Referendum associatieverdrag Oekraïne

[YakuzA]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:15:
[...]

victim blaming... Dus jij vindt daadwerkelijk dat de regeringen van de Oekraïne in de aanloop naar dit verhaal niets te verwijten valt in deze ?

Janoekovitsj als handpop van Poetin was idd wel wat te verwijten.

Maar de inval van Rusland in de Krim en hun troepen in Oost Oekraine kun je niet aan de Oekraine zelf toeschrijven.
Ergo, wat jij doet is victim blaming als je zegt dat ze maar eerst hun 'oorlog' op moeten lossen.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:37:
Yup, onze russische vrienden.

Even afgezien van de dubieuze claims die je maakt: denk je niet dat we beter af zijn als we gewoon handel drijven met de Russen, dan als we blijven prikken tot de Russen het zat zijn?

[Brent]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:21:
[...]

Even afgezien van de dubieuze claims die je maakt: denk je niet dat we beter af zijn als we gewoon handel drijven met de Russen, dan als we blijven prikken tot de Russen het zat zijn?

U heeft het boekje van de heer Poetin gelezen neem ik aan? Uiteraard zijn we beter af als we ondemocratieën isoleren en laten instorten, want anders voert Poetin uit wat hij beschrijft als zijn wens: ondergang van de Westerse wereld.

[wontcachme]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:21:
[...]

Even afgezien van de dubieuze claims die je maakt: denk je niet dat we beter af zijn als we gewoon handel drijven met de Russen, dan als we blijven prikken tot de Russen het zat zijn?

Als Rusland zich normaal zou gedragen is er geen probleem met handel bedrijven. Echter Rusland blijft steeds meer prikken en porren en kijken hoe ver ze kunnen gaan. Waar trek je ergens de grens? Als ze de Baltische staten innemen? Als ze Polen bereiken? Of pas de oude oost/west Duitsland grens?

En waarom denk je dat wij het zijn die blijven prikken? Denk je dat Rusland niet net zo hard aan het prikken is?

[Virtuozzo]

kobus71 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:53:
[...]

Wat een onzin. Nee is nee. En de redenen daarachter doen er niet toe. Rutte zou niet moeten ratificeren.

Nee was niet nee. Het nee was meervoudig, samengesteld, complex - en in hoge mate subversief beïnvloed. Daarnaast was het nee ook nog eens electoraal een minderheid, en was het louter raadgevend.

Begrijp me niet verkeerd, lees met aandacht, ik zag genoeg punten van problematisch potentieel in het verdrag. Ik heb het dan nog niet eens over kaders van geo- of nationale politiek, ik heb het ook niet over het verloop van het referendum, de aanloop ertoe, het falen van het ja kamp (net zo meervoudig samengesteld en complex trouwens) of het gegeven dat de aanjagers van het referendum zelf aangaven op heel andere zaken uit te zijn.

Laat ik even bot zijn: als we heel eerlijk zijn dan is het referendum een blamage van kwetsbaarheden van de Nederlandse samenleving en het Nederlandse denken gebleken. Nog niet eens van politiek, dat is immers een afgeleide daarvan. We moeten dus voor eigen deur vegen. Maar ja, dat is zo populair niet

Dit is geen binaire kwestie. Makkelijk om het zo voor te willen stellen, dit is echter niet de realiteit. Dat was het al niet, dat is het nog steeds niet, en dat kan het ook niet zijn. Ook dat is weer een geval van voor eigen deur vegen. Maar ja, makkelijker om weg te kijken, de hakken in het zand te zetten, hard te roepen en met de vinger te wijzen - terwijl mensen ondertussen bij de neus genomen worden. Juist door datgene waar zij zich met hun emotie aan vasthouden alsof het iets magisch en nieuw is wat hen vertegenwoordigt.

Het is pure ironie. Mensen beseffen dat ergens best wel. Anders was het gedrag niet zo scherp, de vormen daarvan die zichtbaar zijn zie je eigenlijk alleen wanneer mensen best wel weten dat ze een miskoop gemaakt hebben. Maar ja, toegeven, beter het miskoopje verder te verkopen. Dan ziet niemand dat je fout was. Pardon, zat.

We wisten best wel dat het referendum niets met dat verdrag te maken had. Daar is men in het nee kamp duidelijk genoeg over geweest. We wisten ook best wel dat de timing bewust fout zat, ook daar is men eerlijk over geweest. We wisten dus heel goed dat de uitkomst van het referendum op geen enkele wijze iets aan dat verdrag zou kunnen doen.

Ik besef heel goed dat dit allemaal ontzettend zuur is. Het onderwerp en de bijbehorende discussie zelf is in essentie als in doelmatigheid bewust gecompromitteerd en gebruikt voor heel andere doelstellingen. Dat maakt het onderwerp per definitie een non-topic, juist voor de aanjagers ervan. Cui bono, wie heeft welk nut bij welke handeling op welk moment.

We weten best wel dat we ons hebben laten gebruiken.

We hebben hier een echte keuze, die helaas niets met dat referendum, dat verdrag of die situatie te maken heeft - die echter wel van kritische waarde is: vinden we het prima dat we ons door zowel gevestigd als namaak-vernieuwend bij de neus laten nemen, of niet. Maar ja, die spiegel, die moeite doen, moeilijk moeilijk.

[kdeboois]

YakuzA schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:12:
[...]

Janoekovitsj als handpop van Poetin was idd wel wat te verwijten.

Maar de inval van Rusland in de Krim en hun troepen in Oost Oekraine kun je niet aan de Oekraine zelf toeschrijven.
Ergo, wat jij doet is victim blaming als je zegt dat ze maar eerst hun 'oorlog' op moeten lossen.

Ik denk niet dat je de even een streep kan trekken bij voor Janoekovitsj en na Janoekovitsj, maar goed.

It takes two to tango. Rusland is groter en machtiger dan Oekraïne en gedraagt zich zo. Dat is zeker te verwijten.

Door een EU verdrag als één van lidstaten van diezelfde EU weg te stemmen zeggen we niet dat Rusland niets verkeerd doet en de Oekraïne alle schuld heeft aan de huidige situatie. Als jij dat wel vindt, prima. Ik hoef niet alle ja stemmers te overtuigen.

[kdeboois]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:40:
We hebben hier een echte keuze, die helaas niets met dat referendum, dat verdrag of die situatie te maken heeft - die echter wel van kritische waarde is: vinden we het prima dat we ons door zowel gevestigd als namaak-vernieuwend bij de neus laten nemen, of niet. Maar ja, die spiegel, die moeite doen, moeilijk moeilijk.

namaak-vernieuwend is 'with the blink of an eye' gevestigd. Daar hoeven we het niet voor te doen of laten...

[Virtuozzo]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:50:
[...]

namaak-vernieuwend is 'with the blink of an eye' gevestigd. Daar hoeven we het niet voor te doen of laten...

Inderdaad, maar goed, welkom bij gedragspsychologie Mensen zijn nu eenmaal een vreemde diersoort, Andropov was dan wel fout, maar het door hem geschreven boekje is wel heel goed in gebruik daarvan. Helaas zijn we dat vergeten, en hebben we al heel lang niet meer geïnvesteerd in de tegenhanger ervan.
Maar dat, is een ander topic.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:41:
[...]

Mijn redenen voor een nee stem hoef ik niet te verdedigen. Daar kunnen we het namelijk gewoon over oneens zijn. Dat is prima.

Het verband is de plaats. Verder niet.

Als het verdrag zich daar toe had beperkt was ik ook voor geweest. Het verdrag gaat echter veel verder. We handelen al jaren met de Oekraïne en daar kunnen we gewoon mee doorgaan. Ondernemers in de Oekraïne weten ook wel waar ze aan toe zijn als ze met ons willen handelen.

Prachtig al die vragen, maar ik ben een eenvoudige burger met stemrecht en ga geen plan van aanpak maken om de Oekraïne er weer boven op te helpen. Wel geloof ik dat indien we de burgers van de Oekraïne steunen in de opbouw van hun land van onderaf je corruptie op een natuurlijke methode tegenwerkt. Door er eenvoudig weg miljarden in te pompen niet.

Ik ga in dit topic ook niet al mijn grieven over Brussel & Kiev spuien. Laten we in de kroeg af spreken en dit één-op-één doen.

Die voormalig communistische landen hebben vooruitgang geboekt, maar geloof me daar is ook wel eens iets uit de bocht gevlogen. Ik heb ze overigens bijna allemaal bezocht om met eigen ogen te zien hoe dat gaat en heb vele collega's in die landen die ik met enige regelmaat spreek. Ik ben er dan ook uiteindelijk wel een voorstander van, maar voor de Oekraïne maak ik een uitzondering.

Het is hier een forum niet zo verbaast kijken dat er dan gereageerd wordt... en dat je vragen krijgt.

Dus het handels gedeelte is niets mis mee, het zijn dus de eerste 24 punten waar het probleem is.

Je geeft dus niet antwoord op die vragen? Als je niet kunt verdedigen waarom zeg je dan dat het prima zonder verdrag kan? Waar baseer je dat argument dan op? En waarom zou de aanpak die in andere landen wel werkte opeens niet in Oekraïne werken. (Overigens is die aanpak niet alleen maar eventjes wat geld pompen).

Als het on topic is waarom hier niet, hier is juist de plek ervoor.

Noem eens wat voorbeelden waar het uit de bocht is gevlogen? En als het soms fout gaat waarom zou je dan niet dat in Oekraïne proberen? Wederom er worden resultaten geboekt in andere landen waarom opeens niet in Oekraïne?

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:02:
[...]

Ik denk dat ze eerst hun problemen met Rusland moeten oplossen (lees de oorlog moet over en uit zijn).

Ik hoop dat je het nu begrijpt.

En hoe zouden ze dat moeten? Putin wil jusit dat het verdrag er niet komt, dus als een voorwaarde is dat er geen oorlog meer is zal hij dat juist oorlog blijven voeren.

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:44:
[...]

Ik denk niet dat je de even een streep kan trekken bij voor Janoekovitsj en na Janoekovitsj, maar goed.

It takes two to tango. Rusland is groter en machtiger dan Oekraïne en gedraagt zich zo. Dat is zeker te verwijten.

Door een EU verdrag als één van lidstaten van diezelfde EU weg te stemmen zeggen we niet dat Rusland niets verkeerd doet en de Oekraïne alle schuld heeft aan de huidige situatie. Als jij dat wel vindt, prima. Ik hoef niet alle ja stemmers te overtuigen.

Tja Yanoekovitsj heeft politie op zijn eigen bevolking laten schieten bij de maiden, is corruptie niet tegen gegaan en heeft politieke tegenstanders laten opsluiten. Ik zie niet welke een excuss geven voor Rusland om zich zo te gedragen.

Wat heeft Oekraïne fout gedaan dat Rusland een casus belli geeft? Of de acties van Rusland ook maar enigzins toestaat?

Serieus? Je begint zelf dat Oerkaïne iets te verwijten was "in de aanloop naar dit verhaal".
En nu opeens "Door een EU verdrag als één van lidstaten van diezelfde EU weg te stemmen zeggen we niet dat Rusland niets verkeerd doet en de Oekraïne alle schuld heeft aan de huidige situatie."
Ben je echt serieus? Je doet alsof anderen zijn begonnen hiermee...

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 16:49:
[...]


Het is hier een forum niet zo verbaast kijken dat er dan gereageerd wordt... en dat je vragen krijgt.

Dus het handels gedeelte is niets mis mee, het zijn dus de eerste 24 punten waar het probleem is.

Je geeft dus niet antwoord op die vragen? Als je niet kunt verdedigen waarom zeg je dan dat het prima zonder verdrag kan? Waar baseer je dat argument dan op? En waarom zou de aanpak die in andere landen wel werkte opeens niet in Oekraïne werken. (Overigens is die aanpak niet alleen maar eventjes wat geld pompen).

Als het on topic is waarom hier niet, hier is juist de plek ervoor.

