Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Anoniem: 696439]

Misschien toch wel interessant aangezien dit het hele Nederlandse volk aangaat als straks de 300.000 duizend handtekeningen binnen zijn en iedereen kan gaan stemmen.

Het comité is tegen het verdrag. Als het GeenPeil lukt om voor 28 september 300.000 handtekeningen op te halen, wordt in Nederland een raadgevend referendum gehouden. Het volk kan dan zijn mening geven over het samenwerkingsverdrag dat de EU heeft gesloten met Oekraïne. De Tweede Kamer stemde voor dit associatieverdrag.

Uitbreidingsdrift
GeenPeil is een initiatief van Burgercomité-EU, weblog GeenStijl en het Forum voor Democratie van Thierry Baudet.

De initiatiefnemers menen dat een associatieverdrag uiteindelijk leidt tot aansluiting van Oekraïne bij de EU en toetreding tot de euro in 2019. Ze zijn tegen de uitbreidingsdrift van de EU, die volgens hen ten koste gaat van de Nederlandse democratie.

Volgens hen komt de regering in Den Haag niet meer op voor de belangen van het Nederlandse volk, maar doet zij enkel nog wat Brussel wil.

Wat vinden jullie van dit initiatief en gaan ze het halen? En wat vinden we van de partijen die een tegen een referendum zijn en niets geven om de mening van het volk en bij voorbaat al zeggen niets te zullen doen met de uitslag. Dan zit je er toch niet in de tweede kamer voor het Demos?

http://www.telegraaf.nl/b...referendum_negeren__.html

Partijen voor - SP, PvdD, PVV, 50plus, VNL,
Partijen tegen - VVD, D66, PVDA, CDA

http://www.rtlnieuws.nl/n...vijf-vragen-over-geenpeil

Website om te tekenen *snip* dit vindt men zelf wel.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2015 19:28 ]

[sambalbaj]

Vond het anders een prima titel, het is inderdaad gespeel met een nieuwe mogelijkheid van een referendum.

Dat is leuk, en daarom mogen ze het van mij ook halen. Gewoon om te laten zien dat het kan.

Maar inhoudelijk met zo'n specifieke vraag in ja nee vorm over dat verdrag.. dat slaat eigenlijk nergens op.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Even op voorhand
Discussie over Geenpeil: ja
Werving: nee

[Electromonkey]

Al ben ik het zeker niet altijd eens met Geenstijl, dit is gewoon een goed initiatief. Niemand wordt er slechter van, steunen dus.

[stok]

Een link naar een democratisch middel wordt weggemod? Wat een treurnis voor dit forum zeg.

[DaniëlWW2]

stok schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:32:
Een link naar een democratisch middel wordt gegemod? Wat een treurnis voor dit forum zeg.

Hoewel dit onderwerp meer legitimiteit heeft dan de meeste wervingsacties blijft de regel zo. Het is een goede regel omdat het anders hier vol zou staan met nieuwe accounts die je allemaal vragen wat in te vullen. Ik denk zo dat de enige reden dat deze niet op slot is het democratische betreft. Puur werven voor handtekeningen/stemmen etc is bloedirritant en maakt dit subforum er niet beter op.

Overgens heb ik net ook even een handtekening ingevuld. Ik hoop dat het referendum het haalt ondanks de twijfelachtige waarde door de afwijzing van de inhoud een aantal partijen waaronder D66, het feit dat het verdrag al gesloten is en dat het referendum ongetwijfeld uitloopt op een Ja/Nee puur over de EU waar Nee zal winnen. Dat is ook democratie.

[jip_86]

Het is eigenlijk jammer dat het zo onder de vlag van GeenStijl gevoerd word. Ze hebben dit in eerste instantie een beetje lollig opgepakt waardoor waarschijnlijk ook veel mensen zo iets hebben dat ze het alleen maar doen om te trollen.

Filmpje is eigenlijk vrij tekenend, waar partijen het eerst gebruikt was om dingen door het volk te laten beslissen zijn partijen er nu ineens niet meer zo happig op om dit te ondersteunen omdat het gepeupel het wel eens niet eens kan zijn met wat ze zelf vinden. De referendumpartij bij uitstek D66 zit nu ook ineens niet meer te wachten op dit referendum.

Denk ook dat iedereen dit moet tekenen. Als het GeenStijl zelf namelijk niet gaat lukken via het elektronische formulier op www.geenpeil.nl denk ik echt dat niemand het ooit gaat lukken om een referendum voor elkaar te krijgen.

stok schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:32:
Een link naar een democratisch middel wordt weggemod? Wat een treurnis voor dit forum zeg.

Als het topic blijft staan is het ook wel treurig dat de link zo weggehaald word inderdaad.
Er hebben deze week trouwens zelfs banners op de frontpage gestaan. Over werving gesproken

[ Voor 19% gewijzigd door jip_86 op 12-09-2015 20:20 ]

[O88088]

jip_86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:41:
Het is eigenlijk jammer dat het zo onder de vlag van GeenStijl gevoerd word. Ze hebben dit in eerste instantie een beetje lollig opgepakt waardoor waarschijnlijk ook veel mensen zo iets hebben dat ze het alleen maar doen om te trollen.

Dit is helemaal waar. Ik had eerst ook iets van: 'GeenPeil --> GeenStijl --> niet interessant'. Ik dacht ook dat het over iets onzinnigs zou gaan.

Aan de andere kant, met de Kamerverkiezingen geven we de Kamerleden de macht om voor ons beslissingen te nemen, dus een meerderheid van de Kamerleden zou (in theorie) een meerderheid van de burgers moeten vertegenwoordigen. Een referendum zou daarom niet nodig moeten zijn.

[Señor Sjon]

We hebben een feedback topic voor die discussie. Zoals DanielWW2 al zegt, de enige reden dat dit topic niet dicht zit, is het politieke raakvlak en discussie omtrent het referendum wat wel topicwaardig is. Werving voor welk doel dan ook is niet toegstaan op GoT. Zie ook Het algemeen beleid #verbodenspam

[Kalief]

Die neppeiling is aandachttrekkerij van een commercieel medium. Referenda okee, maar hier leen ik me niet voor. GeenStijl is door haar onderwerpen heen en hiermee hebben ze iets waarmee ze langere tijd content kunnen genereren. Kijk maar op hun site, het gaat daar alleen nog maar over hun referendum. Zo doorzichtig.

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:59:
Die neppeiling is aandachttrekkerij van een commercieel medium. Referenda okee, maar hier leen ik me niet voor. GeenStijl is door haar onderwerpen heen en hiermee hebben ze iets waarmee ze langere tijd content kunnen genereren. Kijk maar op hun site, het gaat daar alleen nog maar over hun referendum. Zo doorzichtig.

Het is dom en kortzichtig om niet van je democratisch recht gebruik te maken alleen omdat Geenstijl de handtekeningen probeert te werven! Die eigenlijk niet eens de hoofdpartij is want dat is Burgercomité EU.
Eigenlijk zou iedereen die is voor meer inspraak van burgers dit referendum moeten ondertekenen omdat je als het nationaal wordt (Het eerste referendum in tijden) Ja of Nee kan invullen.

[rty]

Ronald8 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:51:
[...]
Dit is helemaal waar. Ik had eerst ook iets van: 'GeenPeil --> GeenStijl --> niet interessant'. Ik dacht ook dat het over iets onzinnigs zou gaan.

Klopt, Geenstijl geeft het een onprettige nasmaak. Het orginele idee van een referedum over het associatieverdrag is begonnen bij burgercomite-eu, Op hun site kan je bij acties/projecten zien dat ze zich al langer richten op meer inspraak/openheid met betrekking tot de EU.
GeenStijl is er in dit geval snel mee gaan lopen en er ook voor gezorgd dat er iets als GeenPeil.nl bestaat.

Zonder inmenging van GeenStijl zou het wat serieuzer overkomen, maar ik betwijfel of ze dan genoeg naamsbekendheid hadden gekregen voor dit referendum, had je bijvoorbeeld ooit van ze gehoord? Ik hoop wel dat wanneer de handtekeningen worden gehaald GeenStijl meer op de achtergrond komt. Dat zou een serieuze discussie over het onderwerp helpen.

[Edmin]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:59:
Die neppeiling is aandachttrekkerij van een commercieel medium. Referenda okee, maar hier leen ik me niet voor. GeenStijl is door haar onderwerpen heen en hiermee hebben ze iets waarmee ze langere tijd content kunnen genereren. Kijk maar op hun site, het gaat daar alleen nog maar over hun referendum. Zo doorzichtig.

Het vervelende van de referendumwet is dan weer dat je een commercieel platform nodig hebt om in 6 weken 300.000 handtekeningen te vangen. Dat gaat je als particulier nooit lukken.

[jip_86]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:59:
Die neppeiling is aandachttrekkerij van een commercieel medium. Referenda okee, maar hier leen ik me niet voor. GeenStijl is door haar onderwerpen heen en hiermee hebben ze iets waarmee ze langere tijd content kunnen genereren. Kijk maar op hun site, het gaat daar alleen nog maar over hun referendum. Zo doorzichtig.

De kruistocht tegen de EU is een stokpaardje van GeenStijl. Als je ziet dat mensen als Pechtold zeggen dat jij als kiezer min of meer te dom bent voor een referendum over de EU en veel andere partijen al aangeven dat ze toch niets meer doen met de uitslag van dit eventuele referendum zou al genoeg reden moeten zijn om hoe dan ook te tekenen.

Edmin schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:09:
[...]

Het vervelende van de referendumwet is dan weer dat je een commercieel platform nodig hebt om in 6 weken 300.000 handtekeningen te vangen. Dat gaat je als particulier nooit lukken.

Dat is inderdaad vrijwel onmogelijk. Vergeet niet dat je de periode daarvoor ook al 10.000 handtekeningen in twee weken moet regelen om überhaupt, de tweede run van 300.000 mogelijk te maken. Als het dit keer niet lukt, is het vrijwel zeker dat niemand het lukt.

[Anoniem: 696439]

Edmin schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:09:
[...]

Het vervelende van de referendumwet is dan weer dat je een commercieel platform nodig hebt om in 6 weken 300.000 handtekeningen te vangen. Dat gaat je als particulier nooit lukken.

Klopt, de volksvertegenwoordigers in Den Haag gaan het je natuurlijk ook niet makkelijk maken.
Zonder een bekend medium is het bijna onmogelijk om 300.000 handtekeningen te halen en als Geenstijl het al niet lukt na alle aandacht ben ik bang dat het bijna onmogelijk wordt voor andere partijen.


In Zwitserland zijn er op alle niveaus zo'n 200 bindende referenda per jaar verspreid over 2 tot 4 verschillende stemdagen. Maar in Zwitserland hebben ze ook naar ik meen 14 maanden de tijd om 100.000 handtekeningen op te halen en hier 6 weken voor 300.000.

[ROFLASTC]

Zonder een actie van Geenstijl geen kans op een referendum. Elke andere partij lukt dit niet en particulieren al helemaal niet. Ik heb het in ieder geval getekend, hoofdzakelijk door het continue beloftes breken en gen principes hanteren door de politieke partijen in NL. Combineer dat met een onzichtbare oppositie, netto alleenheerschappij van de VVD en het falen van sociale partners zoals de FNV (flexcontracten, slappe stakingen en de politie die het bijkans alleen doet). Wij' moeten kennelijk alles zelf van de grond af doen want de gebruikelijke pilaren zijn er niet meer. Dan krijg je dit dus.

[Emiel1984]

Zelf vind ik het maar vreemd dat je in deze tijd nog steeds analoog moet stemmen.
Volgens mij ligt daarin het echte probleem waardoor dit is ontstaan.
Als je jouw mening digitaal kon geven dan kan dit zoveel deuren openen.
Al zouden ze maar enkel de mogelijke opties geven om uit te kiezen met de voor en nadelen..

Het kan dan net als elk ander project worden bij bedrijven.. deze begint met wat de klant vraagt (wij, de bevolking).. en hoe dit verwerkt kan worden in een passende oplossing binnen de huidige omgeving.

Momenteel wordt er maar eens per 4 jaar gekeken wat we willen.
Maar even serieus... wie sluit er nog een contract af voor 4 jaar zonder de mogenlijkheid dat je in deze 4 jaar nog je mening kan geven over de oplossing die een bedrijf in gedachte heeft....

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:07:
Het is dom en kortzichtig om niet van je democratisch recht gebruik te maken alleen omdat Geenstijl de handtekeningen probeert te werven! Die eigenlijk niet eens de hoofdpartij is want dat is Burgercomité EU. Eigenlijk zou iedereen die is voor meer inspraak van burgers dit referendum moeten ondertekenen omdat je als het nationaal wordt (Het eerste referendum in tijden) Ja of Nee kan invullen.

Ik ben i.h.a. voor referenda maar tegen deze om de reden die je zelf al quote. Door niét te tekenen voor het referendum maak ik net zo goed gebruik van mijn democratische recht. En gezien de naam GeenPeil is GeenStijl wel degelijk de hoofdpartij. Mensen met wie je het niet eens bent 'dom en kortzichtig' noemen is nogal bot.

jip_86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:12:
De kruistocht tegen de EU is een stokpaardje van GeenStijl. Als je ziet dat mensen als Pechtold zeggen dat jij als kiezer min of meer te dom bent voor een referendum over de EU en veel andere partijen al aangeven dat ze toch niets meer doen met de uitslag van dit eventuele referendum zou al genoeg reden moeten zijn om hoe dan ook te tekenen.

Kruistochten zijn middeleeuws, barbaars en symbolen van onverdraagzaamheid en narcistische gelijkhebberij. Er is geen enkele reden waarom wie dan ook er in mee zou moeten lopen. En al helemaal niet als het een kruistocht van GeenStijl is, daar wil je toch niet achter aan marcheren? Die 'mensen als Pechtold' hebben een naam, we noemen ze 'politici' en die zeggen wel vaker dingen waar anderen het niet mee eens zijn. Als je daar mee af wil rekenen dan stem je een volgende keer op iemand anders, daar heb je geen onderbuikreferendum voor nodig.

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:12:
[...]


Ik ben i.h.a. voor referenda maar tegen deze om de reden die je zelf al quote. Door niét te tekenen voor het referendum maak ik net zo goed gebruik van mijn democratische recht. En gezien de naam GeenPeil is GeenStijl wel degelijk de hoofdpartij. Mensen met wie je het niet eens bent 'dom en kortzichtig' noemen is nogal bot.

Dat is het hem juist als je tekent voor dit referendum dan betekent het nog niet dat je voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne bent maar je geeft een signaal af dat je als burger meer inspraak wilt en serieus genomen wilt worden. Als het referendum er daadwerkelijk komt dan kan je voor of tegen stemmen dat is je democratisch recht!

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:32:
Dat is het hem juist als je tekent voor dit referendum dan betekent het nog niet dat je voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne bent maar je geeft een signaal af dat je als burger meer inspraak wilt en serieus genomen wilt worden. Als het referendum er daadwerkelijk komt dan kan je voor of tegen stemmen dat is je democratisch recht!

Dat snap ik wel maar ik ben tegen dit referendum omdat het alleen maar gebruikt wordt om vreemdelingenhaat aan te wakkeren en aandacht voor GeenStijl te genereren. Dan ga ik het natuurlijk niet eerst steunen om vervolgens tegen te stemmen. Het is trouwens sowieso niet logisch om het te steunen als je tegen zou willen stemmen.

[Sissors]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:32:
[...]


