Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Kalief]

Anoniem: 696439 schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:45:
[...]
Handel is altijd goed maar deze verdragen gaan over veel en veel meer dan handel en of dat goed is kan je je afvragen.

Nee, ze gaan alleen maar over handel. En in de EU hoeft er niets voor te veranderen. Wel moet de Oekraïne heel veel wetswijzigingen doorvoeren. Het verdrag is overigens vorig jaar al getekend. En dat kan niet met een referendum worden teruggedraaid.

[Anoniem: 14038]

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:41:
Een hele lap tekst maar gelukkig is je misverstand terug te brengen tot deze ene zin.
Er is namelijk helemaal geen sprake van toetreding van de Oekraïne tot de EU. Ze zijn geen kandidaat-lid, ze hebben geen lidmaatschap aangevraagd, ze hebben er in eigen land niet over gestemd. Geen toetreding.

Klopt je hebt gelijk. Wat ik eigenlijk bedoel is dat het associatieverdrag kan worden geïnterpreteerd tot een eerste stap naar toetreding. Eerst als handelspartner daarna kandidaat-lid en daarna lid. In die zin is mijn betoog nog van toepassing dat de EU terughoudend hoort te zijn en Oekraïne helpt door zichzelf te weer op te bouwen en de interne hervormingen niet blokkeert door eigen slechte politieke beslissingen.

[bwerg]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 13 september 2015 @ 16:34:
[...]

Even los van het idee dat dit een zeer arrogante stelling van de hoogste orde vertegenwoordigd

Er spelen belangen van tientallen landen, met daarbinnen vele politieke stromingen, meningen, sectoren, demografische groepen... en als je dan stelt dat een burger daarover niet zo best geinformeerd is is dat arrogant? Ik zou het eerder grootheidswaan noemen om te denken dat iemand daar wél alles vanaf weet. "Iemand", want ik geloof niet dat zelfs de meest betrokken politicus alles weet, daar werken soms hele afdelingen aan.

Het hele idee van democratie is zelfs niet dat mensen meepraten omdat ze alles weten, maar omdat ze overal belang bij hebben, en dat mag je niet zomaar negeren. Dat wil niet zeggen dat de kiezer zelf het beste weet wat 'ie wil. Voor mijn bankzaken ga ik ook naar het kantoor waar een vrouwtje mij het uitlegt omdat ik dat zelf niet weet. En als ik toevallig wél iets weet is dat mooi meegenomen.

Als de burger niet weet waar zij het over heeft dan kan zij ook geen onderlegde keuze in het stemhokje maken. In dat geval is het dan ook een gok dat de persoon die zij kiezen gaat doen waarom ze op die persoon stemmen.

Je moet wat, hé. Een persoon uitzoeken die aansluit op je eigen ideeën en die de moeilijke zaken voor je uitzoekt is in ieder geval een stuk beter te doen dan je persoonlijk inlezen in duizenden pagina's. Ik moet de machinist van NS ook maar vertrouwen om op mijn werk te komen, en die afhankelijkheid is beter dan zelf een trein proberen te besturen.

Programma's worden na verkiezingen op veel vlakken niet nageleefd en standpunten van partijen veranderen.

Programma's geven aan wat een politieke partij wil, natuurlijk is dat geen garantie dat het ook gebeurt. Dat kan een partij alleen met een absolute meerderheid. Anders zullen er inderdaad compromissen moeten volgen want die kiezer die iets heel anders heeft gekozen moet toch ook wat krijgen.

In de Europese scope waar nu de meerderheid van de wetgeving vandaan komt is dit in een nog grote mate aanwezig. Daar worden wetten bedacht door niet direct verkozen politici die zich vaak zo niet altijd laten leiden door de tienduizenden lobbyisten die een vele malen grotere invloed hebben dan de som van alle Europese burgers.

En met een referendum komt die invloed weer vanuit grote media-campagnes, zie het nee-tegen-stierenvechten wat ineens een groot iets werd tegen de Europese grondwet. Er zijn belangen en lobbyisten en de media kaarten dat aan, hoe helpt een referendum daarbij?

Daarbij komt nog eens dat verreweg de meeste onderwerpen verkapte debatten zijn over economische voor of nadelen waarbij over cijfers achter de komma wordt gesteggeld. Maar een brede politieke visie waarbij naar diverse niet tastbare aspecten gekeken wordt is uiterst zeldzaam geworden.

Alles kost geld, dus natuurlijk gaat het daar altijd over.

Verder lees ik vooral veel verwijten aan politici die ik wel eens hardgemaakt zou willen zien. Geen moraal, allemaal gemakkelijk om te praten door lobbyisten, luisteren niet naar de burger. Er zijn een aantal politici (o.a. kamerleden) die ook klagen over de vastgeroeste elite en die klagers bereiken helemaal niet meer dan die elite, misschien wel minder. De beste stuurlui staan aan wal.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 17:10 ]

[defiant]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:02:
Verder lees ik vooral veel verwijten aan politici die ik wel eens hardgemaakt zou willen zien. Geen moraal, allemaal gemakkelijk om te praten door lobbyisten, luisteren niet naar de burger. Er zijn een aantal politici (o.a. kamerleden) die ook klagen over de vastgeroeste elite en die klagers bereiken helemaal niet meer dan die elite, misschien wel minder. De beste stuurlui staan aan wal.

Dat is te makkelijk, politici zitten in een unieke positie om direct het disfunctioneren van hun eigen functie te kunnen aanpakken door middel van bestuur en wetgeving, door op constructievere manieren contact te leggen met de samenleving en verbeteringen in te dienen voor het democratisch proces. Toch draaien ze eenmaal gekozen allemaal mee in bestaande macht structuren en is er weinig sprake van verantwoording en historisch besef.

Natuurlijk zijn politici niet alleen verantwoordelijk, maar ze spelen in hun unieke positie wel de belangrijkste rol.

[bwerg]

En alle voorstanders van het referendum hebben toevallig wél het beste voor met het land, en iedereen die zich hierdoor geroepen voelt om er echt iets tegen te doen is dat per direct kwijt zodra hij in de politiek zit? Of is het misschien dat een politicus ineens héél veel belangen moet afwegen, en zijn ideeën ineens moet uitwerken en verantwoorden, in plaats van het oppervlakkige geroep waar een niet-politicus mee kan wegkomen? Dan blijkt het ineens heel lastig om de mooie oplossingen in de praktijk te brengen, en als je er dan toch maar het beste van maakt krijg je de kritiek dat het allemaal niet goed genoeg lijkt op het ideaalbeeld dat de kiezers voor ogen hadden.

Wat mij betreft komt het niet echt veel verder dan klagen over de NS. Geen idee hebben hoe je een trein werkt, maar als hij te laat komt is dat irritant dus het zijn prutsers. Prima in situaties waar dat ook te beargumenteren is, natuurlijk. Het ICT-systeem van de politie of het niet controleren van de Griekse begroting bij het begin van de euro...

[Anoniem: 111703]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:20:
Griekse begroting bij het begin van de euro...

Lekker makkelijk, zo achteraf geluld. En waarschijnlijk gaan we over Oekraïne over 10 jaar precies hetzelfde zeggen: "goh, hadden we maar wat meer gekeken naar het feit dat daar zoveel corruptie is".
Daarbij spreek je in je reacties juist van het belang van (bijna onvoorwaardelijk?) vertrouwen op politici (want ja, een trein leer je ook niet zelf te besturen, ofzo.) en dat een referendum (het énige instrument wat wij als burgers op dit moment hebben om onze volksvertegenwoordigers tot de orde te roepen) maar vies is want GeenStijl en populisme.

Je wilt geen referendum, je wilt geen burgers betrekken bij politieke beslissingen, en je wilt vooral geen populisme. Wat wil je dan precies wel?

Het ironische is dat de mensen die zich destijds tegen de toetreding van Griekenland tot de EU hebben gekeerd waarschijnlijk ook werden uitgemaakt voor "populisten", en dat ze zich vooral niet met het veel te complexe politieke proces bezig zouden moeten houden en de politiek vooral moeten vertrouwen. En de Europese trein dendert maar door ondertussen....

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:20:
Of is het misschien dat een politicus ineens héél veel belangen moet afwegen, en zijn ideeën ineens moet uitwerken en verantwoorden, in plaats van het oppervlakkige geroep waar een niet-politicus mee kan wegkomen?

Ook weer zo'n arrogante opmerking. Politici doen allemaal extreem complex werk wat niet voor normale stervelingen te bevatten is, en iedereen die geen politicus is, heeft blijkbaar een oppervlakkig beroep. Ik vind het nogal stuitend (en kortzichtig) hoe jouw beeld van politici is.

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 13-09-2015 17:37 ]

[bwerg]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:30:
Lekker makkelijk, zo achteraf geluld. En waarschijnlijk gaan we over Oekraïne over 10 jaar precies hetzelfde zeggen: "goh, hadden we maar wat meer gekeken naar het feit dat daar zoveel corruptie is".

Dat het makkelijk lullen is wil niet zeggen dat het geen fout is, en dat het een fout is wil niet zeggen dat we nu precies weten hoe het in andere situaties weten hoe het moet.

Daarbij spreek je in je reacties juist van het belang van (bijna onvoorwaardelijk?) vertrouwen op politici

Niet onvoorwaardelijk, want een idioot wordt gewoon weggestemd. In gekozen politici, ja. Ook niet perfect hoor, want daar zitten er nog genoeg tussen die ik liever ook niet in de politiek zie, maar anderen zien die kennelijk liever wel.

dat een referendum (het énige instrument wat wij als burgers op dit moment hebben om onze volksvertegenwoordigers tot de orde te roepen)
...
Je wilt geen referendum, je wilt geen burgers betrekken bij politieke beslissingen, en je wilt vooral geen populisme. Wat wil je dan precies wel?

Flauwekul dat we nu geen instrument hebben, we hebben al 100 jaar een democratie. Mij lijkt de indirecte democratie die we nu hebben prima in balans. Perfect is het nooit, maar als ik zie hoe het er in andere landen aan toe gaat zie ik niet echt systemen waarvan ik denk "dát moeten we hebben!". Je brengt het als een feit dat er nu iets compleet moet worden omgegooid.

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:30:
Ook weer zo'n arrogante opmerking. Politici doen allemaal extreem complex werk wat niet voor normale stervelingen te bevatten is, en iedereen die geen politicus is, heeft blijkbaar een oppervlakkig beroep. Ik vind het nogal stuitend (en kortzichtig) hoe jouw beeld van politici is.

Ach, natuurlijk niet. Ik weet niet wat een politicus precies doet, ik weet niet wat een accountant precies doet, ik weet niet hoe een topkok precies werkt en zij snappen mijn baan ook niet. Dat heeft niets met domheid te maken maar met specialisatie en er 40 uur per week mee bezig zijn. De gemiddelde kiezer leest zich 10 minuutjes in, de bovengemiddelde een paar uur. Daarin kun je leren hoe je een broodje knakworst bakt, niet hoe een intercontinentaal handelsverdrag in elkaar zit.

Ik kan de details gaan uitleggen van waar ik nu mee bezig ben en je zal er de ballen van snappen. Arrogant, hé?

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 17:42 ]

[RemcoDelft]

Rubén89 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 22:42:
Precies, de burger kan überhaupt geen goede beslissing nemen, omdat, zoals ik hiervoor al betoogde, de burger niet goed weet waar zij over stemt.

Dat is knap arrogant om te denken... 't Is niet alsof politici nou veel verstand hebben van alles waar ze over stemmen!
Ik herinner me een EU-grondwet, waar de bevolking massaal tegen was, en waarmee ons vetorecht verviel. Nu zitten we met de gebakken peren en kan de EU ons z'n wil opleggen.

[Anoniem: 696439]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:37:
[...]

Dat het makkelijk lullen is wil niet zeggen dat het geen fout is, en dat het een fout is wil niet zeggen dat we nu precies weten hoe het in andere situaties weten hoe het moet.

[...]

Niet onvoorwaardelijk, want een idioot wordt gewoon weggestemd. In gekozen politici, ja. Ook niet perfect hoor, want daar zitten er nog genoeg tussen die ik liever ook niet in de politiek zie, maar anderen zien die kennelijk liever wel.

[...]

Flauwekul dat we nu geen instrument hebben, we hebben al 100 jaar een democratie. Mij lijkt de indirecte democratie die we nu hebben prima in balans. Perfect is het nooit, maar als ik zie hoe het er in andere landen aan toe gaat zie ik niet echt systemen waarvan ik denk "dát moeten we hebben!". Je brengt het als een feit dat er nu iets compleet moet worden omgegooid.

Zwitserland misschien?

[Anoniem: 111703]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:37:
Dat het makkelijk lullen is wil niet zeggen dat het geen fout is, en dat het een fout is wil niet zeggen dat we nu precies weten hoe het in andere situaties weten hoe het moet.

Maar: "we" weten nu in ieder geval wel dat er nauwkeurig gekeken moeten worden naar een land alvorens deze toe te laten treden tot een unie, toch? Dus geen corrupte, failliete landen die in burgeroorlog verkeren, bijvoorbeeld?

Niet onvoorwaardelijk, want een idioot wordt gewoon weggestemd. In gekozen politici, ja. Ook niet perfect hoor, want daar zitten er nog genoeg tussen die ik liever ook niet in de politiek zie, maar anderen zien die kennelijk liever wel.

Het probleem is, dat onze "democratie" is gereduceerd tot een "zoethoudertje" voor het Nederlandse volk. Er is al zoveel macht overgedragen naar Brussel (je weet wel, waar geen gekozen maar benoemde politici het voor het zeggen hebben), dat de politici waar wij op stemmen eigenlijk al niets meer te zeggen hebben over zaken als, zegge, grenscontroles. Om dan te zeggen "een idioot wordt gewoon weggestemd" is simpelweg ridicuul en naïef.

Flauwekul dat we nu geen instrument hebben, we hebben al 100 jaar een democratie. Mij lijkt de indirecte democratie die we nu hebben prima in balans. Perfect is het nooit, maar als ik zie hoe het er in andere landen aan toe gaat zie ik niet echt systemen waarvan ik denk "dát moeten we hebben!". Je brengt het als een feit dat er nu iets compleet moet worden omgegooid.

Wie heeft het over een systeem omgooien? Zie jij "meer inspraak" en "meer verantwoording afleggen door politici" als het volledig omgooien van een systeem?

Ach, natuurlijk niet. Ik weet niet wat een politicus precies doet, ik weet niet wat een accountant precies doet, ik weet niet hoe een topkok precies werkt en zij snappen mijn baan ook niet. Dat heeft niets met domheid te maken maar met specialisatie en er 40 uur per week mee bezig zijn. De gemiddelde kiezer leest zich 10 minuutjes in, de bovengemiddelde een paar uur. Daarin kun je leren hoe je een broodje knakworst bakt, niet hoe een intercontinentaal handelsverdrag in elkaar zit.

Helaas, volksvertegenwoordiging betekent niet: "we gaan aan het einde van de rit wanneer de beslissing eigenlijk al gemaakt is een document met 1000 pagina's uitgeven waar alles in staat". Volksvertegenwoordiging betekent: mensen ook tussentijds gedurende politieke processen informeren zodat er ook controle kan plaatsvinden.

Ik kan de details gaan uitleggen van waar ik nu mee bezig ben en je zal er de ballen van snappen. Arrogant, hé?

Ja, behoorlijk, en (helaas) tekenend voor wat de meeste politici denken (en doen). Wie zegt dat ik er "de ballen van zal snappen", aangezien ik niet eens weet waar je mee bezig bent?

[Anoniem: 14038]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:02:Er spelen belangen van tientallen landen, met daarbinnen vele politieke stromingen, meningen, sectoren, demografische groepen... en als je dan stelt dat een burger daarover niet zo best geinformeerd is is dat arrogant?

Dat de burger de keuze niet zou kunnen maken vind ik een verwerpelijke arrogante instelling. Het geven je mandaat is wel degelijk een keuze. Maar je bent er niet door 1x in de 4 jaar een vlakje rood te kleuren. Lid worden van een partij of belangenorganisatie, demonstreren, communiceren met beleidsmakers of het aanspannen van een rechtszaak zijn bijvoorbeeld ook middelen die je kan gebruiken.

Ik zou het eerder grootheidswaan noemen om te denken dat iemand daar wél alles vanaf weet. "Iemand", want ik geloof niet dat zelfs de meest betrokken politicus alles weet, daar werken soms hele afdelingen aan.

Een burger die niet alles kan weten kan geen keuzes maken en een politicus die alles niet kan weten kan die keuze wel maken? Beiden kunnen geïnformeerd worden en op hetzelfde kennis niveau gebracht worden.

Het hele idee van democratie is zelfs niet dat mensen meepraten omdat ze alles weten, maar omdat ze overal belang bij hebben, en dat mag je niet zomaar negeren. Dat wil niet zeggen dat de kiezer zelf het beste weet wat 'ie wil. Voor mijn bankzaken ga ik ook naar het kantoor waar een vrouwtje mij het uitlegt omdat ik dat zelf niet weet. En als ik toevallig wél iets weet is dat mooi meegenomen.

Zonder goede informatie over hoe de politiek werkt is elke democratie per definitie waardeloos. Maar als journalistiek zich laat verleiden in het populistische karakter van de politiek en krijgt goed onderbouwde onderzoeksjournalistiek geen kans meer.
Weet niet of je wel eens naar 2e kamer debatten kijkt. Voor velen dodelijk saai want het is gortdroog maar het is wel degelijk van belang om op zijn minst kennis van te nemen hoe het daar aan toe gaat. En dus ook even wat meer tijd in steken dan 3 minuten van een discussie op het 8-uur journaal te bekijken waar alle 'highlights' op worden gesomt die de NOS belangrijk genoeg vindt.

Je moet wat, hé. Een persoon uitzoeken die aansluit op je eigen ideeën en die de moeilijke zaken voor je uitzoekt is in ieder geval een stuk beter te doen dan je persoonlijk inlezen in duizenden pagina's. Ik moet de machinist van NS ook maar vertrouwen om op mijn werk te komen, en die afhankelijkheid is beter dan zelf een trein proberen te besturen.

Als je de trein pakt en de boel loopt in het honderd dan kun je je geld terug krijgen. Bij een minister die met een prestige project miljarden over de balk smijt (bijv betuwelijn) is dat geld pleiten.

Programma's geven aan wat een politieke partij wil, natuurlijk is dat geen garantie dat het ook gebeurt. Dat kan een partij alleen met een absolute meerderheid. Anders zullen er inderdaad compromissen moeten volgen want die kiezer die iets heel anders heeft gekozen moet toch ook wat krijgen.

Compromissen die in achterkamertjes zijn uitgedokterd. Discussie in het openbaar voeren is niet gewenst want geen enkele partij wil de vuile was nog buiten hangen. Dat wij hier op een forum in het openbaar discussie kunnen voeren waarbij iedereen mee kan doen is wat dat betreft vele malen meer constructief.

En met een referendum komt die invloed weer vanuit grote media-campagnes, zie het nee-tegen-stierenvechten wat ineens een groot iets werd tegen de Europese grondwet. Er zijn belangen en lobbyisten en de media kaarten dat aan, hoe helpt een referendum daarbij?

Referenda zijn een goed manier om lobbyisten met teveel invloed te bestrijden.

Alles kost geld, dus natuurlijk gaat het daar altijd over.

