Referendum associatieverdrag Oekraïne

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:10:
Er zijn hier ook users die zelfs als een onderzoek uitwijst dat hun vermoeden niet klopt direct vraagtekens bij de onderzoeksmethode gaan zetten, in plaats van nou eindelijk eens te accepteren dat wat ze denken niet klopt.

Door dit onderzoek zijn een paar zaken duidelijk geworden (en kunnen er een paar fabeltjes eindelijk de wereld uit):

• De grootste drijfveer is niet anti-EU, maar simpelweg dat men tegen toenadering tot een corrupt land is.
• Als elke zelfverklaard 'strategische' niet stemmer toch was gaan stemmen had dit niks aan de uitslag veranderd.
• En wat mij betreft de belangrijkste: "Ook als er een stemplicht had gegolden, was de uitslag ongeveer hetzelfde geweest: er bleven net zo veel voor- als tegenstanders thuis.". Dus van die calimero-discussie dat slechts 20% van de bevolking het voor ons allemaal verstiert zijn we nu hopelijk ook eindelijk af.

Interessant is ook dat nog geen 25% van de bevolking 'Oekraïne' een geschikt onderwerp voor een referendum vond. Dus ja, als je mensen dwingt om te stemmen zijn ze tegen, maar de overgrote meerderheid had problemen met dit referendum. Dus dan kom je toch weer bij die 25% die het verstiert voor de rest

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:26:
Je bent een lekkere hoor... Nu beschuldig je mensen die het niet met je eens zijn (de Nee-stemmers) ervan dat ze eigenlijk niet zelf na kunnen denken maar in plaats daarvan beïnvloed worden door misinformatie, GS-drek en populisme.

Oftewel: You're an idiot if you don't agree with me.

Lekker discussiëren zo.

Lees nou eens wat er staat ipv pseudobeledigd te doen. Dit soort onderzoeken worden snel Diederik Stapel-onderzoeken als de antwoorden niet gelijkwaardig zijn, en de vraagstelling/informatievoorziening het beinvloed. Je vraagt nu aan mensen of ze serieus het referendum bestudeerd hadden, of een beetje dom doen en het referendum misbruiken om onvrede te uiten. Natuurlijk geven ze dan het eerste antwoord.

Dit kun je niet achteraf onderzoeken, en zeker niet met een dergelijke vraagstelling.

[GemengdeDrop]

zo, weer een onderzoek.
Alleen de conclusie dat mensen echt tegen het verdrag hebben gestemd volg ik niet helemaal. Even een betoogje:

Mijn ervaring voorafgaand aan het referendum:
Q: waarom ga je tegen stemmen?
A: omdat ik tegen de EU ben '"en alles"

Vooral dat laatste is imho veelzeggend. De helft van dit soort gevallen is wat mij betreft gebaseerd op leugens op diversie sociale media (vooral mbt corruptie en banen-jatten) - en dat blijkt ook de voornaamste informatiebron te zijn van tegenstemmers. En dat vind ik toch wel een probleem.

Ik wil nog opmerken dat dit niet wil zeggen dat het referendum wel of geen zin zou hebben. Ik bedoel maar: de beweegreden "die oekrainers zijn zo zielig" gaat eigenlijk ook niet over de verdragstekst zelf, terwijl de eerste beweegreden van tegenstemmers (volgens onderzoek dan) "ja maar corruptie" ook niet over de inhoud van het verdrag gaat.

Overigens is een tegenstem vanwege een unheimisch gevoel natuurlijk gewoon legitiem. Er zijn hier in .NL in de bouw en transportsector weldegelijk wat zaken misgelopen met de toetreding van oostbloklanden tot de EU. En je kan ook niet lopen roepen dat .UA nooit bij de EU zal komen. Het huidige verdrag gaat daar dan wel niet over, maar als je dat niet wil is het blokkeren van het huidige verdrag wel een effectieve methode om dat te voorkomen (en dus een legitieme reden). Maar volgensmij past het hele corruptie-verhaal ook gewoon in dat plaatje. Mensen hebben al weinig vertrouwen in de EU regering, nog minder in de .UA regering, en als die twee samen wat moeten, dan denken ze , word het helemaal niks. Zo iets.

Ik snap die conclusie dan ook niet helemaal. Het gaat weldegelijk om "de EU" en alle zaken die daar aan vasthangen. Alleen niet letterlijk in de zin van de vraagstelling van het onderzoek. Maarja, dat gold voor het referendum zelf ook al

Ik denk dat je je moet afvragen of je dit soort zaken uberhaupt wel moet voorleggen in referendum, omdat mensen zich geen inhoudelijk oordeel vormen, overwegende alle mogelijke implicaties (zelfs niet aan de ja-kant trouwens). Het europese volk is daar gewoon niet klaar voor - niet sociaal genoeg. De enige reden dat het in Zwitserland wel werkt is dat ze het daar financieel voor elkaar kunnen krijgen om zich spreekwoordelijk terug te trekken in de bergen. Nederland als handelsland kan zich dat niet veroorloven. Niet elke goede deeloplossing leid ook tot een goede totaaloplossing

tl;dr
Van mij mag Rutte gewoon ratificeren - en dan zien we 15 Maart wel weer hoe dat valt. Laat maar komen die EU-storm.

droppie is een voorstander en zoekt alvast dekking

[RemcoDelft]

GemengdeDrop schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:48:
Alleen de conclusie dat mensen echt tegen het verdrag hebben gestemd volg ik niet helemaal.

Je bent op zoek naar dingen die er niet zijn. Net als Rutte. Als iemand mij vraagt of ik ergens voor of tegen ben, en ik zeg tegen, dan is het helemaal niet nodig om te doen alsof ik ergens anders tegen ben. Als iemand Partij van de Dieren stemt ga je toch ook niet zeggen dat-ie eigenlijk tegen vleeseters stemt?

[GemengdeDrop]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:54:
[...]

Je bent op zoek naar dingen die er niet zijn. Net als Rutte. Als iemand mij vraagt of ik ergens voor of tegen ben, en ik zeg tegen, dan is het helemaal niet nodig om te doen alsof ik ergens anders tegen ben. Als iemand Partij van de Dieren stemt ga je toch ook niet zeggen dat-ie eigenlijk tegen vleeseters stemt?

Akkoord, maar als je mijn post leest dan zie je ook dat ik niet in twijfel trek dat mensen tegen zijn. Dat is nu wel duidelijk. Dus als jouw idee van democratie is : n/2 +1 of meer en de rest boeit niet , dan is het daarmee klaar, want de reden boeit niet.

Maar ik hoop toch echt dat we beter zijn dan dat. De vraag is of Rutte zich eigenlijk iets van de uitslag moet aantrekken, en zoja, hoeveel dan. Want voor Rutte is het namelijke wèl van belang waarom mensen voor/tegen hebben gestemd. Want Rutte heeft namelijk met meer te dealen dan alleen de onderbuikgevoelens van "de Nederlanders". Rutte gelooft namelijk dat zelfs voor de Nederlanders dit verdrag uiteindelijk positief uitpakt. Het is namelijk Rutte z'n taak om de beste oplossing voor ons allemaal te verzinnen, en die is niet noodzakelijkerwijs beperkt tot enige vage gevoelens in den lande. Dat heet representatieve democratie - en ik weet eigenlijk niet van een fatsoenlijk alternatief daarvoor die ook goed werkt.

Maar , om even olie op het vuur te gooien, waarom word er hier zo'n probleem van gemaakt als Rutte zou ratificeren? Dan stem je 15 Maart toch gewoon op een partij die tegen is? Job done. Maar als je de nuances van dat resultaat dan weer niet bevalt word het hoog tijd dat je eens de politiek in gaat

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:40:
[...]

Lees nou eens wat er staat ipv pseudobeledigd te doen. Dit soort onderzoeken worden snel Diederik Stapel-onderzoeken als de antwoorden niet gelijkwaardig zijn, en de vraagstelling/informatievoorziening het beinvloed. Je vraagt nu aan mensen of ze serieus het referendum bestudeerd hadden, of een beetje dom doen en het referendum misbruiken om onvrede te uiten. Natuurlijk geven ze dan het eerste antwoord.

Dit kun je niet achteraf onderzoeken, en zeker niet met een dergelijke vraagstelling.

Niet verkeerd bedoeld,
maar je moet toch een ijkpunt hebben?

En daar mogen heel veel inzichten naar voren worden gebracht,
maar een signaal kan niet worden onderkent.


De overheid, cq praktisch alle partijen, missen het mandaat van het volk om voor dit verdrag een akkoord te verlenen.

En dan is het heel makkelijk om burgers te verwijten dat ze het referendum niet serieus hebben genomen,
maar vrijwel alle partijen hebben onder emotionele chantage een toezegging gemaakt om Oekraïners een hart onder de riem te steken in hun quest naar vrijheid waarbij de inhoud niet rationeel werd afgewogen.


Daarbij werden terdege heel vreemde argumenten naar voren gebracht;
https://vught.d66.nl/2016...agne-oekraine-referendum/

...Goede samenwerking tussen Europa en Oekraïne is belangrijk om een vuist te maken tegen Poetin....

Wat moet je nu hier mee als stemmer? Dergelijke argumentatie laat toch weinig aan de verbeelding over? Dat je wilt samenwerken is evident maar op welke gronden is twijfelachtig. Het is toch geen potentiële (economische) oorlogsverklaring?
Daarbij werden vreemde acties ondernomen door politici die naar Oekraïne afreisde en daar midden in het heetst van de strijd hun medeleven en steun te betuigen in een omgeving waar geen duidelijk onderscheid is tussen politici en regime.


Denk dat je eerder onderschat dat veel burgers terdege begrijpen dat Oekraïne een totaal andere wereld dat je niet zomaar allerlei toezeggingen kunt doen.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 18:26:
Niet verkeerd bedoeld,
maar je moet toch een ijkpunt hebben?

Beter geen ijkpunt dan een slecht ijkpunt

De overheid, cq praktisch alle partijen, missen het mandaat van het volk om voor dit verdrag een akkoord te verlenen.

Dat mandaat hebben ze bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer gekregen. Alleen durft Rutte het niet te gebruiken en maakt hij het erger, en Wilders en co makkelijk. Het referendum was adviserend, advies mag genegeerd worden en dat dan ook gewoon doen. Het geheugen van de kiezer is toch kort.

En als ze dan toch de Wilders etc keuze maken, so be it. De schade is dan ook vooral voor die groepen.

[klaw]

Goed er is onderzoek naar gedaan, stap één vind het onderzoek zelf ipv lezen wat journalisten neerkrabbelen;
http://www.ru.nl/nieuws-a...port-oekraine-referendum/

Als de drempel er niets was dan was de verhouding ongeveer 43% - 57% geweest tussen voor en tegen ipv 32% - 61%. Als je dan met de aanpassingen van Rutte dan ongeveer 7% (+1 stemmer) overtuigd heb je een verdrag dat een meerderheid achter zich heeft.

Overigens de fout marge op dit onderzoek met deze groep volgens de statistiek vrij laag (als mensen eerlijk zijn). Je kunt het hier zelf checken...
https://nl.checkmarket.com/steekproefcalculator/

Maar dan komen we op het belangrijkste punt, zoals gambieter al aangaf. Klopt dit? Er is altijd een groep die niet eerlijk toegeeft wat ze gaan doen. Voor het referendum was het nek aan nek. En na het referendum verandert het allemaal. Je zit met peilingen die gewoon fout zitten. Maar ook omdat men zich vooraf "schaamt" men zich dat ze tegen zijn, achteraf blijken ze in de minderheid te zijn. En dan geven ze het wel eerlijk aan. Zie bijv. ook brexit. Ook bij dit soort onderzoeken heb je last van een soort van Heisenbergs onzekerheidsrelatie, men weet dat ze worden geobserveerd en gedragen zich anders. En vullen ze dus ook andere dingen in. Je zit ook met een foutmarge van 2% en andere fouten (ze staan als het goed is ergens aan het eind).
Daarnaast wordt bij zo'n onderzoek brieven naar een groep mensen gestuurd waar een deel van reageert. Misschien is het minder waarschijnlijk dat mensen die stemden tegen kabinet, EU, of om redenen die uiteindelijk weinig hiermee te maken hebben/er niet in staan.

Daarnaast is het niet duidelijk hoeveel invloed bepaalde redenen hebben, als voor jouw het belangrijkste is dat het corrupt is. Maar wat nu als ook de argumenten fascisme, toetreding EU, Westen heeft Rusland verraden etc. ook metelden.
Had die persoon ook nog tegen gestemd als al die andere redenen wegvallen? Dat weet je niet, en dat weet die persoon zelf ook niet.

Cobb schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:31:
[...]
Nou moe, krijgt mijn onderbuik gevoelens toch een mooie bevestiging.
http://nos.nl/artikel/214...t-door-afkeer-van-eu.html

Overigens verdraait de NOS wel weer subtiel twee feitjes:
Volgens de onderzoekers stemden verreweg de meeste mensen 'nee' omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten. Ook stemden zij tegen omdat ze samenwerking met Oekraïne niet zagen zitten vanwege de corruptie in dat land.

terwijl in het onderzoek 34,1% tegen stemt vanwege de corruptie en 16,6 vanwege toetreding.

De fout van de NOS komt waarschijnlijk hier vandaan;
"Maar de kleine groep kiezers (27,6%) die geloofde dat de overeenkomst tot EU-lidmaatschap zou leiden, stemde en masse tegen." (het staat helemaal vooraan het onderzoek.)
Die mensen gaven in het onderzoek aan dat een andere reden misschien belangrijker was.
Misschien hebben ze (NOS) het onderzoek eff snel doorgebladerd en een bericht online gegooit.
Als iemand een fout maakt is het niet zo dat er dan meteen kwade bedoelingen achter zitten.
Hanlon's razor

Om nog even iets te zeggen over het selectief te zijn met onderzoeken;
Vlak na het referendum wezen sommigen erop dat volgens polls het misschien anders was geweest zonder drempel of dat een groep had gestemd omdat tegen EU etc.
Waarop reacties kwamen nee=nee, hadden ze maar moeten stemmen etc. kwamen.
Nu is dit er en opeens heeft men de heilige graal gevonden...
Nee dat is lekker discussieren...

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:42:
...

&

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:03:
...

En wederom, om dit er door te laten gaan heeft hij een meerderheid in de tweede en eerste kamer nodig. En om genoeg steun te krijgen probeert hij kleine aanpassingen te doen en dat kost nu eenmaal tijd...

[Odyssey]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:06:
Probleem bij dit soort onderzoeken blijft de vraagstelling en of de mensen wel eerlijk antwoord geven. En dat eerlijk hoeft niet eens expres te zijn; mensen zijn namelijk hardwired om zichzelf voor de gek te houden. Er zijn hier ook users die doen alsof ze niet rabiaat anti-EU zijn en claimen objectief te zijn, terwijl hun posts het tegendeel bewijzen. Een self-assessment is zeer onbetrouwbaar wat dat betreft.

Het zou me eerder verbaasd hebben als mensen het wel toegegeven zouden hebben.

(zat white supremacist Trump-stemmers zullen ook ontkennen white supremacist te zijn en een onderzoek zal als uitkomst hebben dat men niet daarom op Trump heeft gestemd, en men zal het zelf nog geloven)

Laat me wat nuance toevoegen als reactie. Ik ben zo'n user die veelal negatief reageert op nieuws wat EU gerelateerd is hier op Tweakers. Dat komt niet omdat ik een die-hard anti EU perspectief heb maar omdat het tech nieuws vanuit de EU vaak naar mijn mening slechte voorstellen zijn die grote gevolgen gaan hebben.

