Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Freee!!]

klaw schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:19:
[...]
Euh... waarom zouden de Baltische staten dat doen?

Inderdaad, geen schijn van kans, ze zijn allemaal vrij anti-Russisch en hebben al genoeg problemen met de Russische minderheid binnen hun grenzen (erfenis van de russificatie van Stalin).

[JackBol]

epic_gram schreef op woensdag 7 december 2016 @ 19:21:
Plus dat we het risico hebben dat "onze" baltische staten weer terugkeren naar Rusland. Estland, Letland, Litouwen.

De enige manier waarop de Baltische staten de EU zullen verlaten is wanneer Putin z'n tanks er parkeert en de NATO het laat gebeuren.

[DaniëlWW2]

klaw schreef op woensdag 7 december 2016 @ 19:15:
[...]


In alle oud communistische landen (die nu in de EU zitten) was het een stuk erger vroeger kwa corruptie.

Tja, het kon ook niet veel erger meer worden.

epic_gram schreef op woensdag 7 december 2016 @ 19:21:
Plus dat we het risico hebben dat "onze" baltische staten weer terugkeren naar Rusland. Estland, Letland, Litouwen.

We hebben er jarenlang geld ingestopt, maar wie zegt dat ze over 5 jaar nog in de EU zitten?

Misschien omdat de meerderheid van de bevolking doodsbang is voor een Russische aanval en daar hebben ze de nodige reden toe ook van een land dat nauwelijks de soevereiniteit van haar buurlanden lijkt te erkennen. Ze doen er in ieder geval bijzonder weinig mee.

---

Maar dit is allemaal offtopic dus ik stel voor dat het weer over het referendum gaat. Deze discussie kan in dit topic verder: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Robkazoe]

Nog ééntje dan: http://www.nu.nl/associat...-met-oekraineverdrag.html

Adviesraad zegt:
- Europese lastige zaken (multilaterale verdragen) moeten niet voorgelegd worden aan de burger.
- Rutte moet maar gewoon tekenen bij het kruisje

Achja het valt allemaal een beetje in het rijtje wat eerder al opgenoemd is: hoevenpe in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Fuck de burger, jullie zijn dom en mogen niet beslissen, leve de EU en nu weer aan het werk plebs. Maar goed, ben heel benieuwd naar volgende week (15 december) als Rutte Europa in gaat om te shoppen. Ben benieuwd hoe hij deze nee-stem naast zich neer gaat leggen en politiek zelfmoord gaat plegen.

[Lekkerboeie86]

Eej niet zo moeilijk gaan doen. Het is alleen maar een handelsverdragje.

Ooh wacht..

[Ramzzz]

Robkazoe schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:14:
Nog ééntje dan: http://www.nu.nl/associat...-met-oekraineverdrag.html

Adviesraad zegt:
- Europese lastige zaken (multilaterale verdragen) moeten niet voorgelegd worden aan de burger.
- Rutte moet maar gewoon tekenen bij het kruisje

Achja het valt allemaal een beetje in het rijtje wat eerder al opgenoemd is: hoevenpe in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Fuck de burger, jullie zijn dom en mogen niet beslissen, leve de EU en nu weer aan het werk plebs. Maar goed, ben heel benieuwd naar volgende week (15 december) als Rutte Europa in gaat om te shoppen. Ben benieuwd hoe hij deze nee-stem naast zich neer gaat leggen en politiek zelfmoord gaat plegen.

Dat is jouw 'geïnformeerde' conclusie.

De commissie kijkt echter wél naar hoe onze representatieve democratie hoort te functioneren.

Ik zou zeggen, bedenk even waarom we mensen met de nodige bagage afvaardigen naar belangrijke posten, tegen bepaald niet geringe kosten.

• Parlement (Tweede Kamer, Eerste Kamer)
• Europees Parlement

En dan op het moment dat er door een relpartij stemmen worden geronseld om dit te dwarsbomen, dáár in elk geval niet voor zwichten.

Zo werkt (de) democratie namelijk niet. (en dat heeft twee betekenissen)

Of moet ik dat uitleggen?

[alexbl69]

Robkazoe schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:14:
Nog ééntje dan: http://www.nu.nl/associat...-met-oekraineverdrag.html

Adviesraad zegt:
- Europese lastige zaken (multilaterale verdragen) moeten niet voorgelegd worden aan de burger.
- Rutte moet maar gewoon tekenen bij het kruisje

Achja het valt allemaal een beetje in het rijtje wat eerder al opgenoemd is: hoevenpe in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Fuck de burger, jullie zijn dom en mogen niet beslissen, leve de EU en nu weer aan het werk plebs. Maar goed, ben heel benieuwd naar volgende week (15 december) als Rutte Europa in gaat om te shoppen. Ben benieuwd hoe hij deze nee-stem naast zich neer gaat leggen en politiek zelfmoord gaat plegen.

Klein nuanceverschilletje dat bij nu.nl is weggevallen is dat deze raad heeft geadviseerd dat Rutte het Oekraïneverdrag onder voorwaarden alsnog ratificeert. (oorspronkelijke bron).

Door zijn gedraal en geklungel is dit hele dossier inmiddels wel verworden tot dé molensteen om Rutte's nek. Hij heeft zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Niet tekenen betekent een schoffering van zijn geliefde Europa, wel tekenen betekent zijn politieke doodvonnis, een paar weken voor de verkiezingen.

Inmiddels is hij echter bezig zijn laatste politieke krediet op beide fronten (binnenlands en Europees) te verspelen door te blijven zoeken naar een (volgens hem) waardige invulling van de nee-stem. Met zijn poging om bepalingen aan het verdrag toe te voegen die er oorspronkelijk niet in stonden (en waar dus niemand nee tegen heeft gezegd), en waarvan iedereen weet dat als puntje bij paaltje komt ze toch geen snars waard zullen zijn. Dan gebeurt er toch gewoon wat Brussel wil, ongeacht wat Rutte nu 'uit het vuur heeft gesleept' of niet.

En een gecastreerde referendumwet is waardeloos. Dan schaf het hele instrument maar gewoon af. Grappige is wel dat op grond van de bestaande wet elke aangenomen wijziging van deze wet onderdeel van een (raadgevend) referendum kan zijn .

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 09:00:
Door zijn gedraal en geklungel is dit hele dossier inmiddels wel verworden tot dé molensteen om Rutte's nek. Hij heeft zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Niet tekenen betekent een schoffering van zijn geliefde Europa, wel tekenen betekent zijn politieke doodvonnis, een paar weken voor de verkiezingen.

Als je puur technisch kijkt gaat het inmiddels niet meer om het referendum maar over hoe onze premier a la Gollem zichzelf steeds meer verstrikt in zijn eigen tweestrijd. Boeiend om te zien, een onderwerp op zichzelf en ook apart dat ondanks de laag teflon juist dit blijft plakken.

Hoewel er twee mogelijke uitgangen zijn en allebei negatief zouden moeten uitpakken ben ik serieus benieuwd hoe Rutte een onverwachte uitgang gaat vinden en wint. Een onvoorziene 'ontsnapping' zou laten zien wat een enorm onvoorstelbaar talent Rutte dan heeft.
* Delerium vindt boeienkoningen boeiend

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 08-12-2016 09:39 ]

[FunkyTrip]

Ik ben het persoonlijk juist wel eens met de raad. Laten we referenda lekker houden over hoe NL in te richten en de regels binnen NL en het complexe internationale speelveld niet door trollen van GeenPeil laten kapen. Dan kun je er wel de demagogie van 'ach de burger is dom' op loslaten, maar dat is een volstrekt gebrek aan nuance. Heerlijk, zo zwartwit in het leven staan.

Het zal me niet verbazen dat als er in het verdrag komt te staan 'geen opmaat, geen financiele hulp, geen legerhulp, alleen handel', dat de meerderheid van NL daar voor is. Polderen is nu eenmaal een feestje. Daar zijn we groot mee geworden en dit zou echt een poldermomentje zijn.
Toch een win dus voor gladjakkertje Rutte. Ondanks dat dit door zure mensen kapotgespind zal worden

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 09:00:
[...]

Klein nuanceverschilletje dat bij nu.nl is weggevallen is dat deze raad heeft geadviseerd dat Rutte het Oekraïneverdrag onder voorwaarden alsnog ratificeert. (oorspronkelijke bron).

Door zijn gedraal en geklungel is dit hele dossier inmiddels wel verworden tot dé molensteen om Rutte's nek. Hij heeft zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Niet tekenen betekent een schoffering van zijn geliefde Europa, wel tekenen betekent zijn politieke doodvonnis, een paar weken voor de verkiezingen.

Inmiddels is hij echter bezig zijn laatste politieke krediet op beide fronten (binnenlands en Europees) te verspelen door te blijven zoeken naar een (volgens hem) waardige invulling van de nee-stem. Met zijn poging om bepalingen aan het verdrag toe te voegen die er oorspronkelijk niet in stonden (en waar dus niemand nee tegen heeft gezegd), en waarvan iedereen weet dat als puntje bij paaltje komt ze toch geen snars waard zullen zijn. Dan gebeurt er toch gewoon wat Brussel wil, ongeacht wat Rutte nu 'uit het vuur heeft gesleept' of niet.

En een gecastreerde referendumwet is waardeloos. Dan schaf het hele instrument maar gewoon af. Grappige is wel dat op grond van de bestaande wet elke aangenomen wijziging van deze wet onderdeel van een (raadgevend) referendum kan zijn .

Tja dan had het "nee kamp" maar niet met zulke dingen moeten komen;
Heel simpel, als je er tegen bent dat Oekraïne bij de EU komt, dan stem je tegen het verdrag (13:23)
http://oekrainee.eu/assoc...t-wel-om-eu-lidmaatschap/
https://www.burgercomite-...everdrag-eu-met-oekraine/
http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html
Ik kan er nog wel een paar bij elkaar zoeken.

Er was ook gezeur over militaire samenwerking en geld. Sterker nog dit waren zowat de meest voorkomende argumenten. Als je er niet blij mee bent moet je bij je eigen kamp zijn. Dat is het gevolg van het referendum alle nee stemmen worden op een hoop gegooid en Rutta moet daar maar wat van weten te bakken.

Overigens;
Oekraïnedeal Rutte bijna rond

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 8 december 2016 @ 11:12:
[...]Dat is het gevolg van het referendum alle nee stemmen worden op een hoop gegooid en Rutta moet daar maar wat van weten te bakken.

Nou, nee. Dat is juist het fijne aan een ja/nee vraag: de uitkomst is heel duidelijk. En die uitkomst kan Rutte accepteren of niet accepteren. Makkelijker kunnen we het niet voor hem maken.

Je hebt het (krijg een beetje een deja vu trouwens) over 'argumenten' van het 'nee-kamp'. Maar het lijkt me niet dat elk persoonlijk argument van een willekeurige nee-stemmer automatisch een argument voor alle nee-stemmers is. Daarom is die opsomming van je volstrekt zinloos. En daarnaast, ben je deze al vergeten?

Net als die deal die Rutte nu bijna rond heeft. Lees de comments onder het bericht in je link maar eens. Volgens mij zijn dat heel veel nee-stemmers, maar op de een of andere manier doet Rutte ook bij een akkoord nog geen recht aan hun nee-stem.

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 08-12-2016 11:38 ]

[Señor Sjon]

Dat niemand nog ingegaan is op de voorzitter van die raad. Ene Jaap de Hoop Scheffer. Ex-CDA voorman en notoir tegenstander van referenda.

De AIV adviseert Rutte en de Kamer om tegen de wens van de meerderheid van de stemmers in te handelen. 'Als Nederland het verdrag verwerpt, dan wordt dit door de Russische president Poetin gezien als zwakte van Europa en dat kan hem aanmoedigen om de destabilisatie van Oekraïne te intensiveren', zegt AIV-voorzitter Jaap de Hoop Scheffer in een gesprek met de Volkskrant over de reden van zijn advies. Hij doet een beroep op de solidariteit van Nederlanders met Oekraïne. De verkiezing van Trump als nieuwe president van de VS maakt het volgens De Hoop Scheffer nog urgenter dat Europa zelf voor stabiliteit in de regio gaat zorgen en dus Oekraïne steunt.

En weer allerhande geopolitiek voor een 'handelsverdrag'. Maak er dan gewoon een handelsverdrag van en regel de rest met een ander verdrag. Nu wordt er zoveel bij elkaar geschoven dat het nooit goed kan gaan.

Maar, welke solidariteit moeten wij hebben met Oekraïne? We zijn geen buren, hebben nauwelijks banden met elkaar, etc. Eigenlijk heeft de gemiddelde Nederlander er niks mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 08-12-2016 12:03 ]

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 8 december 2016 @ 11:40:
Dat niemand nog ingegaan is op de voorzitter van die raad. Ene Jaap de Hoop Scheffer. Ex-CDA voorman en notoir tegenstander van referenda.

Dat zijn altijd wel saillante details ja.

Joop de Schaapheffer.

[...]


En weer allerhande geopolitiek voor een 'handelsverdrag'. Maak er dan gewoon een handelsverdrag van en regel de rest met een ander verdrag. Nu wordt er zoveel bij elkaar geschoven dat het nooit goed kan gaan.

Joh, je moet gewoon 'groot' willen denken. Niet van dat benauwde.

[Señor Sjon]

Ik denk juist groot. Twee verdragen is meer dan één.

[Brent]

Ramzzz schreef op donderdag 8 december 2016 @ 11:49:
[...]

Joh, je moet gewoon 'groot' willen denken. Niet van dat benauwde.

Ik hoef zelden een uitzondering op de regel te maken dat groot denken gewoon niet voorkomt in Nederlands politiek discours. Men kijkt je aan alsof je een cycloop op schaatsen bent.

Geen wonder dat zij die dat wel doen/kunnen wegsijpelen naar bedrijfsleven, supranationale organisaties e.d.

FunkyTrip schreef op donderdag 8 december 2016 @ 09:14:
Ik ben het persoonlijk juist wel eens met de raad. Laten we referenda lekker houden over hoe NL in te richten en de regels binnen NL

Ik geloof dat referenda elders ook vaak zo werken: deze hebben dan geen jurisdictie over internationale verdragen.

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 11:34:
[...]