Politiek gaan niet alleen over geld. Sterker nog feitelijk is geld onbelangrijk in abstracte zin.

Verder lees ik vooral veel verwijten aan politici die ik wel eens hardgemaakt zou willen zien. Geen moraal, allemaal gemakkelijk om te praten door lobbyisten, luisteren niet naar de burger. Er zijn een aantal politici (o.a. kamerleden) die ook klagen over de vastgeroeste elite en die klagers bereiken helemaal niet meer dan die elite, misschien wel minder. De beste stuurlui staan aan wal.

Er zijn legio artikelen van journalisten die het lobby circus in Brussel hebben onderzocht en die zijn stuk voor stuk zeer verontrustend. En 95% daarvan zijn lobbyisten van bedrijven of belangenorganisaties van bedrijven en jaarlijks gaan er honderden miljoenen in dat wereldje om. Het valt soms zelfs op dat wetsvoorstellen navenant een kopie zijn van de 'voorstellen' van belangenorganisaties.
Tel daar ook nog eens bij op dat ex politici met een breed netwerk met gemak aan het werk kunnen als lobbyist en dus aan de andere kant meewerken en er directe lijn van belangenverstrengelingen zijn. Als je als politicus de 'juiste' beslissingen neemt kom je makkelijker aan een lucratieve nieuwe baan.
Zelfs op lokaal nivo kom je het keer op keer tegen dat mensen met een organisatie/bedrijf wethouder worden en in die tijd hun zaakjes regelen en daarna het stokje aan iemand anders overgeven.
Dat je zoiets volledig kan uitbannen is uiteraard onzin. Maar zoals het nu gaat blijkt eenvoudig niet te werken voor de grootste groep van de samenleving. Daar zal een nieuw evenwicht in gevonden worden of dat zal uiteindelijk vanzelf ontstaan op een meer draconische manier.

[bwerg]

Anoniem: 111703 schreef op zondag 13 september 2015 @ 17:56:
[...]


Maar: "we" weten nu in ieder geval wel dat er nauwkeurig gekeken moeten worden naar een land alvorens deze toe te laten treden tot een unie, toch? Dus geen corrupte, failliete landen die in burgeroorlog verkeren, bijvoorbeeld?

Zoals een paar posts geleden al genoemd wordt Oekraïne geen lid maar gaat het alleen om samenwerkingsverdragen, maar dat lijkt me iets voor een ander topic.

Het probleem is, dat onze "democratie" is gereduceerd tot een "zoethoudertje" voor het Nederlandse volk. Er is al zoveel macht overgedragen naar Brussel (je weet wel, waar geen gekozen maar benoemde politici het voor het zeggen hebben)

Benoemd onder en/of door gekozen politici, ja.

dat de politici waar wij op stemmen eigenlijk al niets meer te zeggen hebben over zaken als, zegge, grenscontroles.

Nou, jawel, maar dat hangt wel samen met alle verdragen die daarover gaan. Natuurlijk mag Nederland uit de schengen-zone stappen, maar dan wel ook alle nadelen en niet alleen de voordelen. De reden dat geen enkele politicus dat voorstelt lijkt me dat niemand de bijkomende nadelen wil.

Om dan te zeggen "een idioot wordt gewoon weggestemd" is simpelweg ridicuul en naïef.

Nou ja, de ergste idioten worden weggestemd. En er komen nog wel een aantal competente politici aan in de top. Dat lijkt me het hoogst haalbare.

Wie heeft het over een systeem omgooien? Zie jij "meer inspraak" en "meer verantwoording afleggen door politici" als het volledig omgooien van een systeem?

Echte inspraak krijg je met bindende referenda, dat is behoorlijk wat. Maar je vroeg "wat wil jij dan wél" alsof het huidige systeem totaal onhoudbaar was.

Helaas, volksvertegenwoordiging betekent niet: "we gaan aan het einde van de rit wanneer de beslissing eigenlijk al gemaakt is een document met 1000 pagina's uitgeven waar alles in staat". Volksvertegenwoordiging betekent: mensen ook tussentijds gedurende politieke processen informeren zodat er ook controle kan plaatsvinden.

Gelukkig zijn alle tweedekamerdebatten live te volgen en zijn verrassend veel documenten openbaar. Niemand die er naar kijkt, natuurlijk.

Ja, behoorlijk, en (helaas) tekenend voor wat de meeste politici denken (en doen). Wie zegt dat ik er "de ballen van zal snappen", aangezien ik niet eens weet waar je mee bezig bent?

Jij specifiek? Niemand, misschien ben je een expert. Maar als ik naar het gemiddelde kijk (of naar de wat de reaguurders over geenpeil uitkramen, om daar weer bij terug te komen) is dat niet best.

Anoniem: 14038 schreef op zondag 13 september 2015 @ 18:02:
Een burger die niet alles kan weten kan geen keuzes maken en een politicus die alles niet kan weten kan die keuze wel maken? Beiden kunnen geïnformeerd worden en op hetzelfde kennis niveau gebracht worden.

Als een burger 40 uur per week besteed aan politiek is 't doorgaans een politicus. Feit is dat praktisch geen enkele burger op dat kennisniveau zit, want hij heeft al een andere baan.

*betoog over beschikbaarheid van goede informatie*

Helemaal gelijk, maar wat heeft dat met referenda te maken?

Als je de trein pakt en de boel loopt in het honderd dan kun je je geld terug krijgen. Bij een minister die met een prestige project miljarden over de balk smijt (bijv betuwelijn) is dat geld pleiten.

Ook dat zou bij een referendum gewoon het geval blijven. Als ik dan bij geenpeil als argument zie "we gaan lekker domme dingen doen, want dat mogen wij!" dan heb ik liever niet dat zíj belangrijke beslissingen maken. Fouten maken is menselijk, maar ik zie een ministerie nog altijd minder snel fouten maken dan een electoraat zelf.

Compromissen die in achterkamertjes zijn uitgedokterd. Discussie in het openbaar voeren is niet gewenst want geen enkele partij wil de vuile was nog buiten hangen. Dat wij hier op een forum in het openbaar discussie kunnen voeren waarbij iedereen mee kan doen is wat dat betreft vele malen meer constructief.

Wat dan? Uitendelijk zijn Henk en Piet het nooit eens, dus als je een beetje doet wat Henk wil en een beetje wat Piet wil geven ze zelf nooit goedkeuring. Dan krijg je het gemierenneuk over details die op groot niveau eigenlijk relatief onbelangrijk zijn.

Referenda zijn een goed manier om lobbyisten met teveel invloed te bestrijden.
...
Dat je zoiets volledig kan uitbannen is uiteraard onzin. Maar zoals het nu gaat blijkt eenvoudig niet te werken voor de grootste groep van de samenleving. Daar zal een nieuw evenwicht in gevonden worden of dat zal uiteindelijk vanzelf ontstaan op een meer draconische manier.

Voor de problematische gevallen, vraag ik me af hoe referenda daarbij helpen. Openbaarheid van informatie, oké, maar dat is toch iets heel anders? Of je moet echt voor elk besluit gaan stemmen, dat wordt drie keer per dag naar het stembureau. Zie Zwitserland: komt daar ooit iets voorbij wat met lobbyisten te maken heeft? Mediacampagnes hebben daar veel meer effect.

[Anoniem: 14038]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 18:28:Als een burger 40 uur per week besteed aan politiek is 't doorgaans een politicus. Feit is dat praktisch geen enkele burger op dat kennisniveau zit, want hij heeft al een andere baan.

Dan is een 1e kamerlid ook geen politicus want dat is geen voltijds baan.
En je vergeet ook politicologen.
En uiteraard dat er een verschil is tussen wethouders van een kleine gemeente die 24/7 in de weer zijn en Europarlementsleden die even een register tekenen en dan de rest van de tijd niets politiek uitvoeren.

Helemaal gelijk, maar wat heeft dat met referenda te maken?

Jouw betoog was toch dat mensen door te weinig kennis geen goede keuzes kunnen maken? Dus ook voor referenda. Maar gebrek aan kennis is maar een gedeeltelijk punt. Er is veel kennis beschikbaar maar daar wordt te weinig aandacht aan gegeven. Maar er is ook zat kennis niet beschikbaar dat wel belangrijk is voor de burgers om te weten. En dan heb ik het niet over zogenaamd gelekte documenten wat eigenlijk persberichten van het ministerie zelf zijn.

Ook dat zou bij een referendum gewoon het geval blijven. Als ik dan bij geenpeil als argument zie "we gaan lekker domme dingen doen, want dat mogen wij!" dan heb ik liever niet dat zíj belangrijke beslissingen maken. Fouten maken is menselijk, maar ik zie een ministerie nog altijd minder snel fouten maken dan een electoraat zelf.

Zoals al eerder aangehaald is Zwitserland een interessant voorbeeld. IJsland en haar democratisch traditie past daar ook nog wel bij. Het is geen of/of discussie maar eerder in welke mate er met elkaar samengewerkt kan worden want zoals het nu gebeurt zijn er m.i. teveel ontevreden mensen.

Wat dan? Uitendelijk zijn Henk en Piet het nooit eens, dus als je een beetje doet wat Henk wil en een beetje wat Piet wil geven ze zelf nooit goedkeuring. Dan krijg je het gemierenneuk over details die op groot niveau eigenlijk relatief onbelangrijk zijn.

Zoals het opdringen van spaarlampen aan de bevolking terwijl bedrijven allerlei vrijstellingen krijgen om broeikasgassen uit te stoten en het milieu te vervuilen? Klinkt populistisch maar het geeft wel aan dat door de schaalvergroting de zaken behoorlijk ingewikkeld zijn geworden dat niemand het overzicht meer lijkt te hebben. Dan krijg je structuren die hun eigen leven gaan leiden en zich aan de waan van de dag schikken en je nog verder van huis bent omdat er niet eens ingegrepen kan worden.
Dan is het de uitdaging om de details te plaatsen op de plekken waar ze horen en daar te houden. Dan kun je per niveau een visie en beleid ontwikkelen waar sturing en controle zo optimaal mogelijk is en waar misstanden dus ook aangepakt kunnen worden.
Klinkt redelijk idealistisch en dat is het ook. Maar het kan beter werken dan een partijraad die stemmingen van hun afdelingen in het land naast zich neer leggen omdat er al voor de stemming afspraken zijn gemaakt wie welke posities in mogen nemen. Immers democratische structuren in diverse partijen zijn ook hevig geërodeerd.

Voor de problematische gevallen, vraag ik me af hoe referenda daarbij helpen. Openbaarheid van informatie, oké, maar dat is toch iets heel anders? Of je moet echt voor elk besluit gaan stemmen, dat wordt drie keer per dag naar het stembureau. Zie Zwitserland: komt daar ooit iets voorbij wat met lobbyisten te maken heeft? Mediacampagnes hebben daar veel meer effect.

Volgens mij gaan ze in Zwitserland een keer in de maand naar een referendum. Iets wat redelijk praktisch en pragmatisch genoeg lijkt. En zijn mensen ook meer bewust van hun keuzes en naar verluid informeren zich beter.
Dat is heel wat anders dan de gemiddelde Nederlandse burger die meent dat zij/hij toch niets in te brengen heeft omdat alles toch in Den Haag bekokstoofd wordt. Die heeft ook niet die impuls om zich alsnog te verdiepen in de materie. Iets wat je die burger meer aan kan rekenen dan de politicus overigens.

[bwerg]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 13 september 2015 @ 20:07:
Zoals het opdringen van spaarlampen aan de bevolking terwijl bedrijven allerlei vrijstellingen krijgen om broeikasgassen uit te stoten en het milieu te vervuilen? Klinkt populistisch maar het geeft wel aan dat door de schaalvergroting de zaken behoorlijk ingewikkeld zijn geworden dat niemand het overzicht meer lijkt te hebben. Dan krijg je structuren die hun eigen leven gaan leiden en zich aan de waan van de dag schikken en je nog verder van huis bent omdat er niet eens ingegrepen kan worden.
Dan is het de uitdaging om de details te plaatsen op de plekken waar ze horen en daar te houden. Dan kun je per niveau een visie en beleid ontwikkelen waar sturing en controle zo optimaal mogelijk is en waar misstanden dus ook aangepakt kunnen worden.

Dat lijkt me nou net iets wat níet in referenda te vatten is. Dan gaat het juist over héél globale zaken, je noemt nu allemaal details waar wat mis mee is. Met één beslissing per maand kun je nou net niet op details ingaan.

Landelijke politiek is enorm complex, Europese nog meer. Daar zal inderdaad vast wat inconsistentie in zitten, wat corruptie, wat fouten. Dat zal er altijd zijn. Allemaal erg interessant om te bedenken hoe dat beter kan maar het verband met referenda zie ik nog steeds niet.

Het is ook vaak geen kwestie van "doen we dit wel of niet". Maar over de broeikasgassen moet je zo nu en dan gewoon regels instellen, en dan is de vraag niet ja of nee, maar hoe. Dat kost gewoon veel moeite om uit te werken.

Volgens mij gaan ze in Zwitserland een keer in de maand naar een referendum. Iets wat redelijk praktisch en pragmatisch genoeg lijkt. En zijn mensen ook meer bewust van hun keuzes en naar verluid informeren zich beter.
Dat is heel wat anders dan de gemiddelde Nederlandse burger die meent dat zij/hij toch niets in te brengen heeft omdat alles toch in Den Haag bekokstoofd wordt. Die heeft ook niet die impuls om zich alsnog te verdiepen in de materie. Iets wat je die burger meer aan kan rekenen dan de politicus overigens.

Oke, dat kan een verbetering zijn. Maar dan vraag ik me af of de besluitvorming zelf er nou echt door verbetert.

[nst6ldr]

bwerg schreef op zondag 13 september 2015 @ 20:25:
[...]

Oke, dat kan een verbetering zijn. Maar dan vraag ik me af of de besluitvorming zelf er nou echt door verbetert.

Of besluitvorming nou beter wordt of niet valt niet eens te kwantificeren zonder een specifiek probleem aan te halen. Het beste wat we kunnen doen in deze strekking is vergelijkingen trekken met andere landen, maar de relevantie daarvan kunnen we gezien geologische en sociale verschillen niet al te hoog inschatten.

Wat er dan overblijft is het ideaal. Willen we ieder probleem aan het volk overlaten, een groep waarvan het percentage aan mensen die gekwalificeerd zijn om deze problemen te analyseren zeer klein is, of willen we het volk laten beslissen wie het meest geschikt zijn om ons beleid te bepalen en ons te vertegenwoordigen in de internationale gemeenschap, met als gevolg het zoveelste kabinet dat dankzij de verdeeldheid van het volk meer bezig is met mondjesmaat concessies te doen voor hun tegenpartij dan daadwerkelijk uit eigen overtuiging verandering brengen?

Persoonlijk denk ik dat een beschaving meer leert van de fouten die ze zelf maakt, het gebrek aan een makkelijke zondebok zal meer stimuleren to zelfreflectie voor een hoop mensen. Uiteraard zal het vaak mis gaan, maar dat is onvermijdelijk bij ontwikkeling.

[bwerg]

Ik zie het punt, persoonlijk denk ik dat de zelfreflectie te traag gaat om daarop te vertrouwen, en dat een klein beetje inlezen niet genoeg is voor een echt goed onderbouwde mening.

Maar toch bedankt voor de andere invalshoek.

[ Voor 22% gewijzigd door bwerg op 13-09-2015 22:20 ]

[ROFLASTC]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 02:09:

Schattig dat je wat bronnen weet te vinden over argumentatie maar je had misschien even moeten opletten. Alle vormen van argument kunnen een drogredenering zijn mits oneigenlijk gebruikt...maar als dat niet het geval is dan is een argument geldig. De intuïtief meest onzinnige dingen kunnen intern logische –en- geldige argumenten zijn en een socratische vergelijking is daar een voorbeeld van. Verder is het natuurlijk niet de bedoeling dat je van alles en nog wat in andermans mond of hand legt simpelweg omdat je nu eenmaal wilt zeiken op iedereen die ageert tegen zoiets als de EU. D’r is geen enkele verplichting om met een alternatief te komen als je ergens tegen bent. Hele kabinetsformaties of cao onderhandeling mislukken of worden eenzijdig opgezegd en lopen uit op herverkiezingen zonder dat er een andere oplossing wordt aangedragen voor het dan bestaand conflict.

Verder bedien je, jezelf van de nodige kromme redeneringen want de eerlijke benadering van een referendum vraagstuk betrekt zowel de voor als tegenstemmers. Anders is het een referendum waarvan 100% van de stemmers tegen het verdrag was… Dat eist natuurlijk dat men wil weten wie er wel/niet tegen was om het resultaat te wegen. Daarom dat men zowel voor als tegenstemmers doet, het slaat gelijk een stap over. Zeggen dat er geen referendum nodig is, is dan ook het voertuig waar jij jouw kromme redeneringen op laat rijden. Het is namelijk wel nodig om voor- en tegenstemmen te weten.
Je duikt ook nog ff in het kromme idee dat er eerst de lange termijn gevolgen bekend moeten zijn etc etc voordat er ergens over gestemd kan worden maar dat werkt zo niet natuurlijk. Op een dergelijke manier had er niet eens een EU gekomen want: waar stemmen we voor, we weten niet wat er gaat gebeuren” of wat de consequenties zijn etc. Hoop aluhoedjes sites gebruiken dat ‘argument’ wel eens over vaccinaties en nieuwe medicatie enzo.

Daarnaast is het op de man spelen op GS en vergelijkbare clubs/groepen/ mensen om daarna te onderbouwen (denk je) waarom dat terecht is, is natuurlijk een drogrede pur sang. D’r is plenty af te zeiken aan de EU en dat een bevolkingslaag (wat heet) er op geilt dat te behouden (het is anders, het is nieuw, dus goed, lange termijn gevolgen zien we dan wel) wetende dat allerlei landen onder de knoflookgrens het niet konden financieren waardoor de EU en dus diegenen voor wie het zou moeten zijn (burgers) van crisis naar crisis struikelt waarbij sociale zekerheden uitgehold raken of verdwijnen, puh-lease. Ik ben in de afgelopen jaren wel bijgedraaid over de waarde van dit EU project.

'Een hoop geld'. O ja? Hoeveel dan? Hoe groot is dan dat o zo oneerlijke aandeel dat Nederland aan Oekraïne zou moeten betalen in vergelijking met rijkere landen in de EU? En goh, zou dat geld zich later niet uitbetalen als Oekraïne toch uit deze ellende weet te hijsen? Naast het feit dat Nederland ook gewoon profiteert van de EU en niet alleen maar weggeeft? Kijk eens hoe de EU vroeger is ontstaan en hoe enkele landen met behulp van de EU welvaart hebben gekregen, waaronder dus ook Nederland. De langetermijnvisie is dat dit best voordelig kan uitpakken voor Nederland, maar daar interesseren de personen van GS zich natuurlijk niet in. Ze willen gewoon zoveel mogelijk macht zonder eigenlijk echt zaken op te lossen en dit is gewoon slechts weer een stap in het veroveren van zieltjes. Het is niet gek dat een groot deel van de GS-aanhangers voor een bepaalde oppositiepartij is en ze deze kans zien om toch hun waardeloze standpunt erdoorheen te kunnen drukken. De hele attitude is hetzelfde: problemen aankaarten en de waarheid verdraaien door angst te zaaien, maar nooit oplossingen geven.