Denk hierbij aan Omgangsregels op Facebook en Youtube, Decreptie voorstellen etc. Wanneer er een nieuws item gepubliceerd wordt waarin staat dat de E.U. roaming kosten wil afschaffen zie je mij vooraan staan te juichen.

Hetzelfde met politiek. Ik neig dit jaar PVV te stemmen. 4 jaar geleden CDA en 8 jaar geleden zou ik PvdA hebben gestemd als ik 18 was geweest. Over vier jaar kies ik waarschijnlijk weer iets heel anders. Ik ben een liberaal wanneer het aankomt op maatschappelijke issues (drugs, abbortie etc) een socialist wanneer het aankomt op onderwijs en zorg maar conservatief naar immigratie en globalisatie. Dit heeft weinig te maken met EU haat of Geenstijl of wat je het ook wil noemen. Dat heeft alles te maken met het verdwijnen van de midden klasse en wantrouwen naar Islam of welke religie voor that matter.

Ik ben het trouwens met je eens dat dit soort onderzoek niets zeggend is. Om de door jouw genoemde redenen.

[begintmeta]

Odyssey schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 11:17:
... Decreptie voorstellen etc. ...

Dergelijke zaken zijn primair en hoofdzakelijk een deelstaataangelegenheid (denk bijvoorbeeld aan de Regulation of Investigatory Powers Act 2000 in het VK), de EU werkt daarbij over het algemeen hooguit vertragend zou ik zeggen. De voorstellen vinden in dit geval (zoals heel vaak natuurlijk) ook hun oorsprong op deelstaatniveau voor zover ik weet.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 19-11-2016 11:49 ]

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 14:00:
[...]

Je kunt het goed vergelijken met de self-assessment die mensen moeten maken over hun alcoholconsumptie of junkfood/snack consumptie, die is ook eigenlijk compleet onbetrouwbaar omdat mensen liegen en ook zichzelf voor de gek gaan houden.

Maar hoe weet jij zo zeker dat dit hier het geval is? Volgens mij wil je veel te graag dat het zo is omdat de resultaten niet bevallen. Iets wat eigenlijk je standaard reactie is bij cijfers die je niet uitkomen.

Ik vind het resultaat wel geloofwaardig omdat het precies overeenkomt met de reden waarom ik tegen het verdrag heb gestemd. Namelijk dat het een onbetrouwbaar corrupt zooitje is met een regering die meer aan de maffia doet denken dan aan een regering en er van enige stabiliteit geen sprake lijkt te zijn. Een opinie die je hier wel vaker hebt gehoord. Ik weet dat het verdrag technisch gezien geen weg naar een lidmaatschap van de EU hoeft te zijn, maar het tegenhouden van dit verdrag zet een eventueel lidmaatschap wel een stuk verder weg. En dat is wat mij betreft een prima zaak.

En er is voor jou helemaal geen enkele reden om aan te nemen dat ik hier de waarheid niet over spreek omdat ik mij niet zou willen uitlaten over in het algemeen tegen de EU te zijn. Want dat ben ik simpelweg niet en als ik het wel zou zijn zou ik er geen enkele moeite mee hebben om daar voor uit te komen.

Je toont op geen enkele manier aan dat er hier een kloof zit tussen wat men zegt en wat men daadwerkelijk denkt. Het is nog altijd aan jou om je veronderstelde bias te bewijzen. Dat laat je na.
Bij andere onderzoeken zoals prostituee bezoek en het door jou genoemde junkfood weten we dat er een kloof is omdat er aantoonbaar meer geld omgaat in hoerenbezoek en junkfood eten dan er in enquêtes wordt toegegeven.
Jij komt simpelweg met een fact-free veronderstelling dat er een bias is gebaseerd op je veronderstelling dat het allemaal om anti EU onderbuik gevoelens gaat. En dan is de cirkel rond.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:02:
Ik vind het resultaat wel geloofwaardig omdat het precies overeenkomt met de reden waarom ik tegen het verdrag heb gestemd.

Nuff said. Het is je gewenste antwoord en zet jezelf achteraf als doordacht neer, terwijl andere antwoorden je als negatief, ongeinformeerd etc neerzetten.

Die zogenaamde kritische blik is ook hier een confirmation bias.

[begintmeta]

Men noemt trouwens ook onvrede als onderliggende motivatie(p66).

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:37:
[...]

Nuff said. Het is je gewenste antwoord en zet jezelf achteraf als doordacht neer, terwijl andere antwoorden je als negatief, ongeinformeerd etc neerzetten.

Die zogenaamde kritische blik is ook hier een confirmation bias.

Nee ik zeg nergens dat het juist is omdat ik er zo over denk, alleen dat ik het daarom niet onbetrouwbaar acht. Vervolgens zeg ik dat de vermeende onbetrouwbaarheid aangetoond moet worden en dat je dat niet hebt gedaan. Oftewel de kern van mijn verhaal die je selectief weglaat uit je quote en vervolgens omdraait.

[Iblies]

Is inderdaad een naar trekje.

Hier maakt hij bewust de veronderstelling dat een nee-stem een initiatief is en gecoördineerd wordt door Wilders
gambieter in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

En als ze dan toch de Wilders etc keuze maken, so be it.

Op inhoud reageren wordt moeilijk als reacties inhoudsloos en gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens

Een van de drijvende factoren achter het referendum is Jan Roos en die trekt met VNL zijn eigen kar omdat die Wilders maar een "enge man" vind.

[gambieter]

Iblies schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:43:
Is inderdaad een naar trekje.

Hier maakt hij bewust de veronderstelling dat een nee-stem een initiatief is en gecoördineerd wordt door Wilders

Een heel naar trekje is de "en co" achter Wilders weglaten. Het hele groepje populisten, GS etc valt daar onder.

Maar blijkbaar is het te moeilijk om toe te geven dat een vraagstelling met niet-gelijkwaardige keuzes gewoon een slechte vraagstelling is.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:47:
[...]

Een heel naar trekje is de "en co" achter Wilders weglaten. Het hele groepje populisten, GS etc valt daar onder.

Maar blijkbaar is het te moeilijk om toe te geven dat een vraagstelling met niet-gelijkwaardige keuzes gewoon een slechte vraagstelling is.

Juist het "en co" klopt er niet aan. Er is geen verbinding met Geenpeil en Wilders.

[Iblies]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:47:
[...]

Een heel naar trekje is de "en co" achter Wilders weglaten. Het hele groepje populisten, GS etc valt daar onder.

Maar blijkbaar is het te moeilijk om toe te geven dat een vraagstelling met niet-gelijkwaardige keuzes gewoon een slechte vraagstelling is.

Wederom...

Ik schaar me niet onder die populisten, verre van dat en ik ben niet de enigste. Insinuaties in die richting zijn dan niet nodig.


Voortdurend breng je argumenten naar voren waar ik vraagtekens bij zet.

Zo blijf je hameren dat de kamers het recht hebben omdat ze voor een termijn van 4 jaar zijn gekozen. Alleen op het moment dat de stemlokalen sluiten worden er al compromissen gesloten. Je weet bij voorhand al dat niet alles zal worden uitgevoerd maar een programma geeft wel de koers aan die het wil varen,
en het gegeven dat er geen partij is die zijn dictaat oplegt is een zegen.

Het referendum mag je dan terdege oppakken als een duidelijk signaal dat er iets niet klopt ipv een klakkeloze ja.


Een (gebrek aan) gezonde mate van zelfreflectie is ook je ook vreemd. Doordrammen is ook een kunst maar het resulteert wel in een aristocratie waarbij je 'wijze mannen' hebt die je komen uitleggen wat goed voor je is. En dat is een samenleving waar juist je gevreesde populisten zo wel bij varen.


Dat het resultaat je niet bevalt kan ik wel inkomen, dat je de vraagstelling in twijfel trekt is ook geen probleem, dat je door wilt gaan alsof er niets is gebeurt omdat het volgens het recht mogelijk is vind ik ronduit frappant,
recht hebben en rechtvaardigheid zijn soms tegenstrijdige begrippen waar een balans in moeten worden gevonden.

[gambieter]

Iblies schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 13:27:
Het referendum mag je dan terdege oppakken als een duidelijk signaal dat er iets niet klopt ipv een klakkeloze ja.

Een regering moet continu afwegingen maken en moet ook impopulaire beslissingen durven nemen.

Een (gebrek aan) gezonde mate van zelfreflectie is ook je ook vreemd. Doordrammen is ook een kunst maar het resulteert wel in een aristocratie waarbij je 'wijze mannen' hebt die je komen uitleggen wat goed voor je is. En dat is een samenleving waar juist je gevreesde populisten zo wel bij varen.

Damned if you do, damned if you don't. Ik ben absoluut geen fan van deze regering, of van de laatste paar generaties van politici, maar helaas is er niet veel beters. Het alternatief is een stuk slechter.

Dat het resultaat je niet bevalt kan ik wel inkomen, dat je de vraagstelling in twijfel trekt is ook geen probleem, dat je door wilt gaan alsof er niets is gebeurt omdat het volgens het recht mogelijk is vind ik ronduit frappant, recht hebben en rechtvaardigheid zijn soms tegenstrijdige begrippen waar een balans in moeten worden gevonden.

Nee. Ik ben altijd tegen het referendum als instrument geweest, juist vanwege de gevolgen die het nu heeft. Je krijgt dit soort stemgedrag bij binaire vragen waar er totaal geen investering nodig is van informatie, zeg maar een SMS-stem gebeuren. En ik erger me aan het gejuich van de nee-stemmers die weigeren kritisch te zijn op dat onderzoek, alleen maar omdat de uitkomst ze bevalt.

Even een chargerende enquete die duidelijker maakt waarom dat onderzoek flut is:

Na de oorlog werd mensen gevraagd wat ze gedaan hadden tijdens de oorlog:
a) ze zaten in het verzet
b) ze deden niets en keken gewoon toe

Na de oorlog waren er opeens heel veel mensen die in het verzet hadden gezeten.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 13:37:


Na de oorlog waren er opeens heel veel mensen die in het verzet hadden gezeten.

Iets wat aantoonbaar niet klopt. En nogmaals, ik vraag het nu denk ik voor de derde keer, op basis van welke feiten concludeer jij dat er sprake is van bias in dit specifieke onderzoek. Anders is en blijft het analoog aan beweren dat iemand liegt omdat het nu eenmaal een feit is dat mensen wel eens liegen. En dat is onzin.

[gambieter]

Ik krijg zo onderhand zin om Louis van Gaal te quoten . Het principe van een niet-neutrale vraagstelling/ongelijke antwoorden wordt blijkbaar expres genegeerd als de uitkomst gewenst is. Veel plezier met het ontkennen, ik ga er verder geen energie aan verspillen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 19-11-2016 15:25 ]

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:23:
Ik krijg zo onderhand zin om Louis van Gaal te quoten . Het principe van een niet-neutrale vraagstelling/ongelijke antwoorden wordt blijkbaar expres genegeerd als de uitkomst gewenst is. Veel plezier met het ontkennen, ik ga er verder geen energie aan verspillen.

Ja dat is een bekend principe en dat heb je duidelijk gemaakt door voorbeelden te noemen waarbij dat aantoonbaar fout gaat. Maar die aantoonbaarheid mis ik in dit specifieke geval en je weigert helaas om dat toe te lichten.

[klaw]

Iblies schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 13:27:
[...]
Wederom...

Ik schaar me niet onder die populisten, verre van dat en ik ben niet de enigste. Insinuaties in die richting zijn dan niet nodig.


Voortdurend breng je argumenten naar voren waar ik vraagtekens bij zet.

Zo blijf je hameren dat de kamers het recht hebben omdat ze voor een termijn van 4 jaar zijn gekozen. Alleen op het moment dat de stemlokalen sluiten worden er al compromissen gesloten. Je weet bij voorhand al dat niet alles zal worden uitgevoerd maar een programma geeft wel de koers aan die het wil varen,
en het gegeven dat er geen partij is die zijn dictaat oplegt is een zegen.

Het referendum mag je dan terdege oppakken als een duidelijk signaal dat er iets niet klopt ipv een klakkeloze ja.


Een (gebrek aan) gezonde mate van zelfreflectie is ook je ook vreemd. Doordrammen is ook een kunst maar het resulteert wel in een aristocratie waarbij je 'wijze mannen' hebt die je komen uitleggen wat goed voor je is. En dat is een samenleving waar juist je gevreesde populisten zo wel bij varen.


Dat het resultaat je niet bevalt kan ik wel inkomen, dat je de vraagstelling in twijfel trekt is ook geen probleem, dat je door wilt gaan alsof er niets is gebeurt omdat het volgens het recht mogelijk is vind ik ronduit frappant,
recht hebben en rechtvaardigheid zijn soms tegenstrijdige begrippen waar een balans in moeten worden gevonden.

De regering heeft een mandaat gekregen toen ze werden gekozen. Bij deze verkiezingen was de opkomst hoger dan bij het referendum. Het is ook nog geen bindend referendum, dus je kunt niet zomaar stellen dat het mandaat van het referendum sterker is.
Daarnaast zijn er aanpassingen gemaakt waarbij de meest/veel voorkomende tegenargumenten van het verdrag worden weggenomen.

Mocht je met dit ene onderzoek erbij betrekken goed dan;
Het verschil tussen voor en tegens is dan 14% dus als je 7% genoeg te gemoet komt met de aanpassingen dan kan het ook zo door. (Even achterwege laten dat er mogelijk oneerlijke mensen tussen zitten).

Dan heb je nog het feit dat mensen zich anders gedragen en dingen anders zeggen dan ze denken, Pygmalion, Hawthorne etc.
(Bij politieke aangelegenheden heb je hier ook nog meer last van dan bij een onderzoek welk ijsje is het lekkerste).

Als je dan ook nog naar de schade kijkt die het voor Nederland gaat betekenen... op politiek vlak gaan wij flink inleveren. Wij hebben onevenredig veel invloed op EU beslissingen en dan is het nog steeds niet genoeg. Een nee gaat ons kosten.

En dit verdrag heeft Oekraïne nogal wat gekost, om dit nu tegen te gaan houden komt er eigenlijk op neer dat we Oekraïne gaan zitten te kopschoppen.

En politici nemen vaker beslissingen die niet zo populair zijn.

[RemcoDelft]

klaw schreef op zondag 20 november 2016 @ 01:53:
De regering heeft een mandaat gekregen toen ze werden gekozen. Bij deze verkiezingen was de opkomst hoger dan bij het referendum. Het is ook nog geen bindend referendum, dus je kunt niet zomaar stellen dat het mandaat van het referendum sterker is.

Dat is allemaal totaal irrelevant. De Referendumwet eist dat de regering zo snel mogelijk een beslissing neemt, en dat doen ze niet. Door geen keuze te maken overtreden ze de wet.

Daarnaast zijn er aanpassingen gemaakt waarbij de meest/veel voorkomende tegenargumenten van het verdrag worden weggenomen.

Ook irrelevant. Ten eerste is het verdrag niet aangepast, en ten tweede neemt dat niets weg aan het grootste tegenargument: we willen niet meer verdragen met Oekraine om Rusland te jennen!

