And to think they once said that computers would take away jobs.
:strip_icc():strip_exif()/u/302353/crop57f7af887b2ce_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
Correct me if I'm wrong, maar onze volksvertegenwoordigers zitten toch ook in Brussel, waar dit verdrag verzonnen is
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
als je dat aan mij vraagt; ik heb in mijn vorige reacties al aangegeven wat ik denk dat het probleem is, de oorzaak, en wat er zou moeten gebeuren. ik zie weinig nut om dat allemaal nogmaals op te schrijven eerlijk gezegd.
wat rutte zou moeten doen is zich aan de wet houden, dat moeten wij ook. dat lijkt me logisch, ongeacht wat je ervan vindt.
daar is hij dan: het complexiteitsexcuus.
natuurlijk zijn zaken niet zo simpel, maar als men niets toelicht, op een transparante eerlijke manier, over inhoud, was dit wellicht niet gebeurd.
en wat nog veel vreemder is, is dat je schrijft dat het volk gemanipuleerd is, terwijl je in een vorig epistel nog de vvd als enige realistische optie zag. hoe je dat met elkaar kunt rijmen vind ik absurd, gezien het recente verleden.
[ Voor 44% gewijzigd door dawg op 07-11-2016 16:40 ]
Een belangrijke vraag is in hoeverre mensen geïnformeerd wensen te worden. We zien dat vaak als een moment, terwijl het een proces is. Maar mensen hebben gezin, werk, leven, allemaal zaken die tijd kosten. Daar komt veel van ons concept van vertegenwoordiging vandaan, maar het blijft een interactie van processen, niet van momenten her en der.:
[...]
daar is hij dan: het complexiteitsexcuus.
natuurlijk zijn zaken niet zo simpel, maar als men niets toelicht, op een transparante eerlijke manier, over inhoud, was dit wellicht niet gebeurd.
en wat nog veel vreemder is, is dat je schrijft dat het volk gemanipuleerd is, terwijl je in een vorig epistel nog de vvd als enige realistische optie zag. hoe je dat met elkaar kunt rijmen vind ik absurd, gezien het recente verleden.
Dat mes snijdt aan veel kanten dus. Zoekt een electoraat enkel participatie op momenten, neemt vanzelf de bereidheid vanuit vertegenwoordiging van dat electoraat tot informeren af. Daarbij komt nog eens het probleem van die kloof in perceptie en perspectief, waar de één meent een volledige uitleg te hebben gegeven voor "het" perspectief is het niet vanzelfsprekend dat het ook effectief is of zelfs maar ontvangen / gedeeld wordt. Ongeacht of het nu oprecht is, gericht op gebruik van stimuli of wat dan ook.
Manipulatie is eigen aan menselijk gedrag. We hangen er een waardeoordeel aan, kiezen er voor om het een predikaat te geven terwijl het een grote kern is van elke menselijke interactie. Waar het op groepsgedrag aankomt, in het bijzonder voor sturingsprocessen voor groepsdynamiek, valt op dat mensen onderscheid maken tussen geaccepteerde manipulatie voor continuïteit en voor aanpassing van systemen. Laat ik het zo stellen, hoe veel mensen denken er überhaupt eigenlijk over na dat een partijlid in de kamer dient te stemmen voor de partijlijn, ongeacht de relatie tussen de daadwerkelijke kiezers van de persoon in kwestie zelf. Draai het eens om, het is opmerkelijk genoeg om in het nieuws te komen wanneer een partijleiding toestemming geeft om als gekozen persoon in functie als individu te mogen handelen.
Ja, het referendum is gebruikt, en ja, de Nederlandse bevolking is gemanipuleerd. Maar dat is niet vreemd. In heel veel opzichten is dat geen eenrichtingsverkeer, best iets waar we wat vaker over na mogen denken. Maar let op, het een heeft niet noodzakelijkerwijze een correlatie met het ander. Mijn stelling was dat in het licht van polarisatie en verlamming (alsmede factoren als afstand, gebrek aan bewegingsgedrag en zo meer) voor veel mensen de VVD de meer realistische keuze is vanuit perceptie van vereisten voor continuïteit van stabiliteit.
Mensen zijn niet zo echt happig op verandering. Men wil dat wel, maar zonder sprongen of risico's. Politieke vertegenwoordiging is inherent net zo conservatief als kiesgedrag. Zeker, men wil uitdrukking kunnen geven aan frustratie, maar ook dat gedrag is in grote mate vrij voorspelbaar. De PVV is een schoolvoorbeeld van een beheersbaar drukventiel. Het leidt heel veel (anders moeilijk te beheersen) energie af. En ondertussen komt dan weer het moment waar mensen menen te kunnen bepalen of men risico's neemt, of zekert.
Ik zeg niet dat ik het in zijn volledigheid met de tegenwoordige oriëntatie of methodiek van de partij eens ben. Persoonlijke overtuigingen tot daar aan toe, ik ben me bewust van de prijs die uiteindelijk betaald moet worden voor het niet investeren in processen waar de vereisten gedeeld worden door het geheel van zowel politiek als samenleving. Laat ik het zo zeggen, dat ik VVD lid ben wil niet zeggen dat ik per definitie voor het opleggen van verdere stimuli voor ontwikkeling van platformeconomie ben (integendeel, het heeft nut om te kijken naar andere plaatsen waar men die weg is ingeslagen en welke effecten dat gehad heeft). Het wil ook niet zeggen dat ik blind ben voor de verstrengelingen van het Gasgebouw, EZ of de organisatorische en sociaal-economische consequenties van politisering van monsterministeries of instellingen als het CBS. Ik merk juist op dat zaken die nu goed zijn voor selectief politiek belang altijd een prijs hebben die weliswaar vooruit geschoven kan worden, maar dat overwicht altijd blootstelling geeft aan afhankelijkheden die voor neveneffecten nooit beheersbaar kunnen zijn (vanwege, opnieuw, de realiteit van menselijke psychologie).