Dat is het hem juist als je tekent voor dit referendum dan betekent het nog niet dat je voor of tegen een associatieverdrag met Oekraïne bent maar je geeft een signaal af dat je als burger meer inspraak wilt en serieus genomen wilt worden. Als het referendum er daadwerkelijk komt dan kan je voor of tegen stemmen dat is je democratisch recht!

Probleem is dat behalve in uitzonderlijke gevallen, waar ik dit niet onder reken, ik in het algemeen tegen referenda zijn. Die nodigen nog meer uit tot populisme, en het hele idee juist van een representatieve democratie is dat we 150 man (+ hoop ondersteuning) hebben die fulltime over zulk soort zaken kunnen nadenken zodat wij dat niet hoeven te doen, en hopelijk op die manier betere beslissingen kunnen nemen.

Nu heb ik niet zo'n hoge pet op van de meeste politici, maar ik geloof niet dat referenda een beter alternatief zijn.

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:41:
[...]


Dat snap ik wel maar ik ben tegen dit referendum omdat het alleen maar gebruikt wordt om vreemdelingenhaat aan te wakkeren en aandacht voor GeenStijl te genereren. Dan ga ik het natuurlijk niet eerst steunen om vervolgens tegen te stemmen. Het is trouwens sowieso niet logisch om het te steunen als je tegen zou willen stemmen.

Nou ja eigenlijk wel. Zoals ik zeg is een referendum een krachtig teken richting Den Haag dat het volk meer inspraak wilt. Als dit referendum het haalt zal dit een precedent scheppen voor toekomstige referenda en zal er misschien een klimaat opstaan waarin de politici standaard meer naar burgers luisteren met meer referenda over belangrijke zaken zoals in Zwitserland. Aan de andere kant als zelfs voortrekker Geenstijl het niet haalt de benodigde 300.000 handtekeningen op te halen zullen politici zich nog minder genoodzaakt voelen naar de burger te luisteren want het volk maakt het toch niets uit.

Wat bedoel je precies met dat dit referendum vreemdelingenhaat aanwakkert?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 696439 op 12-09-2015 21:54 ]

[Rubén89]

Sissors schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:48:
[...]

Probleem is dat behalve in uitzonderlijke gevallen, waar ik dit niet onder reken, ik in het algemeen tegen referenda zijn. Die nodigen nog meer uit tot populisme, en het hele idee juist van een representatieve democratie is dat we 150 man (+ hoop ondersteuning) hebben die fulltime over zulk soort zaken kunnen nadenken zodat wij dat niet hoeven te doen, en hopelijk op die manier betere beslissingen kunnen nemen.

Nu heb ik niet zo'n hoge pet op van de meeste politici, maar ik geloof niet dat referenda een beter alternatief zijn.

Daar ben ik het volledig mee eens, politici nemen mijns inziens regelmatig verkeerde beslissingen die niets te maken hebben met rationele op feiten gebaseerde politiek, maar die keuzes worden ingegeven door het willen behalen van electoraal gewin.

Veel Nederlanders denken dat zij overal verstand van hebben en hebben, zonder enige kennis van zaken te hebben, hun mening al snel klaar.

Hoewel politici niet perfect zijn denk ik dat het zeer onverstandig is het stemrecht d.m.v. referenda direct bij de burger neer te leggen. Simpelweg omdat de burger veelal niet precies weet waarover hij of zij moet beslissen.

[MrMonkE]

Het was toch zo dat in Nederland ALLE referenda die gehouden worden puur adviserende rol hebben en deze absoluut niet bindend zijn? Ik denk dat we dan weer zo'n 'europese grondwet actie' krijgen waarbij we gewoon massaal genegeerd worden. Daar hadden we toch vrij duidelijk een klap in het gelaat van de farizeeërs uit het Binnenhof gegeven en werden we vervolgens als een stel kleuters weggezet en genegeerd.

[Anoniem: 696439]

Sissors schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:48:
[...]

Probleem is dat behalve in uitzonderlijke gevallen, waar ik dit niet onder reken, ik in het algemeen tegen referenda zijn. Die nodigen nog meer uit tot populisme, en het hele idee juist van een representatieve democratie is dat we 150 man (+ hoop ondersteuning) hebben die fulltime over zulk soort zaken kunnen nadenken zodat wij dat niet hoeven te doen, en hopelijk op die manier betere beslissingen kunnen nemen.

Nu heb ik niet zo'n hoge pet op van de meeste politici, maar ik geloof niet dat referenda een beter alternatief zijn.

Mee eens. De politici zijn niet voor niets gekozen en moeten gewoon hun werk kunnen doen. Maar er mag over belangrijke zaken best wat meer inspraak komen van de bevolking en daar is een referendum een perfect middel voor. Kijk naar Zwitserland daar hebben ze over de belangrijkste zaken bijna standaard een referendum. Het laatste referendum wat we in Nederland hebben gehad was in 2005 en daar hebben ze ten slotte helemaal niets mee gedaan maar dat kunnen ze niet blijven doen. Maar wat zijn nou de partijen in Nederland ze lijken allemaal steeds meer op elkaar en als Nederland dan stemt tussen 2 partijen VVD-PVDA dan gaan ze alsnog met elkaar samen werken. Zelfs de oppositie zit er niet meer om te controleren maar willen gewoon zo graag regeren dat ze gewoon half gedogen..

[djengizz]

Sissors schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:48:
[...]

Probleem is dat behalve in uitzonderlijke gevallen, waar ik dit niet onder reken, ik in het algemeen tegen referenda zijn. Die nodigen nog meer uit tot populisme, en het hele idee juist van een representatieve democratie is dat we 150 man (+ hoop ondersteuning) hebben die fulltime over zulk soort zaken kunnen nadenken zodat wij dat niet hoeven te doen, en hopelijk op die manier betere beslissingen kunnen nemen.

Nu heb ik niet zo'n hoge pet op van de meeste politici, maar ik geloof niet dat referenda een beter alternatief zijn.

Helemaal mee eens.

Ook wordt in dit specifieke geval het onderwerp van het referendum gekoppeld aan sentimenten en onderwerpen die helemaal geen verband hebben of hooguit zijdelings. Vervolgens wordt dit in een ja / nee vorm gegoten wat compleet voorbij gaat aan de complexiteit van het onderwerp en gepromoot inclusief stemadvies door een site als Geenstijl. Tenslotte is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken met bijbehorende confirmation bias en ophef die dat gaat opleveren omdat alle besluitvorming of al achter de rug is of niet eenzijdig kan worden teruggedraaid. Populistisch, kansloos en slecht onderbouwd.

Nee, dat is op geen enkele manier een vorm van democratie waar ik mijn steun aan wil geven.

[Jlvdp]

djengizz schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:01:
[...]

Helemaal mee eens.

Ook wordt in dit specifieke geval het onderwerp van het referendum gekoppeld aan sentimenten en onderwerpen die helemaal geen verband hebben of hooguit zijdelings. Vervolgens wordt dit in een ja / nee vorm gegoten wat compleet voorbij gaat aan de complexiteit van het onderwerp en gepromoot inclusief stemadvies door een site als Geenstijl. Tenslotte is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken met bijbehorende confirmation bias en ophef die dat gaat opleveren omdat alle besluitvorming of al achter de rug is of niet eenzijdig kan worden teruggedraaid. Populistisch, kansloos en slecht onderbouwd.

Nee, dat is op geen enkele manier een vorm van democratie waar ik mijn steun aan wil geven.

Is het dan niet zo dat het zonde zou zijn ,ook voor  toekomstige burger inspraak, als dit referendum strand op bijv. 280.000 handtekeningen. En dat het de politiek een signaal geeft dat de burger er niet zo veel omgeeft en ze op dezelfde manier door kunnen gaan. Het lijkt mij daarom verstandig al ben je tegen Geenstijl, of het onderwerp van dit referendum, om toch te tekenen.

[CaptainPanda]

djengizz schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:01:
[...]

Helemaal mee eens.

Ook wordt in dit specifieke geval het onderwerp van het referendum gekoppeld aan sentimenten en onderwerpen die helemaal geen verband hebben of hooguit zijdelings. Vervolgens wordt dit in een ja / nee vorm gegoten wat compleet voorbij gaat aan de complexiteit van het onderwerp en gepromoot inclusief stemadvies door een site als Geenstijl. Tenslotte is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken met bijbehorende confirmation bias en ophef die dat gaat opleveren omdat alle besluitvorming of al achter de rug is of niet eenzijdig kan worden teruggedraaid. Populistisch, kansloos en slecht onderbouwd.

Nee, dat is op geen enkele manier een vorm van democratie waar ik mijn steun aan wil geven.

Precies goed de situatie verwoord. Dat hele filmpje suggereert ook alleen maar puur het idee dat er gestemd moet worden puur gebaseerd op emotie, namelijk de gevoelens dat de burger iets te zeggen wil hebben.

Goh, natuurlijk wil ik een stem hebben over allerlei zaken, maar dat betekent ABSOLUUT NIET dat ik het ermee eens ben dat dit verdrag van tafel moet. Alle inhoudelijke info hierover en overtuiging om hier tegen te stemmen wordt compleet achter gehouden door de spindoctors van GS.

RTL probeert dan nog wat redenen te geven, maar deze zijn voor mij geenszins overtuigend. Hell, het gaat GS er puur om als land egoïstisch te zijn en de schijn te wekken dat Nederland beter af is als het minder moet bijdragen aan andere landen. Het feit dat Nederland ook ontzettend heeft geprofiteerd van de EU, laten ze maar mooi achterwege. Als wij ons in de situatie van Oekraïne bevonden, dan zou iedereen wel anders piepen. Nee, ons welvarende en ontzettend goede leven hebben we juist volledig te danken aan zaken die in dit verdrag staan opgesteld.

Ja, wat zou ik graag soms maar al te graag meer inspraak willen in sommige beslissingen van het kabinet. Maar 100% nee dat ik mee ga in dit hersenloze populisme.

[djengizz]

Jlvdp schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:08:
Is het dan niet zo dat het zonde zou zijn ,ook voor  toekomstige burger inspraak, als dit referendum strand op bijv. 280.000 handtekeningen. En dat het de politiek een signaal geeft dat de burger er niet zo veel omgeeft en ze op dezelfde manier door kunnen gaan. Het lijkt mij daarom verstandig al ben je tegen Geenstijl, of het onderwerp van dit referendum, om toch te tekenen.

Nee, niet als je geen voorstander ben van referenda in deze vorm.
En er zijn meer manieren om als burger je onvrede aan de politiek duidelijk te maken.

[Lekkerboeie86]

De politieke partijen zouden er moeten zijn om het volk te vertegenwoordigen, maar sommige partijen zijn "bang" voor de mening van het volk. Ik zou liever net als in Zwitserland meer invloed willen hebben.

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:52:
Nou ja eigenlijk wel. Zoals ik zeg is een referendum een krachtig teken richting Den Haag dat het volk meer inspraak wilt. Als dit referendum het haalt zal dit een precedent scheppen voor toekomstige referenda en zal er misschien een klimaat opstaan waarin de politici standaard meer naar burgers luisteren met meer referenda over belangrijke zaken zoals in Zwitserland.

Onlogisch. Er zijn namelijk al vaker referenda gehouden. Als die de precedentwerking zouden hebben gehad die je ze toeschrijft dan zou dit referendum overbodig zijn, en als ze die precedentwerking niet hebben gehad zal dit referendum die ook wel niet hebben.

En waaruit blijkt precies dat politici niet naar de burgers zouden luisteren, alleen omdat je het niet met ze eens bent?

[Anoniem: 696439]

djengizz schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:13:
[...]

Nee, niet als je geen voorstander ben van referenda in deze vorm.
En er zijn meer manieren om als burger je onvrede aan de politiek duidelijk te maken.

Hoe zou je dat dan willen doen? Roepen op het Malieveld heeft nog minder zin.
Ben wel benieuwd wat voor soort referendum jij wilt. Ik ben voor niet alleen een raadgevend referendum maar een bindend. Maar ja dat dwing je niet 1.2.3 af natuurlijk.

[Rubén89]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:15:
De politieke partijen zouden er moeten zijn om het volk te vertegenwoordigen, maar sommige partijen zijn "bang" voor de mening van het volk. Ik zou liever net als in Zwitserland meer invloed willen hebben.

Ik denk dat we in Nederland eerder last hebben van het tegenonvergestelde politieke partijen die met simplitische standpunten stemmen proberen te winnen. Dat noemen we populisme.

Neem nu de neiging van sommige partijen om steeds maar strenger te willen straffen; rationeel gezien slaat het nergens op: iedereen met verstand van de materie weet dat strenger straffen niet helpt om criminaliteit terug te dringen (de pakkans verhogen daarentegen wel) maar 'strenger straffen' scoort electoraal gezien goed.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubén89 op 12-09-2015 22:22 ]

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:18:
[...]


Onlogisch. Er zijn namelijk al vaker referenda gehouden. Als die de precedentwerking zouden hebben gehad die je ze toeschrijft dan zou dit referendum overbodig zijn, en als ze die precedentwerking niet hebben gehad zal dit referendum die ook wel niet hebben.

En waaruit blijkt precies dat politici niet naar de burgers zouden luisteren, alleen omdat je het niet met ze eens bent?

Voor zover ik weet is er maar 1x eerder een referendum gehouden in Nederland en dat was in 2005 waarin de Nederlandse bevolking massaal tegen de Europese grondwet stemden. De politici hebben dit referendum toen zo naast zich neer gelegd en dat bedoelde ik met het niet luisteren naar de burgers.
Maar jij zegt dat er vaker referenda zijn gehouden kan je me helpen?

[CaptainPanda]

Rubén89 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:20:
[...]


Ik denk dat we in Nederland eerder last hebben van het tegenonvergestelde politieke partijen die met simplitische standpunten stemmen proberen te winnen. Dat noemen we populisme.

Neem nu de neiging van sommige parteijn om steeds maar strenger te willen straffen; rationeel gezien slaat het nergens op: iedereen met verstand van de materie weet dat strenger straffen niet helpt om criminaliteit terug te dringen (de pakkans verhogen daarentegen wel) maar het scoort lekker bij de achterban.

Dit scoort ook lekker bij de achterban: 'Steun ons, want dan krijg je inspraak én ben je ook nog eens beter af!'.

Goede onderbouwing? Nergens te vinden natuurlijk. Maar het klinkt goed, dus zullen velen er gewoon in trappen.

Ik erger me echt mateloos aan de manier waarop onze mening wordt gestuurd met deze hele campagne door GS. Het is gewoon keiharde manipulatie, zeker omdat waarschijnlijk vrijwel niemand weet waar we nou voor of tegen stemmen, simpelweg omdat het verdrag van 300 pagina's te veel en te lastig is.

Zet er iemand een feitelijke samenvatting online met gewogen voor- en nadelen van het verdrag, dan zou ik nog iets overwegen na inlezen van de materie, maar met deze agressieve manier van stemmen werven kán dit gewoon geen goede gevolgen hebben voor ons als volk.

Als we nou echt willen strijden voor het recht op meer inspraak, dan moet er een referendum worden gemaakt waarin onze stem niet zo waardeloos naar een 'ik ben tegen' gestuurd is. Dit is het bekende 'roepen zonder oplossing' waar GS natuurlijk bekend om staat. Neutraal en feitelijk met de mogelijkheid om fatsoenlijk een mening te vormen; dát is wat een referendum moet zijn, in plaats van deze hersenspoeling. Nogmaals, dit kan op geen enkele manier goed gaan en dit puur zodat ze er zelf beter van worden, maar dan mooi vermomd in een veel te makkelijk jasje waar ze hopen dat een groot deel van het volk voor zal vallen.