Mocht je met dit ene onderzoek erbij betrekken goed dan;
Het verschil tussen voor en tegens is dan 14% dus als je 7% genoeg te gemoet komt met de aanpassingen dan kan het ook zo door. (Even achterwege laten dat er mogelijk oneerlijke mensen tussen zitten).

Cherrypicking! Na Tweede Kamer verkiezingen komt er ook geen onderzoek naar "wat had de burger eigenlijk bedoeld".

Dan heb je nog het feit dat mensen zich anders gedragen en dingen anders zeggen dan ze denken, Pygmalion, Hawthorne etc.
(Bij politieke aangelegenheden heb je hier ook nog meer last van dan bij een onderzoek welk ijsje is het lekkerste).

Welja, haal er ijsjes bij als je je zin niet krijgt

Als je dan ook nog naar de schade kijkt die het voor Nederland gaat betekenen... op politiek vlak gaan wij flink inleveren. Wij hebben onevenredig veel invloed op EU beslissingen en dan is het nog steeds niet genoeg. Een nee gaat ons kosten.

Ooit hadden we een vetorecht, wat ondanks een harde tegenstem van de bevolking is opgegeven. Weet je wanneer we veel invloed hadden op beslissingen? Voor de EU het overnam!
Wat heb je aan "invloed" als je het niet mag gebruiken uit angst je "invloed" te verliezen?

En dit verdrag heeft Oekraïne nogal wat gekost, om dit nu tegen te gaan houden komt er eigenlijk op neer dat we Oekraïne gaan zitten te kopschoppen.

Ah, de zieligheidskaart. Die arme Oekrainers hebben er zoveel kosten aan gehad. De (nog meer) EU-miljarden waar ze op hopen spelen zeker geen rol?

En politici nemen vaker beslissingen die niet zo populair zijn.

Dat komt omdat politici hele andere belangen hebben dan het volk. En in veel gevallen ook hele andere belangen dan het landsbelang.
Dat is geen reden om daarmee door te gaan, dat is een reden om het te veranderen.

[klaw]

RemcoDelft schreef op zondag 20 november 2016 @ 09:52:
[...]

Dat is allemaal totaal irrelevant. De Referendumwet eist dat de regering zo snel mogelijk een beslissing neemt, en dat doen ze niet. Door geen keuze te maken overtreden ze de wet.


[...]

Ook irrelevant. Ten eerste is het verdrag niet aangepast, en ten tweede neemt dat niets weg aan het grootste tegenargument: we willen niet meer verdragen met Oekraine om Rusland te jennen!


[...]

Cherrypicking! Na Tweede Kamer verkiezingen komt er ook geen onderzoek naar "wat had de burger eigenlijk bedoeld".


[...]

Welja, haal er ijsjes bij als je je zin niet krijgt


[...]

Ooit hadden we een vetorecht, wat ondanks een harde tegenstem van de bevolking is opgegeven. Weet je wanneer we veel invloed hadden op beslissingen? Voor de EU het overnam!
Wat heb je aan "invloed" als je het niet mag gebruiken uit angst je "invloed" te verliezen?


[...]

Ah, de zieligheidskaart. Die arme Oekrainers hebben er zoveel kosten aan gehad. De (nog meer) EU-miljarden waar ze op hopen spelen zeker geen rol?


[...]

Dat komt omdat politici hele andere belangen hebben dan het volk. En in veel gevallen ook hele andere belangen dan het landsbelang.
Dat is geen reden om daarmee door te gaan, dat is een reden om het te veranderen.

Zijn wij oost indisch doof blind?
Even in de geschiedenis van deze discussie;

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 november 2016 @ 10:19:
[...]
Dit referendum is volgens de Referendumwet gehouden. Tot erna, sindsdien negeert Rutte die wet namelijk.
Het probleem met die wet is dat we geen referendum kunnen afdwingen over een willekeurig onderwerp, maar alleen over recente wetten.

Waarop ik reageerde;

[...] klaw schreef op zaterdag 05 november 2016 @ 19:25:
Rutte houd zich ook aan de regels. Steeds maar herhalen dat het anders is maakt het niet zo.
Baudet wilde nog Rutte dwingen om meteen een beslissing te nemen via de rechter. Dit is gestrand, je kunt het blijven roepen alleen jammer dat de rechterlijke macht niet met je eens is.

Je blijft hetzelfde steeds herhalen, en je negeert reacties van mensen hoe serieus moeten we je nog nemen?


De aanpassingen zijn een reactie op de meest voorkomende argumenten. Als je dat niet leuk vind dan moet je maar bij geenpeil, baudet, SP gaan zeuren dat hun campagnes onzin waren.
En dat jij zo graag Rusland zijn gang laat gaan was over het algemeen een argument dat niet zo heel veel voorkwam tijdens de "discussie" tussen de grote partijen.
Maar bovenalles; Het is nogal hypocriet om te zeuren over onze democratie terwijl je de democratische keuze van een land met 45 miljoen inwoners onder het tapijt veegt omdat het jouw even niet uitkomt.

Cherry picking? Lees de discussie boven eens? Man man man man...
Ik (en Gambieter) geven al aan dat het onderzoek niet 100% te vertrouwen is. In dat stuk staat zelfs;
"Mocht je met dit ene onderzoek erbij betrekken goed dan;"
Iemand anders wil blijkbaar het onderzoek erbij betrekken dus dan doe ik dat eventjes. Nu verwacht ik natuurlijk erop dat je deze perso(o)n(en) gaat betichten van cherry picking... ik wacht wel...

? Ik lever kritiek op het onderzoek wat jij eerst cherry picking noemde. En dan dit? Mischien is het handig om niet zo'n reactie in stukjes te knippen het is namelijk een geheel. Want het is nogal duidelijk dat je hiervan een beetje in de war raakt...

Tja we hebben natuurlijk alleen invloed als we een vetorecht. En over welk vetorecht hebben wij het en waneer is dat "overgenomen" en waarom heeft NL (of andere landen) hier geen stokje voor gestoken met een veto?

Noem het wat je wilt, feit is dit referendum is gewoon te laat kwam Nederland heeft invloed op de onderhandelingen gehad. (Zo werd de toezegging op EU lidmaatschap geschrapt). En nu wil NL nog een keer en wordt het verdrag uitgesteld terwijl Oekraïne (door Rusland) een stapel problemen erbij heeft gehad. En als we lang gaan wachten word het er niet beter van.

Serieus? Als er ergens bezuinigt wordt dan zit de betreffende minister in de handen te wrijven en te schaterlachen? Ze drukken hun eigen belang er dan door? Het is niet zo dat ze bijvoorbeeld de Nederlandse schulden niet te hoog willen maken... En toen in de jaren 60/70 de britse Overheid homoseksualiteit legaliseerde en door kranten etc. compleet werden afgebrand (want het was zeker niet populair) deden ze dat ook alleen maar voor eigen gewin... De belangrijskte speler hierbij was Roy Jenkins als ik het mij goed herinner...

[hoevenpe]

klaw schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:31:
Noem het wat je wilt, feit is dit referendum is gewoon te laat kwam Nederland heeft invloed op de onderhandelingen gehad. (Zo werd de toezegging op EU lidmaatschap geschrapt). En nu wil NL nog een keer en wordt het verdrag uitgesteld terwijl Oekraïne (door Rusland) een stapel problemen erbij heeft gehad. En als we lang gaan wachten word het er niet beter van.

Dit heeft puur over Nederland te maken, het Nederlandse belang en de Nederlandse democratie. Argumenten over zielige Oekraïners of 500 miljoen andere Europeanen doen niet ter zake.

Nederland moest ratificeren en daar is op correcte wijze gebruik gemaakt van de nieuwe referendumwet. Deze wet gaat niet over het onderhandelingsresultaat maar is bedoeld om een besluit van de regering te corrigeren als de bevolking het niet ermee eens is.

In dit geval heeft 61% van de opgekomen Nederlandse kiezers de regering teruggefloten, 'wij' zijn het niet eens met het resultaat. Dan heeft de regering 2 keuzes: deze 'raad' van het volk negeren of niet ratificeren. Men doet nu al ruim 220 dagen geen van beide...

[klaw]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:40:
[...]

Dit heeft puur over Nederland te maken, het Nederlandse belang en de Nederlandse democratie. Argumenten over zielige Oekraïners of 500 miljoen andere Europeanen doen niet ter zake.

Nederland moest ratificeren en daar is op correcte wijze gebruik gemaakt van de nieuwe referendumwet. Deze wet gaat niet over het onderhandelingsresultaat maar is bedoeld om een besluit van de regering te corrigeren als de bevolking het niet ermee eens is.

In dit geval heeft 61% van de opgekomen Nederlandse kiezers de regering teruggefloten, 'wij' zijn het niet eens met het resultaat. Dan heeft de regering 2 keuzes: deze 'raad' van het volk negeren of niet ratificeren. Men doet nu al ruim 220 dagen geen van beide...

Het gaat nu niet om zielige Oekraïners, Nederland heeft bepaalde afspraken gemaakt in EU verband en die hebben een onvoorziene negatief effect gehad voor het land door een derde partij. En nu trekken wij ons terug nadat Nederland al uitgebreide invloed op het verdrag heeft gehad. Het is gewoon te laat Nederland probeert nu gewoon twee keer het verdrag aan te passen wat al diplomatieke punten kost. Als het alsnog niet doorgaat heeft Nederland eerst mee onderhandelt goed gevonden en daarna alsnog wat aanpassingen (geprobeerd) te maken. En daarna alsnog geblokkeerd, de Oekraïners zitten dan nogal met de gebakken peren door onze schuld en dat gaat ons aangerekend worden en het gaat ons zeker wat kosten.
Dat het referendum democratisch is of niet maakt niet uit.

Ja het duurt lang maar wederom het is een verdrag tussen 29 landen dus als Rutte & Co wat aanpassingen proberen te doen dan duurt het eventjes... Get over it.

[hoevenpe]

klaw schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:42:
Het gaat nu niet om zielige Oekraïners, Nederland heeft bepaalde afspraken gemaakt in EU verband en die hebben een onvoorziene negatief effect gehad voor het land door een derde partij. En nu trekken wij ons terug nadat Nederland al uitgebreide invloed op het verdrag heeft gehad. Het is gewoon te laat

Het is niet te laat, het is precies het juiste moment conform de referendumwet.

Nederland probeert nu gewoon twee keer het verdrag aan te passen wat al diplomatieke punten kost. Als het alsnog niet doorgaat heeft Nederland eerst mee onderhandelt goed gevonden en daarna alsnog wat aanpassingen (geprobeerd) te maken. En daarna alsnog geblokkeerd, de Oekraïners zitten dan nogal met de gebakken peren door onze schuld en dat gaat ons aangerekend worden en het gaat ons zeker wat kosten.

Wat voor 'prijs' gaan wij betalen voor het weigeren van een door-en-door corrupt land? Je overschat Oekraïne schromelijk, Poroshenko heeft hier niets te zeggen.

Dat het referendum democratisch is of niet maakt niet uit.

Ja het duurt lang maar wederom het is een verdrag tussen 29 landen dus als Rutte & Co wat aanpassingen proberen te doen dan duurt het eventjes... Get over it.

Dit is Nederland en niet Oekraïne, het maakt bij ons wel uit dat er democratisch over gestemd is. Get over it inderdaad...

[alexbl69]

klaw schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:42:
[...]
Nederland heeft bepaalde afspraken gemaakt in EU verband en die hebben een onvoorziene negatief effect gehad voor het land door een derde partij. En nu trekken wij ons terug nadat Nederland al uitgebreide invloed op het verdrag heeft gehad.

Tja, de wet voorziet nu eenmaal in die mogelijkheid. Get over it.

De Nederlandse regering is (wederom) keihard tegen de grenzen van het door de bevolking gegeven mandaat voor wat betreft Brussel aangelopen.

Heb wel een vermoeden hoe dit af gaat lopen (Rutte tekent gewoon bij het kruisje, hij probeert alleen de binnenlandse schade zoveel mogelijk te beperken), maar het gevolg zal wel zijn dat bij toekomstige onderhandelingen in Brussel er eindelijk eens rekening zal worden gehouden met het gegeven dat er een steeds grotere onvrede is over wat onze politici daar allemaal bekokstoven.

En dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor steeds meer Europese landen.

[klaw]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:54:
[...]

Het is niet te laat, het is precies het juiste moment conform de referendumwet.

[...]

Wat voor 'prijs' gaan wij betalen voor het weigeren van een door-en-door corrupt land? Je overschat Oekraïne schromelijk, Poroshenko heeft hier niets te zeggen.

[...]

Dit is Nederland en niet Oekraïne, het maakt bij ons wel uit dat er democratisch over gestemd is. Get over it inderdaad...

Lees mijn stuk nog eens in welke context zeg ik dat het te laat is? Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?

Wie zegt dat ik het over Oekraïne heb? Lees es in welke context ik praat, hint; Ik heb het over "EU verband".

Tja en weer... context... democratisch of niet het gaat ons diplomatiek kosten.

Tip; Lees mijn post nog maar een keer en probeer dan maar nog eens keer te reageren, je post slaat nu gewoon nergens op.


Overigens even nog iets anders
En democratisch of niet wat Nederland doet heeft ook effect op anderen, je mag ook wel een beetje rekening houden met andere bevolkingsgroepen.

alexbl69 schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:19:
[...]

Tja, de wet voorziet nu eenmaal in die mogelijkheid. Get over it.

De Nederlandse regering is (wederom) keihard tegen de grenzen van het door de bevolking gegeven mandaat voor wat betreft Brussel aangelopen.

Heb wel een vermoeden hoe dit af gaat lopen (Rutte tekent gewoon bij het kruisje, hij probeert alleen de binnenlandse schade zoveel mogelijk te beperken), maar het gevolg zal wel zijn dat bij toekomstige onderhandelingen in Brussel er eindelijk eens rekening zal worden gehouden met het gegeven dat er een steeds grotere onvrede is over wat onze politici daar allemaal bekokstoven.

En dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor steeds meer Europese landen.

En gaan we nu allemaal "get over it" kopieren?
Het duurt eenmaal zo lang. Het gaat gewoon volgens de Nederlandse wet, als je nog steeds denkt van niet ga je eigen geld maar vergooien en klaag Rutte (net als Baudet) hierover aan. Afspraken maken/aanpassen tussen 29 landen gaat tijd kosten. Ik zou het ook sneller willen maar zo is het nu eenmaal.

Ja mensen zijn ontevreden over Brussel maar (in mijn ervaring) is men meestal ontvreden vanwege kleine dingen niet bestaande dingen of dingen die de EU helemaal niet aangerekend moeten worden. Maar daar is het topic niet verder voor bedoeld. Kunnen we beter in een andere nieuwe erover hebben.

[gambieter]

alexbl69 schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:19:
De Nederlandse regering is (wederom) keihard tegen de grenzen van het door de bevolking gegeven mandaat voor wat betreft Brussel aangelopen.

En de volgende keer is er een verdrag wat Nederland erg graag wilt, en dan herinnert men zich het gekonkel van het Nederlandse publiek en gaat er iemand anders dwarsliggen. Kijk svp iets verder dan alleen dit verdrag, een dergelijke kortetermijnsvisie gaat niemand helpen.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:43:
En de volgende keer is er een verdrag wat Nederland erg graag wilt, en dan herinnert men zich het gekonkel van het Nederlandse publiek en gaat er iemand anders dwarsliggen. Kijk svp iets verder dan alleen dit verdrag, een dergelijke kortetermijnsvisie gaat niemand helpen.