Ik zal de eerste zijn om op te merken dat elke politieke handeling er een is van manipulatie. Dit is eigen aan de dynamiek, het staat los van zelfs overtuiging, oprechtheid of tegenhangers daarvan aan de andere kant van de weegschaal. Ik merk wel op dat er voor mensen verschil is in hun perceptie van manipulatie, gekoppeld aan groepsgedrag, menselijke organisatie en vereisten en afhankelijkheden voor individueel perspectief op zekerheden en eigen omstandigheden. Heel serieus, onderschat niet hoe wat wij manipulatie noemen eigen is aan ons menselijk gedrag en organisatie. Of het nu kinderen zijn die bepalend zijn voor de keuze van het merk van de auto of de reclame voor een ecosysteem van technologie gebaseerd op principes van religieuze organisatie - of de politiek van de voetbalclub of een Eerste of Tweede Kamer. De term heeft een smaak, het verhindert ons om echt te kijken naar de interactie.
De manipulaties omtrent dit referendum staan in dat opzicht in een heel ander licht, en een heel ander set perspectieven, dan wat mensen omschrijven als de reguliere politiek. Daar mogen en kunnen we best veel over zeggen, maar het verandert niets aan hoe mensen kijken naar de algemene continuïteit van hun belangenbehartiging (voor primaire en secondaire behoeften) versus het voorbeeld hier van een moment op die lijn van ontwikkeling.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ten eerste ben ik geen verstokte nee stemmer. Dat is weer zo'n aanname die nergens naartoe gaat. Integendeel, ikzelf ben best pro EU, maar ik begrijp dat niet iedereen dat is. En ja die sentimenten hebben een grote rol gespeeld. Maar de wet is gewoon correct uitgevoerd, de kiescommissie heeft er ook op toegezien.
Op het moment dat je toegeeft dat er formeel juist is gehandeld dan houd je verhaal wat betreft de uitvoering van de wet gewoon op. Dat je het met de beweegredenen en motivaties van de initiatiefnemers het niet eens ben is prima, maar het heeft niets te maken met de uitvoering van de wet.
Ik roep daarom iedereen op de intiatiefnemers van deze belachelijke referendumwet (o.a PvdA en D66 ) bij de komende verkiezingen hard te straffen
ook jij maakt de fout van het uitgangspunt, welke niet correct is. als het electoraat enkel participatie op bepaalde momenten zoekt, betekent dat dat de politiek in eerste instantie gefaald heeft, niet dat zaken de kiezer niet interesseren.
stellen dat kiezers niet geïnteresseerd zijn lijkt me echt niet juist overigens. we zien het over de hele wereld, hoezeer het mensen bezighoudt. in venezuela, brazilië, in de verenigde staten, in groot britttanië, in duitsland, in nederland, in italië, griekenland, egypte, libië, thailand, oekraïne niet te vergeten, de lijst is bij wijze van spreken eindeloos.
bovendien, als politici in binnen- en buitenland zelf stellen dat er een grote kloof ontstaan is waar men zich zorgen over maakt, dan kunnen diezelfde politici zich natuurlijk niet meer beroepen op hun eigen subjectieve observatie dan wel opvatting dat zij zich voldoende verantwoord hebben.
dat klopt wellicht, maar ik heb sterk de indruk dat dat niet het punt was wat je wilde maken, v.w.b. de manipulatie van het volk.
wat je zegt over groepsprocessen, ik constateer weer dat je jezelf eigenlijk tegenspreekt. in een andere discussie heb ik je eens gewezen op het feit dat het concept "groep" eigenlijk vervangen is door het concept "individu" met de intrede van de klassieke marktideologie, volgens mij was dat in het eurocrisis topic. daar was je het mee eens, dus dan vind ik het enigszins apart dat je nu weer over groepsprocessen en groepsdynamiek begint. om dat te illustreren, is mark rutte de vvd, of is de vvd mark rutte? ik weet eerlijk gezegd niet zo goed hoe ik het moet verwoorden, dus ik hoop dat je begrijpt waar ik op doel.
de continuïteit van stabiliteit, daarvoor vind je de vvd de meest realistische keuze. dat blijf ik erg raar vinden, als je kijkt naar hoe de vvd het concept "besturen" heeft toegepast sinds de vvd in 2010 de grootste partij werd.
kijk naar het ministerie van veiligheid & justitie, het steunen van de talloze "reddings"pakketten voor griekenland, de deal met de turken aangaande vluchtelingen, hoe de vvd (samen met cda) tekeer ging in europa destijds, toen het stabiliteitspact werd gesloten, en de meest kwalijke, het trachten om middels een algemene maatregel van bestuur een wijziging op de wet op vrije artsenkeuze te concretiseren. op het moment dat dergelijke zaken plaatsvinden kun je je afvragen in hoeverre dat te maken heeft met continuïteit en stabiliteit, of met eigenbelang.