Je zou je met je stoerdoenerij over drogredeneringen eens moeten lezen wat een Anachronisme is, want dat is dit hierboven namelijk.

Over die oorlog is al wat gezegd. Je kan blijven toekijken hoe die barbaar uit Rusland alles denkt in te kunnen pikken. Of actie ondernemen en opkomen voor de mensen daar die het verdienen om ook een menselijk bestaan te hebben. De EU heeft niks te vrezen van Rusland. Nederland specifiek al helemaal niet, want er zijn zat grotere landen in de EU. Ook dit punt is buitengewoon zwak beargumenteerd van GS.

De link van RTL is niet erg gedetailleerd en er worden wat personen uit de politiek (niet geheel toevallig ook een uit de huispartij van GS) geciteerd die expres vaag blijven en allerlei negatieve gevolgen voor het Nederlandse volk projecteren zonder dit ook maar enigszins te kunnen bewijzen. Waardeloze bangmakerij zonder inhoud dus. Aan de andere kant noemt RTL dit:

In Oekraïne probeert de EU Rusland te piepelen door al sinds voor de Krim annexatie de democratisch verkozen regering te vervangen voor iets dat hen beter bevalt. Dit terwijl al sinds lange tijd bekend was gemaakt door Rusland dat men niet te dicht op de grenzen moest komen , en ze doen het toch. Rusland is nu wel een sneu land geworden maar de EU, met vanBaalen en Verhofstad voorop zochten de rel op.

Niet heel overtuigend om Geenpeil mijn handtekening te geven, nietwaar?

De link van tpo is gewoon van een of ander mannetje van hunzelf....lekker onafhankelijk. Het bestaat daarnaast ook uit pure bangmakerij en alle vier de punten zijn gewoon onderuit te halen, omdat het gebaseerd is op pure speculatie. Gebakken lucht dus.

Concluderend: waardeloze en totaal ongeloofwaardige argumentatie van Geenstijl. Daarnaast is er gewoon niks zinlozer dan 'nee' stemmen om het 'nee' stemmen, want daar wordt nul komma nul mee bereikt.

Nee zeggen om het nee zeggen is meer dan genoeg want dat is politiek, je kiest op basis van het verleden en zegt dus nee tegen wt je hebt gezien/meegemaakt.
Geenstijl wil als uitlaatklep voor dat referendumclubje, waar dit begon, iedereen gelegenheid geven te kiezen en zet zelf op hun smaak in maar als het doorgaat krijgt iedereen de kans om ja te zeggen et ce’st ca. Iets niet willen is het enige dat er aangegeven hoeft worden daarna gaat men het maar anders doen. Het is bijzonder hypocriet om te zeiken op GS –omdat- het GS is dat ze zo sturend zouden zijn en dan weer te miepen dat ze iedereen een kans geven anders te stemmen of voor iets anders te stemmen.

afijn;

Geschreeuw, geen wol want er moet gehaat worden op GS dus we verzinnen wat ons uitkomt.

Het Appeal to authority, Demand complete solutions, Op de man spelen, A priori diskwalificeren en kwantificeren naar behoefte, de vogelverschrikkers. Drogredeneringen te over bij jou.

[ROFLASTC]

klaw schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:58:
[...]


Om wat dingen te bouwen (wat?) of spullem (wat?) of geld (waarvoor?) heeft weinig zin en met die dingen zou men verantwoordelijk moeten omgaan en hoe leg je dat vast? Met een verdrag. Adviseren over bijvoorbeeld corruptie heeft weinig zin die wordt dan lekker in de wind geslagen en anderen worden omgekocht.

(Hoe zit de EU te zieken naar Rusland? Oekraïne is gewoon een eigen land en mag zelf beslisingen nemen. Rusland zou ook zelf kunnen samen werken met de EU (en Navo) wat ze ook deden totdat ze zelf de relatie hebben verziekt. En jij denkt dat Baalen en Verhofstad ook maar enigszins effect hebben gehad op de situatie daar? De demonstanten waren daar omdat ze zat waren van de corruptie etc. Niet omdat twee luit waarvan ze nooit gehoord hadden even langskwamen om te cheerleaden.

Je kan zoveel mogelijk pogingen doen om een verkeerde voorstelling te geven van hetgeen ik heb gezegd maar de rest heeft het zelf wel goed gelezen. Er is geen land waar de EU zo op in heeft gezet als Oekraine en dat land had gezeik met Rusland -a plenty- toen die twee ineens daar olie op het vuur gingen gooien. Dit doen ze alleen om Rusland dwars te zitten. De EU moest zich laten gelden vonden ze, er is een russiche inval en jut en jul zijn met de noorderzon vertrokken. Je hebt kennelijk niet de recente geschiedenis gevolgd nog de nieuws uitzendingen van toen ze er waren. Het was ophitsen, niks meer en niks minder. In reacties kon vanBaalen niks anders doen dan het afwimpelen en zeggen dat hij wel een held was omdat hij wel wat deed aan de misère daar. Riiiiiight..... (overigens Georgië en andere oud USSR staten niet vergeten, het is niet van gister dit ding)

Daarnaast zijn er geen verdragen nodig om hulpverlening te sturen of assistentie te plegen, voorbeelden te over in de recente geschiedenis. Met een beetje googlen kom je er wel. En als er toch een blaadje nodig is dan is 8 pagina's voldoende.

Overigens waarmee je begon; dat die de verdragen ingewikkeld en lang zijn heeft een reden, je kunt niet zomaar even een verdrag die over honderden verschillende dingen gaat even samenvatten in drie zinnen.

Je hebt voor zulke verdragen experts die de afspraken maken en dat vast leggen.

Appeal to authority; want diegenen die het bedacht hebben zullen het wel beter weten want ze zijn als expert betiteld. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Dus omdat Rusland mogelijk mischien Oekraïne verder aanvalt (wat het overigens al doet maar daar is een heel mooi ander topic voor) is een reden om een land niet toe te laten? Uhm... dit is dus een beetje raar standpunt, als we ons zo gaan opstellen was de EU nooit van de grond gekomen of welke samenwerking dan ook. Sorry maar ik vind dit zo ongeveer het slechtste argument ooit. Het is eerder een argument om juist Oekraïne toe te laten, hoe sterker wij zijn hoe minder kans dat we worden aangevallen.

Het gaat om een verdrag en niet toelating. Wel opletten hea. Je construeert zelf argumenten die niemand heeft gezegd om het vervolgens aan te vallen met iets dat niet bestaat noch ter sprake is gekomen.

Overigens betwijfel ik nogal sterk dat we dan geen schijn van kans hebben gezien de Russen nogal moeite hadden met Tsjetsjenië onder de duim te krijgen en die hadden geen tanks, vliegtuigen, goede aanvoerlijnen etc.etc.etc. Mocht er oorlog komen tussen de Navo en Rusland dan lijkt mij het sterk dat Rusland dit gaat winnen.

Bijzonder dom en smakeloos om dat te zeggen. Tjestjenie is een kapotgeschoten wespennest. ja die russen die blaten maar wat natuurlijk en laten we het vooral gelijk doortrekken naar het extreme van een oorlog. Economische schade is pijnlijk zat, de boze boeren in frankrijk gezien toevallig?

[Kalief]

Als het verdrag niet over de Oekraïne maar over Duitsland, Frankrijk of België zou gaan, zouden de GeenStijl-marcheerders op dezelfde manier tekeer gaan. Democratie interesseert ze niet, het is hol nationalisme. Wij zijn goed en hullie zijn slecht. Eigen hufters eerst.

[CaptainPanda]

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:14:
[...]


Schattig dat je wat bronnen weet te vinden over argumentatie maar je had misschien even moeten opletten. Alle vormen van argument kunnen een drogredenering zijn mits oneigenlijk gebruikt...maar als dat niet het geval is dan is een argument geldig.

Laat dan zien waarom het volgens jou in dit geval geldig is.

Verder is het natuurlijk niet de bedoeling dat je van alles en nog wat in andermans mond of hand legt simpelweg omdat je nu eenmaal wilt zeiken op iedereen die ageert tegen zoiets als de EU.

Nee hoor, genoeg mis met de EU, maar dit is gewoon niet de manier om dit op te lossen.

Er is geen enkele verplichting om met een alternatief te komen als je ergens tegen bent. Hele kabinetsformaties of cao onderhandeling mislukken of worden eenzijdig opgezegd en lopen uit op herverkiezingen zonder dat er een andere oplossing wordt aangedragen voor het dan bestaand conflict.

"Zij doen het, dus dan hoort het zo." Nee, lukraak ergens op tegen zijn, daar schiet iedereen wat mee op.

Verder bedien je, jezelf van de nodige kromme redeneringen want de eerlijke benadering van een referendum vraagstuk betrekt zowel de voor als tegenstemmers. Anders is het een referendum waarvan 100% van de stemmers tegen het verdrag was… Dat eist natuurlijk dat men wil weten wie er wel/niet tegen was om het resultaat te wegen. Daarom dat men zowel voor als tegenstemmers doet, het slaat gelijk een stap over. Zeggen dat er geen referendum nodig is, is dan ook het voertuig waar jij jouw kromme redeneringen op laat rijden. Het is namelijk wel nodig om voor- en tegenstemmen te weten.

Grappig genoeg biedt Geenpeil mij geen enkele mogelijkheid om tegen hun referendum te stemmen.

Je duikt ook nog ff in het kromme idee dat er eerst de lange termijn gevolgen bekend moeten zijn etc etc voordat er ergens over gestemd kan worden maar dat werkt zo niet natuurlijk. Op een dergelijke manier had er niet eens een EU gekomen want: waar stemmen we voor, we weten niet wat er gaat gebeuren” of wat de consequenties zijn etc. Hoop aluhoedjes sites gebruiken dat ‘argument’ wel eens over vaccinaties en nieuwe medicatie enzo.

Nog een keertje 'zij doen het zo, dus dan hoort het zo'. Als je mensen wil overtuigen, moet je maar aantonen wat je gaat doen én wel fatsoenlijk informatie verschaffen, anders is iedere stem gewoon een waardeloos gevolg van onderbuikgevoelens. Punt.

Daarnaast is het op de man spelen op GS en vergelijkbare clubs/groepen/ mensen om daarna te onderbouwen (denk je) waarom dat terecht is, is natuurlijk een drogrede pur sang. D’r is plenty af te zeiken aan de EU en dat een bevolkingslaag (wat heet) er op geilt dat te behouden (het is anders, het is nieuw, dus goed, lange termijn gevolgen zien we dan wel) wetende dat allerlei landen onder de knoflookgrens het niet konden financieren waardoor de EU en dus diegenen voor wie het zou moeten zijn (burgers) van crisis naar crisis struikelt waarbij sociale zekerheden uitgehold raken of verdwijnen, puh-lease. Ik ben in de afgelopen jaren wel bijgedraaid over de waarde van dit EU project.

Dit geeft al aan dat een handtekening zetten dus tegen het verdrag stemmen is. Nogmaals, Geenpeil verdraait hier de boel door geen mogelijkheid te geven om tegen hun referendum te stemmen. Lekker selectief, hè.

Je zou je met je stoerdoenerij over drogredeneringen eens moeten lezen wat een Anachronisme is, want dat is dit hierboven namelijk.

Je past hier perfect de Geenstijl-manier toe van redeneren: ergens een fout van aanwijzen, maar vervolgens niet nuanceren. Vertel eens dan waarom dit een anachronisme is?

Nee zeggen om het nee zeggen is meer dan genoeg want dat is politiek, je kiest op basis van het verleden en zegt dus nee tegen wt je hebt gezien/meegemaakt.

Vandaar dat de hele cyclus zich keer op keer herhaalt waarin partijen beloftes breken, mensen ontevreden raken en er alsnog amper fatsoenlijke oplossingen komen voor problemen. Alleen 'nee' zeggen is iets waar niemand wat mee opschiet. Weet je zelf wel waar je 'nee' tegen zegt, of stem je alleen maar omdat je bij voorbaat al weet dat je pertinent tegen alles bent waar de EU voor staat?

Geenstijl wil als uitlaatklep voor dat referendumclubje, waar dit begon, iedereen gelegenheid geven te kiezen en zet zelf op hun smaak in maar als het doorgaat krijgt iedereen de kans om ja te zeggen et ce’st ca. Iets niet willen is het enige dat er aangegeven hoeft worden daarna gaat men het maar anders doen. Het is bijzonder hypocriet om te zeiken op GS –omdat- het GS is dat ze zo sturend zouden zijn en dan weer te miepen dat ze iedereen een kans geven anders te stemmen of voor iets anders te stemmen.

Het totale gebrek aan geldige argumentatie aanwijzen in de campagne van Geenstijl blijft hier iets waar niets op tegenin te brengen is.

afijn;

Geschreeuw, geen wol want er moet gehaat worden op GS dus we verzinnen wat ons uitkomt.

Het Appeal to authority, Demand complete solutions, Op de man spelen, A priori diskwalificeren en kwantificeren naar behoefte, de vogelverschrikkers. Drogredeneringen te over bij jou.

Authoriteit? Nee, nergens gedaan.

Complete oplossingen willen. Goh, da's helemaal geen drogreden, maar dat is juist de algehele basis van iemand overtuigen. Compleet het tegenovergestelde. Volledig terecht dus, tenzij je echt ergens op wil stemmen zonder te weten wat nou de gevolgen zijn.

Op de man spelen? Op een clubje mensen? Nee, dit is de zaken feitelijk benoemen, namelijk dat deze figuren altijd al zonder nuance klagen zonder ook maar iets bij te dragen aan een oplossing.

A priori diskwalificeren? Vind je het gek als de bewijslast al meteen wordt ontdoken door Geenstijl? Het is leuk om oneliners erin te gooien en te zeggen dat Nederland er ontzettend slechter op wordt en hoe Oekraïne weer onevenredig wordt bevoordeeld ten koste van de Nederlandse burger, maar bewijs dit maar eens. Zolang dit niet wordt gedaan, is zo'n uitspraak pure FUD en compleet waardeloos. Jammer dat zoveel mensen nog steeds voor dit geroep vallen. Ja, geef mij maar cijfers en onderzoeken, wat dan ook. Anders is het inhoudsloze bangmakerij.

Zover ik zie geen drogredeneringen dus.

Aan de andere kant zie ik bij jou een diepgaande steun voor het van tafel vegen van dit verdrag, maar eigenlijk weet je helemaal niet wat dit doet voor Nederland. Dat het op een andere manier beter zal gaan, is niets meer dan een ongefundeerde aanname. De kans om het te funderen grijpt Geenstijl natuurlijk niet aan, dus is dit uiteraard al bij voorbaat kansloos. Ja, dan schiet ik dit van tevoren al helemaal af en dat is zoals het hoort. Dit is hét schoolvoorbeeld van je 'veel geschreeuw, weinig wol'. Weet je wel wat die uitspraak betekent? In plaats van nuanceren en beargumenteren, laffe angstzaaierij opwekken. Dit is waar Geenstijl hier nu schuldig aan is.

Eigenlijk is het zo simpel, hè. Maak een referendum waarbij vóór- en nadelen duidelijk worden gemaakt. Hou het neutraal en niet zo belachelijk één richting op sturend (dat hersenspoelende filmpje in de startpost is toch van te kotsen..). Geef de mogelijkheid ook om tegen een referendum te stemmen. Zolang deze Geenstijl-manier van het opzetten van een referendum wordt aangehouden, is er absoluut geen reden te bedenken waarom stemmen voor dit specifieke referendum een goed idee is.

[ROFLASTC]

Kalief schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:45:
Als het verdrag niet over de Oekraïne maar over Duitsland, Frankrijk of België zou gaan, zouden de GeenStijl-marcheerders op dezelfde manier tekeer gaan. Democratie interesseert ze niet, het is hol nationalisme. Wij zijn goed en hullie zijn slecht. Eigen hufters eerst.

Uiteindelijk gaat het over heel de EU dus ja ze gaan zo tekeer en dat hebben ze in het verleden vaak zat zo gedaan. Frankrik en Duitsland tekenen een papiertje en ze flippen m weer.

Daarnaast heeft GS wel vaker weten te veroorzaken dat dingen veranderen, corrupte poppetjes gepakt worden, boeven gepakt etcetc. Beetje haten op GS, want GS is goedkoop.

[eekastar]

t GeenPeil referendum dient imho twee doelen.

Ten eerste je uitspreken over het associatieverdrag als voorbereiding op toetreding van Oekraïne.
Ten tweede, en misschien nog wel belangrijker, een signaal afgeven aan wegbereiders van de voortdenderende uitbreiding vd EU.

De chaos rond het EU immigratiebeleid is nu al niet meer te overzien.
Lidstaten zijn onderling hopeloos verdeeld en Slowakije dreigt met n veto over Juncker's quotavoorstellen. Symptomen van een organisatie die niet in staat is problemen het hoofd te bieden en een trackrecord heeft van foutieve inschattingen.

Zo'n organisatie moet eerst zichzelf op orde brengen voordat ook maar de kleinste stap richting uitbreiding kan worden gezet.

Aan het democraties gehalte van de belangrijke EU besluiten wordt breed getwijfeld. Het zijn Ministerraden waar besluiten worden genomen. Deze bijeenkomsten zijn lastig te controleren door Euro- en Nationale Parlementen omdat de notulen danwel geheim zijn danwel in het geheel niet worden gemaakt.

Me dunkt, meer dan genoeg reden voor n democratisch pasje op de plaats met n raadgevend referendum!

[field33P]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:46:
Grappig genoeg biedt Geenpeil mij geen enkele mogelijkheid om tegen hun referendum te stemmen.

Omdat het een verzoek is tot een referendum. Als je de mogelijkheid tot een anti-verzoek wil raad ik je een burgerinitiatief aan (en om niet hypocriet te zijn moet je daarvoor ook anti-verzoeken toelaten )

Dit geeft al aan dat een handtekening zetten dus tegen het verdrag stemmen is. Nogmaals, Geenpeil verdraait hier de boel door geen mogelijkheid te geven om tegen hun referendum te stemmen. Lekker selectief, hè.

Dus je vindt de burger te dom om inspraak te hebben? (over zaken die doelbewust complex zijn gemaakt, als we Juncker himself daarover moeten geloven). Er zijn zat mensen die voor zijn en toch tekenen omdat ze inspraak willen.

Eigenlijk is het zo simpel, hè. Maak een referendum waarbij vóór- en nadelen duidelijk worden gemaakt. Hou het neutraal en niet zo belachelijk één richting op sturend (dat hersenspoelende filmpje in de startpost is toch van te kotsen..). Geef de mogelijkheid ook om tegen een referendum te stemmen. Zolang deze Geenstijl-manier van het opzetten van een referendum wordt aangehouden, is er absoluut geen reden te bedenken waarom stemmen voor dit specifieke referendum een goed idee is.

En wederom, het is een verzoek tot een referendum. Het is nog niet het referendum zelf. GS kan niet de wet veranderen. TPO heeft bovendien nog wat argumenten die wat minder stijlloos worden gepresenteerd.

[ROFLASTC]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:46:
[...]

ik van WC-eend adviseer WC eend.