Noem eens wat voorbeelden waar het uit de bocht is gevlogen? En als het soms fout gaat waarom zou je dan niet dat in Oekraïne proberen? Wederom er worden resultaten geboekt in andere landen waarom opeens niet in Oekraïne?


[...]


En hoe zouden ze dat moeten? Putin wil jusit dat het verdrag er niet komt, dus als een voorwaarde is dat er geen oorlog meer is zal hij dat juist oorlog blijven voeren.


[...]


Tja Yanoekovitsj heeft politie op zijn eigen bevolking laten schieten bij de maiden, is corruptie niet tegen gegaan en heeft politieke tegenstanders laten opsluiten. Ik zie niet welke een excuss geven voor Rusland om zich zo te gedragen.

Wat heeft Oekraïne fout gedaan dat Rusland een casus belli geeft? Of de acties van Rusland ook maar enigzins toestaat?

Serieus? Je begint zelf dat Oerkaïne iets te verwijten was "in de aanloop naar dit verhaal".
En nu opeens "Door een EU verdrag als één van lidstaten van diezelfde EU weg te stemmen zeggen we niet dat Rusland niets verkeerd doet en de Oekraïne alle schuld heeft aan de huidige situatie."
Ben je echt serieus? Je doet alsof anderen zijn begonnen hiermee...

Je begint alles een beetje uit zijn context te trekken. Ik heb gewoon niet zo veel tijd beschikbaar om hier gefundeerd op te reageren. Sorry.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:12:
[...]

Je begint alles een beetje uit zijn context te trekken. Ik heb gewoon niet zo veel tijd beschikbaar om hier gefundeerd op te reageren. Sorry.

Waar gaat het dan fout?

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:17:
[...]


Waar gaat het dan fout?

Ik geef Rusland nergens een excuus om te doen wat ze gedaan hebben.

[TheGhostInc]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2016 @ 15:21:
denk je niet dat we beter af zijn als we gewoon handel drijven met de Russen, dan als we blijven prikken tot de Russen het zat zijn?

Maar heel simpel:
Blaas een 'EU' verkeersvliegtuig uit de lucht.... gebeurd niks
Blaas een Russische straaljager uit de lucht... gebeurd niks
Nou, dan ben ik niet heel bang dat een verdrag of een paar handelsbeperkingen de Russen (of de EU) 'over de grens' zal duwen.

Maar 'gewoon handel drijven' bestaat niet en zal ook nooit bestaan als de spelregels niet enigszins hetzelfde zijn.
Of mijn schoenen gemaakt wordt door kinderen, chemisch gecastreerde homo's of politieke gevangenen maakt eigenlijk niet zoveel uit. Het valt allemaal 'buiten de boot' in mijn optiek.

En dat is (IMHO) de reden waar de EU een succes is. En waarom een overeenkomst met de Oekraïne een plus is. Dat racisme, fascisme, seksisme en nog een hele reeks van dingen gewoon geen optie meer zijn.
Je kunt niet even je politieke tegenstander als 'terrorist' bestempelen of de regels 'buigen' als dat beter uitkomt. En als het echt 'te heet' onder je voeten wordt neem je gewoon een wet aan die je onschendbaar maakt...

Dit was overigens ook zo bijzonder aan de eerste president van de VS, die gaf de macht weer terug.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:19:
[...]

Ik geef Rusland nergens een excuus om te doen wat ze gedaan hebben.

Dus de regering van Oekraïne heeft in ieder geval geen excuus gegeven, maar wat heeft die dan wel gedaan? Hoe heeft Oekraïne schuld aan deze oorlog?

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 15-12-2016 17:31 ]

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:30:
[...]


Dus de regering van Oekraïne heeft in ieder geval geen excuus gegeven, maar wat heeft die dan wel gedaan? Hoe heeft Oekraïne schuld aan deze oorlog?

Het is in mijn optiek zeker Rusland die schuld heeft aan deze oorlog. Ik lees nergens waar ik stel dat dit niet zo is.

Aan de andere kant heeft de regering in Kiev er niet alles aan gedaan om de etnisch Russische bevolking te beschermen.

En nee dat rechtvaardigt niet de acties van Rusland, maar ik ben hier niet om Rusland te verdedigen of te veroordelen, maar om bij deze te pleiten voor bescherming de rechten van alle inwoners van Oekraïne.

[Brent]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:40:
[...]
Aan de andere kant heeft de regering in Kiev er niet alles aan gedaan om de etnisch Russische bevolking te beschermen.

Beschermen tegen wie dan?

[kdeboois]

Brent schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:43:
[...]

Beschermen tegen wie dan?

Tegen Oekraïners die hun anti-Russische sentimenten op deze minderheid aan het botvieren waren.

[Brent]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:47:
[...]

Tegen Oekraïners die hun anti-Russische sentimenten op deze minderheid aan het botvieren waren.

Daar is geen enkel moment sprake van geweest. Tenminste, niet meer dan dat kwaadaardige randstadbewoners hun anti-Groningse sentimenten op de Groningers botvieren. Een pure fabricatie.

[djengizz]

Hmmm etnische Russen...

[kdeboois]

Brent schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:52:
[...]

Daar is geen enkel moment sprake van geweest. Tenminste, niet meer dan dat kwaadaardige randstadbewoners hun anti-Groningse sentimenten op de Groningers botvieren. Een pure fabricatie.

Ik denk dat het iets grimmiger dan dat was. Maar ken de details niet, toegegeven. Ik lees echter wel dat het geen koek & ei was.

[Brent]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:02:
[...]

Ik denk dat het iets grimmiger dan dat was. Maar ken de details niet, toegegeven. Ik lees echter wel dat het geen koek & ei was.

Ik maak de vergelijking met Groningen niet voor niets: je hebt misschien weleens in het nieuws gehoord dat Groningers het wel een beetje beu zijn dat hun gas naar de randstad gaat zonder dat hun verzakte huizen vergoed worden. Rusland heeft een frictie van vergelijkbare omgang binnen Oekraïne volkomen, totaal en uit de voegen opgeblazen, waarbij ook nog eens opgemerkt moet worden dat niet iedereen die Russisch spreekt een etnisch Rus is (zijn wij etnische Vlamingen? Is Amerika etnisch Brits?) en er ook nog een ruime hoeveelheid mensen wonen die zich heel anders identificeerden, van Oekraïns tot Tartaars (twee groepen die overigens beide al eerder deze eeuw precies hetzelfde truukje door Rusland hebben zien flikken).

Het is dus begonnen als onvrede vergelijkbaar met tussen Randstad en de rest van Nederland, en door het Kremlin zo opgeblazen dat er nu een oorlog al 2,5 jaar woedt. Met zulke mensen moet je geen zaken doen.

[kdeboois]

Brent schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:12:
Het is dus begonnen als onvrede vergelijkbaar met tussen Randstad en de rest van Nederland, en door het Kremlin zo opgeblazen dat er nu een oorlog al 2,5 jaar woedt. Met zulke mensen moet je geen zaken doen.

Daar zijn ze heer en meester in. Tenenkrommend dat RT.

Waar stel ik dat we zaken moeten doen met de russen ?

[fast-server]

Denk dat het grote issue voor Rusland is dat ze geen Amerikaanse troepen/raketschild zo dicht aan hun grens willen hebben, verregaande integratie, EU lidmaatschap of NAVO lid is een oorlogsverklaring in de ogen van Rusland.

Er was niets aan de hand tot dat de EU en de Oekraïne begonnen met dit vergaande "handelsverdrag"

Denk dat Rusland dit heeft willen laten zien door de Krim in te nemen (als waarschuwing)

[djengizz]

fast-server schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:17:
Denk dat het grote issue voor Rusland is dat ze geen Amerikaanse troepen/raketschild zo dicht aan hun grens willen hebben, verregaande integratie, EU lidmaatschap of NAVO lid is een oorlogsverklaring in de ogen van Rusland.

Er was niets aan de hand tot dat de EU en de Oekraïne begonnen met dit vergaande "handelsverdrag"

Denk dat Rusland dit heeft willen laten zien door de Krim in te nemen (als waarschuwing)

Ik denk dat Zweden en de Baltische staten ook liever geen grootschalige oefeningen met invasie scenario's zien aan hun grenzen of Polen nucleaire Iskander raketten aan zijn grens met Kalinigrad waar vervolgens openlijk mee gedreigd wordt.
Dat lidmaatschap van een defensieve alliantie als oorlogsverklaring wordt gezien zegt vooral iets over wie de agressor is.

"Er was niets aan de hand tot" is iets wat je misschien eens aan de Georgiërs en aan de bewoners van Transnistrië moet vragen of aan de Oekraïners die hun land leegerooft zagen worden door bondgenoten van de Kremlin kliek en waar verregaande integratie door middel van inmenging en manipulatie werd afgedwongen. En als je een lidmaatschap aan een defensieve alliantie al kunt zien als een oorlogsverklaring hoe moet je dan een 'waarschuwing' in de vorm van annexatie van een deel van een soevereine staat wel niet zien?

Prima, dat je je probeert in te leven in een Russische standpunt, appeasement ten kostte van soevereine staten (die in dit geval zelfs veiligheidsgaranties heeft gekregen) is echter een heel ander iets.

[RoD]

Brent schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:12:
[...]

Ik maak de vergelijking met Groningen niet voor niets: je hebt misschien weleens in het nieuws gehoord dat Groningers het wel een beetje beu zijn dat hun gas naar de randstad gaat zonder dat hun verzakte huizen vergoed worden. Rusland heeft een frictie van vergelijkbare omgang binnen Oekraïne volkomen, totaal en uit de voegen opgeblazen, waarbij ook nog eens opgemerkt moet worden dat niet iedereen die Russisch spreekt een etnisch Rus is

Klopt. In Oost-Oekraïne is Russisch de voertaal. Etnische Russen zijn echter nergens in de meerderheid, behalve op de Krim (waarbij een groot gedeelte simpelweg import is). Zelfs in de Charkiv Oblast is slechts een kwart etnisch Rus.

[Apache4u]

Niet alleen in Oost-Oekraine wordt vooral Russisch gesproken. In Kiev en het zuiden, Odessa, ook.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:40:
[...]

Het is in mijn optiek zeker Rusland die schuld heeft aan deze oorlog. Ik lees nergens waar ik stel dat dit niet zo is.

Aan de andere kant heeft de regering in Kiev er niet alles aan gedaan om de etnisch Russische bevolking te beschermen.

En nee dat rechtvaardigt niet de acties van Rusland, maar ik ben hier niet om Rusland te verdedigen of te veroordelen, maar om bij deze te pleiten voor bescherming de rechten van alle inwoners van Oekraïne.

In Oekraïne was het eventjes een politiek zooitje. Dat er groot schalig werd gediscrimineerd oid is onzin, er waren vast wel wat incidentjes maar dat kun je moeilijk heer Oekraïne aanrekenen. En voordat ze tijdelijke coalitie al fatsoenlijk kon zitten waren de Russen al bezig met Operaties in de Krim, eerste bezettingen gebeurden al op de 26ste. (De 21ste werd een verdrag gesloten en de 22ste was de president verdwenen.) Er is helemaal geen tijd geweest om iets voor elkaar te krijgen. En de tijdelijke regering werd pas op de 27 ingezworen, die hebben dus -1 dag de tijd gehad om iets te kunnen doen.

fast-server schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:17:
Denk dat het grote issue voor Rusland is dat ze geen Amerikaanse troepen/raketschild zo dicht aan hun grens willen hebben, verregaande integratie, EU lidmaatschap of NAVO lid is een oorlogsverklaring in de ogen van Rusland.