ik kan nog wel meer noemen maar dan gaat mijn afkeer van de vvd de overhand krijgen, dat is niet zinvol.
dit hebben we al eens bediscussieerd.
ik denk dat mensen wel voor verandering zijn, sterker nog, de roep om echte verandering is nog nooit zo groot geweest vanuit de burgermaatschappij, gezien de zogeheten kloof in de westerse wereld tussen burgers onderling en burgers & politiek. ik denk echter dat de politiek geen verandering wil. of wellicht niet de moed heeft daarvoor.
verder niets tegen jou persoonlijk natuurlijk, een ieder kan en mag zijn eigen afwegingen maken. waar ik me echter over verbaas is dat je soms in je epistels erg zinvolle dingen schrijft, of extra inzicht verschaft over het wel en wee van de politiek, maar tegelijkertijd dan toch lid bent van een partij die in mijn ogen zo vastzit tussen identiteit, liberalistisch gedachtegoed, conservatisme, theocratische stijl van opereren maar eigenlijk ook weer helemaal niet. en het lijkt erop dat de vvd daar ook niet meer uit gaat komen op de langere termijn, als ze dat wel lukt zal het niet meer de vvd zijn die we altijd gekend hebben (al staat de vvd anno 1980 in schil contrast met de vvd anno 2016).
hoe verenig je dat met elkaar?
Nee, ik zeg niet dat het een kwestie van één of ander is, maar van de interactie, de relatie daartussen. Politiek is menselijk gedrag, politieke organisatie en politiek handelen is een afgeleide van dat soort interactie. In een model van afvaardiging wordt een separate dynamiek geschapen om met het mandaat van de meerderheid het compromis van consensus omtrent belangen ten uitvoer te brengen. Dat is prima, echter als die dynamiek afgescheiden raakt van waar het vandaan komt, is er een probleem - daar zijn we het volledig in eens. We bezien die afgeleide af en toe op momenten, we zien het echter niet voor wat het is: een proces.
Politiek is een afgeleide, eigenlijk weten we dat best wel, anders waren we niet tot ons huidig bestel gekomen in onze geschiedenis. Maar waar ligt verantwoordelijkheid, en waar aansprakelijkheid. Mijn punt is dat een maal in de zoveel jaar er in duiken niet genoeg is om die factoren van belang te laten zijn voor de processen vereist voor continuïteit en balans.
Ik denk dat we bij die lijst best mogen stellen dat in landen waar de sociaal-economische en verbonden druk op ontwikkelingen groot genoeg is er een redelijke grotere gedragsmatige reflex is om deel te nemen aan de processen voor ontwikkeling van de dynamiek. Zeker, als mensen niets meer hebben om te verliezen is de neiging tot excessief gedrag groter, maar de reflex om op dat plein te gaan staan of 's avonds stiekem bij elkaar te komen om van alles en nog wat op tafel te leggen en te bespreken.
Soms worden dat soort patronen ook kunstmatig geschapen. Vaak gebruikmakend van wat interesse heeft bij mensen, ongeacht of het redelijk, waar of correct is. En ja, soms is het zelfs een luxeprobleem.
Alles is politiek :-) Maar is er bewustzijn bij mensen dat het geen oefening van her en der een moment is, maar dat het een proces van participatie is? Als de zaken onder druk staan is dat bewustzijn groter. In Nederland heeft burger noch bedrijf heel lange tijd vrijwel nul interesse gehad aan het politieke proces. Het was niet nodig. Mijn punt daarbij is dat er nog steeds bar weinig interesse is in participatie, maar dat het bewustzijn (dan wel de perceptie van) toenemende druk groeiende is. Aangezien wat jij politiek noemt een afgeleide is van wat we samenleving noemen, merk ik op dat het geen top-down proces is. Integendeel. Ik zie initiatief dus ook niet bij "de politiek", maar bij dat waar het vandaan komt.
Waarom niet? Net als ieder ander mens kan een politicus het in Keulen horen donderen, zonder er zelfs iets van te zien, maar het is prachtig als je met mooi of erg beeld show kan maken. Ik stel het maar even heel bruut en kort door de bocht, maar dat er politiek bewustzijn is ten aanzien van een afstand tussen politieke behartiging en maatschappelijke verdeling, dat valt niet te ontkennen. De politieke focus is echter per definitie op de observatie binnen kaders van bestuur, beleid, administratie, regelgeving, ga zo door. Dat is heel anders dan het gemiddelde perspectief van de burger. Dat kan ook niet anders.
Men kan zich dus wel degelijk beroepen op eigen subjectieve observatie en interpretatie. Dat kan iedereen. Maar hun (de politieke) dynamiek is een kunstmatig kader van en voor mandaat, een afgeleide van collectief gedrag en keuzes. Niemand zal kloof noch politiek keuzegedrag kunnen ontkennen (al kan men er best persoonlijk en zelfs institutioneel blind voor zijn), maar goed, aangezien dat een afgeleide is zal instigatie tot aanpassing niet daar uit kunnen komen. En ja, dat er een "partij" is die geschapen is om van dat gaatje gebruik te maken is iets waar men best wel wat meer over na mag denken.
