunnen en willen veranderen.

En dat is precies wat Rutte met dit geklungel heeft bereikt.

Hoe kom ik erbij? Omdat het zo is? (zie onder) En als je "de prominente mensen van het nee kamp" niet leuk vind maak er dan maar in het vervolg in je hoofd "de heren van geenpstijl, geenpeil, burgercomite EU, mensen van de Politieke partijen die in de tweede kamer zitten die tegen waren".

En als je vind dat de punten niets toevoegen en zinloos vind, deze punten zijn telkens het hardst herhaald en geschreeuwd door de prominente mensen van het nee kamp. Moet je eens voorstellen wat ik eigenlijk van de discussie vond.


Even wat voorbeeldjes waar prominente mensen van het nee kamp totaal niet uitkraamden dat;
- er Militaire samenwerking zou komen
- er bakken met geld naartoe zouden gaan
- ze komen allemaal hier zouden komen
- Oekraïne binnen kort lid zou worden
Heel simpel, als je er tegen bent dat Oekraïne bij de EU komt, dan stem je tegen het verdrag (13:23)
http://oekrainee.eu/assoc...t-wel-om-eu-lidmaatschap/
https://www.burgercomite-...everdrag-eu-met-oekraine/
http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html
[afbeelding]
YouTube: Burgercomité EU
http://www.geenstijl.nl/m...oshenko___93_miljard.html
https://www.burgercomite-...-een-ernstige-vergissing/

En factcheckers als de correspondent hebben het natuurlijk allemaal bij elkaar gelogen wat mensen van geenpeil etc. hadden gezegd;
https://decorrespondent.n...eil/380256316880-afb9a792

Het is gewoon het vaakst en het hardst herhaald, je kunt dan als nee stemmers zeggen dat jij om andere redenen stemde maar daar heeft Rutte weinig aan.


PS; Dit zat al een tijdje aan te komen, gezien hoe de discussie hier meestal gaat; men zegt nee want "a,b,c" je reageert erop en men springt meteen over op "e,f,g". Ik heb regelmaatig geprobeerd de discussie weer naar de orginele punten proberen te trekken*.
Over de voorargumenten is er überhaupt weinig discussie geweest en ik heb het zeker die kant op geprobeert te sturen. Echter stopt men met reageren na 1 a 2 posts**. En vaak ging de discussie naar randzaken, zoals Van Baalen en Verhofstad die de schuld kregen van "opjutten".

*Ik heb in dit topic nogal grote twijfel of de meeste nee stemmers ook maar enigszins hun idee kunnen/durfen/willen verdedigen.
**Ik heb ook twijfel of men überhaupt een fatsoenlijk weerwoord tegen de voorargumenten kunnen geven.

[Voor 4% gewijzigd door klaw op 22-12-2016 11:18]

[Help!!!!]

^
Volgensmij zijn "nee-stemmers" op dit forum gewoon praktisch en snappen dat wat de “ja-stemmers”/ “mensen die de nee stem willen wegargumenteren” op het forum hier doen veel te veel verspilde tijd is en het geen zin heeft. “Nee stemmers” zijn waarschijnlijk leuke dingen met hun partner aan het doen, sporten, lekker naar de kroeg, you name it.

De argumenten zijn namelijk allang voorbij gekomen maar de ja-stemmers willen er niks van weten. Blijven circle jerken in hun eigen vermeende gelijk. Besteden eindeloze hoeveelheden tijd en noemenloze, vaak ellenlange posts aan het onderwerp waarbij iedere komma eindeloos beargumenteerd wordt. De zelfingenomenheid spat er wat mij betreft vaak vanaf en de manier waarop nee-stemmers weggezet worden zou ik ook als een vorm van populisme omschrijven

Maar goed interessant om beetje mee te lezen dat dan weer wel.

Insert bovenstaande bij "Amerikaanse verkiezingen", etc. Same thing.

