Referendum associatieverdrag Oekraïne

[fast-server]

Kleine groeperingen/minderheden worden altijd breed uitgemeten, kijk ook maar eens naar DENK of anti zwartepiet. (Calimero effect)

Wil echter niet zeggen dat dit de algehele tendens is, mensen die iets anders zeggen vallen nu eenmaal meer op.

[RemcoDelft]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 12:31:
Kunnen we nou gewoon eens kappen met deze onzin?
Dat weten we wel van de organisatoren, dat weten we wel van een heleboel mensen die voor de tv geinterviewd zijn en dat weten we wel van een heleboel mensen in dit topic. Ze wilden een dikke ongerichte vinger geven waar niemand iets mee moet kunnen, exact zoals GS het voor ogen had.

Het is echt volslagen bullsh*t om te zeggen dat we het niet weten.
Wat we niet weten is wat de wens van de nee-zegger is, maar dat het voornamelijk een dikke vinger was dat is wel duidelijk hoor (alleen waartegen?)

Kunnen we nou gewoon eens kappen met deze onzin?
We hebben in dit land gelukkig stemgeheim, en de vrijheid om zelf te kiezen wat je stemt, en waarom je dat doet! De reden achter een stem verandert niets aan het resultaat van de stemming.
Als dat de politiek niet uitkomt omdat ze denken te moeten speculeren wat er met een compleet duidelijke ja/nee-vraag werd bedoeld, dan kunnen ze een referendum organiseren over wat ze denken dat de werkelijke vraag is. Maar dat durven ze niet, dus je mag stoppen met speculeren.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 11-11-2016 13:00 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 07:43:
[...]


Nee = fout/KKK/geen mensenrechten/racist/etc.
Nee = dom/minderwaardig/minder hersenen dan een steen...

Je beseft toch ook wel dat de enige die hier uit de bocht vliegt jij zelf bent?

Toch interessant die linkse inquisitie.
Democratie is schijnbaar enkel leuk als het volk hetzelfde stemt en als ze een politiek wenselijke mening hebben.

En dat is zo leuk aan stemmen. Het is volledig anoniem. Vele mensen zullen niet voor hun mening uitkomen omdat het politiek niet correct is, omdat ze er ruzie mee krijgen binnen de familie of vriendinkring of problemen op het werk. Maar in zo'n stemhokje kunnen ze echt hun eigen mening uiten. Dat hebben we deze week ook gezien bij de verkiezing van Trump. Weinigen durfde ervoor uit te komen in angst voor represailles. Maar in dat stemhokje waren ze vrij, vrij van de ketenen van het verstikkende politiek correcte keurslijf wat ze opgedrongen is door media, beroemdheden en politici.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:00:
En dat is zo leuk aan stemmen. Het is volledig anoniem. Vele mensen zullen niet voor hun mening uitkomen omdat het politiek niet correct is, omdat ze er ruzie mee krijgen binnen de familie of vriendinkring of problemen op het werk. Maar in zo'n stemhokje kunnen ze echt hun eigen mening uiten. Dat hebben we deze week ook gezien bij de verkiezing van Trump. Weinigen durfde ervoor uit te komen in angst voor represailles. Maar in dat stemhokje waren ze vrij, vrij van de ketenen van het verstikkende politiek correcte keurslijf wat ze opgedrongen is door media, beroemdheden en politici.

Ik kwam dit artikel erover tegen. En inderdaad, heel herkenbaar, mijn Facebook staat ook vol met de daar genoemde zure en vaak discriminerende posts van slechte verliezers.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
En voor de zoveelste maal: dat laatste weet je niet en kun je dus ook niet beweren. Maar dat zal dan mijn achterhaalde conservatisme zijn dat ik het logisch vind dat je mensen naar beweegredenen vraagt in plaats van ze voor ze in te vullen.

Daar kunnen we wel heel schijnheilig over doen, maar we weten het natuurlijk wel, daar is heel veel onderzoek naar gedaan en je hoeft maar een willekeurig forum over dit onderwerp te openen om dat te zien.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
Maar goed. Welk systeem is beter? Moeten onze parlementariërs het dan maar voor ons bepalen, zoals velen in dit draadje bepleiten?

Want ook als je je daarop verlaat is de praktijk toch op zijn minst verwarrend. Voorafgaand aan het referendum liet alleen de VVD in het midden wat ze met de uitslag zouden doen. De rest, inclusief regeringspartij PvdA, was richting de kiezer kristalhelder: we respecteren de uitslag.

Zodra de uitslag van het referendum bekend is, begint het gedraai. Rutte zegt op dezelfde avond dat het verdrag niet zonder meer geratificeerd kan worden. Maar van hem en zijn partij wisten we wat we konden verwachten, dus dat mag niet verbazen.

Maar potjandorie. Je zult maar op de PvdA vertrouwt hebben, want die komt al redelijk rap 'tot inkeer'. Een handelswijze die vorige week zelfs leidde tot het opstappen van Monasch uit de fractie.

Ik begrijp je frustratie, het verdient zeker allemaal niet de schoonheidsprijs en ik ben het er ook niet mee eens, net als de vele mensen die voor het verdrag waren. De beslissing had al lang en breed genomen moeten zij, ja.

Het huichelige gedrag is ook wel weer verklaarbaar, je kan moeilijk vooraf al zeggen dat je het niet serieus neemt. Dat is wat anders dan zeggen dat je het klakkeloos overneemt, zoals nu gezegd is en dat is fout. Het juiste antwoord is dat partijen vooraf moeten zeggen dat ze het referendum afwachten en dan hun besluit nemen. Het is raadgevend, en daar kan je nou eenmaal van alles van vinden. Een hoge opkomst met een duidelijke uitslag is een andere raad dan hakken over de sloot. Het debat is niet losgekomen etc

Dus ja, het is een slechte zaak dat het besluit er nog niet is, maar als het besluit is om toch te ratificeren dan mag en kan dat en zijn er goede redenen voor.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
Gelukkig is daar altijd nog de rechte rug van D66. Een partij wiens bestaansrecht tot voor kort zelfs ontleend werd aan kroonjuwelen als het referendum. Power to the people!!! En tegen de ervaringen van de afgelopen 2 decennia in leek de partij dit keer zowaar te staan voor haar woord en principes: Kees Verhoeven was (en is op de D66 webstek) heel duidelijk:

"Hoe jammer ook, D66 vindt dat de uitslag van het referendum gevolgd moet worden. Wat betekent dat Nederland het Associatieakkoord niet kan ratificeren."

Maar inmiddels? Je raadt het al..... Zwieren, zwaaien, standpunten draaien....

Tegenwoordig is er binnen sommige politieke stromingen geen ruimte voor, maar voortschrijdend in zicht is in principe een goede zaak. Het zou pas dom zijn om bij een mening te blijven als er nieuwe feiten en argumenten zijn. D66 kan het naar zijn stemmers gewoon niet maken om tegen te stemmen. Ik vind het volstrekt logisch en democratisch correct als ze voorstemmen, maar ze hadden niet eerst stoer moeten roepen dat ze het accepteren.

En D66 is/was voor referenda, ja, maar niet voor het gedrocht wat er nu uit is komen rollen. Dat is helemaal doodgepolderd.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
Het meest ontluikende aan dat laatste is nog wel dat ik als blanke - kwade - racistische - eu-kritische Nederlandse boerenkinkel met een paar jaar ervaring in april bijkans al wist dat D66 door de hoeven zou gaan.

Slachtoffer rol kan ik niks mee. Als voorstemmer wordt je ook weggezet als domme naïeve linkse politiek correcte landverrader... als je geluk hebt. Dat is nou eenmaal het politieke klimaat waar we in leven. En ja, we moeten onze ogen ook niet sluiten voor racisme.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
En precies dit huichelachtige gedrag is wat 'de mensen' nu (beginnen te) doorzien. Misschien omdat we niet enkel meer de NPO hebben om ons te informeren, misschien omdat de (negatieve) gebeurtenissen elkaar te snel opvolgen om ze te kunnen begraven in ons geheugen, of een combinatie daarvan.

Vergis je niet, de kwaliteit van die alternatieve media is op zn minst net zo slecht. Uiteindelijk proberen alle politieke stromingen de media in hun voordeel te beïnvloeden en proberen de media er zoveel mogelijk geld aan te verdienen.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 11:54:
Feit is dat je verlaten op de parlementaire democratie om de zaakjes voor je te regelen ook niet dé oplossing is, zolang men zo vaak en consequent draait met standpunten. Want voor welk beleid stem je dan eigenlijk nog. Dan toch maar liever referenda, is een stuk duidelijker.

De parlementaire democratie heeft wel gezorgd dat wij in een enorm fijn land wonen, waar wel wat op aan te merken is maar niet genoeg dat we gaan emigreren.

Een alternatief zou zijn om de referendum wet te fixen, maar ook dan zal je lang niet altijd je zin krijgen. Bij democratie hoort ook dat je regelmatig je zin niet krijgt en regelmatig een leider krijgt waar je niet achter staat, dat lijk je ook weleens te vergeten. Mensen hebben met hun volle verstand op de door jouw verfoeide partijen gestemd, wetende hoe die partijen tegen geopolitiek en Europa aankijken. Daar ben jij het niet mee eens, maar dan moet je mensen overtuigen ergens anders op te stemmen en niet het systeem fundamenteel afbreken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:03:
Tegenwoordig is er binnen sommige politieke stromingen geen ruimte voor, maar voortschrijdend in zicht is in principe een goede zaak.

Maar dat is nou juist het punt: er zijn geen nieuwe inzichten sinds het moment dat D66 na het referendum zei het te zullen respecteren. De oorlog in Syrië is nog net zo vies, de situatie in Oekraïne net zo instabiel, etc.

Het is draaien, men baalt enorm dat dit referendum niet allang overgewaaid is.
Men had gehoopt dat de aandacht was verloren en het een hamerstuk was geworden...
Men heeft ALWEER GeenStijl/GeenPeil en de nieuwe media onderschat...

Men heeft mis gegokt, en nu gaat dit een grote invloed hebben op onze verkiezingen.
Het is te dicht bij 15 maart om nog te 'vergeten', en ze weten het...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 11-11-2016 13:14 ]

[Gomez12]

RemcoDelft schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 12:59:
[...]
Kunnen we nou gewoon eens kappen met deze onzin?
We hebben in dit land gelukkig stemgeheim, en de vrijheid om zelf te kiezen wat je stemt, en waarom je dat doet! De reden achter een stem verandert niets aan het resultaat van de stemming.
Als dat de politiek niet uitkomt omdat ze denken te moeten speculeren wat er met een compleet duidelijke ja/nee-vraag werd bedoeld, dan kunnen ze een referendum organiseren over wat ze denken dat de werkelijke vraag is. Maar dat durven ze niet, dus je mag stoppen met speculeren.

Stemgeheim is een goed iets, alleen het maakt ook dat dit referendum maar 1 zinvolle uitkomst kon hebben.
Had je 323 referenda gehouden over elke pagina 1 bijv dan had je mogelijk iets met die uitkomsten kunnen doen.

Maar dit is gewoon te groot en te ver van mijn bed voor de gemiddelde NLér om uberhaupt voor of tegen te kunnen stemmen, het enige wat de gemiddelde mens kan doen is vertrouwen in dat het parlement het goed onderhandeld heeft en het parlement vertrouwen.
Je zou het parlement kunnen afzetten als je dat niet vertrouwt. Maar een nee tegen zo'n algemeen iets is gewoon nietszeggend.

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 12:41:
[...]

We weten het niet. We weten het slechts van een aantal personen en organisaties. Die organisaties geven overigens ook aan dat ze niet kunnen spreken namens de nee stemmer en vandaar dat ze ook geen gesprek met de regering aangaan.

Kan je kappen met die vuile insinuaties jegens de nee stemmer? Hartelijk dank.

Hoezo weten we het niet?


Dat soort zwart-wit denken veroorzaakt juist problemen en het voortdurend framen zorgt er voor dat je niet vooruit komt.

Er staat een nee voor dit verdrag,
het getuigt van arrogantie om de bezwaren niet serieus te te nemen. Kijkend naar de bezwaren zijn dat serieuze zaken,
EU-kandidaat in het vooruitzicht, financiële ondersteuning, militaire ondersteuning.


Als je die zaken uitsluit mag je er een stempel op zetten. En dan ben ik niet aan het draaien. Het gekke is dan dat je vervolgens hoort dat dat verdrag dan te weinig betekenis heeft maar die constatering is al in een veel eerder stadium gemaakt.


Oekraïne heeft economisch te weinig toegevoegde waarde om er een breekpunt van te maken. Emotionele argumenten hebben vanaf dag 1 altijd een rol gespeeld terwijl dat niet verstandig is en dan heb ik het dus niet over het nee-kamp.
Integendeel, alles wordt uit de kast gehaald om te wijzen op de toezegging en dat die democratisch is genomen.


Maar democratie is niet het dictaat van de meerderheid maar dat zijn we helaas al lange tijd vergeten en die vergissing wreekt zich op dit moment. EU heeft veel voordelen en daar is in het verleden vaak voor gestemd, maar die stemmen mogen niet als vrijbrief worden gebruikt om klakkeloos op alles ja en amen te zeggen. Een keer een duidelijke onderbouwde nee is geen schande en is niet een stem tegen de EU. Dat wordt maar al te vaak ongegrond op een hoop gegooid.


Laat je vooral dus niet wegzetten.

[Gomez12]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:11:
[...]
Maar dat is nou juist het punt: er zijn geen nieuwe inzichten sinds het moment dat D66 na het referendum zei het te zullen respecteren.

Het is juist geen draaien, het zeggen het volk te respecteren is verkopen / liegen. Maar de onderliggende gedachte is noch nimmer in gedraaid in deze hoor.

En het is wel grappig om te zien hoe graag de mensen voorgelogen worden, dat ze zelfs denken dat er iemand gedraaid is.
Nope, ze hebben geprobeerd je mond te smeren met honing en dat is ze blijkbaar goed gelukt. Alleen loopt het iets te lang door...

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:19:
[...]
Er staat een nee voor dit verdrag,
het getuigt van arrogantie om de bezwaren niet serieus te te nemen. Kijkend naar de bezwaren zijn dat serieuze zaken,
EU-kandidaat in het vooruitzicht, financiële ondersteuning, militaire ondersteuning.

Heb je toevallig een linkje naar die bezwaren? Want afaik is er geen lijst van die voor alle nee-stemmers geldt. Oftewel elke lijst is een individuele lijst en men kan tot in de eeuwigheid door blijven zeuren dat hun niet gehoord zijn, want het was niet hun lijst.

Een keer een duidelijke onderbouwde nee is geen schande en is niet een stem tegen de EU. Dat wordt maar al te vaak ongegrond op een hoop gegooid.

Linkje naar de onderbouwing aub? Want nu claim je zelfs meer dan een lijstje met bezwaren...

[ Voor 39% gewijzigd door Gomez12 op 11-11-2016 13:25 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:11:
Maar dat is nou juist het punt: er zijn geen nieuwe inzichten sinds het moment dat D66 na het referendum zei het te zullen respecteren. De oorlog in Syrië is nog net zo vies, de situatie in Oekraïne net zo instabiel, etc.

Het is draaien, men baalt enorm dat dit referendum niet allang overgewaaid is.
Men had gehoopt dat de aandacht was verloren en het een hamerstuk was geworden...
Men heeft ALWEER GeenStijl/GeenPeil en de nieuwe media onderschat...

Men heeft mis gegokt, en nu gaat dit een grote invloed hebben op onze verkiezingen.
Het is te dicht bij 15 maart om nog te 'vergeten', en ze weten het...

Ik geloof absoluut niet dat D66 ook maar een stem minder zal krijgen vanwege het steunen van het verdrag, mensen stemmen juist op D66 vanwege hun internationale standpunten.

En nee, ik praat het toneelstukje ook niet goed. Gewoon binnen een paar dagen zeggen dat je het niet met de raad van het referendum eens bent vanwege redenen X,Y,Z. Maar het is politiek, ze willen Rutte natuurlijk laten spartelen en wat voor de steun terugkrijgen. Rutte wil op zijn beurt weer doen alsof hij heel erg zn best doet om aanpassingen voor elkaar te krijgen maar dat dat buiten zijn schuld om gewoon niet lukt.

Verder denk ik dat het thema ook helemaal niet zo leeft als jullie denken. Op het hoogtepunt van de aandacht kon amper 30% van de mensen het wat schelen en zelfs die mensen laten daar echt hun stem niet vanaf hangen (alsof jullie ineens D66 zouden overwegen als ze het verdrag zouden blokkeren). Het leeft op bepaalde websites, die natuurlijk hun eigen belang hebben om dit onderwerp onder de aandacht te blijven brengen.

[fast-server]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:17:
[...]

Had je 323 referenda gehouden over elke pagina 1 bijv dan had je mogelijk iets met die uitkomsten kunnen doen.

Maar dit is gewoon te groot en te ver van mijn bed voor de gemiddelde NLér om uberhaupt voor of tegen te kunnen stemmen, het enige wat de gemiddelde mens kan doen is vertrouwen in dat het parlement het goed onderhandeld heeft en het parlement vertrouwen.

En deze situatie is veroorzaakt door? precies Europa en de NL Regering, als deze een eerlijke en een duidelijke voorlichting hadden gegeven dan was het NEE waarschijnlijk nog veel groter geweest.

Voorlichting hoort te gebeuren in B1 Nederlands, er is bewust C2 Nederlands gebruikt in de hoop dat mensen dachten wat? ach het zal wel goed zijn...

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:26:
[...]
Ik geloof absoluut niet dat D66 ook maar een stem minder zal krijgen vanwege het steunen van het verdrag, mensen stemmen juist op D66 vanwege hun internationale standpunten.

29% van de D66 stemmers is op komen dagen bij het referendum. Daarvan heeft 13% nee gestemd.
Uitgaande van 65.000 stemmen voor 1 zetel. D66 heeft er 12. Wil zeggen dat zo'n 29.406 D66 stemmers nee hebben gestemd.

Ik durf wel de garantie te geven dat in ieder geval 1 van die 29.406 komende verkiezing wat anders zal stemmen doordat D66 zich wederom ontzettend onbetrouwbaar heeft laten blijken.


https://www.noties.nl/v/g...p161305&f=2016-04-10b.pdf

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:02:
29% van de D66 stemmers is op komen dagen bij het referendum. Daarvan heeft 13% nee gestemd.
Uitgaande van 65.000 stemmen voor 1 zetel. D66 heeft er 12. Wil zeggen dat zo'n 29.406 D66 stemmers nee hebben gestemd.

Ik durf wel de garantie te geven dat in ieder geval 1 van die 29.406 komende verkiezing wat anders zal stemmen doordat D66 zich wederom ontzettend onbetrouwbaar heeft laten blijken.


https://www.noties.nl/v/g...p161305&f=2016-04-10b.pdf

Heel leuk, maar D66 heeft 0,7 MILJOEN stemmen gekregen bij de laatste verkiezingen. Als je al zo kan rekenen zoals jij doet dan kom je toch tot de conclusie dat er maar heel weinig D66'ers tegen het verdrag waren en dan moet je nog een flinke gedachte sprong maken dat ze dat ook nog zo belangrijk vinden dat ze niet accepteren dat het verdrag er toch komt.

Dan heb je het echt over een handvol stemmers en die hebben in 2012 waarschijnlijk gewoon het verkeerde vakje aangekruist want dat D66 dit verdrag zou steunen is duidelijk. Ze waren de enige die echt campagne voor het verdrag voerden. Daar staat ook nog eens tegenover dat ze misschien ook wel nieuwe mensen aantrekken met dit pro-Europese geluid.

Nogmaals, dit verdrag heeft bij het grootste gedeelte van de bevolking nooit geleefd en zeker niet bij de D66 stemmers. Van de tienduizenden onderwerpen die de afgelopen 4 jaar zijn besproken in de kamer is dit er gewoon 1, en eentje die niet hoog op de lijst staat.

Voor de duidelijkheid, ik begrijp heel goed dat jij het als niet-D66 stemmer het hier niet mee eens bent, maar je moet je ook inleveren in andere kiezers met andere meningen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 11-11-2016 14:24 . Reden: vul ik gewoon het aantal stemmen van het CDA in. 8)7 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:19:
[...]

Dan heb je het echt over een handvol stemmers en die hebben in 2012 waarschijnlijk gewoon het verkeerde vakje aangekruist want dat D66 dit verdrag zou steunen is duidelijk. Ze waren de enige die echt campagne voor het verdrag voerden. Daar staat ook nog eens tegenover dat ze misschien ook wel nieuwe mensen aantrekken met dit pro-Europese geluid.

Er is waarschijnlijk geen enkele partij die 100% overeen komt met een individuele kiezer. Als kiezer kijk je welke partij het beste overeen komt met jouw standpunten (of je stemt uit traditie of gevoel dat kan ook en is niet per definitie fout of verkeerd). Door nu te stellen dat mensen het verkeerde kruisje hebben aangevinkt geeft eigenlijk wel je afkeer tegen kiezers weer. Je vind mensen die jouw mening niet delen eigenlijk gewoon te dom om een stem te mogen hebben. Zit je toevallig in de politiek namens D66?