Mooi hoor, chantage van een ondemocratische en ongewenste EU!
Doe eens een Artikel 50 referendum. En dan beter nog, niet alleen wij eruit, maar gewoon samen met een paar West-Europese landen verder. Zeg Engeland, Duitsland, Benelux en Frankrijk. Dan hoeven we ons niet meer te laten chanteren door de EU. Of nog beter: terug naar het kleine clubje zoals het was voordat het de naam EU kreeg.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 20-11-2016 22:33 ]

[klaw]

RemcoDelft schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:08:
[...]

Mooi hoor, chantage van een ondemocratische en ongewenste EU!
Doe eens een Artikel 50 referendum. En dan beter nog, niet alleen wij eruit, maar gewoon samen met een paar West-Europese landen verder. Zeg Engeland, Duitsland, Benelux en Frankrijk. Dan hoeven we ons niet meer te laten chanteren door de EU.

Jij denkt dat andere landen eventjes daarin meegaan? Eventjes de EU opblazen? En jij denkt dat het dan anders zal gaan?

Het zal je misschien (en anderen) verbazen maar de EU is geen apparte entiteit het is een groep van 28 landen.

Overigens is Nederland in de toekomst minder ruimte geven geen chantage, het is een reactie. Het zou chantage zijn als er nu al reacties op zouden komen...

[ Voor 19% gewijzigd door klaw op 20-11-2016 18:29 ]

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:08:
[...]
Mooi hoor, chantage van een ondemocratische en ongewenste EU!
Doe eens een Artikel 50 referendum. En dan beter nog, niet alleen wij eruit, maar gewoon samen met een paar West-Europese landen verder. Zeg Engeland, Duitsland, Benelux en Frankrijk. Dan hoeven we ons niet meer te laten chanteren door de EU.

Op basis waarvan wil je een artikel 50 referendum gaan doen?

Maar mooi dat je ook gelijk de armoede van je wens laat zien, want als wij er alleen uitgaan dan zijn wij niets, dan moet minimaal Duitsland wel mee en het liefst idd Engeland en Belgie / Frankrijk ook.
En aangezien het dan toch wel lang wachten wordt bij de grenzen richting Duitsland etc gaan we daar in de loop der tijd weer een soort mini-EU van maken.

Als je nu nog zou betogen voor een noordelijke en zuidelijke EU-splitsing dan had er nog iets in kunnen zitten, maar je maakt er echt een potje van en wilt echt tig jaar economische rampspoed gaan krijgen door handelsverdragen op te zeggen (door uit de EU te stappen) die je daarna los weer moet afsluiten (want we zijn en blijven een handelsland).

En nog 1 dingetje :

RemcoDelft schreef op zondag 20 november 2016 @ 09:52:
[...]
De Referendumwet eist dat de regering zo snel mogelijk een beslissing neemt, en dat doen ze niet. Door geen keuze te maken overtreden ze de wet.

Kan je eens kappen met deze pertinente leugen? Dit is niet meer fact-free discussieren, dit is gewoon keihard leugens verspreiden.
Baudet heeft het voor de rechter gegooid en verloren, oftewel er is geen wetsovertreding.
Alhoewel jouw uitlatingen wel dicht tegen smaad aanzitten.

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:52:
Kan je eens kappen met deze pertinente leugen? Dit is niet meer fact-free discussieren, dit is gewoon keihard leugens verspreiden.
Baudet heeft het voor de rechter gegooid en verloren, oftewel er is geen wetsovertreding.
Alhoewel jouw uitlatingen wel dicht tegen smaad aanzitten.

De rechter heeft geoordeeld dat 'zo spoedig mogelijk' niet expliciet genoeg is om een beslissing af te dwingen binnen een vastgestelde termijn.

Het mag echter duidelijk zijn dat Rutte nadrukkelijk in strijd met de geest van de wet handelt door een beslissing nu al meer dan 220 dagen voor zich uit te schuiven...

[noguru]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:54:

Wat voor 'prijs' gaan wij betalen voor het weigeren van een door-en-door corrupt land? Je overschat Oekraïne schromelijk, Poroshenko heeft hier niets te zeggen.

Tja, dit zou in principe een goed punt zijn. Maar je zit er natuurlijk helemaal naast want dit is absoluut niet de reden dat mensen tegen het verdrag hebben gestemd, die reden is de anti-EU onderbuik. Dus dit is helemaal niet relevant. Dat zou je zo onderhand wel moeten snappen

[Maasluip]

klaw schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:42:
[...]


Het gaat nu niet om zielige Oekraïners, Nederland heeft bepaalde afspraken gemaakt in EU verband en die hebben een onvoorziene negatief effect gehad voor het land door een derde partij. En nu trekken wij ons terug nadat Nederland al uitgebreide invloed op het verdrag heeft gehad. Het is gewoon te laat Nederland probeert nu gewoon twee keer het verdrag aan te passen wat al diplomatieke punten kost. Als het alsnog niet doorgaat heeft Nederland eerst mee onderhandelt goed gevonden en daarna alsnog wat aanpassingen (geprobeerd) te maken. En daarna alsnog geblokkeerd,

Zo werkt de referendumwet nu eenmaal. Zo werkt wetgeving nu eenmaal: een aantal partijen zitten rond de tafel, proberen een afspraak te maken en dat moet dan goedgekeurd worden. In Nederland is er de mogelijkheid die goedkeuring door de burger te laten toetsen door een raadgevend referendum. Dat is nu eenmaal onderdeel van het proces om een wet vast te leggen.
Daarmee is het op geen enkel moment "te laat" om dit te doen. Sterker nog: dit is juridisch gezien het enig mogelijke moment geweest om dit referendum uit te voeren.
Eerder kon niet, want een raadgevend referendum kan alleen gaan over wetten die vastgesteld zijn maar nog niet tot uitvoering zijn gebracht.

Ik snap niet hoe je over te laat kunt praten. Natuurlijk komt dit na de onderhandelingen in Europa. Dat kan niet anders. En natuurlijk komt dit na wat Rutte allemaal uitspookt in Europa om te proberen een associatieverdrag vastgelegd te krijgen waar "de tegenstemmers" mee accoord zullen gaan. Rutte begrijpt alleen niet (of gokt erop dat "de tegenstemmers" niet begrijpen) dat "de tegenstemmers" nergens meer mee accoord hoeven te gaan. Rutte moet, volgens de wet, een intrekkingswet indienen. Hij kan het associatieverdrag niet aanpassen en zeggen "zo, nu is het anders dus dit hele spelletje hoeft niet meer gespeeld te worden".
Rutte speelt met ieders voeten. Hij speelt een spelletje in de hoop dat er maar genoeg mensen te verward raken dat ze niet meer weten waar het over gaat zodat hij verder ook niks hoeft te doen.

Of hij probeert dit over de verkiezingen heen te tillen zodat hij zijn handen in onschuld kan wassen.

Maar hoe je het ook wendt of keert: het is niet te laat en Rutte is een a-democratische regent.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:21:
De rechter heeft geoordeeld dat 'zo spoedig mogelijk' niet expliciet genoeg is om een beslissing af te dwingen binnen een vastgestelde termijn.

Voor diverse andere dingen heeft de overheid een beslistermijn. Het lijkt me dan ook redelijk dat de rechter hier een termijn voor stelt. Als 6 tot 12 weken het maximum is voor een bezwaar, lijkt het me al aan de lange kant voor iets wat "zo snel mogelijk" moet gebeuren. Zo kreeg ik 2 jaar terug een acceptgiro van de Belastingdienst waar geen uiterste betaaldatum op stond (ze hadden per abuis een betaling teruggeboekt en wilden het bedrag opnieuw hebben). Telefonisch konden ze me ook geen betaaldatum geven, maar ik kreeg wel het advies "zo snel mogelijk" te betalen. Wist ik veel dat een rechter erin mee zou gaan als ik een half jaar wacht
Maar blijkbaar is 220 dagen te snel voor ambtelijke molens, net zoals "tijdelijk" in permanent kan veranderen.

[ Voor 18% gewijzigd door RemcoDelft op 20-11-2016 22:39 ]

[Gomez12]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:21:
[...]
De rechter heeft geoordeeld dat 'zo spoedig mogelijk' niet expliciet genoeg is om een beslissing af te dwingen binnen een vastgestelde termijn.

Het mag echter duidelijk zijn dat Rutte nadrukkelijk in strijd met de geest van de wet handelt door een beslissing nu al meer dan 220 dagen voor zich uit te schuiven...

Rechters in NL kijken juist uitdrukkelijk naar de letter van de wet en de geest van de wet.

Oftewel de waarheid is dat het duidelijk zou moeten zijn dat Rutte niets fouts doet, niet qua letter maar ook niet qua geest.

RemcoDelft schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:37:
[...]
Het lijkt me dan ook redelijk dat de rechter hier een termijn voor stelt. Als 6 tot 12 weken het maximum is voor een bezwaar, lijkt het me al aan de lange kant voor iets wat "zo snel mogelijk" moet gebeuren.

Het lijkt me dan ook redelijk dat je een rechtszaak tegen de staat aanspant waarin je hierom vraagt.
Oh nee, wacht dat zou betekenen dat je van je bank af moet komen en echt iets gaan doen, dat is uiteraard te veel gevraagd...

Zo kreeg ik 2 jaar terug een acceptgiro van de Belastingdienst waar geen uiterste betaaldatum op stond (ze hadden per abuis een betaling teruggeboekt en wilden het bedrag opnieuw hebben). Telefonisch konden ze me ook geen betaaldatum geven, maar ik kreeg wel het advies "zo snel mogelijk" te betalen. Wist ik veel dat een rechter erin mee zou gaan als ik een half jaar wacht
Maar blijkbaar is 220 dagen te snel voor ambtelijke molens, net zoals "tijdelijk" in permanent kan veranderen.

Aan telefonische antwoorden van de BD kan je geen rechten ontlenen, dus veel succes met een rechter vinden die daarin meegaat.

Kijk bij Baudet en GS en GP weet je in ieder geval dat ze wel verstand hebben en enkel maar zitten te trollen, maar sommige mensen hier lijken niet te trollen...

[klaw]

Maasluip schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:01:
[...]

Zo werkt de referendumwet nu eenmaal. Zo werkt wetgeving nu eenmaal: een aantal partijen zitten rond de tafel, proberen een afspraak te maken en dat moet dan goedgekeurd worden. In Nederland is er de mogelijkheid die goedkeuring door de burger te laten toetsen door een raadgevend referendum. Dat is nu eenmaal onderdeel van het proces om een wet vast te leggen.
Daarmee is het op geen enkel moment "te laat" om dit te doen. Sterker nog: dit is juridisch gezien het enig mogelijke moment geweest om dit referendum uit te voeren.
Eerder kon niet, want een raadgevend referendum kan alleen gaan over wetten die vastgesteld zijn maar nog niet tot uitvoering zijn gebracht.

Ik snap niet hoe je over te laat kunt praten. Natuurlijk komt dit na de onderhandelingen in Europa. Dat kan niet anders. En natuurlijk komt dit na wat Rutte allemaal uitspookt in Europa om te proberen een associatieverdrag vastgelegd te krijgen waar "de tegenstemmers" mee accoord zullen gaan. Rutte begrijpt alleen niet (of gokt erop dat "de tegenstemmers" niet begrijpen) dat "de tegenstemmers" nergens meer mee accoord hoeven te gaan. Rutte moet, volgens de wet, een intrekkingswet indienen. Hij kan het associatieverdrag niet aanpassen en zeggen "zo, nu is het anders dus dit hele spelletje hoeft niet meer gespeeld te worden".
Rutte speelt met ieders voeten. Hij speelt een spelletje in de hoop dat er maar genoeg mensen te verward raken dat ze niet meer weten waar het over gaat zodat hij verder ook niks hoeft te doen.

Of hij probeert dit over de verkiezingen heen te tillen zodat hij zijn handen in onschuld kan wassen.

Maar hoe je het ook wendt of keert: het is niet te laat en Rutte is een a-democratische regent.

En omdat de onderhandelingen in EU verband klaar zijn komt dit te laat en gaat ons diplomatieke punten kosten. Voor de tigste keer.

Wat Rutte doet mag gewoon, als je denkt van niet; de rechterlijke macht is het niet met je eens.

[Maasluip]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:15:
[...]

En omdat de onderhandelingen in EU verband klaar zijn komt dit te laat

Absoluut niet. Als er op EU-niveau een accoord is moet dat sowieso door de regeringen van alle landen aangenomen worden. Als er daar dan een parlement zegt "dit doen we niet", is dat dan ook te laat, omdat er dan op EU-niveau een accoord is?

en gaat ons diplomatieke punten kosten. Voor de tigste keer.

Ah, ik wist niet dat de EU daarvoor is. Voor diplomatieke browniepoints.

Wat Rutte doet mag gewoon, als je denkt van niet; de rechterlijke macht is het niet met je eens.

Het is zeker waar dat de rechter Rutte niet heeft teruggefloten, maar dat betekent niet dat Rutte goed bezig is. Er zijn heel veel dingen die van de rechter gewoon mogen maar niet chique zijn.

[hoevenpe]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:15:
En omdat de onderhandelingen in EU verband klaar zijn komt dit te laat en gaat ons diplomatieke punten kosten. Voor de tigste keer.

Wat is toch dat diplomatiek scorebord waar je het over hebt, worden op basis daarvan de Europese baantjes verdeeld?

Het is juist andersom: 'lastige' landen in de EU krijgen uiteindelijk bijna altijd een betere deal voor het eigen land. Thatcher kreeg miljarden 'rebate' en opt-outs op heel veel terreinen. Denemarken en Zweden doen niet mee aan de euro, Hongarije bouwde succesvol een hek (tegen het zere been van 'Wir Schaffen das' Merkel), Oost-Europese landen hebben zich met succes verzet tegen het opnemen van islamitische migranten.

We hoeven gewoon niet het braafste jongetje van de klas te zijn, alleen maar omdat we anders geen snoepje van de meester krijgen...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:03:
[...]


Wat is toch dat diplomatiek scorebord waar je het over hebt, worden op basis daarvan de Europese baantjes verdeeld?

Het is juist andersom: 'lastige' landen in de EU krijgen uiteindelijk bijna altijd een betere deal voor het eigen land. Thatcher kreeg miljarden 'rebate' en opt-outs op heel veel terreinen. Denemarken en Zweden doen niet mee aan de euro, Hongarije bouwde succesvol een hek (tegen het zere been van 'Wir Schaffen das' Merkel), Oost-Europese landen hebben zich met succes verzet tegen het opnemen van islamitische migranten.

We hoeven gewoon niet het braafste jongetje van de klas te zijn, alleen maar omdat we anders geen snoepje van de meester krijgen...

Korte termijn, misschien. Lange termijn is nu een middelvinger aan het adres van het VK.

Respect komt, net als vertrouwen, te voet, en gaat te paard.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:05:
[...]

Korte termijn, misschien. Lange termijn is nu een middelvinger aan het adres van het VK.

Respect komt, net als vertrouwen, te voet, en gaat te paard.