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 22 december 2016 @ 11:02:
PS; Dit zat al een tijdje aan te komen, gezien hoe de discussie hier meestal gaat; men zegt nee want "a,b,c" je reageert erop en men springt meteen over op "e,f,g". Ik heb regelmaatig geprobeerd de discussie weer naar de orginele punten proberen te trekken*.
Over de voorargumenten is er überhaupt weinig discussie geweest en ik heb het zeker die kant op geprobeert te sturen. Echter stopt men met reageren na 1 a 2 posts**. En vaak ging de discussie naar randzaken, zoals Van Baalen en Verhofstad die de schuld kregen van "opjutten".

*Ik heb in dit topic nogal grote twijfel of de meeste nee stemmers ook maar enigszins hun idee kunnen/durfen/willen verdedigen.
**Ik heb ook twijfel of men überhaupt een fatsoenlijk weerwoord tegen de voorargumenten kunnen geven.

Als je zoveel moeite hebt met begrijpend lezen dat je nu weer met stellingen komt die ik (alleen vandaag) al tig keer heb weerlegd houdt het inderdaad een keer op. Ik blijf niet alles herhalen.

Ga ik HELP!!!'s advies opvolgen en lekker aan de kerstborrel. Proost .

[klaw]

Help!!!! schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:26:
^
Volgensmij zijn "nee-stemmers" op dit forum gewoon praktisch en snappen dat wat de “ja-stemmers”/ “mensen die de nee stem willen wegargumenteren” op het forum hier doen veel te veel verspilde tijd is en het geen zin heeft. “Nee stemmers” zijn waarschijnlijk leuke dingen met hun partner aan het doen, sporten, lekker naar de kroeg, you name it.

De argumenten zijn namelijk allang voorbij gekomen maar de ja-stemmers willen er niks van weten. Blijven circle jerken in hun eigen vermeende gelijk. Besteden eindeloze hoeveelheden tijd en noemenloze, vaak ellenlange posts aan het onderwerp waarbij iedere komma eindeloos beargumenteerd wordt. De zelfingenomenheid spat er wat mij betreft vaak vanaf en de manier waarop nee-stemmers weggezet worden zou ik ook als een vorm van populisme omschrijven

Maar goed interessant om beetje mee te lezen dat dan weer wel.

Insert bovenstaande bij "Amerikaanse verkiezingen", etc. Same thing.

Dus nee stemmers willen niet de discussie aangaan? Ze willen dus in discussie gaan op een discussie forum. Wat doen ze dan hier? En als er een slecht excuus is dan is het verspilde tijd is je wilt het blijkbaar niet of kunt het niet.

De argumenten zijn langsgekomen en er is een discussie over begonnen, en laat ik maar zeggen dat ik niet geheel overtuigd ben. Over het algemeen worden steeds de doelpalen verschuifd. En voor je het weet heb je het over iets heel anders dan oorspronkelijk. Hoe vaak heb ik naar tegen argumenten gevraagd? En hoe vaak hebben tegenstanders om de voorargumenten gevraagd? Mijn conclusie is eigenlijk allang dat de meeste nee stemmers helemaal niet geinteresseerd zijn in de voor argumenten en eigenlijk ook niet in een normale discussie.
En je snapt dat ik de bovenstaande text net zo goed kan omdraaien? Alsjebliieft; "Nee stemmers zitten te circle jerken in hun eigen vermeende gelijk".
Als ze zo gelijk hebben waarom willen ze de discussie niet aan?

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:15:
[...]

Als je zoveel moeite hebt met begrijpend lezen dat je nu weer met stellingen komt die ik (alleen vandaag) al tig keer heb weerlegd houdt het inderdaad een keer op. Ik blijf niet alles herhalen.

Ga ik HELP!!!'s advies opvolgen en lekker aan de kerstborrel. Proost .

Misschien is het tijd om zelf iets aan begrijpend lezen te doen, het ps gedeelte was niet zozeer gericht aan jouw maar in het algemeen.
En welk deel heb je "(alleen vandaag) al tig keer hebt weerlegd".

PS
Ik word aangesproken voor wat? En discussie proberen te voeren? Ik dacht dat dit een forum was? Huh? Is dit geen forum? O, sorry ik dacht dat het een forum was!

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 22-12-2016 14:46]

[Ilmar]

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
[...]