[ Voor 16% gewijzigd door CaptainPanda op 12-09-2015 22:31 ]

[Lekkerboeie86]

Rubén89 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:20:
[...]


Ik denk dat we in Nederland eerder last hebben van het tegenonvergestelde politieke partijen die met simplitische standpunten stemmen proberen te winnen. Dat noemen we populisme.

Dat lukt ze ook aardig, want men denkt "ze luisteren niet"

Mensen kunnen eens in de zoveel jaar stemmen. Als de uitslag bekend is, zien we gelijk een 180 om een formatie te vormen. En kunnen ze jaren aan de knoppen draaien en de mening van het volk negeren. Terwijl ze ons zouden moeten vertegenwoordigen! Mooiste is nog dat D66 zo fel tegen is, maar waar staat hun naam dan voor? Democratie is een manier waarop een land, zoals Nederland, bestuurd wordt. De naam komt van de Griekse woorden: démos (volk) en kratein (regeren). Je zou dus kunnen zeggen dat democratie ‘het volk regeert’ betekent. (komt van een website van de overheid)

Ik kan niet begrijpen dat een partij tegen een referendum kan zijn. Over welk onderwerp dan ook.
Of de uitslag nou positief of negatief kan uitpakken, ze moeten het volk vertegenwoordigen.
Goede en eerlijke voorlichting over onderwerpen zou de betrokkenheid een stuk verbeteren.

[ Voor 15% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 12-09-2015 22:46 ]

[Rubén89]

CaptainPanda schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:25:
[...]

Dit scoort ook lekker bij de achterban: 'Steun ons, want dan krijg je inspraak én ben je ook nog eens beter af!'.

Goede onderbouwing? Nergens te vinden natuurlijk. Maar het klinkt goed, dus zullen velen er gewoon in trappen.

Ik erger me echt mateloos aan de manier waarop onze mening wordt gestuurd met deze hele campagne door GS. Het is gewoon keiharde manipulatie, zeker omdat waarschijnlijk vrijwel niemand weet waar we nou voor of tegen stemmen, simpelweg omdat het verdrag van 300 pagina's te veel en te lastig is.

Zet er iemand een feitelijke samenvatting online met gewogen voor- en nadelen van het verdrag, dan zou ik nog iets overwegen na inlezen van de materie, maar met deze agressieve manier van stemmen werven kán dit gewoon geen goede gevolgen hebben voor ons als volk.

Als we nou echt willen strijden voor het recht op meer inspraak, dan moet er een referendum worden gemaakt waarin onze stem niet zo waardeloos naar een 'ik ben tegen' gestuurd is. Dit is het bekende 'roepen zonder oplossing' waar GS natuurlijk bekend om staat. Neutraal en feitelijk met de mogelijkheid om fatsoenlijk een mening te vormen; dát is wat een referendum moet zijn, in plaats van deze hersenspoeling. Nogmaals, dit kan op geen enkele manier goed gaan en dit puur zodat ze er zelf beter van worden, maar dan mooi vermomd in een veel te makkelijk jasje waar ze hopen dat een groot deel van het volk voor zal vallen.

Precies, de burger kan überhaupt geen goede beslissing nemen, omdat, zoals ik hiervoor al betoogde, de burger niet goed weet waar zij over stemt.

Tel zoals jij terecht aangeeft de sturing door GS erbij en dit referendum is, zeker op deze manier, geen goed idee.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubén89 op 12-09-2015 22:45 ]

[djengizz]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:32:
En kunnen ze jaren aan de knoppen draaien en de mening van het volk negeren. Terwijl ze ons zouden moeten vertegenwoordigen!

En hoe doe je dat precies als wij, 'het volk', helemaal geen eenduidige mening hebben en allemaal wat anders willen of in ieder geval meer meningen hebben dan in een ja / nee vraag te vatten zijn?

Het is juist de populist die beweert de wil van het volk te vertegenwoordigen terwijl die nu net niet bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 12-09-2015 22:45 ]

[Lekkerboeie86]

djengizz schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:44:
[...]

En hoe doe je dat precies als wij, 'het volk', helemaal geen eenduidige mening hebben en allemaal wat anders willen of in ieder geval meer meningen hebben dan in een ja / nee vraag te vatten zijn?

Het is juist de populist die beweert de wil van het volk te vertegenwoordigen terwijl die nu net niet bestaat.

Daar heb je opzich wel een goed punt, maar om dan vervolgens geen inspraak van de burgers te wensen is de oplossing niet.

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:22:
Voor zover ik weet is er maar 1x eerder een referendum gehouden in Nederland en dat was in 2005 waarin de Nederlandse bevolking massaal tegen de Europese grondwet stemden. De politici hebben dit referendum toen zo naast zich neer gelegd en dat bedoelde ik met het niet luisteren naar de burgers.
Maar jij zegt dat er vaker referenda zijn gehouden kan je me helpen?

Er zijn tientallen referenda gehouden:
http://www.referendumplat...eferenda-in-nederland.pdf

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:59:
[...]


Er zijn tientallen referenda gehouden:
http://www.referendumplat...eferenda-in-nederland.pdf

Je snapt natuurlijk ook in mijn reacties op jou dat ik landelijke referenda bedoel en dat dit referendum een precedent zou kunnen scheppen. Beetje flauw om dan met referenda te komen over zwembaden, koopzondagen en gemeentelijke herindelingen

[aardebewoner]

Emiel1984 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:37:
Zelf vind ik het maar vreemd dat je in deze tijd nog steeds analoog moet stemmen.
Volgens mij ligt daarin het echte probleem waardoor dit is ontstaan.
Als je jouw mening digitaal kon geven dan kan dit zoveel deuren openen.
Al zouden ze maar enkel de mogelijke opties geven om uit te kiezen met de voor en nadelen..

Het kan dan net als elk ander project worden bij bedrijven.. deze begint met wat de klant vraagt (wij, de bevolking).. en hoe dit verwerkt kan worden in een passende oplossing binnen de huidige omgeving.

Momenteel wordt er maar eens per 4 jaar gekeken wat we willen.
Maar even serieus... wie sluit er nog een contract af voor 4 jaar zonder de mogenlijkheid dat je in deze 4 jaar nog je mening kan geven over de oplossing die een bedrijf in gedachte heeft....

Dat viel mij ook op maar het was mij duidelijk waarom het op deze manieren moet gebeuren. Om te kunnen garanderen dat de stemmer in Nederland woont. Zo kunnen ze het origine-adres controleren op een Nederlandse postzegel/stempel.

Ik zelf ben momenteel in het buitenland dus ik mag niet stemmen.

Makes sense.

[defiant]

CaptainPanda schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:25:
Dit is het bekende 'roepen zonder oplossing' waar GS natuurlijk bekend om staat. Neutraal en feitelijk met de mogelijkheid om fatsoenlijk een mening te vormen; dát is wat een referendum moet zijn, in plaats van deze hersenspoeling.

Volledig mee eens, zo'n referendum onder de vlag van van GS kan ik op geen enkele manier serieus nemen.

Laat niet onverlet dat er wel degelijk een aantal fundamentele zaken mis zijn met hoe de democratie functioneert. Alleen zijn die niet op te lossen door dit soort middelen, maar vereisen die een veel fundamentelere soort van hervorming. Hoe dat eruit zou kunnen zien zou imho onderwerp moeten zijn van een veel bredere maatschappelijke discussie.

[rty]

aardebewoner schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 23:21:
[...]

Dat viel mij ook op maar het was mij duidelijk waarom het op deze manieren moet gebeuren. Om te kunnen garanderen dat de stemmer in Nederland woont. Zo kunnen ze het origine-adres controleren op een Nederlandse postzegel/stempel.

Ik zelf ben momenteel in het buitenland dus ik mag niet stemmen.

Makes sense.

Daarom kan iemand wel een formulier invullen op geenpeil.nl waar het dan wordt uitgeprint en per busje naar de kiesraad wordt gebracht. Ik zie geen reden waarom er niet gekozen is voor digid ipv omslachtig papieren formulieren via de post opsturen.
Voor de duidelijkheid. Nee, je kan niet vanuit het buitenland meedoen. Je moet een Nederlands gba adres hebben.

Bij daadwerkelijk electronische stemmen(niet alleen handtekeningen verzamelen voor een referendum) zijn trouwen genoeg argumenten tegen te bedenken.

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 23:10:
Je snapt natuurlijk ook in mijn reacties op jou dat ik landelijke referenda bedoel en dat dit referendum een precedent zou kunnen scheppen. Beetje flauw om dan met referenda te komen over zwembaden, koopzondagen en gemeentelijke herindelingen

Lokaal of landelijk, referenda hebben niet de door jouw gewenste 'precedentwerking' van 'luisteren naar burgers'. Dat kan ook niet omdat alleen degene die het met het beleid oneens zijn daarover iets te klagen hebben. Trouwens, als referenda dat magische 'luisteren naar burgers' wél zouden veroorzaken zouden ze al snel niet meer nodig zijn. De referendumtraditie van bijvoorbeeld Zwitserland bewijst het tegendeel.

Leg anders maar uit waarom een landelijk referendum die precedentwerking wel zou hebben en een lokale niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Kalief op 12-09-2015 23:42 ]

[link0007]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:22:
[...]


Voor zover ik weet is er maar 1x eerder een referendum gehouden in Nederland en dat was in 2005 waarin de Nederlandse bevolking massaal tegen de Europese grondwet stemden.

Alsjeblieft zeg.. Maar 36% van de kiesgerechtigde bevolking heeft toen tegen de EU-grondwet gestemd. En een significante meerderheid van die nee-roepers hadden géén idee waar het over ging en waren gewoon nationalistisch of anti-EU zonder ook maar enig besef te hebben van hoe de EU in elkaar zit.

Referenda zijn enkel gunstig voor populisten en andere volksmenners die hun mening willen doordrammen. Handig, wanneer je met angstzaaien en voeden van de onderbuik het democratisch systeem kan omzeilen.


Ik vind dit nieuwe referendum echt waanzin: het gáát helemaal niet over de EU, maar slechts over een associatieverdrag met UA Gaan ze serieus Oekraïne - een door oorlog verscheurd land welke écht onze hulp nodig heeft - hulp weigeren puur op basis van een hypothetisch hellend-vlak-argument? Zoals ik al zei: puur een manier om via de onderbuik een onredelijk standpunt door te drammen.

[jip_86]

Je hoeft een land toch niet de EU in te helpen om hulp te kunnen verlenen of wel?

[klaw]

Ik ben in het algemeen niet zo'n fan van referenda behalve als het over iets heel belangrijks gaat. Laten we zeggen als er een moeilijke keuze moet gemaakt worden door de politiek die hoe dan ook erg veel pijn gaat doen.

En deze kwestie vind ik al helemaal niet de moeite waard, het gaat om een associatie verdrag een kleine stap voordat toegetreden wordt tot de EU en op geenpeil doen ze alsof ze op het punt staan toe te treden. De onderbouwing op eigen website laat nogal wat wensen over.
Ik zie geen redenen om de eerste stap te blokeren

jip_86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:01:
Je hoeft een land toch niet de EU in te helpen om hulp te kunnen verlenen of wel?

Hoe zou je dan Oekraïne, Moldavië en Georgië willen helpen? De belangrijkste redenen voor velen is dat als die landen bij de EU gaan het bestrijden van bijvoorbeeld de corruptie veel makkelijker gaat. Handelsverdragen maken import/export makkelijk en helpt het land economisch.

[ Voor 0% gewijzigd door klaw op 13-09-2015 00:22 . Reden: Woord ontbrak ]

[ROFLASTC]

Erm de "het gepeupel weet niet wat het zegt' roepers weten het zelf ook niet. Dat het allemaal zo ingewikkeld is, is precies waar men tegen reageert/tegen stemt en dat is een geldige reden. Gelegenheidsargumentatie ala: er is geen wil van het volk; is valse argumentatie want kijkend naar kabinetsformaties is er nooit een wil van een volk. De verschillende redenen die men heeft om op zo'n referendum verzoek te stemmen maakt niet megaveel uit het gaat om het "Nee" effect. D'r is in 2005 een vage poging gedaan om brussel meer te laten bepalen en toen bleek al wel dat de omgang met "het volk" bijzonder onbetrouwbaar was en dat er alleen maar gelikt wordt naar de grote landen in plaats van dat men er voor nederland vanalles uit haalt. Er is nu, om de nationale politiek tot iets te bewegen alleen maar de actie van geenstijl dus dat moet maar. Teven is er nergens de verplichting om met oplossingen te komen of te vertellen hoe het wel moet. Dit gaat over het Nee zeggen.

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:18:


Hoe zou je dan Oekraïne, Moldavië en Georgië willen helpen? De belangrijkste redenen voor velen is dat als die landen bij de EU gaan het bestrijden van bijvoorbeeld de corruptie veel makkelijker gaat. Handelsverdragen maken import/export makkelijk en helpt het land economisch.

poppetjes die erheen gaan om iets te bouwen of ergens over te adviseren. Vrachtwagens vol met spullen. Geld overmaken naar een bank. Simpel zat. Gebeurt door de EU zo vaak met allerlei landen. Daar is geen specifiek verdrag voor nodig want dat is nu een gereedschapje geworden om Rusland te zieken en een vBalaen en verhofstad lokken met hun spontane speeches een oorlog uit. Ik heb er geen behoefte aan dat de EU zo gaat zitten zieken naar Ru met zo'n verdrag naar oekraine

[ Voor 30% gewijzigd door ROFLASTC op 13-09-2015 00:29 ]

[LED-Maniak]

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:18:
[...]


Hoe zou je dan Oekraïne, Moldavië en Georgië willen helpen? De belangrijkste redenen voor velen is dat als die landen bij de EU gaan het bestrijden van bijvoorbeeld de corruptie veel makkelijker gaat. Handelsverdragen maken import/export makkelijk en helpt het land economisch.

Dat succes hebben we inderdaad eerder gezien. We kunnen het daar op -lange- termijn beter maken en het de huidige lidstaten voorlopig zwaarder maken. Dat nivelleert mooi.

Daarnaast zitten de grenzen van de EU nogal dicht op Rusland. Nu is dat vast "populisme" en "bangmakerij" maar we maken geen schijn van kans mocht Rusland ooit beslissen toch meer dan alleen de krim te willen.

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:22:
De verschillende redenen die men heeft om op zo'n referendum verzoek te stemmen maakt niet megaveel uit het gaat om het "Nee" effect. D'r is in 2005 een vage poging gedaan om brussel meer te laten bepalen en toen bleek al wel dat de omgang met "het volk" bijzonder onbetrouwbaar was en dat er alleen maar gelikt wordt naar de grote landen in plaats van dat men er voor nederland vanalles uit haalt.

Dat is dan ook naar mijn mening het probleem van een europa: landen willen stiekem toch soevereiniteit en het onderste uit de kan halen en Europa wil meer zoals een "verenigd staten van europa" beslissingen nemen/afdwingen.

[ Voor 32% gewijzigd door LED-Maniak op 13-09-2015 00:28 ]

[klaw]

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:22:
Erm de "het gepeupel weet niet wat het zegt' roepers weten het zelf ook niet. Dat het allemaal zo ingewikkeld is, is precies waar men tegen reageert/tegen stemt en dat is een geldige reden. Gelegenheidsargumentatie ala: er is geen wil van het volk; is valse argumentatie want kijkend naar kabinetsformaties is er nooit een wil van een volk. De verschillende redenen die men heeft om op zo'n referendum verzoek te stemmen maakt niet megaveel uit het gaat om het "Nee" effect. D'r is in 2005 een vage poging gedaan om brussel meer te laten bepalen en toen bleek al wel dat de omgang met "het volk" bijzonder onbetrouwbaar was en dat er alleen maar gelikt wordt naar de grote landen in plaats van dat men er voor nederland vanalles uit haalt. Er is nu, om de nationale politiek tot iets te bewegen alleen maar de actie van geenstijl dus dat moet maar. Teven is er nergens de verplichting om met oplossingen te komen of te vertellen hoe het wel moet. Dit gaat over het Nee zeggen.