Je kan zo vaak je wilt invullen bij mij of anderen wat jij wilt dat er gezegd is. Je weet niet met wie je van doen hebt noch wat er gezegd is. Al je doet is de situatie naar jouw hand pogen te zetten om dat vervolgens aan te vallen en je wilt notabene de bal weer terug leggen door al het bewijs of oplossingen bij de ander vandaan te halen terwijl je weet dat jouw basisstellingen slechts aannames zijn. Het is wat dat betreft maar goed dat je de handdoek in de ring gooit door te discussiëren of het discussiëren ipv het onderwerp (heel erg GoT trouwens waar vaker topics op stuk gaan).

Mijn opmerkingen staan. je bedient je van krom gekonkel om GS en andere mensen op voorhand te diskwalificeren omdat je dat wilt. je weet dat er in eerste plaats een referendum zou moeten komen volgens GS en daar gaat hun werk over. Vervolgen he je, als het referendum er is de kans om ergens Ja of Nee op te zeggen. Een eerlijk referendum dus waarbij GS al wel laat weten wat ze willen maar de stemmers hebben alle kans om iets andere te zeggen dan GS zou willen.

Maak jezelf niet compleet een joker en laat in een topic bij de volgende kabinetsverkiezingen maar eens zien wat de keuze voor'n gevolgen laat hebben. uiteraard met cijfers enzo want zo ben jij. Je weet dat dit niet kan want zo werkt dit niet. Politiek is geen wetenschap en er is geen ideale uitkomst te voorspellen laat staan dat überhaupt de gevolgen zijn. Als dat wel kon dan was de EU er niet.

[CaptainPanda]

field33P schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:00:
[...]

Omdat het een verzoek is tot een referendum. Als je de mogelijkheid tot een anti-verzoek wil raad ik je een burgerinitiatief aan (en om niet hypocriet te zijn moet je daarvoor ook anti-verzoeken toelaten )

Het was prima geweest als GS hun positie niet zou misbruiken. Maar goed, dit is de manier van werken van deze club.

Zo'n anti-verzoek is leuk, maar:
1) dit hoeft niet, want dit verdrag is toch al getekend
2) ik ben geen partij als GS, dus de mogelijkheden zijn beperkt. Dit is hetzelfde als zeggen dat ik maar een politieke partij moet oprichten als ik het niet eens ben met de huidige stand van zaken...niet realistisch.

GS beweert nu mooi dat een handtekening hiervoor een open referendum betekent waar nog vóór of tegen kan worden gestemd en sommigen geloven het zelfs ook nog, maar hun hele campagne stuurt er op aan om tegen te stemmen. Sterker nog, als ik voor ben, waarom zou ik dan in hemelsnaam vóór stemmen?

Als het deze figuren écht puur om de inspraak gaat, dan moet er een neutraal referendum komen zonder koppeling aan voorkeur en niet zo'n idiote situatie creëren als deze.

Dus je vindt de burger te dom om inspraak te hebben? (over zaken die doelbewust complex zijn gemaakt, als we Juncker himself daarover moeten geloven). Er zijn zat mensen die voor zijn en toch tekenen omdat ze inspraak willen.

Heb ik niet gezegd, maar vind je echt nu dat je goed geïnformeerd bent om voor of tegen te stemmen? En al die anderen die getekend hebben? De kans dat ze allemaal een keuze hebben gemaakt met fatsoenlijke kennis is veel kleiner dan dat ze die wel hebben, dus dan is het niet heel zinvol om dit initiatief te steunen.

En wederom, het is een verzoek tot een referendum. Het is nog niet het referendum zelf. GS kan niet de wet veranderen. TPO heeft bovendien nog wat argumenten die wat minder stijlloos worden gepresenteerd.

Het is een verzoek, dat klopt, maar..... in deze situatie al direct gekoppeld aan een tegenstem. En juist die koppeling is iets waar ik me mateloos aan stoor, omdat het manipulatie van de bovenste plank is.

Alle huidige stemmers, denk je echt dat die voor stemmen? Zoals hierboven al gezegd is dat compleet onlogisch omdat dat het verdrag al getekend is.

Die link is niet heel overtuigend, omdat de uitwerking van elk van de vier punten geen onderbouwing is, maar gewoon selectief zoeken naar passages en direct conclusies eraan verbinden. De gehele onderbouwing is er namelijk niet indien de tekst goed wordt geanalyseerd. Daarnaast is het 100% gekleurd, dus is het bij voorbaat al een stukje wat niet bepaald waardevol is. Er staat zelfs in dat het 'kwaliteitsjournalistiek' betreft....dat bepalen we als lezer zelf wel.

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:02:
[...]


Je kan zo vaak je wilt invullen bij mij of anderen wat jij wilt dat er gezegd is. Je weet niet met wie je van doen hebt noch wat er gezegd is. Al je doet is de situatie naar jouw hand pogen te zetten om dat vervolgens aan te vallen en je wilt notabene de bal weer terug leggen door al het bewijs of oplossingen bij de ander vandaan te halen terwijl je weet dat jouw basisstellingen slechts aannames zijn. Het is wat dat betreft maar goed dat je de handdoek in de ring gooit door te discussiëren of het discussiëren ipv het onderwerp (heel erg GoT trouwens waar vaker topics op stuk gaan).

Mijn opmerkingen staan. je bedient je van krom gekonkel om GS en andere mensen op voorhand te diskwalificeren omdat je dat wilt. je weet dat er in eerste plaats een referendum zou moeten komen volgens GS en daar gaat hun werk over. Vervolgen he je, als het referendum er is de kans om ergens Ja of Nee op te zeggen. Een eerlijk referendum dus waarbij GS al wel laat weten wat ze willen maar de stemmers hebben alle kans om iets andere te zeggen dan GS zou willen.

Maak jezelf niet compleet een joker en laat in een topic bij de volgende kabinetsverkiezingen maar eens zien wat de keuze voor'n gevolgen laat hebben. uiteraard met cijfers enzo want zo ben jij. Je weet dat dit niet kan want zo werkt dit niet. Politiek is geen wetenschap en er is geen ideale uitkomst te voorspellen laat staan dat überhaupt de gevolgen zijn. Als dat wel kon dan was de EU er niet.

Zo jammer hè dat je niet meer inhoudelijk erop ingaat, maar als een soort algehele samenvatting mij persoonlijk even op de plaats probeert te zetten. Dit is het teken dat je geen goede argumenten meer hebt.

Vooraf diskwalificeren is in dezen geheel terecht. In geen enkele situatie ooit heeft het enkel benoemen van tekortkomingen ergens tot geleid. Dit is volledig het 'veel geschreeuw, weinig wol' dat je nota bene zelf noemt! Toppunt van hypocrisie en visieloos zijn, dat is dit hele gebeuren.

Nogmaals, wil je mijn handtekening, dan geef je maar fatsoenlijke info. Zoniet, dan ook geen handtekening.

Dus omdat het geen wetenschap is, hoeven we maar geen fatsoenlijke analyse te geven? Tuurlijk, joh, lekker iedereen bekritiseren en daarna weten we het gewoon niet meer. Een makkelijk voorbeeld uit die TPO-link: 'gooien met geld'. O ja, hoeveel dan? Als er wordt gesuggereerd dat ik hier straatarm van word, geef je maar een goede indicatie.

Het is zo makkelijk om de bewijslast die bij Geenstijl ligt, maar even bij mij neer te leggen hè. Zij zijn degenen die ermee moeten komen en zo blijft het. Zij beweren namelijk dat wij er slechter op worden en dat het verdrag geen goed idee is, maar het is totaal onovertuigend en een regelrechte farce. En jij nu ook door mij een 'joker' te noemen. Probeer in het vervolg jezelf niet op anderen te projecteren. Einde discussie.

[ Voor 41% gewijzigd door CaptainPanda op 13-09-2015 23:34 ]

[Anoniem: 14038]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:07:
Nogmaals, wil je mijn handtekening, dan geef je maar fatsoenlijke info. Zoniet, dan ook geen handtekening.

Je stemt wel voor de 2e kamer en het Europese parlement? En ben je van mening dat je genoeg informatie tot je beschikking hebt om een goede afweging te maken en dat die stemmen die je uitbrengt ook bijdragen aan de resultaten die je voor ogen hebt?

Nogmaals het verzoek tot referendum komt van de organisatie Burgerinitiatief EU. GS is hierbij geen initiërende partij. Dus voor onderbouwing is het raadzaam om de beargumentatie van die organisatie na te gaan. Dat GS hierbij meehelpt en dat sommige mensen hier een grafhekel aan GS heeft neemt niet weg dat zowel linkse als rechts partijen ook hun steun aan het initiatief van Burgerinitiatief EU hebben gegeven en heeft dus een volksbrede steun.

[CaptainPanda]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:36:
[...]

Je stemt wel voor de 2e kamer en het Europese parlement? En ben je van mening dat je genoeg informatie tot je beschikking hebt om een goede afweging te maken en dat die stemmen die je uitbrengt ook bijdragen aan de resultaten die je voor ogen hebt?

Nogmaals het verzoek tot referendum komt van de organisatie Burgerinitiatief EU. GS is hierbij geen initiërende partij. Dus voor onderbouwing is het raadzaam om de beargumentatie van die organisatie na te gaan. Dat GS hierbij meehelpt en dat sommige mensen hier een grafhekel aan GS heeft neemt niet weg dat zowel linkse als rechts partijen ook hun steun aan het initiatief van Burgerinitiatief EU hebben gegeven en heeft dus een volksbrede steun.

Ik hoop dat je ziet dat die situatie compleet anders is, omdat het een stuk beter is om de voor- en nadelen van partijen te doorgronden bij de verkiezingen. Met peilingen kunnen we zien welke partijen er goed voor staan én op welke vlakken er dus compromissen moeten worden gesloten. Zelfs zonder de precieze uitkomst, is er met een partijprogramma af te leiden wat een partij-ideaal zou zijn....en we weten van tevoren dus al mooi dat veel ervan geen waarheid zullen worden, maar het is in ieder geval veel betere informatie dan we hier nu krijgen voorgeschoteld.

Er is namelijk een essentieel verschil: hier wordt alles alleen maar op één manier belicht en daarbovenop ook nog eens gewoon niet beargumenteerd met feiten, maar gewoon met gevoelens. Schijnbaar is dit toch overtuigend voor een significante groep mensen en ik kan er serieus niet bij waarom.

Voorbeeld: Geenpeil zegt: 'Er gaat een hoop geld van ons naar Oekraïne om de financiële situatie op orde te brengen.' Dit suggereert toch dat we er financieel achteruit op gaan. Waarom zijn cijfers dan toch belangrijk? Heel simpel, omdat ik net zo goed kan zeggen dat ik geen boterham minder hiervan eet, zeker omdat het aandeel van Nederland klein is in de gehele EU. Daarnaast wordt hier compleet vergeten dat een land erbovenop helpen op de lange termijn voordelig kan uitpakken omdat het ook ooit, zij het direct of indirect, financieel kan bijdragen. Maar nee, de jongens van Geenstijl versimpelen alles tot gemakkelijke oneliners die de achterban schijnbaar toch aanspreken. Als ze dit al niet fatsoenlijk kunnen, dan verdienen ze van mij geen enkele steun.

Daarnaast, onafhankelijk van of ik nou voor of tegen dit verdrag ben, moet ik altijd naar de Geenpeil-site, waar bij voorbaat al staat dat ik eigenlijk tegen een al getekend verdrag stem. Ook al staat dat er niet letterlijk; het is moeilijk te ontkennen dat dit helemaal niet bedoeld is als een neutraal platform, want anders hadden ze bij ieder kritiekpunt van hun een fatsoenlijke beschouwing kunnen zetten met tegenpunten. Maar dit doen ze natuurlijk niet, omdat ze het ze gaat om trollen of financieel gewin. Of natuurlijk om het volk nog meer tegen het huidige kabinet te keren en hun huispartij die ook zo ongenuanceerd roept voor te trekken. Een unieke kans voor hun om als oppositiepartij toch nog wat af te dwingen. Dit is gewoon machtsmisbruik, nietwaar? Behalve dan natuurlijk als je het ermee eens bent, want dan is deze manier van werken natuurlijk uitstekend..

Zelfs al deel ik misschien hun mening, dan nog schakelen ze zichzelf uit met deze manier van werken.

[ Voor 45% gewijzigd door CaptainPanda op 14-09-2015 00:06 ]

[field33P]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:07:
1) dit hoeft niet, want dit verdrag is toch al getekend

Zonder inspraak van de burgers welteverstaan. Het is sowieso achterlijk dat als je tegen iets bent je ongelofelijk veel moeite moet doen om een referendum aan te vragen waarin je de politici vriendelijk verzoekt om het terug te draaien zonder garantie dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren, terwijl je gewoon op je luie reet kan blijven zitten als je voor bent.

GS beweert nu mooi dat een handtekening hiervoor een open referendum betekent waar nog vóór of tegen kan worden gestemd en sommigen geloven het zelfs ook nog, maar hun hele campagne stuurt er op aan om tegen te stemmen. Sterker nog, als ik voor ben, waarom zou ik dan in hemelsnaam vóór stemmen?

Als het deze figuren écht puur om de inspraak gaat, dan moet er een neutraal referendum komen zonder koppeling aan voorkeur en niet zo'n idiote situatie creëren als deze.

Noem een voorbeeld van een referendum wat neutraal is/was. EU grondwet 2005 was alles behalve neutraal, inclusief het angstzaaien bij een Nee stem (Nee zou oorlog betekenen, die is er niet gekomen, langs de achterdeur wel de grondwet, en nu komt opeens de oorlog dichterbij).

Heb ik niet gezegd, maar vind je echt nu dat je goed geïnformeerd bent om voor of tegen te stemmen? En al die anderen die getekend hebben? De kans dat ze allemaal een keuze hebben gemaakt met fatsoenlijke kennis is veel kleiner dan dat ze die wel hebben, dus dan is het niet heel zinvol om dit initiatief te steunen.

Dus het volk moet geïnformeerd worden. Ik zeg: neem initiatief en help mee!

Het is een verzoek, dat klopt, maar..... in deze situatie al direct gekoppeld aan een tegenstem. En juist die koppeling is iets waar ik me mateloos aan stoor, omdat het manipulatie van de bovenste plank is.

Alle huidige stemmers, denk je echt dat die voor stemmen? Zoals hierboven al gezegd is dat compleet onlogisch omdat dat het verdrag al getekend is.

Door de structuur van de Wrr is het altijd een tegenstem.

Nogmaals, wil je mijn handtekening, dan geef je maar fatsoenlijke info. Zoniet, dan ook geen handtekening.

Dus omdat het geen wetenschap is, hoeven we maar geen fatsoenlijke analyse te geven? Tuurlijk, joh, lekker iedereen bekritiseren en daarna weten we het gewoon niet meer. Een makkelijk voorbeeld uit die TPO-link: 'gooien met geld'. O ja, hoeveel dan? Als er wordt gesuggereerd dat ik hier straatarm van word, geef je maar een goede indicatie.

Oekraïne maakt hiermee aanspraak op geld van de EU. De EU weet zelf niet eens waar geld wat richting lidstaten heen gaat aan besteed wordt, laat staan een niet-lidstaat wat toevallig ook nog eens het corruptste land van Europa is. Vergeet trouwens niet dat Oekraïne makkelijker hun producten de Europese markt op mag pushen, zonder aan allerlei voorschriften en regels te hoeven voldoen. Zo mogen ze gewoon legbatterij-eieren verkopen, terwijl Nederlandse kippenboeren aan allerlei regels moeten voldoen. Ik ben het niet vaak eens met Marianne Thieme, maar dit is toch wel krom.

[CaptainPanda]

field33P schreef op maandag 14 september 2015 @ 00:17:
[...]

Zonder inspraak van de burgers welteverstaan. Het is sowieso achterlijk dat als je tegen iets bent je ongelofelijk veel moeite moet doen om een referendum aan te vragen waarin je de politici vriendelijk verzoekt om het terug te draaien zonder garantie dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren, terwijl je gewoon op je luie reet kan blijven zitten als je voor bent.

Maar dit is hoe de huidige democratie nu eenmaal werkt. Daarnaast heeft een merendeel van de partijen ook voor dit verdrag gekozen. Al deze partijen zijn over het algemeen ook zeer verdeeld over allerlei andere zaken, dus er zullen vast redenen zijn dat er toch is getekend. Misschien moet je ook maar een burgerinitiatief starten om de huidige regeringsvorm in dit land helemaal om te gooien?

Noem een voorbeeld van een referendum wat neutraal is/was. EU grondwet 2005 was alles behalve neutraal, inclusief het angstzaaien bij een Nee stem (Nee zou oorlog betekenen, die is er niet gekomen, langs de achterdeur wel de grondwet, en nu komt opeens de oorlog dichterbij).

Een neutraal referendum bestaat gewoon niet, omdat het altijd een tegengestelde reactie is op een bepaalde keuze. Het gaat mij niet om het neutraal zijn, maar om de misleiding die Geenpeil op hun website wekt dat dit referendum neutraal is. Er zijn zelfs mensen die hierin geloven en dit hier als argument aandragen om te tekenen.

Dus het volk moet geïnformeerd worden. Ik zeg: neem initiatief en help mee!

Wordt wel even een hele carrièreswitch.

Door de structuur van de Wrr is het altijd een tegenstem.

Uiteraard, maar dan moeten mensen hier niet zeggen dat het referendum ook kan worden gesteund als mensen vóór een verdrag zijn. Heel formeel is er de mogelijkheid, maar het zou nergens op slaan.

Oekraïne maakt hiermee aanspraak op geld van de EU. De EU weet zelf niet eens waar geld wat richting lidstaten heen gaat aan besteed wordt, laat staan een niet-lidstaat wat toevallig ook nog eens het corruptste land van Europa is. Vergeet trouwens niet dat Oekraïne makkelijker hun producten de Europese markt op mag pushen, zonder aan allerlei voorschriften en regels te hoeven voldoen. Zo mogen ze gewoon legbatterij-eieren verkopen, terwijl Nederlandse kippenboeren aan allerlei regels moeten voldoen. Ik ben het niet vaak eens met Marianne Thieme, maar dit is toch wel krom.

Dit laat zien dat de EU in de praktijk helemaal niet functioneert zoals het zou moeten, omdat macht altijd misbruik faciliteert.

Hoe realistisch is dat Oekraïne de Nederlandse boeren daadwerkelijk benadeelt? Zeker als het gaat om relatief goedkope goederen, zullen importkosten (vervoer en alles om ervoor te zorgen dat het hier aankomt en te verkopen is) al een groot deel van de totale prijs bepalen. Loopt het dan echt zo los?

Wat als ik dit stel: de Nederlandse boeren kunnen nu schijnbaar ook al rondkomen terwijl er ook concurrentie is van boeren uit de huidige andere landen in de EU. Die zijn veel rijker en hebben veel meer aanbod...anders zat Oekraïne niet zo in hun slechte situatie. Is een extra land als Oekraïne, dat relatief ver weg ligt, dan in staat om invloed uit te oefenen op de situatie van de boeren, zodanig dat ze weggeconcurreerd worden? Behalve als ze al bijna op omvallen stonden, lijkt het me zeer onaannemelijk en het effect gering.

De situatie is krom, daar ben ik het mee eens. Maar het geprojecteerde effect is zo vaag en altijd zo overdreven, dat een kritische blik op beweringen noodzakelijk is. En vooral omdat Geenstijl ook nu weer van dat soort oneliners erin gooit die een realistische blik op de werkelijkheid onmogelijk maakt, wil ik ze niet steunen.