Nou, nee. Dat is juist het fijne aan een ja/nee vraag: de uitkomst is heel duidelijk. En die uitkomst kan Rutte accepteren of niet accepteren. Makkelijker kunnen we het niet voor hem maken.

Je hebt het (krijg een beetje een deja vu trouwens) over 'argumenten' van het 'nee-kamp'. Maar het lijkt me niet dat elk persoonlijk argument van een willekeurige nee-stemmer automatisch een argument voor alle nee-stemmers is. Daarom is die opsomming van je volstrekt zinloos. En daarnaast, ben je deze al vergeten?

Net als die deal die Rutte nu bijna rond heeft. Lees de comments onder het bericht in je link maar eens. Volgens mij zijn dat heel veel nee-stemmers, maar op de een of andere manier doet Rutte ook bij een akkoord nog geen recht aan hun nee-stem.

Politiek is compromissen sluiten daarbij is zo'n referendum gewoon zinloos. Een troll nee stem wordt op dezelfde hoop gegooid als "er moeten betere garanties ivm corruptie" komen.

Ja ik heb letterlijk hetzelfde eerder gezegd, zinloos is het echter niet. Punt is dat zijn de grootste partijen die dat zeggen, de organisatoren, andere politieke partijen. Als Rutte naar iemand kan/zal kijken zijn het juist die groepen.
(Zelfs als jij een goed onderbouwd foutloze 200 pagina tellende academisch stuk zou schrijven waarom we nee zouden moeten zeggen, en deze niet wordt opgepikt door het grotere publiek kun je Rutte dit niet aanrekenen.)
En nee dat niet vergeten, ik wil best wel verder met de discussie daarover, waar waren we ook alweer gebleven? Heb je nog iets nieuws toe te voegen?

Dus Rutte moet zijn beleid gaan afstemmen op de comments die men op de telegraaf site neer pleuren? Een nogal niet representatieve groep lijkt mij.

[alexbl69]

Zucht, daar gaan we weer... De volgende stap in Rutte's poging om 'recht te doen aan de nee-stem', terwijl niemand daarom gevraagd heeft, geen nee-stemmer zich erdoor vertegenwoordigd voelt en het woord 'nee' an sich toch al duidelijk genoeg moet zijn.

En in de goede traditie van de afgelopen drie-kwart jaar verloopt een en ander uiteraard wederom in geheimzinnigheid en buiten het zicht van iedereen. En al helemaal van onze volksvertegenwoordiging, dat stelletje lastpakken.

Komende donderdag is er de EU top waar het allemaal zal moeten gebeuren. De Europese regeringsleiders moeten instemmen met een plan van Rutte om een tekst aan het verdrag toe te voegen waarin beschreven staat welke onderdelen NIET in het verdrag staan. Hoe dat de nee-stemmer tevreden moet stellen (die immers geen nee heeft gezegd tegen zaken die niet in het verdrag staan) is vooralsnog een raadsel, maar het is veelzeggend dat zelfs deze nietszeggende tekst niet zomaar door de rest van Europa geaccepteerd wordt.

Nog frappanter is dat onze eigen Tweede Kamer het stuk nog niet eens gekregen heeft, terwijl ze wel geacht wordt er morgenochtend over te debatteren. Rutte zal wel willen voorkomen dat Tweede Kamerleden al te veel tijd krijgen om lastige vragen op te stellen, daarom zal het wel weer de bedoeling zijn om het stuk pas vlak voor het debat naar de kamer te sturen.

Alleen jammer voor hem dat de tekst via Reuters al is uitgelekt. Zal hij zich morgen toch weer in allerlei bochten moeten wringen om hoofdzakelijk zichzelf tevreden te stellen. Want de nee-stemmer schiet niet veel op met deze poppenkast. Temeer omdat deze aanvulling geen enkele waarde voor de toekomst heeft. Mocht de EU Oekraïne er toch als lidstaat bij wil hebben, militaire steun of extra geld willen geven, dan komt er gewoon een nieuw verdrag waar al deze kattebelletjes geen enkele invloed op hebben. Of 'we' worden gedwongen Oekraïne te helpen omdat de Russen zo verschrikkelijk zijn. Die uitweg schijnt ook steeds populairder te worden.

[hoevenpe]

Hoe dichter bij 15 maart, hoe meer dit gekonkel zich tegen de gevestigde orde gaat keren.

Het wordt toch wel geratificeerd, maar dan nog is dit referendum deels geslaagd: de hypocrisie is aangetoond, de dwingende macht van Merkel een Juncker blootgelegd, de burger mondiger, Rutte uit het torentje...

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 8 december 2016 @ 12:06:
[...]


Politiek is compromissen sluiten daarbij is zo'n referendum gewoon zinloos. Een troll nee stem wordt op dezelfde hoop gegooid als "er moeten betere garanties ivm corruptie" komen.

Ja ik heb letterlijk hetzelfde eerder gezegd, zinloos is het echter niet. Punt is dat zijn de grootste partijen die dat zeggen, de organisatoren, andere politieke partijen. Als Rutte naar iemand kan/zal kijken zijn het juist die groepen.
(Zelfs als jij een goed onderbouwd foutloze 200 pagina tellende academisch stuk zou schrijven waarom we nee zouden moeten zeggen, en deze niet wordt opgepikt door het grotere publiek kun je Rutte dit niet aanrekenen.)
En nee dat niet vergeten, ik wil best wel verder met de discussie daarover, waar waren we ook alweer gebleven? Heb je nog iets nieuws toe te voegen?

Dus Rutte moet zijn beleid gaan afstemmen op de comments die men op de telegraaf site neer pleuren? Een nogal niet representatieve groep lijkt mij.

Een troll referendum was het idd, maar met een troll nee stem zet je even alle kiezers die nee gestemd hebben in het vakje Telegraaf koppensneller.

Ik, en ik hoop vele met mij, heb me daadwerkelijk verdiept nadat de vraag is voorgelegd en nee ingekleurd.

Niet om te trollen, niet omdat ik mensen uit de Oekraïne niet moet, maar inhoudelijk op het verdrag en de timing.

Graag dat ook even te respecteren omdat je anders ook in troll gedrag vervalt.

[FunkyTrip]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:21:
Ik, en ik hoop vele met mij, heb me daadwerkelijk verdiept nadat de vraag is voorgelegd en nee ingekleurd.

Niet om te trollen, niet omdat ik mensen uit de Oekraïne niet moet, maar inhoudelijk op het verdrag en de timing.

Graag dat ook even te respecteren omdat je anders ook in troll gedrag vervalt.

Maar op mijn werk hebben een aantal mensen nee gestemd, die akkoord gaan als het verdrag op een paar puntjes aangepast worden en dat wordt ook wel eens vergeten door de ' nee is nee, dus hele verdrag de vuilnisbak in' zoals hierboven betoogd wordt. De nee-stemmer valt niet in een hokje te plaatsen. Als Rutte in het verdrag krijgt 'dit betekent geen hulp/toetreding blabla', dan is dat voor veel nee stemmers een goed compromis.

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:02:
Zucht, daar gaan we weer... De volgende stap in Rutte's poging om 'recht te doen aan de nee-stem', terwijl niemand daarom gevraagd heeft, geen nee-stemmer zich erdoor vertegenwoordigd voelt en het woord 'nee' an sich toch al duidelijk genoeg moet zijn.

En in de goede traditie van de afgelopen drie-kwart jaar verloopt een en ander uiteraard wederom in geheimzinnigheid en buiten het zicht van iedereen. En al helemaal van onze volksvertegenwoordiging, dat stelletje lastpakken.

Komende donderdag is er de EU top waar het allemaal zal moeten gebeuren. De Europese regeringsleiders moeten instemmen met een plan van Rutte om een tekst aan het verdrag toe te voegen waarin beschreven staat welke onderdelen NIET in het verdrag staan. Hoe dat de nee-stemmer tevreden moet stellen (die immers geen nee heeft gezegd tegen zaken die niet in het verdrag staan) is vooralsnog een raadsel, maar het is veelzeggend dat zelfs deze nietszeggende tekst niet zomaar door de rest van Europa geaccepteerd wordt.

Nog frappanter is dat onze eigen Tweede Kamer het stuk nog niet eens gekregen heeft, terwijl ze wel geacht wordt er morgenochtend over te debatteren. Rutte zal wel willen voorkomen dat Tweede Kamerleden al te veel tijd krijgen om lastige vragen op te stellen, daarom zal het wel weer de bedoeling zijn om het stuk pas vlak voor het debat naar de kamer te sturen.

Alleen jammer voor hem dat de tekst via Reuters al is uitgelekt. Zal hij zich morgen toch weer in allerlei bochten moeten wringen om hoofdzakelijk zichzelf tevreden te stellen. Want de nee-stemmer schiet niet veel op met deze poppenkast. Temeer omdat deze aanvulling geen enkele waarde voor de toekomst heeft. Mocht de EU Oekraïne er toch als lidstaat bij wil hebben, militaire steun of extra geld willen geven, dan komt er gewoon een nieuw verdrag waar al deze kattebelletjes geen enkele invloed op hebben. Of 'we' worden gedwongen Oekraïne te helpen omdat de Russen zo verschrikkelijk zijn. Die uitweg schijnt ook steeds populairder te worden.

Daar gaan we weer? Hij is de hele tijd gewoon bezig geweest, je doet alsof het al tien keer is gebeurd, het is nog niet een keer gebeurd...
Er zijn wel een aantal stemmers die zich hierdoor vertegenwoordigt voelen. Je kunt wel proberen te doen alsof iedere nee stemmer als jij denkt maar dat is gewoon niet zo.

Wat lees jij in het artikel? Een (paar) oppositie partijen willen openheid terwijl het niet ongebruikelijk is om halverwege onderhandelingen niets te naar buiten te brengen omdat er nog alles kan veranderen.

De aanpassingen beantwoorden wederom de meest voorkomende tegen argumenten die door het nee kamp geuit werden.

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:21:
[...]

Een troll referendum was het idd, maar met een troll nee stem zet je even alle kiezers die nee gestemd hebben in het vakje Telegraaf koppensneller.

Ik, en ik hoop vele met mij, heb me daadwerkelijk verdiept nadat de vraag is voorgelegd en nee ingekleurd.

Niet om te trollen, niet omdat ik mensen uit de Oekraïne niet moet, maar inhoudelijk op het verdrag en de timing.

Graag dat ook even te respecteren omdat je anders ook in troll gedrag vervalt.

Ik zeg ook niet dat alle stemmen een troll stem zijn, ik zeg dat alle verschillende stemmen op een hoop worden gegooid en je er geen onderscheid tussen kunt maken. Met waar jij op reageerde als voorbeeld...


Overigens dit kwam ook langs op nieuwsuur gister, en ook een aantal nee stemmers die vonden dat het verdrag niet door moest, maar toen ze begonnen waarom ze hadden tegengestemd... manmanman.

[ Voor 67% gewijzigd door klaw op 13-12-2016 11:36 ]

[kdeboois]

klaw schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:59:
Overigens dit kwam ook langs op nieuwsuur gister, en ook een aantal nee stemmers die vonden dat het verdrag niet door moest, maar toen ze begonnen waarom ze hadden tegengestemd... manmanman.

Prachtig voorbeeld. denk jij dat de redactie van Nieuwsuur hier zendtijd aan geeft als er een degelijk verhaal komt ? Ik ben bang dat hier altijd het spektakel van de 'domme' nee stemmer zendtijd krijgt.

Daarnaast blijft iemand die niet goed kan verwoorden een stem gerechtigde. Dat heb je te respecteren. Helaas is dat gewoon onderdeel van de democratie.

[klaw]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 14:08:
[...]

Prachtig voorbeeld. denk jij dat de redactie van Nieuwsuur hier zendtijd aan geeft als er een degelijk verhaal komt ? Ik ben bang dat hier altijd het spektakel van de 'domme' nee stemmer zendtijd krijgt.

Daarnaast blijft iemand die niet goed kan verwoorden een stem gerechtigde. Dat heb je te respecteren. Helaas is dat gewoon onderdeel van de democratie.

Ja het is een anekdote, en je kunt ik een paar woorden wel iets betere argumenten komen dan met iets van dat ze niet allemaal hier moeten komen.
En waar heb ik gezegd dat we het stem recht af zouden moeten pakken van iemand of een groepje personen?

Maar ik mag ook gewoon met "manmanman" reageren. Overigens is zij in mijn ervaring is zij niet de enige die eigenlijk niets weet over het verdrag, dit topic is een mooie getuige...

[kdeboois]

klaw schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:31:
[...]


Ja het is een anekdote, en je kunt ik een paar woorden wel iets betere argumenten komen dan met iets van dat ze niet allemaal hier moeten komen.
En waar heb ik gezegd dat we het stem recht af zouden moeten pakken van iemand of een groepje personen?

Maar ik mag ook gewoon met "manmanman" reageren. Overigens is zij in mijn ervaring is zij niet de enige die eigenlijk niets weet over het verdrag, dit topic is een mooie getuige...

De meeste mensen dus niet. Camera en microfoon in je gezicht en op nationale televisie ff vertellen wat jij wil horen is voor 98% van de mensen gewoon lastig.

Ik lees nergens dat jij dat af wil pakken. Ik stel ook nergens dat jij dat zou willen.

Natuurlijk mag jij met manmanman reageren, maar dit is een forum en daar komen dan reacties op.

[klaw]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 15:43:
[...]

De meeste mensen dus niet. Camera en microfoon in je gezicht en op nationale televisie ff vertellen wat jij wil horen is voor 98% van de mensen gewoon lastig.

Ik lees nergens dat jij dat af wil pakken. Ik stel ook nergens dat jij dat zou willen.

Natuurlijk mag jij met manmanman reageren, maar dit is een forum en daar komen dan reacties op.

Lastig? Misschien, maar dan zou je op zijn minst met gerelateerde zaken kunnen komen... Verigens had ik niet het idee dat deze persoon opeens een midcrofoon in der snufferd kreeg geduwt.
Goed dan niet afpakken maar dan alsnog, nergens geef ik aan dat ol dat niet respecteer of wat dan ook... of wat je ook bedoelde...

Maar aangezien dit een forum is;
Waarom heb jij tegen gestemd?

[kdeboois]

klaw schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:22:
[...]