[...]

poppetjes die erheen gaan om iets te bouwen of ergens over te adviseren. Vrachtwagens vol met spullen. Geld overmaken naar een bank. Simpel zat. Gebeurt door de EU zo vaak met allerlei landen. Daar is geen specifiek verdrag voor nodig want dat is nu een gereedschapje geworden om Rusland te zieken en een vBalaen en verhofstad lokken met hun spontane speeches een oorlog uit. Ik heb er geen behoefte aan dat de EU zo gaat zitten zieken naar Ru met zo'n verdrag naar oekraine

Om wat dingen te bouwen (wat?) of spullem (wat?) of geld (waarvoor?) heeft weinig zin en met die dingen zou men verantwoordelijk moeten omgaan en hoe leg je dat vast? Met een verdrag. Adviseren over bijvoorbeeld corruptie heeft weinig zin die wordt dan lekker in de wind geslagen en anderen worden omgekocht.


(Hoe zit de EU te zieken naar Rusland? Oekraïne is gewoon een eigen land en mag zelf beslisingen nemen. Rusland zou ook zelf kunnen samen werken met de EU (en Navo) wat ze ook deden totdat ze zelf de relatie hebben verziekt. En jij denkt dat Baalen en Verhofstad ook maar enigszins effect hebben gehad op de situatie daar? De demonstanten waren daar omdat ze zat waren van de corruptie etc. Niet omdat twee luit waarvan ze nooit gehoord hadden even langskwamen om te cheerleaden.
maar daar is een heel mooi ander topic voor)


Overigens waarmee je begon; dat die de verdragen ingewikkeld en lang zijn heeft een reden, je kunt niet zomaar even een verdrag die over honderden verschillende dingen gaat even samenvatten in drie zinnen.

Je hebt voor zulke verdragen experts die de afspraken maken en dat vast leggen.

LED-Maniak schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:25:
[...]

Dat succes hebben we inderdaad eerder gezien. We kunnen het daar op -lange- termijn beter maken en het de huidige lidstaten voorlopig zwaarder maken. Dat nivelleert mooi.

Daarnaast zitten de grenzen van de EU nogal dicht op Rusland. Nu is dat vast "populisme" en "bangmakerij" maar we maken geen schijn van kans mocht Rusland ooit beslissen toch meer dan alleen de krim te willen.

Dus omdat Rusland mogelijk mischien Oekraïne verder aanvalt (wat het overigens al doet maar daar is een heel mooi ander topic voor) is een reden om een land niet toe te laten? Uhm... dit is dus een beetje raar standpunt, als we ons zo gaan opstellen was de EU nooit van de grond gekomen of welke samenwerking dan ook. Sorry maar ik vind dit zo ongeveer het slechtste argument ooit. Het is eerder een argument om juist Oekraïne toe te laten, hoe sterker wij zijn hoe minder kans dat we worden aangevallen.

Overigens betwijfel ik nogal sterk dat we dan geen schijn van kans hebben gezien de Russen nogal moeite hadden met Tsjetsjenië onder de duim te krijgen en die hadden geen tanks, vliegtuigen, goede aanvoerlijnen etc.etc.etc. Mocht er oorlog komen tussen de Navo en Rusland dan lijkt mij het sterk dat Rusland dit gaat winnen.

[Anoniem: 696439]

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:58:
[...]


Om wat dingen te bouwen (wat?) of spullem (wat?) of geld (waarvoor?) heeft weinig zin en met die dingen zou men verantwoordelijk moeten omgaan en hoe leg je dat vast? Met een verdrag. Adviseren over bijvoorbeeld corruptie heeft weinig zin die wordt dan lekker in de wind geslagen en anderen worden omgekocht.


(Hoe zit de EU te zieken naar Rusland? Oekraïne is gewoon een eigen land en mag zelf beslisingen nemen. Rusland zou ook zelf kunnen samen werken met de EU (en Navo) wat ze ook deden totdat ze zelf de relatie hebben verziekt. En jij denkt dat Baalen en Verhofstad ook maar enigszins effect hebben gehad op de situatie daar? De demonstanten waren daar omdat ze zat waren van de corruptie etc. Niet omdat twee luit waarvan ze nooit gehoord hadden even langskwamen om te cheerleaden.
maar daar is een heel mooi ander topic voor)


Overigens waarmee je begon; dat die de verdragen ingewikkeld en lang zijn heeft een reden, je kunt niet zomaar even een verdrag die over honderden verschillende dingen gaat even samenvatten in drie zinnen.

Je hebt voor zulke verdragen experts die de afspraken maken en dat vast leggen.


[...]


Dus omdat Rusland mogelijk mischien Oekraïne verder aanvalt (wat het overigens al doet maar daar is een heel mooi ander topic voor) is een reden om een land niet toe te laten? Uhm... dit is dus een beetje raar standpunt, als we ons zo gaan opstellen was de EU nooit van de grond gekomen of welke samenwerking dan ook. Sorry maar ik vind dit zo ongeveer het slechtste argument ooit. Het is eerder een argument om juist Oekraïne toe te laten, hoe sterker wij zijn hoe minder kans dat we worden aangevallen.

Overigens betwijfel ik nogal sterk dat we dan geen schijn van kans hebben gezien de Russen nogal moeite hadden met Tsjetsjenië onder de duim te krijgen en die hadden geen tanks, vliegtuigen, goede aanvoerlijnen etc.etc.etc. Mocht er oorlog komen tussen de Navo en Rusland dan lijkt mij het sterk dat Rusland dit gaat winnen.

Toch raar dat die van Balen en Verhofstadt uit het ongekozen Brussel even een democratisch gekozen leider liepen uit te jouwe.

[CaptainPanda]

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:22:
Teven is er nergens de verplichting om met oplossingen te komen of te vertellen hoe het wel moet.

Echt wel. GS wil overreden tot actie, namelijk stemmen tegen het handelsverdrag. Ze vermommen het een beetje alsof het gaat om het bewerkstelligen van een referendum, oftewel het vechten voor inbreng in beslissingen. Dit is argumentum ad baculum; niets meer dan een sluwe, maar nog steeds totaal onovertuigende drogreden, want er wordt gesuggereerd dat geen handtekening zetten betekent dat we niet willen meebeslissen.

Wie iets stelt, bewijst. Dit is gewoon hoe de wereld werkt. Als ze willen dat iets gebeurt, moeten ze vertellen hoe en wat. Waarom zou ik anders in hemelsnaam naar zulke figuren luisteren als er totaal geen betrouwbare informatie is over de gevolgen? Het is zeer naïef om niet af te vragen wat de effecten zullen zijn van de handtekening zetten op Geenpeil en uiteindelijk dus tegen het handelsverdrag zijn. Lukraak zomaar stemmen tegen dit handelsverdrag is daarom belachelijk.

Want als het meerendeel ermee eens is, is er geen referendum nodig, simpelweg omdat dit de status quo is. Het wordt al doorgevoerd en als ik vóór ben, hoef ik geen extra actie te ondernemen. De enige reden om voor dit referendum te stemmen is om tegen het handelsverdrag te stemmen. Met dit stukje maken ze zichzelf daarmee ook gewoon belachelijk, want ze kunnen echt niet simpel redeneren:

Nog meer redenen om het referendum te ondertekenen?
Ja, een referendum aanvragen is een unieke manier om gebruik te maken van ons democratisch recht. Ook als je vóór het associatieverdrag bent, is het een eerlijke manier om je stem te laten horen.

---

Dit gaat over het Nee zeggen.

'Nee' stemmen om het 'nee' stemmen? Moet ik echt uitleggen dat dit werkelijke absoluut nergens op slaat? Wat kan ik kopen door opstandig te zijn? Wat steekwoorden: daadwerkelijke gevolgen, een echt doel, misschien zelfs een betere wereld?

Ze pogen nog een argumentatie ertegenaan te gooien; van de FAQ op hun website:

Wat is er dan precies mis met dat verdrag?
Nog meer EU-grenzen vervagen. De EU wordt groter, maar gekozen politici krijgen minder mogelijkheid om allerlei instanties te controleren die worden opgericht om het associatieverdrag in praktijk te brengen. Er gaat een hoop geld van ons naar Oekraïne om de financiële situatie op orde te brengen. Bovendien brengen we een oorlog met Poetin binnen onze invloedssfeer. Lees meer bij

Hella Hueck (RTL) http://www.rtlnieuws.nl/n...voor-een-referendum-over- europa-vijf-vragen-over-geenpeil

en op ThePostOnline http://politiek.tpo.nl/20...-vraagt-om-een-referendum.

'Een hoop geld'. O ja? Hoeveel dan? Hoe groot is dan dat o zo oneerlijke aandeel dat Nederland aan Oekraïne zou moeten betalen in vergelijking met rijkere landen in de EU? En goh, zou dat geld zich later niet uitbetalen als Oekraïne toch uit deze ellende weet te hijsen? Naast het feit dat Nederland ook gewoon profiteert van de EU en niet alleen maar weggeeft? Kijk eens hoe de EU vroeger is ontstaan en hoe enkele landen met behulp van de EU welvaart hebben gekregen, waaronder dus ook Nederland. De langetermijnvisie is dat dit best voordelig kan uitpakken voor Nederland, maar daar interesseren de personen van GS zich natuurlijk niet in. Ze willen gewoon zoveel mogelijk macht zonder eigenlijk echt zaken op te lossen en dit is gewoon slechts weer een stap in het veroveren van zieltjes. Het is niet gek dat een groot deel van de GS-aanhangers voor een bepaalde oppositiepartij is en ze deze kans zien om toch hun waardeloze standpunt erdoorheen te kunnen drukken. De hele attitude is hetzelfde: problemen aankaarten en de waarheid verdraaien door angst te zaaien, maar nooit oplossingen geven.

Over die oorlog is al wat gezegd. Je kan blijven toekijken hoe die barbaar uit Rusland alles denkt in te kunnen pikken. Of actie ondernemen en opkomen voor de mensen daar die het verdienen om ook een menselijk bestaan te hebben. De EU heeft niks te vrezen van Rusland. Nederland specifiek al helemaal niet, want er zijn zat grotere landen in de EU. Ook dit punt is buitengewoon zwak beargumenteerd van GS.

De link van RTL is niet erg gedetailleerd en er worden wat personen uit de politiek (niet geheel toevallig ook een uit de huispartij van GS) geciteerd die expres vaag blijven en allerlei negatieve gevolgen voor het Nederlandse volk projecteren zonder dit ook maar enigszins te kunnen bewijzen. Waardeloze bangmakerij zonder inhoud dus. Aan de andere kant noemt RTL dit:

De meeste partijen stemden toch in omdat ze onderaan de streep denken dat zo'n verdrag Oekraïne een vriendelijk duwtje geeft in de richting van meer democratie, welvaart en stabiliteit. En daar zijn uiteindelijk ook Europa en Nederland bij gebaat.

Niet heel overtuigend om Geenpeil mijn handtekening te geven, nietwaar?

De link van tpo is gewoon van een of ander mannetje van hunzelf....lekker onafhankelijk. Het bestaat daarnaast ook uit pure bangmakerij en alle vier de punten zijn gewoon onderuit te halen, omdat het gebaseerd is op pure speculatie. Gebakken lucht dus.

Concluderend: waardeloze en totaal ongeloofwaardige argumentatie van Geenstijl. Daarnaast is er gewoon niks zinlozer dan 'nee' stemmen om het 'nee' stemmen, want daar wordt nul komma nul mee bereikt.

[Kalief]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:32:
Mooiste is nog dat D66 zo fel tegen is, maar waar staat hun naam dan voor? Democratie is een manier waarop een land, zoals Nederland, bestuurd wordt. De naam komt van de Griekse woorden: démos (volk) en kratein (regeren). Je zou dus kunnen zeggen dat democratie ‘het volk regeert’ betekent. (komt van een website van de overheid)
Ik kan niet begrijpen dat een partij tegen een referendum kan zijn. Over welk onderwerp dan ook.
Of de uitslag nou positief of negatief kan uitpakken, ze moeten het volk vertegenwoordigen.
Goede en eerlijke voorlichting over onderwerpen zou de betrokkenheid een stuk verbeteren.

In de klassieke Griekse democratie had het volk niets in te brengen. Het ging sowieso alleen over Athene waar ca. een kwart miljoen mensen woonden waarvan het grootste deel slaaf waren. Van de 100K burgers mochten alleen de volwassen mannen meepraten en daarvan waren de meesten nooit in de stad omdat ze soldaat waren of op het land aan het werk. Er bleven zo'n 5K mensen over die iets mochten zeggen. Lekker democratisch.

[YellowCube]

Electromonkey schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 19:29:
Al ben ik het zeker niet altijd eens met Geenstijl, dit is gewoon een goed initiatief. Niemand wordt er slechter van, steunen dus.

ik vind het ook geen slecht initiatief, maar de manier waarop het gebracht wordt...alsjeblieft zeg.
Sowieso door een site die claimt ongefundeerd (en tendentieus en nodeloos kwetsend) te zijn.
Vervolgens wordt het allemaal op een clowneske manier (en zelfs via pornosites) gebracht, waarbij regelmatig (ongefundeerd en tendentieus) op politici ingehakt moet worden.
Sja, hoe serieus ben je dan eigenlijk?

En als dadelijk het aantal handtekeningen niet gehaald wordt kun je er van uit gaan dat het aan iedereen ligt (Den Haag, de makke schapen waar het volk uit bestaat), behalve aan de manier waarop het gebracht wordt.

het doet me denken aan toen ik puber was. Alles was een grote grap of ik maakte er een grap van. En als ik dan een keer serieus was, was ik totaal verontwaardigd dat niemand me serieus nam.

[Lekkerboeie86]

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 08:41:
[...]


In de klassieke Griekse democratie had het volk niets in te brengen. Het ging sowieso alleen over Athene waar ca. een kwart miljoen mensen woonden waarvan het grootste deel slaaf waren. Van de 100K burgers mochten alleen de volwassen mannen meepraten en daarvan waren de meesten nooit in de stad omdat ze soldaat waren of op het land aan het werk. Er bleven zo'n 5K mensen over die iets mochten zeggen. Lekker democratisch.

Dus eigenlijk nog meer reden waarom D66 als partijnaam nergens op slaat?

Verder goed om te zien dat dit onderwerp zoveel los maakt. Maar een behoorlijk deel hier denkt blijkbaar dat burgers dom zijn en beter niet mee kunnen denken in belangrijke besluiten. Een behoorlijke fout naar mijn mening. Maar als partijen dit ook nog is (met andere woorden) uitspreken, is het natuurlijk niet heel raar dat je bij een partij komt die je een ander gevoel geeft.

[Fly-guy]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 09:08:
[...]
Maar een behoorlijk deel hier denkt blijkbaar dat burgers dom zijn en beter niet mee kunnen denken in belangrijke besluiten.