Nogmaals, dit verdrag heeft bij het grootste gedeelte van de bevolking nooit geleefd en zeker niet bij de D66 stemmers. Van de tienduizenden onderwerpen die de afgelopen 4 jaar zijn besproken in de kamer is dit er gewoon 1, en eentje die niet hoog op de lijst staat.

En toch ging 29% van de D66 stemmers naar de stembus om voor of tegen te stemmen.
Een kort uitstapje om over te filosoferen; er hebben er vele, vele mensen meer gestemd dan alle politieke partijen aan leden bij elkaar hebben. Interesseert politiek de mensen niet?

Dit is idd 1 van vele onderwerpen. eentje die als enige tot nu toe dusdanig interessant was voor de bevolking om een referendum voor aan te vragen en ook te forceren door de vele handtekeningen. Dat dit er gewoon eentje van duizenden is, net zo normaal als alle andere duizenden onderwerpen is objectief gezien niet waar. Anders hadden we dit hele referendum natuurlijk niet gehad. En schijnbaar stond dit ene puntje als allerhoogste op het lijstje, want tot nu toe de enige waar succesvol een referendum voor afgedwongen is.

Voor de duidelijkheid, ik begrijp heel goed dat jij het als niet-D66 stemmer het hier niet mee eens bent, maar je moet je ook inleveren in andere kiezers met andere meningen.

Dat zeg jij? Als persoon die blijk geeft van een absolute minachting voor de keizer, en de 13% van de opgekomen D66 stemmers verdenkt van het verkeerde vakje aankruisen in 2012 en dus te dom om te poepen....

Weerzinwekkend gewoon. En wel symbool waarom de politieke elite zich op glad ijs begeeft.

[fast-server]

Ik denk zelf dat de vraagstellingen betreffende het associatieverdrag een beetje op het volgende neerkwam voor de "gemiddelde" burger, heb het voor het "gemak" maar even voor ingevuld.

Vraag 1: Wilt u een handels akkoord met de Oekraïne?
Nee stemmer: Ja want handel is goed.
Regering: Ja dan verkopen we veel landmachines etc. goed voor de handel en de winsten sluizen we mooi weg naar een belastingparadijs.
Ja stemmer: Ja want handel is goed.

Vraag 2: Wilt u de Oekraine financieel ondersteunen met uw belasting geld?
Nee stemmer: Na Griekenland nee dankjewel ben net ziek geweest...
Regering: Kom we vergeten griekenland en we gaan er dit keer dik op verdienen.
Ja stemmer: Ja want Rutte en Pechtold etc. zeggen dat het goed is.

Vraag 3: Wilt u de Oekraïne militair ondersteunen?
Nee stemmer: Denkt MH17, Krim, Rusland.. Ben je niet lekker of zo?
Regering: Doe maar want de US wil daar nog een defensie schild plaatsen, maken we weer een goede beurt.
Ja stemmer: Ja want Rutte en Pechtold etc. zeggen dat het goed is.

Vraag 4: Mag de Oekraïne toetreden tot de Europese Unie?
Nee stemmer: Denkt MH17, Krim, Rusland, corruptie... Is dit een zieke grap?
Regering: Doe maar want de US wil daar nog een defensie schild plaatsen, maken we weer een goede beurt.
Ja stemmer: Ja want Rutte en Pechtold etc. zeggen dat het goed is.
.
Vraag 5: Wilt u dit verdrag met de Oekraïne?
Nee stemmer: Wat denk je zelf? natuurlijk niet.
Regering: Ja natuurlijk want wij zijn het braafste jongetje van de klas, nu moeten ze ons wel dankbaar zijn en ons mooie EU baantjes geven.
Ja stemmer: Ja want Rutte en Pechtold etc. zeggen dat het goed is.

Daarnaast waren er natuurlijk ook nog de anti, blanco stemmers en mensen die om een andere reden met het associatieverdrag eens/oneens waren.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:34:
Er is waarschijnlijk geen enkele partij die 100% overeen komt met een individuele kiezer. Als kiezer kijk je welke partij het beste overeen komt met jouw standpunten (of je stemt uit traditie of gevoel dat kan ook en is niet per definitie fout of verkeerd). Door nu te stellen dat mensen het verkeerde kruisje hebben aangevinkt geeft eigenlijk wel je afkeer tegen kiezers weer. Je vind mensen die jouw mening niet delen eigenlijk gewoon te dom om een stem te mogen hebben. Zit je toevallig in de politiek namens D66?

Sorry hoor, wat is dit voor onzin reactie?

Als dit verdrag je zo enorm tegen je been stoot dat je geen D66 meer wil stemmen dan heb je gewoon niet goed opgelet. D66 is altijd enorm pro-Europees geweest en heeft altijd heel hard uitgesproken voor dit verdrag te zijn. Als je dat niet wist, dan heb je gewoon verkeerd gestemd. Ik geef juist aan dat ik denk dat dit niet het geval is en dat ik denk dat mensen bewust kiezen en dus niet verrast zullen zijn door dit standpunt van D66, jij bent juist degene die doet alsof mensen diep teleurgesteld zullen zijn en dus verkeerd gekozen hebben.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:34:
En toch ging 29% van de D66 stemmers naar de stembus om voor of tegen te stemmen.
Een kort uitstapje om over te filosoferen; er hebben er vele, vele mensen meer gestemd dan alle politieke partijen aan leden bij elkaar hebben. Interesseert politiek de mensen niet?

Dit is idd 1 van vele onderwerpen. eentje die als enige tot nu toe dusdanig interessant was voor de bevolking om een referendum voor aan te vragen en ook te forceren door de vele handtekeningen. Dat dit er gewoon eentje van duizenden is, net zo normaal als alle andere duizenden onderwerpen is objectief gezien niet waar. Anders hadden we dit hele referendum natuurlijk niet gehad. En schijnbaar stond dit ene puntje als allerhoogste op het lijstje, want tot nu toe de enige waar succesvol een referendum voor afgedwongen is.

Het leefde bij een kleine groep mensen. Deze mensen zijn activistisch genoeg gebleken om het referendum te forceren, maar niet om mensen te interesseren.

Ik blijf het herhalen, jij hebt valide standpunten maar jij bent gewoon helemaal geen D66 stemmer. D66 is extreem pro-Europees, dat weet iedereen. Jij hebt het nu over een hele kleine groep D66 stemmers en die kleine groep die tegen dit verdrag is en toch D66 stemde is onder de streep toch pro-Europees en zullen om dit puntje echt niet ineens Eurosceptisch worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:34:
Dat zeg jij? Als persoon die blijk geeft van een absolute minachting voor de keizer, en de 13% van de opgekomen D66 stemmers verdenkt van het verkeerde vakje aankruisen in 2012 en dus te dom om te poepen....

Weerzinwekkend gewoon. En wel symbool waarom de politieke elite zich op glad ijs begeeft.

Zielige reactie. Dat ik het niet met je eens bent dat een pro-Europees standpunt een pro-Europese partij stemmen gaat kosten wil nog niet zeggen dat ik iemand als dom weg zet. Ik blijf het herhalen, het is een volledig valide standpunt om tegen het verdrag te zijn en je mag het absoluut je stem laten beïnvloeden in maart. Het is echter wensdenken als je denkt dat D66 gestraft wordt, de mensen die het met jou eens zijn zijn niet dom maar stemden om te beginnen al geen D66. Het blijkt uit je eigen cijfers dat we het over een piepkleine groep hebben en nergens blijkt uit dat ze hier enorm woedend over zijn.

Als Wilders iets over de de EU roept kost het hem ook geen kiezers. D66'ers zullen furieus zijn, maar die stemden toch al geen Wilders, en iedereen die nu op Wilders stemt weet dondergoed dat hij het niet op de EU heeft en zal daarom niet weglopen, zelfs als ze het met de specifieke uitspraak niet helemaal eens zijn.

In alle recente peilingen staat D66 op forse winst.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 11-11-2016 15:28 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 14:34:
[...]
Een kort uitstapje om over te filosoferen; er hebben er vele, vele mensen meer gestemd dan alle politieke partijen aan leden bij elkaar hebben. Interesseert politiek de mensen niet?

Dit is idd 1 van vele onderwerpen. eentje die als enige tot nu toe dusdanig interessant was voor de bevolking om een referendum voor aan te vragen en ook te forceren door de vele handtekeningen. Dat dit er gewoon eentje van duizenden is, net zo normaal als alle andere duizenden onderwerpen is objectief gezien niet waar. Anders hadden we dit hele referendum natuurlijk niet gehad. En schijnbaar stond dit ene puntje als allerhoogste op het lijstje, want tot nu toe de enige waar succesvol een referendum voor afgedwongen is.

Ehm, heb jij het referendum uberhaupt wel meegemaakt?

- De bevolking heeft helemaal niets aangevraagd, een stelletje Relnichten genaamd GS heeft het aangevraagd om een rel te schoppen zodat hun financiele positie weer in goed water zou komen.
- Diezelfde relnichten hebben zoveel FUD verspreid dat er heel veel is blijven plakken.

GS had dit zo ongeveer met elk wetsvoorstel kunnen doen met dezelfde uitkomst, het wetsvoorstel op zich was totaal niet relevant voor GS (en vele kiezers)

fast-server schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:15:
Ik denk zelf dat de vraagstellingen betreffende het associatieverdrag een beetje op het volgende neerkwam voor de "gemiddelde" burger, heb het voor het "gemak" maar even voor ingevuld.

Vraag 1: Wilt u een handels akkoord met de Oekraïne?
...
Vraag 2: Wilt u de Oekraine financieel ondersteunen met uw belasting geld?
...
Vraag 3: Wilt u de Oekraïne militair ondersteunen?
...
Vraag 4: Mag de Oekraïne toetreden tot de Europese Unie?
...
Vraag 5: Wilt u dit verdrag met de Oekraïne?

Daarnaast waren er natuurlijk ook nog de anti, blanco stemmers en mensen die om een andere reden met het associatieverdrag eens/oneens waren.

Ik vind het idd een treffende weergave, aangezien vraag 2,3,4 totaal niet relevant zijn qua het akkoord. Daar gaat het over iets andere dingen, iets met voorwaardes etc...

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:24:
Ik vind het idd een treffende weergave, aangezien vraag 2,3,4 totaal niet relevant zijn qua het akkoord. Daar gaat het over iets andere dingen, iets met voorwaardes etc...

Het is een 'simpel handelsverdrag'...
De rest had nooit boven tafel mogen komen inderdaad, de schavuiten van GS inderdaad.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:18:
[...]
Sorry hoor, wat is dit voor onzin reactie?

Als dit verdrag je zo enorm tegen je been stoot dat je geen D66 meer wil stemmen dan heb je gewoon niet goed opgelet. D66 is altijd enorm pro-Europees geweest en heeft altijd heel hard uitgesproken voor dit verdrag te zijn. Als je dat niet wist, dan heb je gewoon verkeerd gestemd. Ik geef juist aan dat ik denk dat dit niet het geval is en dat ik denk dat mensen bewust kiezen en dus niet verrast zullen zijn door dit standpunt van D66.

Het gaat om het gedraai van D66. Daarop zijn mensen uitgekeken.
Dat D66 voor zoiets zou stemmen zal 99% van de D66 kiezers wel geweten hebben, ook degene die zelf tegen zouden stemmen. Het gaat om het gedraai wat er voor en na het referendum plaatsvond. Ook nu zie ik Verhoeven en Pechtold al benauwd kijken als er kritische vragen komen en ze geconfronteerd worden met hun eigen uitspraken.

[...]
Het leefde bij een kleine groep mensen. Deze mensen zijn activistisch genoeg gebleken om het referendum te forceren, maar niet om mensen te interesseren.

Meer dan 30% van de stemgerechtigden hebben gestemd hebben er moeite voor genomen om zich, basaal of wat dieper te laten informeren en hebben een stem uitgebracht. En dan durf jij, bij herhaling, te beweren dat er geen mensen geïnteresseerd waren? De feiten liggen er gewoon.

Ik blijf het herhalen, jij hebt valide standpunten maar jij bent gewoon helemaal geen D66 stemmer. D66 is extreem pro-Europees, dat weet iedereen. Jij hebt het nu over een hele kleine groep D66 stemmers en die kleine groep die tegen dit verdrag is en toch D66 stemde is onder de streep toch pro-Europees en zullen om dit puntje echt niet ineens Eurosceptisch worden.

Ik hoef geen D66 stemmer te zijn om een valide mening te hebben. Wat maakt mijn politieke stemgedrag in deze uit? Helemaal niets. Ik val overigens onder de potentiële doelgroep van D66. Ik ben vrij liberaal, D66 helaas niet meer maar was dat in het verleden wel en heeft soms nog wel liberale trekjes. Stemde vaak VVD. Ben ook vrij pro-EU en pro-Europees (pro-Europees en pro-EU zijn 2 verschillende dingen). En toch faliekant tegen dit verdrag omdat ik van mening ben dat het slechts is. Slecht voor de EU en slecht voor Nederland, en ja ook slecht voor de doorsnee bevolking van Oekraïne.

[...]
Zielige reactie.

Wat ja, een logische conclusie uit hetgeen jijzelf schrijft is zielig. Reflectie zit er schijnbaar niet in.

[Señor Sjon]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:24:
[...]

Ehm, heb jij het referendum uberhaupt wel meegemaakt?

- De bevolking heeft helemaal niets aangevraagd, een stelletje Relnichten genaamd GS heeft het aangevraagd om een rel te schoppen zodat hun financiele positie weer in goed water zou komen.
- Diezelfde relnichten hebben zoveel FUD verspreid dat er heel veel is blijven plakken.

GS had dit zo ongeveer met elk wetsvoorstel kunnen doen met dezelfde uitkomst, het wetsvoorstel op zich was totaal niet relevant voor GS (en vele kiezers)


[...]

Ik vind het idd een treffende weergave, aangezien vraag 2,3,4 totaal niet relevant zijn qua het akkoord. Daar gaat het over iets andere dingen, iets met voorwaardes etc...

Toch hadden ze iets van 400k handtekeningen? Dat zijn er iets teveel om als relnicht te bestempelen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:24:
[...]

Ehm, heb jij het referendum uberhaupt wel meegemaakt?

- De bevolking heeft helemaal niets aangevraagd, een stelletje Relnichten genaamd GS heeft het aangevraagd om een rel te schoppen zodat hun financiele positie weer in goed water zou komen.
- Diezelfde relnichten hebben zoveel FUD verspreid dat er heel veel is blijven plakken.

GS had dit zo ongeveer met elk wetsvoorstel kunnen doen met dezelfde uitkomst, het wetsvoorstel op zich was totaal niet relevant voor GS (en vele kiezers)

Want mensen die zich organiseren en wat willen betekenen voor de Nederlandse democratie zetten we gewoon weg als relnichten. Klaar en zand erover, gewoon negeren en over een tijdje heeft niemand het er meer over.

GP en enkele andere organisaties hebben het voortouw genomen en heel veel handtekeningen verzameld. Zo veel dat de referendumcommissie moest gaan bekijken of het een onderwerp was waarover een referendum gehouden kon worden. Dat hadden die organisaties namens alle handtekeningzetters mogelijk gemaakt. Dat was het geval en toen moesten deze organisaties nog veel meer handtekeningen verzamelen. Namens al die mensen die hun handtekening hebben gezet, verzameld door ontzettend veel vrijwilligers, werd vervolgens de aanvraag nogmaals gedaan.

En is er slechts beperkte FUD verspreid uit het tegen kamp. Dat was ook niet echt nodig omdat het gewoon een vrij slecht akkoord is, een typisch en veelal vaag gedrocht uit de pen van ambtenaren.

Ook vanuit het voor kamp is er FUD verspreid. Laatst nog kwam de minister president met een of ander vaag jankverhaal. Waar het eerst een doodsimpel en vrij weinig betekenend handelsverdragje was zoals vele anderen werd toen zo'n beetje WO III voorgesteld.

Daarnaast heeft het voor kamp gewoon slecht campagne gevoerd. Deels niet om de opkomst expres onder de 30% te houden en deels op de ouderwetse manier met partijleden die flyeren en wat rokerige zaaltjes waar over het algemeen alleen partijleden komen. Die ouderwetse manier van campagne voeren kon niet op tegen de volksbeweging die opgestaan is om dit referendum mogelijk te maken.

En dat zou elke democratie liefhebbende burger toch goed moeten doen. Politiek niet enkel voor een select groepje ingewijden, maar politiek vanuit het volk.

Ik hoop dat de vastgeroeste politieke middenpartijen hiervan leren en hun oude denkbeelden over de relatie tussen politiek en volk wat opfrissen. Maar als ik de reacties zo lees, is het nog lang niet zo ver. En dus zullen de middenpartijen weer veel verliezen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:28:
Het gaat om het gedraai van D66. Daarop zijn mensen uitgekeken.
Dat D66 voor zoiets zou stemmen zal 99% van de D66 kiezers wel geweten hebben, ook degene die zelf tegen zouden stemmen. Het gaat om het gedraai wat er voor en na het referendum plaatsvond. Ook nu zie ik Verhoeven en Pechtold al benauwd kijken als er kritische vragen komen en ze geconfronteerd worden met hun eigen uitspraken.

Voor zover het waar is, jij bent daar op uitgekeken als je er al ooit in geïnteresseerd was. Ik heb ook al gezegd dat ik het met je eens bent dat dat toneelstukje voor mij ook niet had gehoeven.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:28:
Meer dan 30% van de stemgerechtigden hebben gestemd hebben er moeite voor genomen om zich, basaal of wat dieper te laten informeren en hebben een stem uitgebracht. En dan durf jij, bij herhaling, te beweren dat er geen mensen geïnteresseerd waren? De feiten liggen er gewoon.

Ik zeg dat de interesse laag was, en dat is gewoon gebleken. 30% is heel weinig en inmiddels is de interesse ongetwijfeld nog veel lager. Wij kunnen samen zo 10 onderwerpen verzinnen waar veel meer mensen op af komen.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:28:
Ik hoef geen D66 stemmer te zijn om een valide mening te hebben. Wat maakt mijn politieke stemgedrag in deze uit? Helemaal niets. Ik val overigens onder de potentiële doelgroep van D66. Ik ben vrij liberaal, D66 helaas niet meer maar was dat in het verleden wel en heeft soms nog wel liberale trekjes. Stemde vaak VVD. Ben ook vrij pro-EU en pro-Europees (pro-Europees en pro-EU zijn 2 verschillende dingen). En toch faliekant tegen dit verdrag omdat ik van mening ben dat het slechts is. Slecht voor de EU en slecht voor Nederland, en ja ook slecht voor de doorsnee bevolking van Oekraïne.

Waarom wil je zo graag in de slachtoffer rol? Ik heb tig keer herhaald dat jij een hele valide mening hebt. Die mening wordt alleen niet door D66'ers gedeeld, zoals nota bene blijkt uit je eigen cijfers.

Je mag je mening hebben en dat is helemaal prima, maar je moet je echt beter inleven in mensen met een andere mening als je denkt dat dit D66 stemmen gaat kosten.

Overigens zou ik niet weten wat er niet liberaal aan D66 is. Economisch staan ze duidelijk voor de vrije markt en kleine overheid (teveel naar mijn smaak) en op zachte onderwerpen zou ik ook geen partij weten die verder gaat op liberale thema's als softdrugs, homorechten en abortus.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:28:
Wat ja, een logische conclusie uit hetgeen jijzelf schrijft is zielig. Reflectie zit er schijnbaar niet in.

Je voelt je enorm aangevallen, maar het enige wat ik blijf zeggen is dat een pro-Europees standpunt een pro-Europese partij geen stemmen gaat kosten. Zo werkt het gewoon niet en voorlopig staan ze op forse winsten in de peilingen. Dat jij er van maakt dat ik stemmers te dom om te poepen vindt ligt toch echt aan jou, ik zeg juist dat de D66 kiezer heel bewust een extreem pro-Europese partij heeft gekozen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:37:
Toch hadden ze iets van 400k handtekeningen? Dat zijn er iets teveel om als relnicht te bestempelen.

Ik heb het ook getekend, aanvankelijk was niet bekend dat de campagne zich zou ontwikkelen zoals nu het geval was. Al vrij snel werd het gekaapt en bleek het voornamelijk zelfbevlekking van GS.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 11-11-2016 15:46 ]

[fast-server]

Heb jij het verdrag niet gelezen of een misschien een andere versie hiervan?

Lees:
titel 2, artikel 10
titel 6, artikel 453

Als deze zaken niet relevant zijn waarom zijn ze dan onderdeel van het verdrag?
Punt 4 is een hele duidelijke inkopper aangezien ze met het verdrag klaargestoomd worden voor toetreding.

Punt 4 wordt gewoon zonder tussenkomst gehamerd want ze hebben immers ons mandaat...

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:24:
[...]

Ik vind het idd een treffende weergave, aangezien vraag 2,3,4 totaal niet relevant zijn qua het akkoord. Daar gaat het over iets andere dingen, iets met voorwaardes etc...

[gambieter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:37:
Toch hadden ze iets van 400k handtekeningen? Dat zijn er iets teveel om als relnicht te bestempelen.