Lastig? Misschien, maar dan zou je op zijn minst met gerelateerde zaken kunnen komen... Verigens had ik niet het idee dat deze persoon opeens een midcrofoon in der snufferd kreeg geduwt.
Goed dan niet afpakken maar dan alsnog, nergens geef ik aan dat ol dat niet respecteer of wat dan ook... of wat je ook bedoelde...

Maar aangezien dit een forum is;
Waarom heb jij tegen gestemd?

Omdat ik tegen het verdrag op dit moment ben.

Het land is gewoon niet klaar voor deze stap. Ik denk dat we ze kunnen helpen, als EU en als Nederland maar niet op deze manier.

Het land is feitelijk gewoon in oorlog en door deze stap te zetten richting de EU zal de polarisatie en de verdeling in het land alleen maar groter worden, wat feitelijk gewoon olie op het vuur is...

[Verwijderd]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:35:
Omdat ik tegen het verdrag op dit moment ben.

Het land is gewoon niet klaar voor deze stap. Ik denk dat we ze kunnen helpen, als EU en als Nederland maar niet op deze manier.

Het land is feitelijk gewoon in oorlog en door deze stap te zetten richting de EU zal de polarisatie en de verdeling in het land alleen maar groter worden, wat feitelijk gewoon olie op het vuur is...

Het is olie op het vuur of uiteindelijk verdrinken in de olie. Linksom of rechtsom trekt Rusland Oekraïne naar zich toe, terwijl veel mensen daar helemaal niet op zitten te wachten.

Vergeet niet dat veel Oekraïners zich bereid getoond hebben letterlijk te vechten voor de aansluiting bij Europa. Dan is het nogal laf om ok doei! te roepen als ze vergaande commitment tonen.

Een soepel en stille opname in de EU is niet mogelijk, zoveel is zeker. Het alternatief is het land voor de leeuwen gooien.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:02:
Zucht, daar gaan we weer... De volgende stap in Rutte's poging om 'recht te doen aan de nee-stem', terwijl niemand daarom gevraagd heeft, geen nee-stemmer zich erdoor vertegenwoordigd voelt en het woord 'nee' an sich toch al duidelijk genoeg moet zijn.

Ik vraag me altijd af wat mensen nu precies verwacht hadden. Ik kan oprecht geen scenario bedenken dat geen politieke zelfmoord van Nederland is waarbij er niet alsog allerlei mensen zullen roepen dat er geen eer wordt gedaan aan de nee-stem. Politieke processen kosten tijd en zelf je losmaken uit een akkoord kan niet zomaar halsoverkop, zie bijvoorbeeld de Brexit. Ondertussen wordt er wel een teller gepost met hoeveel dagen Rutte het "Nee" van 6 april al negeert, terwijl ergens aan werken toch expliciet iets anders is dan negeren.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2016 18:01 ]

[hoevenpe]

Het is in ieder geval op deze manier expliciete politieke zelfmoord van de gevestigde partijen op 15 maart...

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 18:26:
Het is in ieder geval op deze manier expliciete politieke zelfmoord van de gevestigde partijen op 15 maart...

Het aparte dat de grootste 'winnaar' van dit moment is ook degene die de grootste steun voor de agressor in de Oekraine is. Zelfs MH17 doet niets aan die ironie af.

[YakuzA]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:35:
[...]

Omdat ik tegen het verdrag op dit moment ben.

Het land is gewoon niet klaar voor deze stap. Ik denk dat we ze kunnen helpen, als EU en als Nederland maar niet op deze manier.

Het land is feitelijk gewoon in oorlog en door deze stap te zetten richting de EU zal de polarisatie en de verdeling in het land alleen maar groter worden, wat feitelijk gewoon olie op het vuur is...

Volgens mij verwar je oorzaak en gevolg.
Toen besloten werd tot dit associatie verdrag was Oekraïne niet in 'oorlog' met 'rusland'.

[kdeboois]

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:13:
[...]

Volgens mij verwar je oorzaak en gevolg.
Toen besloten werd tot dit associatie verdrag was Oekraïne niet in 'oorlog' met 'rusland'.

Toen ik mocht stemmen wel.

En over dat oorzaak en gevolg kan je verder ook nog wel een boompje opzetten. Mijn bloed gaat koken bij de beelden van Hansje B. en zijn gebalde knuistjes op 'het' plein.

[klaw]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:35:
[...]

Omdat ik tegen het verdrag op dit moment ben.

Het land is gewoon niet klaar voor deze stap. Ik denk dat we ze kunnen helpen, als EU en als Nederland maar niet op deze manier.

Het land is feitelijk gewoon in oorlog en door deze stap te zetten richting de EU zal de polarisatie en de verdeling in het land alleen maar groter worden, wat feitelijk gewoon olie op het vuur is...

Waarom is het land niet klaar voor dit verdrag? Aan welke criteria zou het moeten voldoen om er wel klaar voor te zijn?
En hoe zou de EU en NL Oekraïne wel kunnen helpen?

Het heeft een opstand gehad een deel is bezet en een deel is in oorlog, hoe kan het nog verder polariseren door dit verdrag? Bovendien waren in de aanloop naar het verdrag geen problemen met de Oosterlijke deel van de bevolking gehad. De problemen kwamen pas toen Putin en Yanukovych een gesprek hadden vlak voor het tekenen van het verdrag en daarna Yanukovych er "plots" vanaf zag.

Als je van het verdrag af ziet door de Oorlog geef je Putin gelijk en wordt het voor hem aantrekkelijk om zulke acties te herhalen. Appeasement lokt alleen maar meer conflicten uit.

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:21:
[...]

Toen ik mocht stemmen wel.

En over dat oorzaak en gevolg kan je verder ook nog wel een boompje opzetten. Mijn bloed gaat koken bij de beelden van Hansje B. en zijn gebalde knuistjes op 'het' plein.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat "Hansje" mede schuldig is?

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 20:51:
[...]
Wat wil je hiermee zeggen? Dat "Hansje" mede schuldig is?

Hansje (en Guy) hebben daar lopen roepen dat 'Europa' klaar zou staan als de revolutie zou slagen. Zonder enig mandaat of beslissingsbevoegdheid hebben ze de aanwezige Oekraïners een dikke vette worst voorgehouden en lopen ophitsen. Me dunkt dat dat olie op het vuur gooien is.

En nu krijgen 'wij' het verwijt dat we - als puntje bij paaltje komt - Oekraïne in de kou laten staan. Dan hadden Hansje en Guy voordat ze daar gingen blaten even na moeten gaan hoe groot de steun onder de bevolking was om die schurkenstaat te gaan helpen.

Maar de mening van het volk is volgens mij sowieso al niet echt hun ding...

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 17:51:
Ik vraag me altijd af wat mensen nu precies verwacht hadden. Ik kan oprecht geen scenario bedenken dat geen politieke zelfmoord van Nederland is waarbij er niet alsog allerlei mensen zullen roepen dat er geen eer wordt gedaan aan de nee-stem. Politieke processen kosten tijd en zelf je losmaken uit een akkoord kan niet zomaar halsoverkop, zie bijvoorbeeld de Brexit. Ondertussen wordt er wel een teller gepost met hoeveel dagen Rutte het "Nee" van 6 april al negeert, terwijl ergens aan werken toch expliciet iets anders is dan negeren.

Wat mensen verwacht hadden? Dat Rutte de wet volgt. Dus hetzij het raadgevend referendum naast zich neerleggen, hetzij het volgen. Meer smaken zijn er niet. Nu is hij ongelooflijk veel politiek kapitaal aan het verspelen terwijl hij de nee-stemmers (en ook sommige ja-stemmers of niet stemmers) nog meer tegen zich in het harnas jaagt dan als hij had gezegd 'bedankt voor het advies, maar ik ben de baas en ben van mening dat het voorliggende verdrag tekenen het beste voor het land is'.

Hij heeft er gewoon een politieke puinzooi van gemaakt.

[ Voor 43% gewijzigd door alexbl69 op 13-12-2016 21:07 ]

[kdeboois]

klaw schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 20:51:
[...]


Waarom is het land niet klaar voor dit verdrag? Aan welke criteria zou het moeten voldoen om er wel klaar voor te zijn?
En hoe zou de EU en NL Oekraïne wel kunnen helpen?

Het heeft een opstand gehad een deel is bezet en een deel is in oorlog, hoe kan het nog verder polariseren door dit verdrag? Bovendien waren in de aanloop naar het verdrag geen problemen met de Oosterlijke deel van de bevolking gehad. De problemen kwamen pas toen Putin en Yanukovych een gesprek hadden vlak voor het tekenen van het verdrag en daarna Yanukovych er "plots" vanaf zag.

Als je van het verdrag af ziet door de Oorlog geef je Putin gelijk en wordt het voor hem aantrekkelijk om zulke acties te herhalen. Appeasement lokt alleen maar meer conflicten uit.


[...]


Wat wil je hiermee zeggen? Dat "Hansje" mede schuldig is?

Het land is in oorlog en of ik daar Putin nu wel of geen gelijk mee geef is voor mij niet relevant. Je moet dit nu gewoon niet doen.

We kunnen ze helpen door het conflict in het oosten te deëscaleren en niet door de voorstanders alleen op te ruien. Dat is wat Hansje van B. aan het doen was.

Dus kijk naar de feiten en neem een wijs besluit. Dat was in dit geval 'nee' stemmen. Meer kan ik voor de mensen van de Oekraïne niet en voor ons zelf niet doen als eenvoudige stemgerechtigde.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:00:

Wat mensen verwacht hadden? Dat Rutte de wet volgt. Dus hetzij het raadgevend referendum naast zich neerleggen, hetzij het volgen. Meer smaken zijn er niet.

Nu ontwijk je de vraag. Wat is volgen? Wanneer heeft hij volgens jou de nee correct ingewilligd en waarom is dat de juiste opvatting en niets anders?

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:02:
Het land is in oorlog en of ik daar Putin nu wel of geen gelijk mee geef is voor mij niet relevant. Je moet dit nu gewoon niet doen.

<knip> wat jij van je discussiepartners vindt hoef je zeker niet hier neer te zetten. Zijn strategie is onrust creëren in gebieden waarin Rusland interesse of belangen heeft. Als je ervoor pleit dan iedere keer maar bibberend weg te lopen omdat er conflicten in het gebied zijn, kan je beter gelijk naar Rusland vliegen en de onvoorwaardelijke overgave tekenen. Europa is van Poetin.

[ Voor 44% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 09:29 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:19:
[...]

Nu ontwijk je de vraag. Wat is volgen? Wanneer heeft hij volgens jou de nee correct ingewilligd en waarom is dat de juiste opvatting en niets anders?

Direct van de wikipedia-pagina over de referendumwet:

Er zijn drie scenario's mogelijk:

• Blijft de opkomst onder de 30% dan is het referendum ongeldig en kan de wet alsnog bij koninklijk besluit in werking treden (art. 10 Wrr).
• Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen vóór de wet, kan de wet alsnog bij koninklijk besluit in werking treden (art. 10 Wrr).
• Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (art. 11 Wrr). De wet treedt dus toch in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt verworpen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt aangenomen, en de wet treedt niet in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt aangenomen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt verworpen.

Het gaat uiteraard om het laatste punt, en dan met name de zinsnede 'wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet'

Het kan zijn dat ik erover heen lees, maar ik zie daar niets staan over 'recht doen aan de nee-stem', 'drie-kwart jaar achter gesloten deuren overleggen met jan en alleman behalve de volksvertegenwoordiging', of iets van dien aard.

Daar staat dat er zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel moet worden ingediend waarbij uitsluitend de wet hetzij ingetrokken wordt, hetzij in werking treedt. Niks meer en niks minder.

Met dat zo spoedig mogelijk neemt Rutte al een loopje, hoewel hij van de rechter wat bewegingsvrijheid heeft gekregen. Bewegingsvrijheid die maximaal benut wordt. Maar dan blijft over dat hij volgens de wet maar 2 keuzes heeft: de uitslag respecteren of niet respecteren. Meer smaken zijn er niet. Anders handelt hij tegen de wet.

<knip> Ook dit was geen inhoudelijke bijdrage.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 09:29 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:31:
Direct van de wikipedia-pagina over de referendumwet:

[...]

In jouw quote ontbreekt het raadgevende element eigenlijk volledig. Waar jij naar op zoek bent is het volgende stuk:

Artikel 12
1.
Indien de inwerkingtreding van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, geen uitstel kan lijden, kan onder verwijzing in die wet naar dit artikel de inwerkingtreding in afwijking van de artikelen 8 en 9 worden geregeld, onverminderd de mogelijkheid over de wet een referendum te houden.
2.
Indien over een wet als bedoeld in het eerste lid een referendum wordt gehouden en onherroepelijk is vastgesteld dat dit heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet. Onze Minister wie het aangaat licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering ter zake.
3.
Betreft het een wet tot goedkeuring van een verdrag, dan wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het verdrag, indien de binding aan het verdrag reeds is aangegaan. Onze Minister van Buitenlandse Zaken licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering terzake.

Het zo spoedig mogelijk moeten maken van een besluit is breed en geeft veel ruimte. In bestuurkundig opzicht is het helemaal niet onredelijk om zo spoedig mogelijk te zien als zodra de onderhandelingen duidelijkheid geven over de situatie. Eerder is het voorbeeld van de Brexit al gegeven: het is onrealistisch te verwachten dat wanneer er vandaag gestemd wordt, het Verenigd Koninkrijk morgen uit de EU stapt. Dat gebeurt zo snel mogelijk nadat alle benodigde plichtplegingen zijn voldaan.

Daarmee komen we weer bij mijn eerste vraag: wat verwachten mensen nu precies? Die willen blijkbaar dat het van de ene op de andere dag geregeld is, maar dat werkt nooit zo bij wetten. Zo snel mogelijk als het proces redelijkerwijs op verstandige wijze afgehandeld kan worden is blijkbaar niet goed genoeg.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:31:
FTFY

Streepjes veranderen niets. Dat de VS zoiets ook doet verandert niets aan de impact en schade die Poetin aanricht.

<knip> Weer geen inhoudelijke bijdrage, houd daar eens mee op?

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 09:31 ]

[klaw]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:00:
[...]

Hansje (en Guy) hebben daar lopen roepen dat 'Europa' klaar zou staan als de revolutie zou slagen. Zonder enig mandaat of beslissingsbevoegdheid hebben ze de aanwezige Oekraïners een dikke vette worst voorgehouden en lopen ophitsen. Me dunkt dat dat olie op het vuur gooien is.