Het volk is ook te dom (lees ongeïnformeerd) over de meeste zaken.
Ergens een mening over hebben betekent niet dat deze mening ook een solide basis heeft.
Hoeveel van de 300.000 mensen die nodig zijn voor dit initiatief weet precies hoe het zit in die regio?
Hoeveel mensen kunnen überhaupt de voors en tegens van de meeste zaken die op het binnenhof behandeld worden opnoemen?
Ja het volk is te dom om gebalanceerd beslissingen te nemen. En daar val ik ook onder en aldus heb ik door middel van stemmen, mensen de opdracht gegeven zich wel op de hoogte te stellen en die beslissing voor mij te nemen.

Dat het systeem wat we nu hebben niet vlekkeloos is, dat klopt helaas, maar ongeïnformeerden vanuit de onderbuik maar wat te laten roepen is daar geen verbetering op.

[ Voor 0% gewijzigd door Fly-guy op 13-09-2015 10:09 . Reden: Typo ]

[Anoniem: 111703]

Fly-guy schreef op zondag 13 september 2015 @ 10:09:
[...]

Het volk is ook te dom (lees ongeïnformeerd) over de meeste zaken.

Dat is toch niet heel vreemd, aangezien het gros van de EU-gerelateerde zaken in de achterkamertjes plaatsvindt met zo min mogelijk transparantie? Er wordt aan de lopende band tegen ons gelogen, of informatie bewust onthouden om zo geniepig mogelijk beslissingen te kunnen nemen.

We decide on something, leave it lying around and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back.

When it becomes serious, you have to lie.

Jean-Claude Junker

Het hele punt van dit initiatief is om meer inspraak af te dwingen voor ons als NL burgers als het gaat om EU-gerelateerde zaken. Of je nu voor of tegen het handelsverdrag bent, of voor of tegen Geenstijl of whatever: ik mag toch hopen dat eenieder met een beetje verstand wel inziet dat iets meer transparantie vanuit de EU (en met name: verantwoording afleggen aan de mensen die zij vertegenwoordigen!) geen kwaad kan?

Ik heb in ieder geval getekend, ik hoop van harte dat het referendum er komt.

Dat het systeem wat we nu hebben niet vlekkeloos is, dat klopt helaas, maar ongeïnformeerden vanuit de onderbuik maar wat te laten roepen is daar geen verbetering op.

Het gaat hier om een raadgevend referendum, wat het kabinet volledig naast zich neer kan (en zal) leggen. Ik zou niet weten wat voor "schade" er aangericht kan worden met dit initiatief.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 13-09-2015 10:42 ]

[Kalief]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 09:08:
Dus eigenlijk nog meer reden waarom D66 als partijnaam nergens op slaat?

Welke partijnaam slaat wel ergens op? De SP is de meest kapitalistische partij, de VVD en PVV zijn niet voor vrijheid, GroenLinks is meer liberaal dan sociaal, hoe christelijk is het CDA nog, welke arbeidersbelangen dient de PvdA, enzovoort. D66 is zich 'sociaal-liberaal' gaan noemen en hoe sociaal zijn die? Maar zij hebben als enige partij geprobeerd het referendum geaccepteerd te krijgen, het kreeg alleen geen steun van de andere partijen. Dat zij die GeenStijl onzin niet steunen maakt ze nog niet ondemocratisch. Een partijnaam is een merk, geloof jij alle reclame?

[Soldaatje]

Edmin schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:09:
[...]

Het vervelende van de referendumwet is dan weer dat je een commercieel platform nodig hebt om in 6 weken 300.000 handtekeningen te vangen. Dat gaat je als particulier nooit lukken.

Voor een referendum moeten eerst 10.000 handtekeningen worden ingezameld in 4 weken, daarna 300.000 in 6 weken. Handtekeningen mogen vrij op straat worden ingezameld. Online handtekeningeninzameling kan later via een aparte regeling (AMvB) worden ingevoerd. Een Referendumcommissie geeft informatie aan kiezers, ziet toe op een eerlijk verloop en geeft maximaal 2 miljoen euro aan subsidie aan de ja- en nee-campagnes.

http://www.referendumplatform.nl/1411
Zou Geenstijl hier ook nog geld voor ontvangen?

[rik86]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 10:41:
[...]


Dat is toch niet heel vreemd, aangezien het gros van de EU-gerelateerde zaken in de achterkamertjes plaatsvindt met zo min mogelijk transparantie? Er wordt aan de lopende band tegen ons gelogen, of informatie bewust onthouden om zo geniepig mogelijk beslissingen te kunnen nemen.


[...]

Deels dit inderdaad, maar ook als dit niet zou gebeuren zou het merendeel te weinig van de materie afweten om echt geïnformeerd een keuze te kunnen maken. Dat merk je alleen al rondom de uitspraken rond 't breken van verkiezingsbeloftes. Als je wilt regeren zonder verkiezingsbeloften te breken moet je de absolute meerderheid krijgen en zelfs dan is 't niet altijd mogelijk. En dat zijn dan nog simpele one-liners waar het om gaat.

Iedereen wil bijvoorbeeld betere en goedkopere zorg en minder belastingen betalen. Maar geld kan maar 1x uitgegeven worden - en op de totale rijksbegroting overtreffen de inkomsten al jarenlang de uitgaven met 10+%, dus al het geld wordt eigenlijk al meer dan 1x uitgegeven.

[klaw]

Anoniem: 696439 schreef op zondag 13 september 2015 @ 02:01:
[...]


Toch raar dat die van Balen en Verhofstadt uit het ongekozen Brussel even een democratisch gekozen leider liepen uit te jouwe.

Wat is daar raar aan? Dat gebeurt hier vaak genoeg als wij hier een protest hebben over politie, zorg etc.etc.etc. hebben. Viktor Janoekovytsj had volgens velen in Oekraïne zijn belangrijskte verkiezingsbelofte verbroken, er volgt een vredig protest van studenten en probeert die hardhandig de kop in te drukken. Waarna er mensen uit het hele land komen om te protesteren en "hun kinderen" te beschermen en steun te betuigen. En later treed de politie weer harhandig op met enkele doden tot gevolg ja dan mag je de verantwoordelijke persoon gaan uitjouwen. (En later zouden er nog veel meer doden volgen.)

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 08:41:
[...]


In de klassieke Griekse democratie had het volk niets in te brengen. Het ging sowieso alleen over Athene waar ca. een kwart miljoen mensen woonden waarvan het grootste deel slaaf waren. Van de 100K burgers mochten alleen de volwassen mannen meepraten en daarvan waren de meesten nooit in de stad omdat ze soldaat waren of op het land aan het werk. Er bleven zo'n 5K mensen over die iets mochten zeggen. Lekker democratisch.

Dat er maar zo'n 5k mensen waren om te stemmen klopt niet helemaal maar vergeet ook niet te zeggen dat de meeste Atheense politici rijk waren en stemmen kochten van de arme Atheners. Tegenwoordig zou men hier meteen corruptie!!! gaan roepen.

Lekkerboeie86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 09:08:
[...]


Dus eigenlijk nog meer reden waarom D66 als partijnaam nergens op slaat?

Verder goed om te zien dat dit onderwerp zoveel los maakt. Maar een behoorlijk deel hier denkt blijkbaar dat burgers dom zijn en beter niet mee kunnen denken in belangrijke besluiten. Een behoorlijke fout naar mijn mening. Maar als partijen dit ook nog is (met andere woorden) uitspreken, is het natuurlijk niet heel raar dat je bij een partij komt die je een ander gevoel geeft.

Athene was gewoon een slechte democratie en D66 hoeft daarom heus niet zijn naam te veranderen, overigens is er dankzij D66 uberhaupt de mogelijkheid om zo'n referendum te houden. Als ze tegen een onzinnig referendum zijn maakt dat ze niet meteen ondemocratisch.
De burger kunnen best wel meedenken met besluiten maar meestal willen de meeste mensen het kort samengevat in drie zinnen en aan de hand daarvan een beslissing maken, zie bijvoorbeeld kieswijzers want zelf nadenken is te moeilijk. Of die debatten die compleet zinloos zijn als je een fatsoenlijke mening over een partij wil vormen.
Verreweg de meeste mensen die hun handtekeningen zetten weten niet waar het verdrag over gaat, maar ze kunnen lekker tegen iets EU stemmen dus is het goed. En daarbij vergeten dat dit nu ook over anderen gaat, waarbij bijvoorbeeld Moldavië toen dit begon opeens geen wijn meer mocht exporteren naar Rusland, zij hebben dit verdrag juist hard nodig. Het zou een klapmokerslag in het gezicht zijn als dit niet doorgaat en daarnaast heeft de EU al praktisch toegezegd dat het zou gebeuren.

[Helixes]

Ik beschouw deze hele GeenPeil actie als de grootste trolling campagne uit de Nederlandse historie.

Laten we eerlijk zijn, GS is helemaal niet politiek geïnteresseerd. Ze zijn een soort provocateurs met niet eens populisme maar publicitair opportunistisme voorop staat. Hun reilen en zijlen is niet te onderscheiden van de tegencultuur die mogelijk is gemaakt door internetanonymiteit. GeenStijl IS trolling op een commercieel niveau.

En precies die heiligehuisjesschoppers komen met een referenduminitiatief? GS wéét dat politiek Den Haag electorale inbreng serieus moet nemen; democratie is de belangrijkste pijler van ons bestel. Referenda negeren is een doodzonde. Terwijl GS ook dondersgoed weet (intelligent zijn ze wel) dat Oekraïne en het voorgestelde verdrag geen democratisch, maar juist een diplomatiek wespennest is.

En democratisering van diplomatieke hete hangijzers is ontzettend vaank een vergissing. Denk aan de manier waarop de Iran-deal wordt uitgespeeld in de Amerikaanse verkiezingsstrijd. Ook dat weet GS. Nederland is bovendien niet groot genoeg om het Oekraïneverdrag in haar eentje tegen te houden. Nederland zou zich volstrekt isoleren wanneer het electoraal gedwongen zou worden tegen te stemmen. Daarvoor is het dossier véél te belangrijk. En dus zal de Nederlandse overheid het referendum moeten negeren.

Ookal maakt het referendum mijns inziens een redelijke kans, gezien het huidige anti-Europa klimaat. En ook dat weet GS. En in tussen wel kunnen roepen van haha - zie je wel! - wanneer het referendum bij een diplomatiek onwenselijk advies wordt genegeerd.

Persoonlijk noem ik dat trolling. Het kan ook zijn dat GS het referendum als democratisch instrument verwerpt en het direct de nek om wil draaien door de zinloosheid ervan te bewijzen. Dat kan ook. Maar persoonlijk vermoed ik dat GS haar eigen hoofdpijler zoekt te versterken: politieke trolling acties. Gezien hun verleden lijkt me dat ook een hele redelijke aanname.

En er is maar één manier om met trolls om te gaan: van kop tot staart negeren. Hoe ondemocratisch dat ook klinkt.

[jip_86]

http://www.geenstijl.nl/m...z_dreigt_hongarije_m.html

"Wir müssen das Europa des Gemeinschaftsgeistes notfalls jetzt auch mal mit Macht durchsetzen. Wir setzen uns notfalls auch in einem Kampf gegen die anderen durch."

Binnenkort komt het leger het ons wel uitleggen dat we het niet in ons hoofd halen nee te stemme.

[Anoniem: 111703]

jip_86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 11:22:
http://www.geenstijl.nl/m...z_dreigt_hongarije_m.html

[...]

Binnenkort komt het leger het ons wel uitleggen dat we het niet in ons hoofd halen nee te stemme.

Dat, en je krijgt natuurlijk direct het etiket "ultra-nationalist" opgeplakt

[bwerg]

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 11:04:
Athene was gewoon een slechte democratie en D66 hoeft daarom heus niet zijn naam te veranderen

Wanneer is een democratie slecht? De voorstanders voor dit referendum doen alsof het democratischer is als iedereen maar inspraak heeft in alles, en meer democratisch is vanzelf beter. Heel simplistisch. Denk eens na over je eigen baan, en of dat beter zou worden als elke klant/belanghebbende mag dicteren hoe je je werk moet doen. Je zou die idioten die alles denken te snappen snel zat zijn. Dat wil niet zeggen dat het geen belanghebbenden zijn, wel dat ze niet moeten denken dat ze alles beter weten.

Al dat geklaag over dat "de politici" niet het goede doen, en er dan wel vertrouwen in hebben dat ma Tokkie het beter doet?

En dat nog los van dat "een meerderheid hebben" nog steeds niet echt een sterke basis is voor een besluit. Dat is gewoon een dictatuur van de meerderheid, ik ben blij dat we in Nederland niet direct een "51% zegt nee" uitvoeren zonder na te denken.

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 10:41:
[...]


Dat is toch niet heel vreemd, aangezien het gros van de EU-gerelateerde zaken in de achterkamertjes plaatsvindt met zo min mogelijk transparantie? Er wordt aan de lopende band tegen ons gelogen, of informatie bewust onthouden om zo geniepig mogelijk beslissingen te kunnen nemen.

Er worden rapporten van duizenden pagina's over veel besluiten geschreven, ik zou niet weten wat een gemiddelde stemmer daarmee zou willen doen. Een journalist, misschien, die een week de tijd kan nemen om erin rond te snuffelen. Dat zou leuk zijn voor transperantie. Wat een referendum daaraan toevoegt zie ik niet zo.

---

Ik heb trouwens één filmpje van geenstijl/geenpijl gezien en dat was inderdaad vooral "wij gaan lekker rellen en precies doen wat politici niet willen". Nou kun je zeggen dat er ook verstandigere mensen zijn, maar dit soort gedachten zijn nou wel net waarom een referendum niks toevoegt. Wat zegt een "nee" als dat van een paar rebelse pubers afkomt die gewoon irritant willen doen? Als je daarna alsnog moet gaan uitzoeken welke meningen serieus zijn en welke niet, welke plannen haalbaar zijn en welke niet, en welke bijeffecten er zijn? Niet heel gek dat politici elk raadgevend effect naast zich neer leggen als dat advies grotendeels niet gefundeerd is.

Ik vind dat de politiek al genoeg moeite heeft met de 'snelle media' waar one-liners breder worden uitgemeten dan inhoudelijke discussies. Nu moeten alle lijsttrekkers in debatten al leuke grappen tegenover de one-liners van de PVV zetten om een beetje mee te komen. En dan ook nog nietszeggende referenda waar dan ook nog mee gevochten kan worden. Hou op zeg.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 12:36 ]

[Anoniem: 696439]

Stukje van Geenstijl

Want het is nu, of helemaal nooit meer.
Natuurlijk, het is verleidelijk om eens na te denken over wat er gebeurt als jullie dat referendum inderdaad regelen. Luidt het een nieuw hoofdstuk van nationale zelfbeschikking in? Legt het kabinet de referendum-uitslag naast zich neer, waardoor het democratische gebrek van Nederland zo duidelijk wordt dat het hele systeem z'n legitimiteit verliest? Wie weet.
Maar de belangrijkste vraag is de andere. Wat gebeurt er als het ons met z'n allen niet lukt dit referendum uit de grond te trekken? Welk signaal geeft dat af? Het antwoord is simpel. Als het ons met z'n allen niet lukt, dan lukt het de komende 15 jaar helemaal niemand.
Als jullie die 300.000 handtekeningen niet halen, dan geeft dit politici, in zowel Den Haag als Brussel, een mandaat om voortaan zonder uw instemming over u te regeren. Dit land heeft dan aangegeven dat het democratie hoogstens ziet als een tooi waarmee we gratuit te koop lopen in al die mindere delen van de wereld, zonder echt doorleefd om zelfbeschikking te geven.
Het bewijst het gelijk van elitaire anti-democraten als Pechtold, Juncker, Shultz en Verhofstadt: Nederlanders zijn een volk dat geregeerd moet worden, en wil dat distante hooghartige technocraten bepalen wat er met hun land gebeurt. Want Nederlanders snappen niet genoeg, en zijn te gepreoccupeerd met de vluchtige details van het leven om na te denken over dingen die er toe doen.
We spelen deze kaart niet graag, maar er zijn nogal wat jonge mannen gestorven voor een democratisch Europa. Veelal ver van huis, eenzaam in de koude modder, denkend aan dat ene meisje dat nu met iemand anders oud zou worden. Vanuit je bureaustoel in vier muisklikken voor een referendum tekenen, klinkt dan inderdaad als een kleine moeite.
En als alle 150.000 ondertekenaars nu eens zorgen dat er minstens één nieuw iemand tekent, dan gaat dit jullie gewoon lukken.
Maar als dit niet lukt, dan verdienen wij simpelweg alle Eurocratische misère die Juncker & Co kunnen bekokstoven. Vrij naar Alexander Hamilton; we'd be prepared for a master, and deserve one.