Relnicht is een soort gedrag, niet afhankelijk van kwantiteit. Het is te makkelijk om even een internetklikje te zetten. Een betere wet was geweest "het kost je €5", kijken hoeveel mensen het dat waard zou zijn geweest.

[ph4ge]

fast-server schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:45:
Heb jij het verdrag niet gelezen of een misschien een andere versie hiervan?

Lees:
titel 2, artikel 10
titel 6, artikel 453

Als deze zaken niet relevant zijn waarom zijn ze dan onderdeel van het verdrag?
Punt 4 is een hele duidelijke inkopper aangezien ze met het verdrag klaargestoomd worden voor toetreding.

Punt 4 wordt gewoon zonder tussenkomst gehamerd want ze hebben immers ons mandaat...

Artikel 10 kan je het mee oneens zijn, maar er staat wel iets heel anders dan wordt gesuggereerd. Samenwerking met een buurland is nodig, dat is nog wat anders dan bijv. een NATO lidmaatschap.

Toetreding tot de EU is niet aan de orde, ze voldoen helemaal niet aan de toetreding criteria en er zijn geen gesprekken er over. Met Turkije duren de onderhandelingen al 40 jaar en is het einde nog lang niet in zicht, Oekraine duurt op zn minst net zo lang als het er ooit van komt. En dan moet het geratificeerd worden door het parlement en dan zou je altijd nog een referendum kunnen doen.

We hebben met bijna heel Zuid-Amerika, Noord-Afrika en vele andere landen wel zulke verdragen en die worden ook nooit lid. Sterker nog, het is gewoon raar om betere afspraken te hebben met Chili dan met een buurland.

En ja, Geopolitiek speelt ook een rol, als we geen enkel tegengas geven aan Rusland dan beperken ze zich niet tot het oosten van Oekraïne maar schuift die grens steeds verder door. Principieel is er geen reden om niet samen te werken met buurlanden die proberen hun land te hervormen naar ons voorbeeld en vechten voor hun onafhankelijkheid.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 11-11-2016 15:59 ]

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:28:
[...]
Het gaat om het gedraai van D66. Daarop zijn mensen uitgekeken.

Kunnen we dit soort populistische retoriek a.u.b. laten voor de heren in Den Haag, en niet ook hier al met dergelijke teksten aan komen zetten?
Altijd als er in politieke zin het verwijt van 'draaien' wordt gemaakt, is vrijwel altijd uit effectbejag en zelden echt de waarheid. En dan nog, liever een politicus die ten halve is gekeerd dan ten hele gedraaid/gedwaald (zoals Hillary, die toch moest inzien dat ze achteraf fout zat met haar steun voor de invasie in Irak).

gambieter schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:54:
[...]

Relnicht is een soort gedrag, niet afhankelijk van kwantiteit. Het is te makkelijk om even een internetklikje te zetten. Een betere wet was geweest "het kost je €5", kijken hoeveel mensen het dat waard zou zijn geweest.

Juist, daarom moeten we ook niet die 400k handtekeningen als enorm substantieel beschouwen. Even een muisclick i.p.v. erop uit moeten om met de ouderwetse balpen een krabbeltje te zetten is nog wel een aardig verschil.

ph4ge schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:57:
We hebben met bijna heel Zuid-Amerika, Noord-Afrika en vele andere landen wel zulke verdragen en die worden ook nooit lid. Sterker nog, het is gewoon raar om betere afspraken te hebben met Chili dan met een buurland.

Yup, sowieso is het wel verwonderlijk waarom dit verdrag zoveel heeft losgemaakt. Er zijn wel tien landen waarmee we dergelijke verdragen hebben die tot heel wat meer discussie hadden kunnen en misschien hadden moeten leiden. Israël bijvoorbeeld. Dit verdrag met Oekraïne is niet veel meer dan een no-brainer. Zoveel significants en echt verregaande bepalingen staan er niet in. Het tracht de situatie in Oekraïne te verbeteren en de banden met de EU te versterken. In potentie een win-win situatie, en als bonus ook nog een broodnodig signaal naar Rusland. De paar kennelijk bestaande mindere punten worden enorm uitvergroot en overdreven. Maar goed, op zich wel weer aardig dat hier zoveel discussie over is.

[hoevenpe]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:03:
Kunnen we dit soort populistische retoriek a.u.b. laten voor de heren in Den Haag, en niet ook hier al met dergelijke teksten aan komen zetten?
Altijd als er in politieke zin het verwijt van 'draaien' wordt gemaakt, is vrijwel altijd uit effectbejag en zelden echt de waarheid

Hoe zou jij de 'opmerkelijke' ommezwaai van D66 anders willen noemen? Let wel: er is niets veranderd aan de omstandigheden en/of context, het enige is dat ze het niet langer kunnen uitstellen. Voortschrijdend inzicht is niets mis mee maar dan moet je het ook heel goed onderbouwen en dat doet D66 nou net niet.

De enige partij die consistent is blijft de VVD: die hebben voor en na het referendum altijd aangegeven dat ze het niet zouden overnemen. Daar heb ik meer respect voor dan mensen die opportuun meepraten en daarna iets anders doen.

Juist, daarom moeten we ook niet die 400k handtekeningen als enorm substantieel beschouwen. Even een muisclick i.p.v. erop uit moeten om met de ouderwetse balpen een krabbeltje te zetten is nog wel een aardig verschil.

450.000 mensen hebben hun online handtekening gezet, maar blijkbaar had het met pen gemoeten? Liefst handgeschreven? Dit zijn veel meer mensen dan de leden van alle politieke partijen bij elkaar...

Het tracht de situatie in Oekraïne te verbeteren en de banden met de EU te versterken. In potentie een win-win situatie, en als bonus ook nog een broodnodig signaal naar Rusland.

En juist die 'bonus' is één van de grote bezwaren...

[Iblies]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 13:22:
[...]
...
Heb je toevallig een linkje naar die bezwaren? Want afaik is er geen lijst van die voor alle nee-stemmers geldt. Oftewel elke lijst is een individuele lijst en men kan tot in de eeuwigheid door blijven zeuren dat hun niet gehoord zijn, want het was niet hun lijst.

Ik begrijp je niet helemaal, maar correct me if I'm wrong.

Er bestaat geen uniforme lijst,
net zo min als dat het verdrag een breed-gedragen consensus is waar geen interpretatie over mogelijk is.

Een mooi voorbeeld van is het lijstje van PvdD,
https://www.partijvoorded...redenen-om-nee-te-stemmen
Er zitten extremen in waar ik het niet mee eens ben, maar aan de andere kant heb je ook punten waar in het zeer grondig mee eens ben.


Een soortgelijk probleem speelt ook bij dit verdrag,
nu Mark Rutte een aanvulling probeert te maken om een aantal zaken niet tot interpretatie vatbaar te maken, zijn er lidstaten gaan het twijfelen;
http://www.wsj.com/articl...ine-trade-pact-1477935931

Some of the demands should be easily met, but Mr. Rutte’s demand that the deal not pave the way for Ukraine’s membership in the EU would be a hard sell. Some EU members have openly called on the bloc to move toward accession talks with Kiev in coming years.

Linkje naar de onderbouwing aub? Want nu claim je zelfs meer dan een lijstje met bezwaren...

Link ? Is mijn mening die ook door anderen wordt gedragen,
vraagt om een poll

Zonder gekheid, de media legt te veel nadruk op binaire keuzes alsof er geen normale opties zijn en als maatschappij zijn we daar kritiekloos in gaan geloven
https://yourlogicalfallacyis.com/

Het verdrag dat weinig voorstelt mits je een aantal waarborgen krijgt is verheven tot de vraag of 'de politiek' luistert naar het volk. Vraag je af wie dat voed en wie laakt om de (saaie) constructieve stem te laten horen.

[Koekiemonsterr]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:18:
[...]
Hoe zou jij de 'opmerkelijke' ommezwaai van D66 anders willen noemen?

Niet om flauw te doen, en misschien een beetje lui, maar omschreef dan eens heel goed welke ommezwaai hier sprake van zou zijn. Wellicht heb ik iets gemist of interpreteer ik het anders....

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:18:

En juist die 'bonus' is één van de grote bezwaren...

Ja en dat daar dus echt discussie over is...dat vind ik bijna een gevaarlijke trend van iets dat lijkt op 'defaitisme'. Komop, het idee dat Rusland niet onze groot vriend is en kan zijn/worden is nou toch wel duidelijk? Georgië, de Krim, MH-70, Syrië, etc. Moeten we dan bij alles al bij voorbaat bijna door het stof kruipen vanuit de gedachte: oei oei, misschien vind Rusland dit niet zo leuk. We lijken wel een stel bangeriken. NAVO-troepen stationeren in de Baltische staten, een associatieverdrag met Oekraïne; dat is toch het minste wat we kunnen doen als signaal aan Rusland. We hebben het hier niet over zoiets drastisch als het plaatsen van kruisraketten in Turkije a la de Koude Oorlog. In zo'n geval zijn bezwaren logisch, maar jee minee zijn we de Koude Oorlog nou al vergeten en nergens bereid ook maar enigszins weerstand te bieden aan Rusland?

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:35:
[...]
Een mooi voorbeeld van is het lijstje van PvdD,
https://www.partijvoorded...redenen-om-nee-te-stemmen
Er zitten extremen in waar ik het niet mee eens ben, maar aan de andere kant heb je ook punten waar in het zeer grondig mee eens ben.

Dit is echt een hoogst onovertuigend en buitengewoon gekunsteld lijstje dat bijna helemaal leest alsof het een PvdD Tweede Kamer verkiezingen pamflet is, dan een serieuze poging om met echte bezwaren op de proppen te komen.

Neem alleen al punt numero 4. Ja hallo, dat Oekraïne een corrupt land is weten we, dat is nou juist ook één van de problemen dat dit verdrag juist tracht te gaan verbeteren. En wat maakt de PvdD ervan: Oekraïne is toch corrupt, dus onwaarschijnlijk dat ze het verdrag gaan/kunnen nakomen. Daarnaast, vrijhandel en corruptie-bestrijding kan best hand in hand gaan.

Of punt 10, over dat Amerikaanse troepen zouden oefenen met Oekraïne aan de Russische grens aldaar. Ja, toevallig is Amerika geen partij in dit verdrag en dat heeft er in die zin dan ook geen fluit mee te maken. Bovendien, volgens mij is het niet veel meer dan trainen en vooral militair advies, maar de PvdD verwoord het alsof het echt heel wat Amerikaanse troepen zijn als ware het een echte militaire oefening met alles erop en eraan.

Ja zo kan ik ook wel aan een 10-punten lijstje komen.

[ Voor 40% gewijzigd door Koekiemonsterr op 11-11-2016 17:18 ]

[Iblies]

Waarom argumenteer je zo tendentieus?

NAVO is bedoeld ter verdediging en niet om in de achtertuin van Rusland te spelen. Dan zit je zelf verkeerd. Welke reactie denk je uit te lokken wanneer je zwaar oorlogsmaterieel daar gaat stationeren onder naam van de EU? Dan ben je toch zelf de agressor of zie ik iets over het hoofd?
Dat je een autonome staat bent? Succes met zelf betalen want je moet niet op kosten van x-staten een heel arsenaal planten onder het motto samenwerken.

Je kunt heel zwaar materieel neerzetten in Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk, Italië, etc. Genoeg om een duidelijk signaal te geven zonder dreigend te zijn maar dan is de claim dat we als EU niet kunnen samenwerken. Dat moet dan wel werken met een extern land? Dan houd je jezelf voor de gek.


Tevens begrijp ik niet hoe je rechtvaardiging meent te vinden in het idee dat je corruptie kunt terugdringen door een dergelijk overeenkomst aan te gaan met een regime dat maar een gedeeltelijke representatie is van een zeer broos land. Je begint dan toch in kleine stapjes en je gaat het toch niet hebben over financiële en militaire (veiligheid) compensaties waarbij sommigen zelfs als voorbode van uitbreiding van de EU zien.


Het argument van Rusland belonen is alsof de burger een mes onder het keel wordt gezet terwijl dat ongegrond is. Overeenkomst brengt verplichtingen met zich mee waar ik als burger niet voor sta. En dat kan worden ontkent waarbij emotionele reacties een rol spelen, big bad russian bear, maar dat is een issue dat op een andere manier zal moeten worden opgelost indien je geen koude oorlog wilt starten waarbij er wel een duidelijke partij is die overheersend zal worden, namelijk Rusland. De EU heeft namelijk nog een lange weg te gaan voordat ze zelfs het idee kunnen schetsen dat ze een deukje in een pakje boter kunnen slaan en Oekraïne is wat dat betreft een bridge to far om de koppen dezelfde kant op te krijgen.

[wontcachme]

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
NAVO is bedoeld ter verdediging en niet om in de achtertuin van Rusland te spelen. Dan zit je zelf verkeerd. Welke reactie denk je uit te lokken wanneer je zwaar oorlogsmaterieel daar gaat stationeren onder naam van de EU?

Dat je bondgenoten verdedigen serieus neemt en inmenging niet pikt.

Je kunt heel zwaar materieel neerzetten in Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk, Italië, etc. Genoeg om een duidelijk signaal te geven zonder dreigend te zijn

Want zwaar materiaal alleen daar neerzetten heeft compleet geen nut. Tegen de tijd dat dat materiaal bij Polen is zijn de baltics al lang en breed overlopen.

indien je geen koude oorlog wilt starten waarbij er wel een duidelijke partij is die overheersend zal worden, namelijk Rusland.

Wake up call, de koude oorlog is voor Rusland nooit voorbij geweest. Wij dachten het misschien wel, maar zijn gewoon door gegaan op een andere en minder opvallende manier.

[Verwijderd]

Dus nu is plots het verdrag wel om Rusland een hak te zetten. Duidelijk.De minister president versprak zich ook al ernstig laatst.

[djengizz]

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
Dan ben je toch zelf de agressor of zie ik iets over het hoofd?

Wat je over het hoofd ziet is dat Rusland zijn feitelijke assertiviteit (die nog meer is toegenomen dan de retorische) ontzettend hoog ligt en door geen enkele natie gematched wordt. Dit geldt zelfs al als je alleen maar telt tot aan de manifestaties in Oekraïne, de Krim en later Syrië.
Dat maakt Rusland de agressor in vele opzichten.

Voorbeeld bron:
http://vimeo.com/105063678
Met bijbehorende strategische monitor:
https://www.defensie.nl/d...strategische-monitor-2014

[Koekiemonsterr]

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
NAVO is bedoeld ter verdediging en niet om in de achtertuin van Rusland te spelen. Dan zit je zelf verkeerd. Welke reactie denk je uit te lokken wanneer je zwaar oorlogsmaterieel daar gaat stationeren onder naam van de EU? Dan ben je toch zelf de agressor of zie ik iets over het hoofd?
Dat je een autonome staat bent? Succes met zelf betalen want je moet niet op kosten van x-staten een heel arsenaal planten onder het motto samenwerken.

De achtertuin van Rusland.... Tja, zo ziet Poetin dat. Waarom moeten wij dit Russische perspectief ons eigen gaan maken?
De zogenaamde achtertuin van Rusland zijn Letland, Estland en Litouwen; gewoon onafhankelijk soevereine staten en toevallig lid van de NAVO. En wie heeft het over zwaar oorlogsmaterieel? Ik dacht dat het idee daar pakweg 2000 NAVO-infanteristen te stationeren, zonder verdere serieuze ondersteuning of zwaar wapentuig. Het plan was volgens mij dat die NAVO-aanwezig een meer symbolische was. Zo van, áls Rusland daar wil gaan binnenvallen, dat ze zich dan wel twee keer bedenken omdat ze dan ook over deze westerse NAVO-soldaten heen zullen moeten. En het is tevens een gebaar naar de Baltische staten, ter geruststelling zal ik maar zeggen. Hetzelfde geldt in feite voor de Amerikaanse F-22's die o.m. in Polen en de Baltische staten opereren.

Overigens, wij de agressor? Really? Ik geloof niet dat wij een land zijn binnengevallen om een schiereiland in te pikken, of dictators steunen met continue bombardementen op de burgerbevolking.

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
Tevens begrijp ik niet hoe je rechtvaardiging meent te vinden in het idee dat je corruptie kunt terugdringen door een dergelijk overeenkomst aan te gaan met een regime dat maar een gedeeltelijke representatie is van een zeer broos land. Je begint dan toch in kleine stapjes en je gaat het toch niet hebben over financiële en militaire (veiligheid) compensaties waarbij sommigen zelfs als voorbode van uitbreiding van de EU zien.

Tja, kleine stapjes of zo'n verdrag, het kan allebei. Wat beter is tussen die twee is lastig te zeggen. Maar die zogenaamde voorbode van uitbreiding van de EU; ga eens de Kopenhagen criteria lezen en je weet dat Oekraïne in lengte van jaren (vele decennia waarschijnlijk) nog niet eens in de buurt komt van toetreding. Dat zijn de leugenachtige beweringen die Baudet en trawanten hebben rondgespuit, maar die nergens op gebaseerd zijn.

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
Het argument van Rusland belonen is alsof de burger een mes onder het keel wordt gezet terwijl dat ongegrond is. Overeenkomst brengt verplichtingen met zich mee waar ik als burger niet voor sta. En dat kan worden ontkent waarbij emotionele reacties een rol spelen, big bad russian bear, maar dat is een issue dat op een andere manier zal moeten worden opgelost indien je geen koude oorlog wilt starten waarbij er wel een duidelijke partij is die overheersend zal worden, namelijk Rusland. De EU heeft namelijk nog een lange weg te gaan voordat ze zelfs het idee kunnen schetsen dat ze een deukje in een pakje boter kunnen slaan en Oekraïne is wat dat betreft een bridge to far om de koppen dezelfde kant op te krijgen.

Zoals hier al door anderen is gezegd, kan je ook betogen dat voor Rusland die koude oorlog nooit echt is verdwenen. Hoezo zou Rusland overheersend worden? Tja, wel als we onze defensie blijvend verwaarlozen zoals we al jarenlang doen, en wel we hen alle ruimte blijven geven en al te bang zijn om verdragen te sluiten en 1000 westere NAVO-soldaten in de buurt van Rusland te stationeren. Waarom toch al die angst, en de neiging om vooral terug in de schulp te kruipen? We hebben het hier niet over serieus wapengekletter; slechts om iets meer stelling te nemen tegen Rusland. Daar is alle reden toe. En ja, de EU is helaas veel te veel verdeeld en mede daardoor militair ook weinig indrukwekkend. Hopelijk komt daar nog eens verandering in.

[Verwijderd]

Geheel tegen de afspraken in heeft de NAVO na de koude oorlog uitgebreid richting het oosten tot aan de Russische grens. Een duidelijke daad van agressie.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:38:
[afbeelding]
Geheel tegen de afspraken in heeft de NAVO na de koude oorlog uitgebreid richting het oosten tot aan de Russische grens. Een duidelijke daad van agressie.

Niet echt (of echt niet)
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_111767.htm

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:38:
[afbeelding]

Geheel tegen de afspraken in

Heb je het topic gelezen? Die afspraak is nooit gemaakt.

heeft de NAVO na de koude oorlog uitgebreid richting het oosten tot aan de Russische grens.

Nee, de landen aldaar hebben zich vrijwillig aangemeld bij de Navo. De Navo is geen entiteit die landen annexeert, het is een club waar elke geïnteresseerde lid van mag worden. De leden in Oost Europa zijn de meeste enthousiaste leden in feite.

Een duidelijke daad van agressie.

Je hebt het over de daadwerkelijke annexatie van Transnistrie, delen van Georgie en Oekraine neem ik aan. Inderdaad, duidelijk agressie.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 11-11-2016 20:50 ]

[Verwijderd]

De achtertuin van Rusland.... Tja, zo ziet Poetin dat. Waarom moeten wij dit Russische perspectief ons eigen gaan maken?

Ja, dat is ruslands achtertuin en een voormalige sovjet republiek, waar om het nog ingewikkelder te maken de krim deel van uitmaakt waar een gigantische marinebasis is. De krim die in de jaren 60 is weggegeven door de cccp aan de mede sovjet republiek oekraine.
Dat is provoceren imo.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:46:
[...]

Heb je het topic gelezen? Die afspraak is nooit gemaakt.

[...]

Nee, de landen aldaar hebben zich vrijwillig aangemeld bij de Navo. De Navo is geen entiteit die landen annexeert, het is een club waar elke geïnteresseerde lid van mag worden.

[...]

Je hebt het over de daadwerkelijke annexatie van Transnistrie, delen van Georgie en Oekraine neem ik aan. Inderdaad, duidelijk agressie.

Serieus? De vermoorde onschuld uithangen? Probeer het gewoon eens neutraal met een helikopterview te bekijken. Zowel de NAVO/VS/EU als Rusland zijn geen lieverdjes en hebben allemaal zwaar bloed aan de handen. De recentelijke problemen in Oekraïne zijn getriggerd door de EU. En uiteindelijk zag Rusland geen andere keuze dan de Krim te annexeren (via een stemming van de bevolking die zich vrijwillig aansloten bij Rusland) om zijn militaire aanwezigheid te beschermen.