[Anoniem: 14038]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:40:
Ik hoop dat je ziet dat die situatie compleet anders is, omdat het een stuk beter is om de voor- en nadelen van partijen te doorgronden bij de verkiezingen.

De stelling van 'ik hoop dat je ziet' is al dusdanig dwingend dat ik daar niet op in wil gaan. De situatie is inderdaad anders maar m.i. niet in die mate zoals jij het schetst. Het gaat niet om de intenties maar om praktische zaken die hoe pardoxiaal het ook klinkt moeten uitwijzen welke idealen partijen werkelijk nastreven.

Met peilingen kunnen we zien welke partijen er goed voor staan én op welke vlakken er dus compromissen moeten worden gesloten. Zelfs zonder de precieze uitkomst, is er met een partijprogramma af te leiden wat een partij-ideaal zou zijn....en we weten van tevoren dus al mooi dat veel ervan geen waarheid zullen worden, maar het is in ieder geval veel betere informatie dan we hier nu krijgen voorgeschoteld.

Peilingen en partijidealen. Als je daarmee gaan schermen ga je al mank als de discussie eigenlijk over de inhoud zelf gaat. Bijv een VVD die Nederland nog meer een politiestaat wil maken maar de lonen van politie op de 0-lijn houdt en waar de gesubsidieerde hypotheek bubbel als een huis staat, PvdA die het neo-liberale afbraakbeleid steunt en het een winst vindt als er ietsje minder gekort wordt op cultuur en ontwikkelingssamenwerking of D66 die het ideaal van een nieuwe politieke wind in vorm van een referendum afwijst omdat zij zo graag een (ultra) conservatieve Europese staat steunt, PVV die vrolijk onderbuikt veel roept maar niets constructiefs op tafel kan brengen dan een paar onhaalbare plannen terwijl ze andere partijen ruim de maat nemen over hun besluiteloosheid. Ze zeggen A maar doen B en zeg ik dus nee (bedankt).

Er is namelijk een essentieel verschil: hier wordt alles alleen maar op één manier belicht en daarbovenop ook nog eens gewoon niet beargumenteerd met feiten, maar gewoon met gevoelens. Schijnbaar is dit toch overtuigend voor een significante groep mensen en ik kan er serieus niet bij waarom.

Omdat het bekend is dat mensen gevoelig zijn voor beelden en onderwerpen die onbewust aanspreken? De reguliere politiek maakt daar dagelijks misbruik van en weet als geen ander dit in een salonfähig jasje te hijsen. Als je er mee bent opgegroeid weet je niet beter, als je weet wat voor trucjes ze gebruiken kijk je er dwars doorheen.

Voorbeeld: Geenpeil zegt: 'Er gaat een hoop geld van ons naar Oekraïne om de financiële situatie op orde te brengen.' Dit suggereert toch dat we er financieel achteruit op gaan. Waarom zijn cijfers dan toch belangrijk? Heel simpel, omdat ik net zo goed kan zeggen dat ik geen boterham minder hiervan eet, zeker omdat het aandeel van Nederland klein is in de gehele EU. Daarnaast wordt hier compleet vergeten dat een land erbovenop helpen op de lange termijn voordelig kan uitpakken omdat het ook ooit, zij het direct of indirect, financieel kan bijdragen.

Daar had ik een redelijk uitgebreid verhaal over opgeschreven. Bij deze verwijs ik daar naar.

Maar nee, de jongens van Geenstijl versimpelen alles tot gemakkelijke oneliners die de achterban schijnbaar toch aanspreken. Als ze dit al niet fatsoenlijk kunnen, dan verdienen ze van mij geen enkele steun.

Nogmaals als je onderbouwing wilt neem dan de informatie van Burgeriniatief EU door. Daar is wel de fatsoenlijk uitleg die je zoekt.

Daarnaast, onafhankelijk van of ik nou voor of tegen dit verdrag ben, moet ik altijd naar de Geenpeil-site, waar bij voorbaat al staat dat ik eigenlijk tegen een al getekend verdrag stem. Ook al staat dat er niet letterlijk; het is moeilijk te ontkennen dat dit helemaal niet bedoeld is als een neutraal platform, want anders hadden ze bij ieder kritiekpunt van hun een fatsoenlijke beschouwing kunnen zetten met tegenpunten.

Zoals hier al eerder werd gesteld. Als je een tegengeluid wil geven dan kun je een eigen voorstel tot referendum doen met tegengestelde doelen en mensen vragen zich achter je te scharen. Dat je het niet eens bent met de mensen die dit ondersteunen is je goed recht. Dat mensen gebruik maken van dit initiatief is hun goed recht.

Maar dit doen ze natuurlijk niet, omdat ze het ze gaat om trollen of financieel gewin. Of natuurlijk om het volk nog meer tegen het huidige kabinet te keren en hun huispartij die ook zo ongenuanceerd roept voor te trekken. Een unieke kans voor hun om als oppositiepartij toch nog wat af te dwingen. Dit is gewoon machtsmisbruik, nietwaar? Behalve dan natuurlijk als je het ermee eens bent, want dan is deze manier van werken natuurlijk uitstekend..

Machtsmisbruik? Werkelijk? Roep je nu maar wat omdat je het niet eens bent of kun je dat nog wat beter onderbouwen.

Als een grote groep van de bevolking zich uitspreekt over een onderwerp dan is dat geen machtsmisbruik maar gebruik van hun onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking en meningsuiting. Evenmin dat de 1,2 miljoen handtekeningen tegen atoomwapens (Stop de Neutronenbom) waarbij de regering ook serieuze overwegingen moest maken machtsmisbruik zou zijn.

Zelfs al deel ik misschien hun mening, dan nog schakelen ze zichzelf uit met deze manier van werken.

Dat vindt ik een zwaktebod. Er zijn legio mensen die zich daar ook niet kunnen vinden ongeacht hun politieke kleur. Als je het afkeurt op basis van vorm dan neigt het naar symbool politiek.

[gambieter]

Vreemde aanname dat "het volk" zich zou willen laten informeren. Bij de verkiezingen gebeurt dat niet en stemt men volgens vaste banen (trouwe aanhang), de meest gelikte spreker (zoals Mark "Teflon" Rutte) of op de hardste schreeuwer (Wilders), of tactisch omdat men bang is dat VVD of PvdA de macht krijgt.

Waarom zou "het volk" nu opeens wel een doordachte keuze willen en kunnen maken? Een dergelijk referendum is alleen voer voor het type "debat" waar Wilders het beste in is, en waar inhoud en feiten niets te zoeken hebben.

[CaptainPanda]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:14:

Nogmaals als je onderbouwing wilt neem dan de informatie van Burgeriniatief EU door. Daar is wel de fatsoenlijk uitleg die je zoekt.

Absoluut, ik als individu kan daarbij. Het is alleen kwalijk dat andere stemmers dit waarschijnlijk niet gaan zien.

Machtsmisbruik? Werkelijk? Roep je nu maar wat omdat je het niet eens bent of kun je dat nog wat beter onderbouwen.

Als een grote groep van de bevolking zich uitspreekt over een onderwerp dan is dat geen machtsmisbruik maar gebruik van hun onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking en meningsuiting. Evenmin dat de 1,2 miljoen handtekeningen tegen atoomwapens (Stop de Neutronenbom) waarbij de regering ook serieuze overwegingen moest maken machtsmisbruik zou zijn.

Met machtsmisbruik bedoel ik dat Geenstijl hier misbruik maakt van hun naamsbekendheid en eenzijdig berichtgeeft. Dan kun je wel zeggen dat ik een initiatief op kan zetten, maar dat gaat dus niks worden, simpelweg omdat iedereen Geenstijl kent.

Als het écht om het punt zou gaan dat het volk mag meebeslissen, zou de opzet van zo'n referendum compleet anders zijn. Nu is het gewoon een rookgordijn.

Dat vindt ik een zwaktebod. Er zijn legio mensen die zich daar ook niet kunnen vinden ongeacht hun politieke kleur. Als je het afkeurt op basis van vorm dan neigt het naar symbool politiek.

Het is én de vorm én het gebrek aan overtuigende argumentatie, beide elkaar negatief versterkend. Uiteindelijk gaat het erom dat de juiste beslissingen worden genomen, maar kunnen we werkelijk erop vertrouwen dat zo'n groep mensen dat voor elkaar krijgt? De vorm geeft als indicatie dat het inhoudelijk een grote mislukking wordt.

Als ze goede argumentatie hadden, dan hadden ze misschien het voordeel van de twijfel gekregen. Maar de huidige situatie is wat mij betreft niet de moeite waard.

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:20:
Vreemde aanname dat "het volk" zich zou willen laten informeren. Bij de verkiezingen gebeurt dat niet en stemt men volgens vaste banen (trouwe aanhang), de meest gelikte spreker (zoals Mark "Teflon" Rutte) of op de hardste schreeuwer (Wilders), of tactisch omdat men bang is dat VVD of PvdA de macht krijgt.

Waarom zou "het volk" nu opeens wel een doordachte keuze willen en kunnen maken? Een dergelijk referendum is alleen voer voor het type "debat" waar Wilders het beste in is, en waar inhoud en feiten niets te zoeken hebben.

Het liefst zou ik gewoon willen dat er nog enige objectieve informatie te bespeuren was aan de kant van Geenpeil, zodat mensen zelf kunnen weten of ze zich erin willen verdiepen. Helaas zijn de hele website en media-artikelen zo uitgestippeld dat dit onmogelijk wordt gemaakt in de huidige vorm.

Ik ben er ook van overtuigd dat zo'n referendum een grote flater wordt waarin inhoudelijk niets wordt bereikt.

[ Voor 10% gewijzigd door CaptainPanda op 14-09-2015 01:38 ]

[klaw]

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:45:
[...]
Je kan zoveel mogelijk pogingen doen om een verkeerde voorstelling te geven van hetgeen ik heb gezegd maar de rest heeft het zelf wel goed gelezen. Er is geen land waar de EU zo op in heeft gezet als Oekraine en dat land had gezeik met Rusland -a plenty- toen die twee ineens daar olie op het vuur gingen gooien. Dit doen ze alleen om Rusland dwars te zitten. De EU moest zich laten gelden vonden ze, er is een russiche inval en jut en jul zijn met de noorderzon vertrokken. Je hebt kennelijk niet de recente geschiedenis gevolgd nog de nieuws uitzendingen van toen ze er waren. Het was ophitsen, niks meer en niks minder. In reacties kon vanBaalen niks anders doen dan het afwimpelen en zeggen dat hij wel een held was omdat hij wel wat deed aan de misère daar. Riiiiiight..... (overigens Georgië en andere oud USSR staten niet vergeten, het is niet van gister dit ding)

Daarnaast zijn er geen verdragen nodig om hulpverlening te sturen of assistentie te plegen, voorbeelden te over in de recente geschiedenis. Met een beetje googlen kom je er wel. En als er toch een blaadje nodig is dan is 8 pagina's voldoende.

Hoeveel is er dan op Oerkaïne ingezet? Volgens mij werd voor de protesten gewoon normaal alles diplomatiek gedaan zoals het bij alle andere landen die toenadering tot de EU zochten of zoeken. Als jij denkt dat het anders was kom gerust maar met wat voorbeelden. Die twee (van baalen en verhofstad?) zijn daar evem heen geweest om te gaan om even een speechje te houden. Toen was de pleuris allang uitgebroken. Ik heb het prima gevolgd vanaf het begin ben al ruim 1,5 jaar bezig in het Rusland/Oekraine topic hier. Maar als jij denkt dat jij het goed gevolgd hebt en jij denkt dat het ophitsen was dan kun je vast wel uitleggen precies hoe; Zoek hun speech maar op en leg maar eens uit in hoeverre het ophitsend was. En zoek maar eens uit of er vlak na hun bezoek meteen de vlam in de pan sloeg. En of het ook door hun bezoek kwam.
En wat wil je precies zeggen over Georgië en andere voormalig USSR staten?

Dit soort verdragen gaan niet over een beetje hulp sturen het gaat ook over handel en veel andere uiteenlopende andere zaken; (er staan bijna 500 artiekelen in het voorbeeld)
Een mooit voorbeeld van zo'n associatie verdrag
Als jij denkt dat je dit kunt samenvatten in acht bladzijdes zonder belangrijke informatie te verliezen veel plezier ermee...

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:45:
[...]
Appeal to authority; want diegenen die het bedacht hebben zullen het wel beter weten want ze zijn als expert betiteld. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Ik geef alleen aan dat je als twee landen(groepen) een overeenkomst sluiten dat je het totaal document met alle details laat opstellen door diplomaten. Net zoals je een operatie overlaat aan een chirurg.

Ik heb nergens aan die zin iets verbonden waarin je kunt opmaken dat ik het verdrag goed of slecht vind op basis van wie het heeft geschreven.

Beroep op autoriteit? Dat is als je met het argument komt: "Als Aristoteles het dacht, dan zal het wel zo zijn".
Niet als je komt met;
Er zijn gespecialiseerde diplomaten die deze verdragen maken. ((ongeschreven)hieruit volgt dat zulke documenten misschien lastig zijn voor burgers om te lezen als ze uberhaupt al dat willen).
Ooerigens schat ik dat 99,9 van de mensen niet eens een samenvatting of iets dergelijks hebben gezien.
(Jij ook niet aangezien je dacht dat het alleen over hulp verlening ging.)

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:45:
[...]

Het gaat om een verdrag en niet toelating. Wel opletten hea. Je construeert zelf argumenten die niemand heeft gezegd om het vervolgens aan te vallen met iets dat niet bestaat noch ter sprake is gekomen.

Welke argumenten heb ik geconstrueerd? Iemand (Led-Maniak) vond het feit dat Rusland Oekraïne binnen zou kunnen vallen een argument om ze maar als een basteen te laten vallen. Als wij nooit een verdrag zouden kunnen sluiten met iemand die binnen gevallen zou kunnen worden waren we uberhaupt nooit begonnen met de EGKS.

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 22:45:
[...]

Bijzonder dom en smakeloos om dat te zeggen. Tjestjenie is een kapotgeschoten wespennest. ja die russen die blaten maar wat natuurlijk en laten we het vooral gelijk doortrekken naar het extreme van een oorlog. Economische schade is pijnlijk zat, de boze boeren in frankrijk gezien toevallig?

Smakeloos? Wat? Je leest echt dingen die er niet staan. Ik geef alleen aan dat het Russische leger moeite had met het winnen van een oorlog tegen een klein landje/gebied en met een troepenmacht die drie keer zo groot was, en dit land had bijna geen zware wapens, geen vliegtuigen etc. had.
Wij de EU/Navo hebben dat allemaal wel (ik schat dat de Russen niet eens door polen heen zouden kunnen komen). Ik schat ons bepaald niet kansloos in in een grond/lucht/zee oorlog tegen Rusland. (Kernwapens even buiten beschouwing gelaten want dan verliest gewoon iedereen).

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 14-09-2015 02:26 ]

[LethalInnocence]

Ik zie het somber in voor Geenpeil als de teller nu inderdaad op 160.000 staat, maar eigenlijk denk ik dat ze stiekum al veel verder zijn.

Ik snap ook niet dat de Telegraaf niet veel meer meedoet. Vrijwel altijd anti-EU, en met ongeveer 1 miljoen abonnees een gigantisch bereik.En beide bedrijven zijn onderdeel van hetzelfde concern.

[ Voor 41% gewijzigd door LethalInnocence op 14-09-2015 07:10 ]

[Anoniem: 111703]

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:20:
Vreemde aanname dat "het volk" zich zou willen laten informeren. Bij de verkiezingen gebeurt dat niet en stemt men volgens vaste banen (trouwe aanhang), de meest gelikte spreker (zoals Mark "Teflon" Rutte) of op de hardste schreeuwer (Wilders), of tactisch omdat men bang is dat VVD of PvdA de macht krijgt.

Ik vind daarom precies om die reden dit initiatief zo interessant; er moeten immers "even" 300.000 handtekeningen verzameld worden. Als dat lukt, dan is er blijkbaar toch een substantieel deel van "het volk" wat zich wel wilt laten informeren. Als dat niet lukt, en die kans zit er natuurlijk dik in: dan is "het volk" blijkbaar echt niet geïnteresseerd en zullen we inderdaad, volledig moeten vertrouwen op onze volksvertegenwoordigers dat het allemaal wel goed komt.

Een ander belangrijk punt is dat mensen zich nu niet laten "vergiftigen" door prachtige verkiezingsbeloftes en gladde fractievoorzitters in campagnetijd. Het is niet voor niets dat veel politieke partijen zo afwijzend staan tegenover dit initiatief; het is natuurlijk lastig als mensen zelf de controle willen nemen in plaats van dat de politiek zelf volledig controle heeft over wanneer er een referendum komt, over welk onderwerp, en of de uitkomsten te voorzien zijn.

Kortom, ik ben benieuwd

Mark "Teflon" Rutte

[Garyu]

CaptainPanda schreef op maandag 14 september 2015 @ 01:31:
Ik ben er ook van overtuigd dat zo'n referendum een grote flater wordt waarin inhoudelijk niets wordt bereikt.

Ik vind het wel interessant om ook even naar de toekomst te kijken, en eens te voorspellen wat er van de kant van GeenStijl/populistische volkspartij/etc. gaat komen als:

Optie 1: het referendum komt er.
A) er wordt massaal tegen het Oekraine-akkoord gestemd. Uiteindelijk gebeurt er niks, aangezien het via deze weg nooit te stoppen was. Er wordt moord en brand geschreeuwd dat de stem van het volk genegeerd wordt, dat het instrument referendum uitgehold wordt, enzovoorts. Verrtouwen in de politiek slinkt, populisme groeit. Het feit dat het referendum in dezen een hopeloos geval van mosterd-na-de-maaltijd is, wordt voor het gemak vergeten. Kloof tussen politiek en volk groeit.

er wordt massaal voor het Oekraine-akkoord gestemd. Uiteindelijk gebeurt er niks. Veel mensen, onder andere de initiatiefnemers van het referendum, en een deel van de ondertekenaars, zijn gedesillusioneerd over het referendum. Ze hebben immers toch niks in te brengen in de politiek. Kloof tussen politiek en volk groeit.

Optie 2: het refenderum komt er niet.
De 300.000 stemmen worden niet gehaald. Er wordt gesproken over het feit dat de drempel te hoog is, als zelfs dit referendum het niet haalt, ondanks de sterke bemoeienis van de media. Er wordt geeist dat het makkelijker wordt gemaakt om een referendum te kunnen starten, want zo is het alleen maar een holle frase. De ondertekenaars voelen zich niet serieus genomen. Hence, kloof tussen politiek en volk groeit.

Daarmee is het referendum een self-fulfilling prophecy. Het verdrag met de Oekraine, en ook de verhouding tussen EU en Nederland gaan er niet door veranderen, onafhankelijk van de uitkomst. Niet omdat het genegeerd wordt, maar omdat het het verkeerde instrument is met de verkeerde vraagstelling, en een gebrek aan oplossing. Het resultaat is hetzelfde, populisme groeit, oplossingen raken alleen maar verder weg, en bepaalde partijen/personen/etc. hebben dat allang ingezien en rekenen daar mee.