Ik denk dat ik doorkrijg in welke richting je kijkt, maar let op, dat wij een ding een naam geven geeft enkel onze verwachting conform doelstellingen of benodigdheden aan. Het wil niet zeggen dat het ding ineens een andere aard krijgt, of zich anders gaat bewegen of gedragen. Een groep kan handelen als een individu, dat wil echter niet zeggen dat er een vanzelfsprekende overlap bestaat tussen keuze van individu en groep.:
wat je zegt over groepsprocessen, ik constateer weer dat je jezelf eigenlijk tegenspreekt. in een andere discussie heb ik je eens gewezen op het feit dat het concept "groep" eigenlijk vervangen is door het concept "individu" met de intrede van de klassieke marktideologie, volgens mij was dat in het eurocrisis topic. daar was je het mee eens, dus dan vind ik het enigszins apart dat je nu weer over groepsprocessen en groepsdynamiek begint. om dat te illustreren, is mark rutte de vvd, of is de vvd mark rutte? ik weet eerlijk gezegd niet zo goed hoe ik het moet verwoorden, dus ik hoop je dat begrijpt waar ik op doel.
Dat was inderdaad in dat topic
De introductie van dat set overtuigingen had tot gevolg een introductie van nieuwe terminologie en omschrijvingen, zo kwam de voorloper van het hedendaagse paradepaardje van redelijk gedrag op basis van eigenbelang als aanjager van economische groei in die tijd op tafel. Toch blijken de prachtige termen en onderbouwingen niet te kloppen, zowel op niveau van groep als individu. Het Rutte beleid van de riem aanhalen was bijvoorbeeld volledig contraproductief, zelfs schadelijk. Maar conform het model aangedragen door de ideologie. Mark is niet de VVD, hij is echter in meerdere opzichten symbool en instrument. Dit is van belang. Dat mensen associaties maken is dan ook niet ongewenst, integendeel. De "groep" is divers en samengesteld genoeg dat het spectrum aan positief gewenste associaties groot genoeg is om als instrument voor draagvlak gebruikt te kunnen worden. Hetzelfde geldt voor wat ik de marketing noem, of we het nu hebben over uiting van mentaliteit, overtuigingen, ideologie, informatie in woord of beeld. Voor mensen ligt dit moeilijk en gevoelig, we willen vertrouwen, we zijn geneigd om te vertrouwen - zeker op woord en beeld. Problematisch is dat geen van beide individuele of objectieve waarheid bevat of garandeert.
Ik kan de afkeer begrijpen, dat is misschien niet duidelijk, maar het is absoluut begrijpelijk. Weliswaar kom je daarin uit een andere hoek, dat doet echter niets af aan de perceptie.
Laat ik het duidelijk stellen, ik zeg niet dat mijn partij op dit moment de meest realistische keuze is voor mensen. Ik trek dat persoonlijk zeer zwaar in twijfel, al is dat vanwege andere redenen dan waar de meeste mensen en campagnes naar kijken - ik let op de effecten op termijn.
Die zijn vanuit effecten op termijn niet enkel schadelijk voor het collectief, maar ook voor het spreekwoordelijke selectief (zogezegd) omdat ze voorbij gaan aan de vereiste van het kunnen garanderen van afhankelijkheden voor en van de daaraan verbonden systemen. Mijn perspectief zit dan ook op het moment met de - voorheen voor de partij fundamentele - vraag of men dominant dient te zijn (zoals besloten na de affaire Verdonk en het akkoord van schisma met Wilders), of dat men vanuit invloed balans (voor het selectieve belang behartigd door de partij) dient te garanderen.
Ik merk wel op dat gezien de dominantie, de beeldvorming, en de goed gerichte focus op de psychologie van gedrag voor velen de VVD als de meer realistische keuze overkomt voor stabiliteit. Het maakt in deze niets uit of dat in de ervaring van mensen een kwestie is van keuze tussen de mindere kwaden, of vanuit een redenatie met de voeten in de aarde van behoeften en vereisten. Een complicatie daarbij ligt in de overige politiek. Er is geen "nieuwe" politiek (ook al zet men her en der wel het plaatje voor), de traditionele verdelingen van kleur lopen elkaar niet enkel voor de voeten, maar zitten ook nog eens vast in de modder - en dan hebben we het nog niet eens over Nederlandse elementen van cultuur en mentaliteit als tandjes bijzetten, hard werken, normaal doen, volgen en het wordt beter voor eigen hek en tuin.
Zeker, mensen zijn niet enkel in staat tot verandering, het is onderdeel van onze evolutie en ontwikkeling. We zijn er echter niet goed in, we vinden het niet prettig als het niet gradueel is of wanneer het huisjes af doet breken. Ik ben het met je eens dat we op een punt in de curve zitten waarin de vereisten die nopen tot aanpassingen en veranderingen steeds meer toenemen, sterker nog, dat collectief mensen dat op meer of minder onbewuste wijze wel door hebben. Maar we moeten eerlijk zijn, de inertie is enorm. Niet enkel in de politiek. Ook binnen samenlevingen. Zelfs als men niet anders kan worstelt men nog steeds met revisie en reactionaire reflexen. Dat is hier niet anders dan in bijvoorbeeld Griekenland, waar men met de rug tegen de muur zich nog steeds af doet zetten tegen (inmiddels) onvermijdelijke aanpassingen. Men ziet de vereiste tot verandering, wenst het ook wel (al was het maar om het dan maar later voor de kinderen beter te hebben), maar dat proces - moeilijk moeilijk.:
dit hebben we al eens bediscussieerd.
ik denk dat mensen wel voor verandering zijn, sterker nog, de roep om echte verandering is nog nooit zo groot geweest vanuit de burgermaatschappij, gezien de zogeheten kloof in de westerse wereld tussen burgers onderling en burgers & politiek. ik denk echter dat de politiek geen verandering wil. of wellicht niet de moed heeft daarvoor.