De NAVO/VS had niet anders gedaan. De VS bouwt militaire basissen over de hele wereld. Het was te verwachten dat Rusland, en ja straks ook China dit niet lijdzaam gaan laten gebeuren. Ik hoop dat Poetin en Trump het goed kunnen vinden samen, want geen haar op mijn hoofd die erover denkt om ten strijde te trekken tegen de Russen. Ik laat me nog liever standrechtelijk executeren vanwege dienstwijgering dan daaraan meedoen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:54:
Ja, dat is ruslands achtertuin en een voormalige sovjet republiek, waar om het nog ingewikkelder te maken de krim deel van uitmaakt waar een gigantische marinebasis is. De krim die in de jaren 60 is weggegeven door de cccp aan de mede sovjet republiek oekraine.
Dat is provoceren imo.

Inderdaad een flinke provocatie van Rusland tegen eigen beloftes in...
Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:54:
Probeer het gewoon eens neutraal met een helikopterview te bekijken.

Prima advies.
Misschien is dit een bruikbaar startpunt: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Gomez12]

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:35:
[...]
Er bestaat geen uniforme lijst,
net zo min als dat het verdrag een breed-gedragen consensus is waar geen interpretatie over mogelijk is.

Oftewel er zijn geen bezwaren waar je serieus naar kan kijken. Oftewel het is ongericht nee-geroep.
Terwijl jij net claimde dat er bezwaren zouden zijn die serieuze zaken zouden zijn, die zijn er gewoonweg niet.

[...]
Link ? Is mijn mening die ook door anderen wordt gedragen,
vraagt om een poll

Een onderbouwd nee is idd iets anders als ongericht nee-geroep. Alleen er is nergens een onderbouwd nee te vinden, alles is alleen maar ongericht nee-geroep.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:06:
[...]

Een onderbouwd nee is idd iets anders als ongericht nee-geroep. Alleen er is nergens een onderbouwd nee te vinden, alles is alleen maar ongericht nee-geroep.

Na 170 pagina's durf je dat nog te zeggen. Dan is het toch gewoon klaar, dan is het gesprek afgelopen. Er is namelijk geen redelijk woord meer te wisselen.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:20:
[...]

Na 170 pagina's durf je dat nog te zeggen. Dan is het toch gewoon klaar, dan is het gesprek afgelopen. Er is namelijk geen redelijk woord meer te wisselen.

Uitstekend!

"De tuin van Rusland", ha! Zo spraken de Duitsers eerder over ons, en daarvoor de Fransen. Daarna begrepen we gelukkig dat volkeren zelf wel beslissen over dat soort zaken, maar er lopen nog steeds enge typen rond die het normaal vinden dat landen 'invloedsferen' hebben, zelfs hier in Nederland! Misschien moesten we Indië ook maar weer inlijven

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:30:
[...]

Uitstekend!

"De tuin van Rusland", ha! Zo spraken de Duitsers eerder over ons, en daarvoor de Fransen. Daarna begrepen we gelukkig dat volkeren zelf wel beslissen over dat soort zaken, maar er lopen nog steeds enge typen rond die het normaal vinden dat landen 'invloedsferen' hebben, zelfs hier in Nederland! Misschien moesten we Indië ook maar weer inlijven

Je beseft je dat Nederland nog steeds onder invloedssferen staat? Dat we in feite niet meer dan een vazalstaat zijn en dat daarom dit referendum zo ongewenst was? En je beseft je dat Oekraïne, althans het westelijke deel nu onder invloedssferen van de EU staat, en dat het verdrag waar het referendum over ging ze ook tot vazalstaat van de EU zou maken?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:39:
[...]

Je beseft je dat Nederland nog steeds onder invloedssferen staat? Dat we in feite niet meer dan een vazalstaat zijn en dat daarom dit referendum zo ongewenst was? En je beseft je dat Oekraïne, althans het westelijke deel nu onder invloedssferen van de EU staat, en dat het verdrag waar het referendum over ging ze ook tot vazalstaat van de EU zou maken?

Ik zou wat minder Tom Clancy boekjes lezen

En je aan je woord houden, we waren toch uitgesproken?

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:40:
[...]

Ik zou wat minder Tom Clancy boekjes lezen

Als ik jou was zou ik wat kritischer en realistischer worden. Zeker met het nieuws wat je tot je neemt.

En je aan je woord houden, we waren toch uitgesproken?

Ben jij ook Gomez12?

Maar ik ben idd ook wel klaar met dit topic. Ik snap nu beter waarom de Haagse kliek niet tot zelfreflectie komt en waarom we in Nederland nog hele vervelende dingen gaan meemaken met mensenmassa's.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:47:
[...]

Als ik jou was zou ik wat kritischer en realistischer worden. Zeker met het nieuws wat je tot je neemt.

Je had niet beter kunnen bewijzen dat je geen letter van dit topic hebt doorgenomen. Dank

[Iblies]

@boven
Noem me gekke Henkie,
maar dit verdrag is toch niet bedoeld om Rusland een hak te zetten?
Totaal onbegrijpelijk dat mensen open en bloot gaan argumenteren dat we Rusland niet moeten 'belonen' voor haar gedrag en daarom ja moeten stemmen.

Als je er serieus werk van wil maken en je meent dat Rusland daadwerkelijk een gevaar is heeft de EU nog landen als Letland, Litouwen en Estland.

Wel EU en een stuk dichter bij Moskou en dan heb je geen buffer.

Ongelooflijk dat mensen als het een veredeld spel zien met pionnen waarbij allerlei irrelevante informatie bij elkaar wordt gesprokkeld.
Het idee al dat Oekraïne een speelveld moet worden tussen Rusland en de EU anno 2016.

Gomez12 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:06:
[...]

Oftewel er zijn geen bezwaren waar je serieus naar kan kijken. Oftewel het is ongericht nee-geroep.
Terwijl jij net claimde dat er bezwaren zouden zijn die serieuze zaken zouden zijn, die zijn er gewoonweg niet.
[...]
Een onderbouwd nee is idd iets anders als ongericht nee-geroep. Alleen er is nergens een onderbouwd nee te vinden, alles is alleen maar ongericht nee-geroep.

Sorry maar ik ga niet mee met die argumentatie.
Volgens mij ben ik vrij duidelijk dat burgers zich verenigd voelen in hun nee op basis van verschillende argumentatie.

Als je bedoelt dat het geen consistent en coherent verhaal is heb je helemaal gelijk, maar dat veranderd de uitkomst niet. Op basis van het gegeven dat de uitkomst is gebaseerd op verschillende gronden kun je mensen eventueel tegemoet komen en mee laten doen.


Dat is de essentie van onze democratie waarbij meningen kunnen en mogen veranderen en niet mede dankzij verschillende media in steen worden gebeiteld waarbij uiteindelijk niemand een stap wil verzetten.

[Verwijderd]

"Je had niet beter kunnen bewijzen dat je geen letter van dit topic hebt doorgenomen. Dank "

Ehu wat bedoel je?
Was de conclusie al bereikt?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:59:
"Je had niet beter kunnen bewijzen dat je geen letter van dit topic hebt doorgenomen. Dank "

Aannames over mijn niveau van geinformeerdheid en nieuws-intake enzo. Bovendien zijn die puntjes al minstens 10 keer langsgekomen en weerlegd, en zoals Iblies opmerkt hebben ze ook nog eens niets met het referendum te maken.

[hoevenpe]

Relax iedereen ☺

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 22:02:
[...]

Aannames over mijn niveau van geinformeerdheid en nieuws-intake enzo. Bovendien zijn die puntjes al minstens 10 keer langsgekomen en weerlegd, en zoals Iblies opmerkt hebben ze ook nog eens niets met het referendum te maken.

Ok maar desondanks de "newsintake" waar ik ook aan doe, heb ik toch een andre mening.
Maarja dat kan hier niet kennelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2016 22:17 ]

[djengizz]

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:57:
Totaal onbegrijpelijk dat mensen open en bloot gaan argumenteren dat we Rusland niet moeten 'belonen' voor haar gedrag en daarom ja moeten stemmen.

Het is eerder zo dat de Oekraïners graag meer samenwerking wilde met de EU maar dat Rusland daar pertinent tegen was en om daar een stokje voor te steken het land destabiliseerde en deels zelfs annexeerde. De beloning zou dan ook moeten zijn voor een soeverein volk wat ondanks dreiging van een nogal agressieve buur toch een keuze voor toenadering maakt met voor hun hele hoge kosten.

Geen straf voor Rusland dus maar een beloning voor een volk wat verder wil komen en toenadering zoekt naar zijn andere, minder agressieve buren.

[rickboy333]

djengizz schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 22:48:
[...]

Het is eerder zo dat de Oekraïners graag meer samenwerking wilde met de EU maar dat Rusland daar pertinent tegen was en om daar een stokje voor te steken het land destabiliseerde en deels zelfs annexeerde. De beloning zou dan ook moeten zijn voor een soeverein volk wat ondanks dreiging van een nogal agressieve buur toch een keuze voor toenadering maakt met voor hun hele hoge kosten.

Geen straf voor Rusland dus maar een beloning voor een volk wat verder wil komen en toenadering zoekt naar zijn andere, minder agressieve buren.

Maar je vergeet wel op te noemen dat circa 80% van de bevolking die in de Kring wonen zichzelf ziet als Rus en 7.5 van de inheemse Krininaren (??) heeft ook al een hekel aan de Oekraïne staat. 90% ongeveer wil bij Rusland. Moeten wij als EU en andere landen bepalen waar deze mensen bij willen horen? Laat de mensen in die gebieden zelf bepalen waar ze bij willen horen.

En natuurlijk is de hele situatie in Oekraïne fout. Rusland had de dialoog met Oekraïne en de EU aan moeten gaan en kijken of er land verdeeld kan worden zodat volkeren zelf kunnen kiezen waar ze willen horen en of ze bij Oekraïne willen of bij Rusland willen horen. Dan is Oekraïne een deel van haar grondgebied kwijt maar zijn ze tenminste van Rusland af. Nu zitten ze met een veel groter probleem.

Maar ja, Rusland hé. Als die het gedaan hebben dan zijn er allerlei verdragen nodig. Dat Turkije al 40 jaar lang half Cyprus heeft geannexeerd kraait geen haan naar.

[djengizz]

Ik mag hopen dat je met die 90% niet degene bedoelt die in het zogenaamde referendum hun keus aangaven nadat de Russen de Krim hadden ingenomen en dus niet alleen de Krim controleerde maar daarmee ook het referendum en die uitslag. ..

Overigens waren voor de annexatie al meer dan 10% van de bevolking Krim Tataren (dat is ondertussen een stuk minder vanwege vervolging om afkomst), een bevolkings groep die never nooit niet voor aansluiting was.

Het hele Russische afkomst verhaal komt ook voornamelijk uit de kokers van het Kremlin en is gebaseerd op taalgebied wat natuurlijk een krankzinnige classificatie is (stel je voor dat Spanje het Spaanstalige taalgebied als hun burgers gaat zien). Wel een handige voor dit soort asymmetrische oorlogsvoering maar dat maakt de claims nog niet legitiem.

Tenslotte zelfs al zou een meerderheid voor afscheiding zijn dan nog steeds hoort dat in een soevereine staat geregeld te worden binnen het land waar de Krim een provincie van is en in onderlinge afstemming. Niet door annexatie van een boze buur die daarmee ook alle bezittingen annexeerde en alles en iedereen die niet volgens hun classificaties pro Russisch was onderdrukt en vervolgt.

Als je namelijk dat soort redenaties gaat volgen wonen er ook nogal wat 'russen' die ook zonder al te veel moeite op papier ontevreden zouden kunnen worden in Estland, Letland, Litouwen, Wit Rusland, Kazachstan en ach laten we zeggen het hele voormalige Oostblok, oh en Londen natuurlijk...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:20:
[...]

Na 170 pagina's durf je dat nog te zeggen. Dan is het toch gewoon klaar, dan is het gesprek afgelopen. Er is namelijk geen redelijk woord meer te wisselen.

Als je volume gelijkstelt aan onderbouwing, tja dan zijn we idd snel uitgepraat.
Al komen er hier 170 miljoen pagina's in dit topic, geen onderbouwing = geen onderbouwing en dat heeft niets te maken met het aantal pagina's.

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:57:
[...]
Sorry maar ik ga niet mee met die argumentatie.
Volgens mij ben ik vrij duidelijk dat burgers zich verenigd voelen in hun nee op basis van verschillende argumentatie.

Als je bedoelt dat het geen consistent en coherent verhaal is heb je helemaal gelijk, maar dat veranderd de uitkomst niet. Op basis van het gegeven dat de uitkomst is gebaseerd op verschillende gronden kun je mensen eventueel tegemoet komen en mee laten doen.

Dat is de essentie van onze democratie waarbij meningen kunnen en mogen veranderen en niet mede dankzij verschillende media in steen worden gebeiteld waarbij uiteindelijk niemand een stap wil verzetten.

Je bold stukje klopt 100%, het verandert de uitkomst ook niet, het zorgt er wel voor dat je niets zinnigs met die uitkomst kan doen.
Je kan niet de ene groep wel tegemoet komen (en daarmee de andere automatisch niet) op basis van willekeur, daarvoor is juist een consistent en/of coherent verhaal nodig.

Om bijv op het (imho) onzinnige rusland verhaal terug te komen, er zijn verschillende nee-stemmers geweest in dit topic die vonden dat je Rusland niet moest tarten door ze ene strobreed in de weg te leggen.
Moet de NL-regering die mensen dan maar tegemoet komen en zeggen : De oekraine geven we op, dat is nu russisch grondgebied? En dat doen we nog een paar keer met de dan nieuwe randgebieden en we zijn zelf een randgebied en dan zijn we opeens onderdeel van Rusland...
Kan je die partij tegemoet komen?

Of kan je de partij tegemoet komen die de straatsburg verhuizing onzin vinden en daarom nee hebben gestemd? Zie je Rutte al echt een onderhandeling binnenlopen over Oekraine verdrag en dat hij de straatsburg verhuizing gestopt wil hebben, niemand zal er ene hout van snappen wat de oekraine met straatsburg te maken heeft, oftewel kan je die partij tegemoet komen?

En zo kan je nog tig partijen langsgaan die je allemaal niet tegemoet kan komen.
A : Omdat het onzinnige eisen zijn die niets met oekraine te maken hebben
B : Omdat het zulke kleine groeperingen zijn dat het geen ene barst uitmaakt voor het totaal aan nee-stemmers

Als ik er over nadenk dan zit ik me eigenlijk af te vragen of Rutte niet gewoon nadat Baudet en GS kleur bekend hadden (zeg 3 a 4 weken na referendum) en de media er een paar keer overheen was gegaan.
Of hij niet toen een nieuw bindend referendum uit had moeten schrijven of NL echt, echt wilde dat hij een verzoek tot stoppen met de wet indiende bij de 1e en 2e kamer.
Dan had hopelijk in dat 2e referendum het leugenachtige azijn van GS eruit gehaald kunnen worden en de voorstanders hadden ook hun verhaal kunnen voorbereiden.
Zodat het wellicht een dwingend referendum zou kunnen worden over de inhoud ipv over de leugens aan beide kanten.

Het zou dan nog steeds een onzinreferendum zijn, maar dat zou dan meer zijn omdat het onderwerp gewoon een hamerstuk is. Maar dan zou het een onzinreferendum zijn met zinnige argumenten en waarbij de mensen een onderbouwde mening kunnen vormen en geven.

[klaw]

Je bent eventjes weg en... gellukig kan ik nog niets slapen...

Iblies schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 18:44:
Waarom argumenteer je zo tendentieus?

NAVO is bedoeld ter verdediging en niet om in de achtertuin van Rusland te spelen. Dan zit je zelf verkeerd. Welke reactie denk je uit te lokken wanneer je zwaar oorlogsmaterieel daar gaat stationeren onder naam van de EU? Dan ben je toch zelf de agressor of zie ik iets over het hoofd?
Dat je een autonome staat bent? Succes met zelf betalen want je moet niet op kosten van x-staten een heel arsenaal planten onder het motto samenwerken.

Je kunt heel zwaar materieel neerzetten in Duitsland, Tsjechië, Oostenrijk, Italië, etc. Genoeg om een duidelijk signaal te geven zonder dreigend te zijn maar dan is de claim dat we als EU niet kunnen samenwerken. Dat moet dan wel werken met een extern land? Dan houd je jezelf voor de gek.


Tevens begrijp ik niet hoe je rechtvaardiging meent te vinden in het idee dat je corruptie kunt terugdringen door een dergelijk overeenkomst aan te gaan met een regime dat maar een gedeeltelijke representatie is van een zeer broos land. Je begint dan toch in kleine stapjes en je gaat het toch niet hebben over financiële en militaire (veiligheid) compensaties waarbij sommigen zelfs als voorbode van uitbreiding van de EU zien.


Het argument van Rusland belonen is alsof de burger een mes onder het keel wordt gezet terwijl dat ongegrond is. Overeenkomst brengt verplichtingen met zich mee waar ik als burger niet voor sta. En dat kan worden ontkent waarbij emotionele reacties een rol spelen, big bad russian bear, maar dat is een issue dat op een andere manier zal moeten worden opgelost indien je geen koude oorlog wilt starten waarbij er wel een duidelijke partij is die overheersend zal worden, namelijk Rusland. De EU heeft namelijk nog een lange weg te gaan voordat ze zelfs het idee kunnen schetsen dat ze een deukje in een pakje boter kunnen slaan en Oekraïne is wat dat betreft een bridge to far om de koppen dezelfde kant op te krijgen.

De EU heeft weinig te maken met het neerzetten van oorlogs Materieel. Het stuk over militaire samenwerking houdt vooral in dat er gezamenlijk overleg plaatsvind. Geen boots on the ground of schuttersputjes of wat dan ook.
Oekraïne krijgt op het moment wel steun maar dat is zonder de EU. De meeste komt uit de VS en volgens mij zit die niet in de EU.

De Baltsiche staten, Polen, Roemenië zijn geen achtertuin van Rusland het zijn soevereine staten. Het is nogal lachwekkend dat je zit te zeuren over onze democratie hier omdat we een raadgevend referendum (in jou ogen) niet opvolgen. Maar vervolgens met je achtertuin verhaal de soereiniteit en dus de democratie van een aantal landen even onder het tapijt veegt. Het is niet de EU die de statuten van Helsinki aan zijn laars lapt maar dat is Rusland.
Overigens is de meeste Navo activiteit in die landen te danken aan Rusland. Sinds Georgië en vooral de Krim zijn er meer troepen daar, het is een reactie op Rusland zijn activiteiten.
Waarom zijn er van andere landen vliegtuigen in de Baltische staten gestationeerd? Reactie op Rusland.
Waarom willen al die landen sinds 1990 lid worden van de Navo? Reactie op Rusland.
Waarom bestaat de Navo? Reactie op Rusland (Sovjet Unie).
Waarom willen die landen bij de EU? Boven alles dat ze
Waarom zijn de Baltische staten bij de Euro gegaan terwijl het er slecht mee ging? Omdat ze zo beter economisch verbonden zijn aan de grote EU landen. En zo hopen meer en betere bescherming militair en economish. Waarom?
Raad eens...

En als Putin de vorige president gewoon ook de EU liet benaderen was er niets aan de hand geweest. Maar helaas moest Putin zo nodig nog even een geheim gesprekje hebben voordat het zou ondertekend worden.

Het argument van Rusland belonen komt meestal in reactie op het argument dat we Rusland niet boos moeten maken. En je wilt de geschiedenis herhalen en dus Oekraïne in de steek laten? Dat zal natuurlijk op geen enkele manier terug kunnen komen. Weten we meteen hoe belangrijk jij democratie en Rechtstaat vind. We hebben nu een kans om Oekraïne te helpen om te moderniseren verder te democratiseren en een rechtstaat op te bouwen.

Wij hoefen geen land binnen te vallen of wat dan ook, alleen maar te ondersteunen om daar verbetering te brengen.

_______

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:38:
[afbeelding]

Geheel tegen de afspraken in heeft de NAVO na de koude oorlog uitgebreid richting het oosten tot aan de Russische grens. Een duidelijke daad van agressie.

Even dit stukje opgezocht;
Did NATO Promise Not to Enlarge? Gorbachev Says “No”
Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndrome

Als je de documenten of persconferenties leest/ziet dan komt men niet verder we sturen geen troepen oostwaarts. Aan de (toen nog) Warschau pact landen dachten de Russen ng bij elkaar te houden. Als je kijkt naar interviews over dit onderwerp komt vaak naar voren dat de Russen een beetje in ontkenningsfase zitten. Ze waren totaal niet bezig met het feit dat bijv. de Poolse bevolking het Warschau pact niet zagen zitten.
Wat is er nu afgesproken?
Om geen troepen naar Oost Duitsland te sturen, want het leek men niet zo slim om twee vijandige legers op dezelfde plek te hebben. Er staat nergens ook maar een woord over Polen etc. dat ze niet in de Navo mochten. Laat staan de Baltische staten of Oekraïne want die waren nog niet eens onafhankelijk.
Het is ook een beetje onsmakelijk om dingen voor andere landen te beslissen, dat landen voor andere landen gaan beslissen waar de grenzen zijn en bij wie ze horen is precies de reden waar deze shit mee is begonnen.
Als je denkt dat het anders is, zoek de verdragen dan maar op en laat ons het stukje zien dat Polen etc. niet bij de Navo mochten.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:54:
[...]