Europa moet 1 rijk worden -Verhofstadt

[Anoniem: 696439]

link0007 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 23:58:
[...]

Alsjeblieft zeg.. Maar 36% van de kiesgerechtigde bevolking heeft toen tegen de EU-grondwet gestemd. En een significante meerderheid van die nee-roepers hadden géén idee waar het over ging en waren gewoon nationalistisch of anti-EU zonder ook maar enig besef te hebben van hoe de EU in elkaar zit.

Referenda zijn enkel gunstig voor populisten en andere volksmenners die hun mening willen doordrammen. Handig, wanneer je met angstzaaien en voeden van de onderbuik het democratisch systeem kan omzeilen.


Ik vind dit nieuwe referendum echt waanzin: het gáát helemaal niet over de EU, maar slechts over een associatieverdrag met UA Gaan ze serieus Oekraïne - een door oorlog verscheurd land welke écht onze hulp nodig heeft - hulp weigeren puur op basis van een hypothetisch hellend-vlak-argument? Zoals ik al zei: puur een manier om via de onderbuik een onredelijk standpunt door te drammen.

Het referendum tegen de Europese grondwet had wel een meerderheid.

61.6% was tegen
38.5% was voor

De Nederlandse kiezers hebben op woensdag 1 juni 2005 in overgrote meerderheid 'nee' gezegd tegen de Europese Grondwet i. Volgens de officiële uitslag was 61,6 procent tegen en 38,5 procent vóór. De opkomst was 63,3 procent. Premier Balkenende i sprak 's avonds na het bekend worden van de voorlopige uitslag namens het kabinet zijn teleurstelling uit over de verwerping. Hij vond dat het signaal van de kiezers recht moest worden gedaan en dat de Europese Grondwet in de huidige vorm van de baan was.Aangezien ook de Fransen de Europese Grondwet in een referendum al hadden afgewezen, leidde de uitslag tot grote onzekerheid hoe het verder moest met de plannen voor een Europese Grondwet, ook in de landen die daarover nog moesten beslissen.

[Delerium]

Helixes schreef op zondag 13 september 2015 @ 11:08:
Ik beschouw deze hele GeenPeil actie als de grootste trolling campagne uit de Nederlandse historie.

De rest van je betoog is de onderbouwing van je briljante korte samenvatting.

Als 'nieuwe media' a la Geenstijl zieken om het zieken kan ik mij eigenlijk goed voorstellen dat het referendum een beetje als vuilnis behandeld wordt. Beroepsbestuurders hebben wellicht een slechte naam maar hebben wel een beroep gemaakt van precies dat: besturen. Om ze dan in de wielen te rijden met populistisch geneuzel voor de meerdere glorie van commerciële omzet van een site is op z'n best misbruik van bestuursmiddelen.

[CaptainPanda]

Anoniem: 696439 schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:05:
Stukje van Geenstijl

Want het is nu, of helemaal nooit meer.
Natuurlijk, het is verleidelijk om eens na te denken over wat er gebeurt als jullie dat referendum inderdaad regelen. Luidt het een nieuw hoofdstuk van nationale zelfbeschikking in? Legt het kabinet de referendum-uitslag naast zich neer, waardoor het democratische gebrek van Nederland zo duidelijk wordt dat het hele systeem z'n legitimiteit verliest? Wie weet.
Maar de belangrijkste vraag is de andere. Wat gebeurt er als het ons met z'n allen niet lukt dit referendum uit de grond te trekken? Welk signaal geeft dat af? Het antwoord is simpel. Als het ons met z'n allen niet lukt, dan lukt het de komende 15 jaar helemaal niemand.
Als jullie die 300.000 handtekeningen niet halen, dan geeft dit politici, in zowel Den Haag als Brussel, een mandaat om voortaan zonder uw instemming over u te regeren. Dit land heeft dan aangegeven dat het democratie hoogstens ziet als een tooi waarmee we gratuit te koop lopen in al die mindere delen van de wereld, zonder echt doorleefd om zelfbeschikking te geven.
Het bewijst het gelijk van elitaire anti-democraten als Pechtold, Juncker, Shultz en Verhofstadt: Nederlanders zijn een volk dat geregeerd moet worden, en wil dat distante hooghartige technocraten bepalen wat er met hun land gebeurt. Want Nederlanders snappen niet genoeg, en zijn te gepreoccupeerd met de vluchtige details van het leven om na te denken over dingen die er toe doen.
We spelen deze kaart niet graag, maar er zijn nogal wat jonge mannen gestorven voor een democratisch Europa. Veelal ver van huis, eenzaam in de koude modder, denkend aan dat ene meisje dat nu met iemand anders oud zou worden. Vanuit je bureaustoel in vier muisklikken voor een referendum tekenen, klinkt dan inderdaad als een kleine moeite.
En als alle 150.000 ondertekenaars nu eens zorgen dat er minstens één nieuw iemand tekent, dan gaat dit jullie gewoon lukken.
Maar als dit niet lukt, dan verdienen wij simpelweg alle Eurocratische misère die Juncker & Co kunnen bekokstoven. Vrij naar Alexander Hamilton; we'd be prepared for a master, and deserve one.


[...]

Dit is een keiharde drogreden.

If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.

Vertaald naar deze situatie:

Als het volk (= x) geen handtekening zet (= P), dan volgt de straf, namelijk het zogenaamd afgeven dat we geen stem willen (= Q). Volgens GS betekent dit dat we dus automatisch moeten stemmen (uitvoeren van 'not P').

Kom op, wij zijn toch Tweakers en zien toch in dat deze logica compleet onzinnig is? Wie trapt hier nou in?

Nogmaals, kun je mij uitleggen wat GS voor ons kan betekenen? Of gaan ze weer op de toer van alles en iedereen tegen de schenen schoppen voor hun eigen financiële gewin en ons nul komma nul oplossingen bieden? Ik weet het antwoord al.

[Brent]

Anoniem: 696439 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 18:26:
[video]

Dat filmpje en met name de muziek

Maar prima, ik zal voor uitbreiding stemmen zodra mogelijk.

[bwerg]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:21:
Volgens GS betekent dit dat we dus automatisch moeten stemmen (uitvoeren van 'not P').

Dit op zich al. Je kunt niet tegen-tekenen, alleen voor. En je moet tekenen, want anders bla bla.

Zelfs al zijn 300k mensen voor, hoeveel van de andere 16,5 miljoen andere Nederlanders zijn dan tegen? Maar daarin is geenpeil niet geinteresseerd. Al het getoeter gaat over dat tekenen toch echt moet en dat tegenstanders elitaire anti-democraten zijn. Niks, afwegen van meningen. Tot zover het prachtige democratische initiatief.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 13:45 ]

[Edmin]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:43:
[...]

Dit op zich al. Je kunt niet tegen-tekenen, alleen voor. En je moet tekenen, want anders bla bla.

Ze proberen te werven. Wat had je dan verwacht?

[bwerg]

Inhoudelijke verdieping over waarom wel en waarom niet, zodat er dan oprecht gezegd kan worden dat 'het volk' de uitkomst inderdaad wil. Nu weten we enkel of een stel pubers dit wil, en of de gemiddelde weldenkende Nederlander het daar mee eens is kan ik beter uit dit topic halen dan uit het aantal handtekeningen. Maar goed, inhoudelijke discussie hebben we nu al in de vorm van een indirecte democratie.

Dat is ironisch genoeg nou ook net waarom ik niet van referenda hou. Je krijgt geen mooi objectief gebracht overzicht met (mogelijke) voor- en nadelen, waaruit je netjes je keuze kan opmaken. Nee, het is elitaire anti-democraten hier en gelukszoekers daar, en oh wee als je niet voor ons bent! Populisme is hét nadeel van democratie, en dat is met een direct referendum héél erg aanwezig. Dat geensteil vol die aanpak kiest om een democratischere politiek te krijgen, vind ik dus vrij grappig. Geen reflectie over hoe je in een democratie zo goed mogelijk kan laten werken, maar met geenpeil gewoon demonstreren waarom dit zo'n slecht idee is.

[ Voor 71% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 13:58 ]

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:11:
[...]


Het referendum tegen de Europese grondwet had wel een meerderheid.

61.6% was tegen
38.5% was voor

De Nederlandse kiezers hebben op woensdag 1 juni 2005 in overgrote meerderheid 'nee' gezegd tegen de Europese Grondwet i. Volgens de officiële uitslag was 61,6 procent tegen en 38,5 procent vóór. De opkomst was 63,3 procent. Premier Balkenende i sprak 's avonds na het bekend worden van de voorlopige uitslag namens het kabinet zijn teleurstelling uit over de verwerping. Hij vond dat het signaal van de kiezers recht moest worden gedaan en dat de Europese Grondwet in de huidige vorm van de baan was.Aangezien ook de Fransen de Europese Grondwet in een referendum al hadden afgewezen, leidde de uitslag tot grote onzekerheid hoe het verder moest met de plannen voor een Europese Grondwet, ook in de landen die daarover nog moesten beslissen.

Opkomst 63% x tegen 62% = 39% van de kiesgerechtigden tegen. En kiesgerechtigden < bevolking. Daarom kun je niet stellen dat de meerderheid van de bevolking tegen was. Maar bepalend is natuurlijk de meerderheid van stemmen.

Overigens is dat referendum gerespecteerd en die 'grondwet' kwam er niet.

[Edmin]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:46:
Inhoudelijke verdieping over waarom wel en waarom niet, zodat er dan oprecht gezegd kan worden dat 'het volk' de uitkomst inderdaad wil.[...]

Dat is alsof je de SP gaat vragen om argumenten tegen nivellering in het debat te brengen.

Dat is ironisch genoeg nou ook net waarom ik niet van referenda hou. Je krijgt geen mooi objectief gebracht overzicht met (mogelijke) voor- en nadelen, waaruit je netjes je keuze kan opmaken.

Waarom niet? Als er inderdaad een referendum komt, is er tijd en ruimte zat voor een inhoudelijke discussie. Dat er altijd partijen aan beide zijden zullen zijn die daarin op de onderbuik zullen spelen is een gegeven.

Nee, het is elitaire anti-democraten hier en gelukszoekers daar, en oh wee als je niet voor ons bent! Populisme is hét nadeel van democratie, en dat is met een direct referendum héél erg aanwezig. Dat geensteil vol die aanpak kiest om een democratischere politiek te krijgen, vind ik dus vrij grappig. Geen reflectie over hoe je in een democratie zo goed mogelijk kan laten werken, maar met geenpeil gewoon demonstreren waarom dit zo'n slecht idee is.

Des te meer reden om te tekenen

---

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:00:
[...]


Opkomst 63% x tegen 62% = 39% van de kiesgerechtigden tegen. En kiesgerechtigden < bevolking. Daarom kun je niet stellen dat de meerderheid van de bevolking tegen was. Maar bepalend is natuurlijk de meerderheid van stemmen.

En met evenveel berekeningen kan je stellen dat niets democratisch wordt gekozen in Nld. Niet op komen dagen is een keuze. Achteraf klagen dat er maar weinig opkomst was is irrelevant.

Overigens is dat referendum gerespecteerd en die 'grondwet' kwam er niet.

Lissabon lijkt er anders wel verdomd veel op. De wiki koppelt ze ook aanelkaar: Wikipedia: Verdrag van Lissabon

[ Voor 24% gewijzigd door Edmin op 13-09-2015 14:11 ]

[Robkazoe]

Ik vind het grappig om te zien dat deze discussie zo vreselijk diep gaat terwijl ik vermoed dat de oorzaak en de roep om dit referendum gewoon verschrikkelijk eenvoudig is. Europa wordt door je strot geduwd en er is niets dat de gewone burger hier tegen kan doen. Ik noem maar een paar voorbeelden:

- TTIP
- Bailout van Griekenland (deel I, II en III)
- Verplichte opvang van vluchtelingen
- Europese grondwet

Keer op keer is de meerderheid tegen dit soort voorstellen en toch worden ze er vanuit Europa doorheen gedrukt. Nu is er een associatieverdrag met het zoveelste arme land wat als input gebruikt kan worden voor een nog verdere uitbreiding van Europa. Mensen zitten hier niet op te wachten en nu wordt dit associatieverdrag als kapstok gebruikt om af te reageren op Europa.

Mensen zijn zo langzamerhand er klaar mee. Jij staat 15 jaar op een lijst voor een sociale huurwoning maar een vluchteling mag er meteen in. Als TTIP er doorheen komt hebben bedrijven meer te zeggen dat burgers. We hebben geen geld om onze ambtenaren een fatsoenlijke loonsverhoging te geven na jarenlang een nullijn, maar er gaat wel bakken met geld naar Griekenland. En ondertussen vinden de traditionele partijen het allemaal prima (D66/VVD is voor TTIP, VVD/PVDA hebben voor de Griekse Bailout gestemd, CDA/PVDA zijn voor het opvangen van migranten in Nederland).

De traditionele politieke partijen verloochenen hun achterban. En ondertussen loopt iedereen raar op te kijken dat de SP (op Links) en PVV (op "rechts") steeds meer zetels in de prognose krijgen. Ik hoop van harte dat het referendum er komt. En ik hoop dat een meerderheid tegen het verdrag is. Ik ben dan erg benieuwd wat er dan gaat gebeuren.

[bwerg]

Edmin schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:07:
[...]

Dat is alsof je de SP gaatr vragen om argumenten tegen nivellering in het debat te brengen.

Nee, dat is alsof ik vraag om op te houden met trollen en dom aanvallen. En de meeste politici doen dat gelukkig al niet dus die hoef ik dat niet te vragen. Geensteil probeert serieuze invloed te hebben op de politiek, maar ook grappige dingen te doen voor pubers die ze in hun TV-programma kunnen stoppen. Zulke invloed op politiek lust ik niet.

Waarom niet?
...
Dat er altijd partijen aan beide zijden zullen zijn die daarin op de onderbuik zullen spelen is een gegeven.

Dat gegeven is toch een prima argument? Ik vind populisme in de huidige politiek al een probleem, en dat wordt dan nog veel prominenter. De reden waarom een indirecte politiek m.i. beter werkt is dat de stemmen worden omgezet in beleid via iemand die kennis van zaken heeft. Dat snijdt je dan weg. Of je neemt een raadgevend referendum maar dan kunnen beter gewoon aan Maurice de Hond vragen. Veel minder gezeik van mensen die weer komen vragen waarom hun probleem niet benoemd wordt.

Des te meer reden om te tekenen

Wat is dat nou voor geensteil-redenering? Ik ben 100% tegen die petitie, om de reden die geensteil hier nu zelf demonstreert.