Dat is een geen makkelijke vraag. Maar het verdient een antwoord, al is dat geen eenvoudige repliek. Een deel van mijn perspectief zit in mijn persoonlijke ontwikkeling, activiteiten en de contacten en ervaringen opgedaan en gedeeld naar mate ik ouder werd. Dat lijkt me an sich niet vreemd, bij mij ging dat echter al snel een kant uit van ondernemen, netwerken en behartiging. Een ander deel zit heel koud gesteld in de vereisten van behartiging van belangen. Zowel persoonlijk als tot op gegeven moment (overstap van carrière) zakelijk, als het op bepaalde zaken aankomt is er slechts één netwerk in het Nederlandse in staat tot behartiging van de daar aan gekoppelde belangen. Ik besef dat het best koud kan overkomen die uitspraak, maar het is wat het is. Om een voorbeeld te geven, werk je in de financiële sector, dan zorg je dat de VVD voor koffie en koek komt, vanuit het netwerk maakt dat het mogelijk om overwicht te hebben op het samenstellen van wetswijzigingen - ongeacht wie op welk moment op het stoeltje zit wat na de zoveelste verkiezingen de Secretaris-Generaal netjes afveegt voor de volgende tijdelijke invulling. Zit je in de groot-zakelijke sector van ICT, dan is jouw tegenwoordige ingang hetzelfde.
Mijn persoonlijke overtuigingen ten aanzien van wat mensen kunnen zijn is een andere, grote, component. In veel opzichten zit ik voor perspectief in een hoek waar de oorsprong ligt van zowel liberaal als libertijns denken - al blijf ik het soms vreemd vinden hoe die beide kampen zichzelf zo hebben kunnen omvormen tot iets wat bij kerkelijk is. Laat staan wat men tegenwoordig neo-liberaal noemt :-) Dat is pas echt een toepassing van marketing, pur sang.
Maar let op, ik ben ook resoluut nuchter ten aanzien van de menselijke realiteit. De VVD is een instrument, tot op zekere hoogte is het zelf-sturend, maar het is een afgeleide van menselijke interactie vanuit prioritaire focus op selectieve belangen. Dat is niet slecht, sterker nog, dat hoeft helemaal niet tot onbalans te leiden. Nog sterker, bij elke politieke partij zie je dit soort netwerken en interactie van behartiging. Maar alles is een dans van belangen, en als die dans alles als instrument of energetisch potentieel ziet en geneigd is tot gebruik daarvan, dan zie je altijd in onze geschiedenis een aantal breekpunten opduiken.
Je hebt het over vastzitten in identiteit, gedachtegoed, conservatisme en - correct - theocratische stijl van opereren. Maar erken in deze dat dit allemaal verworden is tot instrumentatie, waarbij het moeras van doorslaan in het zekeren van vereisten daarvoor geresulteerd heeft in een dynamiek waarbij het niet uitmaakt wat gezegd of gedaan wordt. De VVD is in deze niet anders dan de overige partijen. Mijn optiek in deze, vanuit perspectief op vereisten van balans, is opnieuw dat inzicht beter is dan blindheid. Discussie mag dus best diepe verkenningen omvatten, en verdient dat ook. Al helemaal hier op T.net waar het systeem (!) van afspraken en de behartiging net als de omarming daarvan dat niet enkel mogelijk maakt, maar dit ook doet stimuleren. Ik stel het maar even scherp, maar er is in mijn ervaring slechts één forum waar dit tegenwoordig op nette en constructieve wijze mogelijk is.
Dat een persoon zich goed kan vinden met een zeker perspectief op menselijke ontwikkeling wil niet zeggen dit zich dient te uiten in conformistisch gedrag. Integendeel. Uitwisseling van perspectief, inzicht en denken is juist noodzakelijk om zaken gezond te houden. De menselijke aard is nu eenmaal complex genoeg om zaken heel makkelijk te laten ontsporen wanneer er geen balans is. Continuïteit van balans heeft geen voeten in de aarde van conformistisch gedrag, het vereist erkenning van processen van delen, participatie - ga zo door. Ik kan dit los zien van het gebruik van vertegenwoordiging voor belangenbehartiging (ik hoop velen met mij, trouwens, ongeacht politieke of persoonlijke kleur of denken).
Maar goed, nu gaan we wel heel ver weg van de focus van het eigenlijke topic :-) Mijn mening in deze is dat verkenning van politieke realiteiten van relevantie is voor zowel het instigeren van participatie als voor de gewenste constructieve discussie van het onderwerp. Daarom dat een stapje opzij zetten om zaken wat scherper of meer helder te stellen (ten aanzien van bijvoorbeeld aannames of interpretaties) niet slecht is. Al kost het soms een paar woorden :-) Verwar dat niet met een politieke smaakmaker of speech, dat is niet het geval. Dat ik VVD lid ben wil niet zeggen dat ik niet kritisch kan of mag zijn. Integendeel, het is juist in mijn belang om focus op balans te hebben, in plaats van dominantie à la Amerikaanse toestanden (al wordt dergelijke visie op bijeenkomsten natuurlijk anders omschreven).