De Britten hebben gekozen voor een toekomst buiten de EU, nadat de EU het meest vergaande pakket opt-outs had aangeboden ooit. Men kreeg een groot deel van wat er geëist was, maar niet genoeg in de ogen van de bevolking.

Respect komt, net als vertrouwen, te voet, en gaat te paard. Inderdaad,we zullen het zien op 15 maart...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 21-11-2016 08:26 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:14:
[...]


De Britten hebben gekozen voor een toekomst buiten de EU, nadat de EU het meest vergaande pakket opt-outs had aangeboden ooit. Men kreeg een groot deel van wat er geëist was, maar niet genoeg in de ogen van de bevolking.

Da's niet heel moeilijk, als het de eerste keer is.

Respect komt, net als vertrouwen, te voet, en gaat te paard. Inderdaad,we zullen het zien op 15 maart...

offtopic:
O, want de met een leugenachtige campagne opgeklopt 'referendum' dat de soevereiniteit van een heel land in gevaar kan brengen, waarin 'de burger' voor het overgrote deel met open ogen in is getuind, is 'dezelfde burger' ineens meer waard dan het oordeel van de zelfgekozen volksvertegenwoordiging, onze representatieve democratie?

De burger zou het respect voor de instituties en de eigen democratie moeten opbrengen om te bedenken dat dit is hoe het systeem in elkaar steekt.

Als door de regering en het parlement hiervoor wordt gezwicht, kun je door elke rancuneuze relactie door een pretentieuze, schreeuwerige relclub je hele langs democratische weg tot stand gekomen proces laten dwarsbomen.

En die willen ook nog eens in de toch al tot vrijwel onwerkbare versplintering verzande Tweede Kamer 'de boel komen opschudden'.

Ja, daar is dit land echt aan toe. Nog meer rellen, nog meer onrust, nog meer intriganten, met een eigen persoonlijke agenda - die ze verborgen houden.

Het is gewoon een persoonlijke career move, hoor, die GP-figuren hebben echt niet het beste met jou en mij voor.

Als je het land echt naar de kloten wilt helpen, dan stem je daar op.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:14:
Respect komt, net als vertrouwen, te voet, en gaat te paard. Inderdaad,we zullen het zien op 15 maart...

Was het niet Jan Roos zelf die zei dat het niet om de Oekraine ging maar om onze politiek dwars te zitten? Zijn dat de mensen die je moet vertrouwen?

[IJzerlijm]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:19:
[...]

Was het niet Jan Roos zelf die zei dat het niet om de Oekraine ging maar om onze politiek dwars te zitten? Zijn dat de mensen die je moet vertrouwen?

Mensen zeggen wel vaker dingen die ze eigenlijk niet menen.

[defiant]

‘Oekraïne kan ons niets schelen’

Ze zijn de initiatiefnemers van het referendum over een EU-verdrag met Oekraïne. Maar het gaat het Burgercomité EU om iets heel anders.
[...]
De oprichters daarvan hebben maar één doel. De Europese Unie kapotmaken, of Nederland uit de EU drijven, een Nexit dus. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

Dus.

[mannowlahn]

Ramzzz schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:14:
[...]

Da's niet heel moeilijk, als het de eerste keer is.


[...]

offtopic:
O, want de met een leugenachtige campagne opgeklopt 'referendum' dat de soevereiniteit van een heel land in gevaar kan brengen, waarin 'de burger' voor het overgrote deel met open ogen in is getuind, is 'dezelfde burger' ineens meer waard dan het oordeel van de zelfgekozen volksvertegenwoordiging, onze representatieve democratie?

De burger zou het respect voor de instituties en de eigen democratie moeten opbrengen om te bedenken dat dit is hoe het systeem in elkaar steekt.

Als door de regering en het parlement hiervoor wordt gezwicht, kun je door elke rancuneuze relactie door een pretentieuze, schreeuwerige relclub je hele langs democratische weg tot stand gekomen proces laten dwarsbomen.

En die willen ook nog eens in de toch al tot vrijwel onwerkbare versplintering verzande Tweede Kamer 'de boel komen opschudden'.

Ja, daar is dit land echt aan toe. Nog meer rellen, nog meer onrust, nog meer intriganten, met een eigen persoonlijke agenda - die ze verborgen houden.

Het is gewoon een persoonlijke career move, hoor, die GP-figuren hebben echt niet het beste met jou en mij voor.

Als je het land echt naar de kloten wilt helpen, dan stem je daar op.

Ik vind de term een klein clubje anders niet gepast gezien het aantal. Juist dit soort terminologie drijven die mensen meer in de hoek. Ik zie exact hetzelfde terug in dit topic van een paar mensen. Ridiculiseren, kleineren, wegwuiven van argumenten, mensen die en andere mening toebedeelt zijn afschrijven als onwetend. Ik ben het wel met je eens dat we onrust niet nodig hebben, maar de politiek geeft zelf aanleiding voor deze onrust door blijkbaar zon grote groep zo tegen het harnas aan te jagen. En career move? Zo denk ik over eigenlijk het gros van de politici. Als of een rutte/samson/ klaver, pechtold een levenslange politieke carriere willen vervullen. Die nemen ook hun verantwoordleijkheid niet,schuiven het liefst alles door om maar dat vetbetaalde door gelobby beloofd baantje te grijpen. Dat is nu ook een probleem, de 2e kamer wordt gezien als een opstapje, niet als doel.

Wat dat betreft kunnen we stellen dat we in dit topic precies het maatschappelijke probleem terug zien. Het valt mij ook wederom op, dat de mensen die een grotere vocabulaire hebben, zich vaker denigrerend uitlaten. Het is een troosteloze vertoning.

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:19:
[...]

Was het niet Jan Roos zelf die zei dat het niet om de Oekraine ging maar om onze politiek dwars te zitten? Zijn dat de mensen die je moet vertrouwen?

Als je van mening bent dat de EU als concept in deze vorm niet werkbaar is, je het gevoel hebt dat de nederlandse politiek niet wil luisteren naar de mening van een grote groep nederlanders, ja dan kan je daar best op vertrouwen.

[Delerium]

Moet ik nog voor je uitspellen hoe vreemd het is om politici niet te vertrouwen maar mensen die alleen maar willen afbreken en valse voorwendselen gebruiken wel?

Voor wie doen die laatste groep mensen het dan? Voor zichzelf zou ik zeggen, maar hoe cynisch ben je geworden als je politici datzelfde verwijt meegeeft?
Ik pik dit juweel er dan even uit:

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:57:
En career move? Zo denk ik over eigenlijk het gros van de politici..... klaver,.... Die nemen ook hun verantwoordleijkheid niet,schuiven het liefst alles door om maar dat vetbetaalde door gelobby beloofd baantje te grijpen.

Je gaat Klaver nu al verwijten maken terwijl hij er nog maar net zit (in de oppositie nog wel). Serieus, het zegt meer iets over jou dan over Klaver. Ik hoop dat andere lezers ook zien wie meer vertrouwen waard is.

En als het zo'n makkelijke vetpot is, waarom zit je dan zelf niet in de politiek? Of zou dan blijken dat helemaal niet makkelijk is?

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 21-11-2016 10:35 ]

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:34:
Moet ik nog voor je uitspellen hoe vreemd het is om politici niet te vertrouwen maar mensen die alleen maar willen afbreken en valse voorwendselen gebruiken wel?

Voor wie doen die laatste groep mensen het dan? Voor zichzelf zou ik zeggen, maar hoe cynisch ben je geworden als je politici datzelfde verwijt meegeeft?
Ik pik dit juweel er dan even uit:

[...]

Je gaat Klaver nu al verwijten maken terwijl hij er nog maar net zit (in de oppositie nog wel). Serieus, het zegt meer iets over jou dan over Klaver. Ik hoop dat andere lezers ook zien wie meer vertrouwen waard is.

Ja joh,doe maar even uitspellen. Die denigrerende toon zal je misschien in je eigen omgeving wel gewaardeerd worden, maar ik ben er inmiddels wel een beetje klaar mee. Tenzij dit een manier van je is om een discussie aan te wakkeren, is het werkelijk waar teveel gevraagd om op een fatsoenlijke manier hier te discussiëren?

Jij vind het blijkbaar vreemd dat ik politici niet blind vertrouw. Dat heeft een geschiedenis van jaren langs de boel opzichtig bedonderen. Niet verantwoordelijkheid nemen, elkaar de hand boven het hoofd houden.

Waarom zou ik geen vertrouwen mogen hebben in iemand die al 1,5 jaar lang in de tweede kamer zit. Ik heb genoeg van die jongen gezien om dit oordeel te vellen. Dat jij het daar niet mee eens bent, dat is je goed recht. Maar dat wil niet zeggen dat jouw mening de absolute correctheid bevat hoor. Ik hoop ook dat andere lezers zelf een mening vormen, ipv af te gaan op een bericht die blijkbaar een denigrerende toon nodig heeft om zijn argumenten te bekrachten.

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:34:

En als het zo'n makkelijke vetpot is, waarom zit je dan zelf niet in de politiek? Of zou dan blijken dat helemaal niet makkelijk is?

aha nog even een toevoeging. Als ik het allemaal zo goed weet, waarom doe ik het zelf niet.

Een behoorlijk kinderachtige opmerking vind ik, want daarmee kan je elke discussie wel smoren. Want dan is de gedachte, alleen maar accorderen of niet deelnemen aan de discussie.

Een politieke omgeving is niks voor mij, mijn kwaliteiten liggen bij technische werkzaamheden.

[klaw]

Maasluip schreef op maandag 21 november 2016 @ 07:45:
[...]

Absoluut niet. Als er op EU-niveau een accoord is moet dat sowieso door de regeringen van alle landen aangenomen worden. Als er daar dan een parlement zegt "dit doen we niet", is dat dan ook te laat, omdat er dan op EU-niveau een accoord is?


[...]

Ah, ik wist niet dat de EU daarvoor is. Voor diplomatieke browniepoints.


[...]

Het is zeker waar dat de rechter Rutte niet heeft teruggefloten, maar dat betekent niet dat Rutte goed bezig is. Er zijn heel veel dingen die van de rechter gewoon mogen maar niet chique zijn.

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:03:
[...]


Wat is toch dat diplomatiek scorebord waar je het over hebt, worden op basis daarvan de Europese baantjes verdeeld?

Het is juist andersom: 'lastige' landen in de EU krijgen uiteindelijk bijna altijd een betere deal voor het eigen land. Thatcher kreeg miljarden 'rebate' en opt-outs op heel veel terreinen. Denemarken en Zweden doen niet mee aan de euro, Hongarije bouwde succesvol een hek (tegen het zere been van 'Wir Schaffen das' Merkel), Oost-Europese landen hebben zich met succes verzet tegen het opnemen van islamitische migranten.

We hoeven gewoon niet het braafste jongetje van de klas te zijn, alleen maar omdat we anders geen snoepje van de meester krijgen...

Wat is er nu zo moelijk aan om te begrijpen dat andere landen not amused zullen zijn en in de toekomst Nederland minder ruimte gaan geven. En gezien de omstandigheden kan dit best wel eens hard op ons worden afgerekend.
Als jullie het dan nog steeds niet begrijpen kan ik jullie echt niet verder helpen...

[Delerium]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:45:
[...]Jij vind het blijkbaar vreemd dat ik politici niet blind vertrouw. Dat heeft een geschiedenis van jaren langs de boel opzichtig bedonderen. Niet verantwoordelijkheid nemen, elkaar de hand boven het hoofd houden.

Met alle respect, maar dat jij steeds de verkeerde politici kiest en vertrouwt is zeker niet mijn probleem. Ik waarschuw je hooguit dat je eigen keuzes niet altijd zo vallen als je hoopt. Die 1000 euro belofte van Rutte (of dat geld voor Griekenland), daarvan was je vantevoren, tijdens en na de verkiezingen duidelijk gewaarschuwd dat Rutte dat onmogelijk kon waarmaken. Zo zijn er wel meer dingen die je politici niet kan toevertrouwen of dat de werkelijkheid enorm veel weerbarstiger is dan je denkt. Als je ingehaald wordt door de werkelijkheid, dan moet je toch daarop handelen. Die vertrouwensvraag krijg je met de verkiezingen wel weer een keer. Stem dan een keertje geen VVD (of iets dergelijks op rechts).

Dat je mensen pedant noemt terwijl ze niet in die val trappen is dan ook een beetje schwalbe.

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:50:
mijn kwaliteiten liggen bij technische werkzaamheden.

Dat zat er dik in. Weinig mensenwerk, veel digitale operaties van ja/nee en niets ertussenin. Eigenlijk alles wat politiek niet is.

Het zou je horizon verbreden als je wat OR-werk oid zou doen, vergroot je carriere-kansen ook aanzienlijk.

[Maasluip]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:58:
[...]

Wat is er nu zo moelijk aan om te begrijpen dat andere landen not amused zullen zijn en in de toekomst Nederland minder ruimte gaan geven. En gezien de omstandigheden kan dit best wel eens hard op ons worden afgerekend.
Als jullie het dan nog steeds niet begrijpen kan ik jullie echt niet verder helpen...

Joh, misschien vinden we dit niet erg?

En wat als Nederland minder ruimte gegeven wordt, wat dan? Slechter onderhandelingsresultaat bij verdragen -> Nederland is nog minder genegen om te ratificeren -> verdragen duren nog langer om te ratificeren.
Hoe kan Nederland hier hard op afgerekend worden? Krijgen we boetes? Worden we uit de EU geschopt? Begint WOIII?
Je begint op dezelfde machteloze manier angst te zaaien als Balkenende en Rutte al geprobeerd hebben.

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:04:
[...]

Met alle respect, maar dat jij steeds de verkeerde politici kiest en vertrouwt is zeker niet mijn probleem. Ik waarschuw je hooguit dat je eigen keuzes niet altijd zo vallen als je hoopt. Die 1000 euro belofte van Rutte (of dat geld voor Griekenland), daarvan was je vantevoren, tijdens en na de verkiezingen duidelijk gewaarschuwd dat Rutte dat onmogelijk kon waarmaken.

En toch, bij herhaling, bleef Rutte dat zeggen. Waarom blijft een man die (zonder twijfel) volstrekt bij zijn volle verstand is zulke onmogelijkheden zeggen en herhalen?
Natuurlijk had ik niet de illusie dat dat waarheid was, maar wat moet je dan als politici niet te vertrouwen zijn op hun uitspraken?

[gambieter]

Ergens is de overeenkomst met Kinderen Vaccineren fascinerend. Een wantrouwen tegen het establishment ondanks het overall succes dat gehaald is, omdat men wat realtief kleine nadelen ziet, en wel geloven in een schreeuwerige set aan wonderdokters die roepen hoe mooi het allemaal gaat zijn, maar daar geen enkel bewijs voor hebben en ook geen trackrecord in iets voor elkaar krijgen (en vaak een leuke zelfverrijking regelen).

Het enige verschil is dat antivax vaker vanuit de vrouwen komt en de politiek meer uit de mannen, dus hormonen kunnen we als verklaring wel wegstrepen.

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:04:
[...]