Edmin schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:07:
Lissabon lijkt er anders wel verdomd veel op. De wiki koppelt ze ook aanelkaar: Wikipedia: Verdrag van Lissabon

Wat verwacht je anders met een binair ja/nee? Vindt een nee-stemmer dat er nu geen enkel verdrag meer gesloten mag worden? Of was hij het enkel niet eens met wat details en mag het in een andere vorm wel? Geen idee, dat haal je niet uit een referendum.

En aangezien het uiteindelijk toch niet heel simpel ligt met tientallen verschillende landen met daarbinnen nog verschillende belangen, komt het er toch op uit dat technocraten gaat uitzoeken wat nou precies het beste is.

Robkazoe schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:13:
Mensen zijn zo langzamerhand er klaar mee. Jij staat 15 jaar op een lijst voor een sociale huurwoning maar een vluchteling mag er meteen in. Als TTIP er doorheen komt hebben bedrijven meer te zeggen dat burgers. We hebben geen geld om onze ambtenaren een fatsoenlijke loonsverhoging te geven na jarenlang een nullijn, maar er gaat wel bakken met geld naar Griekenland.

...

De traditionele politieke partijen verloochenen hun achterban. En ondertussen loopt iedereen raar op te kijken dat de SP (op Links) en PVV (op "rechts") steeds meer zetels in de prognose krijgen.

Dat, of we verwachten allemaal veel te gemakkelijk oplossingen voor problemen die niet perfect op te lossen zijn. Ik vraag me af hoe je dat gaat oplossen door "Jan met de Pet" het allemaal te laten besturen. Is dan ineens de gezondheidszorg weer goed, de werkeloosheid weer laag, de criminaliteit laag, zijn dan de vluchtelingen weg?

We zijn gewoon niet tevreden met de situatie en willen die beter hebben dan wat realistisch is, en als dat 'de elite' niet lukt doen we het zelf wel even. Nou, succes met het maken van een beleidsplan dat voor de hele wereld eerlijk en goed is. Zelfde geldt voor extremere partijen. We zijn niet tevreden met wat er nu is, dus we willen wat anders. Uitzoeken of dat dan wel echt beter is, is er niet meer bij.

[ Voor 48% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 15:02 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:07:
Lissabon lijkt er anders wel verdomd veel op. De wiki koppelt ze ook aanelkaar: Wikipedia: Verdrag van Lissabon

Oorspronkelijk was het helemaal niet bedoeld als een grondwet maar als een nieuw verdrag. Binnen de achterkamertjes is door wereldvreemde bestuurders zonder enige connectie van de samenleving besloten dat dit verdrag beter te verkopen was als grondwet. Dat liep niet zo goed af.

Paar jaar later hebben ze het gewoon doorgedrukt toen niemand oplette.
Het lijkt er niet op, het is hetzelfde.

[Kuusj]

Ik vind het wonderbaarlijk dat zo veel mensen hun stem laten gelden, er staat nergens echt uitgelegd waar dit referendum nu precies om gaat buiten dat ze blijkbaar geen Oekraïne in de EU willen hebben.

Nu ja, het blijft Geen Stijl en Dumpert waarvan we inmiddels wel weten dat het geen site's zijn om als serieus op te vatten, zo zijn veel van de reagerende mensen op die sites ook niet voor 100% te nemen (of hebben extreem populistische meningen). Digitaal handtekening inzamelen vindt ik prima, maar ik vraag me af hoe je die stemmen gaat controleren. Want al zou ik voor willen stemmen, ben ik nog niet in de stemgerechtigde leeftijd en zou dus nog niet mogen stemmen. Het is echter (zoals ik net geprobeerd heb) heel makkelijk om gewoon valse gegevens in te vullen waaronder dus ook een neppe leeftijd.

Ik vraag mij dus af hoeveel mensen onder de 18 gestemd hebben, en gewoon een verkeerde leeftijd hebben ingevuld. De enige manier om erachter te komen of het klopt of niet is naar het opgegeven adres rijden en het ID vragen. Kan het referendum dan niet doodleuk weggesmeten worden om deze reden? Ik neem aan dat stemmen onder de 18 jaar gewoonweg ongeldig zijn.

[Oscar Mopperkont]

link0007 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 23:58:
Alsjeblieft zeg.. Maar 36% van de kiesgerechtigde bevolking heeft toen tegen de EU-grondwet gestemd. En een significante meerderheid van die nee-roepers hadden géén idee waar het over ging en waren gewoon nationalistisch of anti-EU zonder ook maar enig besef te hebben van hoe de EU in elkaar zit.

Je bedoelt waarschijnlijk dat de meerderheid van de ja-roepers geen idee hadden waar het over ging. Die "grondwet" zat echt heel beroerd in elkaar, waarbij de meest complexe manier om tot wetgeving binnen de EU te komen, werd gebombardeerd tot standaardprocedure. Ik heb destijds nee gestemd, omdat die grondwet een groot democratisch tekort kende. Niet omdat ik tegen de EU zou zijn.

[Fly-guy]

Robkazoe schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:13:
- TTIP
- Bailout van Griekenland (deel I, II en III)
- Verplichte opvang van vluchtelingen
- Europese grondwet

En denk je dat het volk ook maar een flauw idee heeft van wat deze zaken eigenlijk inhouden en wat de gevolgen zijn van een nee stem? Of alleen in eigen portemonnee kijken en niet verder nadenken dan dat tientje niet kwijt willen?

Politiek is niet op een eilandje alleen doen wat jij denkt dat goed is voor jou, je groep of je land, het is een web van afspraken en samenwerkingen waarin je ook soms minder populaire afspraken moet maken.

Je kan wel roepen dat je die huurwoning aan je neus voorbij ziet gaan, maar wat is jouw oplossing dan? Terugsturen? Dus weigeren bij de grens en zo je buurland opzadelen? Opsluiten in een kamp ergens in de polder? Zodat de dorpen/steden overlast ervaren?

Elk probleem is dermate complex en geworteld in afspraken en overeenkomsten dat de "gewone burger" daar simpelweg geen beslissing over kan nemen omdat het z'n pet te boven gaat. Echter vaak hebben de grootste schreeuwers dat niet door waardoor het zo lekker klinkt dat ze steeds genegeerd worden.

[bwerg]

Fly-guy schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:37:
Je kan wel roepen dat je die huurwoning aan je neus voorbij ziet gaan, maar wat is jouw oplossing dan? Terugsturen? Dus weigeren bij de grens en zo je buurland opzadelen? Opsluiten in een kamp ergens in de polder? Zodat de dorpen/steden overlast ervaren?

Inderdaad, je kan dingen op 100 manieren oplossen en dat moet dan afgesloten worden met "ja" of "nee". De dingen die je daarmee kan beantwoorden zijn maar héél beperkt. Wat gaan we doen met 10 miljoen vluchtelingen die zich verspreiden over het hele midden-oosten en Europa? Dat ga je niet oplossen met een binair referendum.

Misschien voor wel/geen koningslied, dat soort onbenullige dingen. Dat is iets waarvan je gewoon kunt zeggen dat het leuk of stom is, en dat was ook wel alles wat erin zit. En dan nog denk ik niet dat er iets is wat iedereen leuk of stom vindt, dus ik weet niet of een meerderheids-nee voor cultuur, sport, etc. handig is.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:37:
[...]

Je bedoelt waarschijnlijk dat de meerderheid van de ja-roepers geen idee hadden waar het over ging.

Een meerderheid van iedereen had geen idee. Ik kan me nog wat details herinneren (stierenvechten werd beschermd als traditie) waar mensen hun stem op baseerden, zonder iets van de rest van het verdrag te weten.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 14:58 ]

[RocketKoen]

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:00:
[...]


Opkomst 63% x tegen 62% = 39% van de kiesgerechtigden tegen. En kiesgerechtigden < bevolking. Daarom kun je niet stellen dat de meerderheid van de bevolking tegen was. Maar bepalend is natuurlijk de meerderheid van stemmen.

Overigens is dat referendum gerespecteerd en die 'grondwet' kwam er niet.

De opkomst voor de 2e kamer verkiezingen was zo'n 70%. De regering heeft 76/150 zetels.
Maar 76/150*70%=35%. De regering vertegenwoordigd dus maar 35% van de kiesgerechtigden. En dat referendum 39%.

[MrMonkE]

De naam geenpeil is een beetje zonde omat er heel veel mensen zijn met aversie jegens geenstijl en niet in staat zijn langer objectief te zijn als ze die naam zien en de connectie maken met geenstijl. Ook zal de politiek makkelijk weg komen met het negeren van een eventueele -in hun ogen- negatieve uitslag van een eventueel referendum.

Maar.. mensen! Vreesch niet
Het is 2 voor 12 en het licht zal niet uitgaan in Europa!
Oorlog enzo!
Gelukkig voor ons heeft de heersende politieke elite destijds onze wensen volkomen genegeerd en ons van deze ondergang gered! Kunnen ze ons domme sheople deze keer wederom redden? Laten we het hopen!


Voor de veramerikaansde mensen op tweakers: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sarcasme

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:37:
Je bedoelt waarschijnlijk dat de meerderheid van de ja-roepers geen idee hadden waar het over ging. Die "grondwet" zat echt heel beroerd in elkaar, waarbij de meest complexe manier om tot wetgeving binnen de EU te komen, werd gebombardeerd tot standaardprocedure. Ik heb destijds nee gestemd, omdat die grondwet een groot democratisch tekort kende. Niet omdat ik tegen de EU zou zijn.

Uiteindelijk is dat precies het probleem. Het was zo omvangrijk en complex dat er altijd wel iets in te vinden was om tegen te stemmen, zelfs als je inderdaad de moeite nam om het te lezen (wat naar verluid nog geen 1% van de stemmers gedaan had).

Daarnaast blijkt tot op de dag van vandaag dat het helemaal niet duidelijk was waar men nou echt op stemde. Uit de opiniepeilingen bleek dat het vooral een stem was tegen het Kabinet van dat moment. Ook vonden veel mensen dat het niet ver genoeg ging, bijv. met de dierenrechten activisten. Op dat moment had vrijwel niemand het over een stem tegen de EU en een stem tegen de Euro speelde ook niet mee. Een stem tegen toetreding van Turkije, wat toen en nu totaal niet aan de orde is, was wel een populair tegenargument. Het is echt pas van de laatste jaren dat het referendum wordt uitgelegd als een stem tegen de EU. Over 10 jaar betekent het misschien weer wat anders.

Terwijl we in feite stemde over een juridisch document wat zelfs voor mensen die ervoor gestudeerd hadden nauwelijks te begrijpen was en voornamelijk een samenvoeging en verduidelijking was van allerlei bestaande verdragen, arresten, gebruiken etc. Zoveel veranderde er niet, dat is ook wel gebleken. Dat hij er uiteindelijk moest komen was ook duidelijk, want de oude verdragen voorzagen gewoon niet in het aantal lidstaten wat we nu hebben.

Voor mij is dat EU referendum dan ook het beste bewijs dat zo'n referendum niet werkt. We mogen bijna elk jaar stemmen en dat is voor de meeste mensen al teveel moeite.

[bwerg]

MrMonkE schreef op zondag 13 september 2015 @ 15:02:
Voor de veramerikaansde mensen op tweakers: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sarcasme

Zou je misschien gewoon kunnen zeggen wat je bedoelt?

[MrMonkE]

Nope.

[bwerg]

Waarom post je hier dan?

Ik denk dat je het "veramerikaansen" een beetje overschat. Ik heb hier tal van discussies zien eindigen als een toren van babel omdat mensen dachten het grappig te verwoorden, het voegt weinig toe: Wikipedia: Toren van Babel.

[ Voor 92% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 15:16 ]

[klaw]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 10:41:
[...]


Dat is toch niet heel vreemd, aangezien het gros van de EU-gerelateerde zaken in de achterkamertjes plaatsvindt met zo min mogelijk transparantie? Er wordt aan de lopende band tegen ons gelogen, of informatie bewust onthouden om zo geniepig mogelijk beslissingen te kunnen nemen.

Uhm bij de meeste beslissingen worden gewoon stuken naar buiten gebracht, dit heeft niet zoveel met transparantie te maken als met de luiheid van de mensen om de ze stukken niet te lezen. Het stuk zelf helemaal lezen zal wel lang duren maar daar is de samenvatting voor....

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 11:33:
[...]

Wanneer is een democratie slecht? De voorstanders voor dit referendum doen alsof het democratischer is als iedereen maar inspraak heeft in alles, en meer democratisch is vanzelf beter. Heel simplistisch. Denk eens na over je eigen baan, en of dat beter zou worden als elke klant/belanghebbende mag dicteren hoe je je werk moet doen. Je zou die idioten die alles denken te snappen snel zat zijn. Dat wil niet zeggen dat het geen belanghebbenden zijn, wel dat ze niet moeten denken dat ze alles beter weten.

Al dat geklaag over dat "de politici" niet het goede doen, en er dan wel vertrouwen in hebben dat ma Tokkie het beter doet?

En dat nog los van dat "een meerderheid hebben" nog steeds niet echt een sterke basis is voor een besluit. Dat is gewoon een dictatuur van de meerderheid, ik ben blij dat we in Nederland niet direct een "51% zegt nee" uitvoeren zonder na te denken.

Een democratie is slecht als hij weinig democratisch is;
in Athene kwam het er feitelijk erop neer dat een kleine rijke groep de echte macht had en armen praktisch geen macht hadden, dat noem ik een slechte democratie. En Athene had wel meer dingen waaraan je het geen echte democratie kunt noemen...
Verder heb ik niet gezegd dat we een dictatuur van de meerderheid nodig hebben in het stuk dat kwam na de quote die jij nam wordt dat wel duidelijk...

[bwerg]

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 15:22:
Een democratie is slecht als hij weinig democratisch is;

Ik zou zeggen dat een democratie slecht is als de oplossingen die eruit komen niet goed zijn, net als bij elke andere vorm van regeren. Democratie is slechts een middel, als je dat wil verbeteren kan dat alleen met het doel in het achterhoofd. "Het wordt democratischer" zegt mij op zich niks.

Verder heb ik niet gezegd dat we een dictatuur van de meerderheid nodig hebben

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt.

Ik wil alleen aangeven dat "een goede democratie" eigenlijk helemaal niet zo simpel is als het klinkt. Het is niet zo dat als je maar héél veel mensen bij héél veel punten héél veel invloed geeft, dat ineens geweldig is. Dan neem je democratie als doel. En dan nog, hoe laat je mensen meebeslissen? Genoeg kritiek op "the winner takes all", stemmen per district, minderheden die niet gehoord worden, etc. Als een andere vorm van democratie (bijvoorbeeld een indirecte) of desnoods een technocratische aanpak zo nu en dan een beter resultaat geeft, lijkt me daar weinig op tegen.

[Anoniem: 696439]

kuusj98 schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:31:
Ik vind het wonderbaarlijk dat zo veel mensen hun stem laten gelden, er staat nergens echt uitgelegd waar dit referendum nu precies om gaat buiten dat ze blijkbaar geen Oekraïne in de EU willen hebben.

Nu ja, het blijft Geen Stijl en Dumpert waarvan we inmiddels wel weten dat het geen site's zijn om als serieus op te vatten, zo zijn veel van de reagerende mensen op die sites ook niet voor 100% te nemen (of hebben extreem populistische meningen). Digitaal handtekening inzamelen vindt ik prima, maar ik vraag me af hoe je die stemmen gaat controleren. Want al zou ik voor willen stemmen, ben ik nog niet in de stemgerechtigde leeftijd en zou dus nog niet mogen stemmen. Het is echter (zoals ik net geprobeerd heb) heel makkelijk om gewoon valse gegevens in te vullen waaronder dus ook een neppe leeftijd.