Er was niets aan de hand tot dat de EU en de Oekraïne begonnen met dit vergaande "handelsverdrag"

Denk dat Rusland dit heeft willen laten zien door de Krim in te nemen (als waarschuwing)

Onzin, van Navo lidmaatschap was geen sprake. En al helemaal niet van troepen of raketschilden. Er zat een Pro-Russische president in het zadel en er was een wet die de neutraliteit garandeerde van het land. Als het verdrag er dan was gekomen was er niets aan de hand geweest. Maar Putin moest zo nodig alles op alles zetten om te voorkomen dat het verdrag er kwam. En dat het land niet lid zou mogen worden of überhaupt een associatie verdrag met de EU mag sluiten onderschrjft maar weer dat er totaal geen respect is voor de Oekraïnse soevereineit.

[Brent]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:17:
[...]
Waar stel ik dat we zaken moeten doen met de russen ?

Oekraine doet een poging uit het moeras van corruptie te komen. Het land wordt op min of meer Russische stijl bestierd: economische mafia die zo'n beetje alles in handen hebben en in het parlement handjeklap doen. (het enige dat ze niet hebben een Grote Leider). De poging van Oekraine lijkt mij oprecht, en dat kun je onder andere aflezen aan de Russische reactie: men heeft direct 1/5 van het land weten te bezetten, bang dat het uit haar invloedssfeer zou weglekken. Het andere waar je uit kunt afleiden dat het meer dan praatjes is, is het feit dat de twee mafiaclans ipv via een Janoekovitsj onder controle van het Kremlin staan, nu een eigen pad ingaan. Ja, nog steeds behoorlijk corrupt, maar voor de zaken is het niet goed geweest, handelspartner nummer 1 op het slagveld treffen. Twee redenen, naast de woorden en stemmingen die duidelijk in richting van het Westen wijzen, die iets zeggen. Ik vind dat het daarmee op zijn minst het voordeel van de twijfel verdient. Daarbij weten we dat het land, indien het doorzet, een grondige en langdurende omslagoperatie te wachten staat. Zo'n cultuur aanpassen duurt gewoon minstens een generatie. Zie andere landen in Oost-Europa, het is pas de generatie geboren na de val van de Sovjet Unie die echt anders is dan wat ervoor was. Op 2,5 jaar kun je dus ook niet echt vooruitgang verwachten.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-12-2016 18:57 ]

[peakrever]

Apache4u schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:52:
Niet alleen in Oost-Oekraine wordt vooral Russisch gesproken. In Kiev en het zuiden, Odessa, ook.

Niet helemaal waar. Het Russisch dat in Kiev gesproken wordt is wel degelijk anders dan het Russisch dat in Rusland gesproken wordt.
Tenminste zo ervaart mijn vader het na een paar jaar in Kiev gewerkt te hebben en inmiddels al aardig Russisch sprekend te zijn (in Kiev kan hij zich nauwelijks verstaanbaar maken, maar in Rusland dus wel.) .

[djengizz]

Apache4u schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:52:
Niet alleen in Oost-Oekraine wordt vooral Russisch gesproken. In Kiev en het zuiden, Odessa, ook.

In Brazilië wordt overwegend Portugees gesproken in Argentinië overwegend Spaans. Mogen Spanje of Portugal dan territoriale claims maken op dat taalgebied?

[RoD]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:40:
[...]

Het is in mijn optiek zeker Rusland die schuld heeft aan deze oorlog. Ik lees nergens waar ik stel dat dit niet zo is.

Aan de andere kant heeft de regering in Kiev er niet alles aan gedaan om de etnisch Russische bevolking te beschermen.

En nee dat rechtvaardigt niet de acties van Rusland, maar ik ben hier niet om Rusland te verdedigen of te veroordelen, maar om bij deze te pleiten voor bescherming de rechten van alle inwoners van Oekraïne.

Leg maar eens uit dan hoe de rechten van etnische Russen zijn geschonden, want ik heb het namelijk nooit kunnen ontdekken.

Arthur-M. schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:56:
[...]


Niet helemaal waar. Het Russisch dat in Kiev gesproken wordt is wel degelijk anders dan het Russisch dat in Rusland gesproken wordt.
Tenminste zo ervaart mijn vader het na een paar jaar in Kiev gewerkt te hebben en inmiddels al aardig Russisch sprekend te zijn (in Kiev kan hij zich nauwelijks verstaanbaar maken, maar in Rusland dus wel.) .

Inderdaad. In Kiev wordt dat al lastig, in het westen hoef je het helemaal niet te proberen.

Mijn vriendin moet in Kiev ook geregeld overschakelen naar het Oekraïens.

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 15-12-2016 19:05 ]

[kdeboois]

djengizz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 18:57:
[...]

In Brazilië wordt overwegend Portugees gesproken in Argentinië overwegend Spaans. Mogen Spanje of Portugal dan territoriale claims maken op dat taalgebied?

Als grote delen van de bevolking dat ineens willen wel.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:04:
[...]

Als grote delen van de bevolking dat ineens willen wel.

Wil je hiermee zeggen dat grote delen van de Oekraïnse bevolking zich bij Rusland wilden aansluiten en oorlog wilden?

[djengizz]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:04:
Als grote delen van de bevolking dat ineens willen wel.

Oh, moet zo'n land dat dan niet intern en vrijwillig regelen? Dat maakt annexatie door een vreemde mogendheid een legitieme reden? Dat gaat rechtstreeks in tegen het internationale recht en afspraken die we met elkaar als naties hebben gemaakt.

Dat maakt het namelijk wel erg makkelijk om een legitieme reden te creëren voor annexatie. Oh wacht, dat is dan ook precies wat er gebeurd is.

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:05:
[...]


Wil je hiermee zeggen dat grote delen van de Oekraïnse bevolking zich bij Rusland wilden aansluiten en oorlog wilden?

Nee, dat als een meerderheid van de Braziliaanse bevolking bij Portugal wil horen dat van mij mag.

[kdeboois]

djengizz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:07:
[...]

Oh, moet zo'n land dat dan niet intern en vrijwillig regelen? Dat maakt annexatie door een vreemde mogendheid een legitieme reden? Dat gaat rechtstreeks in tegen het internationale recht en afspraken die we met elkaar als naties hebben gemaakt.

Dat maakt het namelijk wel erg makkelijk om een legitieme reden te creëren voor annexatie. Oh wacht, dat is dan ook precies wat er gebeurd is.

Je draait het om.

Voor de duidelijkheid, ik ben niet Pro-Russisch en anti-Oekraïne.

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:08:
[...]

Nee, dat als een meerderheid van de Braziliaanse bevolking bij Portugal wil horen dat van mij mag.

Zinloze comment dus..
Om dan maar terug te gaan op het topic, ga je nog inhoudelijk reageren op bijv. mijn post van 16:49 (sinds die onduidelijkheid nu is opgelost)?

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:11:
[...]


Zinloze comment dus..
Om dan maar terug te gaan op het topic, ga je nog inhoudelijk reageren op bijv. mijn post van 16:49 (sinds die onduidelijkheid nu is opgelost)?

Ik reageer op een vergelijking. Dat leek me zinvol.

Jazeker, maar ik nu eerst een hapje eten.

[djengizz]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:10:
Je draait het om.

Ik draai niks om.

Jij stelt met je antwoord dat als morgen de Limburgers zich zouden willen afscheiden en aansluiten bij Duitsland dat dat niet alleen een interne Nederlandse aangelegenheid is maar dat blijkbaar Duitsland zich daarmee mag bemoeien en zelfs aanspraak mag maken op Limburg.

[hoevenpe]

Mark heeft zijn krabbel in de kantlijn binnen hoor:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...-met-eu-akkoord~ac7182a8/

De 28 EU-leiders hebben in Brussel ingestemd met een juridisch bindende verklaring over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Met het akkoord kan premier Mark Rutte een volgende stap zetten naar goedkeuring van het verdrag door Nederland. ,,Dit is van belang voor de eenheid en veiligheid van Europa.''

Wel politiek briljant hoe Rutte deze electorale vacuümbom bij het CDA naar binnen gegooid heeft: stemmen de senatoren voor dan staat Buma in zijn hemd (en kost hem dat veel stemmen), helpt het CDA de regering in de senaat niet aan een meerderheid dan kan Rutte in Europa zijn handen in onschuld wassen....

[devil-strike]

En voor 2de keer pist de regering over ons. Waneer houd het eens op, hopelijk 15maart, dit kan echt niet meer.

Maarja rutte zit wel tehuilen dat eu meer naar de burgers moet luisteren, en vervolgens doet hij dit.
Nu staan we in 1 klap in rijtje noord-korea en co, democratie ver tezoeken.

[kdeboois]

djengizz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:20:
[...]

Ik draai niks om.

Jij stelt met je antwoord dat als morgen de Limburgers zich zouden willen afscheiden en aansluiten bij Duitsland dat dat niet alleen een interne Nederlandse aangelegenheid is maar dat blijkbaar Duitsland zich daarmee mag bemoeien en zelfs aanspraak mag maken op Limburg.

Dat is dan inderdaad een Nederlandse aangelegenheid en in Duitsland moet zich daar dan buiten houden. Maar als een Limburgse meerderheid dit wil en Nederland akkoord is moet het kunnen.

Duitsland moet zich hier buiten houden en mag er zeker geen aanspraak op maken.

[RemcoDelft]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:33:
En voor 2de keer pist de regering over ons. Waneer houd het eens op, hopelijk 15maart, dit kan echt niet meer.

Het magische woord van de afgelopen jaren: UITLEGGEN! Uitleggen dat de euro goed voor ons is, uitleggen dat het economisch beter gaat, uitleggen dat we illegaal binnenkomende asieleisers toch echt nodig hebben tegen de vergrijzing, en uitleggen dat we toch echt een associatieverdrag moeten aangaan met een land dat nog corrupter is dan alle Oost- en Zuid-Europese EU-landen bij elkaar!

Zodra politici het moeten "uitleggen" kan je er donder op zeggen dat het niet waar is. Anders zou ik het zelf wel merken. Maar het volk is dom, en democratie is maar lastig

De Referendumwet geeft 2 opties: inwilligen of negeren. Wat Rutte doet, is negeren, maar dat zegt hij niet! Ik hoop eigenlijk nog wel op een rechtzaak hierover, dit is gewoon de boel bedonderen voor zijn eigen belang.

"een juridisch bindende verklaring"

Net zo bindend als het verdrag van Dublin (asielzoekers terugsturen naar het EU-land van binnenkomst, oftewel elke asielzoeker die ons land bereikt terugsturen? Of net zo bindend als de EU-begrotingsnormen die direct door het putje gingen toen de grote EU-landen teveel geld uitgaven?

[ Voor 25% gewijzigd door RemcoDelft op 15-12-2016 20:47 ]

[dr.lowtune]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:33:
En voor 2de keer pist de regering over ons. Waneer houd het eens op, hopelijk 15maart, dit kan echt niet meer.

Maarja rutte zit wel tehuilen dat eu meer naar de burgers moet luisteren, en vervolgens doet hij dit.
Nu staan we in 1 klap in rijtje noord-korea en co, democratie ver tezoeken.

Bij de verkiezingen zal de VVD het ongetwijfeld weer goed doen. Rutte hoeft dit keer alleen maar 1500 euro te beloven en iedereen is dit weer vergeten.

Je kan je afvragen of dit democratisch is en of de EU democratisch is, maar vooralsnog hebben we het nog steeds goed in Nederland en voelen de Nederlanders nog steeds niet genoeg pijn om voor echte verandering (linksom of rechtsom) te kiezen.

[kdeboois]

RoD schreef op donderdag 15 december 2016 @ 19:04:
[...]

Leg maar eens uit dan hoe de rechten van etnische Russen zijn geschonden, want ik heb het namelijk nooit kunnen ontdekken.

Ik weet dat niet zeker. Ik merk alleen in andere voormalige Sovjet republieken dat er vrij sterke anti-Russische sentimenten heersen.

Ben nooit in de Oekraïne geweest maar kan me voorstellen dat in bepaalde gedeeltes dit ook het geval is.

Ik las dit eerder vandaag en vond daarin min of meer een bevestiging.

[wontcachme]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:33:
En voor 2de keer pist de regering over ons. Waneer houd het eens op, hopelijk 15maart, dit kan echt niet meer.