En nu krijgen 'wij' het verwijt dat we - als puntje bij paaltje komt - Oekraïne in de kou laten staan. Dan hadden Hansje en Guy voordat ze daar gingen blaten even na moeten gaan hoe groot de steun onder de bevolking was om die schurkenstaat te gaan helpen.

Maar de mening van het volk is volgens mij sowieso al niet echt hun ding...


[...]

Wat mensen verwacht hadden? Dat Rutte de wet volgt. Dus hetzij het raadgevend referendum naast zich neerleggen, hetzij het volgen. Meer smaken zijn er niet. Nu is hij ongelooflijk veel politiek kapitaal aan het verspelen terwijl hij de nee-stemmers (en ook sommige ja-stemmers of niet stemmers) nog meer tegen zich in het harnas jaagt dan als hij had gezegd 'bedankt voor het advies, maar ik ben de baas en ben van mening dat het voorliggende verdrag tekenen het beste voor het land is'.

Hij heeft er gewoon een politieke puinzooi van gemaakt.

En weer dat "ophitsen" hoe heeft die speech effect gehad op de protesten, en hoe groot? Tja de EU zou het verdrag ondertekenen, als ze doelden op het verdrag is er in dat opzicht niet zoveel aan de hand. Maar ik zie verder hoe een tweetal personen die mogelijk hun boekje buiten gaan resulteerd in een argument om tegen het verdrag te stemmen.

Dat wij Oekraïne in de kou laten staan komt niet opeens omdat die twee daar een speechje van een paar minuten hebben gehouden. Als zij daar niet waren geweest zou het nog even hard gelden. Ik denk namelijk een afgeronde onderhandeling tussen een groot aantal partijen iets meer gewicht met zich mee draagt dan een speech van twee personen, of denk jij daar anders over?

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:02:
[...]

Het land is in oorlog en of ik daar Putin nu wel of geen gelijk mee geef is voor mij niet relevant. Je moet dit nu gewoon niet doen.

We kunnen ze helpen door het conflict in het oosten te deëscaleren en niet door de voorstanders alleen op te ruien. Dat is wat Hansje van B. aan het doen was.

Dus kijk naar de feiten en neem een wijs besluit. Dat was in dit geval 'nee' stemmen. Meer kan ik voor de mensen van de Oekraïne niet en voor ons zelf niet doen als eenvoudige stemgerechtigde.

Leuke discussie zo, je komt met een punt en de andere; "niet relevant". En waarom zou je dat niet moeten doen? Hoe kunnen wij of zij extra problemen krijgen door het associatie verdrag?

En hoe wil je dat conflict deëscaleren? Welke plannen heb je? En wil je alleen Oekraïne zo helpen? Hoe zit het met economië etc?

En ook al hadden die twee de boel opgeruid, wat maakt dat uit voor dit verdrag?

Welke bewijzen? En je denkt echt dat je niet meer voer de oekraïners kan doen dan Nee stemmen? Wat dacht je van JA stemmen, ze willen het zelf en het bied Oekraïne een kans op vooruitgang, iets wat ze onderhand wel aan toe zijn. Dit was het enige wat je kon doen?


<knip> Dit zijn geen dingen om te quoten, maak een TR aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 09:31 ]

[Brent]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:39:
[...]

Klopt. Ik ben een bukslaaf van Poetin. Jij ook nog een goedenavond.

Dit herinnert me er helaas aan dat dit soort mensen in '45 ook in de meerderheid waren, en Polen als een baksteen lieten vallen omdat ze gewoon geen zin hadden. Uitermate droevig, stel je voor dat men Nederland zo had laten vallen.

[kdeboois]

Brent schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:02:
[...]

Dit herinnert me er helaas aan dat dit soort mensen in '45 ook in de meerderheid waren, en Polen als een baksteen lieten vallen omdat ze gewoon geen zin hadden. Uitermate droevig, stel je voor dat men Nederland zo had laten vallen.

Ik heb gewoon even geen zin om met mensen in discussie te gaan die me als bukslaaf zien.

Leuk dat je dit er bij haalt. Echt een 1-op-1 te vergelijken scenario. NOT

[hoevenpe]

In plaats van de confrontatie zoeken kunnen we beter samenwerken met Poetin: je ziet dat zijn aanpak in Syrië veel succesvoller is dan het halfslachtige beleid van het westen. Als we gezamenlijk het gevaar van IS en de radicale islam zouden bestrijden, rekening houdend met wederzijdse invloedssferen dan zou dat veel effectiever zijn dan nu ruziën over een gebied dat door en door corrupt is.

De Republikeinen in de VS beginnen nu deze draai al te maken:

quote: https://www.theatlantic.c...e-split-on-russia/510317/

Ideological and civilizational conservatives united in opposition to the Soviet Union, but divide on whether Putin’s Russia is a totalitarian enemy, or a defender of the Christian west.

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 13-12-2016 22:18 ]

[Verwijderd]

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:14:
Ik heb gewoon even geen zin om met mensen in discussie te gaan die me als bukslaaf zien.

Misschien helpt het als je je iets minder op één woord focust en iets meer op de inhoud van de rest van de post

[kdeboois]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:18:
[...]

Misschien helpt het als je je iets minder op één woord focust en iets meer op de inhoud van de rest van de post

Dat bepaal ik zelf, sorry.

Ehm, neen. Als je je in een serieuze discussie mengt, dan is het wel zo dat je met elkaar conventies hebt, zoals: goed lezen en inhoudelijk reageren.

Daar wordt op GoT op toegezien.

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 08:07 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:15:
In plaats van de confrontatie zoeken kunnen we beter samenwerken met Poetin

Voor een samenwerking moet er toch sprake zijn van gelijkwaardigheid op enig vlak en daar lijkt in Syrië geen enkele sprake van.

[josshem]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:15:
In plaats van de confrontatie zoeken kunnen we beter samenwerken met Poetin: je ziet dat zijn aanpak in Syrië veel succesvoller is dan het halfslachtige beleid van het westen. Als we gezamenlijk het gevaar van IS en de radicale islam zouden bestrijden, rekening houdend met wederzijdse invloedssferen dan zou dat veel effectiever zijn dan nu ruziën over een gebied dat door en door corrupt is.

De Republikeinen in de VS beginnen nu deze draai al te maken:

[...]

Gezamenlijk IS bestrijden in Syrië klinkt goed, het probleem is alleen dat Poetin niet geinteresseerd is in IS. Het enige wat hij afgelopen maanden heeft gedaan is Assad in het zadel houden tegenover de oppositie. Daar is hij redelijk effectief in, omdat deze coalitie clustermunitie, TOS-1 buratino's, vatbommen en ander zwaar geschut gebruiken, waarbij alleen de destructieve kracht telt en burgerslachtoffers irrelevant zijn, deze worden namelijk bestempeld als terroristen, waardoor je gewoon hele wijken plat kunt gooien zonder je over de publieke opinie druk te maken.

Zie ook de activiteiten op http://syria.liveuamap.com/.

Toevallig worden er nu in de regio bij Palmyra bombardementen uitgevoed, maar dat is alleen omdat IS een offensief uitvoert, omdat het gros van de strijdkrachten 200km noordelijker de stad Aleppo aan het plat gooien waren. Maargoed dit heeft weinig met het associatieverdrag te maken.

Terug ontopic: Concluderende is het beter om ons eigen plan te trekken, ongeacht wat Rusland hiervan vindt, omdat deze toch doen wat hun geopolitieke doelen behartigd.

[wontcachme]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:15:
In plaats van de confrontatie zoeken kunnen we beter samenwerken met Poetin:

Want tot op heden werkt dat zo lekker? Minsk verdragen veegt hij zijn kont mee af, Humanitaire verdragen? Leuk papier voor de openhaard. Grenzen? Nooit van gehoord.

je ziet dat zijn aanpak in Syrië veel succesvoller is dan het halfslachtige beleid van het westen.

"succesvoller". Ga maar eens het aantal ziekenhuizen in Allepo tellen. Er missen er momenteel nogal wat. Hun tactiek is simpelweg alles platbombarderen en het maakt niet uit of er strijders of burgers zijn. En hun komen er simpelweg mee weg omdat in eigen land de media dit niet mag verslaan en mensen in het westen liever wegkijken. Wat zou er hier gebeuren als wij voortaan alles zouden platbombarderen zonder rekening te houden met burgers? Dan moet het opeens onderzocht worden....

Als we gezamenlijk het gevaar van IS en de radicale islam zouden bestrijden,

Rusland en IS bestrijden gaat niet samen. Daar komen amper bommen op terecht. Notabene Assad heeft meerdere staakt het vuren gehad met IS op bepaalde fronten en gaf hun zelfs hulp bij sommige aanvallen...

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:15:
In plaats van de confrontatie zoeken kunnen we beter samenwerken met Poetin:

Da's de man die een halve oorlog begint, MH-17 neerhaalt met zoveel doden en vanaf dag 1 elke week opnieuw een verhaal verzint om maar voldoende waarheden op tafel heeft liggen?

Nou ja, als een dag later weer een vliegtuig wordt neergehaald zal je toch nog steeds Poetin het voordeel van de twijfel kado doen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:57:
Da's de man die een halve oorlog begint, MH-17 neerhaalt met zoveel doden en vanaf dag 1 elke week opnieuw een verhaal verzint om maar voldoende waarheden op tafel heeft liggen?

Die oorlog is ontstaan mede door het ophitsen van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt, maar dat wil blijkbaar niet doordringen tot sommige mensen...

[Delerium]

Je beweert dus serieus dat die twee politici daar de hele oorlog zijn begonnen, inclusief al die sluipschutters die op de eigen bevolking schoot?

Nou ja, je kan dus wel stellen dat deze politici buitengewoon effectief zijn, maar volgens mij zit je er behoorlijk naast.

[josshem]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:59:
[...]


Die oorlog is ontstaan mede door het ophitsen van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt, maar dat wil blijkbaar niet doordringen tot sommige mensen...

Ze hadden nog nooit gehoord van die twee in Oekraïne, dus dat zal wel loslopen. Daarnaast vergeet men dat er al ~67 doden waren gevallen voordat deze twee clowns op kwamen draven op 21 februari 2014.

Wellicht is het verstandig eerst de tijdlijn van gebeurtenissen helder te krijgen alvorens willekeurige gebeurtenissen aan elkaar te knopen en de schuld bij twee politici te leggen.

[ Voor 16% gewijzigd door josshem op 13-12-2016 23:11 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:03:
Je beweert dus serieus dat die twee politici daar de hele oorlog zijn begonnen, inclusief al die sluipschutters die op de eigen bevolking schoot?

Nou ja, je kan dus wel stellen dat deze politici buitengewoon effectief zijn, maar volgens mij zit je er behoorlijk naast.

Niet de hele oorlog begonnen, maar wel 'hoop' gegeven dat na een opstand het 'westen' massaal te hulp zou komen. Men denkt daar echt dat dit verdrag de opmaat is naar toetreding, waarom denk je anders dat ze in Kiev zo hameren op dit verdrag? Het is voor Poroshenko veel meer dan een simpel handelsverdrag, het is onderdeel van veel grotere geopolitieke belangen.

Precies datgene dat wat door Rutte nadrukkelijk ontkend werd, waar dus 61% van de Nederlandse bevolking die ging stemmen doorheen geprikt heeft...

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:11:
Precies datgene dat wat door Rutte nadrukkelijk ontkend werd, waar dus 61% van de Nederlandse bevolking die ging stemmen doorheen geprikt heeft...

Ah, die 61% die ternauwernood weet waar de Oekraine is (tot de MH17), gelooft wat GeenStijl schreeuwt en stemde als anti-EU signaal.

Gaan doen of die 61% "denkt" zoals jij...

[kdeboois]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:19:
[...]

Ah, die 61% die ternauwernood weet waar de Oekraine is (tot de MH17), gelooft wat GeenStijl schreeuwt en stemde als anti-EU signaal.

Gaan doen of die 61% "denkt" zoals jij...

Gaan we weer. Dank u voor de complimenten. Een Nee stemmer.

Dat staat er helemaal niet. Dit is behoorlijk sfeerbedervend, en houd daar mee op.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 08:09 ]

[gambieter]

Let je even op? Ik spiegel even hoevenpe's nogal zielige poging de Nee-stemmers als oplettende Kuifjes neer te zetten, die als enige zo slim waren om de waarheid te zien. Daar heb je natuurlijk geen probleem mee.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 14-12-2016 00:02 ]

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:11:
[...]


Niet de hele oorlog begonnen, maar wel 'hoop' gegeven dat na een opstand het 'westen' massaal te hulp zou komen. Men denkt daar echt dat dit verdrag de opmaat is naar toetreding, waarom denk je anders dat ze in Kiev zo hameren op dit verdrag? Het is voor Poroshenko veel meer dan een simpel handelsverdrag, het is onderdeel van veel grotere geopolitieke belangen.

Precies datgene dat wat door Rutte nadrukkelijk ontkend werd, waar dus 61% van de Nederlandse bevolking die ging stemmen doorheen geprikt heeft...

Europa mag van geluk spreken dat er in Nederland zo'n groep oplettende burgers is. Zoals op de wikipedia pagina te zien ishttps://en.wikipedia.org/...ion_Association_Agreement hebben enorm veel democratische organen (nationale en regionale parlementen en zelfs het Europees parlement) zich over dit verdrag gebogen. Geen van deze parlementen heeft dit geopolitieke complot kunnen 'doorprikken'. Dat is op zichzelf al vrij verrassend, gezien al deze parlementen verschillende belangen hebben en bestaan uit alle smaken van het politieke spectrum.

De 61% procent die dit heeft zien aankomen zit dus echt een groot aantal divisies boven het niveau van de politieke klasse, in zo'n beetje heel Europa (nou ja, behalve Oekraïne dan, die hebben dit immers allemaal bedacht, toch?). Ik hoorde laatst nog dat ze in de VS op zoek zijn naar geopolitieke kennis, wellicht kan men daar een denktank beginnen, anti-establishment is een pré meen ik me te herinneren.

Voor geïnteresseerden:

spoiler:

link

[noguru]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:50:
Let je even op? Ik spiegel even hoevenpe's nogal zielige poging de Nee-stemmers als oplettende Kuifjes neer te zetten, die als enige zo slim waren om de waarheid te zien. Daar heb je natuurlijk geen probleem mee.