Daarmee is het, zoals je zegt, politiek gezien zeer waarschijnlijk een grote flater en wordt er niks mee bereikt. De initiatiefnemers kunnen ook tot drie tellen en hebben zeker de verschillende mogelijkheden bekeken, en gaan er toch voor. Hebben ze er zelf iets bij te winnen, en zo ja, bij welke uitslag?

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 14-09-2015 08:57 ]

[rik86]

Geenstijl heeft er natuurlijk zeker wat mee te winnen, namelijk heel veel publiciteit.

Als 't optie 2 wordt dan zie ik de toekomst van 't gebruik van deze wet ook 'somber' in. Aan de andere kant, het invullen van dat formulier is niet heel ingewikkeld of zo, dus blijkbaar boeit het de gemiddelde Nederlander dan ook niet. 300k mensen is wel veel, maar op de totale populatie stemgerechtigden valt het wel mee. Zo enorm is die onvrede, want een referendum, helemaal in dit geval, zal toch voor mensen trekken die ontevreden zijn is mijn inschatting.

Persoonlijk hoop ik eigenlijk dat 't er wel komt en dan een duidelijke uitslag, meer dan 60% voor of tegen het verdrag i.c.m. een hoge opkomst. Dat is tenminste een duidelijk signaal naar de politiek/ bevolking van Nederland en dan is er nog kans dat er iets mee gebeurt.

[Anoniem: 27535]

ROFLASTC schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:02:
[...]


Je kan zo vaak je wilt invullen bij mij of anderen wat jij ...

Wauw, gefeliciteerd. Ik heb zelden zoveel poep zo luxe verpakt zien worden.

- ik neem aan dat het prima is dat ik dezelfde kwaliteit van beargumenteren gebruik. Geen speld tussen te krijgen, die poepkwalificatie.

[Anoniem: 14038]

[b]Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 08:56:
Daarmee is het, zoals je zegt, politiek gezien zeer waarschijnlijk een grote flater en wordt er niks mee bereikt. De initiatiefnemers kunnen ook tot drie tellen en hebben zeker de verschillende mogelijkheden bekeken, en gaan er toch voor. Hebben ze er zelf iets bij te winnen, en zo ja, bij welke uitslag?

Wie zegt dat het doel het referendum is? Kans dat iets concreets uit komt is nihil wat je af mag ronden naar 0. Het is eerder een gevalletje 'het gaat om de reis en niet het doel'. En dat hebben de politici heus wel door. Zo dom zijn ze nou ook weer niet.

[Garyu]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 14 september 2015 @ 11:05:
[...]

Wie zegt dat het doel het referendum is? Kans dat iets concreets uit komt is nihil wat je af mag ronden naar 0. Het is eerder een gevalletje 'het gaat om de reis en niet het doel'. En dat hebben de politici heus wel door. Zo dom zijn ze nou ook weer niet.

Dat schrijf ik toch ook?

Aan de andere kant, als het niet om het doel gaat, dan laat de reis toch ook meteen achterwege? Want alle argumenten over Oekraine kunnen dan ook wel meteen over boord.

[gambieter]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 14 september 2015 @ 08:39:
Ik vind daarom precies om die reden dit initiatief zo interessant; er moeten immers "even" 300.000 handtekeningen verzameld worden. Als dat lukt, dan is er blijkbaar toch een substantieel deel van "het volk" wat zich wel wilt laten informeren.

Nee, dat is geen correcte aanname. Er is een substantieel deel van "het volk" dat er wat over wil zeggen, net zoals men dat in de kroeg wil doen, maar dat gaan ze doen zonder zich te laten informeren. Kijk naar Zwarte Piet of vluchtelingen of EU: de mening is allang gevormd en die gaat echt niet veranderd worden.

Je moet uitkijken dat je je eigen wens niet projecteert op anderen

Een ander belangrijk punt is dat mensen zich nu niet laten "vergiftigen" door prachtige verkiezingsbeloftes en gladde fractievoorzitters in campagnetijd. Het is niet voor niets dat veel politieke partijen zo afwijzend staan tegenover dit initiatief; het is natuurlijk lastig als mensen zelf de controle willen nemen in plaats van dat de politiek zelf volledig controle heeft over wanneer er een referendum komt, over welk onderwerp, en of de uitkomsten te voorzien zijn.

Kortom, ik ben benieuwd

Ik heb hier in het VK het Schotse referendum meegemaakt en we zitten nu in de aanloop naar het Brexit referendum. Met informatie heeft het niets te maken, alleen met ideologie, stokpaardjes en zo hard mogelijk schreeuwen. Oftewel: paradijs voor bepaalde politieke partijen/politici, en de doodsteek voor nuance en debat (net als het Zwarte Piet gebeuren). Niet 1 Quincy-type, maar vele Quincy's.

Uiteindelijk geeft zo'n referendum alleen maar GS en co en de niet-regeerwaardige partijen het voorspelbare "I told you so" claimen. Dat gaan ze toch wel doen en dan kunnen we het geld en de moeite voor het referendum ook wel uitsparen.

Die ken je toch wel

[hexta]

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 11:24:
[...]

Nee, dat is geen correcte aanname. Er is een substantieel deel van "het volk" dat er wat over wil zeggen, net zoals men dat in de kroeg wil doen, maar dat gaan ze doen zonder zich te laten informeren. Kijk naar Zwarte Piet of vluchtelingen of EU: de mening is allang gevormd en die gaat echt niet veranderd worden.

Als het referendum door gaat, -los van de uitkomst en of de politiek er wel of niet wat mee doet- is het wellicht wel een inzicht voor politici dat het volk wellicht wat meer mee wil krijgen van de gedachtengangen en de baten van bepaalde beslissingen. Alleen dat kan al vooruitgang zijn imo.

Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 08:56:
[...]
Optie 1: het referendum komt er.
A) Kloof tussen politiek en volk groeit.

Kloof tussen politiek en volk groeit.

Optie 2: het refenderum komt er niet.
kloof tussen politiek en volk groeit.

En de kloof is nu al enorm. Net als de onvrede.
Meer dan een derde van de kiezers (35,5 procent) is ontevreden tot zeer ontevreden over de democratie in Nederland.
http://www.nu.nl/politiek...ntevreden-democratie.html

En daar ben ik blij om. Ik blijf hopen dat op een wonderbaarlijke manier de kloof te groot zal worden, en politici en het volk beseft dat we weer dichter bij elkaar moeten komen. Bijvoorbeeld door een transparantere overheid.

[gambieter]

hexta schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:08:
Als het referendum door gaat, -los van de uitkomst en of de politiek er wel of niet wat mee doet- is het wellicht wel een inzicht voor politici dat het volk wellicht wat meer mee wil krijgen van de gedachtengangen en de baten van bepaalde beslissingen. Alleen dat kan al vooruitgang zijn imo.

Dat kan in een (maatschappelijk) debat, maar dan moet je eigenlijk al bepaalde politieke stromingen gaan uitsluiten omdat die niet de intentie hebben dat debat te voeren, alleen om het te verstoren en overschreeuwen. Je ziet aan de topics hier al dat veel te veel mensen niet zijn geinteresseerd in bovenstaande, maar alleen in het hard roepen van hun mening.

Met internet en de huidige sociale en andere media: recipy for disaster.

En de kloof is nu al enorm. Net als de onvrede.
Meer dan een derde van de kiezers (35,5 procent) is ontevreden tot zeer ontevreden over de democratie in Nederland.
http://www.nu.nl/politiek...ntevreden-democratie.html

En daar ben ik blij om. Ik blijf hopen dat op een wonderbaarlijke manier de kloof te groot zal worden, en politici en het volk beseft dat we weer dichter bij elkaar moeten komen. Bijvoorbeeld door een transparantere overheid.

Ontevreden, maar zijn ze bereid bij te dragen om het te verbeteren? Roepen dat het fout is, dat kan iedereen en kost geen moeite. Je zegt nu dat het door een transparantere overheid moet, maar dat is typisch Amerikaans: het is de schuld van iets of iemand anders. Maar de overheid, dat zijn we zelf.

Dus: transparantere overheid en een kiezer die moeite doet om zich te informeren en populisten aanhoort zoals de Telegraaf. GS en Fox News moet worden gelezen: als afschrikwekkend voorbeeld.

---

Het onderwerp (Oekraine) is ook totaal ongeschikt om de wens voor meer transparantie en participatie aan te kaarten, omdat het ook weer uitnodigt tot allerlei emotionele argumentaties. Als men meer transparantie en participatie wil, maak dat dan het onderwerp, iets als "De overheid en politiek, dat zijn wij zelf". Maar dan kan er niet geklaagd worden, en voorspel ik dat de meeste mensen niet geinteresseerd zijn.

En als ze het dan opzetten, betere partners kiezen. GS is dat zeker niet en zorgt ervoor dat het al in een bepaalde hoek zit.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 14-09-2015 12:41 ]

[BlakHawk]

CaptainPanda schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:07:
[...]

Het was prima geweest als GS hun positie niet zou misbruiken. Maar goed, dit is de manier van werken van deze club.

Zo'n anti-verzoek is leuk, maar:
1) dit hoeft niet, want dit verdrag is toch al getekend
2) ik ben geen partij als GS, dus de mogelijkheden zijn beperkt. Dit is hetzelfde als zeggen dat ik maar een politieke partij moet oprichten als ik het niet eens ben met de huidige stand van zaken...niet realistisch.

GS beweert nu mooi dat een handtekening hiervoor een open referendum betekent waar nog vóór of tegen kan worden gestemd en sommigen geloven het zelfs ook nog, maar hun hele campagne stuurt er op aan om tegen te stemmen. Sterker nog, als ik voor ben, waarom zou ik dan in hemelsnaam vóór stemmen?

Als het deze figuren écht puur om de inspraak gaat, dan moet er een neutraal referendum komen zonder koppeling aan voorkeur en niet zo'n idiote situatie creëren als deze.

Uiteraard gaat Geenpeil, of Geensteil dat referendum niet organiseren, dat is een taak van de overheid.
Met de bijhorende voorlichting mag ik hopen...

Ik ben zeer blij met een referendum!
Laat de politiek maar weer eens hopren wat we ervan vinden!

Ik ben die voortdurende expantiedrift van de EU redelijk zat.
We hebben al moeite om de huidige lidstaten erbij te houden en de EU lijkt maar te willen blijven groeien...

Zie Turkeije, zie Roemenie, zie bulgarije etc. etc. etc.

Ik zit niet op de Ukraine te wachten, in welke vorm dan ook!

Dus ik heb gestemd bij geenpeil...

Ik heb liever dat we de EU wat kleiner gaan maken, dan die nu is...

[BlakHawk]

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:35:
Ontevreden, maar zijn ze bereid bij te dragen om het te verbeteren? Roepen dat het fout is, dat kan iedereen en kost geen moeite.

De complete oppositie maar afschaffen dan?

[Deveon]

hexta schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:08:
[...]
Meer dan een derde van de kiezers (35,5 procent) is ontevreden tot zeer ontevreden over de democratie in Nederland.
http://www.nu.nl/politiek...ntevreden-democratie.html

Zo lang er nog steeds gesproken wordt over dat de politiek zich niet houd aan verkiezing beloftes dan hebben ze waarschijnlijk geen idee over hoe onze democratie werkt.

[FiXeR.nl]

hexta schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:08:

En de kloof is nu al enorm. Net als de onvrede.
Meer dan een derde van de kiezers (35,5 procent) is ontevreden tot zeer ontevreden over de democratie in Nederland.
http://www.nu.nl/politiek...ntevreden-democratie.html

Democratisch gezien is er dus geen onvrede over de democratie.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:35:
...
Ontevreden, maar zijn ze bereid bij te dragen om het te verbeteren?
...

Gezien (o.a.)

Ongeveer drie op de tien (28,9 procent) wil lid worden van een politieke partij.

uit eerdergelinkt bericht, is een groot deel van de mensen vooral wel bereid in hun dromen bij te dragen, anders is het daadwerkelijke partijlidmaatschap van pakweg 1,7% niet te verklaren zou ik zeggen.

[Fly-guy]

hexta schreef op maandag 14 september 2015 @ 12:08:
[...]
En de kloof is nu al enorm. Net als de onvrede.
Meer dan een derde van de kiezers (35,5 procent) is ontevreden tot zeer ontevreden over de democratie in Nederland.
http://www.nu.nl/politiek...ntevreden-democratie.html

En daar ben ik blij om.

Als ik de comments op nujij zie ben ik wat minder blij.

Roepen is makkelijk. Hoe vaak niet zie je mensen die de bron van hun onvrede toch echt bij hun zelf moeten zoeken, deze onvrede projecteren op externe factoren? Het hele weekend het maandloon er doorheen zuipen om dan te klagen dat ze door de graaiers op het pluche te weinig te besteden hebben (even gechargeerd).

Ondertussen is de participatie in de politiek op een laag punt aan gekomen, bij jongeren zo mogelijk nog lager.


Overigens, jouw link laat zien waarom men ontevreden is.
-Men wil minder partijen (50+%).Om dan vervolgens te roepen dat 1 partij de macht heeft en niet naar hun argumenten luistert?
-Men wil een gekozen burgemeester (28%), echter opkomsten bij de burgemeester referenda waren bedroevend laag.
-29% wil wel lid worden van een politieke partij, maar de aantallen zijn nog een schijntje vergeleken bij de aantallen 20 jaar geleden.

De grootste reden om ontevreden te zijn (volgens jou link) is de roep om meer referenda (47%) en vaker gehoord te worden (64%). Met andere woorden, men wil wel roepen, maar geen moeite doen om die roep over te laten komen.

Men wil niet lid worden (wel in woorden, maar niet in daden blijkens de aantallen), men wil niet stemmen (blijkens de opkomsten, zowel landelijk, regionaal als Europees), men wil alleen roepen.

En dan ontevreden zijn als die roep genegeerd wordt.

[ari3]

Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 08:56:
er wordt massaal voor het Oekraine-akkoord gestemd. Uiteindelijk gebeurt er niks. Veel mensen, onder andere de initiatiefnemers van het referendum, en een deel van de ondertekenaars, zijn gedesillusioneerd over het referendum. Ze hebben immers toch niks in te brengen in de politiek. Kloof tussen politiek en volk groeit.

Waarom zou er niets gebeuren als mensen massaal voor deelname van de Oekraïne zal stemmen? Mij lijkt dat de iedere uitslag een belangrijke aanwijzing zal zijn voor de besluitvorming.

[hexta]

Fly-guy schreef op maandag 14 september 2015 @ 13:07:
[...]

Als ik de comments op nujij zie ben ik wat minder blij.

Hardste schreeuwers - minste inhoud.
Tevens ben ik benieuwd naar de vorm van het onderzoek. Welke meerkeuzevragen er waren en uit hoeveel en welke antwoorden een keuze te maken was.
De redenen zijn inderdaad bijzonder. Dat ben ik met je eens.

[Fly-guy]

hexta schreef op maandag 14 september 2015 @ 13:12:
[...]

Hardste schreeuwers - minste inhoud.
Tevens ben ik benieuwd naar de vorm van het onderzoek. Welke meerkeuzevragen er waren en uit hoeveel en welke antwoorden een keuze te maken was.
De redenen zijn inderdaad bijzonder. Dat ben ik met je eens.

Hardste schreeuwers die blijkbaar de moeite doen om een nujij account aan te maken. Kleine stap om dan ook dat geenpeil gedoe in te vullen.
Hardste schreeuwers die met die mindere inhoud toch gehoord willen worden en als het plan slaagt, ook gehoord gaan worden.
Hardste schreeuwers die middels hun comments duidelijk laten zien niets te weten over welke zaak dan ook, maar, mits het plan slaagt, wel invloed willen uitoefenen...

[CH4OS]

MrMonkE schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 21:56:
Het was toch zo dat in Nederland ALLE referenda die gehouden worden puur adviserende rol hebben en deze absoluut niet bindend zijn? Ik denk dat we dan weer zo'n 'europese grondwet actie' krijgen waarbij we gewoon massaal genegeerd worden. Daar hadden we toch vrij duidelijk een klap in het gelaat van de farizeeërs uit het Binnenhof gegeven en werden we vervolgens als een stel kleuters weggezet en genegeerd.

Dat was niet alleen met de EU grondwet, ook tegen de euro, if I remember correctly.
Dus als er weer een referendum komt, die de politiek wederom naast zich neerlegt, dan is het imo wel duidelijk. Dan is er geen democratie hier en luistert de politiek absoluut niet naar het volk.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 14-09-2015 13:21 ]

[hexta]

Fly-guy schreef op maandag 14 september 2015 @ 13:16:
[...]

Hardste schreeuwers die blijkbaar de moeite doen om een nujij account aan te maken. Kleine stap om dan ook dat geenpeil gedoe in te vullen.
Hardste schreeuwers die met die mindere inhoud toch gehoord willen worden en als het plan slaagt, ook gehoord gaan worden.
Hardste schreeuwers die middels hun comments duidelijk laten zien niets te weten over welke zaak dan ook, maar, mits het plan slaagt, wel invloed willen uitoefenen...

Jij leest niet heel vaak op Nujij he? Nujij staat wel bekend om dat niveau. Net als Geenstijl overigens.
Ik neem aan dat op nujij een selectie uit de domste 20% van Nederland rondhangt, en lees er dan ook enkel als ik op zoek ben naar goedkoop vermaak.

En tjah, ook die mensen hebben stemrecht, maar dat is een hele andere discussie.

[Anoniem: 14038]

Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 11:17:
Dat schrijf ik toch ook?

Aan de andere kant, als het niet om het doel gaat, dan laat de reis toch ook meteen achterwege? Want alle argumenten over Oekraine kunnen dan ook wel meteen over boord.

Concentreer je nog een keer op die reis en wat voor gedachte erachter kan zitten.

[Garyu]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 14 september 2015 @ 14:06:
[...]

Concentreer je nog een keer op die reis en wat voor gedachte erachter kan zitten.

Het verder kanaliseren van onvrede onder bepaalde delen van de bevolking en daar mediaal en financieel garen bij spinnen?

[Security]

Eerlijk gezegd ben ik nogal geschrokken van de houding van enkele tweakers.
Ik ben samen met mijn vrouw al dagen handtekeningen aan het verzamelen voor GeenPeil.
Behalve GeenStijl werken overigens ook het http://www.burgercomite-eu.nl/ & http://www.forumvoordemocratie.nl/ mee aan de campagne.

Beste tweakers?
Vertel me; Wat is er mis met meer democratie?
Gelet op de TTIP onderhandelingen die in achterkamertjes plaatsvinden?
Een overweldigende 83 procent vindt dat de bevolking meer inspraak moet krijgen in verdere uitbreidingen van de Europese bevoegdheden.
Zowel voorstanders als tegenstanders krijgen de kans om zich uit te spreken.
Dat is toch juist de kracht van democratie?!

Tot slot nog een mooi filmpje voor jullie.

[josshem]

Security schreef op maandag 14 september 2015 @ 19:33:

Beste tweakers?
Vertel me; Wat is er mis met meer democratie?
Gelet op de TTIP onderhandelingen die in achterkamertjes plaatsvinden?
Een overweldigende 83 procent vindt dat de bevolking meer inspraak moet krijgen in verdere uitbreidingen van de Europese bevoegdheden.
Zowel voorstanders als tegenstanders krijgen de kans om zich uit te spreken.
Dat is toch juist de kracht van democratie?!

Tot slot nog een mooi filmpje voor jullie.