[/quote]2e keer? En het was een RAADGEVEND referendum. Ze kunnen er naar luisteren, maar hoeven het niet.

Nu staan we in 1 klap in rijtje noord-korea en co, democratie ver tezoeken.

Sure sure...

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:36:
[...]
Zodra politici het moeten "uitleggen" kan je er donder op zeggen dat het niet waar is.

En als ze niks uitleggen zijn ze elitair en houden ze dingen achter....

Anders zou ik het zelf wel merken. Maar het volk is dom, en democratie is maar lastig

Want zodra iets is ingevoerd merk je het gelijk......

De Referendumwet geeft 2 opties: inwilligen of negeren. Wat Rutte doet, is negeren, maar dat zegt hij niet! Ik hoop eigenlijk nog wel op een rechtzaak hierover, dit is gewoon de boel bedonderen voor zijn eigen belang.

Je zegt zelf al dat hij een van de twee opties uitvoert die hij heeft...

[devil-strike]

wontcachme schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:47:
[...]

[/quote]2e keer? En het was een RAADGEVEND referendum. Ze kunnen er naar luisteren, maar hoeven het niet.

[...]

Sure sure...


[...]
En als ze niks uitleggen zijn ze elitair en houden ze dingen achter....

[...]
Want zodra iets is ingevoerd merk je het gelijk......

[...]

Je zegt zelf al dat hij een van de twee opties uitvoert die hij heeft...

Ja 2de keer, of zijn we de NEE tegen Europa vergeten.

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 16:49:
Als je niet kunt verdedigen waarom zeg je dan dat het prima zonder verdrag kan? Waar baseer je dat argument dan op?

Noem eens wat voorbeelden waar het uit de bocht is gevlogen? En als het soms fout gaat waarom zou je dan niet dat in Oekraïne proberen? Wederom er worden resultaten geboekt in andere landen waarom opeens niet in Oekraïne?

De export vanuit de Oekraïne is de laatste jaren gelijk opgelopen met een land zoals Slovakije. Kwa oppervlakte niet vergelijkbaar, maar volgens mij kunnen ze best de export vergroten zonder een verdrag (wat ze toch gaan krijgen blijkt net) te sluiten dat over meer dan alleen handel gaat.

Ik ken onze interne cijfers niet, maar ik kan voor de gein eens kijken hoe bijvoorbeeld Polen het doet versus de Oekraïne binnen ons bedrijf. Interesse ?

Korte toelichting op mijn wantrouwen voor Brussel (die van Kiev lijkt me duidelijk): Kijk eens hoe men met de Griekse schulden crisis en Dieselgate om gaat. Zelfs het IMF heeft in de eerste kwestie zichzelf op de vingers getikt.

[wontcachme]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:52:
[...]


Ja 2de keer, of zijn we de NEE tegen Europa vergeten.

Wat daarna is gewijzigd en aangepast aangenomen. En nee, niet alleen een andere kaft erom gedaan.

[devil-strike]

wontcachme schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:01:
[...]

Wat daarna is gewijzigd en aangepast aangenomen. En nee, niet alleen een andere kaft erom gedaan.

Dus we hebben gewoon NEE gestemt aangepast of niet nee is nee.

[peakrever]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:33:
En voor 2de keer pist de regering over ons. Waneer houd het eens op, hopelijk 15maart, dit kan echt niet meer.

Maarja rutte zit wel tehuilen dat eu meer naar de burgers moet luisteren, en vervolgens doet hij dit.
Nu staan we in 1 klap in rijtje noord-korea en co, democratie ver tezoeken.

haha stel je niet zo aan man.

[devil-strike]

Arthur-M. schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:17:
[...]


haha stel je niet zo aan man.

Hoezo aanstellen? die gast liegt en bedriegt hele zooi.

Eerst roeptoeteren dat eu meer naar de burgers moet gaan luisteren en vervolgens doet hij dit.

[hoevenpe]

devil-strike schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:19:
Hoezo aanstellen? die gast liegt en bedriegt hele zooi.

Eerst roeptoeteren dat eu meer naar de burgers moet gaan luisteren en vervolgens doet hij dit.

Denk aan je bloeddruk
Serieus, had je een andere uitkomt verwacht?

[devil-strike]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:22:
[...]


Denk aan je bloeddruk
Serieus, had je een andere uitkomt verwacht?

Nee niet anders verwacht van die poppenkast.

[arbraxas]

Nee hoevenpe, ik had niet anders verwacht.
Ik had wel gehoopt dat ik eens prettig verrast zou worden, maar uiteindelijk is weer eens pijnlijk duidelijk geworden dat de EU er niet voor en door de burger is.
Benieuwd met hoeveel bravoure Rutte deze "overwinning voor het nee-kamp" komt brengen.

[RoD]

Petje af voor Rutte. Ik had niet gedacht dat hij het voor elkaar zou krijgen.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk nergens om is en die extra tekst waardeloos, maargoed dat was het referendum net zo goed. Lijkt me een prima uitkomst zo.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:25:
Benieuwd met hoeveel bravoure Rutte deze "overwinning voor het nee-kamp" komt brengen.

Het echte probleem zit hem in het 'juridisch bindende' element, want de punten die Rutte heeft binnengehaald zijn zeker nuttig en waarschijnlijk 'het hoogst haalbare'. Blijkbaar was er lang nog weerstand vanuit de andere (Oost-Europese) leiders dus ergens is deze 'bijlage' niet zomaar te negeren. Ben benieuwd hoe dit verder gaat uitpakken in de senaat.

Was onze regering maar net zo 'ambitieus' als het over onze positie als netto-betaler gaat, blijkbaar is er in Europa meer te halen als je de boel maar kunt laten 'ploffen' als je je zin niet krijgt...

[backupdevice]

RoD schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:42:
Petje af voor Rutte. Ik had niet gedacht dat hij het voor elkaar zou krijgen.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk nergens om is en die extra tekst waardeloos, maargoed dat was het referendum net zo goed. Lijkt me een prima uitkomst zo.

Deze prima uitslag geeft de PVV meer steun . Weet niet wat beter is.

[Anoniem: 181786]

Een juridisch bindend aanhangsel. Wat niet door alle partijen wordt getekend en dus nooit juridisch bindend kan zijn. Daarnaast is de tekst zo opgesteld dat het werkelijk geen ene drol zegt. Pieter Omgzigt heeft dat goed door en ook netjes in de kamer ingebracht.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:43:
[...]


Het echte probleem zit hem in het 'juridisch bindende' element, want de punten die Rutte heeft binnengehaald zijn zeker nuttig en waarschijnlijk 'het hoogst haalbare'. Blijkbaar was er lang nog weerstand vanuit de andere (Oost-Europese) leiders dus ergens is deze 'bijlage' niet zomaar te negeren. Ben benieuwd hoe dit verder gaat uitpakken in de senaat.

Je eerder gebruik van het woord vacuümbommetje was essentieel correct. Echter voor meer dan enkel het intern-Nederlandse aspect. Ook extern. Er is niets in de intentieverklaring, niets in de afspraken, absoluut niets wat op enige wijze bindend is. Sterker nog, ook dat is een goed uitgewerkt stuk oefening in balans. En in politieke dans.

Even heel serieus, kijk eens goed naar de verwijzingen. Geen militaire samenwerking? Prima, was er niet, was geen sprake van, is een kwestie van NATO relaties hoe dan ook. Sterker nog, het is er, was er al, nota bene op instigatie in der tijd van Rusland, die niet als enige toenadering wilde zoeken binnen het PfP programma van de NATO Afspraken van corruptiebestrijding? Goh. Niet enkel was dat er al, dat werd ondertussen verder uitgebouwd, met en zonder EU en andere internatione en supranationale instellingen, organisaties en samenwerkingsverbanden We kunnen best even doorgaan zo.

Baudet zegt dat het een dode mus is. Prima. Maar dat was het hele referendum, daar was hij goudeerlijk over. Nu ja, een nest dode mussen dan. Maar de wereld gaat nog altijd gewoon door.

Geniaal triest trouwens is Roos weer, met zijn "61% van de mensen die zijn komen opdagen" Werkelijk.

Enfin, bijlage of hoe we het ook willen noemen, het is een non-topic. Weerstand was er niet, ik denk dat we best eerlijk mogen zijn over de essentie van het echte probleem aan tafel: wat wil die kleine jongen nu weer.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 december 2016 @ 22:10:
Je eerder gebruik van het woord vacuümbommetje was essentieel correct. Echter voor meer dan enkel het intern-Nederlandse aspect. Ook extern. Er is niets in de intentieverklaring, niets in de afspraken, absoluut niets wat op enige wijze bindend is. Sterker nog, ook dat is een goed uitgewerkt stuk oefening in balans. En in politieke dans.

[..]

Enfin, bijlage of hoe we het ook willen noemen, het is een non-topic. Weerstand was er niet, ik denk dat we best eerlijk mogen zijn over de essentie van het echte probleem aan tafel: wat wil die kleine jongen nu weer.

Los van het feit dat jouw reactie nogal denigrerend over kan komen, besef je je zelf toch ook wel dat dit electoraal niet goed is voor jouw eigen VVD? Heel veel mensen die ik spreek zijn hier boos over, niet eens zozeer het verdrag zelf maar meer de hele afhandeling erna. Vrijwel allemaal hoogopgeleide mensen die hiervoor VVD stemden en nu zeggen dat niet meer te gaan doen...

Kom ik terug op mijn vraag uit het andere draadje, waar je steeds maar niet op in wilt gaan: wie zit er achter de VVD dan, als je het steeds zo goed weet te vertellen. Welke 'zeer selectieve behartiging' wordt hier 'gebruik' makend van het collectieve bestel gediend? Blijkbaar zijn heel veel mensen (waaronder ikzelf) al decennia 'misbruikt' door op de VVD te stemmen, iets wat blijkbaar voor jou extra reden is om wel erop te stemmen:

De VVD richt zich nu eenmaal niet op algemeen belang of bestel, het is juist gericht op zeer selectieve behartiging. Middels gebruik van het collectieve bestel. Daar zit een gebruiksmatige verhouding welke mensen blijkt te ontgaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2016 @ 22:30:
[...]


Los van het feit dat jouw reactie nogal denigrerend over kan komen, besef je je zelf toch ook wel dat dit electoraal niet goed is voor jouw eigen VVD? Heel veel mensen die ik spreek zijn hier boos over, niet eens zozeer het verdrag zelf maar meer de hele afhandeling erna. Vrijwel allemaal hoogopgeleide mensen die hiervoor VVD stemden en nu zeggen dat niet meer te gaan doen...

Kom ik terug op mijn vraag uit het andere draadje, waar je steeds maar niet op in wilt gaan: wie zit er achter de VVD dan, als je het steeds zo goed weet te vertellen. Welke 'zeer selectieve behartiging' wordt hier 'gebruik' makend van het collectieve bestel gediend? Blijkbaar zijn heel veel mensen (waaronder ikzelf) al decennia 'misbruikt' door op de VVD te stemmen, iets wat blijkbaar voor jou extra reden is om wel erop te stemmen:

De VVD richt zich nu eenmaal niet op algemeen belang of bestel, het is juist gericht op zeer selectieve behartiging. Middels gebruik van het collectieve bestel. Daar zit een gebruiksmatige verhouding welke mensen blijkt te ontgaan.

Je zal toch echt naar het andere topic moeten gaan wil je opnieuw hetzelfde antwoord krijgen.

A propos, als je goed had gelezen, in plaats van telkens op het gekende script te springen, dan was het inmiddels wel duidelijk geweest dat ik niet in de hoek binnen de VVD zit die inzet op overwicht, maar op invloed. Een kleinere VVD is zo slecht nog niet. Al was het maar omdat een positie van overwicht lui maakt, zorgt voor aannames en talloze kwetsbaarheden geeft - waarbij we best mogen verwijzen naar de precedent van de val van het CDA. Frappant dat je met alles wat je overal er uitpikt, er wel in slaagt om die uitspraken te negeren.