Tja, je hebt nee stemmers hier recentelijk ook al neer gezet als simpele provinciaaltjes of iets dergelijks en eerder zijn er ook al minder fraaie omschrijvingen uitgekomen. Verder lijk je gewoon niet te willen geloven dat er mensen zijn die serieuze bezwaren hebben tegen het associatie verdrag omdat jij die bezwaren niet deelt. En oplettende Kuifjes klinkt veel positiever dan je het bedoelt. Inhoudelijk kom je niet verder dan algemene bezwaren tegen democratie, op een wijze die allesbehalve sterk is.
Wat dat betreft is het niet zo gek dat mensen je bijdragen aan deze discussie als niet zo positief en nuttig zien.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:59:
In jouw quote ontbreekt het raadgevende element eigenlijk volledig. Waar jij naar op zoek bent is het volgende stuk:

Het zo spoedig mogelijk moeten maken van een besluit is breed en geeft veel ruimte. In bestuurkundig opzicht is het helemaal niet onredelijk om zo spoedig mogelijk te zien als zodra de onderhandelingen duidelijkheid geven over de situatie. Eerder is het voorbeeld van de Brexit al gegeven: het is onrealistisch te verwachten dat wanneer er vandaag gestemd wordt, het Verenigd Koninkrijk morgen uit de EU stapt. Dat gebeurt zo snel mogelijk nadat alle benodigde plichtplegingen zijn voldaan.

Daarmee komen we weer bij mijn eerste vraag: wat verwachten mensen nu precies? Die willen blijkbaar dat het van de ene op de andere dag geregeld is, maar dat werkt nooit zo bij wetten. Zo snel mogelijk als het proces redelijkerwijs op verstandige wijze afgehandeld kan worden is blijkbaar niet goed genoeg.

Toch mijn complimenten dat je blijft pogen de uitslag van een ja/nee referendum, waar krachtens de wet enkel een ja/nee antwoord op mogelijk is, in zoveel woorden te duiden en te masseren. Je kunt zo bij Rutte aan de slag.

Dan nu inhoudelijk: het punt van 'zo spoedig mogelijk' heb ik al behandeld. Ik ben het niet eens met de hoeveelheid tijd die Rutte er voor neemt, maar de rechter is het niet met mij eens dus daar heb ik mij maar bij neer te leggen.

Maar dan betoog je dat het niet onredelijk is om meer tijd te nemen omdat 'onderhandelingen duidelijkheid [moeten] geven over de situatie'. En daar lopen onze opvattingen uiteen. Want volgens mij (en volgens de wet) kan het referendum enkel gaan over een wet die reeds is aangenomen door de Tweede Kamer. En dus per definitie al uitonderhandeld is.

Er staat daarentegen niks in de referendumwet over (een mogelijkheid tot) aanpassing van deze wet na een negatief oordeel. Dat kan Rutte uiteraard wel doen, maar het zou hem wel sieren om als hij van mening is dat hij hiermee recht doet aan de bezwaren van de nee-stemmers, hij deze aangepaste wet wederom middels een referendum bij de bevolking gaat toetsen. Maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet helemaal de bedoeling is .

Brent schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:02:
[...]

Dit herinnert me er helaas aan dat dit soort mensen in '45 ook in de meerderheid waren, en Polen als een baksteen lieten vallen omdat ze gewoon geen zin hadden. Uitermate droevig, stel je voor dat men Nederland zo had laten vallen.

Tja, welkom bij de Realpolitik. Wat had jij dan gewild? Dat we in '45 even lekker door waren gegaan richting het oosten? Dan was er nu geen Nederland meer geweest om te laten vallen, hoop dat je je dat beseft. Af en toe moet je je knopen tellen, en Europa heeft op dit moment een veel te grote mond gezien het geringe aantal knopen dat we hebben. Heel zielig allemaal voor Oekraïne, maar wij kunnen nu eenmaal niet alle ellende in de wereld oplossen.

Bijna alle pogingen daartoe van het westen de afgelopen decennia hebben mijns inziens weinig heil gebracht, en zal zeker geen vrede.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:59:
[...]

In jouw quote ontbreekt het raadgevende element eigenlijk volledig. Waar jij naar op zoek bent is het volgende stuk:


[...]

Het zo spoedig mogelijk moeten maken van een besluit is breed en geeft veel ruimte. In bestuurkundig opzicht is het helemaal niet onredelijk om zo spoedig mogelijk te zien als zodra de onderhandelingen duidelijkheid geven over de situatie. Eerder is het voorbeeld van de Brexit al gegeven: het is onrealistisch te verwachten dat wanneer er vandaag gestemd wordt, het Verenigd Koninkrijk morgen uit de EU stapt. Dat gebeurt zo snel mogelijk nadat alle benodigde plichtplegingen zijn voldaan.

Daarmee komen we weer bij mijn eerste vraag: wat verwachten mensen nu precies? Die willen blijkbaar dat het van de ene op de andere dag geregeld is, maar dat werkt nooit zo bij wetten. Zo snel mogelijk als het proces redelijkerwijs op verstandige wijze afgehandeld kan worden is blijkbaar niet goed genoeg.

Ja, dat "zo spoedig mogelijk" is waar Rutte zich achter verschuilt. Goed, daar zullen we niet op ingaan want daar komen we toch niet uit.
Maar ik zie nergens het stukje "we gaan onderhandelen en voeren het dan toch in want dan denken wij dat we recht gedaan hebben aan de nee-stemmers". Nee, ik zie als enige mogelijkheid dat de regering een wet tot intrekking van de associatieovereenkomst indient en de kamer er dus over moet stemmen. Dus ooit, op enig moment, zal Rutte naar de kamer toe moeten komen met een wetsvoorstel om de associatieovereenkomst in te trekken.
Of zijn opvolger, want eerlijk gezegd verwacht ik dat hij dit niet voor de verkiezingen regelt en dat hij niet terugkomt als minister-president.

Rutte zelf kan niet beslissen of hij deze associatieovereenkomst wel of niet invoert. Daar heeft hij niet de staatsrechterlijke middelen voor. Ondertussen kan de wet niet bekrachtigd worden.

[Delerium]

Maasluip schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:20:
Dus ooit, op enig moment, zal Rutte naar de kamer toe moeten komen met een wetsvoorstel om de associatieovereenkomst in te trekken.

Aangezien het een raadgevend referendum was is het enige wat Rutte moet doen zijn belofte afzwakken. Zelfs voor het referendum wist je dat het spel zo gespeeld zou worden.

En een eventuele opvolger heeft zelfs geen belofte gedaan, dus dat is helemaal makkelijk.

Niet quoten, niet op reageren, maak een TR aan.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2016 09:34 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:03:
En een eventuele opvolger heeft zelfs geen belofte gedaan, dus dat is helemaal makkelijk.

Tenzij dat dus opnieuw Rutte is, wat gezien de peilingen voor de hand ligt...

(en mocht toch Wilders premier worden dan gaat dit verdrag sowieso gelijk van tafel)

[Maasluip]

Delerium schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:03:
[...]

Aangezien het een raadgevend referendum was is het enige wat Rutte moet doen zijn belofte afzwakken. Zelfs voor het referendum wist je dat het spel zo gespeeld zou worden.

En een eventuele opvolger heeft zelfs geen belofte gedaan, dus dat is helemaal makkelijk.

Ik weet niet precies over welke belofte het gaat, maar het raadgevende in het referendum zit hem niet in wat Rutte (of de minister-president) met het referendum doet.
Het raadgevende betekent dat als de uitslag van het referendum tegen de wet is dat de tweede kamer (nog) een keer moet stemmen over het invoeren van de wet (het "zo spoedig mogelijk" indienen van een intrekkingswet). Die hebben het laatste woord over het uiteindelijk invoeren van de wet waar een referendum over geweest is. Ondertussen hebben de fractievoorzitters van de meeste partijen aangegeven de uitslag van het referendum te respecteren (volgens mij de enige belofte die gedaan is), dus de enigen waar Rutte zich mee bezig moet houden zijn die mensen.
En dan niet gaan lopen roepen dat hij recht wil doen aan de wensen van de nee-stemmers, de enigen die hij moet sweet-talken zijn de kamerleden.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:19:
Ah, die 61% die ternauwernood weet waar de Oekraine is

Denk je dat die 39% beter weet waar het land ligt? Ga er maar niet vanuit!
Daarbij zou dit juist een argument zijn om GEEN toetreding te willen, nu al kunnen de meeste Nederlanders niet eens alle EU-lidstaten aanwijzen.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:19:
[...]

Ah, die 61% die ternauwernood weet waar de Oekraine is (tot de MH17), gelooft wat GeenStijl schreeuwt en stemde als anti-EU signaal.

Gaan doen of die 61% "denkt" zoals jij...

Is dat je onderbuik die spreekt of heb je ze allemaal een quizje afgenomen om dat te checken ?

Het is overigens niet de Oekraine maar gewoon al sinds 1991 Oekraine.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:42:
...
Daarbij zou dit juist een argument zijn om GEEN toetreding te willen, nu al kunnen de meeste Nederlanders niet eens alle EU-lidstaten aanwijzen.

Lijkt me eerder een argument voor beter onderwijs. Of misschien gewoon alles wat door een groot deel van de bevolking niet kan worden aangewezen maar apart houden, dag Hogeveen...

Of de bevolking iets op de kaart kan vinden lijkt me een slecht argument voor of tegen toetreding.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-12-2016 10:13 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:11:
Of de bevolking iets op de kaart kan vinden lijkt me een slecht argument voor of tegen toetreding.

Het hele idee achter de Europese Unie is onderlinge solidariteit en verbondenheid: op het moment dat cultureel, ideologisch en religieus de afstand zo groot wordt dat de overgrote meerderheid zich niet meer herkent in de aan te sluiten groep moet je je ernstig afvragen of je wel in een gezamenlijke unie moet zitten...

Samenwerking met Vlamingen of Duitsers uit de grensstreek zal niemand tegen zijn, Walen en Duitsers uit Beieren is al een stuk afstandelijker. Waar ligt de 'grens' van de EU, mijn gevoel is dat in 2004 deze grens voor veel mensen 'te ver' is komen te liggen (en anders zeker in 2007). Daarmee het draagvlak voor het hele project ondermijnend.

[TheGhostInc]

hoevenpe schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:21:
[...]


Het hele idee achter de Europese Unie is onderlinge solidariteit en verbondenheid: op het moment dat cultureel, ideologisch en religieus de afstand zo groot wordt dat de overgrote meerderheid zich niet meer herkent in de aan te sluiten groep moet je je ernstig afvragen of je wel in een gezamenlijke unie moet zitten...

Dat de meederheid zich er niet meer in herkent komt soms vaker omdat ze een verkeerd beeld hebben van de werkelijkheid:
Hoeveel Islam heb je en hoeveel 'wordt' het in 2020.
En dit is een grappig onderzoekje, maar je ziet hetzelfde met 'veiligheid' en andere onderwerpen.

Dus als mensen het hebben over kloven/afstand/... dan vind ik het persoonlijk wel fijn als we dat een klein beetje onderbouwen met feiten.
Een hoofdzakelijk christelijk land, met maar < 1% moslims klinkt eerder als een droomland voor Nederlanders als ik de populisten mag geloven. Zelfs hun economie is best te vergelijken met de NLse. Een land als Frankrijk vind ik meer 'anders' dan Oekraïne... Het enige wat ik lastig kan inschatten is de Russische invloeden/geschiedenis.
Ik bedoel, als aanhangers van voetbalclubs elkaar dood kunnen slaan omdat ze 10km verderop hun clubje hebben (met de helft buitenlandse spelers), moet ik die mensen serieus nemen als ze beweren dat er teveel 'vul je generaliserende groep' in de buurt wonen?

hoevenpe schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:21:
Samenwerking met Vlamingen of Duitsers uit de grensstreek zal niemand tegen zijn, Walen en Duitsers uit Beieren is al een stuk afstandelijker. Waar ligt de 'grens' van de EU, mijn gevoel is dat in 2004 deze grens voor veel mensen 'te ver' is komen te liggen (en anders zeker in 2007). Daarmee het draagvlak voor het hele project ondermijnend.

Volgens mij haal je hier de woorden assimileren (wat je in grensstreken ziet gebeuren) en samenwerken door elkaar.
Bijna al onze electronica komt uit China, wat betekent dat de samenwerking tussen China en de EU ENORM is. Maar dat betekent niet dat wij meteen Chinees moeten gaan praten of de Euro moeten invoeren in China.
Jouw betoog gaat erover dat dat eigenlijk technisch al niet mogelijk zou zijn... samenwerken met mensen uit de grensstreek zou nog kunnen... nou, China is echt geen grensstreek, niet eens van de EU.

Over het niveau van samenwerking zou je prima een discussie moeten kunnen houden, maar dat lijkt op dit moment gewoon niet meer mogelijk.
Kijk naar Trump met Mexico. Dat zijn buurlanden, grensstreek, etc. allemaal dingen uit jouw betoog... nou, veel verder polariseren dan dat is technisch niet mogelijk. Wat mij sterk doet twijfelen aan de mogelijkheden die we nog hebben om dit soort dingen op een fatsoenlijke manier te bespreken.

Voor mij is het referendum meer een teken aan de muur dat we moeite hebben om deze zaken fatsoenlijk te bespreken en te bediscussiëren. Het aantal ingrepen in dit topic geeft dat ook wel aan.

[wontcachme]

Soms weet ik niet of ik moet lachen of huilen bij geenpeil/geenstijl met dit gedoe. Nu hebben ze een nieuwe held (Omzigt) omdat die de extra punten die Rutte wil toevoegen onderuit zouden halen (betreffende items staan niet in verdrag, dus geen extra punten voor nodig)

Echter zijn al die punten wel waar hun campagne op draaiden en dat dat wel in het verdrag zou staan

[Prosac]

wontcachme schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:01:
Soms weet ik niet of ik moet lachen of huilen bij geenpeil/geenstijl met dit gedoe. Nu hebben ze een nieuwe held (Omzigt) omdat die de extra punten die Rutte wil toevoegen onderuit zouden halen (betreffende items staan niet in verdrag, dus geen extra punten voor nodig)

Echter zijn al die punten wel waar hun campagne op draaiden en dat dat wel in het verdrag zou staan

Het is toch allang duidelijk dat ze slechts een statement wilden maken? Ze beseften donders goed dat het verdrag niet 100% van tafel kon, hoe hard dat ook geroepen werd. Ze hebben een aantal punten aangehaald als campagne, nu wil men dat adresseren, maar natuurlijk is het weer niet goed. Dan kan en mag gewoon niet.