Ik vraag mij dus af hoeveel mensen onder de 18 gestemd hebben, en gewoon een verkeerde leeftijd hebben ingevuld. De enige manier om erachter te komen of het klopt of niet is naar het opgegeven adres rijden en het ID vragen. Kan het referendum dan niet doodleuk weggesmeten worden om deze reden? Ik neem aan dat stemmen onder de 18 jaar gewoonweg ongeldig zijn.

Hier kijk dit artikel + filmpje van de NOS maar.
Kiesraad veel extra werk door referendumverzoeken

"We hebben vier extra mensen aangenomen om de verzoeken te verwerken," zegt Melle Bakker, directeur van de Kiesraad. Bakker had niet verwacht dat de wetsverandering tot zo veel reacties zou leiden. De tienduizend verzoeken die binnenkwamen om het het initiatief GeenPeil te ondersteunen, moesten handmatig worden gecontroleerd. "We zijn bezig met het ontwikkelen van een applicatie om dat proces te digitaliseren."

[klaw]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 15:31:
[...]

Ik zou zeggen dat een democratie slecht is als de oplossingen die eruit komen niet goed zijn, net als bij elke andere vorm van regeren. Democratie is slechts een middel, als je dat wil verbeteren kan dat alleen met het doel in het achterhoofd. "Het wordt democratischer" zegt mij op zich niks.

Is dat niet meer een goede of slechte besluitvorming?
Ik denk dat je gewoon de definitie van democratie in de hand moet nemen en met Athene vergelijken dan kijken of de beslissingen die eruit rollen goed of slecht zijn. Maar dat is verder meer semantiek...

[Anoniem: 696439]

Fly-guy schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:37:
[...]

En denk je dat het volk ook maar een flauw idee heeft van wat deze zaken eigenlijk inhouden en wat de gevolgen zijn van een nee stem? Of alleen in eigen portemonnee kijken en niet verder nadenken dan dat tientje niet kwijt willen?

Politiek is niet op een eilandje alleen doen wat jij denkt dat goed is voor jou, je groep of je land, het is een web van afspraken en samenwerkingen waarin je ook soms minder populaire afspraken moet maken.

Je kan wel roepen dat je die huurwoning aan je neus voorbij ziet gaan, maar wat is jouw oplossing dan? Terugsturen? Dus weigeren bij de grens en zo je buurland opzadelen? Opsluiten in een kamp ergens in de polder? Zodat de dorpen/steden overlast ervaren?

Elk probleem is dermate complex en geworteld in afspraken en overeenkomsten dat de "gewone burger" daar simpelweg geen beslissing over kan nemen omdat het z'n pet te boven gaat. Echter vaak hebben de grootste schreeuwers dat niet door waardoor het zo lekker klinkt dat ze steeds genegeerd worden.

Het volk weet er niet alles van nee dat klopt maar dan vind ik het de taak van de politiek en de media om het volk daarover te informeren. Neem TTIP de afspraken die in dit verdrag gemaakt worden gaan tegen elk menselijk verstand in. Ja de politici in Europa worden geacht er verstand van te hebben en een afweging te maken voor het volk maar is het niet zo dat die politici zo onder druk staan van lobbyisten dat een goed afgewogen standpunt niet eens meer mogelijk is. Dan is een referendum een goed middel om ze tot stoppen te dwingen ook al kan je zeggen dat de bevolking er niets van af weet.
Je zegt dat het volk eerst naar de eigen portemonnee kijkt maar doen politici dat dan niet??

[defiant]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 14:13:
Dat, of we verwachten allemaal veel te gemakkelijk oplossingen voor problemen die niet perfect op te lossen zijn.

Onze problemen zijn het gevolg van slecht beleid en keuzes in het verleden waarover nauwelijks verantwoording wordt gelegd. We zouden als democratie een stuk sterker staan als we voor elke probleem zouden uitzoeken wat de aanleiding is geweest en wie daarvoor verantwoordelijk was. Democratie zou in het teken moeten staan van het leren van het verleden en het aan de hand daarvan ontwikkelen van een lange termijn visie. Niet op het elke 4 jaar (of tegenwoordig eerder) afrekenen van politici.

Het is imho het gebrek aan verantwoording die mensen het meest opbreekt. Dat terwijl politici juist in hun element zijn als ze een crisis 'daadkrachtig' mogen oplossen, het wordt gebracht als het ultieme succes. Een crisis veroorzaakt door beleid zou juist een uitzondering zou moeten zijn, een teken van ultiem falen dat aanleiding zou moeten zijn voor grondige reflectie en aanpassing van beleid.

Nu hobbelen we rustig van crisis naar crisis (klimaat, vergrijzing, vluchtelingen, oorlog, economie, etc) waarbij de politiek telkens 'daadkrachtig' optreedt, maar er geen enkel oog is voor daadwerkelijke structurele oplossingen behalve de clichés.

Democratie zou in het teken moeten staan van problemen signaleren en voorkomen en niet afwachten tot het ons raakt dan is het te laat en zijn er inderdaad geen perfecte oplossingen.

[bwerg]

Anoniem: 696439 schreef op zondag 13 september 2015 @ 15:39:
Het volk weet er niet alles van nee dat klopt maar dan vind ik het de taak van de politiek en de media om het volk daarover te informeren. Neem TTIP de afspraken die in dit verdrag gemaakt worden gaan tegen elk menselijk verstand in. Ja de politici in Europa worden geacht er verstand van te hebben en een afweging te maken voor het volk maar is het niet zo dat die politici zo onder druk staan van lobbyisten dat een goed afgewogen standpunt niet eens meer mogelijk is. Dan is een referendum een goed middel om ze tot stoppen te dwingen ook al kan je zeggen dat de bevolking er niets van af weet.
Je zegt dat het volk eerst naar de eigen portemonnee kijkt maar doen politici dat dan niet??

Zo te horen heb je al een mening klaar over TTIP, en heb je dit allemaal zelf bij elkaar geWOB'd of heb je dit uit het nieuws?

Daarnaast is het helemaal niet in het belang van een politicus om zijn eigen land naar de knoppen te helpen. Hij weet er veel vanaf en heeft als baan om goede oplossingen te zoeken, en bij omkoping kan hij zijn baan wel vergeten. De enige reden dat mensen klagen is dat ze problemen niet oplossen, die niet perfect op te lossen zijn. Je stelling is "dit gaat tegen alle verstand in dus ze moeten wel onbetrouwbaar zijn", een voorstander van TTIP leest "ik ben het er niet mee eens, en ik vertrouw alleen mensen waar ik het mee eens ben". Is dat een fundamenteel probleem met kiezers die genegeerd worden, of gewoon een meningsverschil? Hoeveel 'dubieuze' verdragen schieten politici wél af (en krijg je als kiezer misschien zelfs nooit te zien)?

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 16:06 ]

[Anoniem: 14038]

Rubén89 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:42:Precies, de burger kan überhaupt geen goede beslissing nemen, omdat, zoals ik hiervoor al betoogde, de burger niet goed weet waar zij over stemt.

Even los van het idee dat dit een zeer arrogante stelling van de hoogste orde vertegenwoordigd klopt de beargumentatie niet. Als de burger niet weet waar zij het over heeft dan kan zij ook geen onderlegde keuze in het stemhokje maken. In dat geval is het dan ook een gok dat de persoon die zij kiezen gaat doen waarom ze op die persoon stemmen.
Zelfs je jezelf informeert en de programma's van de partijen naleest en je verdiept hoe deze partijen in de 2e kamer stemmen over zaken die jij belangrijk vindt is dat nog steeds geen garantie dat de partij ook daadwerkelijk de zaken gaat uitvoeren die zij zegt te willen uitvoeren. Het politieke mandaat wat gegeven wordt dient door politici in begrijpelijke taal verantwoord te worden en toetsbaar te zijn voor stemmers.

Programma's worden na verkiezingen op veel vlakken niet nageleefd en standpunten van partijen veranderen. En als je niet zou weten waar ze het over zouden hebben kun je dus ook geen inschatting maken of de redenen van deze veranderingen zouden kloppen. Komt nog eens bij dat bij het huidige kabinet diverse onderwerpen al (in achterkamertjes) zijn voorbehandeld en men min of meer voor een fait accompli staat en debat in de 2e kamer überhaupt geen zin meer heeft want het is al besloten. In de Europese scope waar nu de meerderheid van de wetgeving vandaan komt is dit in een nog grote mate aanwezig. Daar worden wetten bedacht door niet direct verkozen politici die zich vaak zo niet altijd laten leiden door de tienduizenden lobbyisten die een vele malen grotere invloed hebben dan de som van alle Europese burgers.

De afstand tussen politiek en burgers is zo groot omdat veel politici zich letterlijk in hun eigen wereldje begeven waarbij zij geen dialoog met 'het volk' heeft maar wel met diverse belangengroepen (waarbij veruit de grote meerderheid bedrijven en financiële instanties zijn) die de samenleving vertegenwoordigen. Alle politieke partijen hebben een dusdanig strengen partij discipline waarbij alle neuzen dezelfde kant op moeten staan omdat dit PR technisch het beste werkt. Maar de interne dialoog van partijen en de zaken waar zij wel of niet mee worstelen komt nauwelijks nog aan bod. Daarbij komt nog eens dat verreweg de meeste onderwerpen verkapte debatten zijn over economische voor of nadelen waarbij over cijfers achter de komma wordt gesteggeld. Maar een brede politieke visie waarbij naar diverse niet tastbare aspecten gekeken wordt is uiterst zeldzaam geworden. Daarmee zet je de deur voor populisme dan ook wagenwijd open en worden catchy soundbytes de norm.
Wil je dat veranderen zul je als burger ook je verantwoordelijkheid moeten nemen om meer inspraak te eisen. Sommigen zijn van mening dat het aanvragen van een referendum hier een goede stap voor is en dat initiatief kan je onderschrijven of niet. Let wel dat het geen bedenksel van GeenStijl is maar dat zij zich scharen achter het initiatief van het Burgercomité EU.
Dat GS een commerciële club is klopt maar als zij geen politiek zouden mogen bedrijven dan mogen al die andere bedrijven die bij politici lobbyen voor wetgeving in hun voordeel dat ook niet.

Het toetreden van Oekraïne in 2019 is een slechte zaak voor zowel de EU als voor het land zelf. Het land is failliet tot op het bot, nog steeds extreem corrupt en heeft last van enorm veel militante recht extremisten.
Als Oekraïne toetreedt tot de EU zal er (net zoals in Griekenland) een braindrain in Oekraïne plaatsvinden omdat vele mensen met wel een goede opleiding een veel grotere kans hebben om een goed bestaan op te bouwen in andere EU lidstaten. Goedkope Polen en Roemenen worden vervangen door nog goedkopere Oekraïners en in de betreffende landen krijgen de sociale vangnetten nog meer gaten omdat er minder premies worden afgedragen.
Het land zal veel financiële steun moeten krijgen vanwege de Europese verdragen met geld wat ze eigen niet heeft en zal moeten lenen om elkaar te ondersteunen. Veel van dat geld zal in de zakken van de corrupte oligarchen terecht komen zoals recentelijk ook al met IMF steun is gebeurt. Dan zal de ECB nog een QE ronde uit moeten roepen die wederom niets helpt behalve het stimuleren van de financiële sector die zonder krimp te geven landen als Griekenland laten barsten als ze daar aan verdienen.
Het zal nog generaties lang duren eer het land weer op eigen benen kan staan. De EU kan het land wel steunen maar zal ook de centen moeten letten. Dan heeft het meer zin om langere termijn een verdrag aan te gaan waarbij de Oekraïne zichzelf moet bewijzen zodat zij stimulansen hebben om het land grondig te verbeteren ipv klakkeloos samen te voegen en die stimulansen er niet of nauwelijks toe doen. En zonder een stok achter de deur zal er weinig aan veranderen en kan onvrede omslaan in een nieuwe burgeroorlog waarbij extreem rechts aan de touwtjes mag gaan trekken.

[Kalief]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:34:
[...]
Het toetreden van Oekraïne in 2019 is een slechte zaak voor zowel de EU als voor het land zelf.

Een hele lap tekst maar gelukkig is je misverstand terug te brengen tot deze ene zin.
Er is namelijk helemaal geen sprake van toetreding van de Oekraïne tot de EU. Ze zijn geen kandidaat-lid, ze hebben geen lidmaatschap aangevraagd, ze hebben er in eigen land niet over gestemd. Geen toetreding.

Waar het wel over gaat is een handelsverdrag dat ze al in 2013 zouden tekenen en waar de EU al lang akkoord mee was. Er zijn al handelsverdragen maar sommige daarvan stammen nog uit de tijd van de Sovjetunie en zijn gewoon verouderd. Handel is altijd goed en modernisering van verdragen ook.

[Anoniem: 696439]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:03:
[...]

Zo te horen heb je al een mening klaar over TTIP, en heb je dit allemaal zelf bij elkaar geWOB'd of heb je dit uit het nieuws?

Daarnaast is het helemaal niet in het belang van een politicus om zijn eigen land naar de knoppen te helpen. Hij weet er veel vanaf en heeft als baan om goede oplossingen te zoeken, en bij omkoping kan hij zijn baan wel vergeten. De enige reden dat mensen klagen is dat ze problemen niet oplossen, die niet perfect op te lossen zijn. Je stelling is "dit gaat tegen alle verstand in dus ze moeten wel onbetrouwbaar zijn", een voorstander van TTIP leest "ik ben het er niet mee eens, en ik vertrouw alleen mensen waar ik het mee eens ben". Is dat een fundamenteel probleem met kiezers die genegeerd worden, of gewoon een meningsverschil? Hoeveel 'dubieuze' verdragen schieten politici wél af (en krijg je als kiezer misschien zelfs nooit te zien)?

Ik heb inderdaad mijn mening over TTIP al klaar en om duidelijk te zijn ik ben tegen.
Bij elkaar WOB'en lukt niet want alles wordt toch in achterkamertjes besloten zelfs politici mogen het verdrag alleen inzien in een speciale kamer.

Ik denk ook helemaal niet dat een politicus denkt dat hij zijn eigen land aan het verwoesten is en ik zeg ook niet dat ze worden omgekocht. Ik zeg dat politici in Europa onder grote druk staan van lobbyisten van de multinationals omdat er hele grote belangen spelen. Daarom ben ik ook van mening dat TTIP niet in het belang van het volk is en het de multinationals nog meer macht geeft. Hoeveel dubieuze verdragen schieten politici af zonder dat het volk dat te weten krijgt. Ik denk bijna geen maar dat is op niets gebaseerd net als jouw holle frase.

[Anoniem: 696439]

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:41:
[...]


Een hele lap tekst maar gelukkig is je misverstand terug te brengen tot deze ene zin.
Er is namelijk helemaal geen sprake van toetreding van de Oekraïne tot de EU. Ze zijn geen kandidaat-lid, ze hebben geen lidmaatschap aangevraagd, ze hebben er in eigen land niet over gestemd. Geen toetreding.

Waar het wel over gaat is een handelsverdrag dat ze al in 2013 zouden tekenen en waar de EU al lang akkoord mee was. Er zijn al handelsverdragen maar sommige daarvan stammen nog uit de tijd van de Sovjetunie en zijn gewoon verouderd. Handel is altijd goed en modernisering van verdragen ook.

Handel is altijd goed maar deze verdragen gaan over veel en veel meer dan handel en of dat goed is kan je je afvragen.