Terug naar het onderwerp hier. Zeker, dat kan absoluut denigrerend overkomen. En zeker, ik kan me best voorstellen dat in electoraal opzicht dit negatieve consequenties heeft. Afhankelijk echter van spin, ook positieve. Laten we ons in deze geen doekjes voor de ogen binden, perceptie is leidend.

Maar is het denigrerend? Prima. Dan is het vacuümbommetje dat ook. Enkel de interpretatie van richting van het denigreren is dan anders. Laten we in deze dus maar gewoon voor eigen deur vegen, wel zo netjes, toch?

Ik begrijp best dat mensen boos zijn. Dat is verklaarbaar, het is begrijpelijk. Of men echter op het juiste boos is, dat is echter een vraag die in alle emotie ongewenst is. Toch blijft dan een kritieke vraag hier. Wil je immers op iets kunnen vertrouwen dat pretendeert jou een stem te geven, dan is al dit juist een bevestiging van het daar niet op kunnen vertrouwen geweest.

Dat zegt veel over de arena van het moment. Op zich een belangrijk signaal. Waar we collectief niet echt van weten hoe we daar om mee moeten gaan, althans niet op nuttige wijze. Roepen en met het vingertje wijzen is immers de consensus, en aangezien de spreekwoordelijke politiek een afgeleide is van ons samengestelde gedrag is het vrij logisch dat je daar dus exact hetzelfde ziet. Herinner je je nog dat ik het had over "de politiek" als spiegel van gedrag? Dit hele onderwerp is daar een oefening in.

Goed, dit gezegd zijnde, laten we eens goed kijken naar die "bijlage". Het is een schoolvoorbeeld van toepassing politieke instrumentatie. Dat had men best aan kunnen zien komen, ik heb de indruk dat velen dit ook best aan zagen komen. Ruimte voor iets anders was er nu eenmaal niet, en de punten van aandacht in deze zijn slechts in uitermate beperkte mate het domein van de lidstaten van de EU.

Natuurlijk is dit een lege doos. Natuurlijk is het interessant om te zien wie daar in gaat springen. En natuurlijk zullen anderen die doos aan moeten nemen om erger te voorkomen. Welkom bij de politiek.

Denigrerend? Weet je wat ik als denigrerend ervaar? De inzet van een groepje mensen om belangrijke onderwerpen - én de emotie, frustratie, angst en machteloosheid van gewone mensen - bewust en consistent te gebruiken om heel andere, eigen, doelen na te streven. Daarbij dan ook nog eens - bewust - in te zetten op het slachtofferen van instrumentatie benodigd om te innoveren op onze politieke processen, en de verhoudingen tussen politieke en maatschappelijke dynamiek te stabiliseren.

Nee, laten we vooral boos blijven op het verkeerde. Dat helpt.

[Anoniem: 336181]

Goede zaak, ik ben blij met een MP welke voor het landsbelang opkomt.
Ook geopolitiek beter om akkoord te gaan.

Het was een niet bindend referendum waarvan 70% thuis bleef

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:43:
[...]
Blijkbaar was er lang nog weerstand vanuit de andere (Oost-Europese) leiders dus ergens is deze 'bijlage' niet zomaar te negeren.

En zelfs daarvan geloof ik geen moment dat het oprecht was, die weerstand dan. Het komt natuurlijk voor beide partijen ten aanzien van de binnenlandse situatie wel goed uit dat er over en weer zogenaamd grote weerstand was, maar ik geloof er geen snars van. Rutte's bijlage heeft geen enkele consequentie en zal geen enkel beletsel zijn voor wat de EU en Oekraïne in de (nabije) toekomst ook met elkaar van plan zijn.

Maar goed, mijnheer Rutte doet zijn best maar met z'n Haags/Brusselse cabaretoptreden, met gast-optredens van D66 en de 1e kamer fractie van het CDA. Het wil er bij deze kliek blijkbaar nog steeds niet in dat ze het momentum meer en meer kwijtraken. Dat er in ieder geval een electoraal alternatief van formaat is opgestaan.

En gezien het feit dat bijna niemand ontkent dat er ook uit de onderbuik van de PVV ook weinig opbeurends komt, kan geconcludeerd worden dat de opmars van deze partij enkel te wijten is aan de incapabele (en verstikken politiek correcte) wijze waarop we nu geregeerd worden. Ga nog even zo door Den Haag, en we hoeven in maart volgend jaar niet eens meer te gaan formeren, dan krijgen we een één partij-stelsel.

[Delerium]

Delerium schreef op donderdag 8 december 2016 @ 09:04:
Hoewel er twee mogelijke uitgangen zijn en allebei negatief zouden moeten uitpakken ben ik serieus benieuwd hoe Rutte een onverwachte uitgang gaat vinden en wint. Een onvoorziene 'ontsnapping' zou laten zien wat een enorm onvoorstelbaar talent Rutte dan heeft.
* Delerium vindt boeienkoningen boeiend

En hoewel het antwoord dus gewoon logisch en voorspelbaar was, is het 'm toch gelukt. Chapeau Rutte.

[TheGhostInc]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 17:47:
[...]

Tegen Oekraïners die hun anti-Russische sentimenten op deze minderheid aan het botvieren waren.

Als we even de parallel met NL zouden trekken.

Stel we hebben een etnische minderheid die door de regering/top van NL als minderwaardig wordt gezien, wat zou dan 'gepast'zijn?
Dus stel de politiek leider van de grootste partij in de peilingen wordt enkele maanden voor de verkiezingen veroordeeld voor racisme tegen deze minderheid. Een minderheid die in het verleden is uitgenodigd om te komen wonen in NL, onder een andere regering in een andere tijd, maar ondertussen met de nek wordt aangekeken. Is dat genoeg 'bewijs' voor een duidelijk anti regime/beleid/... Mag het thuisland in een dergelijk geval zich 'roeren'.

Als Rusland al 'gedoogd' wordt op de Krim/Oost-Oekraine, dan denk ik dat we toch eens moeten praten met Marokko, want ik denk dat een claim op een hoek van NL volgens die logica eigenlijk vanzelfsprekend is.
Als wij niet bereid zijn een stuk aan Marokko te geven, zullen we dan de soevereiniteit van de Oekraïne ook gewoon respecteren? En als Erdogan buiten onze politiek moet blijven, mag Poetin het dan bij Rusland houden?

Gelukkig komt deze soap nu eindelijk tot een einde. Onze volksvertegenwoordiging is hier gewoon mee akkoord gegaan, dus dan moet je ook gewoon dat ding tekenen.
Overigens is de Brexit in die context ook anders. Vooraf was duidelijk wat er ging gebeuren. Cameron ging onderhandelen en het resultaat werd daarna in het referendum gegooid. De Oekraine of de andere EU landen wisten niet dat het voor NL maar een 'concept' zou zijn en dat we er nog over zouden gaan stemmen.

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2016 @ 22:30:
wie zit er achter de VVD dan, als je het steeds zo goed weet te vertellen. Welke 'zeer selectieve behartiging' wordt hier 'gebruik' makend van het collectieve bestel gediend? Blijkbaar zijn heel veel mensen (waaronder ikzelf) al decennia 'misbruikt' door op de VVD te stemmen, iets wat blijkbaar voor jou extra reden is om wel erop te stemmen:

Waarom stem je op Trump:
Trophy-wife, miljardair, zegt wat ie denkt (ongeacht of het klopt) en heeft de ballen om tegen alles en iedereen in te gaan.
Hoeveel mensen dromen niet van 1 van die 4 eigenschappen?

De VVD is niet anders. De VVD is vooral goed in het behartigen van de belangen van de mensen die het al hebben gemaakt of aan het maken zijn. Zijn ze ook eerlijk over.
Gechargeerd: Ben je succesvol, een arbeider of een kneusje? (VVD/PvdA/SP)
En er zijn genoeg mensen die zichzelf fors overschatten en veel te ver van die urinoir afstaan... tja, dan zeik je dus over je eigen schoenen. Maar dat merk je niet als je staat weg te dromen van het succes dat in de toekomst vast gaat komen.
Zij roepen eigenlijk dom 'Meer, meer, meer' op dezelfde manier dat PVV stemmers dom 'Minder, minder, minder' roepen. Je moet wel heel socialistisch zijn wil je niet iets meer verdienen en je moet wel heel crimineel zijn als je niet minder criminaliteit wilt. Maar of de PVV of VVD daadwerkelijk ('objectief') de beste keuze is, dat is dan al lang niet meer relevant.

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:05:
En hoewel het antwoord dus gewoon logisch en voorspelbaar was, is het 'm toch gelukt. Chapeau Rutte.

Electoraal laat hij Buma ervoor opdraaien, dat is nog het meest briljante...

Geeft gelijk ook het probleem aan voor de komende verkiezingen: Rutte is met afstand de beste 'politieke rat' van Nederland, zelfs als je ondertussen een bloedhekel aan zijn gedraai hebt is er geen 'betere' voor deze positie na maart 2015.

TheGhostInc schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:11:
De VVD is vooral goed in het behartigen van de belangen van de mensen die het al hebben gemaakt of aan het maken zijn. Zijn ze ook eerlijk over.
Gechargeerd: Ben je succesvol, een arbeider of een kneusje? (VVD/PvdA/SP)
En er zijn genoeg mensen die zichzelf fors overschatten en veel te ver van die urinoir afstaan... tja, dan zeik je dus over je eigen schoenen. Maar dat merk je niet als je staat weg te dromen van het succes dat in de toekomst vast gaat komen.

Blijft de vraag waar de Nederlander met 1,5x-2x modaal dan wel op moet stemmen...

[ Voor 38% gewijzigd door hoevenpe op 15-12-2016 23:14 ]

[klaw]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 20:55:
[...]

De export vanuit de Oekraïne is de laatste jaren gelijk opgelopen met een land zoals Slovakije. Kwa oppervlakte niet vergelijkbaar, maar volgens mij kunnen ze best de export vergroten zonder een verdrag (wat ze toch gaan krijgen blijkt net) te sluiten dat over meer dan alleen handel gaat.

Ik ken onze interne cijfers niet, maar ik kan voor de gein eens kijken hoe bijvoorbeeld Polen het doet versus de Oekraïne binnen ons bedrijf. Interesse ?

Korte toelichting op mijn wantrouwen voor Brussel (die van Kiev lijkt me duidelijk): Kijk eens hoe men met de Griekse schulden crisis en Dieselgate om gaat. Zelfs het IMF heeft in de eerste kwestie zichzelf op de vingers getikt.

Wat wil je met de totale export vergelijking bereiken? Dat het niet interessant is omdat deze laag is?

Om te beginnen, oppervlakte is niet zo belangrijk, bijv. Zweden is knettergroot maar er woont bijna niemand.
Je kijkt naar het GDP per capita PPP.
Oekraïne (Moldavïe en Wit-Rusland) doen het veel slechter dan de andere Europese landen. De reden is omdat deze gewoon achterlopen te op zichte van de rest van de voormalige communistische landen. Alle andere landen zitten in de EU of werken al samen en dat is te merken.
Als je Oekraïne met een land wil vergelijken is het Polen, ongeveer evenveel inwoners; terwijl de GDP PC PPP drie keer hoger is in Polen.

Het is juist interessant om een verdrag te sluiten; Het is juist de bedoeling van het verdrag dat Oekraïne een beetje bij gaat komen en ongeveer hetzelfde door gaat maken als wat Polen heeft doorgemaakt sinds dat Polen een assocatie verdrag heeft gesloten. Wederom wat we hebben gedaan in Polen of Slowakije kunnen we ook in Oekraïne doen. We investeren in die landen en dan komt dat geld wel terug...

Je beantwoord mijn vragen zo totaal niet...

http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita-ppp
http://www.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita-ppp

De Griekse problemen zijn nieuw en beide zijn compleet iets anders dan het vraagstuk wat er nu voor Oekraïne is. Het is eerder gelukt waarom zou de manier waarop de EU gereageerd heeft op Griekenland of sjoemel software dat anders maken?