Serieus? De vermoorde onschuld uithangen? Probeer het gewoon eens neutraal met een helikopterview te bekijken. Zowel de NAVO/VS/EU als Rusland zijn geen lieverdjes en hebben allemaal zwaar bloed aan de handen. De recentelijke problemen in Oekraïne zijn getriggerd door de EU. En uiteindelijk zag Rusland geen andere keuze dan de Krim te annexeren (via een stemming van de bevolking die zich vrijwillig aansloten bij Rusland) om zijn militaire aanwezigheid te beschermen.

De NAVO/VS had niet anders gedaan. De VS bouwt militaire basissen over de hele wereld. Het was te verwachten dat Rusland, en ja straks ook China dit niet lijdzaam gaan laten gebeuren. Ik hoop dat Poetin en Trump het goed kunnen vinden samen, want geen haar op mijn hoofd die erover denkt om ten strijde te trekken tegen de Russen. Ik laat me nog liever standrechtelijk executeren vanwege dienstwijgering dan daaraan meedoen.

We kunnen net zo goed zeggen; misschien zou jij wel een beetje neutraler kunnen zijn.
De VS is geen lieverdje prima, en dan door associatie de Navo ook niet? Nou oke maar wat heeft de EU dan precies gedaan? De EU heeft maar liefst nul oorlogen op zijn bord.
De problemen begonnen juist toen president Yanoekovitsj zijn (belangrijskte) belofte verbrak en toen er protesten kwamen deze hardhandig liet neerslaan.

De Navo en VS hadden weinig met het verdrag te maken. Oekraïne had een neutraliteitswet en als het verdrag gewoon getekend had was er verder weinig gebeurt. De Russiche marine basis zou ook niet zomaar verdwijnen. Daarnaast heeft Rusland nog op andere manieren om toegang te krijgen tot de zwarte zee. Ze waren zelfs (van plan) een extra basis op Russisch grondgebied te zetten.

Dus jij vind het prima dat bevolkingsgroepen worden onderdrukt? Wat dat gaat dus gebeuren als je zo gaat opstellen. Als iedereen zo zou denken dan hadden dan was Nederlands een of andere verdrukte minderheid.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 21:47:
[...]

Als ik jou was zou ik wat kritischer en realistischer worden. Zeker met het nieuws wat je tot je neemt.

[...]

Ben jij ook Gomez12?

Maar ik ben idd ook wel klaar met dit topic. Ik snap nu beter waarom de Haagse kliek niet tot zelfreflectie komt en waarom we in Nederland nog hele vervelende dingen gaan meemaken met mensenmassa's.

We zijn het niet eens met jouw en dan kom je opeens weer bij Den Haag uit? Hahahahaaa!
Maarre toedels dan...

______________

fast-server schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:15:
Ik denk zelf dat de vraagstellingen betreffende het associatieverdrag een beetje op het volgende neerkwam voor de "gemiddelde" burger, heb het voor het "gemak" maar even voor ingevuld.

Vraag 1: Wilt u een handels akkoord met de Oekraïne? [...]
Vraag 2: Wilt u de Oekraine financieel ondersteunen met uw belasting geld?[...]
Vraag 3: Wilt u de Oekraïne militair ondersteunen?[...]
Vraag 4: Mag de Oekraïne toetreden tot de Europese Unie?[...]
Vraag 5: Wilt u dit verdrag met de Oekraïne?[...]

Daarnaast waren er natuurlijk ook nog de anti, blanco stemmers en mensen die om een andere reden met het associatieverdrag eens/oneens waren.

Tja...
Vraag 3 & 4 staan nergens in het verdrag.
Vraag 2 laat mensen denken dat we meer aan de EU zouden moeten betalen dat zou niet zo zijn. Maar er is inmiddels afgesproken dat er geen extra geld naar Oekraïne gaat.

fast-server schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 15:45:
Heb jij het verdrag niet gelezen of een misschien een andere versie hiervan?

Lees:
titel 2, artikel 10
titel 6, artikel 453

Als deze zaken niet relevant zijn waarom zijn ze dan onderdeel van het verdrag?
Punt 4 is een hele duidelijke inkopper aangezien ze met het verdrag klaargestoomd worden voor toetreding.

Punt 4 wordt gewoon zonder tussenkomst gehamerd want ze hebben immers ons mandaat...
[...]

Op welke manier is dat een inkopper? Volgens mij lees je dingen die er niet staan.

________

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 07:43:
[...]


Nee = fout/KKK/geen mensenrechten/racist/etc.
Nee = dom/minderwaardig/minder hersenen dan een steen...

Je beseft toch ook wel dat de enige die hier uit de bocht vliegt jij zelf bent?

We konden stemmen op het hele verdrag, Ja of Nee. In dat verdrag staan verstrekkende geopolitieke afspraken waar ik (en met mij 61% van de opgekomen kiezers) onoverkomelijke problemen mee heb. Niet opgekomen kiezers hebben de keuze overgelaten aan mensen die wel zijn komen opdagen, aan alle randvoorwaarden is voldaan om dit referendum rechtsgeldig te laten zijn. Lees de discussie hierboven terug zou ik zeggen.

Ik denk oprecht dat een meerderheid van Nederland voor een simpel handelsverdrag is (ben ik ook niet tegen) en dat wat algemene bepalingen over mensenrechten ook op brede steun kunnen rekenen. Waar het echter de geopolitieke delen betreft is de meerderheid tegen, waarschijnlijk op deze specifieke punten zelf met veel meer dan 61%

Jouw redenatie is: aangezien we alleen het hele verdrag konden wegstemmen is dat niet 'redelijk' omdat daarmee ook de goede dingen niet invoeren. Dan stel ik: laat ze in Brussel een nieuw 'simpel handelsverdrag' maken en ik weet zeker dat er genoeg steun voor is. Het verdrag in de huidige vorm is niet acceptabel. "Nee" is geen "Ja, mits" of "Ja, beetje". Niet een andere kaft of een krabbel in de kantlijn, geen politieke spelletjes.

Dit verdrag zal uiteindelijk gewoon erdoor gedrukt worden (dat weten we allemaal). De echte rekening komt op 15 maart 2017, blijkbaar is na de Brexit, dit referendum en Trump het muntje nog steeds niet gevallen. Wie heeft hier nu minder hersenen dan een steen?

En wat betreft dat ijsje...
Beetje trieste opmerking vindt je zelf ook niet achteraf gezien?

Die "verregaande geopolitiek afspraken" die jij eerder noemde kloppen niet of met de aanpassingen is duidelijk geworden dat men zich daar geen zorgen over hoeft te maken.
Men heeft inderdaad tegen het verdrag gestemd maar Rutte heeft (kleine) aanpassingen en is het nu eigenlijk een nieuw verdrag. De aanpassingen pakken de belangrijkste punten (of meest voorkomende) punten van het Nee-kamp aan. Geen opmaat naar EU lidmaatschap, geen extra geld en Nederland heeft een opt-out voor militaire delen. Wat is het probleem nu? Welke overige artikelen zijn dan zo schokkend?

En als er een referendum zou komen over Ceta omdat wij geen ISDS of wat dan ook willen. En dat het er dan wordt uitgesloopt en klaar. Dan is dat dan toch ook goed? Waarom die fixatie met opniew beginnen? Als een dakpan van je huis afwaait dan fix je dat in plaats van je huis maar af te breken en opnieuw te bouwen?

hoevenpe schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 09:57:
[...]


Maar wat is dan het grote probleem nu?
Waarom dan al die extreme reacties?
Waarom implodeert de PvdA, splijt het CDA?
Waarom is Rutte bereid om zijn herverkiezing hierop te verliezen?

Mijn gevoel is dat het helemaal niet zo eenvoudig ligt: een nieuw verdrag zonder Nederland moet opnieuw door alle andere 26 parlementen heen, ook daar is de bevolking wakker geworden en zal deze keer het verzet de kop op steken. De kans dat dan een ander land de boel blokkeert is levensgroot, zeker met plaatselijke verkiezingen in aantocht.

Als Nederland nu niet ratificeert is waarschijnlijk dit verdrag definitief van de baan, komt er hooguit een echt simpel handelsverdrag voor in de plaats. Dat en dat alleen is de reden waarom Juncker en Merkel nu Rutte dwingen om te tekenen...

[...]

Volgens mij is iedereen het over eens dat de terreur die volgde op de Franse revolutie verwerpelijk was, maar waar je aan voorbij gaat is dat het feodale systeem van voor 1789 in en in verrot was:

Het Ancien Régime had zichzelf gedurende de 18e eeuw steeds verder uitgehold en implodeerde uiteindelijk tijdens verwoede hervormingspogingen, die telkens op hevige tegenstand van de geprivilegieerden stuitten.
Wikipedia: Franse Revolutie

Niemand hier roept op tot guillotines in Brussel, maar als je toch een les wilt trekken uit de Franse revolutie is het dat je beter gecontroleerd en vreedzaam kunt hervormen dan denken dat het wel los loopt. De EU is ondemocratisch en stuurloos, het is het 'Ancien Régime' van de 21e eeuw.

Dat dit verdrag van de baan is als wij niet tekenen lijkt mij niet waarschijnlijk.
En er wordt gewoon (politieke) druk uitgeoefend dat doet elk land elke week wel.
Dat de EU ondemocratisch is klopt gewoon niet de EU is groter dus is je stem kleiner.

[hoevenpe]

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 03:34:
Men heeft inderdaad tegen het verdrag gestemd maar Rutte heeft (kleine) aanpassingen en is het nu eigenlijk een nieuw verdrag. De aanpassingen pakken de belangrijkste punten (of meest voorkomende) punten van het Nee-kamp aan. Geen opmaat naar EU lidmaatschap, geen extra geld en Nederland heeft een opt-out voor militaire delen. Wat is het probleem nu? Welke overige artikelen zijn dan zo schokkend?

Het kan aan mij liggen, maar Rutte heeft helemaal geen harde aanpassingen op papier staan, hooguit wat intenties.

Punt is dat de EU bewezen onbetrouwbaar is, afspraken geïnterpreteerd of genegeerd worden als het zo uitkomt (zie het stabiliteitspact en boetes voor landen als Portugal, Frankrijk, etc.)

Als het echt zo simpel was dan had Rutte toch 200 dagen geleden 'het aangepaste verdrag' kunnen presenteren?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 07:57:
[...]


Het kan aan mij liggen, maar Rutte heeft helemaal geen harde aanpassingen op papier staan, hooguit wat intenties.

Punt is dat de EU bewezen onbetrouwbaar is, afspraken geïnterpreteerd of genegeerd worden als het zo uitkomt (zie het stabiliteitspact en boetes voor landen als Portugal, Frankrijk, etc.)

Als het echt zo simpel was dan had Rutte toch 200 dagen geleden 'het aangepaste verdrag' kunnen presenteren?

Exact. Als ik mijn onderbuikgevoel mag volgen voorzie ik het volgende scenario:

Rutte is op pad gestuurd naar Brussel om een paar aanpassingen af te dwingen.

• Dit verdrag mag niet betekenen dat Oekraïne EU-lid wordt
• Dit verdrag betekent niet dat wij Oekraïne militair te hulp schieten
• Dit verdrag betekent geen vrij verkeer van personen en goederen voor de Oekraïne
• Dit verdrag betekent niet dat er extra geld (buiten wat er nu al gebeurt) naar de Oekraïne gaat

Over een week of 3 komt Rutte zo trots als een pauw vertellen dat hij maar liefst 2 van deze punten voor Nederland, en dan met name de nee-stemmer, uit het vuur heeft weten te slepen. En ik durf er een goede fles whisky op te zetten dat dat punten zullen zijn die helemaal niet in het verdrag staan, en waar het verdrag helemaal niet over gaat. Dus punten waar überhaupt niemand 'nee' tegen heeft gezegd.

Maar het 'mooiste' is dat mocht de EU één van deze punten in de komende jaren vervolgens toch geregeld willen hebben, dit ook gewoon zal gebeuren. Want dan is er ongetwijfeld een 'nieuwe situatie', 'voortschrijdend inzicht' en wordt er gewoon een nieuw verdrag gemaakt.

Rutte is enkel voor de bühne een toneelstukje aan het opvoeren. Hij weet het, en de nee-stemmer weet het.

[klaw]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 07:57:
[...]


Het kan aan mij liggen, maar Rutte heeft helemaal geen harde aanpassingen op papier staan, hooguit wat intenties.

Punt is dat de EU bewezen onbetrouwbaar is, afspraken geïnterpreteerd of genegeerd worden als het zo uitkomt (zie het stabiliteitspact en boetes voor landen als Portugal, Frankrijk, etc.)

Als het echt zo simpel was dan had Rutte toch 200 dagen geleden 'het aangepaste verdrag' kunnen presenteren?

Die intenties waren wel de punten die het vaakst langskwamen.

De EU heeft geen boete gegeven en dus onbetrouwbaar? Nu weet ik niet zeker over welke keer je het had maar was het niet zo dat als Portugal die boete moest betalen het alleen maar averechts zou werken omdat ze geld tekort hadden en dus meer moesten lenen?

Het is een verdrag met 29 landen en jij denkt daar even snel iets in aan te passen? Het duurt eenmaal lang zoiets.

Ik zie dat je niet meer reageert op andere delen reageert. Dus niet meer gaat vol houden over die "verregaande geopolitiek afspraken" of dat de EU ondemocratisch is? Mooi

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 08:08:
[...]

Exact. Als ik mijn onderbuikgevoel mag volgen voorzie ik het volgende scenario:

Rutte is op pad gestuurd naar Brussel om een paar aanpassingen af te dwingen.

• Dit verdrag mag niet betekenen dat Oekraïne EU-lid wordt
• Dit verdrag betekent niet dat wij Oekraïne militair te hulp schieten
• Dit verdrag betekent geen vrij verkeer van personen en goederen voor de Oekraïne
• Dit verdrag betekent niet dat er extra geld (buiten wat er nu al gebeurt) naar de Oekraïne gaat

Over een week of 3 komt Rutte zo trots als een pauw vertellen dat hij maar liefst 2 van deze punten voor Nederland, en dan met name de nee-stemmer, uit het vuur heeft weten te slepen. En ik durf er een goede fles whisky op te zetten dat dat punten zullen zijn die helemaal niet in het verdrag staan, en waar het verdrag helemaal niet over gaat. Dus punten waar überhaupt niemand 'nee' tegen heeft gezegd.

Maar het 'mooiste' is dat mocht de EU één van deze punten in de komende jaren vervolgens toch geregeld willen hebben, dit ook gewoon zal gebeuren. Want dan is er ongetwijfeld een 'nieuwe situatie', 'voortschrijdend inzicht' en wordt er gewoon een nieuw verdrag gemaakt.

Rutte is enkel voor de bühne een toneelstukje aan het opvoeren. Hij weet het, en de nee-stemmer weet het.

Dan had de nee campagne niet met deze speerpunten komen;
Zoals:
Heel simpel, als je er tegen bent dat Oekraïne bij de EU komt, dan stem je tegen het verdrag (13:20)

of;
http://oekrainee.eu/assoc...t-wel-om-eu-lidmaatschap/
of
https://www.burgercomite-...everdrag-eu-met-oekraine/
of
http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html
of

alexbl69 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 08:32:
[...]
...
Al dit geleuter en het invullen van een zelfbenoemd mandaat horen we nu al decennia lang. Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne, en er zal ons nooit meer iets gevraagd worden. Het is een wel heel naïeve opstelling en een ontkenning van de geschiedenis als je na de ervaringen van de afgelopen paar decennia nog gelooft dat Europese politici zich strikt aan verdragen houden. In alles zien ze een 'bereidwilligheid' van de Europese volkeren om tot verdere integratie over te gaan. Maar de vraag wordt nooit direct gesteld.
...

Jij en andere belangrijke nee kamp partijen hebben ook steeds dat aangehaald in de discussie over dit verdrag. Dus als je niet blij bent dat Rutte dan met een garantie komt dat Oekraïne niet lid wordt door dit verdrag dan had het nee kamp en jij ook niet met dat argument moeten komen.

En hetzelfde geld ook voor die andere punten, ik heb tot in den treuren moete uitleggen dat die punten niet waar waren met voorbeelden en verwijzingen naar het verdrag. En nu opeens was het geen argument? laat me niet lachen het nee kamp (en jij) hebben dit steed volgehouden, eigen schuld dikke bult.

[alexbl69]

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:08:
[...]
Jij en andere belangrijke nee kamp partijen hebben ook steeds dat aangehaald in de discussie over dit verdrag. Dus als je niet blij bent dat Rutte dan met een garantie komt dat Oekraïne niet lid wordt door dit verdrag dan had het nee kamp en jij ook niet met dat argument moeten komen.

En hetzelfde geld ook voor die andere punten, ik heb tot in den treuren moete uitleggen dat die punten niet waar waren met voorbeelden en verwijzingen naar het verdrag. En nu opeens was het geen argument? laat me niet lachen het nee kamp (en jij) hebben dit steed volgehouden, eigen schuld dikke bult.

Je hebt van mij een +1 voor je reactie gekregen omdat je zoveel zoekwerk hebt verricht .

Ik zei in maart niet dat 'dit verdrag een EU-lidmaatschap voor Oekraïne regelt', maar 'Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne'. Dat is nogal een nuanceverschil.

Dit verdrag is een stapje (of stap) op een pad dat (in ieder geval) ik niet op wens te gaan. Een pad dat mijns inziens namelijk zal leiden tot een lidmaatschap van Oekraïne. Dat staat nog los van de verdere inhoudelijke bezwaren die ik tegen het verdrag zelf heb.

En zoals eerder vanochtend gezegd: een kattebelletje van Rutte dat dit verdrag niet betekent dat Oekraïne geen lid wordt van de EU heeft voor mij geen waarde. Dat staat er namelijk ook helemaal niet in, is ook niet iets waar ik Nee tegen heb gezegd, en heeft voor de toekomst geen enkele waarde.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:08:
...
Ik zei in maart niet dat 'dit verdrag een EU-lidmaatschap voor Oekraïne regelt', maar 'Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne'. Dat is nogal een nuanceverschil.

Dit verdrag is een stapje (of stap) op een pad dat (in ieder geval) ik niet op wens te gaan. Een pad dat mijns inziens namelijk zal leiden tot een lidmaatschap van Oekraïne. ...

Dat is de erkanning van Oekraine als soevereine staat door Nederland nog veel meer trouwens, het bestaan van staten op zich misschien nog wel veel meer. Zonder dat is een lidmaatschap van Oekraine simpelweg onmogelijk.

Zo'n associatieverdrag kan je wellicht als stapje zien op het pad, maar het pad is lang.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2016 11:04 ]

[hoevenpe]

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:08:
Ik zie dat je niet meer reageert op andere delen reageert. Dus niet meer gaat vol houden over die "verregaande geopolitiek afspraken" of dat de EU ondemocratisch is? Mooi

Kinderachtig...

Het heeft gewoon weinig zin om alles steeds te blijven herhalen. Maar ik wil het nog wel een keer samenvatten:

Rusland is een agressief en gevaarlijk land, Poetin is een sluwe machtswellusteling. Poetin is een lul en het was een Russische vinger die op de knop van de BUK-raket drukte. Voor zover zijn we het allemaal met elkaar eens denk ik.

Tegelijk heb ik wel begrip voor de Russische frustratie: misschien stond het niet letterlijk op papier maar op dat moment was een nieuwe status-quo wel het heersende beeld: Oost-Duitsland kwam bij de NAVO maar zonder troepen, voormalige Warschaupact landen zouden een neutrale bufferzone worden, de Sovjet Unie bestond nog (brak pas in 1991 uit elkaar).

Toen de boel echt uit elkaar viel was het chaos, de Russische beer lag knock-out en was verslagen. In de machteloze jaren die volgden hebben de Oost-Europese landen en de Baltische Staten zich daardoor kunnen aansluiten bij de EU en NAVO. Wat het westen echter niet doorhad was dat de 'verslagen' supermacht weer op aan het krabbelen was en toen in 2008 Georgië hetzelfde wilde doen als de Baltische Staten greep Rusland keihard in. Daarna zijn er afspraken gemaakt en werden de relaties weer beter, maar 6 jaar later ging het weer mis en nu met Oekraïne.

Mijn stelling is dat de hoofdreden dat we na de tweede wereldoorlog niet gelijk in een nieuwe oorlog zijn gerold het verdrag van Jalta was: op de Krim (hoe toepasselijk) hebben de supermachten de grenzen van naoorlogs Europa getrokken waar iedereen zich aan gehouden heeft. Rusland heeft zich ook daadwerkelijk teruggetrokken uit door hen bevrijd gebied, het westen heeft zich niet bemoeid met opstanden in Oost-Europa.

Ik denk dat een nieuw verdrag van Jalta vrede en stabiliteit kan brengen onze regio, dat dit misschien niet zo moreel verheven is maar wel pragmatische machtspolitiek. De Baltische Staten zijn militair niet te verdedigen, willen wij deze landen veiligheid bieden dan zal dat aan de onderhandelingstafel moeten met goede wederzijdse afspraken (ook over de positie van de Russische minderheden in deze landen).