[video]

Even denken. Het feit dat de meerdeheid minderheden met andere gedachtengoeden/achtergronden/sexuele voorkeur/whatever kan onderdrukken, want de meeste stemmen gelden en dat is schijnbaar goed?

Of het feit dat Henk en Ingrid meer inspraak hebben en wanneer ze even geen zin hebben in te veel belasting te betalen dit eventjes via een referendum geregeld kan worden (gechargeerd).

Of het feit dat referenda verschrikkelijk duur zijn om uit te voeren.

[Anoniem: 696439]

Security schreef op maandag 14 september 2015 @ 19:33:
Eerlijk gezegd ben ik nogal geschrokken van de houding van enkele tweakers.
Ik ben samen met mijn vrouw al dagen handtekeningen aan het verzamelen voor GeenPeil.
Behalve GeenStijl werken overigens ook het http://www.burgercomite-eu.nl/ & http://www.forumvoordemocratie.nl/ mee aan de campagne.

Beste tweakers?
Vertel me; Wat is er mis met meer democratie?
Gelet op de TTIP onderhandelingen die in achterkamertjes plaatsvinden?
Een overweldigende 83 procent vindt dat de bevolking meer inspraak moet krijgen in verdere uitbreidingen van de Europese bevoegdheden.
Zowel voorstanders als tegenstanders krijgen de kans om zich uit te spreken.
Dat is toch juist de kracht van democratie?!

Tot slot nog een mooi filmpje voor jullie.

[video]

Top werk dat jullie je ook persoonlijk inzetten voor de democratie
Volgens mij zijn mensen bij voorbaat al niet voor het referendum omdat de naam Geenstijl eraan hangt.
Argumentum ad hominem
Laat je vooral niet ontmoedigen en nu maar hopen dat ze de 300.000 handtekeningen op tijd ophalen!

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 696439 op 14-09-2015 20:11 ]

[Anoniem: 14038]

Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 14:26:
Het verder kanaliseren van onvrede onder bepaalde delen van de bevolking en daar mediaal en financieel garen bij spinnen?

De conclusie is duidelijk maar de eigenschappen die je hier toedicht zijn meer aanwijsbaar bij een andere partij ook al zit het onder het publieke oppervlak verscholen.

Maar het is wel duidelijk dat het niveau van de discussie nogal oppervlakkig blijft en mensen zich ingegraven hebben. De anti GS tegen de pro GS kampen zeg maar. Dan moet ik aan de posts van Virtuozzo denken die mensen probeert aan te sporen om eens wat dieper te kijken naar de bewegingen die de betrokken partijen maken en welke manieren van communicatie zijn gebruiken. Dat is hier ook van toepassing want polarisatie is de makkelijke weg.

[Anoniem: 696439]

josshem schreef op maandag 14 september 2015 @ 19:56:
[...]


Even denken. Het feit dat de meerdeheid minderheden met andere gedachtengoeden/achtergronden/sexuele voorkeur/whatever kan onderdrukken, want de meeste stemmen gelden en dat is schijnbaar goed?

Of het feit dat Henk en Ingrid meer inspraak hebben en wanneer ze even geen zin hebben in te veel belasting te betalen dit eventjes via een referendum geregeld kan worden (gechargeerd).

Of het feit dat referenda verschrikkelijk duur zijn om uit te voeren.

Wat stel jij dan voor ?

Het is niet zo dat over elk wetsvoorstel een referendum gehouden kan worden. Dus niet zomaar een referendum van Henk en Ingrid.

En referenda kosten geld ja alles kost geld. Maar is dat een reden om niet de mening van het volk te vragen?
Wauw

[josshem]

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:05:
[...]

Wat stel jij dan voor ?

Dit niet doen.

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:05:
[...]
Het is niet zo dat over elk wetsvoorstel een referendum gehouden kan worden. Dus niet zomaar een referendum van Henk en Ingrid.

Volgens mij heb je over het woordje gechargeerd heengelezen.

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:05:
[...]
En referenda kosten geld ja alles kost geld. Maar is dat een reden om niet de mening van het volk te vragen?
Wauw

Het is vrij nutteloos om een referendum te houden over iets wat al getekend is.
30 miljoen euro per referendum kunnen we beter besteden dan aan de mening van de gemiddelde Nederlander.

http://biz.tpo.nl/2013/01...ost-nederland-31-miljoen/

[ Voor 4% gewijzigd door josshem op 14-09-2015 20:21 ]

[coyote1980]

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:05:
[...]

Het is niet zo dat over elk wetsvoorstel een referendum gehouden kan worden. Dus niet zomaar een referendum van Henk en Ingrid.

Hoe vaak per jaar wil jij mensen dan naar de stembus krijgen? Elke maand weer? Nóg vaker? Als je niet alles via referenda peilt dan is het immers ook eigenlijk geen democratie.

Ik ben eigenlijk wel voor een systeem waar we na een vaste periode, bijvoorbeeld vier jaar, een moment hebben waarop we de mensen mogen kiezen die de komende vier jaar het beleid voor ons gaan bepalen. Die mensen kunnen zich dan fulltime verdiepen in de ins and outs van kwesties en dan een weloverwogen besluit nemen.

Het huidige geenpeil referendum over een reeds getekend handelsakkoord met Oekraïne gaat imo geen zin hebben.

[Garyu]

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:05:
[...]


Wat stel jij dan voor ?

Het is niet zo dat over elk wetsvoorstel een referendum gehouden kan worden. Dus niet zomaar een referendum van Henk en Ingrid.

En referenda kosten geld ja alles kost geld. Maar is dat een reden om niet de mening van het volk te vragen?
Wauw

Volgens mij is geld inderdaad een reden om bepaalde dingen wel of niet te doen.

In het geval van een referendum vind ik het wél belangrijk dat de mensen die het willen organiseren ook over de maatschappelijke kosten van een referendum nadenken. Het organiseren van de aanloop tot een referendum is overigens ook niet gratis, denk aan alle manuren, betaald en vooral ook onbetaald, die er in worden geinvesteerd.

Inhoudelijk is dit een waardeloos referendum, waarvan nu al duidelijk is wat er mee gaat gebeuren, zoals eerder al aangegeven. Dat betekent niet dat elk referendum waardeloos is, ik kan genoeg onderwerpen bedenken waar het volk een veel betere opinie over heeft. Europa, buitenlandse politiek en betrekkingen in de EU is nu niet echt een onderwerp waar je heel makkelijk over mee kan praten. Schreeuwen, ja. Maar deze constructen zijn enorm ingewikkeld, juist om met de vele belangen die spelen in de politieke arena zo goed mogelijk te kunnen omgaan. En dan bedoel ik niet eens de financiele belangen of de lobby, maar de politieke belangen van ons eigen land. Het is al decennia continue schipperen en compromissen sluiten, en de kunst is om er zowel nu als in de toekomst iets moois van te maken.

Dan kun je wel stellen: daar moeten we vanaf! Maar is dat beter voor Nederland? Wat zijn de voor- en nadelen van dit systeem? En dat soort vragen worden er helemaal niet gesteld. Er wordt alleen maar geschreeuwd. Leuk voor Henk en Ingrid, maar ik heb liever een ondoorzichtige politiek compromis dan een kortzichtig referendum.

Ik zie ook wel verbeterpunten binnen de EU, maar die zijn genuanceerder. Bijvoorbeeld dat het Europees parlement te weinig te zeggen heeft t.o.v. de Commissie en de Raad. Als je meer democratie wilt hebben, waarom dan niet over een dergelijk democratisch onderwerp? Dan heb je ook geen verschil tussen de weg en het doel, dan gaat het gewoon over echte democratie.

En wat betreft de Oekraine - dat is gewoon door de eerste en tweede kamer behandeld, en wat mij betreft dus openbaar en democratisch genoeg gebeurd, nog onafhankelijk of ik het als relatieve leek (ik ben benieuwd hoeveel mensen ook daadwerkelijk dat verdrag gelezen hebben) nou een goed idee vind om dat verdrag te tekenen of niet.

[Anoniem: 696439]

Garyu schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:11:
[...]
Volgens mij is geld inderdaad een reden om bepaalde dingen wel of niet te doen.

In het geval van een referendum vind ik het wél belangrijk dat de mensen die het willen organiseren ook over de maatschappelijke kosten van een referendum nadenken. Het organiseren van de aanloop tot een referendum is overigens ook niet gratis, denk aan alle manuren, betaald en vooral ook onbetaald, die er in worden geinvesteerd.

Inhoudelijk is dit een waardeloos referendum, waarvan nu al duidelijk is wat er mee gaat gebeuren, zoals eerder al aangegeven. Dat betekent niet dat elk referendum waardeloos is, ik kan genoeg onderwerpen bedenken waar het volk een veel betere opinie over heeft. Europa, buitenlandse politiek en betrekkingen in de EU is nu niet echt een onderwerp waar je heel makkelijk over mee kan praten. Schreeuwen, ja. Maar deze constructen zijn enorm ingewikkeld, juist om met de vele belangen die spelen in de politieke arena zo goed mogelijk te kunnen omgaan. En dan bedoel ik niet eens de financiele belangen of de lobby, maar de politieke belangen van ons eigen land. Het is al decennia continue schipperen en compromissen sluiten, en de kunst is om er zowel nu als in de toekomst iets moois van te maken.

Dan kun je wel stellen: daar moeten we vanaf! Maar is dat beter voor Nederland? Wat zijn de voor- en nadelen van dit systeem? En dat soort vragen worden er helemaal niet gesteld. Er wordt alleen maar geschreeuwd. Leuk voor Henk en Ingrid, maar ik heb liever een ondoorzichtige politiek compromis dan een kortzichtig referendum.

Ik zie ook wel verbeterpunten binnen de EU, maar die zijn genuanceerder. Bijvoorbeeld dat het Europees parlement te weinig te zeggen heeft t.o.v. de Commissie en de Raad. Als je meer democratie wilt hebben, waarom dan niet over een dergelijk democratisch onderwerp? Dan heb je ook geen verschil tussen de weg en het doel, dan gaat het gewoon over echte democratie.

En wat betreft de Oekraine - dat is gewoon door de eerste en tweede kamer behandeld, en wat mij betreft dus openbaar en democratisch genoeg gebeurd, nog onafhankelijk of ik het als relatieve leek (ik ben benieuwd hoeveel mensen ook daadwerkelijk dat verdrag gelezen hebben) nou een goed idee vind om dat verdrag te tekenen of niet.

Ik heb inderdaad niet het 300 bladzijde tellende verdrag helemaal gelezen. Ik weet ook zeker dat politici dat ook niet hebben gedaan. Ik heb me gebaseerd op punten uit dat verdrag waar ik het over oneens ben en daarom dit specifieke referendum steun. Verder ben ik voor meer inspraak van de burgers over de EU , aangezien er sinds kort referenda gehouden mogen worden over EU specifieke wetten en dit het eerste referendum daarover is steun ik het ook. Ook als je voor het verdrag bent maar ook voor referenda kan je het alsnog tekenen omdat je, wanneer het referendum er daadwerkelijk is, gewoon voor kan stemmen.

[gambieter]

Het zou wel een idee zijn als mensen eerst een examen moeten afleggen om te bewijzen dat ze zich echt in de materie verdiept hebben. Dat is toch waar verschillende voorstanders hier op hopen? Meten is weten, en niet weten is niet stemmen. Dan haal je ook de schreeuwpolitiek er uit, want die richten zich juist op die doelgroep.

Echter, ik heb het Schotse devolutie-referendum van dichtbij gevolgd, en dat liet zien dat zat mensen die de kennis wel hadden, nog steeds de grootste onzin gingen uitkramen. Het was echt het zwarte piet-gebeuren zoals hier, van beide kanten.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 14-09-2015 21:35 ]

[Eager]

Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed. De bezwaren lijken vooral voort te komen uit het feit dat GeenStijl de grote gangmaker achter het gebeuren is. Het referendum is, nog voordat duidelijk is of het er überhaupt gaat komen, verworden tot een "GeenStijl referendum" als een soort algemeen protest tegen de EU en het ondemocratische karakter daarvan. Waardoor nette en verstandige mensen er blijkbaar niet mee geassocieerd willen worden. Ik ben daar ook niet zo blij mee, alleen de naam "GeenPeil" al zal veel mensen weerhouden te gaan stemmen. En het is voor tegenstanders makkelijker om het af te branden. Ik denk dat dat jammer is en kortzichtig. Als er handtekeningen verzameld moeten worden tegen de afschaffing van de oldtimerbijtelling, of voor zwarte Piet, dan doen we allemaal graag mee. Maar voor wat in feite veel belangrijker is dan dat laat men zich leiden door oneigenlijke argumenten.

Anyway, ik denk dat de politici die het associatieverdrag met Oekraine steunen geen idee hebben in wat voor wespennest zij ons gaan meeslepen.

Een kristalheldere analyse van Wierd Duk: "Oekraïne en Poetin: hoe het Westen een oorlog dreigt in te wandelen":
http://politiek.tpo.nl/20...orlog-dreigt-te-wandelen/

Wat in feite allang gebeurd is. Bij de oorlog in Oekraïne zijn al duizenden doden gevallen, waaronder 200 Nederlanders aan boord van de MH-17. Onder de slachtoffers een 10 jarig jongetje wat bij mijn zoontje op school en de buitenschoolse opvang zat. Het komt dan wel heel dichtbij. Het onvermogen van onze kneuterpolitici om "de onderste steen boven te halen" en de daders voor het gerecht te krijgen was beschamend.

Hier nog een stuk in de Volkskrant van vandaag "Oekraïne heeft geen associatieverdrag nodig maar neutraliteit":
http://www.volkskrant.nl/...ar-neutraliteit~a4141962/

Ikzelf heb in ieder geval vóór een referendum gestemd en zal een mail sturen naar familie, vrienden en bekenden met de vraag om dat ook te doen. Verder, mocht het "raadgevend referendum" er komen dan kan je altijd nog voor de associatie met Oekraïne stemmen, mocht je echt van mening zijn dat dat een goede zaak is.

[rty]

gambieter schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:28:
Het zou wel een idee zijn als mensen eerst een examen moeten afleggen om te bewijzen dat ze zich echt in de materie verdiept hebben. Dat is toch waar verschillende voorstanders hier op hopen? Meten is weten, en niet weten is niet stemmen. Dan haal je ook de schreeuwpolitiek er uit, want die richten zich juist op die doelgroep.

Interresant, maar lijkt me niet zo makkelijk uit te voeren. En welke examenvragen zou je dan stellen over dit referendum?

[gambieter]

rty schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:43:
Interresant, maar lijkt me niet zo makkelijk uit te voeren. En welke examenvragen zou je dan stellen over dit referendum?

Ik neem aan dat mensen die een referendum kunnen schrijven ook wel een setje vragen kunnen verzinnen. Moeilijkste zal zijn om te voorkomen dat de antwoorden per social media al uitlekken

Ik zie echter weinig andere manieren om er zeker van te zijn dat mensen in ieder geval moeite hebben gedaan zich in de zaak te verdiepen en niet gewoon stemmen naar wat politici of andere mensen roepen. Anders gaan we namelijk krijgen dat de schoonmakers hun mening mogen geven over de nieuwste acqusitie en productdevelopment van Philips of de Rabobank? Of laten we dat toch over aan mensen die er voor aangesteld zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 14-09-2015 21:48 ]

[Oscar Mopperkont]

Die mensen die we ervoor hebben aangesteld, hebben de mogelijkheid gegeven om te doen wat Geenpeil doet

[bwerg]

Anoniem: 696439 schreef op maandag 14 september 2015 @ 20:01:
Volgens mij zijn mensen bij voorbaat al niet voor het referendum omdat de naam Geenstijl eraan hangt.
Argumentum ad hominem

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed. De bezwaren lijken vooral voort te komen uit het feit dat GeenStijl de grote gangmaker achter het gebeuren is.

Het grootste argument vóór lijkt te zijn dat het grootste argument tegen is dat het van geenstijl komt.

Kom op, ik heb namens de tegenstanders al tal van fatsoenlijk argumenten gelezen, en die enkeling die "geenstijl is stom" blaft krijg je verbaal zo omver. Het calimero-effect maakt weinig indruk.

Security schreef op maandag 14 september 2015 @ 19:33:
Beste tweakers?
Vertel me; Wat is er mis met meer democratie?
...
Zowel voorstanders als tegenstanders krijgen de kans om zich uit te spreken.
Dat is toch juist de kracht van democratie?!

Wat ik al eerder gezegd heb: iets wordt niet vanzelf beter als maar zoveel mogelijk mensen zo vaak mogelijk hun mening geven over zo veel mogelijk dingen. Bedenk je hoe je werk eruit zou zien als elke belanghebbende je continu belt over hoe het moet, om het maar heel simplistisch te zeggen. Je bedenkt een systeem waarin alle belangen wel worden gewaarborgd, maar inhoudelijk experts ook gewoon hun stempel kunnen zetten. Die verwoording geeft vast het verweer "maar de zakkenvullers/lobbyisten/achterkamertjes dan?". Nou, daar is een referendum echt geen betere oplossing voor dan andere oplossingen. Pleit voor meer transperantie (voor zover die er al niet is in openbare documenten waarin niemand geinteresseerd is) in plaats van de indirecte democratie nog meer buitenspel te zetten.

Ma Tokkie een intercontinentaal handelsverdrag laten beoordelen lijkt me niet de kracht van de democratie, nee. De democratie is niet perfect, populisme heeft nu al een grote invloed (een negatieve, naar mijn mening) en dat wordt dan honderd keer erger. Veel mensen denken nog altijd met het hart en niet met het hoofd.

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 14-09-2015 22:29 ]

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:50:
Die mensen die we ervoor hebben aangesteld, hebben de mogelijkheid gegeven om te doen wat Geenpeil doet

Politieke koehandel, he . Men had D66 nodig en het referendum was de prijs. Helaas, en dat zeg ik als iemand die qua mening meestal dichter richting D66 gaat, maar niet op dit punt.

Wat wel blijft staan is dat je niet om een mening moet gaan vragen, als je daarna niets met die mening doet. Maar de mogelijke uitkomst van die mening, daar kan je niets mee doen ivm verdragen en zo.

[Kalief]

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed.

Wat heb jij tegen een handelsverdrag?
Laat me raden, jij hebt geen idee waar het verdrag over gaat en gelooft GeenStijl en Weird Duck als zij roepen dat het om uitbreiding van de EU gaat.

[GrooV]

bwerg schreef op maandag 14 september 2015 @ 22:25:
[...]


[...]

Het grootste argument vóór lijkt te zijn dat het grootste argument tegen is dat het van geenstijl komt.

Kom op, ik heb namens de tegenstanders al tal van fatsoenlijk argumenten gelezen, en die enkeling die "geenstijl is stom" blaft krijg je verbaal zo omver. Het calimero-effect maakt weinig indruk.


[...]

Wat ik al eerder gezegd heb: iets wordt niet vanzelf beter als maar zoveel mogelijk mensen zo vaak mogelijk hun mening geven over zo veel mogelijk dingen. Bedenk je hoe je werk eruit zou zien als elke belanghebbende je continu belt over hoe het moet, om het maar heel simplistisch te zeggen. Je bedenkt een systeem waarin alle belangen wel worden gewaarborgd, maar inhoudelijk experts ook gewoon hun stempel kunnen zetten. Die verwoording geeft vast het verweer "maar de zakkenvullers/lobbyisten/achterkamertjes dan?". Nou, daar is een referendum echt geen betere oplossing voor dan andere oplossingen. Pleit voor meer transperantie (voor zover die er al niet is in openbare documenten waarin niemand geinteresseerd is) in plaats van de indirecte democratie nog meer buitenspel te zetten.