Met alle respect, maar dat jij steeds de verkeerde politici kiest en vertrouwt is zeker niet mijn probleem. Ik waarschuw je hooguit dat je eigen keuzes niet altijd zo vallen als je hoopt. Die 1000 euro belofte van Rutte (of dat geld voor Griekenland), daarvan was je vantevoren, tijdens en na de verkiezingen duidelijk gewaarschuwd dat Rutte dat onmogelijk kon waarmaken. Zo zijn er wel meer dingen die je politici niet kan toevertrouwen of dat de werkelijkheid enorm veel weerbarstiger is dan je denkt. Als je ingehaald wordt door de werkelijkheid, dan moet je toch daarop handelen. Die vertrouwensvraag krijg je met de verkiezingen wel weer een keer. Stem dan een keertje geen VVD (of iets dergelijks op rechts).

Dat je mensen pedant noemt terwijl ze niet in die val trappen is dan ook een beetje schwalbe.


[...]

Dat zat er dik in. Weinig mensenwerk, veel digitale operaties van ja/nee en niets ertussenin. Eigenlijk alles wat politiek niet is.

Het zou je horizon verbreden als je wat OR-werk oid zou doen, vergroot je carriere-kansen ook aanzienlijk.

Ik stelde toch nergens dat ik jouw verantwoordelijk hou voor het feit dat ik weinig vertrouwen heb in hedendaagse politici? Je moet het niet teveel op jezelf betrekken, die credit geef ik je ook helemaal nergens. Ik heb niet gerefereerd aan die 1000 euro, dat is wederom een verkeerde aanname van jou. Het bemoeilijkt wel de discussie zo, als ik steeds het gevoel heb dat ik de woorden die jij in mijn mond legt, moet gaan repliceren.

Jij stelt dat de huidige betrouwbaarheid van politici dus als norm moeten nemen. ik ben het daar niet mee eens. Men mag best wat meer op zijn of haar uitlatingen verantwoordelijk gehouden mogen worden.

Bedankt voor je tip! Enerzijds voel ik de behoefte om hier op door te gaan, maar ik heb niet het gevoel tot je door te dringen over je communicatie skills. Het grappige is dat jij weer hier flink wat aannames maakt, ten behoeve van je eigen beeld? Misschien ben ik wel al jaren voorzitter van mijn VVE? En or werkzaamheden zijn alleen mogelijk als je in grote bedrijven werkt. In mijn vakgebied heeft de OR wat minder toegevoegde waarde.

[Delerium]

Maasluip schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:09:
En toch, bij herhaling, bleef Rutte dat zeggen. Waarom blijft een man die (zonder twijfel) volstrekt bij zijn volle verstand is zulke onmogelijkheden zeggen en herhalen?

Omdat het werkt? Hoe bedonderd mensen en ze stemmen vervolgens op hem. Nu, 4 jaar later voelen ze zich opnieuw bedonderd en staat hij nog steeds hoog in de peilingen. Mensen willen graag laten bedonderen en hopen tegen beter weten in dat ze toch beter af zijn.
Een beetje alsof je een staatslot koopt: je hoopt op de miljoen en staat met lege handen (en dan open je dus een topic op GoT over hoe kut de loterij wel niet is en dan kunnen mensen die verstand van statistiek uitleggen dat het zo werkt of zo)

Op zichzelf is Rutte een redelijke bestuurder (ook pragmatisch), het zijn meer die kiezers van hem die een beetje vreemd gedrag vertonen. Dan worden ze nog ontevredener en stemmen ze Wilders of zo, de man die alles in zijn eentje doet en nog helemaal niets heeft waargemaakt. En Rutte moet maar uitzoeken wat de kiezers precies bedoelden met dat referendum en recht geven aan de wens van die overige 487 miljoen Europeanen.

Zomaar een overweging; wellicht heeft Rutte dat referendum zo'n beloop gelaten zodat de destructieve krachten van een referendum duidelijk worden voor iedereen. Alleen is de schade te overzien (gezichtverlies, handelsverdagje hier en daar) ipv wat de Engelsen tot hun afgrijzen hebben ontdekt. Misschien heeft Rutte (en co) wel voorzien wat voor nucleaire optie dat precies is en het op deze manier onschadelijk willen maken voor het serieuze schade aanricht.

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 21-11-2016 11:44 ]

[Maasluip]

Het werkt dus steeds minder. Ik denk dat dat gelieg en bedrieg van Rutte een van de aanleidingen van dit referendum is geweest en dat veel mensen ook tegen gestemd hebben vanwege Rutte.

Rutte hoeft helemaal niks uit te zoeken, daar biedt de referendum wet geen ruimte voor. Rutte moet een intrekkingsweg indienen en de kamer daar over laten stemmen.
Dat hele "wat bedoelen de tegenstemmers nu eigenlijk" is een rookgordeijn van Rutte c.q. de regering om een excuus te geven om die intrekkingswet (waarvan ze redelijkerwijs verwachten dat die aangenomen wordt) niet te hoeven indienen.

[Delerium]

Maasluip schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:42:
Ik denk dat dat gelieg en bedrieg van Rutte een van de aanleidingen van dit referendum is geweest en dat veel mensen ook tegen gestemd hebben vanwege Rutte.

Daarmee is het raadgevende karakter dus gelijk de deur uit. Zo maakt de uitslag zichzelf irrelevant.

Rutte hoeft helemaal niks uit te zoeken, daar biedt de referendum wet geen ruimte voor. Rutte moet een intrekkingsweg indienen en de kamer daar over laten stemmen.

Het is en blijft een advies, alleen was Rutte vooraf 'een beetje dom' om de uitslag heilig te verklaren.

Dat hele "wat bedoelen de tegenstemmers nu eigenlijk" is een rookgordeijn van Rutte c.q. de regering om een excuus te geven om die intrekkingswet (waarvan ze redelijkerwijs verwachten dat die aangenomen wordt) te hoeven indienen.

En als het wordt weggestemd? Wat dan? Nog steeds ontevreden mensen die zich niet serieus genoemd voelen? Wat heb je dan precies bereikt, behalve ontevreden mensen.

[Maasluip]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:46:
[...]

Daarmee is het raadgevende karakter dus gelijk de deur uit. Zo maakt de uitslag zichzelf irrelevant.

Waarom is daarmee het raadgevende karakter de deur uit? Ik zou eerder zeggen dat dit een validering voor de kamer zou zijn om de uitslag niet te respecteren.

[...]

Het is en blijft een advies, alleen was Rutte vooraf 'een beetje dom' om de uitslag heilig te verklaren.

Rutte kan er eigenlijk weinig heilig aan verklaren. Rutte heeft 0 invloed op de uitkomst. Nou ja, behalve traineren. Rutte moet een intrekkingswet indienen en daar de kamer over laten stemmen. Rutte zit niet meer in de kamer, dus hij mag er niet over stemmen.
De VVD en PvdA heeft hij blijkbaar al gemasseerd om tegen de intrekkingswet te stemmen, maar de overige partijen zullen wat lastiger zijn. Dat heeft hij wel geprobeerd, hij heeft met een aantal partijen achter gesloten deuren gepraat, daar is weinig van bekend wat precies besproken is en het resultaat daar van is, maar gezien het feit dat die intrekkingswet nog altijd niet is ingediend is het aanneemlijk dat er nog altijd geen meerderheid in de kamer is die tegen de intrekkingswet zal stemmen (een maand geleden zou het nog op 17 stemmen hangen).

[...]

En als het wordt weggestemd? Wat dan? Nog steeds ontevreden mensen die zich niet serieus genoemd voelen? Wat heb je dan precies bereikt, behalve ontevreden mensen.

Ja, maar wat moet je dan? Die vraag is wel een beetje de essentie van onze Hollandse Polderpolitiek he? "Laten we maar niets doen want als we wel wat doen zijn er mensen ontevreden."
Iig heb je dan wel je democratisch proces doorlopen en voltooid. Op dit moment is het een beetje alsof de kolonels de macht hebben gegrepen en zeggen "ja, er komen binnenkort verkiezingen". De democratie wordt in een houdgreep gehouden door mensen die zeggen het beste met de democratie voor te hebben maar het nalaten om het democratisch proces doorgang te laten vinden. Terwijl verder iedereen roept om wel door te gaan. Want zelfs Pechtold heb ik nog niet horen zeggen dat het een goed idee is wat nu gebeurt, hij zegt zelfs niet publiekelijk dat D66 tegen de intrekkingswet zal gaan stemmen.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:14:
Ergens is de overeenkomst met Kinderen Vaccineren fascinerend. Een wantrouwen tegen het establishment ondanks het overall succes dat gehaald is, omdat men wat realtief kleine nadelen ziet

Welke "kleine nadelen" zie jij? Ik zie een gigantische inflatie door waanzinnig Zuid-Europees geld printen. Zeer veel dingen worden elk jaar 10-50% duurder, van bankkosten tot belastingen, premies, (zorg/auto)-verzekeringen, huizenprijzen en huren, spaarrente is vrijwel verdwenen, pensioenen verdampen, staatsschuld gigantisch, een enorme instroom aan illegalen doordat het EHRM 10 jaar geleden besloot dat we bootjes niet mogen terugslepen naar Afrika, een enorme toename in terreurdreiging en -aanslagen, miljarden euro's per jaar "netto betalen" aan de EU, een totale minachting voor het volk, enz. enz.
Maar hey, 2 weken per jaar kan je goedkoper bellen op vakantie, en pinnen in Belgie kost niets extra meer. Ik zie daar 5 euro besparing tegenover een gigantische kostenpost.

[klaw]

RemcoDelft schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:07:
[...]

Welke "kleine nadelen" zie jij? Ik zie een gigantische inflatie door waanzinnig Zuid-Europees geld printen. Zeer veel dingen worden elk jaar 10-50% duurder, van bankkosten tot belastingen, premies, (zorg/auto)-verzekeringen, huizenprijzen en huren, spaarrente is vrijwel verdwenen, pensioenen verdampen, staatsschuld gigantisch, een enorme instroom aan illegalen doordat het EHRM 10 jaar geleden besloot dat we bootjes niet mogen terugslepen naar Afrika, een enorme toename in terreurdreiging en -aanslagen, miljarden euro's per jaar "netto betalen" aan de EU, een totale minachting voor het volk, enz. enz.
Maar hey, 2 weken per jaar kan je goedkoper bellen op vakantie, en pinnen in Belgie kost niets extra meer. Ik zie daar 5 euro besparing tegenover een gigantische kostenpost.

Dan mag je nog wel even uitleggen waarom dit allemaal door het establishment komt...
En even aangeven wat bij sommige zo erg is en bij anderen even wat bronnen geven want volgens mij kloppen sommigen niet.

[Delerium]

Maasluip schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:03:
Want zelfs Pechtold heb ik nog niet horen zeggen dat het een goed idee is wat nu gebeurt, hij zegt zelfs niet publiekelijk dat D66 tegen de intrekkingswet zal gaan stemmen.

Alsof Pechtold blij is met dit soort referenda, het is uiteindelijk meer een parodie erop geworden.

RemcoDelft schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:07:
[...]
Welke "kleine nadelen" zie jij? Ik zie een gigantische inflatie door waanzinnig Zuid-Europees geld printen. Zeer veel dingen worden elk jaar 10-50% duurder, van bankkosten tot belastingen, premies, (zorg/auto)-verzekeringen, huizenprijzen en huren, spaarrente is vrijwel verdwenen, pensioenen verdampen, staatsschuld gigantisch, een enorme instroom aan illegalen doordat het EHRM 10 jaar geleden besloot dat we bootjes niet mogen terugslepen naar Afrika, een enorme toename in terreurdreiging en -aanslagen, miljarden euro's per jaar "netto betalen" aan de EU, een totale minachting voor het volk, enz. enz.
Maar hey, 2 weken per jaar kan je goedkoper bellen op vakantie, en pinnen in Belgie kost niets extra meer. Ik zie daar 5 euro besparing tegenover een gigantische kostenpost.

Interessante post, ik wil alleen je tegenstrijdigheden aanstippen. Je hebt het over gierende inflatie en gigantische staatsschuld. Dat zijn 2 problemen die elkaar compenseren, je kan ze dus niet allebei aan de EU toeschrijven. (Dat de inflatie al jaren veel te laag is verwijt je de EU gek genoeg niet).
Ook dat totale minachting voor het volk deel ik niet, dat volk kan stemmen, luisteren etc maar is vaak te lui om dat te doen. (De opkomst is bv rond 30% structureel laag).

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:07:
Welke "kleine nadelen" zie jij?

We hebben het ontzettend goed, wat ook gelijk verklaart waarom de ontevredenen een vijand moeten zoeken. De EU kan zeker beter, maar gaat dat niet worden door het te laten ontploffen.

een totale minachting voor het volk, enz. enz.

Ah, daar zit het pijnpunt. Je schreeuwt boze onzin en bent boos dat het genegeerd wordt. Ipv de ontvangers daarvan de schuld te geven, zou je beter eerst eens kunnen gaan kijken naar wat je schreeuwt. Beetje kwaliteitscontrole zou niet misstaan.

Hint: jij bent niet "het volk". Gelukkig niet.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-11-2016 12:28 ]

[Brent]

RemcoDelft schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:07:
[...]

Welke "kleine nadelen" zie jij? Ik zie een gigantische inflatie door waanzinnig Zuid-Europees geld printen. Zeer veel dingen worden elk jaar 10-50% duurder, van bankkosten tot belastingen, premies, (zorg/auto)-verzekeringen, huizenprijzen en huren, spaarrente is vrijwel verdwenen, pensioenen verdampen, staatsschuld gigantisch, een enorme instroom aan illegalen doordat het EHRM 10 jaar geleden besloot dat we bootjes niet mogen terugslepen naar Afrika, een enorme toename in terreurdreiging en -aanslagen, miljarden euro's per jaar "netto betalen" aan de EU, een totale minachting voor het volk, enz. enz.
Maar hey, 2 weken per jaar kan je goedkoper bellen op vakantie, en pinnen in Belgie kost niets extra meer. Ik zie daar 5 euro besparing tegenover een gigantische kostenpost.

Ik werk en woon niet in NL, en hier blijkt een enorme NL-focus uit. Ja, een aantal zaken zijn nadelig voor ons en ten gevolge van een noord-zuid mentaliteitsverschil, maar een hoop zijn ook gewoon eigen rekening en slechts door marketing frame je het anders.

Mooi voorbeeld is hoe ING de afgelopen jaar in zo'n beetje elk land banken heeft geopend (kijk eens waar hun winst tegenwoordig vandaan komt overigens) en klanten trekt gratis CC met bonussen tot 150 euro.

Zaken als terreur hebben natuurlijk niet veel met de EU te maken, en in NL is er geeneens terreur. Zie ook wat onze legerchef zegt: We zijn vrede ook vanzelfsprekend gaan vinden. Zeker na de Koude Oorlog is vaak gezegd: we innen het vredesdividend. Binnenlandse en economische belangen zijn voorop gesteld, de onveiligheid was niet voelbaar. Je wil vast niet horen dat we gewoon meer moeten en hadden moeten betalen voor ons leger

Er is reden om de EU eens tegen het licht te houden, maar door letterlijk alles wat je dwars zit erop af te schuiven, maak je discussie wel erg moeilijk. Bovendien, als ik ga afstrepen heb ik heel wat meer appeltjes te schillen met Den Haag dan Brussel.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 21-11-2016 14:18 ]

[Robkazoe]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:28:
[...]

We hebben het ontzettend goed, wat ook gelijk verklaart waarom de ontevredenen een vijand moeten zoeken. De EU kan zeker beter, maar gaat dat niet worden door het te laten ontploffen.