Maar nu terug naar het onderwerp!
In essentie, en voor (aan Nederland) externe (maar uitermate relevante) omstandigheden is dat een correcte samenvatting van verloop, ontwikkelingen en omstandigheden.
We slagen er echter niet in om het interne toneel (dat is er immers ook) los te zien van die externe domeinen, wat we eigenlijk wel zouden moeten doen. Ik merk het maar op, aangezien de discussie in zijn algemeenheid niet of nauwelijks gaat over Oekraïne, of zelfs maar inhoudelijkheid en uitwerking van verdrag en verbonden processen - maar om de arena van ontevredenheid binnen Nederland zelf. Zowel verbonden aan als volledig los van het eigenlijke onderwerp.
Dat zorgt voor wrijving, hoe begrijpelijk dat ook is, het zorgt er wel voor dat we ons laten afleiden. Dat is jammer.
Tegenvraag: wat is slimmer, faciliteren van een zelf verklaarde nucleaire tegenstander zodat ze opnieuw overwicht kan uitoefenen op onze keuzes voor onze inrichting van onze samenleving, of inzetten op zo selectief mogelijk tegenwicht uitoefenen totdat je - nadat je pijnlijk wakker geworden bent - in staat bent om die zelf verklaarde tegenstander te ontzenuwen. Klopt, dat is een strikvraag. Ik zou wensen dat het anders was, maar goed.
Let wel, ik ben het er mee eens dat defensie aan deze kant op geen enkele wijze in staat is om als serieus instrument van afschrikking te dienen. Ik merk wel op dat de traditionele concepten daarvan zoals wij ze kennen daar toe ook niet meer in staat toe zullen zijn. Het voert wat ver om hier door te spreken, het Rusland topic geeft in dat opzicht meer ruimte en informatie, maar vergeet niet dat het huidige Russische regime ons traditionele concept van nucleaire balans en afschrikking zelfstandig naar de prullenbak heeft verwezen (met de publicatie van de nieuwe witboeken voor strategische en tactische doctrines en de hervorming van hun hybride (!) strijdkrachten in het kader daarvan).
Ik merk tevens op dat ondanks alle publieke perceptie van Russisch overwicht dit er niet daadwerkelijk is. Men is niet in staat tot een diep conflict, net als wij. Hun probleem is dat de huidige (voor ons nieuwe, voor hen niet nieuwe) polarisatie plaatsvond op een moment waarop zij niet in staat waren om op zelfvoorzienende wijze hun afhankelijkheden te kunnen garanderen. Ja, hun keuze voor timing en tempo, en daar heeft het regime zeer zeker foute inschattingen in gemaakt. Maar het is niet zo dat de beer in staat is tot hernieuwd strategisch conflict op alle fronten. Ik begrijp waar je vandaan komt met de uitspraak van nucleaire supermacht en achtertuin, maar het is niet de effectieve realiteit.
Wat is het beste recept om de polarisatie om te buigen? Autocratische trends? Of het bufferen daarvan vanuit inzet op concepten voor omstandigheden waarop autocratie niet kan floreren. Hoe gebrekkig ook, hoe complex en grijs zelfs vaak, het is eigenlijk het enige wat gedaan kan worden. Los van kleine dingen als zelfbeschikking en soevereiniteit.
[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 07-11-2016 22:04 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
Het ging er even om dat het drie maanden was,:
[...]
Volgens schreef ik dat er ook bij maar het kan geen kwaad dat te benadrukken.
maar nu ik het terug lees... anyway...
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Je gelooft het toch zelf niet hoop ik...
Het verdrag van Lissabon was vrijwel identiek aan de weggestemde 'Europese grondwet': een andere naam en geen vlag/volkslied als interpretatie van het Nederlandse 'Nee' en het Franse 'Non':
http://www.opiniestukken....on-holt-de-democratie-uit
Je spreekt jezelf hiermee ook tegen trouwens:
Ook minister-president Jan Peter Balkenende waarschuwt voor de gevolgen van een 'nee'. Het is volgens de premier naïef om te denken dat een nee zal leiden tot nieuwe onderhandelingen met een beter onderhandelingsresultaat. Nederland heeft zeer scherp onderhandeld, en andere lidstaten vinden dat Nederland genoeg in de wacht heeft gesleept, aldus Balkenende: "Die andere landen zullen zeggen: je hebt nu dit bereikt, je hebt je referendum niet gehaald, dan moet je maar op de blaren zitten."
http://www.europa-nu.nl/i...rschuwen?ctx=vgvqpnqs5qbn
Aan de ene kant gebruikt Balkenende hier exact dezelfde argumentatie als jij gebruikt voor het associatieverdrag (waarom dat dus niet aan te passen is), aan de andere kant stel jij dat het verdrag van Lissabon heel anders is dan de Europese grondwet...
Als jouw redenatie klopt (er is 100% geluisterd naar de nee-stemmer in 2005) dan had Balkenende dus geen gelijk, is er zeker veel te veranderen aan een verdrag wat je wegstemt. Waarom zou dat dan nu ook niet kunnen met het associatieverdrag?