[Brent]

wontcachme schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:01:
Soms weet ik niet of ik moet lachen of huilen bij geenpeil/geenstijl met dit gedoe. Nu hebben ze een nieuwe held (Omzigt) omdat die de extra punten die Rutte wil toevoegen onderuit zouden halen (betreffende items staan niet in verdrag, dus geen extra punten voor nodig)

Echter zijn al die punten wel waar hun campagne op draaiden en dat dat wel in het verdrag zou staan

Het is een bedrijf met een markt: politiek. Je kunt markten bedienen door producten te verkopen waar vraag naar is, en vraag creëren met marketing. Geenstijl volgt vrij nauwgezet het tekstboekje zou ik zeggen. Het enige verbazingwekkende is dat het relatief lang geduurd heeft voordat de Nederlandse politiek vermarkt is (de ideologische veren afschudden), zoals die dat al veel eerder werd in bijvoorbeeld de VS. Er staan nu eindelijk groepen op die dit accepteren zoals het is en het inzetten voor eigen gewin.

Voornaamste is dat mensen zich hier bewust van zijn, en de info van zulke partijen dus dientengevolge wegen. Natuurlijk verwacht je dat Nestle reclame voor haar producten maakt, zelfs als die slechter zijn dan die van Proctor/Unilever/etc. Het doel is verkopen, niet goede producten leveren aan zij die daar nood aan hebben. Politiek 2.0 is niets anders: een marktplaats.

Als je een sukkel bent, geloof je de koopman zonder eerst zijn waar te keuren

[arbraxas]

Prosac schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:14:
[...]


Het is toch allang duidelijk dat ze slechts een statement wilden maken? Ze beseften donders goed dat het verdrag niet 100% van tafel kon, hoe hard dat ook geroepen werd. Ze hebben een aantal punten aangehaald als campagne, nu wil men dat adresseren, maar natuurlijk is het weer niet goed. Dan kan en mag gewoon niet.

Wat nederland betreft kan dat prima hoor. Dat dan het verdrag toch ondertekend word door alle EU landen behalve nederland is weer wat anders.
En het helpt ook bepaald niet voor de acceptatie van de EU.
Rutte beseft dat ook donders goed. Die weet ook drommels best dat alle niet op komen dagen mensen niet automatisch met het verdrag eens zijn.
Daar zit denk ik een hele grote groep tussen die intussen wel lamgeslagen is wat betreft beloften en daadkracht van onze politiek.

Daarbuiten, voor GeenStijl was het misschien een statement. Voor mij als nee stemmer zeer zeker niet.
Dat was een zeer serieus nee, in wel degelijk doordacht. Gooi aub niet alles op 1 hoop.

[ Voor 9% gewijzigd door arbraxas op 14-12-2016 17:49 ]

[Prosac]

arbraxas schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:46:
[...]

Gooi aub niet alles op 1 hoop.

Dat doe ik ook niet he. Met "ze" heb ik het over GP/GS.
Natuurlijk weet ik dat er nuance zit in de nee-stem. Net zoals de ja-stem én de niet-stem.

Om toch even het balletje terug te kaatsen:
Geenpeil/Geenstijl/FvD doen ook alsof de nee-stemmer 1 hoop dezelfde mening is. Ik heb voldoende genuanceerde, geformeerde meningen van nee-stemmers gehoord om te weten dat het niet eenduidig "nee, nooit!" was zoals de genoemde partijen het nu wel doen voorkomen. Ook veel "nee tenzij" of "ach, vooral een anti-EU statement, niks tegen het verdrag an sich"
Enige waar ze gelijk in hebben, is dat geen enkele kiezer het referendum en de reactie van de regering nog echt serieus neemt. Zowel positief als negatief,ook dat nog.

[Virtuozzo]

Prosac schreef op woensdag 14 december 2016 @ 22:10:
[...]

Enige waar ze gelijk in hebben, is dat geen enkele kiezer het referendum en de reactie van de regering nog echt serieus neemt. Zowel positief als negatief,ook dat nog.

Et voila, daar zit de doelstelling van het platform. Afgezien van aard, moraliteit en impact van consequenties (en effecten) daarvan, je moet het ze nageven, het is een feilloos uitgevoerde toepassing van denken en organisatie gebaseerd op de oude school van Andropov. Zo herkenbaar dat zelfs het idee bijna surrealistisch is.

[hoevenpe]

Prosac schreef op woensdag 14 december 2016 @ 22:10:
Enige waar ze gelijk in hebben, is dat geen enkele kiezer het referendum en de reactie van de regering nog echt serieus neemt. Zowel positief als negatief,ook dat nog.

Niet alleen dit referendum, maar de hele politiek: er wordt een referendumwet gemaakt waarvan nu wel duidelijk is dat hij nooit echt gebruikt had 'mogen' worden (of alleen bij onderwerpen die de makers van de wet welgevallig zijn)

Je kunt Rutte en de VVD achteraf gezien nog het minst verwijten: deze partij was vooraf tegen het referendum en heeft ook nooit gesuggereerd de uitslag te zullen respecteren. De rest van de partijen heeft in ieder geval er alles aan gedaan om de heersende vooroordelen over de politiek te bevestigen...

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:09:
Toch mijn complimenten dat je blijft pogen de uitslag van een ja/nee referendum, waar krachtens de wet enkel een ja/nee antwoord op mogelijk is, in zoveel woorden te duiden en te masseren. Je kunt zo bij Rutte aan de slag.

Er is niet alleen maar ja/nee mogelijk. Dat is een valse tegenstelling. Er is ook ja, maar toch niet mogelijk, zoals ik in mijn vorige post al aangaf. Dat is hoe dan ook veel minder binair dan je hier doet voorkomen.

Er staat daarentegen niks in de referendumwet over (een mogelijkheid tot) aanpassing van deze wet na een negatief oordeel. Dat kan Rutte uiteraard wel doen, maar het zou hem wel sieren om als hij van mening is dat hij hiermee recht doet aan de bezwaren van de nee-stemmers, hij deze aangepaste wet wederom middels een referendum bij de bevolking gaat toetsen. Maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet helemaal de bedoeling is .

Als je het ziet als een nieuwe wet in plaats van een aanpassing is aan alle voorwaarden voldaan. Iets zegt me daar over geklaagd zal worden.

Maasluip schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:20:
Rutte zelf kan niet beslissen of hij deze associatieovereenkomst wel of niet invoert.

Waar is het raadgevende deel verdwenen uit het verhaal?

[Delerium]

Rutte vindt toch nog 'geitenpaadje' Oekraïnedeal: tekst met verklaring ligt klaar

Premier Rutte heeft zijn 'geitenpad' gevonden door het moeras van het Oekraïnereferendum. Alles duidt erop dat hij donderdagmiddag in Brussel - na een laatste verbale clash met zijn Poolse collega Szydlo - de door Nederland gewenste verklaring krijgt dat het EU-Oekraïneverdrag geen verkapte aanvraag is voor een EU-lidmaatschap. Waarna hem de laatste, en niet de eenvoudigste, meters van het smalle paadje wachten: de Eerste Kamer ervan overtuigen dat het verdrag geratificeerd kan worden.

Zo, die zorg voor het nee-kamp is weggenomen en dus is er voor het Nee-kamp geen mopperen meer mogelijk.

[Bazziek]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:01:
Rutte vindt toch nog 'geitenpaadje' Oekraïnedeal: tekst met verklaring ligt klaar

[...]

Zo, die zorg voor het nee-kamp is weggenomen en dus is er voor het Nee-kamp geen mopperen meer mogelijk.

Als ik aangeef s'avonds geen aardappelen te willen eten dan wil ik niet dat ik aardappelen voorgeschoteld krijg met de belofte dat dit geen opmaat is naar friet. Dan wil ik simpelweg geen aardappelen. Lijkt me dat er genoeg te "mopperen" over blijft.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:01:
Rutte vindt toch nog 'geitenpaadje' Oekraïnedeal: tekst met verklaring ligt klaar

[...]

Zo, die zorg voor het nee-kamp is weggenomen en dus is er voor het Nee-kamp geen mopperen meer mogelijk.

Je hebt waarschijnlijk de debatten hierover gisteren niet gevolgd, want daaruit bleek dat van alles wat Rutte voor de nee-stemmer 'uit het vuur wil slepen' dit nog wel de meest lege hul van allemaal is. In het middels het referendum afgeschoten verdrag staat geen woord over toetreding van Oekraïne tot de EU. Het enige dat Rutte nu wil bereiken is dat er juridisch bindend wordt vastgelegd dat dit er inderdaad niet in staat. Een soort juridisch vastleggen van de notulen, of zoiets .

Aan de andere kant (bleek ook uit het debat gisteren) vormt het verdrag, of de 'juridisch bindende aanvulling' van Rutte, geen enkele belemmering voor de Oekraïne om alsnog het EU lidmaatschap aan te vragen. Dit op grond van de mogelijkheid die elk Europees land daartoe heeft.

Die hele aanvulling heeft simpelweg geen enkele waarde. Het is enkel een opsomming van bepaalde zaken die helemaal niet in het verdrag staan, en waar men dus ook geen nee tegen heeft gezegd. Aan de andere kant kunnen al die zaken - ondanks Rutte's toevoegingen - morgen alsnog geregeld worden.

Hier het gesprek van Rutte met Nieuwsuur. Uit maart dit jaar, dus voor het referendum. Luister vanaf 2:00. Hierin zegt hij zelf dat dit verdrag niet gaat over een EU-lidmaatschap. Dus waarom je kunt stellen dat er hiermee een zorg van het nee-kamp is weggenomen is mij een raadsel

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=XlN7StRRFQo].

Toevoeging:
Kijk, weet je wat het probleem voor Rutte (en steeds meer politici) is: mocht hij dit vandaag met zijn Europese collega's geregeld krijgen, dan heeft hij het naar Haagse maatstaven goed gedaan. Hij heeft een lastig debat overleefd, en kan tegen zichzelf en zijn mede-politici volhouden dat hij het goed heeft gedaan.

Maar dat is de Haagse werkelijkheid. Daar telt niet zozeer het resultaat, maar meer of je in staat bent om met droge ogen en overtuigingskracht vol kunt houden dat een cirkel vierkant is. Lukt je dat, dan heb je het goed gedaan. Naar Haagse maatstaven.

Probleem voor Rutte is dat - zeker in dit geval - een groot deel van de bevolking geïnteresseerd is geraakt in de materie en het vrij goed is gaan volgen. Maar naar 'burgerlijke' (of 'gewone mensen') maatstaven is wat hier gebeurt niets meer of minder dan een soort cabaret. Steeds vaker wordt nu ook benoemd dat wat hier gebeurt enkel voor de bühne is, en geen enkele waarde heeft. En dat benoemen gebeurt niet alleen op GeenStijl, het kwam gisteren in alle media wel aan het licht.

Dus Rutte kan nu wel denken dat hij de Haagse slag heeft gewonnen, in de landelijke 'oorlog' zal hij weer een gevoelige tik krijgen.

En zijn smoesje dat hij nu voor het landsbelang kiest in plaats van het electorale VVD belang komt ook niet bepaald uit de verf. Het is ook een beetje té doorzichtig.

[ Voor 27% gewijzigd door alexbl69 op 15-12-2016 10:50 ]

[Prosac]

Bazziek schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:17:
[...]

Als ik aangeef s'avonds geen aardappelen te willen eten dan wil ik niet dat ik aardappelen voorgeschoteld krijg met de belofte dat dit geen opmaat is naar friet. Dan wil ik simpelweg geen aardappelen. Lijkt me dat er genoeg te "mopperen" over blijft.

Dat is jouw beeld, maar zoals aangegeven, ook het nee-kamp was redelijk verdeeld. Om in jouw voorbeeld te blijven, natuurlijk wilde een deel simpelweg geen aardappelen, maar je had ook het volgende:

- Ik stem tegen aardappelen omdat ik liever morgen aardappelen eet.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik de groenteboer een lul vind.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik vind dat we de rijstboer niet tegen het hoofd moeten stoten.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik alleen zelf wil koken.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik bang ben dat het uiteindelijk patat blijkt te zijn.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik niet weet wat voor aardappelen het zijn.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik niet weet welke groente er bij zit.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik mijn vrouw een kutwijf vind.

Ik kan nog wel even doorgaan, best leuk dit.

[ Voor 0% gewijzigd door Prosac op 15-12-2016 10:44 . Reden: pijnlijk taalvoudtje ]

[Bazziek]

Prosac schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:43:
[...]


Dat is jouw beeld, maar zoals aangegeven, ook het nee-kamp was redelijk verdeeld. Om in jouw voorbeeld te blijven, natuurlijk wilde een deel simpelweg geen aardappelen, maar je had ook het volgende:

- Ik stem tegen aardappelen omdat ik liever morgen aardappelen eet.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik de groenteboer een lul vindt.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik vind dat we de rijstboer niet tegen het hoofd moeten stoten.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik alleen zelf wil koken.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik bang ben dat het uiteindelijk patat blijkt te zijn.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik niet weet wat voor aardappelen het zijn.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik niet weet welke groente er bij zit.
- Ik stem tegen aardappelen omdat ik mijn vrouw een kutwijf vind.

Ik kan nog wel even doorgaan, best leuk dit.

Inderdaad. Het is dus simpelweg niet mogelijk om te stellen dat één oplossing het gehele nee kamp tevreden zal stellen en er dus geen redenen tot "mopperen" meer over zijn.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 15 december 2016 @ 08:43:
[...]

Waar is het raadgevende deel verdwenen uit het verhaal?

Dat zit in de 2e kamer. Volgens de referendumwet moet de regering (Rutte) "zo spoedig mogelijk" een intrekkingswet indienen en de 2e kamer mag daarover stemmen. Die hebben dus de stem om het raadgevende deel uit te voeren of niet.

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:59:
[...]