Dat vraag ik mij echt oprecht af of je met de huidige fundering maar gewoon moet aan blijven modderen. Ik vind het gewoon erg jammer want er zitten IMO een aantal foute mensen op foute posities die naar mijn mening helemaal niets voor de EU burger over heeft maar gewoon bovenaan het EU rijk willen staan en het rijk heiligt alle middelen. Maar goed, dat is een compleet andere discussie.

Ik kijk zelf vooral uit wat er in de tweede week van december besproken gaat worden in Brussel over dit onderwerp. Het zou mij niets verbazen als er alsnog een konijn uit de hoge hoed van de EU getrokken gaat worden.

[klaw]

Robkazoe schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:27:
[...]


Dat vraag ik mij echt oprecht af of je met de huidige fundering maar gewoon moet aan blijven modderen. Ik vind het gewoon erg jammer want er zitten IMO een aantal foute mensen op foute posities die naar mijn mening helemaal niets voor de EU burger over heeft maar gewoon bovenaan het EU rijk willen staan en het rijk heiligt alle middelen. Maar goed, dat is een compleet andere discussie.

Ik kijk zelf vooral uit wat er in de tweede week van december besproken gaat worden in Brussel over dit onderwerp. Het zou mij niets verbazen als er alsnog een konijn uit de hoge hoed van de EU getrokken gaat worden.

Noem eens wat voorbeelden? Ik vraag me af hoe ver je komt...

[Robkazoe]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:48:
[...]


Noem eens wat voorbeelden? Ik vraag me af hoe ver je komt...

Jean-Claude "Als jullie nu niet voor het associatieverdrag stemmen, dan zal WOIII uitbreken" Juncker
Martin "Turkije wordt een dictatuur, maar een visumvrij reizen is nog zeker niet van de baan" Schulz
Frans "Gülen is de schuldige aan de Turkije opstand" Timmermans

Maar goed, het parlement kan er ook wat van:
Judith "Er komen echt geen terroristen met de vluchtelingen mee" Sargentini.
Marietje "ISDS (TTIP) kan ons ook veel goede dingen opleveren" Schaake

En laat ik de grootste debielen (Van Baalen, Verhofstadt maar ook Agnes Jongerius ) dan nog maar eens niet noemen.

[Maasluip]

Laurens-Jan "Op den duur gaat in Nederland dan het licht uit en dan zetten we ons land op slot", Brinkhorst over tegenstemmen op de Europese grondwet.

[klaw]

Robkazoe schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:36:
[...]

Jean-Claude "Als jullie nu niet voor het associatieverdrag stemmen, dan zal WOIII uitbreken" Juncker
Martin "Turkije wordt een dictatuur, maar een visumvrij reizen is nog zeker niet van de baan" Schulz
Frans "Gülen is de schuldige aan de Turkije opstand" Timmermans

Maar goed, het parlement kan er ook wat van:
Judith "Er komen echt geen terroristen met de vluchtelingen mee" Sargentini.
Marietje "ISDS (TTIP) kan ons ook veel goede dingen opleveren" Schaake

En laat ik de grootste debielen (Van Baalen, Verhofstadt maar ook Agnes Jongerius ) dan nog maar eens niet noemen.

Goed er zijn wat domme/slechte uitspraken
Maar wat hebben ze gedaan dat zo slecht is? Waarbij ze "niets voor de EU burger over heeft maar gewoon bovenaan het EU rijk willen staan en het rijk heiligt alle middelen."

Maasluip schreef op maandag 21 november 2016 @ 17:21:
Laurens-Jan "Op den duur gaat in Nederland dan het licht uit en dan zetten we ons land op slot", Brinkhorst over tegenstemmen op de Europese grondwet.

Zucht...
Het is een uitspraak die wat kort door de bocht is maar verdiep je eens in die uitspraak waar refereerde hij aan?

[Robkazoe]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 17:33:
[...]


Goed er zijn wat domme/slechte uitspraken
Maar wat hebben ze gedaan dat zo slecht is? Waarbij ze "niets voor de EU burger over heeft maar gewoon bovenaan het EU rijk willen staan en het rijk heiligt alle middelen."


[...]

Zucht...
Het is een uitspraak die wat kort door de bocht is maar verdiep je eens in die uitspraak waar refereerde hij aan?

- Ze gaan er met een gestrekt been in bij een Brexit. Als de EU toch allemaal zo fantastisch en goed is en mensen willen dit vrijwillig niet, dan help je ze toch even vriendelijk uit de EU? Dit is dus over de ruggen van de Britten.
- Oekraïne wordt steeds dichter bij de EU betrokken terwijl dat een land is wat zwaar corrupt is en grote financiële problemen heeft.
- TTIP
- CETA
- Turkije staat nog steeds op de nominatielijst om EU lid te worden.

En dan kun je wel zeggen, het zijn domme uitspraken. Maar dit soort domme uitspraken geeft meteen wel aan met wat voor een mensen we te maken hebben. En die moeten de EU verbeteren? Good luck with that...

[ Voor 12% gewijzigd door Robkazoe op 21-11-2016 18:16 ]

[Sv3n]

Robkazoe schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:11:
[...]

- Ze gaan er met een gestrekt been in bij een Brexit. Als de EU toch allemaal zo fantastisch en goed is en mensen willen dit vrijwillig niet, dan help je ze toch even vriendelijk uit de EU? Dit is dus over de ruggen van de Britten.

Ze gaan er met een gestrekt been in ? Ze vertellen de Britten gewoon dat als ze uit de EU stappen ze er dus ook echt uit zijn, ook geen onderdeel meer van de interne markt. De Britten is tijdens de Brexit campagne een leugen voor gehouden, namelijk deel van de interne markt maar geen EU migratie en EU bijdrage meer. De EU zegt in mijn ogen nu terecht dat gaat niet gebeuren. Oftewel de EU verdedigd gewoon de belangen van de andere leden, Nederlanders zouden daar juist blij mee moeten zijn.

- Turkije staat nog steeds op de nominatielijst om EU lid te worden.

En wie loopt daar voor te lobbyen? (http://www.independent.co...ath-penalty-a7417126.html) Boris Johnson die tijdens de Brexit campagne voerde met dit:

[klaw]

Robkazoe schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:11:
[...]

- Ze gaan er met een gestrekt been in bij een Brexit. Als de EU toch allemaal zo fantastisch en goed is en mensen willen dit vrijwillig niet, dan help je ze toch even vriendelijk uit de EU? Dit is dus over de ruggen van de Britten.
- Oekraïne wordt steeds dichter bij de EU betrokken terwijl dat een land is wat zwaar corrupt is en grote financiële problemen heeft.
- TTIP
- CETA
- Turkije staat nog steeds op de nominatielijst om EU lid te worden.

En dan kun je wel zeggen, het zijn domme uitspraken. Maar dit soort domme uitspraken geeft meteen wel aan met wat voor een mensen we te maken hebben. En die moeten de EU verbeteren? Good luck with that...

- Tja GB wil alleen de voordelen niet de nadelen. Ze willen geen immigranten en geen geld betalen maar wel in de EU markt blijven. Je zou gek zijn om de Britten dat te geven.
- Hetzelfde kon je vroeger zeggen over andere voormalig Oostblok landen, daar gaat het ondertussen aanzienlijk beter mee en daar hebben wij ook weer voordeel van; meer handel en stabiliteit.
- Gaat (zeer waarschijnlijk) niet door.
- Komt er (zeer waarschijnlijk) wel, vanwege de aangepaste ISDS hebben sommigen bedenkingen (en die kan ik begrijpen). Maar alle landen hebben hun goedkeuring gegeven, deze kun je moeilijk (alleen) in de schoenen van de EU schuiven...
- Turkije gaat nu echt de verkeerde kant op en veel leiders hebben aangegeven dat het zo niets gaat worden. Turkije als vriend hebben is nodig vanwege de bospurus. Verder komt het voorlopig niet.

[alexbl69]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:24:
[...]
- Tja GB wil alleen de voordelen niet de nadelen. Ze willen geen immigranten en geen geld betalen maar wel in de EU markt blijven. Je zou gek zijn om de Britten dat te geven.

De Britten hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze de EU in eerste instantie als een handelsblok zien.

Ook in het VK zijn er uiteraard verschillende meningen, maar er is toch breed gedragen ontevredenheid en zorg over hoe de EU zich sinds de val van de muur ontwikkeld heeft. Zorgen die in bijna alle andere Europese landen ook leven. Doch veelal onder de burgers, de politiek kan op dit onderwerp al lang niet meer een 'volksvertegenwoordiging' worden genoemd.

Dus ja, zo vreemd is dat standpunt niet. Wel handel maar geen allerhande bemoeienissen waar je niet om gevraagd hebt. Is dat zo vreemd dan?

Wilde dat Nederland zich eens wat pragmatischer opstelde op dit gebied. Er bestaat geen één Europa, hoe luidkeels men dat ook beweert in Brussel. Het leeft niet onder de bevolking, en zal ook nooit gaan leven. Nog nooit is de politiek zover verwijderd geweest van de burgers op dit punt. En dat begint zich nu te wreken.

[hoevenpe]

Ondertussen moet de Europese trein natuurlijk wel verder:

quote: http://nos.nl/artikel/214...-openbaar-ministerie.html

Het kabinet steunt een voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie (EOM). Eerder sprak de Tweede Kamer zich uit tegen het plan daarvoor van de Europese Commissie. De Kamer tekende via een 'gele kaart' in 2013 bezwaar aan en andere parlementen sloten zich daarbij aan. Ze vonden dat justitiezaken beter op nationaal niveau kunnen worden geregeld.

Leert men het nou nooit???

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:47:
... Er bestaat geen één Europa, hoe luidkeels men dat ook beweert in Brussel. Het leeft niet onder de bevolking, en zal ook nooit gaan leven. ...

Moet dat zo zijn? tegenwoordig zitten Limburg en Friesland, Beieren en Hamburg ook in dezelfde landen, met zeker partieel ook een gezamenlijke identiteit. Europa is natuurlijk wel weer een stapje groter, en lastiger, maar de natuurlijke schaalgrote voor de mens is ook al elke staat van enig formaat voorbij.

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:47:
[...]

De Britten hebben er nooit een geheim van gemaakt dat ze de EU in eerste instantie als een handelsblok zien.

Ook in het VK zijn er uiteraard verschillende meningen, maar er is toch breed gedragen ontevredenheid en zorg over hoe de EU zich sinds de val van de muur ontwikkeld heeft. Zorgen die in bijna alle andere Europese landen ook leven. Doch veelal onder de burgers, de politiek kan op dit onderwerp al lang niet meer een 'volksvertegenwoordiging' worden genoemd.

Dus ja, zo vreemd is dat standpunt niet. Wel handel maar geen allerhande bemoeienissen waar je niet om gevraagd hebt. Is dat zo vreemd dan?

Wilde dat Nederland zich eens wat pragmatischer opstelde op dit gebied. Er bestaat geen één Europa, hoe luidkeels men dat ook beweert in Brussel. Het leeft niet onder de bevolking, en zal ook nooit gaan leven. Nog nooit is de politiek zover verwijderd geweest van de burgers op dit punt. En dat begint zich nu te wreken.

Handelsblok of niet zoiets kost ook wat en dat moet je gewoon ophoesten. (De Britten hebben zelfs flinke korting en nog is het niet genoeg).

En ja men is ontevreden over de EU maar als er eventjes wordt doorgevraagd waarom dan (in mijn ervaring) komt men met onzin aanzetten (zoals bij de Brexit).

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:08:
Ondertussen moet de Europese trein natuurlijk wel verder:

[...]

Leert men het nou nooit???

Wat is het probleem nu? Leg eens uit?

[hoevenpe]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:56:
Wat is het probleem nu? Leg eens uit?

In plaats van 'minder' europa blijft men maar doorgaan met het overdragen van bevoegdheden, alsof het enige antwoord op de huidige onvrede de vlucht vooruit is. Men wil blijkbaar die grote 'klap', of men ziet het echt niet...

[klaw]

hoevenpe schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:04:
[...]


In plaats van 'minder' europa blijft men maar doorgaan met het overdragen van bevoegdheden, alsof het enige antwoord op de huidige onvrede de vlucht vooruit is. Men wil blijkbaar die grote 'klap', of men ziet het echt niet...

Welke bevoegdheden gaan nu daar naartoe en om welke reden? En welke invloed hebben de lidstaten erop? En wat is hier zo erg aan?

[alexbl69]

klaw schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:08:
[...]


Welke bevoegdheden gaan nu daar naartoe en om welke reden? En welke invloed hebben de lidstaten erop? En wat is hier zo erg aan?

Heb je zijn eerste post überhaupt gelezen?

Het kabinet steunt een voorstel hoewel de Tweede Kamer daar in 2013 een gele kaart voor heeft gegeven.

"Van der Steur schrijft aan de kamer dat een overgrote meerderheid van de lidstaten voor de oprichting van een Europees OM is en dat het eigenlijk wel vaststaat dat het er komt."

Een overgrote meerderheid. Maar Nederland was dus tegen. Maar nu is Nederland voor want anders... mogen we niet meepraten.

Is het nu zo moeilijk te bevatten dat steeds meer burgers dit soort praktijken simpelweg niet meer pikken?

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:22:
Een overgrote meerderheid. Maar Nederland was dus tegen. Maar nu is Nederland voor want anders... mogen we niet meepraten.

Is het nu zo moeilijk te bevatten dat steeds meer burgers dit soort praktijken simpelweg niet meer pikken?

Boehoehoe. Dus heel Europa mag iets niet hebben vanwege wat Nederlandse provinciaaltjes met een grote mond. Laten we dat ook in Nederland binnenlands invoeren, omdat Huppelkot in Limburg iets niet wil, mag het hele land het niet, want de gemeenteraad heeft een gele kaart gegeven aan B&W.

Is het nu echt zo moeilijk om iets verder te kijken dan alleen de eigen neus? Nederland kan niet altijd de eigen zin krijgen, net zoals in het gewone leven zijn er compromissen nodig. Om dan bij elk punt waar je niet je zin krijgt te gaan huilen over dictatoriaal etc, is nogal onzin. Nederland is betrokken bij die onderhandelingen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 21-11-2016 23:57 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:53:
Boehoehoe. Dus heel Europa mag iets niet hebben vanwege wat Nederlandse provinciaaltjes met een grote mond.

Als het alleen maar een paar Nederlandse 'provinciaaltjes' en wat mensen op dit forum zijn dan heb je gelijk, maar je weet zelf heel goed dat dit gevoel heel breed gedeeld wordt binnen Nederland en ook wereldwijd:

Brexit en dit referendum, Trump, Orban, Le Pen, Wilders, etc. etc. Hoeveel signalen wil je hebben dat er echt iets 'meer' aan de hand is? Juncker, Schultz en Tusk die buiten Brussel net zo 'populair' zijn als Sylvana Simons in Nederland is. Vingers in de oren en heel hard 'lalalala' roepen is niet de oplossing, het is een recept voor grote ongelukken...

Nederland heeft een goed functionerend OM. Je kunt je twijfels hebben over de grens tussen objectief en politiek maar ik heb niet de illusie dat dit op Europees niveau beter geregeld wordt (het zal meer politieker worden).

Na de Brexit was het geluid in Brussel dat men nu echt iets moest veranderen, het enige tot nu toe is meer van hetzelfde maar in een hogere versnelling...

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:53:
[...]