Of Balkenende heeft gelijk (net als je eerdere argumentatie over dit verdrag) dat er niets meer echt aan te passen is. Dat we ook in dit geval kunnen kiezen voor een andere kaft en wat krabbels in de kantlijn maar geen fundamentele veranderingen meer krijgen. Is dat jouw definitie van 100% je zin krijgen in 2005?
[ Voor 57% gewijzigd door hoevenpe op 08-11-2016 14:12 ]
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
En dit weer... het verdrag van Lissabon en de EU grondwet zijn niet identiek of vrijwel identiek er zitten ook wel grote verschillen in.:
[...]
Je gelooft het toch zelf niet hoop ik...
Het verdrag van Lissabon was vrijwel identiek aan de weggestemde 'Europese grondwet': een andere naam en geen vlag/volkslied als interpretatie van het Nederlandse 'Nee' en het Franse 'Non':
.....
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
Ik ben redelijk pacifistisch ingesteld, waar en wanneer heb ik gedreigd met een bom, in welke vorm dan ook?
Ah, dus wij, Nederland, zijn de enigen die snappen hoe democratie werkt, en die domme Europeaantjes weten dat niet?
Of zou het mogelijk zijn dat die andere Europeanen via hun eigen democratisch proces mensen hebben gekozen aan wie ze die beslissing hebben overgelaten? Zoals Nederland trouwens met al die voorgaande handelsverdragen ook gedaan heeft...
Prima, dat is inderdaad een letterlijke (en valide) interpretatie van het referendum. Mara het blijft een gotspe om te denken dat dit de interpretatie is van de meeste Nederlanders (of ze nou gestemd hebben, voor of tegen, of niet). Alleen al dit topic toont aan dat er heel veel andere interpretaties zijn.
En hoe hard jij het ook negeert, de toonzetting van de organisatoren van het referendum heeft ook niet bijgedragen aan het begrip van waar het referendum precies over ging.
Sorry, ik schetste een beeld van hoe Nederland zich karikaturaal als arrogante Hollanders profileert in het buitenland als ze met hun referendummetje denken de hele EU te kunnen commanderen. Ik ben me er terdege van bewust dat er in de provincie ook mensen wonen (see what I did there?
) maar als Rutte een grote mond gaat geven in de EU (we did this referendum and we do not want this associatieverdag to be signed because ouwer peeple gave a signal!) dan is het gewoon een Hollander met een grote bek in de ogen van zijn collega's, hoor. Ze zullen zich waarschijnlijk we iets diplomatischer uitdrukken, maar het verschil tussen Holland en The Netherlands zal de meesten gestolen kunnen worden.En in die andere lidstaten is de beslissing van de democratisch gekozen regering, gecontroleerd door de van toepassing zijnde democratisch gekozen kamers, gewoon een rechtsgeldige democratische beslissing - net als dat voor bijna elke beslissing in Nederland geldt. Je kunt niet stellen dat hun democratisch proces opeens ongeldig is omdat wij in de polder een keertje een kruisje gezet hebben.
Dat is in principe inderdaad de insteek, en kennelijk ben jij, in tegenstelling tot sommig nee-stemmers die in dit topic aan het woord geweest zijn, wel blij met (bepaalde) Europese (lees: van de EU) regelgeving.
Ik weet wel wat de EU is, hoor. En ik weet ook hoe creatief de EU om kan gaan met hun eigen regels als een land dwarsligt. En dat vonden "we" ook best wel ok, toen er een MinFin werd buitengesloten van het overleg met zijn EU-collega's. Als we Griekenland buiten overleg, beslissingen en regeltjes kunnen houden, kan dat met Nederland ook. De vraag is of Nederland dat als overwinning moet zien. Ik weet wel dat veel Grieken er niet zo van gecharmeerd waren / zijn.
:strip_icc():strip_exif()/u/16414/crop55b88276a3a5d.jpeg?f=community)
/u/400/defember100.png?f=community)
PC Specs
Asus ROG Strix B650E-E | AMD 7700X | G-Skill 32GB DDR5 6000C30 M-die | 4090 FE | LG 38GN950-B 3840*1600p 160Hz | Corsair RM1000x Shift | WD Black SN850X 1TB M.2
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Als ik jouw posts een beetje volg maak je je met deze post vooral schuldig aan datgene waar je anderen m.i. vrij belerend op aanspreekt. Populisme en kort door de bocht gaan.
Neem een term als ‘schreeuwlelijken’ en ’ mensen die het niet interesseert, er de ballen verstand van hebben maar wel een mening willen geven en verwachten dat die mening als belangrijk wordt gezien’ , vind je dat een normale manier om andersdenkenden weg te zetten en mee in discussie te gaan
Ik hoop het niet.
Wat jij als een compromis ziet, vinden anderen blijkbaar een breuk met de afspraken.
Volgensmij realiseer je je volstrekt onvoldoende dat de wat mij betreft nogal zelfingenomen manier van reageren bij heel veel mensen kwaad bloed zet.
Referendum 2005, Oekrainereferendum, Brexit, Trump, TK2017 ? zou je aan het denken moeten zetten.
Uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid vd mensen in een democratie het duidelijk wil hebben dat zij volgens de regels gehoord worden.
Gebeurt dit niet dan leert de geschiedenis ons volgensmij dat het afloopt in burgeroorlogen en geweld.
Vandaar mijn conclusie.