Het belangrijkst waren de ruim 2,5 miljoen nee-stemmers, die enkel 'NEE' hebben gestemd, zonder enige verdere motivatie. Kon ook niet, want dan zou het stembiljet ongeldig zijn. Het is dan ook volstrekt onbekend wat de motivatie van deze mensen, of het merendeel van deze mensen, was.

Dat is dus ook het probleem van zo'n multilateraal verdrag over verschillende onderwerpen in een ja/nee referendum gooien. Niet voor niets is daar zelfs bij referendum-voorstanders-van-het-eerste-uur D66 discussie over.

[...]

Maar ja, ook op dat gebied is er helaas niet veel veranderd door de inspanningen van Rutte. Zo is weliswaar uitgesproken en schijnbaar juridisch vastgelegd dat dit verdrag niet de opmaat is tot een toekomstig lidmaatschap van Oekraïne tot de EU, maar er is ook geen enkele restrictie gekomen op de mogelijkheid die Oekraïne heeft (en had) om op grond van bestaande verdragen datzelfde lidmaatschap aan te vragen. En datzelfde geldt voor alle andere punten van zijn lijstje.

Conclusie: Rutte heeft zelf een paar punten verzonnen, waar hij vervolgens ook nog eens niks mee gedaan heeft.

Maar daar maakt het wel of niet hebben van dit verdrag toch niet voor uit? Dat is juist wat Rutte extra vast heeft laten leggen: dat dit verdrag op die onderwerpen geen enkele invloed heeft.

Ook zonder dit verdrag kan Oekraïne in de toekomst lidmaatschap aanvragen en moet dat dus in een apart verdrag, geratificeerd en eventueel in een nieuw referendum.

Nu is dit de Haagse cq Brusselse realiteit, dus voor een politicus niks vreemds. In de Tweede Kamer worden regelmatig vragen gesteld ('regent het?') waarop volstrekt irrelevante en onnavolgbare antwoorden volgen ('de kaas is in de bonus'). Diezelfde vraag mag 3 keer gesteld worden, hetzelfde onzinnige antwoord mag 3 keer gegeven worden, en daarna kapt de voorzitter de vraagsteller af omdat hij al 3 keer dezelfde vraag heeft gesteld. Voor wie de politiek al wat langer volgt is dit op zijn minst ergerlijke folklore, voor politici is het simpelweg hun manier van leven.

Probleem voor Rutte is dat hij deze zelfde tactiek nu toe heeft proberen te passen op het Nederlandse volk, en die snappen er logischerwijs geen snars van waar die man mee bezig is. Die zien iemand uit hun naam dingen zeggen die ze niet vinden, om vervolgens op kristalheldere vragen met een antwoord te komen waar niemand een touw aan vast kan knopen.

[...]

Het onderliggende probleem is 24-uurs media met 10 seconde-soundbites: als je op een kristalheldere vraag een kristalhelder ja of nee antwoord is dat het enige wat nog overkomt. Eventuele nuanceringen als ja, maar... verdwijnen.

Bovendien wordt er niet gevraagd "regent het?" maar iets als "bent u het met mij eens dat het een probleem is dat het altijd regent?"
De minister-van-dienst weet dat het een probleem zou zijn àls het altijd zou regenen, maar gelukkig regent het maar af en toe, maar
- antwoord je Ja: is er een probleem dat opgelost moet worden, krijg je krantenkop "Kabinet bezig met oplossing tegen regen"
- antwoord je Nee: negeer je een groot probleem ("dat het altijd regent") met navenante koppen

Dus krijg je een antwoord als "Het KNMI monitort de regen nauwgezet en we houden in de gaten of de regen problematisch wordt." Wat beantwoordt wat de vraagsteller wilde weten, maar niet de vraag zelf.

Om terug te keren naar het onderwerp: Omzicht's vraag "Is er iets aan de tekst van het verdrag verandert?" is eigenlijk de impliciete vraag "Is er ìets verandert?" en Rutte ziet die valkuil en beantwoordt dat dus met de mededeling dat de nieuwe verklaring de interpretatie van de tekst verandert/verduidelijkt. Anders had hij als vervolg-opmerking iets gekregen als "Dank u voor het bevestigen dat er dus niets aan het verdrag verandert is".