Boehoehoe. Dus heel Europa mag iets niet hebben vanwege wat Nederlandse provinciaaltjes met een grote mond. Laten we dat ook in Nederland binnenlands invoeren, omdat Huppelkot in Limburg iets niet wil, mag het hele land het niet, want de gemeenteraad heeft een gele kaart gegeven aan B&W.

Hou nou eens op met je 'heel Europa'. Zou willen dat ze in Brussel eens het lef hadden om Europabrede referenda te houden over al dit soort fratsen. Dan zou je er nog raar van staan te kijken hoe graag 'heel Europa' dit wil.

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:22:
[...]

Heb je zijn eerste post überhaupt gelezen?

Het kabinet steunt een voorstel hoewel de Tweede Kamer daar in 2013 een gele kaart voor heeft gegeven.

"Van der Steur schrijft aan de kamer dat een overgrote meerderheid van de lidstaten voor de oprichting van een Europees OM is en dat het eigenlijk wel vaststaat dat het er komt."

Een overgrote meerderheid. Maar Nederland was dus tegen. Maar nu is Nederland voor want anders... mogen we niet meepraten.

Is het nu zo moeilijk te bevatten dat steeds meer burgers dit soort praktijken simpelweg niet meer pikken?

Ik heb zelfs het NOS bericht gelezen, sterker nog ik had er al veel eerder meer over gelezen... Ik heb juist vermoedens dat iemand anders anderhalve regel heeft gelezen, het rood voor zijn ogen werd en dit online heeft gegooit.

Even wat dingen die jullie eventjes niet noemen;
De gele kaart procedure deden 19 landen aan mee, nu is een meerderheid voor. Wat is er nu veranderd? Onder leiding van het NEDERLANDSE voorzitterschap heeft men een aantal dingen aangepast:
- Het EOM wordt gecontroleerd door nationale rechtbanken op basis van nationaal recht
- Nationale rechters kunnen het Europees Hof van Justitie vragen te beoordelen of het handelen van het EOM rechtmatig is op basis van het EU-recht
- Nationale rechters kunnen het Hof ook vragen uitleg te geven in geschillen tussen het EOM en nationale autoriteiten over de bevoegdheid van de rechter
- In een beperkt aantal gevallen (onder andere als het gaat om bescherming van gegevens en toegang tot documenten) hebben individuele betrokkenen een direct beroepsrecht tegen het EOM bij het Hof

Blijkbaar zijn dit aanpassingen die ook Nederland wilde dus is het niet zo gek dat Nederland nu voor is.
Als we alsnog tegen zouden zijn en het gaat door zonder ons betekend dat het doorgaat zonder ons. En als dit EOM bezig is met een onderzoek dan komen er verzoeken om rechtshulp die wij moeilijk kunnen afwijzen. En dan hebben wij ook nog minder invloed op het instituut.

hoevenpe schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 07:18:
...
Nederland heeft een goed functionerend OM. Je kunt je twijfels hebben over de grens tussen objectief en politiek maar ik heb niet de illusie dat dit op Europees niveau beter geregeld wordt (het zal meer politieker worden).
...

Dit OEM gaat zich alleen bezig houden met fraude gevallen iets waar de afzonderlijke OM's van de Europese landen juist moeite hebben om die aan te pakken. Omdat er veel OM's aan mee kunnen doen (zo'n fraude zaak) gaat het geregeld mis. De pakkans is nu te laag in de ogen van velen. De OM's van de lidstaten functioneren juist niet goed in dit soort gevallen.


Maar ik begrijp dat jullie het prima vinden dat het nu vrij makkelijk om weg te komen met grensoverschrijdende fraude met EU geld? Dan niet later terug komen en zeuren dat er zoveel gefraudeerd wordt met EU geld.

[alexbl69]

klaw schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 08:39:
[...]


Ik heb zelfs het NOS bericht gelezen, sterker nog ik had er al veel eerder meer over gelezen... Ik heb juist vermoedens dat iemand anders anderhalve regel heeft gelezen, het rood voor zijn ogen werd en dit online heeft gegooit.

Even wat dingen die jullie eventjes niet noemen;
De gele kaart procedure deden 19 landen aan mee, nu is een meerderheid voor. Wat is er nu veranderd? Onder leiding van het NEDERLANDSE voorzitterschap heeft men een aantal dingen aangepast:
- Het EOM wordt gecontroleerd door nationale rechtbanken op basis van nationaal recht
- Nationale rechters kunnen het Europees Hof van Justitie vragen te beoordelen of het handelen van het EOM rechtmatig is op basis van het EU-recht
- Nationale rechters kunnen het Hof ook vragen uitleg te geven in geschillen tussen het EOM en nationale autoriteiten over de bevoegdheid van de rechter
- In een beperkt aantal gevallen (onder andere als het gaat om bescherming van gegevens en toegang tot documenten) hebben individuele betrokkenen een direct beroepsrecht tegen het EOM bij het Hof

Nou, fantastisch dat dit allemaal onder NEDERLANDS voorzitterschap is binnengehaald, maar volgens onze eigen minister van Veiligheid en Justitie was dit onderhandelingsresultaat niet voldoende om in te stemmen met het voorstel: (pagina 2, laatste alinea).

Als je daarnaast leest hoe de Europese Commissie is omgegaan met de gele kaart procedure, de kritiek die de lidstaten daarop hadden, en het simpelweg verwerpen van deze kritiek door de EC, is dit hele dossier niet bepaald een hart onder de riem voor de bezorgde Europese burgers die graag iets meer zeggenschap willen over hun eigen leven.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Brexit, EOM, etc, is hier volledig off topic. Graag verder ON TOPIC over het (referendum over) het associatieverdrag met Oekraïne.

[IJzerlijm]

Koekiemonsterr schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 15:13:
[...]

Dat weet je uiteraard nooit zeker, maar de kans dat het gaat verbeteren t.o.v. de huidige situatie is een stuk groter dan dat het tegenovergestelde gaat gebeuren. De stelling echter dat het Europese staten zal verzwakken is natuurlijk onzin.

Ik wist zeker dat het niet ging verbeteren en dat is nu ook bevestigd: http://www.volkskrant.nl/...orrupt-oekraine~a4429155/

Oekraïne wordt nog altijd als het corrupste land van Europa gezien, en of de corruptiebestrijding resultaat oplevert 'valt nog te bezien', schrijft de in Luxemburg gevestigde instelling. Een kleine elite bepaalt wat er in de economie, politiek en media van Oekraïne gebeurt, aldus de controleurs.

Corruptie is nog nooit met geld uitgebannen en ook hier is dat niet gebeurd,

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 december 2016 @ 13:12:
[...]
Ik wist zeker dat het niet ging verbeteren en dat is nu ook bevestigd: http://www.volkskrant.nl/...orrupt-oekraine~a4429155/
[...]
Corruptie is nog nooit met geld uitgebannen en ook hier is dat niet gebeurd,

Maar goed dat je selectief hieroveerheen leest?

Sinds in 2014 een nieuwe regering aantrad, is wel enige vooruitgang geboekt.

dit spreekt 100% 'Ik wist zeker dat het niet ging verbeteren' tegen.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 7 december 2016 @ 13:34:
[...]

Maar goed dat je selectief hieroveerheen leest?

[...]


dit spreekt 100% 'Ik wist zeker dat het niet ging verbeteren' tegen.

Mja. Feit is wel dat we nog een aantal decennia nodig hebben om het land qua corruptie enigszins op Europees niveau te krijgen. Het is daar zo geïntegreerd in de maatschappij dat je die ongeschreven wetten en systemen er niet zomaar uit hebt.

[sambalbaj]

Ik mis nog steeds elk initiatief bij onze volksvertegenwoordigers om het referenduminstrument zelf te verbeteren. Bij deze eerste grote test was het onmogelijk om een neutrale stem over het onderwerp uit te brengen (blanco was opkomstverhogend en een verkapte tegenstem, thuisblijven werkte opkomstmatigend en was een verkapte voor stem). Hoe dan ook werd je gedwongen om al dan niet actief te stemmen.

En aangezien we geen stemplicht hebben en je vrij een keuze moet kunnen maken, is wat mij betreft het referendum in de huidige vorm een bijzonder gemankeerd instrument. Eigenlijk heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state behoorlijk zitten slapen bij de invoering.

[alexbl69]

sambalbaj schreef op woensdag 7 december 2016 @ 14:02:
Eigenlijk heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state behoorlijk zitten slapen bij de invoering.

Niet alleen de Raad van State, volgens mij heeft iedereen zitten slapen toen deze wet werd ingevoerd. De wet is op 30 september 2014 aangenomen. Google nu eens op het woord 'referendumwet' in de periode '1 sep 2014 tot 1 jan 2015'. Kan zijn dat ik niet goed zoek, maar ik vind bijzonder weinig. Ook in de media is dit dus bijna geruisloos voorbijgegaan.

Het was volgens mij ook nooit de bedoeling dat de wet echt gebruik zou gaan worden. De voorwaarden (10.000 handtekeningen binnen 4 weken na publicatie wet, 300.000 binnen 6 weken na procedure goedkeuring) zijn dusdanig stringent dat het daadwerkelijk organiseren van een referendum eigenlijk onbegonnen werk was.

Behalve voor GeenStijl dus... En dan met name het door hun gehanteerde systeem van digitale handtekeningen. Anders was het nooit gelukt.

Vooral D66 baalt hiervan. Die wilden waarschijnlijk mooi voor de bühne de pro-referendum partij blijven spelen, terwijl ze tegelijk wilden voorkomen dat het door hun geliefde, maar door vele burgers gewantrouwde 'Europa' ooit onderwerp van een referendum zou worden.

[Brent]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 december 2016 @ 13:12:
[...]

Corruptie is nog nooit met geld uitgebannen en ook hier is dat niet gebeurd,

Je verkijkt je op de tijdsspanne. Een hartoperatie is na 5 minuten ook nog niet mislukt, daarvan moet je de chirurg echt de tijd gunnen.

[mannowlahn]

Brent schreef op woensdag 7 december 2016 @ 16:07:
[...]

Je verkijkt je op de tijdsspanne. Een hartoperatie is na 5 minuten ook nog niet mislukt, daarvan moet je de chirurg echt de tijd gunnen.

Pff dit soort metaforen zin inmiddels wel dooddoeners hoor. Beetje makkelijk scoren, terwijl de analogie totaal niet klopt.

Om in jouw straatje te blijven, de patiënt heeft overgewicht, diabetes en rookt zware shag.

Dan is een hart operatie wellicht zinloos, maar de bedoeling is dat die patiënt niet naar een andere chirurg gaat, want dan zou het ziekenhuis wel ene failliet kunnen gaan. Nu is die chirurg zolang met patiënt kansloos bezig, dat de werkelijk redbare patiënten ongeduldig beginnen te worden en zich afvragen waarom het ziekenhuis zoveel geld en moeite steekt in een patiënt die niet de intentie heeft zijn levensstijl aan te passen.

[Brent]

muffstuff schreef op woensdag 7 december 2016 @ 16:39:
[...]

Pff dit soort metaforen zin inmiddels wel dooddoeners hoor. Beetje makkelijk scoren, terwijl de analogie totaal niet klopt.

Hangt van je perspectief af. Er zijn inderdaad banen/posities waar elke verandering in een paar jaar(/maanden/dagen) kan. Er zijn echter mensen met de positie en de puf een generatie (of meer!) vooruit te werken. Dat jij daar geen ervaring mee hebt, wil niet zeggen dat het uitgesloten is natuurlijk.

Om in jouw straatje te blijven, de patiënt heeft overgewicht, diabetes en rookt zware shag.

Dan is een hart operatie wellicht zinloos, maar de bedoeling is dat die patiënt niet naar een andere chirurg gaat, want dan zou het ziekenhuis wel ene failliet kunnen gaan. Nu is die chirurg zolang met patiënt kansloos bezig, dat de werkelijk redbare patiënten ongeduldig beginnen te worden en zich afvragen waarom het ziekenhuis zoveel geld en moeite steekt in een patiënt die niet de intentie heeft zijn levensstijl aan te passen.

De intentie van de patiënt is niet het werkgebied van de arts. Maar terug naar je analogie (die toch dezelfde is als de mijne?): het is zinloos een patiënt met overgewicht, diabetes en roker te helpen. Nu de feiten: een significant deel van onze gezondheidszorg bestaat uit uitgaven aan precies die dingen. Daar ben je dan dus ook tegen?

Terug naar het punt, want dat vloog een kilometertje over je heen geloof ik: er zijn projecten die nu eenmaal geen vruchten afwerpen op een termijn die jij (kennelijk) wenselijk acht, precies zoals dat er bij een hartoperatie na 5 minuten nog niets te zeggen valt. Toch stug evalueren op een moment waarvan je kunt weten dat er niets te evalueren valt geeft alleen maar aan dat je niet zo goed weet waar je het over hebt.

Je kunt tegen de steun aan Oekraïne zijn, dat mag, maar zeg dan liever dat gewoon

[noguru]

Brent schreef op woensdag 7 december 2016 @ 16:52:
[...]


Terug naar het punt, want dat vloog een kilometertje over je heen geloof ik: er zijn projecten die nu eenmaal geen vruchten afwerpen op een termijn die jij (kennelijk) wenselijk acht, precies zoals dat er bij een hartoperatie na 5 minuten nog niets te zeggen valt. Toch stug evalueren op een moment waarvan je kunt weten dat er niets te evalueren valt geeft alleen maar aan dat je niet zo goed weet waar je het over hebt.

Je kunt tegen de steun aan Oekraïne zijn, dat mag, maar zeg dan liever dat gewoon

Van hartchirurgie weten we dat het werkt. Althans in bepaalde gevallen. Een hartchirurg kan daarover een op ervaring gebaseerde prognose geven.
Wat is de prognose voor Oekraïne en waar is die op gebaseerd?

edit: Tot nu toe gaat het niet echt geweldig:

http://www.nu.nl/buitenla...iek-eu-hulp-oekraine.html

[ Voor 8% gewijzigd door noguru op 07-12-2016 18:56 ]

[klaw]

noguru schreef op woensdag 7 december 2016 @ 18:46:
[...]


Van hartchirurgie weten we dat het werkt. Althans in bepaalde gevallen. Een hartchirurg kan daarover een op ervaring gebaseerde prognose geven.
Wat is de prognose voor Oekraïne en waar is die op gebaseerd?

edit: Tot nu toe gaat het niet echt geweldig:

http://www.nu.nl/buitenla...iek-eu-hulp-oekraine.html

In alle oud communistische landen (die nu in de EU zitten) was het een stuk erger vroeger kwa corruptie.

En het nu.nl artikel is eigenlijk hetzelfde als het volkskrant artikel, niets nieuws.

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 07-12-2016 21:19 ]

[epic_gram]

Plus dat we het risico hebben dat "onze" baltische staten weer terugkeren naar Rusland. Estland, Letland, Litouwen.

We hebben er jarenlang geld ingestopt, maar wie zegt dat ze over 5 jaar nog in de EU zitten?

[klaw]

epic_gram schreef op woensdag 7 december 2016 @ 19:21:
Plus dat we het risico hebben dat "onze" baltische staten weer terugkeren naar Rusland. Estland, Letland, Litouwen.

We hebben er jarenlang geld ingestopt, maar wie zegt dat ze over 5 jaar nog in de EU zitten?

Euh... waarom zouden de Baltische staten dat doen?