Dit 'handelsverdrag' bevat duidelijke elementen die de regio destabiliseren, daarom ben ik ertegen in de huidige vorm. Ik geloof niet in confrontatie-politiek als je zelf militair zwak bent, dat leidt alleen maar tot ongelukken...

[Brent]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:17:
[...]
Wat het westen echter niet doorhad was dat de 'verslagen' supermacht weer op aan het krabbelen was en toen in 2008 Georgië hetzelfde wilde doen als de Baltische Staten greep Rusland keihard in.

Het enige dat Rusland in de weg staat in deze is haar gebrek aan respect voor andermans zaken (elk buurland heeft het volste recht aansluiting bij de EU na te streven als dat het wil (Georgie, Oekraine, Baltische staten) en ook als dat het niet wil (Wit-Rusland, Oekraine tot voorkort). Oude begrippen van invloedsferen horen terecht thuis in geschiedenisboeken, en wij hoeven Rusland zeker niet te enablen wat die ouwe en ongezonde trek betreft.

Evenmin is men geinteresseerd in het bedreigen van Rusland. Integendeel, zonder elementen als de Zuid-As is er nauwelijks een Russische economie. De verwondenheid is al groot, en het idee dat de EU of Navo entiteiten zijn die Rusland klein willen houden is op zijn best een ernstig misverstand.

[hoevenpe]

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:35:
Oude begrippen van invloedsferen horen terecht thuis in geschiedenisboeken, en wij hoeven Rusland zeker niet te enablen wat die ouwe en ongezonde trek betreft.

Invloedssferen zijn er al duizenden jaren, maar nu is alles anders? Je bent een beetje in de jaren 90 blijven hangen: nooit meer recessie, nooit meer oorlog, wereldvrede binnen handbereik, etc.

Gevaarlijk naïef...

[Brent]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:42:
[...]


Invloedssferen zijn er al duizenden jaren, maar nu is alles anders?

Je hebt de dekolonisatie gemist? Zo'n beetje de hele wereld vonden dat een goed idee.

Je bent een beetje in de jaren 90 blijven hangen: nooit meer recessie, nooit meer oorlog, wereldvrede binnen handbereik, etc.

Ik zeg niets van die dingen. Gaarne me niets in de mond leggen.

Gevaarlijk naïef...

Actoren de ruimte geven om onsmakelijk gedrag te kunnen blijven vertonen omwille van een vermeende lieve vrede is inderdaad gevaarlijk naief.

[begintmeta]

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:59:
...
Actoren de ruimte geven om onsmakelijk gedrag te kunnen blijven vertonen omwille van een vermeende lieve vrede is inderdaad gevaarlijk naief.

Lijkt me ook, maar je moet eventueel wel de daad bij het woord willen en kunnen voegen, en daarover is misschien wat onzekerheid. Ondanks dat EU-landen militair gezien een nadeel hebben omdat ze niet zo verbonden kunnen opereren als de Russische strijdkrachten, is het defensiebudget van de EU-landen nog wel aanzienlijk, groter dan dat van Rusland (tenminste, zolang de Brexit nog niet is voltooid). Strategisch heeft Rusland natuurlijk ook nogwel wat voordelen natuurlijk, maar goed, ook wel wat nadelen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2016 12:26 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:25:
Lijkt me ook, maar je moet eventueel wel de daad bij het woord willen en kunnen voegen, en daarover is misschien wat onzekerheid.

Als Poetin wil heeft hij de Baltische Staten binnen 48 uur onder de voet gelopen, die paar duizend NAVO infanteristen zijn geen partij ook omdat het luchtoverwicht ontbreekt.

En dan? Gaan wij een full-scale conventionele oorlog voeren tegen Rusland, in een gebied waar zij strategisch sterk in het voordeel zijn? Ik denk dat daar gewoon geen draagvlak meer voor is in onze westerse samenleving.

Je moet verschrikkelijk oppassen met veiligheidsgaranties als je niet in staat bent ze na te komen. Polen is best goed te verdedigen, daar zou het terugdringen van een invasie veel haalbaarder zijn.

In die context Is het niet verstandig om de tegenstander keer op keer uit te dagen en te irriteren, er komt een moment dat je daar spijt van krijgt. Komt bij dat Oekraïne geen homogene, welvarende, stabiele natie is: het is een corrupt wespennest met dubieuze rechts-extremistische groepen (Azov divisie). Wil je daar je vingers aan branden als je zelf heel zwak staat?
https://mobile.twitter.co...status/708028997196713985

Interessant leesvoer in deze context:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl...natingNavigationItemId=15

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 12-11-2016 15:44 ]

[alexbl69]

Brent schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:35:
[...] Oude begrippen van invloedsferen horen terecht thuis in geschiedenisboeken, en wij hoeven Rusland zeker niet te enablen wat die ouwe en ongezonde trek betreft.

Hmm.. Iets beter opletten met geschiedenis wellicht. En het nieuws beter volgen. Want waar is Rusland op dit moment mee bezig? Invloedssferen zijn van alle tijden, dat zie je elke dag.

Dan kunnen wij wel heel lief met een bloemetje en een gebroken geweertje zeggen dat het allemaal niet eerlijk is en dat iedereen die dat wil bij ons Utopiaatje mag horen, maar er zijn nu eenmaal landen en lieden die daar anders over denken *).

Wil jij Oekraïne uit de 'klauwen' van Rusland redden? Zorg dan maar eerst dat je een hele grote stok koopt en de bereidheid hebt die te gebruiken. Want dit 'spelletje' kan heel snel heel gevaarlijk worden, dat is iets wat de geschiedenis ons leert.

*) Met nog een speciale toevoeging voor wat betreft Rusland/USSR: Zij hebben in de afgelopen 2 eeuwen twee keer enkel hun vege lijf weten te redden door de tactiek van de verschroeide aarde en de enorme afstanden die legers moesten reizen om het land te veroveren. Zowel tegen Napoleon als Hitler heeft dit ze gered.

De Russen hebben ons nog nooit aangevallen, maar 'wij' hun al twee keer, waarbij ze dus enkel door die buffer gered zijn. Houd er rekening mee dat die wetenschap van grote invloed is op de politiek van de Russen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:45:
...
Als Poetin wil heeft hij de Baltische Staten binnen 48 uur onder de voet gelopen, die paar duizend NAVO infanteristen zijn geen partij ook omdat het luchtoverwicht ontbreekt.
...

Klopt natuurlijk helemaal, zoals ik ook aangeef: wat de goede weg is, het is altijd een kwestie van afwegen.

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:11:
...
Wil jij Oekraïne uit de 'klauwen' van Rusland redden? Zorg dan maar eerst dat je een hele grote stok koopt en de bereidheid hebt die te gebruiken. Want dit 'spelletje' kan heel snel heel gevaarlijk worden, dat is iets wat de geschiedenis ons leert.

Niets doen is echter ook gevaarlijk... lastig...

...
De Russen hebben ons nog nooit aangevallen, maar 'wij' hun al twee keer, ...

Ik weet niet precies wie je met 'ons' bedoelt, maar naast de Grote Noordse Oorlog zijn nog wel wat meer voorbeelden te vinden.

Hoe dan ook, men moet toch een plan van aanpak vinden. Merkel wil niet voor niets het Duitse defensiebudget ophogen...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2016 16:48 ]

[rickboy333]

djengizz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 00:44:
Ik mag hopen dat je met die 90% niet degene bedoelt die in het zogenaamde referendum hun keus aangaven nadat de Russen de Krim hadden ingenomen en dus niet alleen de Krim controleerde maar daarmee ook het referendum en die uitslag. ..

Overigens waren voor de annexatie al meer dan 10% van de bevolking Krim Tataren (dat is ondertussen een stuk minder vanwege vervolging om afkomst), een bevolkings groep die never nooit niet voor aansluiting was.

Het hele Russische afkomst verhaal komt ook voornamelijk uit de kokers van het Kremlin en is gebaseerd op taalgebied wat natuurlijk een krankzinnige classificatie is (stel je voor dat Spanje het Spaanstalige taalgebied als hun burgers gaat zien). Wel een handige voor dit soort asymmetrische oorlogsvoering maar dat maakt de claims nog niet legitiem.

Tenslotte zelfs al zou een meerderheid voor afscheiding zijn dan nog steeds hoort dat in een soevereine staat geregeld te worden binnen het land waar de Krim een provincie van is en in onderlinge afstemming. Niet door annexatie van een boze buur die daarmee ook alle bezittingen annexeerde en alles en iedereen die niet volgens hun classificaties pro Russisch was onderdrukt en vervolgt.

Als je namelijk dat soort redenaties gaat volgen wonen er ook nogal wat 'russen' die ook zonder al te veel moeite op papier ontevreden zouden kunnen worden in Estland, Letland, Litouwen, Wit Rusland, Kazachstan en ach laten we zeggen het hele voormalige Oostblok, oh en Londen natuurlijk...

Heb jij neutrale bronnen Want een aantal argumenten kan ik al met een aantal feiten platwalsen

- Volgens Wikipedia (neutrale bron) is er een onderzoek DOOR OEKRAÏNE ZELF uitgevoerd in 2001 en daar blijkt dat 60% Rus is en de Krim Tartaren is dat 10% (dacht zelf 80/10 maar dat kan misschien komen omdat Oekraïne zijn mensen heeft geëvacueerd na de annexatie tegenover 20% Oekraïners.
- De Krim wou al langer onafhankelijkheid van Oekraïne, in 1992 is daar zelfs een (genegeerd) referendum op gehouden
- De Krim Tartaren hebben zelf de verdedigingsgroepen opgericht
- Ik kan niks vinden over vervolging van Krim tartaren en ik denk dat etnische zuivering zeer zeker in het nieuws komt.
- In alle landen die je opnoemt zijn de Russen niet in de minderheid en delen waar de Russen in de meerderheid zijn zijn ook geen acties gestart.
- Je kan zeggen wat je wilt maar in de Krim is geen oorlog gaande wat in andere delen van Oost-Oekraïne wel het geval is.

Waar het in feite op neerkomt is dat de bevolking echt zelf aansluiting bij Rusland zoekt. Natuurlijk was het referendum uit 2014 onzin en gemanipuleerd maar het andere referendum uit 1992 laat toch zien dat er haat is tegen Oekraïne. De enige oplossing is dat beide landen om de tafel moeten en het uit moeten praten. Oekraïne zal misschien wat grondgebied verliezen maar ze hebben dan 1) vrede en stabiliteit 2) aansluiting met de EU,

En nogmaals. Het gaat me echt niet om Rusland zelf maar het gaat me vooral om de burgers die daar wonen. Stel je eens voor dat Nederland door de (dan voormalige) Nederlandse regering zou worden overgedragen aan Duitsland en de internationale community is het daar mee eens.

Minder NOS en ander gemanipuleerd nieuws kijken en zelf op onderzoek uitgaan.

[Iblies]

Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 01:22:
[...]
Je bold stukje klopt 100%, het verandert de uitkomst ook niet, het zorgt er wel voor dat je niets zinnigs met die uitkomst kan doen.
Je kan niet de ene groep wel tegemoet komen (en daarmee de andere automatisch niet) op basis van willekeur, daarvoor is juist een consistent en/of coherent verhaal nodig.

Om bijv op het (imho) onzinnige rusland verhaal terug te komen, er zijn verschillende nee-stemmers geweest in dit topic die vonden dat je Rusland niet moest tarten door ze ene strobreed in de weg te leggen.
Moet de NL-regering die mensen dan maar tegemoet komen en zeggen : De oekraine geven we op, dat is nu russisch grondgebied? En dat doen we nog een paar keer met de dan nieuwe randgebieden en we zijn zelf een randgebied en dan zijn we opeens onderdeel van Rusland...
Kan je die partij tegemoet komen?

Of kan je de partij tegemoet komen die de straatsburg verhuizing onzin vinden en daarom nee hebben gestemd? Zie je Rutte al echt een onderhandeling binnenlopen over Oekraine verdrag en dat hij de straatsburg verhuizing gestopt wil hebben, niemand zal er ene hout van snappen wat de oekraine met straatsburg te maken heeft, oftewel kan je die partij tegemoet komen?

En zo kan je nog tig partijen langsgaan die je allemaal niet tegemoet kan komen.
A : Omdat het onzinnige eisen zijn die niets met oekraine te maken hebben
B : Omdat het zulke kleine groeperingen zijn dat het geen ene barst uitmaakt voor het totaal aan nee-stemmers

Als ik er over nadenk dan zit ik me eigenlijk af te vragen of Rutte niet gewoon nadat Baudet en GS kleur bekend hadden (zeg 3 a 4 weken na referendum) en de media er een paar keer overheen was gegaan.
Of hij niet toen een nieuw bindend referendum uit had moeten schrijven of NL echt, echt wilde dat hij een verzoek tot stoppen met de wet indiende bij de 1e en 2e kamer.
Dan had hopelijk in dat 2e referendum het leugenachtige azijn van GS eruit gehaald kunnen worden en de voorstanders hadden ook hun verhaal kunnen voorbereiden.
Zodat het wellicht een dwingend referendum zou kunnen worden over de inhoud ipv over de leugens aan beide kanten.

Het zou dan nog steeds een onzinreferendum zijn, maar dat zou dan meer zijn omdat het onderwerp gewoon een hamerstuk is. Maar dan zou het een onzinreferendum zijn met zinnige argumenten en waarbij de mensen een onderbouwde mening kunnen vormen en geven.

Hoe bedoel je willekeur?
De kern van onze democratie is dat juist verschillende partijen met totaal verschillende punten samen kunnen werken. Deels tegemoet kan genoeg zijn om mensen over de streep te trekken.

Zelfs meneer Trump die moord en brand schreeuwde geeft al aan dat vb ACA niet helemaal wil afbreken, en daar vind ik niets vreemds aan. Integendeel, het getuigt juist dat iemand bereid is om te praten en samen te werken.

Er zitten terdege een aantal legitieme punten in die geadresseerd mogen worden en dan mag je van mij een stempel op dat verdrag zetten.
•Het verdrag is geen voorbode voor EU-kandidaatschap. Mag geen issue zijn toch? Gezeur net als met Turkije is niet verstandig.
•Geen (verborgen) financiële verplichtingen jegens elkaar anders handelsbelemmeringen verminderen.
•Geen verplichtingen jegens elkaar onder de noemer veiligheid waarbij oa militaire garanties worden afgesproken.


Wat ik eerder interessanter vind is waar de legitimiteit van dit verdrag vandaan moet komen als de burger duidelijk heeft aangegeven dat ze het niet in deze vorm willen hebben.

Ik ben bewust van het feit dat het gros van de partijen voor het verdrag was zonder fatsoenlijke onderbouwing en deels emotioneel ingegeven gezien de toestand indertijd in Oekraïne, echter zie je die reflectie niet terug in het stemgedrag. Volgens mij waren in eerste alleen PVV en SP totdat het referendum duidelijk een nee aangaf.

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 03:34:
...

Het argument van Rusland belonen komt meestal in reactie op het argument dat we Rusland niet boos moeten maken. En je wilt de geschiedenis herhalen en dus Oekraïne in de steek laten? Dat zal natuurlijk op geen enkele manier terug kunnen komen. Weten we meteen hoe belangrijk jij democratie en Rechtstaat vind. We hebben nu een kans om Oekraïne te helpen om te moderniseren verder te democratiseren en een rechtstaat op te bouwen.

Wij hoefen geen land binnen te vallen of wat dan ook, alleen maar te ondersteunen om daar verbetering te brengen.
...

Haal jij een aantal zaken door elkaar....

Geschiedenis herhalen? Wtf. In de steek laten? De EU bestaat niet eens zo lang.

Wie is we en waar zou dat schuldgevoel vandaan moeten komen?


Het idee van fatsoenlijke democratie en Oekraïne. Ik kan dat namelijk niet in dezelfde zin kunnen krijgen want sinds ze onafhankelijk zijn is daar altijd trammelant geweest en dat hoeft echt niet helemaal op Rusland worden afgeschoven. Dit verdrag zal er niet voor zorgen dat de koppen allemaal dezelfde kant op zullen en juist daarom zou je willen dat je een aantal beloftes niet wilt maken.

Ik acht de kans aanzienlijk dat of Rusland of Oekraïne zeer benieuwd is hoeveel een dergelijke belofte daadwerkelijk inhoud.

[klaw]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:08:
[...]

Je hebt van mij een +1 voor je reactie gekregen omdat je zoveel zoekwerk hebt verricht .

Ik zei in maart niet dat 'dit verdrag een EU-lidmaatschap voor Oekraïne regelt', maar 'Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne'. Dat is nogal een nuanceverschil.

Dit verdrag is een stapje (of stap) op een pad dat (in ieder geval) ik niet op wens te gaan. Een pad dat mijns inziens namelijk zal leiden tot een lidmaatschap van Oekraïne. Dat staat nog los van de verdere inhoudelijke bezwaren die ik tegen het verdrag zelf heb.

En zoals eerder vanochtend gezegd: een kattebelletje van Rutte dat dit verdrag niet betekent dat Oekraïne geen lid wordt van de EU heeft voor mij geen waarde. Dat staat er namelijk ook helemaal niet in, is ook niet iets waar ik Nee tegen heb gezegd, en heeft voor de toekomst geen enkele waarde.

Goed bij jouw is er nog wat verschil dus laat ik je de voordeel van de twijfel geven. Bij de andere aangehaalde partijen is dat wat minder, of eigenlijk is dat er helemaal niet. En helaas zijn die partijen net ietsje bekender dan dat jij bent (neem ik maar eventjes aan(ik weet verder niet wie je bent)). De regering kan niet anders dan kijken naar de grootste partijen in het nee-kamp en wat die gezegd hebben.

Dat de aanpassing jouw verder dan ook niets doet is dan ook begrijpbaar, maar nogmaals bij de grote partijen in het nee kamp was dat nuance verschil er niet. Deze aanpassing is voor de stemmers die zich hierdoor wel lieten overtuigen.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:17:
[...]


Kinderachtig...

Het heeft gewoon weinig zin om alles steeds te blijven herhalen. Maar ik wil het nog wel een keer samenvatten:

Rusland is een agressief en gevaarlijk land, Poetin is een sluwe machtswellusteling. Poetin is een lul en het was een Russische vinger die op de knop van de BUK-raket drukte. Voor zover zijn we het allemaal met elkaar eens denk ik.

Tegelijk heb ik wel begrip voor de Russische frustratie: misschien stond het niet letterlijk op papier maar op dat moment was een nieuwe status-quo wel het heersende beeld: Oost-Duitsland kwam bij de NAVO maar zonder troepen, voormalige Warschaupact landen zouden een neutrale bufferzone worden, de Sovjet Unie bestond nog (brak pas in 1991 uit elkaar).

Toen de boel echt uit elkaar viel was het chaos, de Russische beer lag knock-out en was verslagen. In de machteloze jaren die volgden hebben de Oost-Europese landen en de Baltische Staten zich daardoor kunnen aansluiten bij de EU en NAVO. Wat het westen echter niet doorhad was dat de 'verslagen' supermacht weer op aan het krabbelen was en toen in 2008 Georgië hetzelfde wilde doen als de Baltische Staten greep Rusland keihard in. Daarna zijn er afspraken gemaakt en werden de relaties weer beter, maar 6 jaar later ging het weer mis en nu met Oekraïne.

Mijn stelling is dat de hoofdreden dat we na de tweede wereldoorlog niet gelijk in een nieuwe oorlog zijn gerold het verdrag van Jalta was: op de Krim (hoe toepasselijk) hebben de supermachten de grenzen van naoorlogs Europa getrokken waar iedereen zich aan gehouden heeft. Rusland heeft zich ook daadwerkelijk teruggetrokken uit door hen bevrijd gebied, het westen heeft zich niet bemoeid met opstanden in Oost-Europa.

Ik denk dat een nieuw verdrag van Jalta vrede en stabiliteit kan brengen onze regio, dat dit misschien niet zo moreel verheven is maar wel pragmatische machtspolitiek. De Baltische Staten zijn militair niet te verdedigen, willen wij deze landen veiligheid bieden dan zal dat aan de onderhandelingstafel moeten met goede wederzijdse afspraken (ook over de positie van de Russische minderheden in deze landen).

Dit 'handelsverdrag' bevat duidelijke elementen die de regio destabiliseren, daarom ben ik ertegen in de huidige vorm. Ik geloof niet in confrontatie-politiek als je zelf militair zwak bent, dat leidt alleen maar tot ongelukken...

Maar dus wil je van het "geopolitike deel" af vanwege Rusland niet omdat er op zich iets mee mis is.

---

Er was ook geen afspraak dat Polen etc. een bufferzone zouden zijn. En die landen hadden waarschijnlijk geen zin om nog langer een buffer zone te zijn.
De Russen dachten toen nog dat ze het Warschau pact bij elkaar konden houden dus die afspraak is zeker niet gemaakt. Het is iets wat de Russen nu achteraf bedenken.
Het zijn allen soevereine staten die zelf mogen bepalen of ze bij de EU of Navo willen. Het toetreden van die landen tot de navo gebeurde pas in 99 of in 04. In die tijd ervoor had Rusland natuurlijk die landen zorgen kunnen wegnemen. In plaats daarvan gingen de russen aan de gaskraan draaien als die landen beslissingen namen die Rusland niet beviel. En natuurlijk de gewoonlijke bedreigingen die nu nog erger zijn geworden. Rusland mag het niet leuk vinden dat die landen bij de navo zijn gegaan maar voor de oorzaak hoeft die alleen maar in de spiegel te kijken.