Het zijn een beetje de regels van het spel... het kan zeker de duidelijkheid voor de toeschouwer ten goede zou komen om dat te veranderen maar dan moet iedereen daar aan mee doen.

[kdeboois]

Help!!!! schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:26:
^
Volgensmij zijn "nee-stemmers" op dit forum gewoon praktisch en snappen dat wat de “ja-stemmers”/ “mensen die de nee stem willen wegargumenteren” op het forum hier doen veel te veel verspilde tijd is en het geen zin heeft. “Nee stemmers” zijn waarschijnlijk leuke dingen met hun partner aan het doen, sporten, lekker naar de kroeg, you name it.

De argumenten zijn namelijk allang voorbij gekomen maar de ja-stemmers willen er niks van weten. Blijven circle jerken in hun eigen vermeende gelijk. Besteden eindeloze hoeveelheden tijd en noemenloze, vaak ellenlange posts aan het onderwerp waarbij iedere komma eindeloos beargumenteerd wordt. De zelfingenomenheid spat er wat mij betreft vaak vanaf en de manier waarop nee-stemmers weggezet worden zou ik ook als een vorm van populisme omschrijven

Maar goed interessant om beetje mee te lezen dat dan weer wel.

Insert bovenstaande bij "Amerikaanse verkiezingen", etc. Same thing.

Strakke analyse. Proost op de kerstborrel straks !

[Anoniem: 181786]

Ilmar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:07:
[...]


Dat is dus ook het probleem van zo'n multilateraal verdrag over verschillende onderwerpen in een ja/nee referendum gooien. Niet voor niets is daar zelfs bij referendum-voorstanders-van-het-eerste-uur D66 discussie over.

De referendumcommissie is er om te bepalen of een vraag geschikt is voor een referendum. Formuleert de vraag ook uiteindelijk. De vraag moet met een simpel ja of nee te beantwoorden zijn.

Dat was deze vraag. Er was een simpel ja of nee te zeggen. Ja misschien of nee tenzij heb ik niet op het biljet zien staan. Nee = Nee. Behalve dan voor volksverlakkers zoals we die dinsdagavond in de 2e kamer hebben kunnen zien zitten.

[Anoniem: 181786]

Help!!!! schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:26:
^
Volgensmij zijn "nee-stemmers" op dit forum gewoon praktisch en snappen dat wat de “ja-stemmers”/ “mensen die de nee stem willen wegargumenteren” op het forum hier doen veel te veel verspilde tijd is en het geen zin heeft. “Nee stemmers” zijn waarschijnlijk leuke dingen met hun partner aan het doen, sporten, lekker naar de kroeg, you name it.

De argumenten zijn namelijk allang voorbij gekomen maar de ja-stemmers willen er niks van weten. Blijven circle jerken in hun eigen vermeende gelijk. Besteden eindeloze hoeveelheden tijd en noemenloze, vaak ellenlange posts aan het onderwerp waarbij iedere komma eindeloos beargumenteerd wordt. De zelfingenomenheid spat er wat mij betreft vaak vanaf en de manier waarop nee-stemmers weggezet worden zou ik ook als een vorm van populisme omschrijven

Maar goed interessant om beetje mee te lezen dat dan weer wel.

Insert bovenstaande bij "Amerikaanse verkiezingen", etc. Same thing.

Mooi geschreven. En o zo waar.

[Ilmar]

Anoniem: 181786 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:09:
[...]

De referendumcommissie is er om te bepalen of een vraag geschikt is voor een referendum. Formuleert de vraag ook uiteindelijk. De vraag moet met een simpel ja of nee te beantwoorden zijn.

Dat was deze vraag. Er was een simpel ja of nee te zeggen. Ja misschien of nee tenzij heb ik niet op het biljet zien staan. Nee = Nee. Behalve dan voor volksverlakkers zoals we die dinsdagavond in de 2e kamer hebben kunnen zien zitten.

Volgens mij kan de referendumcommissie op dit moment niks anders dan optellen van handtekeningen en een voor/tegen vraag voor het stembiljet verzinnen. En dat simpel ja/nee valt wel mee: het is een breed akkoord, als er 2 of 3 dingen in staan die je niet wilt, maar de rest wel, stem je dan voor of tegen? en als je nu juist om die dingen die aangepast worden tegenstemde, dan ben je ineens voor!