Die oorlog is ontstaan mede door het ophitsen van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt, maar dat wil blijkbaar niet doordringen tot sommige mensen...

Om nog even wat extra toe lichting te geven op de post van Jossem;

Die twee zijn daar in Kiev op de 20ste en 21ste geweest, de speech is tijdens de avond gegeven (het is donker, en in de ochtend waren ze aan het reizen) en dus op zijn vroegst op de avond van de 20ste gegeven. Tijdens de gevechten in de middag van de twintigste zijn (bijna) alle doden gevallen;
(de doden van de 21ste en later zijn voor de 21ste gewond geraakt.)

Wikipedia: List of people killed during Euromaidan.
http://www.eenvandaag.nl/...ri_r_van_baalen_naar_kiev

Op de 21ste heeft Yanukovych juist een overeenkomst met de oppositie gesloten. Ophitsen is niet aan de orde geweest na de speech was er (bijna) geen geweld meer.

kdeboois schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:45:
[...]

Gaan we weer. Dank u voor de complimenten. Een Nee stemmer.

[mbr]Dat staat er helemaal niet. Dit is behoorlijk sfeerbedervend, en houd daar mee op.[/]

Er wordt anders ook niet uitstekende reclame voor de nee stemmer door jouw gemaakt. (Ik dacht beginnen we eindelijk weer eens inhoudelijk over het verdrag te hebben.) Maar wat is er gebeurt?
Binnen de korste keren hebben we het over Hans van Baalen die zogenaamd de boel heeft opgehitst. Als je dan daadwerkelijk naar de feiten kijkt blijkt dat als hij al een directe invloed heeft gehad op de maidan protesten deze juist positief is geweest. Er is in minder dan 24 uur na zijn bezoek een overeenkomst gesloten. En in die tijd is het geweld minimaal geweest. (zie bovenste stuk van deze post).

Dan blijft er nog maar één zin over waarom je tegen bent. Want ze zijn in oorlog, enige reacties daarop "doen er niet toe". Overigens wacht ik nog op een reactie, blijkbaar werd het moeilijk en werd er weggelopen...
Tja wat denk je dan dat er door bijv. mij over de tegenstem wordt gedacht?

arbraxas schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:46:
[...]

Wat nederland betreft kan dat prima hoor. Dat dan het verdrag toch ondertekend word door alle EU landen behalve nederland is weer wat anders.
En het helpt ook bepaald niet voor de acceptatie van de EU.
Rutte beseft dat ook donders goed. Die weet ook drommels best dat alle niet op komen dagen mensen niet automatisch met het verdrag eens zijn.
Daar zit denk ik een hele grote groep tussen die intussen wel lamgeslagen is wat betreft beloften en daadkracht van onze politiek.

Daarbuiten, voor GeenStijl was het misschien een statement. Voor mij als nee stemmer zeer zeker niet.
Dat was een zeer serieus nee, in wel degelijk doordacht. Gooi aub niet alles op 1 hoop.

Goed voor jouw als nee stemmer was het serieus maar hoeveel waren ook serieus? En hoeveel daarvan waren daadwerkelijk gebbaseerd op de werkelijkheid? Sorry maar met iedere nee stemmer waar ik mee praat (of typ ) begin ik steeds en steeds meer twijfels te krijgen.

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 15-12-2016 10:53 ]

[Prosac]

Bazziek schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:45:
[...]

Inderdaad. Het is dus simpelweg niet mogelijk om te stellen dat één oplossing het gehele nee kamp tevreden zal stellen en er dus geen redenen tot "mopperen" meer over zijn.

Oh zo, dan begreep ik je verkeerd.

[gambieter]

Tja, zelfs in het referendumgeile Zwitserland moeten ze wel eens water bij de wijnchocolade doen: Swiss parliament reaches agreement on EU immigration

After nearly three years, the Swiss parliament has finally decided how to deal with the February 2014 ‘against mass immigration’ referendum, even if its solution bears little resemblance to the text of the initiative voted for by the public back then.

En ze lopen nog steeds het risico dat het compromis niet geaccepteerd wordt door de EU. Een goede les waarom je negatief-opgezette referendums een puinhoop maken waar alleen verliezers zijn (behalve als je intriganten, xenofoben en stoorzenders meetelt).

[Prosac]

gambieter schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:51:
Tja, zelfs in het referendumgeile Zwitserland moeten ze wel eens water bij de wijnchocolade doen: Swiss parliament reaches agreement on EU immigration

[...]

En ze lopen nog steeds het risico dat het compromis niet geaccepteerd wordt door de EU. Een goede les waarom je negatief-opgezette referendums een puinhoop maken waar alleen verliezers zijn (behalve als je intriganten, xenofoben en stoorzenders meetelt).

Maar, maar, maar.. Zwitserland is toch HET voorbeeld waar het land direct en zonder zorgen de uitslag van een referendum respecteert?

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:48:
Er wordt anders ook niet uitstekende reclame voor de nee stemmer door jouw gemaakt. (Ik dacht beginnen we eindelijk weer eens inhoudelijk over het verdrag te hebben.) Maar wat is er gebeurt?
Binnen de korste keren hebben we het over Hans van Baalen die zogenaamd de boel heeft opgehitst. Als je dan daadwerkelijk naar de feiten kijkt blijkt dat als hij al een directe invloed heeft gehad op de maidan protesten deze juist positief is geweest. Er is in minder dan 24 uur na zijn bezoek een overeenkomst gesloten. En in die tijd is het geweld minimaal geweest. (zie bovenste stuk van deze post).

Dan blijft er nog maar één zin over waarom je tegen bent. Want ze zijn in oorlog, enige reacties daarop "doen er niet toe". Overigens wacht ik nog op een reactie, blijkbaar werd het moeilijk en werd er weggelopen...
Tja wat denk je dan dat er door bijv. mij over de tegenstem wordt gedacht?

Met zoveel 'name calling' en naar mijn idee gepolariseerde moderatie was ik er wel even klaar mee inderdaad. Maar echt weglopen voor mijn daden doe ik niet hoor.

Je vroeg me naar de reden van mijn nee stem en die heb ik je gegeven.

Mijn belangrijkste motivatie om deel te nemen aan de discussie was het generaliseren van de nee stemmer. Tot mijn grote vreugde bleken er hier toch ook andere geluiden te horen over deze nee stemmer.

Wat me verder opvalt is dat je me wil overtuigen dat ik toch ja had moeten stemmen en mijn reden voor de nee stem niet geldig is. Daar moet ik je helaas teleurstellen. Het land is en blijft in oorlog en dat is geen goede timing.

Het er bij halen van de heer van Baalen is niet relevant voor mijn stemgedrag, maar wel relevant voor de stemming die er vanuit de EU wordt gezet en de manier waarop men omgaat met onze nee stem.

Ik geloof dat we met rechte rug ver kunnen en de Oekraïne als serieuze handelspartner (zoals we destijds ook Rusland zagen) moeten proberen te motiveren om een einde te maken aan de corruptie en het schenden van mensenrechten (ook in het oorlogsgebied).

Mijn inziens kan dat prima zonder dit verdrag. De gemiddelde ondernemer gaat echt niet een doos papier zitten lezen voor hij daar aan de bak gaat. Verder hebben we voldoende organisaties in Nederland die daar aan de bevolking hulp kunnen bieden waar nodig. Als je mij één goed doel weet te noemen daar ter plekke overweeg ik hem financieel te gaan steunen.

Zoals je wellicht kan lezen ben ik meer voor een bottom-up aanpak, omdat dit veel bestendiger en duurzamer is. Het idee dat de heren in Brussel & Kiev daadwerkelijk iets gaan veranderen is mijn vertrouwen voorlopig niet waard.

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:36:
[...]

Je hebt waarschijnlijk de debatten hierover gisteren niet gevolgd, want daaruit bleek dat van alles wat Rutte voor de nee-stemmer 'uit het vuur wil slepen' dit nog wel de meest lege hul van allemaal is. In het middels het referendum afgeschoten verdrag staat geen woord over toetreding van Oekraïne tot de EU. Het enige dat Rutte nu wil bereiken is dat er juridisch bindend wordt vastgelegd dat dit er inderdaad niet in staat. Een soort juridisch vastleggen van de notulen, of zoiets .

Aan de andere kant (bleek ook uit het debat gisteren) vormt het verdrag, of de 'juridisch bindende aanvulling' van Rutte, geen enkele belemmering voor de Oekraïne om alsnog het EU lidmaatschap aan te vragen. Dit op grond van de mogelijkheid die elk Europees land daartoe heeft.

Die hele aanvulling heeft simpelweg geen enkele waarde. Het is enkel een opsomming van bepaalde zaken die helemaal niet in het verdrag staan, en waar men dus ook geen nee tegen heeft gezegd. Aan de andere kant kunnen al die zaken - ondanks Rutte's toevoegingen - morgen alsnog geregeld worden.

Hier het gesprek van Rutte met Nieuwsuur. Uit maart dit jaar, dus voor het referendum. Luister vanaf 2:00. Hierin zegt hij zelf dat dit verdrag niet gaat over een EU-lidmaatschap. Dus waarom je kunt stellen dat er hiermee een zorg van het nee-kamp is weggenomen is mij een raadsel

[video].

Toevoeging:
Kijk, weet je wat het probleem voor Rutte (en steeds meer politici) is: mocht hij dit vandaag met zijn Europese collega's geregeld krijgen, dan heeft hij het naar Haagse maatstaven goed gedaan. Hij heeft een lastig debat overleefd, en kan tegen zichzelf en zijn mede-politici volhouden dat hij het goed heeft gedaan.

Maar dat is de Haagse werkelijkheid. Daar telt niet zozeer het resultaat, maar meer of je in staat bent om met droge ogen en overtuigingskracht vol kunt houden dat een cirkel vierkant is. Lukt je dat, dan heb je het goed gedaan. Naar Haagse maatstaven.

Probleem voor Rutte is dat - zeker in dit geval - een groot deel van de bevolking geïnteresseerd is geraakt in de materie en het vrij goed is gaan volgen. Maar naar 'burgerlijke' (of 'gewone mensen') maatstaven is wat hier gebeurt niets meer of minder dan een soort cabaret. Steeds vaker wordt nu ook benoemd dat wat hier gebeurt enkel voor de bühne is, en geen enkele waarde heeft. En dat benoemen gebeurt niet alleen op GeenStijl, het kwam gisteren in alle media wel aan het licht.

Dus Rutte kan nu wel denken dat hij de Haagse slag heeft gewonnen, in de landelijke 'oorlog' zal hij weer een gevoelige tik krijgen.

En zijn smoesje dat hij nu voor het landsbelang kiest in plaats van het electorale VVD belang komt ook niet bepaald uit de verf. Het is ook een beetje té doorzichtig.

Als je niet blij bent met deze aanpassingen dan moet je bij kop figuren van het nee kamp zijn. Die hebben constant volgehouden dat het wel zo was. (Ik neem aan dat ik het lijstje niet hoef te herhalen.) Dus er zijn waarschijnlijk wel mensen die dachten dat het wel een opmaat was. En met deze aanpassing wordt dat weggenomen.

Maasluip schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:46:
[...]

Dat zit in de 2e kamer. Volgens de referendumwet moet de regering (Rutte) "zo spoedig mogelijk" een intrekkingswet indienen en de 2e kamer mag daarover stemmen. Die hebben dus de stem om het raadgevende deel uit te voeren of niet.

Ik zie weer posts met die "zo spoedig mogelijk". (deze is niet de enige)
Dit is al eerder langs gekomen, Rutte werkt gewoon binnen de wet. Baudet heeft hierover een rechtszaak aangespannen en het is uit gelopen op niets.

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 11:06:
[...]

Met zoveel 'name calling' en naar mijn idee gepolariseerde moderatie was ik er wel even klaar mee inderdaad. Maar echt weglopen voor mijn daden doe ik niet hoor.

Je vroeg me naar de reden van mijn nee stem en die heb ik je gegeven.

Mijn belangrijkste motivatie om deel te nemen aan de discussie was het generaliseren van de nee stemmer. Tot mijn grote vreugde bleken er hier toch ook andere geluiden te horen over deze nee stemmer.

Wat me verder opvalt is dat je me wil overtuigen dat ik toch ja had moeten stemmen en mijn reden voor de nee stem niet geldig is. Daar moet ik je helaas teleurstellen. Het land is en blijft in oorlog en dat is geen goede timing.

Het er bij halen van de heer van Baalen is niet relevant voor mijn stemgedrag, maar wel relevant voor de stemming die er vanuit de EU wordt gezet en de manier waarop men omgaat met onze nee stem.

Ik geloof dat we met rechte rug ver kunnen en de Oekraïne als serieuze handelspartner (zoals we destijds ook Rusland zagen) moeten proberen te motiveren om een einde te maken aan de corruptie en het schenden van mensenrechten (ook in het oorlogsgebied).

Mijn inziens kan dat prima zonder dit verdrag. De gemiddelde ondernemer gaat echt niet een doos papier zitten lezen voor hij daar aan de bak gaat. Verder hebben we voldoende organisaties in Nederland die daar aan de bevolking hulp kunnen bieden waar nodig. Als je mij één goed doel weet te noemen daar ter plekke overweeg ik hem financieel te gaan steunen.

Zoals je wellicht kan lezen ben ik meer voor een bottom-up aanpak, omdat dit veel bestendiger en duurzamer is. Het idee dat de heren in Brussel & Kiev daadwerkelijk iets gaan veranderen is mijn vertrouwen voorlopig niet waard.

Dat name calling valt ook wel mee, en als je vind dat de moderatie niet eerlijk is kun je hier terecht;
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Je hebt je redenen gegeven maar dit is een forum, je kunt verdedigen wat je zegt of weglopen. Ik gaf aan best wel de de discussie aan te gaan. Je begint maar wat gebeurt er na twee posts?

Dat generaliseren van de nee stemmer valt ook wel mee.

Ik zie dan nog steeds niet welk verband er tussen een speech ver voor het referendum zit en het referendum zelf.