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 15-12-2016 23:20 ]

[KrazyJay]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:05:
[...]

En hoewel het antwoord dus gewoon logisch en voorspelbaar was, is het 'm toch gelukt. Chapeau Rutte.

Er was toch niks speciaals aan? Rutte moet zijn raadgevend "Nee" verkopen, in de achterkamertjes wordt ondertussen intern in de VVD en internationaal onderhandeld over hoe dit opgelost gaat worden, er wordt gezamenlijk besloten tot een nietszeggend addendum, Rutte roept de bende bijeen, er wordt een toneelstukje opgevoerd met verzet door een paar landen (doet het altijd goed voor de interne propagandamachine hier en daar, een win-win), en uiteindelijk is alles in kannen en kruiken. Een vrij risicoloze operatie lijkt me, mits goed gecoördineerd en uitgevoerd. De VVD en NL hebben daar echt wel de lijntjes voor, dat is politiek.

Ik ben er niet verbolgen over of iets dergelijks. Wel over het feit dat een groot aantal van de Nee-stemmers nog steeds niet beseffen dat die zich hebben laten gebruiken door populististen met een ander soort verborgen agenda waarin niet alleen de burger genegeerd wordt zoals de gevestigde politieke partijen teveel naar neigen, maar op termijn juist benadeeld in ruil voor eigen gewin.

Tenminste, dat denk ik er van. Ik ben blij dat ik niet meer in Nederland woon.

[Cassiuskleij]

Wat een reacties hier zeg.... Ik hou m'n hart vast voor de 15e. Bij de app van de Telegraaf zag ik ook al een hoop populisten voorbij komen, maar had hier op Tweakers toch een andere toon verwacht.

Wat een heisa over een referendum waarvan praktisch 3/4 van Nederland het blijkbaar niet interessant genoeg vond om voor naar de stembus te gaan. Dat van die 32% er 64% tegen hebben gestemd kan je naar mijn idee niet zien als het volk wat heeft gesproken. Als je dat wel zo ziet dan zal jij vast op geen peil gaan stemmen want hun visie van politiek zal je vast aanspreken.

Ik ben van mening dat we onze volksvertegenwoordigers hebben gekozen via een democratisch systeem en dat deze mensen slim genoeg zijn om in te schatten wat het best is voor ons land. Dat is in deze kwestie dus ook het op waarde schatten van de uitslag van een twijfelachtig referendum die slechts adviserend en niet bindend is.

De reacties die volgen op dit nieuws en de toon die de muziek maakt maken mij ongerust over de richting waarop dit land gaat en ik mag toch hopen dat wij na de 15e niet met Wilders als grootste 'partij' zitten opgescheept. Indien dat het geval is dan zijn we verder van huis gezien zijn briljante verkiezingsprogramma https://youtu.be/Ev2yX5T5t44

[Lekkerboeie86]

Lekker die middelvinger omhoog en negeren die handel. Niet de meest handige keuze als je het mij vraagt, maar zodra de verkiezingen daar zijn, zullen we de consequenties wel ondervinden.

Men heeft blijkbaar niet door dat je het probleem alleen maar groter maakt als je niet tijdig serieus aan pakt.

[Canaria]

Het is een vertrouwensprobleem. Mensen vertrouwen de politiek niet meer. Sommige mensen zijn nu gewoon default tegen, het daadwerkelijke punt verdwijnt naar de achtergrond.

Ik vrees dat het politieke spel in de toekomst als volgt gespeeld wordt: kabinet wil iets (laten we het A noemen) absoluut voorkomen en brengt een voorstel uit om A te bewerkstelligen. Iemand brengt het volk op de been en initieert een referendum. Uiteraard is de uitkomst dat de meerderheid tegen A is. Minister-president belooft de uitslag te respecteren. A gaat niet door. Iedereen blij?

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:17:
[...]


Wat wil je met de totale export vergelijking bereiken? Dat het niet interessant is omdat deze laag is?

Om te beginnen, oppervlakte is niet zo belangrijk, bijv. Zweden is knettergroot maar er woont bijna niemand.
Je kijkt naar het GDP per capita PPP.
Oekraïne (Moldavïe en Wit-Rusland) doen het veel slechter dan de andere Europese landen. De reden is omdat deze gewoon achterlopen te op zichte van de rest van de voormalige communistische landen. Alle andere landen zitten in de EU of werken al samen en dat is te merken.
Als je Oekraïne met een land wil vergelijken is het Polen, ongeveer evenveel inwoners; terwijl de GDP PC PPP drie keer hoger is in Polen.

Het is juist interessant om een verdrag te sluiten; Het is juist de bedoeling van het verdrag dat Oekraïne een beetje bij gaat komen en ongeveer hetzelfde door gaat maken als wat Polen heeft doorgemaakt sinds dat Polen een assocatie verdrag heeft gesloten. Wederom wat we hebben gedaan in Polen of Slowakije kunnen we ook in Oekraïne doen. We investeren in die landen en dan komt dat geld wel terug...

Je beantwoord mijn vragen zo totaal niet...

http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita-ppp
http://www.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita-ppp

De Griekse problemen zijn nieuw en beide zijn compleet iets anders dan het vraagstuk wat er nu voor Oekraïne is. Het is eerder gelukt waarom zou de manier waarop de EU gereageerd heeft op Griekenland of sjoemel software dat anders maken?

Juist de export is relevant mijn inziens. Dat is de handel uit het handelsverdrag waar het land zijn inkomsten vandaag krijgt.

PPP is natuurlijk laag met zoveel Panamese bankrekeningen 😉

De manier waarop de verantwoordelijke ministers en EU parlements leden om de hete brei van verantwoordelijkheid omtrent het dieselgate verhaal heen draaien is waar ik op doel. Men wist het al jaren, en niemand doet iets, terwijl de totale bevolking gezondheidsschade oploopt. Dat schaadt mijn vertrouwen. Heb jij dat niet ? Erg vreemd als dat zo is.

[Anoniem: 26235]

Cassiuskleij schreef op donderdag 15 december 2016 @ 23:28:
Wat een reacties hier zeg.... Ik hou m'n hart vast voor de 15e. Bij de app van de Telegraaf zag ik ook al een hoop populisten voorbij komen, maar had hier op Tweakers toch een andere toon verwacht.

Wat een heisa over een referendum waarvan praktisch 3/4 van Nederland het blijkbaar niet interessant genoeg vond om voor naar de stembus te gaan. Dat van die 32% er 64% tegen hebben gestemd kan je naar mijn idee niet zien als het volk wat heeft gesproken. Als je dat wel zo ziet dan zal jij vast op geen peil gaan stemmen want hun visie van politiek zal je vast aanspreken.

Ik ben van mening dat we onze volksvertegenwoordigers hebben gekozen via een democratisch systeem en dat deze mensen slim genoeg zijn om in te schatten wat het best is voor ons land. Dat is in deze kwestie dus ook het op waarde schatten van de uitslag van een twijfelachtig referendum die slechts adviserend en niet bindend is.

De reacties die volgen op dit nieuws en de toon die de muziek maakt maken mij ongerust over de richting waarop dit land gaat en ik mag toch hopen dat wij na de 15e niet met Wilders als grootste 'partij' zitten opgescheept. Indien dat het geval is dan zijn we verder van huis gezien zijn briljante verkiezingsprogramma https://youtu.be/Ev2yX5T5t44

Wie of wat zijn de populisten?

Als je referendum vervangt door provinciale staten of Europese verkiezingen. Moeten we dan ook gewoon zeggen dit is niet wat het volk heeft uitgesproken omdat praktisch het merendeel van Nederland het niet interessant genoeg vond om naar de stembus te gaan?

[Canaria]

Het volk heeft gesproken door massaal niet te gaan stemmen bij het referendum. De conclusie die ik daaruit trek is dat het volk de beslissing overlaat aan de verkozen volksvertegenwoordiging. Omdat daar plaats is voor nuance, die op het stembiljet van het referendum volledig ontbreekt. Nuance die het mogelijk heeft gemaakt dat het huidige resultaat tot stand is gekomen.

[bombadil]

Kromme redenatie, die past misschien bij blanco stemmen maar niet bij thuisblijven. Wat moet je dan vinden niet-stemmers bij de TK verkiezingen?

[Canaria]

bombadil schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:31:
Kromme redenatie, die past misschien bij blanco stemmen maar niet bij thuisblijven. Wat moet je dan vinden niet-stemmers bij de TK verkiezingen?

Nee, een blanco stem bekrachtigt de uitkomst van het referendum. De facto een betekent dat een "nee".

Als ik tegen het referendum had kunnen stemmen, had ik dat zeker gedaan.

[F_J_K]

Canaria schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:55:
Nee, een blanco stem bekrachtigt de uitkomst van het referendum. De facto een betekent dat een "nee".

Oneens voor referenda: daar is IMHO niet- of blanco-stemmen een stem tegen het betreffende referendum en/of ueberhaupt het bestaan van referenda. Tenminste, mijn reden daarvoor was omdat ik het volslagen onzinnig en zelfs gevaarlijk vond om deze vraag voor te leggen aan %volk%. Als er eerst een referendum was of dit referendum moest komen, was het een ander verhaal geweest

Canaria schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:24:
Het volk heeft gesproken door massaal niet te gaan stemmen bij het referendum. De conclusie die ik daaruit trek is dat het volk de beslissing overlaat aan de verkozen volksvertegenwoordiging. Omdat daar plaats is voor nuance, die op het stembiljet van het referendum volledig ontbreekt. Nuance die het mogelijk heeft gemaakt dat het huidige resultaat tot stand is gekomen.

Dat dus.

[ Voor 30% gewijzigd door F_J_K op 16-12-2016 01:06 . Reden: iets anders ingestoken ]

[klaw]

kdeboois schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:06:
[...]

Juist de export is relevant mijn inziens. Dat is de handel uit het handelsverdrag waar het land zijn inkomsten vandaag krijgt.

PPP is natuurlijk laag met zoveel Panamese bankrekeningen 😉

De manier waarop de verantwoordelijke ministers en EU parlements leden om de hete brei van verantwoordelijkheid omtrent het dieselgate verhaal heen draaien is waar ik op doel. Men wist het al jaren, en niemand doet iets, terwijl de totale bevolking gezondheidsschade oploopt. Dat schaadt mijn vertrouwen. Heb jij dat niet ? Erg vreemd als dat zo is.

Export heb je niet veel aan, je moet op zijn minst de bevolking meenemen.
Maar wat wil je dan nu hiermee zeggen? Waarom geen associatie verdrag? Omdat de import/export laag is? De bedoeling is juist om het land te helpen zodat deze hoger wordt.

En wist de EU al ver van te dat volkswagen aan het sjoemelen was en dat dit effect had op de gezondheid? Weet je dat wel zeker?

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 16-12-2016 02:25 ]

[Ramzzz]

Canaria schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 00:55:
[...]

Nee, een blanco stem bekrachtigt de uitkomst van het referendum. De facto een betekent dat een "nee".

Als ik tegen het referendum had kunnen stemmen, had ik dat zeker gedaan.

Dat is exact wat ik heb gedaan. Ik heb een ongeldige stem uitgebracht met de mededeling: ik ben tegen dit referendum, dat onder valse voorwendselen is geforceerd.

[Dido]

F_J_K schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 01:04:
Oneens voor referenda: daar is IMHO niet- of blanco-stemmen een stem tegen het betreffende referendum en/of ueberhaupt het bestaan van referenda.

Je doet alsof niet- en blanco stemmen hetzelfde is. Dat is niet zo.
Door blanco te stemmen gaat de opkomst omhoog waardoor de kans dat het referendum geldig is stijgt. Niet stemmen verhoogt de kans op een ongeldig referendum.
Gezien de insteek van dit type referendum (de vraagstelling is "bent u voor de status quo?") komt blanco stemmen dus de facto al snel neer op een "nee"-stem tegen de vraagstelling.