Mijn persoonlijke inschatting is dat "beschaving" sowieso flinterdun is en dat we ons op nogal glad ijs begeven.
Het kan heel lang goed gaan, maar als het knapt dan is het waarschijnlijk een 'black swan' en zou het misschien wel eens heel snel, heel ugly kunnen worden. Laten we hopen van niet en er aan werken om dat af te wenden.
[ Voor 22% gewijzigd door Help!!!! op 10-11-2016 20:16 ]
PC Specs
Asus ROG Strix B650E-E | AMD 7700X | G-Skill 32GB DDR5 6000C30 M-die | 4090 FE | LG 38GN950-B 3840*1600p 160Hz | Corsair RM1000x Shift | WD Black SN850X 1TB M.2
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_icc():strip_exif()/u/163454/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Heb dit ook gelezen... en kon een steeds verder opkomende woede amper onderdrukken. Het enige lid (dat genoemd is) dat inhoudelijk ingaat op het verdrag wordt direct terug in zijn hok gejaagd met "Daar gaat helemaal niet om Arjen. Het gaat om het niet uit de pas lopen in Europa van noch het CDA noch Nederland."
En dit zijn onze volksvertegenwoordigers
. Ze geven gewoon toe dat ze altijd zullen tekenen bij het Brusselse kruisje. Want 'het gaat er niet om' hoe slecht een voorstel is, zolang we maar niet uit de pas lopen (en er lucratieve baantjes op het spel komen te staan).Wel bijzonder knap van Rutte overigens dat hij deze shit bij het CDA over de schutting heeft weten te kieperen. Had de christenen toch wat slimmer ingeschat dan om in zo'n zichtbare val te stappen.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)
Dat laatste is wel heel erg
Maar de regering blokkeert hier het democratisch proces. De regering hoort een intrekkingswet in te dienen (artikel 11 en 12.3 van de wet op het raadgevend referendum) en negeert dat al meer dan een half jaar. Het blokkert de kamer dus om zijn wettelijke en democratische plicht te doen, namelijk het aannemen of het verwerpen van die intrekkingswet.
En jazeker hebben ze het recht om dat advies niet over te nemen, dat staat nergens ter discussie. Maar ze mogen er van de regering dus niet over beslissen en dat is toch wel de bijl aan je staatsrechterlijke proces zetten.
Ik begrijp best dat de regering die intrekkingsweg niet wil indienen, want de meerderheid van de partijen in de 2e kamer hebben aangegeven de uitslag van het referendum te volgen. Maar je kunt niet bij willekeur zeggen "de uitslag staat me niet aan dus ik hou me niet aan de regels". Dat is bij uitstek anti-democratisch.
Maar ze hebben de keus om in te voeren wat ze willen en niet in te voeren wat ze niet willen.
Heb je dan in Nederland de kans om eens een verdrag niet te accepteren, dan krijg je van alle kanten te horen dat dat niet democratisch zou zijn.
Ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Wie, waar ter wereld, praat er over dat er hier buiten het parlement om bepaald zou moeten worden dat een raadgevend referendum bindend is? Echt, ik heb geen idee waar je het over hebt. Dat staat echt nergens ter discussie.
Signatures zijn voor boomers.
Oh, maar daar is iedereen het wel over eens, dit had nooit zo lang mogen duren.:
Dat laatste is wel heel erg
Maar de regering blokkeert hier het democratisch proces. De regering hoort een intrekkingswet in te dienen (artikel 11 en 12.3 van de wet op het raadgevend referendum) en negeert dat al meer dan een half jaar. Het blokkert de kamer dus om zijn wettelijke en democratische plicht te doen, namelijk het aannemen of het verwerpen van die intrekkingswet.
En jazeker hebben ze het recht om dat advies niet over te nemen, dat staat nergens ter discussie. Maar ze mogen er van de regering dus niet over beslissen en dat is toch wel de bijl aan je staatsrechterlijke proces zetten.
Ik begrijp best dat de regering die intrekkingsweg niet wil indienen, want de meerderheid van de partijen in de 2e kamer hebben aangegeven de uitslag van het referendum te volgen. Maar je kunt niet bij willekeur zeggen "de uitslag staat me niet aan dus ik hou me niet aan de regels". Dat is bij uitstek anti-democratisch.
Volgens mij begrijp je niet hoe de verhoudingen tussen Zwitserland en de EU liggen. Er wordt heel veel besloten in Brussel wat van toepassing is in Zwitserland en waar ze helemaal niets over te zeggen hebben.
Het zijn juist de mensen die vinden dat het raadgevend referendum gevolgd moet worden die zeggen dat dat niet doen ondemocratisch is. Ik zeg niet dat het niet-democratisch is als het parlement daar voor kiest, maar de keuze binnen de democratie ligt daar in het parlement. Je bent niet democratisch als vindt dat die afweging niet gemaakt moet worden maar dat ze gewoon moeten doen wat het referendum zegt, dan respecteer je het parlement en dus de democratie niet.
Jij trekt de parallel met Zwitserland, daar werkt het zo en zegt dat het hier ook zo moet werken. Dat is gewoon niet het geval. Als wij hier een bindend referendum in willen voeren dan moet dat democratisch ingevoerd worden, tot dat moment kan je niet zeggen dat wij dit referendum a la de Zwitsers als binden moeten beschouwen.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)
Dit topic is gesloten.