De oorlog in Georgië (Augustus) volgde juist nadat de Navo (mede door Nederland) had afgezien van Oekraïnse en Georgische toetreding (april). Waarom? Om zo Rusland tegemoet te komen...

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm
Wikipedia: Russo-Georgian War

Als je dat ergens voor als voorbeeld/argument wilt gebruiken dan is het juist om harder tegen Rusland terug te duwen. Appeasement werkt niet

Ja inderdaad het verdrag van Jalta is helemaal geweldig.[/sarcamse] Daarin hebben de Westerse machten o.a. Polen en Tsjechoslowakije verraden en op een zilveren dienblad aan Stalin gegeven. De persoon die juist met Hitler de oorlog in Europa begon. De persoon die juist zelf miljoenen mensen heeft laten vermoorden.
Het verdrag had tot gevolg dat heel Oost Europa met regimes te maken had die de bevolking zelf niet wilde. En de slechte economische situatie waarmee die landen eindelijk aan vrijheid konden beginnen is direct hierop terug te leiden...
En tijdens die vrede en stabiliteit van jouw zijn ook weer enorme aantallen mensen vervolg en doodgeschoten.

Zucht...
Het zou voor jouw misschien eens tijd zijn om je eens te verdiepen wat er zo allemaal is gebeurd in de gebieden tussen Duitsland en Rusland. Ik vind het altijd schokkend dat er hier in Nederland geen seconde bij wordt stil gestaan. Vergeleken met hoe het daar aan toeging was de tweede wereld oorlog hier één groot happy-fun-time feest. Begin eens met het boek "Bloodlands" zou ik zeggen. Stalin begint in 1933 al met een mooie voorsprong op Hitler als hij express even miljoenen Oekraïners laat verhongeren...

Het is ook eens tijd dat Rusland terug gaat in zijn eigen hok en eens thuis alles voor elkaar krijgt in plaats van geld vergooit met andere landen te verpesten.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:42:
[...]


Invloedssferen zijn er al duizenden jaren, maar nu is alles anders? Je bent een beetje in de jaren 90 blijven hangen: nooit meer recessie, nooit meer oorlog, wereldvrede binnen handbereik, etc.

Gevaarlijk naïef...

Tot voor kort vond men Oorlog goed, de eerste Wereld oorlog heeft daar eindelijk verandering in gebracht. Terwijl daarvoor altijd men dacht dat het wel goed was (zo lang men won). Zo zijn er wel meer dingen die tot voor kort veel voorkwamen en nu zijn verdwenen; Pest, kolonialisme etc. Die dingen zijn er heel lang geweest maar er is geen ecxuus om het zo te houden.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:45:
[...]


Als Poetin wil heeft hij de Baltische Staten binnen 48 uur onder de voet gelopen, die paar duizend NAVO infanteristen zijn geen partij ook omdat het luchtoverwicht ontbreekt.

En dan? Gaan wij een full-scale conventionele oorlog voeren tegen Rusland, in een gebied waar zij strategisch sterk in het voordeel zijn? Ik denk dat daar gewoon geen draagvlak meer voor is in onze westerse samenleving.

Je moet verschrikkelijk oppassen met veiligheidsgaranties als je niet in staat bent ze na te komen. Polen is best goed te verdedigen, daar zou het terugdringen van een invasie veel haalbaarder zijn.

In die context Is het niet verstandig om de tegenstander keer op keer uit te dagen en te irriteren, er komt een moment dat je daar spijt van krijgt. Komt bij dat Oekraïne geen homogene, welvarende, stabiele natie is: het is een corrupt wespennest met dubieuze rechts-extremistische groepen (Azov divisie). Wil je daar je vingers aan branden als je zelf heel zwak staat?
https://mobile.twitter.co...status/708028997196713985

Interessant leesvoer in deze context:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl...natingNavigationItemId=15

Als de laatste oorlogen die Rusland heeft gehad dat het Russiche leger eigenlijk best wel slecht is, ik denk dat het scenario waar Rusland snel de baltische staten veroverd fantasie is. Zeker nadat er ook Navo troepen heeft gestationeerd. Er zijn daar veel Bossen en Moerassen, daar kun je niet snel even doorheen scheuren...

Dat Rusland daar strategisch veel sterker staat valt ook wel mee, je kunt need zo hard van west naar oost rijden.

Dat RuslandPutin wordt geirriteerd door democratie en rechtstaat ligt aan hem. Daarnaast hebben we al ingezet op Oekraïne als je dat nu gaat opgeven lok je alleen maar meer acties vanuit Rusland uit. Als het Westen niet zomaar opgeeft geeft het een signaal aan Rusland dat het genoeg geweest is.

Ja Oekraïne heeft problemen maar een van de doelen van het verdrag is juist om het land er weer beter voor te komen te staan. De grote en effect van extreem rechtse groepen in Oekraïne valt wel mee. Het aantal zetels bezet door extreem rechtse groepen in Oekraïne is voorlopig nog nul. En het azov battaljon is gewoon opgenomen door het leger. Daarnaast is hoe extreem het bataljon is of wat ze hebben gedaan nogal overdreven.

De tweede link is een interview met iemand van een Russische denktank in moskau die 21 in het Russische/Sovjet leger heeft gediend. Daarnaast is het slechts de mening van één persoon. Ik denk niet dat ik al te veel waarde daaraan ga hechten. Oekraïne wordt een keer genoemd en toen hadden de Westerse leiders meer rekening moeten houden met Russische gevoelens. Tja dit associatie verdrag ging al te ver? Dus eigenlijk mocht Oekraïne dus niets. En Oekraïne is toch echt soeverein en de EU biede blijkbaar een betere deal. Niet zo gek als je kijkt naar de economische data van alle omringende landen. De relatie met Rusland heeft Oekraïne niets gebracht. Waarbij buurlanden Polen en Roemenië zich uit de modder van het communisme hebben weten te sleuren zit Oekraïne er nog steeds compleet in vast.

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:11:
[...]

Hmm.. Iets beter opletten met geschiedenis wellicht. En het nieuws beter volgen. Want waar is Rusland op dit moment mee bezig? Invloedssferen zijn van alle tijden, dat zie je elke dag.

Dan kunnen wij wel heel lief met een bloemetje en een gebroken geweertje zeggen dat het allemaal niet eerlijk is en dat iedereen die dat wil bij ons Utopiaatje mag horen, maar er zijn nu eenmaal landen en lieden die daar anders over denken *).

Wil jij Oekraïne uit de 'klauwen' van Rusland redden? Zorg dan maar eerst dat je een hele grote stok koopt en de bereidheid hebt die te gebruiken. Want dit 'spelletje' kan heel snel heel gevaarlijk worden, dat is iets wat de geschiedenis ons leert.

*) Met nog een speciale toevoeging voor wat betreft Rusland/USSR: Zij hebben in de afgelopen 2 eeuwen twee keer enkel hun vege lijf weten te redden door de tactiek van de verschroeide aarde en de enorme afstanden die legers moesten reizen om het land te veroveren. Zowel tegen Napoleon als Hitler heeft dit ze gered.

De Russen hebben ons nog nooit aangevallen, maar 'wij' hun al twee keer, waarbij ze dus enkel door die buffer gered zijn. Houd er rekening mee dat die wetenschap van grote invloed is op de politiek van de Russen.

Wat zeggen we nu? Dat het niet meer van deze tijd is en dat Rusland ook maar eens moet stoppen.Dat Rusland het doet is dan niet echt een verrasing, anders zouden ze niet ermee hoeven te stopppen...

En als Rusland daar anders over denkt dan moeten we maar meteen toegeven?

Wij (als Nederland) hebben geen grote stok nodig, alleen de Europese landen hebben meer modern en bruikbaar materieel dan Rusland en ook meer manschappen. Als we dan nog even de Amerikanen erbij nemen is het wel duidelijk wie er beter voor staat. En als je de geschiedenis erbij wil pakken... alle partijenhebben zat kernwapens en is het daardoor onwaarschijnlijk dat Rusland de Navo direct gaat aanvallen.

Als wij in oorlog komen met Rusland is het natuurlijk niet handig om proberen te bezetten. Je maakt een mooie verdedigbare linie schiet alles kapot wat in de buurt komt en gaat wachten. Ik denk niet dat in een oorlog Rusland gas gaat leveren aan ons. Of dat wij geld erheen sturen. Daarmee verdampt driekwart van de export want die gaat naar de EU, VS, Turkije etc. of via deze landen. Daarmee verdampt het geld wat Putin nodig heeft om aan de macht te blijven;
En als je begrijpt waar dat geld voor nodig is;

(overigens ook geen slecht filmpje voor mensen in het algemeen....)

Dan loopt het uiteindelijk slecht af met Putin, wie hem vervangt zal graag niet op dezelfde manier eindigen dus zal hij geen keus hebben en dus vrede sluiten... Je hoeft Rusland niet te veroveren of plat te bombaderen. Je snijd ze af zodat hun export naar ons (hun grootste klant) wegvalt. (Je moet natuurlijk wel voorkomen dat ze jouw platbombaderen). Maar Napoleon hoef je niet na te doen.

(Ik neem aan dat je dan Napoleon en Hitler bedoeld?
Wie is wij? De EU? Navo? Westerse landen? Landen die graag westers gericht willen zijn? Dan heb je al een stapeltje; in de afgelopen 100 jaar (anders wordt het echt teveel);

(periode 1918-1922)
De oorlog tussen Sovjet unie en Finland
De oorlog tussen Sovjet unie en Estland
De oorlog tussen Sovjet unie en Letland
De oorlog tussen Sovjet unie en Litouwen
De oorlog tussen Sovjet unie en Polen
De oorlog tussen Sovjet unie en Roemenië
&
Bezetting van Georgië
Bezetting van Azerbaijan
Bezetting van Armenië
Bezetting van Oekraïne

periode 1939-1940
Bezetting van Estland
Bezetting van Letland
Bezetting van Litouwen
Bezetting van (1/2) Polen (samen met de Nazi's)
Bezetting van een deel van Roemenië
Oorlog met Finland

periode 1944-1945
Tweede bezetting van Estland
Tweede bezetting van Letland
Tweede bezetting van Litouwen
Tweede bezetting van Polen
Bezetting van Tsjechoslowakije
(ik laat fascistische landen maar even achterwege, ook al was dat er alleen dankzij Duitse steun (en Russische acties) bijv. Roemenïe)
De eerste drie waren echte bezettingen de laatste twee met een Regime wat de bevolking niet wil en een aanzienlijke hoeveelheid Sovjet soldaten in die landen.

Na Wo2
Hongaarse opstand
En de invasie van Tsjechoslowakije

Na val van Sovjet unie
Meerdere oorlogen met Georgië (2/3) hangt ervan af hoe je telt.
Transnistrië
En nu dus Oekraïne

En ik ben er vast nog wel een paar vergeten... en heb alles voorbij de caspische zee maar even achterwege gelaten (niet echt westers). Ik tel meer dan twintig...
En als je dan ook nog grootschalige onderdrukking, massa arrestaties en executies, proberen van het vernietigen van een culturele identiteit van een volk en genocide andere vormen van Etnische zuivering en nog andere misdaden tegen de menselijkheid erbij op gaat tellen...
dan wordt dat lijstje nog veel en veel langer.

rickboy333 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:04:
[...]


Heb jij neutrale bronnen Want een aantal argumenten kan ik al met een aantal feiten platwalsen

- Volgens Wikipedia (neutrale bron) is er een onderzoek DOOR OEKRAÏNE ZELF uitgevoerd in 2001 en daar blijkt dat 60% Rus is en de Krim Tartaren is dat 10% (dacht zelf 80/10 maar dat kan misschien komen omdat Oekraïne zijn mensen heeft geëvacueerd na de annexatie tegenover 20% Oekraïners.
- De Krim wou al langer onafhankelijkheid van Oekraïne, in 1992 is daar zelfs een (genegeerd) referendum op gehouden
- De Krim Tartaren hebben zelf de verdedigingsgroepen opgericht
- Ik kan niks vinden over vervolging van Krim tartaren en ik denk dat etnische zuivering zeer zeker in het nieuws komt.
- In alle landen die je opnoemt zijn de Russen niet in de minderheid en delen waar de Russen in de meerderheid zijn zijn ook geen acties gestart.
- Je kan zeggen wat je wilt maar in de Krim is geen oorlog gaande wat in andere delen van Oost-Oekraïne wel het geval is.

Waar het in feite op neerkomt is dat de bevolking echt zelf aansluiting bij Rusland zoekt. Natuurlijk was het referendum uit 2014 onzin en gemanipuleerd maar het andere referendum uit 1992 laat toch zien dat er haat is tegen Oekraïne. De enige oplossing is dat beide landen om de tafel moeten en het uit moeten praten. Oekraïne zal misschien wat grondgebied verliezen maar ze hebben dan 1) vrede en stabiliteit 2) aansluiting met de EU,

En nogmaals. Het gaat me echt niet om Rusland zelf maar het gaat me vooral om de burgers die daar wonen. Stel je eens voor dat Nederland door de (dan voormalige) Nederlandse regering zou worden overgedragen aan Duitsland en de internationale community is het daar mee eens.

Minder NOS en ander gemanipuleerd nieuws kijken en zelf op onderzoek uitgaan.

Of de bevolking onafhankelijk wil zijn of niet, je hoort niet eerst de boel militair te bezetten en vervolgens een referendum te houden. (Waarbijeen keuze opzettelijk duidelijk was, eenzijdige campagne werd gevoerd en het resultaat is ook opmerkelijk 88% opkomst en 98% voor aansluiting bij Rusland. Met 10% tataren en 20+% Oekraïners niet zo waarschijnlijk.
Ik zie niets in de link over tataren die zelf een verdedigings macht oprichten.
Niet te vinden? Kijk eens;
https://www.google.nl/sea...#q=Crimean+Tatars&tbm=nws
Wel je ogen openhebben als je zoekt...
Ja de in de Krim is het geen Oorlog, zullen Putin dan maar de Nobel prijs voor de vrede geven?
Feit is het is in strijd met alle internationale verdragen die hierover gaan. En Rusland (of Sovjet Unie) heeft die ook getekend.
De Russische minderheden in die landen vormen een excuus voor Rusland om eventueel in de toekomst vergelijkbare dingen te proberen als nu in Oekraïne gebeurt...

Haal eens de gegevens van 92 erbij, en dat referendum is alweer een kwart eeuw oud, misschien is er sinds die tijd iets verandert? Oekraïne heeft al geprobeert te praten met Putin wat daar werd afgesproken werd meteen weer verbroken...
Ik krijg het idee dat het niet zo zinvol is. Rusland wil koste wat kost Oekraïne destabiliseren zodat ze zich niet kunnen aansluiten bij de EU en of Navo. Lees het Oekraïne Rusland topic maar eens door...

Tja maar wat daar gebeurt is iets anders dan je rare voorbeeld...

Minder RT en ander gemanipuleerd nieuws kijken en zelf op onderzoek uitgaan. En eens aandachtig kijken waar men die info vandaan haalt...

[hoevenpe]

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:02:
Maar dus wil je van het "geopolitike deel" af vanwege Rusland niet omdat er op zich iets mee mis is.

De verstandhouding met de Russen is wel een heel belangrijk onderdeel ervan, naast het feit dat Oekraïne een verscheurd land is met een grote Russische minderheid. Een land dat failliet is en corrupt, ingeklemd tussen vijandelijke gebieden (Donbass, Krim, Transnistrië).

Stel dat dit ging over bijv. Finland dan zou het al een ander verhaal zijn: welvarend, homogeen en relatief goed verdedigbaar. Ik snap dat dit lullig is voor de mensen daar, maar als je het puur rationeel ziet dan is het risico voor ons heel groot waardoor de risico's niet opwegen tegen de mogelijke positieve handelseffecten.

Begrijp me goed, ik ken de geschiedenis: Holodomor, Molotov–Ribbentrop pact, Hongaarse opstand, Praagse Lente, Finlandisering, etc. het is allemaal niet fraai (understatement). Maar dacht je nou echt dat de tientallen miljoenen Russische doden die nodig waren voor onze eigen bevrijding geen territoriale prijs hadden? Zonder het verdrag van Jalta was Europa nooit decennia lang een stabiel verdeeld continent geweest, waarschijnlijk wel een heel grote nucleaire parkeerplaats...

(en dat laatste wil ik dus graag zo houden...)

[klaw]

Iblies schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:02:
[...]
Haal jij een aantal zaken door elkaar....

Geschiedenis herhalen? Wtf. In de steek laten? De EU bestaat niet eens zo lang.

Wie is we en waar zou dat schuldgevoel vandaan moeten komen?


Het idee van fatsoenlijke democratie en Oekraïne. Ik kan dat namelijk niet in dezelfde zin kunnen krijgen want sinds ze onafhankelijk zijn is daar altijd trammelant geweest en dat hoeft echt niet helemaal op Rusland worden afgeschoven. Dit verdrag zal er niet voor zorgen dat de koppen allemaal dezelfde kant op zullen en juist daarom zou je willen dat je een aantal beloftes niet wilt maken.

Ik acht de kans aanzienlijk dat of Rusland of Oekraïne zeer benieuwd is hoeveel een dergelijke belofte daadwerkelijk inhoud.

Ik haal helemaal niets door elkaar.

EU bestaat niet zó lang maar het Westen GB en Frankrijk heeft al meermalen andere landen in de steek aan begin in WO2 wat gewoon dom was (achteraf) gezien al helemaal en uiteindelijk heeft dat iedereen veel gekost. Het is nogal jammer dat de Fransen op hun handen bleven zitten in september 39. Anders hadden ze praktisch ongestoord in één keer door kunnen rijden naar Berlijn. En het was al helemaal jammer toen Hitlers invasie van Frankijk begon een groot aantal tanks en handwapens Tsjechoslowaaks of in Tsjechoslowakije geproduceerd waren.

Oekraïne heeft ook nogal wat productie faciliteiten wat wapens betreft. Daarnaast heeft ook nog een groot leger altijd fijn als je je daar ook op kunt beroepen. En hoewel deze verwaarloosd was is dat nu volop in verandering. In puur miliare termen grenst dan opeens ook Oekraïne aan Rusland
EDIT: (rare zin eff duidelijk)
is Oekraïne niet onverdedigbaar en het eigen leger wordt ook steeds beter. Dus om hun erbij te hebben zet ons niet opeens in een slechtere militaire positie.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:35:
[...]


De verstandhouding met de Russen is wel een heel belangrijk onderdeel ervan, naast het feit dat Oekraïne een verscheurd land is met een grote Russische minderheid. Een land dat failliet is en corrupt, ingeklemd tussen vijandelijke gebieden (Donbass, Krim, Transnistrië).

Stel dat dit ging over bijv. Finland dan zou het al een ander verhaal zijn: welvarend, homogeen en relatief goed verdedigbaar. Ik snap dat dit lullig is voor de mensen daar, maar als je het puur rationeel ziet dan is het risico voor ons heel groot waardoor de risico's niet opwegen tegen de mogelijke positieve handelseffecten.

Begrijp me goed, ik ken de geschiedenis: Holodomor, Molotov–Ribbentrop pact, Hongaarse opstand, Praagse Lente, Finlandisering, etc. het is allemaal niet fraai (understatement). Maar dacht je nou echt dat de tientallen miljoenen Russische doden die nodig waren voor onze eigen bevrijding geen territoriale prijs hadden? Zonder het verdrag van Jalta was Europa nooit decennia lang een stabiel verdeeld continent geweest, heel waarschijnlijk wel een heel grote nucleaire parkeerplaats...

Het land heeft financiele problemen, is iets anders dan failliet.

Een invasie vanuit de Krim is lastig aangezien de verbinding over land een paar kilometer breed is. Een behoorlijek bottleneck. En daarna loop je tegen de Dnieper aan,

Die steek je ook niet 1,2,3 over.

En Transnistrië? *proest*
Sorry ik moest mijn toetsenbord drogen want er zat rivella op/in. (Dat prikt best wel in mijn neus, (auw))

Het is een erg klein land en het troepen aantal is minimaal. Als de Nato samen met Oekraïne een oorlog heeft tegen Rusland zijn alle troepen in transnistrïe behoorlijk de pineut. De troepen in Transnistrïe zijn compleet verwaarlosbaar, half miljoen inwoners, een leger van niet eens 8000 man en 4,000 vierkante kilometer. En er zijn maar liefst 1200 Russische troepen... en het heeft een grens van meer dan 400 kilometer. het heeft niet eens tien JA TIEN militaire helicopters en vliegtuigen bij elkaar. 50 antieke tanks die je met een moderne vuurpijl kunt slopen. En 130 apc's. Waarvan de helft aan het wegroesten is en de andere helft al weggeroest is. En deze troepen zijn natuurlijk ook nog op de Russche manier getraind...
Ik eet een boeing 747 op als die een succesvolle invasie van Oekraïne beginnen...
Wikipedia: Transnistria
Ik maak mij meer zorgen om het Vaticaanse "leger" dan om die van Transnistrië...