De achterliggende bedoeling kan dan voor sommigen hetzelfde zijn, maar tegen het referendum stemmen is effectiever door niet te stemmen dan door blanco te stemmen en daarmee het referendum te legitimeren.

[hoevenpe]

De tactiek van de gevestigde orde wordt steeds duidelijker: deze wet wordt waarschijnlijk voor de verkiezingen door de Tweede Kamer aangenomen, het CDA kan daar dan met rechte rug tegen stemmen, de stemming in de Senaat wordt over de verkiezingen hen getild zodat het CDA daar zonder electorale gevolgen voor kan stemmen...

[CyBeRSPiN]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 08:15:
De tactiek van de gevestigde orde wordt steeds duidelijker: deze wet wordt waarschijnlijk voor de verkiezingen door de Tweede Kamer aangenomen, het CDA kan daar dan met rechte rug tegen stemmen, de stemming in de Senaat wordt over de verkiezingen hen getild zodat het CDA daar zonder electorale gevolgen voor kan stemmen...

De 'gevestigde orde' haha.. wie behoort daar niet toe dan? De PVV draait ook al lang mee en is net zo 'gevestigd' (wat dat ook moge betekenen...)

[Anoniem: 181786]

Anoniem: 336181 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 22:54:
Goede zaak, ik ben blij met een MP welke voor het landsbelang opkomt.
Ook geopolitiek beter om akkoord te gaan.

Het was een niet bindend referendum waarvan 70% thuis bleef

Rutte is hier juist niet voor het landsbelang gegaan maar voor eigen belang, VS belang (schijnbaar zitten die te wachten op een nieuw groot conflict op Europese bodem) en belang van de huidige tot op het bot corrupte Oekraïnse regering. Rutte heeft veel belangen gediend, maar volstrekt niet het Nederlandse.

[Ramzzz]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 08:34:
[...]

Rutte is hier juist niet voor het landsbelang gegaan maar voor eigen belang,

VS belang (schijnbaar zitten die te wachten op een nieuw groot conflict op Europese bodem) en

belang van de huidige tot op het bot corrupte Oekraïnse regering.

Rutte heeft veel belangen gediend, maar volstrekt niet het Nederlandse.

Nou, ik zou zeggen, kom maar op met de feiten, argumenten en overige ondersteuning voor deze aannames.

[Anoniem: 181786]

Wellicht als ik weer in Nederland ben. Maar als je punt 1 en 3 nog niet zelf door hebt betwijfel ik of je überhaupt wel doorhebt wat de realiteit is in het politieke landschap en of uitleggen wel zin heeft.

[hoevenpe]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 08:49:
Wellicht als ik weer in Nederland ben. Maar als je punt 1 en 3 nog niet zelf door hebt betwijfel ik of je überhaupt wel doorhebt wat de realiteit is in het politieke landschap en of uitleggen wel zin heeft.

Je gaat hier wel wat kort door de bocht:

De persoon/VVD-lijsttrekker Rutte heeft niet in zijn eigen belang gehandeld: dit gaat de VVD veel stemmen kosten en wellicht zorgen dat niet Rutte maar Wilders in het torentje zit na 15 maart.

De politicus/premier Rutte heeft wel in zijn eigen belang gehandeld omdat hier heel veel 'selectieve deelbelangen' mee gediend zijn. Welke dat allemaal precies zijn blijft onduidelijk, maar dat dit veel meer is dan een 'simpel handelsverdrag' staat als een paal boven water.

Net zo is niet te stellen dat er 'tegen' het belang van Nederland gehandeld is: heel veel 'selectieve deelbelangen' zijn hier blij mee, bedrijven die extra winst maken, lobbyisten en haviken in de relatie met Rusland. De belangen van een bijstandsmoeder, truckchauffeur, hoogopgeleide ICT-er of bankdirecteur zijn nou eenmaal fundamenteel anders, van de eerste groepen zijn er echter wel veel meer en die staan nu in de kou...

[Devian]

Ik word gewoon altijd moedeloos van dit soort discussies.

Is dit nou echt het land waar ik woon? Zijn dit mede-Nederlanders?

Weer dat wantrouwen op de overheid, die ze notebene zelf gekozen hebben. Weer uitgaan van het ergste. Weer is het ikke ikke, en de rest kan stikke...

Ik heb niet gestemd bij het referendum (raadgevend!), omdat ik van mening ben dat we al een gekozen volksvertegenwoordiging hebben. Partijen waar wij zelf op gestemd hebben om onze belangen te behartigen. En dat betekend soms ook wat lelijke politiek bedrijven, water bij de wijn moeten doen en terug moeten komen op eerdere afspraken.

En ik het weiger om omwille van wat aandachtsgeile idioten door bar weer en wind en op tijd uit bed te moeten gaan om naar een stembus te gaan over iets waar ik helemaal niet eens stemmen wil!

Toch vind ik de uiteindelijke oplossing van Rutte een goede, er is geluisterd en er is geprobeerd iets te doen met de kritiek van de Nee stemmers. En meer kunnen we niet verlangen toch?

Ik ben overigens voor het verdrag met Oekraine, ondanks de bezwaren die velen hebben. Je bewerkstelligt het beste verandering door de andere partije te betrekken, en mee te laten doen ipv ze te negeren en daardoor juist de situatie eventueel te laten verergeren.

Ik word echter straf moe van al die negativiteit steeds, want we hebben het wel oh zo bar slecht in Nederland, en we betalen wel oh zo veel belasting, en de benzine is hier veels te duur... En Europa is alleen maar slecht voor ons, etc etc.

Kijk eens goed naar de landen om ons heen om te bepalen hoe slecht we het hebben. Je hoeft nog geen 100m Belgie in te rijden om aan de staat van de wegen daar te zien dat je niet in Nederland bent. Of je hoeft maar een 200km in Duitsland te rijden, er gaat gaan 100km voorbij zonder dat er weer ergens wegwerkzaamheden zijn waar ze al een half jaar mee bezig zijn (op zon schaal zie je dat ook niet bij ons, waar dat altijd netjes snachts gedaan word en de weg de volgende ochtend weer volledig beschikbaar is).

En dan heb je alleen nog maar met je auto een land ingereden..En nog niet eens begonnen over de rest, dus, zo slecht hebben we het hier nog niet met ons allen.

Kunnen we aub onze eigen gekozen regering weer een klein beetje vertrouwen? En als het ons niet aanstaat, dan stemmen we over 4jr toch anders? Dit kabinet heeft het zo slecht nog niet gedaan de afgelopen jaren.

[FunkyTrip]

Devian schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:03:
Ik word echter straf moe van al die negativiteit steeds, want we hebben het wel oh zo bar slecht in Nederland, en we betalen wel oh zo veel belasting, en de benzine is hier veels te duur... En Europa is alleen maar slecht voor ons, etc etc.

Ergens is dit gewoon het gevolg van technologie. Vroeger riepen de ooms en tante ook altijd dat het kut was op verjaardagen en las je wel eens een ingezonden zeurbrief in een krant. De politiek zat hoog in een torentje als witte blanke mannen onder elkaar de staat van het land te bepalen.

Tegenwoordig met internet en social media zijn alle zeurpieten en zeikstralen uit heel Nederland verzameld en zeurpieten en zeikstralen roepen gewoon altijd het hardst. Een tevreden mens hoor je niet.

Daarom lijkt het ook alsof heel de wereld in brand staat terwijl het bijkans nog nooit zo veilig is geweest. Alle ellende uit de hele wereld 24/7 direct bij je op je scherm. In HD. Vroeger had je op het journaal zo'n groene landkaart met een geel gemarkeerd land waar het over gaat en dan leest de omroeper voor dat er een staatsgreep is geweest. Eind. Volgende onderwerp. Nu is elk punt in heel NL onderwerp van discussie en worden politici (of denken ze) afgerekend op het feit dat ze niet direct moord en brand schreeuwen.

Waardoor iedereen denkt dat het probleem enorm is. Mooie is wel die volslagen belachelijke aantallen moslims die hier volgens de bevolking schijnen te wonen. Bijna 1 op de 5 ipv 1 op de 20 zoals in werkelijkheid. In andere landen is het nog erger. De gemiddelde Amerikaan denkt dat 1 op 5 mensen in hun land moslim is ofzo, terwijl het niet eens 1 op de 100 is

[fast-server]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 09:47:
[...]

Waardoor iedereen denkt dat het probleem enorm is. Mooie is wel die volslagen belachelijke aantallen moslims die hier volgens de bevolking schijnen te wonen. Bijna 1 op de 5 ipv 1 op de 20 zoals in werkelijkheid.

2016
Autochtonen 13.227.000 77,9%
Allochtonen 3.752.000 22,1%
cijfers: cbs.nl

Als de bevolking 1 op de 5 denkt zijn ze nog intelligent ook.

[P.O. Box]

fast-server schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:00:
[...]


2016
Autochtonen 13.227.000 77,9%
Allochtonen 3.752.000 22,1%
cijfers: cbs.nl

Als de bevolking 1 op de 5 denkt zijn ze nog intelligent ook.

is iedere allochtoon een moslim? weer wat geleerd !

[kdeboois]

klaw schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 02:12:
[...]


Export heb je niet veel aan, je moet op zijn minst de bevolking meenemen.
Maar wat wil je dan nu hiermee zeggen? Waarom geen associatie verdrag? Omdat de import/export laag is? De bedoeling is juist om het land te helpen zodat deze hoger wordt.

En wist de EU al ver van te dat volkswagen aan het sjoemelen was en dat dit effect had op de gezondheid? Weet je dat wel zeker?

Dat de handel gegroeid is zonder verdrag en vergelijkbaar met een nieuw EU land.

De EU wist van de hoge emissies. Hier wat uit de linkse http://www.joop.nl/nieuws...onderzoek-naar-dieselgate media daar over.

De EU frustreert het onderzoek naar de onderste steen, omdat het waarschijnlijk, omwille van werkgelegenheid en export, onder de pet werd gehouden. Onderzoek loopt, en als je de feiten bij elkaar optelt weet je het bijna zeker. We wachten af..

Bonus link http://www.rtlz.nl/opinie...opa-ongeloofwaardig-maakt

[ Voor 6% gewijzigd door kdeboois op 16-12-2016 10:46 ]

[Ramzzz]

fast-server schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:00:
[...]


2016
Autochtonen 13.227.000 77,9%
Allochtonen 3.752.000 22,1%
cijfers: cbs.nl

Als de bevolking 1 op de 5 denkt zijn ze nog intelligent ook.

Maar als je - net als zij, blijkens jouw laatste opmerking - denkt dat 'allochtoon' = moslim, betekent dat je minstens net zo 'slim' interpreteert als dat de eigengereide demagogen - zoals Wilders - je willen doen geloven.

Als je echter we; nadenkt, en bedenkt dat 'allochtoon' betekent "niet in dit land geboren", of zelfs "maximaal 3e generatie afstammeling van niet in dit land geboren", en dat dat even hard opgaat voor een 3^e generatie van 'Nederlands-koloniale afkomst', Duitser, Brit of Belg, waar gaat jouw bijzonder indrukwekkende lijstje dan heen?

En dat 'niet-Westerse allochtoon' ook staat voor mensen die (nota bene) van het Westelijk Halfrond komen, en bijv. Nederlands als moedertaal hebben - en Nederland ligt op het Oostelijk Halfrond.

http://statline.cbs.nl/St...,G2,G4&STB=G1&CHARTTYPE=1

Afgelopen week, bijv. Pieter van de Hoogenband, in Verborgen verleden op TV. Blijkt hij (ook) een 'niet-Westerse allochtoon' te zijn.

Wilders: net-Westerse allochtoon. Zijn vrouw: niet-Westerse allochtoon.



[En ook ik zou volgens de regels een 'niet-Westerse allochtoon' zijn]

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 16-12-2016 12:30 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 08:59:
[...]
Je gaat hier wel wat kort door de bocht:

De persoon/VVD-lijsttrekker Rutte heeft niet in zijn eigen belang gehandeld: dit gaat de VVD veel stemmen kosten en wellicht zorgen dat niet Rutte maar Wilders in het torentje zit na 15 maart.