Je wilt Oekraïne wel als handelspartner? Dat was het nu net het overgrote deel van het verdrag, en de andere punten, corruptie en mensen rechten worden juist behandeld in het verdrag.
En hoe zou dat kunnen zonder verdrag? Tegen Oekraïne zeggen dat ze het moeten doen en daarbij laten? Als er een manier is om die dingen voor elkaar te krijgen is het juist met zo'n assocatie verdrag. Goede doelen zijn leuk maar ik denk dat de EU juist net iets meer invloed kan uitoefenen en hier wat sneller verandering in kan brengen. Sorry maar zonder verdrag is het juist lastiger, je geeft ze juist met het verdrag een motivatie om echte veranderingen in te voeren. Sterker goede doelen zullen weinig efficiënt om echte veranderingen door te voeren.

Welke bottem-up aanpak is dan beter? Zou misschien juist niet beter zijn als de Oekraïnse druk uitoefend van onderen en de EU van boven? En waarom heb je geen vertrouwen in Kiev en Brussel? En waarom heb je dan wel vertrouwen in bijv. goede doelen? In het algemeen hebben de voormalige communistische landen die nu in de EU zitten wel goede vooruitgang geboekt met hulp van de EU.

[kdeboois]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:21:
Dat name calling valt ook wel mee, en als je vind dat de moderatie niet eerlijk is kun je hier terecht;
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Je hebt je redenen gegeven maar dit is een forum, je kunt verdedigen wat je zegt of weglopen. Ik gaf aan best wel de de discussie aan te gaan. Je begint maar wat gebeurt er na twee posts?

Dat generaliseren van de nee stemmer valt ook wel mee.

Ik zie dan nog steeds niet welk verband er tussen een speech ver voor het referendum zit en het referendum zelf.

Je wilt Oekraïne wel als handelspartner? Dat was het nu net het overgrote deel van het verdrag, en de andere punten, corruptie en mensen rechten worden juist behandeld in het verdrag.
En hoe zou dat kunnen zonder verdrag? Tegen Oekraïne zeggen dat ze het moeten doen en daarbij laten? Als er een manier is om die dingen voor elkaar te krijgen is het juist met zo'n assocatie verdrag. Goede doelen zijn leuk maar ik denk dat de EU juist net iets meer invloed kan uitoefenen en hier wat sneller verandering in kan brengen. Sorry maar zonder verdrag is het juist lastiger, je geeft ze juist met het verdrag een motivatie om echte veranderingen in te voeren. Sterker goede doelen zullen weinig efficiënt om echte veranderingen door te voeren.

Welke bottem-up aanpak is dan beter? Zou misschien juist niet beter zijn als de Oekraïnse druk uitoefend van onderen en de EU van boven? En waarom heb je geen vertrouwen in Kiev en Brussel? En waarom heb je dan wel vertrouwen in bijv. goede doelen? In het algemeen hebben de voormalige communistische landen die nu in de EU zitten wel goede vooruitgang geboekt met hulp van de EU.

Mijn redenen voor een nee stem hoef ik niet te verdedigen. Daar kunnen we het namelijk gewoon over oneens zijn. Dat is prima.

Het verband is de plaats. Verder niet.

Als het verdrag zich daar toe had beperkt was ik ook voor geweest. Het verdrag gaat echter veel verder. We handelen al jaren met de Oekraïne en daar kunnen we gewoon mee doorgaan. Ondernemers in de Oekraïne weten ook wel waar ze aan toe zijn als ze met ons willen handelen.

Prachtig al die vragen, maar ik ben een eenvoudige burger met stemrecht en ga geen plan van aanpak maken om de Oekraïne er weer boven op te helpen. Wel geloof ik dat indien we de burgers van de Oekraïne steunen in de opbouw van hun land van onderaf je corruptie op een natuurlijke methode tegenwerkt. Door er eenvoudig weg miljarden in te pompen niet.

Ik ga in dit topic ook niet al mijn grieven over Brussel & Kiev spuien. Laten we in de kroeg af spreken en dit één-op-één doen.

Die voormalig communistische landen hebben vooruitgang geboekt, maar geloof me daar is ook wel eens iets uit de bocht gevlogen. Ik heb ze overigens bijna allemaal bezocht om met eigen ogen te zien hoe dat gaat en heb vele collega's in die landen die ik met enige regelmaat spreek. Ik ben er dan ook uiteindelijk wel een voorstander van, maar voor de Oekraïne maak ik een uitzondering.

[YakuzA]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:41:
[...]

Die voormalig communistische landen hebben vooruitgang geboekt, maar geloof me daar is ook wel eens iets uit de bocht gevlogen. Ik heb ze overigens bijna allemaal bezocht om met eigen ogen te zien hoe dat gaat en heb vele collega's in die landen die ik met enige regelmaat spreek. Ik ben er dan ook uiteindelijk wel een voorstander van, maar voor de Oekraïne maak ik een uitzondering.

Ik begrijp niet waarom Oekraine voor jou zo'n uitzondering is.

Als Oekraine net zo behandeld wordt als met Polen is gebeurd geloof ik dat het een vergelijkbare ontwikkeling kan ondergaan in dezelfde +/- 25 jaar tijdsspanne. (van vreselijk corrupt naar een functioneel 'westers' land, met bijbehorende welvaart)

[Maasluip]

klaw schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:21:
[...]

Ik zie weer posts met die "zo spoedig mogelijk". (deze is niet de enige)
Dit is al eerder langs gekomen, Rutte werkt gewoon binnen de wet. Baudet heeft hierover een rechtszaak aangespannen en het is uit gelopen op niets.

Het spijt me, maar je pikt juist datgene eruit dat totaal niet interessant is. Het staat in de wet, dus ik zet het erbij. Ik zet het tussen aanhalingstekens omdat duidelijk is dat dit zeer rekbaar is.
Maar het punt van mijn reactie was dat het raadgevende gedeelte in de 2e kamer zit en dat die iets te kiezen hebben en dat de regering (Rutte) alleen maar de wet kan volgen. Het enige wat Rutte kan doen is een intrekkingswet indienen. Zolang hij dit niet doet kan het proces van het referendum geen voortgang vinden.

[kdeboois]

YakuzA schreef op donderdag 15 december 2016 @ 13:48:
[...]

Ik begrijp niet waarom Oekraine voor jou zo'n uitzondering is.

Als Oekraine net zo behandeld wordt als met Polen is gebeurd geloof ik dat het een vergelijkbare ontwikkeling kan ondergaan in dezelfde +/- 25 jaar tijdsspanne. (van vreselijk corrupt naar een functioneel 'westers' land, met bijbehorende welvaart)

Ik denk dat ze eerst hun problemen met Rusland moeten oplossen (lees de oorlog moet over en uit zijn).

Ik hoop dat je het nu begrijpt.

[TheGhostInc]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:41:
Wel geloof ik dat indien we de burgers van de Oekraïne steunen in de opbouw van hun land van onderaf je corruptie op een natuurlijke methode tegenwerkt. Door er eenvoudig weg miljarden in te pompen niet.

Zonder te sarcastisch te willen overkomen, maar hoe werkt dat dan? Sturen we 40 miljoen brieven/ansichtkaarten?

Kleinschalige lokale projecten kosten ook gewoon geld en moeten ook gewoon 'vechten' tegen corruptie en ellende. Of dat beter/slechter werkt dan een groot (megalomaan) project hangt ook wel af van wat het doel is. Infra is bijvoorbeeld lastiger om echt op te breken in mini-projectjes.
Maar denk ook aan bijvoorbeeld het moderniseren van overheidsdiensten, soms moet je even door roeien met de riemen die je hebt om daarna de teugels weer aan te (kunnen) halen.
Bijvoorbeeld zoiets 'simpels' als een bevolkingsregister is soms lastig te implementeren, maar ook een bron van veel corruptie.

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 12:41:
Die voormalig communistische landen hebben vooruitgang geboekt, maar geloof me daar is ook wel eens iets uit de bocht gevlogen.

Volgens mij hebben we zelfs in NL genoeg corruptie & ellende, wat gewoon continu aandacht nodig heeft. Recent nog de problemen rondom de A2 bij Maastricht.
Wij hebben 'in het westen' echt geen schoon blazoen. Laat het 5 of 10 jaar versloffen en je dondert weer naar beneden op de corruptie index.

[YakuzA]

kdeboois schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:02:
[...]

Ik denk dat ze eerst hun problemen met Rusland moeten oplossen (lees de oorlog moet over en uit zijn).

Ik hoop dat je het nu begrijpt.

De problemen met Rusland zijn begonnen nadat ze het associatie verdrag met de EU wilden en origineel zouden ondertekenen.
Verder staan problemen met Rusland het terugdringen van corruptie niet in de weg.

Verder heeft jouw benadering erg veel weg van victim blaming.

Victim blaming occurs when the victim of a crime or any wrongful act is held entirely or partially responsible for the harm that befell them. The study of victimology seeks to mitigate the perception of victims as responsible.

Ik hoop dat je het nu begrijpt.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 15-12-2016 14:07 ]

[Witte]

Dus de verdragtekst waar ik JA voor heb gestemd, wordt definitief aangepast om NEE-stemmers te pleasen. Dan is mijn JA-stem toch niet meer geldig, ik heb immers JA gezegd tegen een andere tekst.

Dit is dus de paradox: bij een referendum kan je niet het onderwerp van het referendum aanpassen na het tellen van de stemmen.

[kdeboois]

TheGhostInc schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:05:
Zonder te sarcastisch te willen overkomen, maar hoe werkt dat dan? Sturen we 40 miljoen brieven/ansichtkaarten?

Volgens mij hebben we zelfs in NL genoeg corruptie & ellende, wat gewoon continu aandacht nodig heeft. Recent nog de problemen rondom de A2 bij Maastricht.
Wij hebben 'in het westen' echt geen schoon blazoen. Laat het 5 of 10 jaar versloffen en je dondert weer naar beneden op de corruptie index.

Als je er echt zo mee zit dat Nederland nee heeft gezet zou je daar mee kunnen beginnen.

Corruptie is overal maar in Nederland heeft het niet de totale verlammende werking als daarginder. Nogmaals ik ga het plan niet maken, maar geloof wel dat een andere aanpak beter is.

YakuzA schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:06:
Verder heeft jouw benadering erg veel weg van victim blaming.

victim blaming... Dus jij vindt daadwerkelijk dat de regeringen van de Oekraïne in de aanloop naar dit verhaal niets te verwijten valt in deze ?

[ Voor 16% gewijzigd door kdeboois op 15-12-2016 14:19 ]

[RemcoDelft]

Witte schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:06:
Dus de verdragtekst waar ik JA voor heb gestemd, wordt definitief aangepast om NEE-stemmers te pleasen. Dan is mijn JA-stem toch niet meer geldig, ik heb immers JA gezegd tegen een andere tekst.

Dit is dus de paradox: bij een referendum kan je niet het onderwerp van het referendum aanpassen na het tellen van de stemmen.

De Referendumwet biedt die mogelijkheid dan ook niet. Maar Rutte moet toch ook aan zichzelf denken

Vandaag weer in het nieuws: "We spelen Rusland in de kaart". Nou en! Prima toch? Wees vriendjes met de Russen, daar hebben we veel meer profijt van dan vriendjes zijn met Oekraine.

[Delerium]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:26:
Vandaag weer in het nieuws: "We spelen Rusland in de kaart". Nou en! Prima toch? Wees vriendjes met de Russen, daar hebben we veel meer profijt van dan vriendjes zijn met Oekraine.

Yup, onze russische vrienden.




Litvinenko

In January 2016, a UK public inquiry, headed by Sir Robert Owen, found that Andrey Lugovoy and Dmitry Kovtun were responsible for the poisoning of Litvinenko. The inquiry also found that there was a strong probability that Lugovoy and Kovtun were acting under the direction of the FSB, and that their actions were probably approved by both Nikolai Patrushev, Director of the FSB, and President Vladimir Putin.

Verre vrienden, altijd beter dan een goede buur.

Apart dat mensen zich zo structureel laten bedonderen. Zelfs Wada geeft aan dat sporten waaraan Russen meedoen je gewoon belazeren waar je bijstaat. Er zit meerdere glorie in verstopt, maar die is exclusief voor Rusland bedoeld (ten kostte van de rest).

[ Voor 59% gewijzigd door Delerium op 15-12-2016 14:50 ]

[Lekkerboeie86]

Wat een poppenkast zeg. Toch vind het bijzonder dat een "simpel handelsverdragje" nu ineens zulke grote betekenis heeft als het om Rusland en Europa gaat.

[kobus71]

Delerium schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:01:
Rutte vindt toch nog 'geitenpaadje' Oekraïnedeal: tekst met verklaring ligt klaar

[...]

Zo, die zorg voor het nee-kamp is weggenomen en dus is er voor het Nee-kamp geen mopperen meer mogelijk.

Wat een onzin. Nee is nee. En de redenen daarachter doen er niet toe. Rutte zou niet moeten ratificeren.

[hoevenpe]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:53:
Wat een poppenkast zeg. Toch vind het bijzonder dat een "simpel handelsverdragje" nu ineens zulke grote betekenis heeft als het om Rusland en Europa gaat.

Het is de ontmaskering van de politiek: iedereen voelde aan zijn/haar water dat dit veel meer is dan een 'simpel handelsverdrag', net als CETA/TTIP ook onderdeel zijn van grotere geopolitieke belangen.

Als je dat echter niet wilt ben je gelijk een 'vriend van Poetin', als je stelt dat we wellicht beter samen kunnen werken met deze enge man dan krijg je de wind van voren. Tegelijk blijven 'we' als EU onderhandelen met het Turkije van Erdogan over toetreding, handelen we met Saoedi-Arabië waar we 'vriendschappelijke betrekkingen' mee hebben (een land dat bijna net zo extreem is als IS en oorlogsmisdaden pleegt in Jemen)

Hypocriet...

[Delerium]

kobus71 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:53:
[...]
Wat een onzin. Nee is nee. En de redenen daarachter doen er niet toe. Rutte zou niet moeten ratificeren.

Ja of nee is in dezen niet relevant, ik wil iig het feit uit de wereld helpen dat de Russen niet onze vrienden zijn. Geen enkele beweging mbt de Oekraine kan je vervlechten met eventuele russische vriendschap, want dat zijn de Russen simpelweg niet.

Nog los van het feit dat Oekraine als soevereine staat het volste recht heeft zijn eigen vrienden te kiezen. Dat is dus niet zoals de Oekrainse president dus met dioxinevergiftiging aansturen.


Nogmaals, dat soort gifmengers zijn je vrienden niet.