Dat zie je trouwens ook met enige regelmaat in referendumland Zwitserland: referendum geeft een uitslag, regering geeft daar uitvoering aan op een manier dat ze denken dat een meerderheid het er mee eens is. Mocht dat toch niet zo zijn, worden ze in een volgend referendum wel weer teruggefloten.

[gambieter]

Help!!!! schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:26:
Volgensmij zijn "nee-stemmers" op dit forum gewoon praktisch

Waarom klaagt kdeboois niet over deze generalisatie en ziet dit wel als een strakke analyse?

Het zijn eerder beroepszeikerds die maar niet willen snappen dat ze hun zin niet kunnen gaan krijgen. Je kunt nog zo blijven roepen dat je tegen regen bij de kerst hebt gestemd, maar daar gaat het weer zich ook niets van aantrekken. Je kunt ook tegen aanslagen of overstromingen gaan stemmen, net zo zinvol als je denkt dat je stem iets uitmaakt. Uiteindelijk heeft ook de regering geen onbeperkte manouvreer-ruimte, en moet verder kijken dan de zeer kortzichtige neuzen van de nee-stemmers. Ze moeten afwegen wat de grootste schade geeft op de korte, middel- en lange termijn, en die afweging is snel gemaakt. De nee-stem levert niets op en kost veel goodwill en creeert problemen die straks weer tegen Nederland gaan spelen als er iets is wat Nederland graag wil en een ander land niet. Je kunt je troefkaarten beter gebruiken voor iets nuttig dan deze oprisping gestuurd door Geenpeil/Geenstijl etc.

In het leven krijg je nu meestal niet wat je wilt. Deal with it, maar ga geen calimero spelen met "volksverraad", "volksverlakkers" of andere woorden die alleen maar slachtoffergedrag zijn. Bewaar de boosheid maar voor het volgende akkefietje dat zich gaat aandringen en dan is dit straks weer vergeten.

Uiteindelijk komt men niet verder dan "maar we hebben toch nee gezegd, waarom wordt dat genegeerd?". Dat kun je praktisch proberen te noemen, ik noem het gewoon zeuren om het zeuren. Life goes on.

Insert bovenstaande bij "Amerikaanse verkiezingen", etc. Same thing.

En daar gaan degenen die op Trump hebben gestemd nog wel de prijs voor betalen. Net zoals men hier nog wel de prijs voor de electorale blunders van volgend jaar en vorige jaren gaat en blijft betalen. En zoals men in het VK de prijs gaat betalen voor de Brexit-stem waar de meerderheid al spijt van aan het krijgen is, maar ja, de blaren zijn er.

alexbl69 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 08:14:
En bij steeds meer mensen komt het besef; we hebben niks meer te vertellen in ons land

Newsflash: dat is al heel lang zo, en zou alleen maar erger worden met het populistische grut. Alsof Lubbers, Den Uyl etc zich ooit wat aantrokken van het gepeupel. En ongelijk kan ik ze niet geven, gezien waar het nu toe gaat leiden. Blijkbaar moet de geschiedenis zich eens in de zoveel tijd herhalen omdat men de lessen vergeet.

[Voor 44% gewijzigd door gambieter op 23-12-2016 03:34]

[Config]

gambieter schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 03:20:
Het zijn eerder beroepszeikerds die maar niet willen snappen dat ze hun zin niet kunnen gaan krijgen. Je kunt nog zo blijven roepen dat je tegen regen bij de kerst hebt gestemd, maar daar gaat het weer zich ook niets van aantrekken.

Dit (en je hele post) is een redenering die ik wel vaker hoor, maar niettemin compleet onzinnig is. Hoe kun je nou zeggen dat de politiek net zo onbestuurbaar is als het weer? Het weer wordt bepaald door een ster die hier miljoenen km's vandaan staat, en lokalere zaken waar een mens vrijwel geen grip op heeft: gebergtes, oceanen, ijskappen, woestijnen, de draaiing van de aarde. Het proces duurt al miljoenen jaren. En politiek, dat zijn volgens mij gewoon mensen, last time I checked. Mensen met machtsspelletjes en geheime overeenkomsten en geweldsmonopolie.