De politicus/premier Rutte heeft wel in zijn eigen belang gehandeld omdat hier heel veel 'selectieve deelbelangen' mee gediend zijn. Welke dat allemaal precies zijn blijft onduidelijk, maar dat dit veel meer is dan een 'simpel handelsverdrag' staat als een paal boven water.

Net zo is niet te stellen dat er 'tegen' het belang van Nederland gehandeld is: heel veel 'selectieve deelbelangen' zijn hier blij mee, bedrijven die extra winst maken, lobbyisten en haviken in de relatie met Rusland. De belangen van een bijstandsmoeder, truckchauffeur, hoogopgeleide ICT-er of bankdirecteur zijn nou eenmaal fundamenteel anders, van de eerste groepen zijn er echter wel veel meer en die staan nu in de kou...

Dit gaat de VVD op korte termijn steun kosten (let zondag maar op de peilingen), maar het is hun inschatting en verwachting dat het op de langere termijn niet zo veel uitmaakt.

Begin een beetje te vermoeden wat de tactiek van 'de gevestigde orde' is om alle 'onheil' *) die er nu over ze heen wordt gestort te pareren: Rusland.

Van een 'simpel handelsverdrag' begin dit jaar is het Oekraïne-verdrag volgens Rutte nu plotseling verworden tot een zaak van nationale veiligheid, waardoor hij 'zelfs wetende dat hij een electorale tik op de vingers zal krijgen' in het landsbelang wel moet tekenen. Yeah, right.

Is het dan niet opvallend dat in een paar weken tijd alle pijlen ineens op de Russen gericht worden? De CIA impliceert impliciet dat de presidentsverkiezingen door de Russen gemanipuleerd zijn, en ook de Duitsers maken zich plotseling 'grote zorgen'.

Tot nu toe heb ik nog geen greintje bewijs gezien dat dit daadwerkelijk het geval is. De meest concrete verdenking dat Duitse regeringsleiders werden getapt was nota bene richting de Amerikanen, maar na een jaartje is dat onderzoek snel gestopt omdat dit "volgens de regels van het strafprocesrecht niet wettig te bewijzen [was]".

Daarnaast is er sinds enkele weken sprake van dat sites waar 'nieuws' zonder redactionele filtering gebracht kan en mag worden (Facebook, twitter e.d.) actief moeten 'controleren' of berichten wel kloppen. En het bij twijfel verwijderen.

Ik dacht dat een open en vrije samenleving wel bestand zou zijn tegen dit soort zaken, maar heb het blijkbaar verkeerd. Het lijkt erop dat er een sfeer gecreëerd moet worden dat 'in het landsbelang' en als verdediging tegen de Russen er bepaalde zaken niet meer benoemd en bediscussieerd mogen worden.

Je begint je dan wel af te vragen wat de grootste bedreiging is voor onze democratie: de Russen of onze reactie op hun vermeende acties.

*) met die onheil bedoel ik: Brexit - Trump - eroderen van de EU.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:25:
Ik dacht dat een open en vrije samenleving wel bestand zou zijn tegen dit soort zaken, maar heb het blijkbaar verkeerd. Het lijkt erop dat er een sfeer gecreëerd moet worden dat 'in het landsbelang' en als verdediging tegen de Russen er bepaalde zaken niet meer benoemd en bediscussieerd mogen worden.

Je begint je dan wel af te vragen wat de grootste bedreiging is voor onze democratie: de Russen of onze reactie op hun vermeende acties.

Ik heb dit gevoel ook steeds meer, de verdachtmakingen worden steeds extremer. Zelfs al zou Rusland achter de hack van de mailserver van Clinton zitten dan nog is de inhoud van de mails niet minder waar. Dan heeft ze niets anders gezegd tegen de bankiers op Wall Street en zijn sommige betalingen aan haar 'foundation' niet minder dubieus. Het is alsof de VVD opeens de interne correspondentie van de SP openbaar maakt, het is niet netjes maar wie nog denkt dat politiek niet zo werkt is naïef...

Ondertussen gaan we over op de overtreffende trap: de Russen gaan onze vrouwen aanranden om zo de komende verkiezingen te ondermijnen?

quote: http://nieuws.tpo.nl/2016...en-organiseren-duitsland/

The Russian and Syrian governments have the ability to orchestrate sex attacks by migrants designed to change the outcome of elections, it has been claimed.

The regimes have the capacity to deploy rapists and even engineer mass sex crimes, according to an expert political analyst.

Gustav Gressel, told Heat Street that the Russian FSB (the agency formerly known as the KGB) could even cause events like the recent mass sex attacks in Cologne to shift public opinion.

[Cyphax]

fast-server schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:00:
[...]


2016
Autochtonen 13.227.000 77,9%
Allochtonen 3.752.000 22,1%
cijfers: cbs.nl

Als de bevolking 1 op de 5 denkt zijn ze nog intelligent ook.

Heh, ja, lekker alles platslaan. Ik heb thuis twee allochtone kinderen. Ze zijn zo blank als maar kan, hun moeder is Amerikaanse, maargoed, net het CBS rekent die mee. Dus 2/3 van mijn huishouden is allochtoon (ik tel mijn kat niet mee, dan zou het 50% zijn).

Wat zouden we nog meer voor cijfers kunnen vinden? Ik kwam dit stuk tegen, daarvan komen de cijfers ook bij het cbs vandaan:

quote: http://www.polderislam.nl...ims-wonen-er-in-nederland

Volgens het PEW Research Centre zal het aantal moslims in Nederland groeien van 1 miljoen in 2010 (6% van de bevolking) tot 1,6 miljoen in 2050 (9,4% van de bevolking). In dezelfde periode zal het aantal christenen in Nederland afnemen van 8,4 miljoen (50,6%) in 2010 tot 6,75 miljoen van de bevolking (39,6%) in 2050. De toename van het aantal moslims ligt aanmerkelijk lager dan de groei van de groep Nederlanders die niet aan een religie zijn verbonden.

Als het totaal in 2050 1.600.00 zal zijn, dan is het nog steeds minder dan 10% van de huidige bevolking, terwijl het aantal nu iets meer zal zijn dan een miljoen. Da's niet bepaald 22%.

Het is niet zo dat er bijna geen moslims zijn, maar laten we niet blijven doen alsof dat automatisch betekent dat er een tsunami van moslims aan de gang is, of enige vorm van "islamisering". Ik denk dat er gebieden (wijken) zijn die islamiseren omdat mensen de neiging hebben elkaar op te zoeken, dus mijn idee zou zijn om daar eerst naar te kijken, want ik kan me voorstellen dat daar onvrede uit voortkomt. Maar verder is de gemiddelde moslim niet anders dan jij en ik. En om de uitwassen (zoals haat-imams en haat-politici) te bestrijden heb je geen PVV nodig. Het is echt niet zo dat andere partijen daar allemaal de ogen voor sluiten, al wil Wilders je graag anders doen denken.

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:25:
Ik dacht dat een open en vrije samenleving wel bestand zou zijn tegen dit soort zaken

Je laat zelf zien van niet. Alles wat anti-EU is geloof je heilig, alles wat niet past val je continu aan. Nog even en Rusland is niet meer betrokken bij het neerhalen van MH17, want je ziet het bewijs niet. De tunnelvisie in je redeneringen is ontzettend schrijnend, maar je houd jezelf continu voor de gek met denken dat je objectief bent en anderen niet.

Je redeneert nu trouwens hetzelfde als de grijze wolven uit Turkije die op forums blijven verkondigen dat de Armeense genocide een leugen is.

Of deze, past ook wel bij de redeneringswijze:

Maar ook dat zal wel een onterechte beschuldiging van Russische propaganda zijn.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:35:
Zelfs al zou Rusland achter de hack van de mailserver van Clinton zitten dan nog is de inhoud van de mails niet minder waar.

En intussen hoor je mensen als jij nooit over de stapels rechtszaken tegen Trump, etc. Ook hier druipt de schijnheiligheid er weer vanaf, het heel eenzijdig doordrammen.

Uiteindelijk zie je ook hier weer het ressentiment, de afgunst. Die steeds meer gaat overheersen, en waar men zich er vroeger nog voor schaamde is men er nu trots op.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 16-12-2016 11:42 ]

[FunkyTrip]

fast-server schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:00:
[...]


2016
Autochtonen 13.227.000 77,9%
Allochtonen 3.752.000 22,1%
cijfers: cbs.nl

Als de bevolking 1 op de 5 denkt zijn ze nog intelligent ook.

Zoals hierboven in reakties al is aangetoond lieg je hier keihard en dat weet je. Waarom vind je dat nodig?
Je weet dat niet alle allochtonen moslims zijn en toch kies je ervoor om die onwaarheid hier te verkondigen. Ik ben oprecht geinteresseerd waarom je willens en wetens een leugen plaatst.

[djengizz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:35:
Het is alsof de VVD opeens de interne correspondentie van de SP openbaar maakt, het is niet netjes maar wie nog denkt dat politiek niet zo werkt is naïef...

Sure, buiten al je whataboutism is inmenging in de verkiezingen van een andere staat natuurlijk gewoon politiek .

Ondertussen gaan we over op de overtreffende trap: de Russen gaan onze vrouwen aanranden om zo de komende verkiezingen te ondermijnen?

Ken je de zaak nog van Ivan Blagoy, de in Duitsland aangeklaagde Channel 1 journalist voor inmenging en opruiing?

Dat ging over de zogenaamde verkrachting van een dertienjarig Russisch meisje in Duitsland waarvan de tante (die later niet meer terug te vinden was) uitgebreid op Russische staatstelevisie (ook Channel 1) beweerde dat ze 30 uur lang verkracht was door meerdere vluchtelingen. Naar aanleiding hiervan ontstonden er demonstraties van Russisch sprekenden in Duitsland die, wat later bleek, extreem rechtse groeperingen waren die toevallig ook op de conventie van extreem rechtse Europese partijen in St. Petersburg waren. Ook Lavrov deed in deze zaak met zijn uitspraken een duit in het zakje. Ondertussen is duidelijk dat de verkrachting nooit heeft plaatsgevonden,

Rusland heeft allang aangetoond de gevoeligheden in Europa prima te kennen en te misbruiken voor eigen gewin. Hetzelfde kan gezegd worden van instrumenteel gebruik van vluchtelingen stromen en polariserende partijen. Of de claim die gedaan wordt in het jouw gelinkte artikel precies waar is kan ik niet beoordelen (sterker nog degene die ge-quote wordt stelt het als een mogelijkheid en niet een gegeven). Een trendbreuk zou het iig niet zijn...

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:20:
Zoals hierboven in reakties al is aangetoond lieg je hier keihard en dat weet je. Waarom vind je dat nodig?
Je weet dat niet alle allochtonen moslims zijn en toch kies je ervoor om die onwaarheid hier te verkondigen. Ik ben oprecht geinteresseerd waarom je willens en wetens een leugen plaatst.

Het is ook niet de eerste keer, het is bewuste framing en als hij daarop aangesproken wordt blijft het stil.

[hoevenpe]

djengizz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:29:
Sure, buiten al je whataboutism is inmenging in de verkiezingen van een andere staat natuurlijk gewoon politiek .

Grappig dat je dit dan niet hoort als het gaat over de Europese inmenging in de binnenlandse politiek van Oekraïne, hoe zou je de toespraken van Van Baalen en Verhofstadt op het Maidan dan willen noemen...

Ken je de zaak nog van Ivan Blagoy, de in Duitsland aangeklaagde Channel 1 journalist voor inmenging en opruiing?

Een 'nep verhaal' de wereld in sturen is toch nog heel iets anders dan daadwerkelijk mensen fysiek aanranden en verkrachten om zo de publieke opinie te beïnvloeden. Nee, het lijkt me gewoon extreem vergezocht.