Hoezo was Europa dan een nucleaire parkeerplaats? De VS had wel kernbommen en Rusland niet.

Terug naar nu. Als we Oekraïne goed ondersteunen en een duidelijke streep trekken dan zal Putin niet verder durven te gaan. Zijn land gaat al gebukt onder sancties en een lage olie prijs. En zou hij ook nog een nucleaire oorlog riskeren. En een land oorlog winnen wij als we gewoon een beetje fatsoenlijke verdedigbare linie hebben. (voor het lange verhaal zie mijn voorgaande reactie).

Juist als wij nu afzien zal Putin dit als zwakte zien (net zoals bij Georgië). En zal ongetwijfeld net zoals bij Georgië weer iets nieuws proberen. Dan maak je dezelfde fouten als Chamberlain en maak je alleen oorlog waarschijnlijker. Het is niet puur theoretisch, er zijn historische voorbeelden van het Romeinse rijk tot nu. En Putin heeft zelf ook al laten zien dat tegemoetkomen niet werkt.

Die tientallen miljoenen vielen vooral door onkunde van Russiche zijde. Het ging zelfs zover dat als men een mijnen veld tegen kwam dat de soldaten maar moesten doen alsof die er niet was... Sovjet Unie heeft zelf geholpen om WO2 te beginnen.

En om die periode nu vredig en stabiel te noemen. Gezien het aantal (mislukte) opstanden, vervolgingen etc. ... sorry maar nee, niet vredig en niet stabiel...

[Iblies]

klaw schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:13:
[...]


Ik haal helemaal niets door elkaar.

EU bestaat niet zó lang maar het Westen GB en Frankrijk heeft al meermalen andere landen in de steek aan begin in WO2 wat gewoon dom was (achteraf) gezien al helemaal en uiteindelijk heeft dat iedereen veel gekost. Het is nogal jammer dat de Fransen op hun handen bleven zitten in september 39. Anders hadden ze praktisch ongestoord in één keer door kunnen rijden naar Berlijn. En het was al helemaal jammer toen Hitlers invasie van Frankijk begon een groot aantal tanks en handwapens Tsjechoslowaaks of in Tsjechoslowakije geproduceerd waren.
...

Persoonlijke vraag,
ben je echt serieus?

Dat dit een afweging is voor je om voor het oekraine-gedrag te stemmen.

Doe mij, de lezer en jezelf een plezier en schets de situatie 20 en 25 jaar voor 1939 en lees anderen dan de les over dat Europa niet zolang bestaat.

[klaw]

Iblies schreef op zondag 13 november 2016 @ 12:39:
[...]

Persoonlijke vraag,
ben je echt serieus?

Dat dit een afweging is voor je om voor het oekraine-gedrag te stemmen.

Doe mij, de lezer en jezelf een plezier en schets de situatie 20 en 25 jaar voor 1939 en lees anderen dan de les over dat Europa niet zolang bestaat.

Tja als men het over geopolitiek wil hebben dan gaan we het maar eventjes over geopolitiek hebben...
De Tsaar, de sovjets en Putin zijn allemaal (ongeveer) even imperialistisch en allemaal even democratisch en daarmee zijn de geographische doelen (bijna) niet veranderd. Ik kan nu heel lang hier weer over doorratelen, in plaats van dat zal ik je een boek aanbevelen; Prisoners of Geography. Daarnaast handelen veel landen met in het achterhoofd wat er in de geschiedenis is voorgevallen. Lees bijv. Bloodlands.

Voor mij is het feit dat we een kans hebben om de Oekraïners te helpen met een fatsoenlijke democratie en rechtstaat op te bouwen meer dan genoeg om voor dit verdrag te zijn.

Deze argumenten komen alleen naar boven als iemand weer begint; "Rusland is zielig laten we hun Oekraïne geven". (versimpeld)... Appeasement werkt historisch nogal slecht en met Rusland werkt het ook gewoon niet. Oekraïne is een soeverein land en mag doen wat het wil (wat binnen internationale verdragen valt natuurlijk).

En wat bedoel je met de laatse zin?

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 13-11-2016 18:40 ]

[hoevenpe]

Nu op het Journaal: Bulgarije kiest een Russisch georiënteerde president, Moldavië deed dat een paar dagen geleden al hetzelfde.

Alleen maar meer reden om voorzichtig te zijn met verdere geopolitieke druk in deze regio.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:24:
Nu op het Journaal: Bulgarije kiest een Russisch georiënteerde president, Moldavië deed dat een paar dagen geleden al hetzelfde.

Alleen maar meer reden om voorzichtig te zijn met verdere geopolitieke druk in deze regio.

Want? Dit is toch precies hoe het zou moeten lopen; de bevolking maakt zelf uit welke richting de neus opgaat. Zint de EU ze niet? Helemaal prima, dan kruipen ze toch richting Rusland. Zint Rusland ze niet? Dan zoeken ze toenadering tot de EU. Onderlinge handel kan gewoon doorgaan. Oh, wacht...

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:24:
Alleen maar meer reden om voorzichtig te zijn met verdere geopolitieke druk in deze regio.

Je hebt met de wind mee draaien wel erg hoog in 't vaandel hè? Waarom je dan toch zo druk maken over de status quo hier?

[hoevenpe]

Het antwoord op de vraag 'wat bedoelde de Nee stemmer':

quote: http://www.trouw.nl/tr/nl...um-was-niet-anti-EU.dhtml

Ze stemden vooral tegen het verdrag omdat ze Oekraïne niet vertrouwen vanwege de corruptie, of uit vrees dat Oekraïne vanwege het verdrag een stap dichter bij toetreding tot de EU zou komen. "Het lijkt er sterk op dat de kiezer oprecht heeft geprobeerd om de vraag op het stemformulier te beantwoorden", zegt hoofdonderzoeker Kristof Jacobs aan de Radboud Universiteit van Nijmegen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:08:
Het antwoord op de vraag 'wat bedoelde de Nee stemmer':
[...]

Waarschijnlijk gaat Rutte nu onderzoeken wat de respondenten 'eigenlijk' bedoelden met hun antwoord .

[Cobb]

Cobb schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 09:16:
Het CDA is verdeeld.
http://www.telegraaf.nl/b...raine_verdeelt_CDA__.html

Er vielen mij twee dingen op;

Het gaat om het niet uit de pas lopen in Europa van noch het CDA noch Nederland.
-Wat is er verkeerd om af en toe het eens ergens mee oneens te zijn?

en:
We doen handel met heel wat ergere landen.

-Het verschil tussen Oekraïne en de handel met andere (corruptere) landen is dat de Nederlandse burgers niet konden 'mee beslissen' over die andere verdragen.
Het volk heeft nu gezegd wij willen geen handel met een corrupt land. Net als dat wij geen pensioenfonds willen met aandelen in bijv wapentechnologie bedrijven.

Nou moe, krijgt mijn onderbuik gevoelens toch een mooie bevestiging.
http://nos.nl/artikel/214...t-door-afkeer-van-eu.html

Overigens verdraait de NOS wel weer subtiel twee feitjes:
Volgens de onderzoekers stemden verreweg de meeste mensen 'nee' omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten. Ook stemden zij tegen omdat ze samenwerking met Oekraïne niet zagen zitten vanwege de corruptie in dat land.

terwijl in het onderzoek 34,1% tegen stemt vanwege de corruptie en 16,6 vanwege toetreding.

[dr.lowtune]

Ik denk dat menig voorstander van het verdrag (de ja-stemmers voor het referendum) wel wat verbaasd is door de uitkomst van dit onderzoek en dat het dus niet per definitie een "stem tegen de EU" was door de nee-stemmers.

Maar even praktisch: wat nou als Rutte gewoon hardop zegt: "jongens, ik kap met dit uitstelgedrag, het was raadgevend en ik besluit het te negeren, ik heb zojuist getekend". Wat is daar nou de werkelijke schade van? Als ik ons Nederlanders een beetje inschat zijn we een maandje boos, maar bij de verkiezingen is iedereen dat weer vergeten en wordt de VVD gewoon weer de grootste.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:42:
Maar even praktisch: wat nou als Rutte gewoon hardop zegt: "jongens, ik kap met dit uitstelgedrag, het was raadgevend en ik besluit het te negeren, ik heb zojuist getekend". Wat is daar nou de werkelijke schade van? Als ik ons Nederlanders een beetje inschat zijn we een maandje boos, maar bij de verkiezingen is iedereen dat weer vergeten en wordt de VVD gewoon weer de grootste.

Had hij dit gelijk na het referendum gedaan, dan was het inderdaad overgewaaid. Hoe langer hij echter wacht, hoe dichter bij de verkiezingen zijn 'eureka moment' komt. Jan Roos doet zelf ook mee met VNL en reken maar dat dit in de debatten vaak terug gaat komen, al is het alleen maar dat het zo makkelijk 'scoren' is tegenover de partijen die Rutte straks steunen in zijn keuze...

[gambieter]

Probleem bij dit soort onderzoeken blijft de vraagstelling en of de mensen wel eerlijk antwoord geven. En dat eerlijk hoeft niet eens expres te zijn; mensen zijn namelijk hardwired om zichzelf voor de gek te houden. Er zijn hier ook users die doen alsof ze niet rabiaat anti-EU zijn en claimen objectief te zijn, terwijl hun posts het tegendeel bewijzen. Een self-assessment is zeer onbetrouwbaar wat dat betreft.

Het zou me eerder verbaasd hebben als mensen het wel toegegeven zouden hebben.

(zat white supremacist Trump-stemmers zullen ook ontkennen white supremacist te zijn en een onderzoek zal als uitkomst hebben dat men niet daarom op Trump heeft gestemd, en men zal het zelf nog geloven)

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 18-11-2016 12:11 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:03:
[...]


Had hij dit gelijk na het referendum gedaan, dan was het inderdaad overgewaaid. Hoe langer hij echter wacht, hoe dichter bij de verkiezingen zijn 'eureka moment' komt. Jan Roos doet zelf ook mee met VNL en reken maar dat dit in de debatten vaak terug gaat komen, al is het alleen maar dat het zo makkelijk 'scoren' is tegenover de partijen die Rutte straks steunen in zijn keuze...

Maar goed, als hij dat voor de kerst nog even doet heeft hij nog meer dan genoeg tijd om de collectieve vergeetachtigheid z'n werk te laten doen.

[Iblies]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:42:
Ik denk dat menig voorstander van het verdrag (de ja-stemmers voor het referendum) wel wat verbaasd is door de uitkomst van dit onderzoek en dat het dus niet per definitie een "stem tegen de EU" was door de nee-stemmers.
...

Inderdaad
* Iblies heeft het al verschillende malen gepleit.

Het verdrag was een samenraapsel van een aantal zeer discutabele overeenkomsten die gepresenteerd werd als een coherent geheel. Partijen zouden er verstandig aan doen door afstand te nemen van de versimplificiering en meer op inhoud te reageren.

Oekraine is op verschillende fronten een stap te ver en insinuaties dat dat een teken van afkeer of wantrouwen is is voor niemand bevorderend.

[Virtuozzo]

Rust met Rutte begint langzaam maar zeker een kwetsbare positie te worden als je kijkt naar de verschuivingen in perceptie in Nederland na de mentale (d)evolutie van brexit en Trump. Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat men op GS de hoofdjes bij elkaar steekt om een slogan te bedenken die voor negatieve associaties net zo krachtig is als crooked Clinton. Moeten ze natuurlijk wel nog wat zwaktepunten opsparen (en niet inzetten tot die tijd), maar goed.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:39:
Moeten ze natuurlijk wel nog wat zwaktepunten opsparen (en niet inzetten tot die tijd), maar goed.

Hoeven ze helemaal niet te doen hoor, die punten zijn er allang:

http://www.rtlnieuws.nl/n...rijgt-bonus-van-1000-euro
http://www.rtlnieuws.nl/n...eld-meer-naar-griekenland
http://www.nu.nl/politiek...tte-haalt-socialisme.html
http://www.npo.nl/buitenhof/10-01-2016/VPWON_1250216
https://fd.nl/economie-po...bij-over-oekraine-verdrag
https://www.nrc.nl/nieuws...e-de-brand-blust-a1444264

Verzin er eens een leuke slogan bij...
Suggestie: 'Redeloos, radeloos, reddeloos, Rutte...'

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2016 12:50 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:06:
Probleem bij dit soort onderzoeken blijft de vraagstelling en of de mensen wel eerlijk antwoord geven.
...
Er zijn hier ook users die doen alsof ze niet rabiaat anti-EU zijn en claimen objectief te zijn, terwijl hun posts het tegendeel bewijzen. Een self-assessment is zeer onbetrouwbaar wat dat betreft.

Er zijn hier ook users die zelfs als een onderzoek uitwijst dat hun vermoeden niet klopt direct vraagtekens bij de onderzoeksmethode gaan zetten, in plaats van nou eindelijk eens te accepteren dat wat ze denken niet klopt.

Door dit onderzoek zijn een paar zaken duidelijk geworden (en kunnen er een paar fabeltjes eindelijk de wereld uit):

• De grootste drijfveer is niet anti-EU, maar simpelweg dat men tegen toenadering tot een corrupt land is.
• Als elke zelfverklaard 'strategische' niet stemmer toch was gaan stemmen had dit niks aan de uitslag veranderd.
• En wat mij betreft de belangrijkste: "Ook als er een stemplicht had gegolden, was de uitslag ongeveer hetzelfde geweest: er bleven net zo veel voor- als tegenstanders thuis.". Dus van die calimero-discussie dat slechts 20% van de bevolking het voor ons allemaal verstiert zijn we nu hopelijk ook eindelijk af.

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:10:
Er zijn hier ook users die zelfs als een onderzoek uitwijst dat hun vermoeden niet klopt direct vraagtekens bij de onderzoeksmethode gaan zetten, in plaats van nou eindelijk eens te accepteren dat wat ze denken niet klopt.

Splinter-balk opmerking van een rabiaat EU-hater die dat zelf niet toegeeft.

Dit soort onderzoeken zijn zinloos, onafhankelijk van de uitkomst. Dus nu gaan kraaien omdat het jouw gewenste uitkomst geeft is net zo zinloos.

[Delerium]

En na een jaar onderzoek komen ze met dat verhaal over welke Nee dat nu precies was?

Delerium schreef op zondag 29 november 2015 @ 21:44:
Ik vind het nog steeds een flauw referendum. Je hebt namelijk zoveel opties:

* Ja, ik ben voor een verdrag met de Oekraine zoals onze politici hebben opgeschreven.

* Nee, ik ben tegen dit verdrag.
* Nee, ik ben bang dat de Russen het als oorlogsverklaring zien.
* Nee, onze politici zijn kut en Wilders heeft gelijk.
* Nee, de EU zuigt en mag niet groter worden.
* Njet, Russka moet groter worden en Poetin is Tha best
* Nee, dit is een CIA complot om schaliegas weg te trekken
* Nee, ik vind dat Geenstijl hier een perfecte troll doet.
* Nee, ik haat referenda
etc etc.

Er is maar 1 Ja voor het verdrag mogelijk, de Nee ondervangt eigenlijk alle rancune, onderbuik en zooi die men tegenwoordig online maar kan vinden. Uiteraard zit onder de Nee ook een fatsoenlijke Nee, goed onderbouwd en wel maar ik vermoed dat het een minderheid dat zal zijn.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:24:
[...]

Splinter-balk opmerking van een rabiaat EU-hater die dat zelf niet toegeeft.

Hoezo niet toegeeft, heb ik ooit valselijk mijn liefde aan de EU bezongen dan ? Hoewel haten wellicht een wel heel groot woord is.

Dit soort onderzoeken zijn zinloos, onafhankelijk van de uitkomst. Dus nu gaan kraaien omdat het jouw gewenste uitkomst geeft is net zo zinloos.

Zinloos?!? Er woont ergens iemand in een torentje die al zo'n driekwart jaar op zoek naar het antwoord op de vraag waar dit onderzoek antwoord op geeft. Denk dat die man wel heel blij is dat het eindelijk onderzocht is, hoeft hij niet meer zelf te zoeken .

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:32:
Hoezo niet toegeeft, heb ik ooit valselijk mijn liefde aan de EU bezongen dan ?

In alexbl69 in "Referendum associatieverdrag Oekraïne" doe je jezelf voor als objectief en alleen feitelijk te redeneren. Newsflash: beiden compleet incorrect.

Zinloos?!? Er woont ergens iemand in een torentje die al zo'n driekwart jaar op zoek naar het antwoord op de vraag waar dit onderzoek antwoord op geeft. Denk dat die man wel heel blij is dat het eindelijk onderzocht is, hoeft hij niet meer zelf te zoeken .

Ik mag hopen dat Rutte iets intelligenter is, of betere adviseurs heeft. Dit filmpje ken je misschien wel:

Iets doen omdat een onderzoekje je een gewenste of ongewenste uitkomst geeft is als pizza en patat orgie te beginnen omdat er ergens een krant zegt dat pizza en patat niet slecht voor je hoeven te zijn (mits geconsumeerd in kleine hoeveelheden, vergezeld van groente, vezels en lichaamsbeweging)

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:24:
[...]

Splinter-balk opmerking van een rabiaat EU-hater die dat zelf niet toegeeft.

Dit soort onderzoeken zijn zinloos, onafhankelijk van de uitkomst. Dus nu gaan kraaien omdat het jouw gewenste uitkomst geeft is net zo zinloos.

Tuurlijk, onderzoeken zijn zinloos. Maar hoe weet jij dan wat je denkt te weten? Je zal mij ook wel als rabiaat EU hater zien. Dat mag je vinden maar denk nou niet dat je de waarheid in pacht heb.

[hoevenpe]

Laten we gewoon kijken wat er gebeurd: wat Rutte ook doet hij verliest...

Is het niet met dit referendum dan wel op 15 maart: als dit referendum, Brexit en Trump iets hebben laten zien dan is het wel dat de geest uit de fles is. De 'gewone' burger wil meer invloed op zaken als globalisering en de EU, daar moet een rem op en de menselijke maat moet weer leidend worden...

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2016 13:56 ]

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:53:
Tuurlijk, onderzoeken zijn zinloos.

Nee, onderzoeken zijn niet per definitie zinloos. Maar opinie-onderzoeken die een self-assessment van mensen vereisen zijn dat wel, zeker met een onderwerp waar zoveel misinformatie, GS-drek en populisme is op losgelaten, en helemaal als de keuze is tussen jezelf voor de gek houden dat het je om het onderwerp ging, ipv toe te moeten geven dat je stemde om een andere reden. De antwoorden zijn niet gelijkwaardig, en je zult dus een bias krijgen. Je kunt het goed vergelijken met de self-assessment die mensen moeten maken over hun alcoholconsumptie of junkfood/snack consumptie, die is ook eigenlijk compleet onbetrouwbaar omdat mensen liegen en ook zichzelf voor de gek gaan houden. Onderschat nooit het menselijk vermogen om zichzelf voor de gek te houden (David Duke zal zichzelf ook niet als racist zien).

Maar hoe weet jij dan wat je denkt te weten? Je zal mij ook wel als rabiaat EU hater zien. Dat mag je vinden maar denk nou niet dat je de waarheid in pacht heb.

Om rabiaat EU-hater te zijn moet je in elk topic waar dat onderwerp langskomt laten merken, iets wat alex goed lukt. Mij zul je niet horen claimen dat ik de waarheid in pacht heb

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-11-2016 14:02 ]

[mannowlahn]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:24:
[...]

Splinter-balk opmerking van een rabiaat EU-hater die dat zelf niet toegeeft.

Dit soort onderzoeken zijn zinloos, onafhankelijk van de uitkomst. Dus nu gaan kraaien omdat het jouw gewenste uitkomst geeft is net zo zinloos.

Wat is nou de verwachte uitkomst als je iemand in 2 zinnen ridiculiseert(splinterbalk omkering) uitmaakt voor leugenaar en vervolgens als er een onderzoek wordt aangedragen dat weg wuift onder de noemer zinloos.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 14:00:
[...]

Nee, onderzoeken zijn niet per definitie zinloos. Maar opinie-onderzoeken die een self-assessment van mensen vereisen zijn dat wel, zeker met een onderwerp waar zoveel misinformatie, GS-drek en populisme is op losgelaten, en helemaal als de keuze is tussen jezelf voor de gek houden dat het je om het onderwerp ging, ipv toe te moeten geven dat je stemde om een andere reden. De antwoorden zijn niet gelijkwaardig, en je zult dus een bias krijgen. Je kunt het goed vergelijken met de self-assessment die mensen moeten maken over hun alcoholconsumptie of junkfood/snack consumptie, die is ook eigenlijk compleet onbetrouwbaar omdat mensen liegen en ook zichzelf voor de gek gaan houden. Onderschat nooit het menselijk vermogen om zichzelf voor de gek te houden (David Duke zal zichzelf ook niet als racist zien).

Je bent een lekkere hoor... Nu beschuldig je mensen die het niet met je eens zijn (de Nee-stemmers) ervan dat ze eigenlijk niet zelf na kunnen denken maar in plaats daarvan beïnvloed worden door misinformatie, GS-drek en populisme.

Oftewel: You're an idiot if you don't agree with me.

Lekker discussiëren zo.