Pertinent de plank misslaan, noem ik dit. Een poging om iemand de mond te snoeren.

[Voor 7% gewijzigd door Config op 23-12-2016 11:28]

[kdeboois]

gambieter schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 03:20:
[...]
Waarom klaagt kdeboois niet over deze generalisatie en ziet dit wel als een strakke analyse?

Om er staat, "volgens mij', wat feitelijk een mening is. Als ik die deel kunnen anderen daar over klagen.

De generalisatie waar ik over klaagde was feitelijk als een feit gepresenteerd.

[RoD]

Het ja-knikje tegen de nee-stem
Mooie reconstructie van de Volkskrant over de Oekraïnedeal naar aanleiding van het referendum. Helaas wel een betaald artikel, dus linkje hierboven is van Blendle.

Los even van het feit dat de praktische implicaties nul zijn, blijft het bijzonder knap wat Rutte voor elkaar heeft gekregen in Europa.

[RemcoDelft]

RoD schreef op donderdag 29 december 2016 @ 14:11:
Het ja-knikje tegen de nee-stem
Mooie reconstructie van de Volkskrant over de Oekraïnedeal naar aanleiding van het referendum. Helaas wel een betaald artikel, dus linkje hierboven is van Blendle.

Samenvatting? Ik geef geen emailadressen om een artikel te lezen.

Los even van het feit dat de praktische implicaties nul zijn, blijft het bijzonder knap wat Rutte voor elkaar heeft gekregen in Europa.

Wat is er zo knap aan om in 8 maanden helemaal niets voor elkaar te krijgen, en vervolgens het referendum te negeren terwijl je doet alsof je het opvolgt? Een knap staaltje politiek verdraaien, dat is het!

[RoD]

RemcoDelft schreef op donderdag 29 december 2016 @ 14:31:
[...]

Samenvatting? Ik geef geen emailadressen om een artikel te lezen.

Dit is een reconstructie, dat laat zich niet zomaar samenvatten. Dan kun je beter artikelen op NU.nl oid lezen.

Wat is er zo knap aan om in 8 maanden helemaal niets voor elkaar te krijgen, en vervolgens het referendum te negeren terwijl je doet alsof je het opvolgt? Een knap staaltje politiek verdraaien, dat is het!

Dat hij de gehele EU in heeft kunnen laten stemmen met een bindende verklaring die de meest-gehoorde klachten in de discussie omtrent het referendum behandelt, vind ik bijzonder knap. Ik had niet gedacht dat hij dat voor elkaar zou kunnen krijgen.

Dat die klachten nergens op sloegen is natuurlijk een tweede. De onzinargumenten uit het referendum krijgen een onzinbehandeling. Het volk krijgt wat het verdient. Maar dus een prima staaltje politiek van Rutte, petje af.

[klaw]

RemcoDelft schreef op donderdag 29 december 2016 @ 14:31:
[...]

Samenvatting? Ik geef geen emailadressen om een artikel te lezen.


[...]

Wat is er zo knap aan om in 8 maanden helemaal niets voor elkaar te krijgen, en vervolgens het referendum te negeren terwijl je doet alsof je het opvolgt? Een knap staaltje politiek verdraaien, dat is het!

Wat er allemaal gebeurd is om dat verdrag er door te krijgen met de aanpassingen, hoe de communicatie ging etc.

Als je het artikel zou lezen zou je weten dat het niet niets is.
Het beantwoord de meest voorkomende zorgen die in het "debat" het verdrag naar voren kwamen. De aanpassingen passen goed bij het referendum. En heeft weinig met verdraaien te maken.

[Voor 6% gewijzigd door klaw op 29-12-2016 14:49]

[Anoniem: 181786]

Er is helemaal niets bindend aan dit vodje. Zullen we het wel even realistisch houden en niet de Rutte propaganda voor zoete koek slikken?

[Delerium]

Noem jij dat propaganda? De rest van de EU heeft het toch getekend?