Ma Tokkie een intercontinentaal handelsverdrag laten beoordelen lijkt me niet de kracht van de democratie, nee. De democratie is niet perfect, populisme heeft nu al een grote invloed (een negatieve, naar mijn mening) en dat wordt dan honderd keer erger. Veel mensen denken nog altijd met het hart en niet met het hoofd.

Wat maakt Ma Tokkie een minder belangrijke burger dan jij of ik? Dat ze een ander uiterlijk, interesse, opleiding of geloof heeft? Laatste keer dat ik keek heb je als politicus nog steeds geen diploma of opleiding nodig, dus waarom zou "Ma Tokkie" zich daar niet in kunnen verdiepen en gewoon een mening hebben?

Je bent tegen populisme maar de gemiddelde Nederlander Ma Tokkie noemen is niet populistisch of elitair? Nee een referendum is niet de oplossing voor alles en ja het kost geld maar het wordt tijd dat de burger eens om zijn mening wordt gevraagd in plaats van de loze verkiezingsbeloftes die op dag 1 al de prullenbak in worden gegooid.

Verder hebben de door ons gekozen volksvertegenwoordigers gewoon deze wet aangenomen, dus het is al democratisch besloten dat er referenda mogelijk zijn. Maar op een of andere manier wordt de door ons gekozen volksvertegenwoordiging dan weer niet vertrouwd?

[ Voor 5% gewijzigd door GrooV op 14-09-2015 23:14 ]

[Garyu]

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed. De bezwaren lijken vooral voort te komen uit het feit dat GeenStijl de grote gangmaker achter het gebeuren is. Het referendum is, nog voordat duidelijk is of het er überhaupt gaat komen, verworden tot een "GeenStijl referendum" als een soort algemeen protest tegen de EU en het ondemocratische karakter daarvan. Waardoor nette en verstandige mensen er blijkbaar niet mee geassocieerd willen worden. Ik ben daar ook niet zo blij mee, alleen de naam "GeenPeil" al zal veel mensen weerhouden te gaan stemmen. En het is voor tegenstanders makkelijker om het af te branden. Ik denk dat dat jammer is en kortzichtig. Als er handtekeningen verzameld moeten worden tegen de afschaffing van de oldtimerbijtelling, of voor zwarte Piet, dan doen we allemaal graag mee. Maar voor wat in feite veel belangrijker is dan dat laat men zich leiden door oneigenlijke argumenten.

Dat hadden de initiatiefnemers natuurlijk ook zelf kunnen bedenken. Ze hadden ook een serieuze naam voor een serieus onderwerp kunnen bedenken, en als gangmaker niet een groep neer hoeven zetten die als motto "tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend" opvoert. Lijkt me eigenlijk best een goed argument om het dan niet zó serieus te nemen.

Aan de andere kant is het afbranden van de tegenstanders op puur dit punt natuurlijk net zo jammer en kortzichtig, aangezien je voorbij gaat aan een aantal misschien toch wel flinke kritiekpunten, die je ook in de afgelopen pagina's kan lezen.

Anyway, ik denk dat de politici die het associatieverdrag met Oekraine steunen geen idee hebben in wat voor wespennest zij ons gaan meeslepen.

Een kristalheldere analyse van Wierd Duk: "Oekraïne en Poetin: hoe het Westen een oorlog dreigt in te wandelen":
http://politiek.tpo.nl/20...orlog-dreigt-te-wandelen/

Wat in feite allang gebeurd is. Bij de oorlog in Oekraïne zijn al duizenden doden gevallen, waaronder 200 Nederlanders aan boord van de MH-17. Onder de slachtoffers een 10 jarig jongetje wat bij mijn zoontje op school en de buitenschoolse opvang zat. Het komt dan wel heel dichtbij. Het onvermogen van onze kneuterpolitici om "de onderste steen boven te halen" en de daders voor het gerecht te krijgen was beschamend.

Hier nog een stuk in de Volkskrant van vandaag "Oekraïne heeft geen associatieverdrag nodig maar neutraliteit":
http://www.volkskrant.nl/...ar-neutraliteit~a4141962/

Prima, dat mag je vinden. Simpel is het echter niet. Er zijn nogal wat politieke afwegingen, zowel binnen Nederland, binnen de EU als binnen de NATO, als ook op basis van handelsovereenkomsten tussen de verschillende landen inclusief Rusland. Het is een enorm politieke arena, dus dat daar gefundeerd over nagedacht wordt over de korte, middellange en lange termijngevolgen van zo'n verdrag lijkt me sterker dan dat dat bij de gemiddelde Jan-met-de-Pet gebeurt.

Sidenote: onze politici als "kneuterpolitici" af te schilderen maakt je betoog natuurlijk niet echt sterker. Wat voor type politicus zou je dan graag willen hebben?

Ikzelf heb in ieder geval vóór een referendum gestemd en zal een mail sturen naar familie, vrienden en bekenden met de vraag om dat ook te doen. Verder, mocht het "raadgevend referendum" er komen dan kan je altijd nog voor de associatie met Oekraïne stemmen, mocht je echt van mening zijn dat dat een goede zaak is.

Ik ben benieuwd hoe deelname aan het referendum voor Nederlanders in het buitenland zal worden georganiseerd. Aangezien ik het onderwerp onmogelijk in zijn omvang kan overzien, zou ik met de huidige kennis van zaken waarschijnlijk blanco moeten stemmen...

[New Yorker]

Kalief schreef op maandag 14 september 2015 @ 22:32:
[...]


Wat heb jij tegen een handelsverdrag?
Laat me raden, jij hebt geen idee waar het verdrag over gaat en gelooft GeenStijl en Weird Duck als zij roepen dat het om uitbreiding van de EU gaat.

Deze handelsverdrag is directe oorlogsverklaring tegen Rusland.

[IJzerlijm]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 02:20:
[...]


Deze handelsverdrag is directe oorlogsverklaring tegen Rusland.

Aldus de pro-Russische lobby.

[josshem]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 02:20:
[...]


Deze handelsverdrag is directe oorlogsverklaring tegen Rusland.

Waarop baseer je dit?

[ph4ge]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 02:20:
Deze handelsverdrag is directe oorlogsverklaring tegen Rusland.

Waarom heeft Oekraïne geen zelfbeschikkingsrecht? Rusland heeft niets te willen en mogen blij zijn dat ze zo'n 20% van Oekraïne onbestraft mogen bezetten.

[bwerg]

GrooV schreef op maandag 14 september 2015 @ 23:12:
[...]

Wat maakt Ma Tokkie een minder belangrijke burger dan jij of ik? Dat ze een ander uiterlijk, interesse, opleiding of geloof heeft? Laatste keer dat ik keek heb je als politicus nog steeds geen diploma of opleiding nodig, dus waarom zou "Ma Tokkie" zich daar niet in kunnen verdiepen en gewoon een mening hebben?

"Belangrijk" is niet hetzelfde als verstand hebben van zaken. Belangrijk houdt wél in dat je belangen behartigd moeten worden, dat kan direct of indirect. En uiteindelijk zie ik beslissingen liever genomen worden door mensen die er verstand van hebben.

Je bent tegen populisme maar de gemiddelde Nederlander Ma Tokkie noemen is niet populistisch of elitair?

"Elitair" is een leeg woord. Populistisch? Zo komt het misschien over, dus laat ik uitleggen wat ik bedoel: ik ken genoeg mensen die helemaal niks van maatschappelijke problemen afweten. Ik zelf ook niet van alles, sommige mensen iets meer maar sommigen ook een stuk minder. Dan kun je niet direct een goede beslissing nemen. Misschien is ma Tokkie inderdaad politiek geëngageerder dan ik dacht dus laat ik het herverwoorden naar "ongeinformeerde mensen".

Verder hebben de door ons gekozen volksvertegenwoordigers gewoon deze wet aangenomen, dus het is al democratisch besloten dat er referenda mogelijk zijn. Maar op een of andere manier wordt de door ons gekozen volksvertegenwoordiging dan weer niet vertrouwd?

Ik zeg niet dat ik die mening niet vertrouw, ik zeg dat ik hem goed onderbouwd wil zien, en niet gegokt via de onderbuik.

[Servor]

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed. De bezwaren lijken vooral voort te komen uit het feit dat GeenStijl de grote gangmaker achter het gebeuren is.

Daar heb ik op zich geen problemen mee, ik heb ook mijn handtekening gezet als gematigd pro-EU persoon omdat ik het een mooi democratisch inititatief vind. Waar ik wel moeite mee heb is de schijtlolligheid waarmee alles gepresenteerd wordt. Dat je na het tekenen een foto van Pechtold te zien krijgt en dat je bedankt wordt voor het verdrietig maken van Pechtold. Gewoon het hele sfeertje dat ze er -zelf!- omheen scheppen. Geen wonder dat het als GeenStijl referendum wordt gezien. Als ze eea een tikkie neutraler/serieuzer hadden gepresenteerd was de kans op succes al gelijk veel groter geweest.

[coyote1980]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 02:20:
[...]


Deze handelsverdrag is directe oorlogsverklaring tegen Rusland.

Het is een handelsverdrag met een soeverein land met zelfbeschikkingsrecht. Als Poetin dat als oorlogsverklaring wil zien moet hij dat zelf weten, hij heeft een probleem en niet wij. Het IS namelijk geen oorlogsverklaring, dus de eerste stap naar oorlog zal nog altijd door Poetin zélf gezet moeten worden.
Laten we ons nou niet als mietje gedragen en nooit meer iets doen waar meneer Poetin mogelijk moeite mee heeft...

[GrooV]

Servor schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 08:14:
[...]


Daar heb ik op zich geen problemen mee, ik heb ook mijn handtekening gezet als gematigd pro-EU persoon omdat ik het een mooi democratisch inititatief vind. Waar ik wel moeite mee heb is de schijtlolligheid waarmee alles gepresenteerd wordt. Dat je na het tekenen een foto van Pechtold te zien krijgt en dat je bedankt wordt voor het verdrietig maken van Pechtold. Gewoon het hele sfeertje dat ze er -zelf!- omheen scheppen. Geen wonder dat het als GeenStijl referendum wordt gezien. Als ze eea een tikkie neutraler/serieuzer hadden gepresenteerd was de kans op succes al gelijk veel groter geweest.

Alle argumenten van de lolligheid zijn gewoon onzin, en dit is ook niet het uiteindelijke referendum. De enige lolligheid zit hem in de online teken method die GeenStijl heeft ontwikkeld om het allemaal wat sneller te laten verlopen. Als je soberheid wil kan je nog steeds het formulier bij de kiesraad downloaden en opsturen

[iLikeNoobies]

coyote1980 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 08:23:
[...]

Het is een handelsverdrag met een soeverein land met zelfbeschikkingsrecht. Als Poetin dat als oorlogsverklaring wil zien moet hij dat zelf weten, hij heeft een probleem en niet wij. Het IS namelijk geen oorlogsverklaring, dus de eerste stap naar oorlog zal nog altijd door Poetin zélf gezet moeten worden.
Laten we ons nou niet als mietje gedragen en nooit meer iets doen waar meneer Poetin mogelijk moeite mee heeft...

In onze termen is het geen oorlogsverklaring. Voor Rusland kan dat anders overkomen. Oekraine is altijd een buffer geweest tussen het westen (NAVO) en Rusland met op de Krim een gigantische marinebasis van Rusland. Doordat het westen nu een een verdrag is aangegeaan met Oekraine raakt Rusland zijn buffer kwijt. Hence de annaxatie van de Krim om de marinebasis veilig te stellen. Papa Poetin is zeker niet de liefste maar ik snap zijn bewegingen wel. Het associatieverdrag met Oekraine is imo dan ook de grondlegger van de annexatie van de Krim en de spanningen die momenteel spelen.

[Anoniem: 14038]

Een concreet geval van steun van de EU en handelsverdrag met Oekraïne is het bedrijf Myronivsky Hliboproduc (MHP) wat s'lands grootste kippenfokkerij is in bezit van een Oekraïnse olicharch. Zij kan gebruik maken van gunstige Europese import regels en kon zeer veel geld lenen van Europese investeerders voor grootschalige uitbreidingen terwijl de industrie de omgeving al zwaar belast. Er wordt gesteld dat Nederland instrumentaal was bij deze uitbreidingen en dan vraag ik me af waarom wij op zo'n grote schaal een bedrijf met een onfrisse reputatie zouden moeten steunen terwijl onze lokale kippenfokkerijen last krijgen van oneigenlijke concurrentie. Daarbij vraag ik me ook af of de kwaliteit van die producten wel aan de Europees gestelde voorwaarden voldoen of dat daar ook soepel mee wordt omgegaan.
bron: http://www.somo.nl/publications-nl/Publication_4228-nl

[alexbl69]

Vind alle argumenten tegen het geenpeil initiatief bijzonder zwak. Een referendumwet met als drempel 300.000 handtekeningen in zo'n korte tijd is op zich al een farce en een belediging van het volk. Dat 'het volk' in casu GeenStijl haar naamsbekendheid inzet om dit aantal toch te bereiken is simpelweg het bestrijden van een in de wet gesteld onmogelijk doel met de beschikbare middelen.

Ergo: de naamsbekendheid van GeenStijl compenseert in deze de bewust veel te hoge drempelwaarde in de referendumwet.

Het argument dat de burgers te weinig inhoudelijke kennis hebben om een afgewogen beslissing te kunnen nemen is op zich al een dusdanig grote minachting van het volk dat ik er niet eens verder op in wens te gaan.

De 'verdediging' van de pro-Europeanen dat dit referendum enkel 'misbruikt' zou worden om tegen het huidige Europa te ageren (een argument dat 10 jaar geleden ook gebruikt is om de uitkomst van het Grondwet-referendum terzijde te leggen) is zo mogelijk nog veel erger.

Als men dit zelf al weet, of dit vermoeden heeft, wordt het dan niet eens tijd voor een open discussie over dat 'prachtige' Europa? De kloof tussen burgers en politiek is nergens zo groot als op dit dossier. Het is dat de door de politiek voor dom versleten burger nog zo slim is om niet one-issue te stemmen, want anders zouden de anti-EU partijen veel groter zijn.

'Brussel' en de pro-Europeanen schuwen geen enkel middel, democratisch of on-democratisch, om hun macht te vergroten. Maar zodra de burgers gebruik dreigen te maken van rechten welke deze machtsuitbreiding bedreigen wordt werkelijk alles van stal gehaald om de uitoefening van dat recht te frustreren.

Als onze politici de meerderheid van de Nederlanders niet kan overtuigen van de voordelen van het verdrag met Oekraïne, dan is een verdrag dat de Nederlandse bevolking niet wil. Hoezeer de politici ook de wijsheid in pacht denken te hebben, ze zitten er in de eerste plaats om ons te vertegenwoordigen. En hoe langer ze de wens van het volk blijven negeren hoe groter de kloof wordt.

[jip_86]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:21:
...
'Brussel' en de pro-Europeanen schuwen geen enkel middel, democratisch of on-democratisch, om hun macht te vergroten. Maar zodra de burgers gebruik dreigen te maken van rechten welke deze machtsuitbreiding bedreigen wordt werkelijk alles van stal gehaald om de uitoefening van dat recht te frustreren.
...

Dat gebeurde gisteren al (link) waar door twee mensen geageerd werd tegen GeenPeil. Toen Jan Roos een tegengeluid wilde laten horen werd hem door de KRO redactie meegedeeld dat er geen behoefte aan wederhoor was. Het interview was al in balans.

[bwerg]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:21:
Het argument dat de burgers te weinig inhoudelijke kennis hebben om een afgewogen beslissing te kunnen nemen is op zich al een dusdanig grote minachting van het volk dat ik er niet eens verder op in wens te gaan.

Dat is het grote bezwaar van de meeste tegenstanders, maar daar waar je de stem van 'het volk' wel graag volgt wil je niet op gefundeerde meningen van mensen ingaan, in een discussie waar je zelf aan meedoet? Wat een minachting voor inhoudelijk debat - m.i. toch een véél belangrijker element van democratie dan directe referenda.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 15-09-2015 20:16 ]

[klaw]

iLikeNoobies schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:16:
[...]


In onze termen is het geen oorlogsverklaring. Voor Rusland kan dat anders overkomen. Oekraine is altijd een buffer geweest tussen het westen (NAVO) en Rusland met op de Krim een gigantische marinebasis van Rusland. Doordat het westen nu een een verdrag is aangegeaan met Oekraine raakt Rusland zijn buffer kwijt. Hence de annaxatie van de Krim om de marinebasis veilig te stellen. Papa Poetin is zeker niet de liefste maar ik snap zijn bewegingen wel. Het associatieverdrag met Oekraine is imo dan ook de grondlegger van de annexatie van de Krim en de spanningen die momenteel spelen.

En weer Oekraïne is een soevereign land en ze willen mischien wel geen buffer zijn... en die basis was al breed in hun handen na de annexatie van de krim. Maar dat is niet genoeg dus begint Putin maar lekker weer ergens anders te stoken.
Rusland gedraagt zich als een psycho-ex vriendje die zijn ex in elkaar gaat timmeren omdat die een relatie aangaat met iemand anders.
Putin is gewoon een maffia baas die je benen komt breken als je je niet meer laat afpersen, Rusland moet maar een keer normaal doen. Als er iets smakeloos is dan is het wel het begrip dat mensen op weten te brengen voor Rusland.

Overigens denk ik niet dat het zozeer ging om de krim ging maar meer om het feit dat het als Oekraïne het steeds beter gaat doen al die Russen die op vakantie gaan naar Oekraïne dan zien dat onze democratie toch niet zo slecht is. Overigens waren de Russen waren al bezig met een haven op eigen grond aan de zwarte zee. Daarnaast heeft Putin ook zijn populariteit flink op kunnen krikken met de annexatie.

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:21:
Vind alle argumenten tegen het geenpeil initiatief bijzonder zwak. Een referendumwet met als drempel 300.000 handtekeningen in zo'n korte tijd is op zich al een farce en een belediging van het volk. Dat 'het volk' in casu GeenStijl haar naamsbekendheid inzet om dit aantal toch te bereiken is simpelweg het bestrijden van een in de wet gesteld onmogelijk doel met de beschikbare middelen.

Ergo: de naamsbekendheid van GeenStijl compenseert in deze de bewust veel te hoge drempelwaarde in de referendumwet.

Het argument dat de burgers te weinig inhoudelijke kennis hebben om een afgewogen beslissing te kunnen nemen is op zich al een dusdanig grote minachting van het volk dat ik er niet eens verder op in wens te gaan.

De 'verdediging' van de pro-Europeanen dat dit referendum enkel 'misbruikt' zou worden om tegen het huidige Europa te ageren (een argument dat 10 jaar geleden ook gebruikt is om de uitkomst van het Grondwet-referendum terzijde te leggen) is zo mogelijk nog veel erger.

Als men dit zelf al weet, of dit vermoeden heeft, wordt het dan niet eens tijd voor een open discussie over dat 'prachtige' Europa? De kloof tussen burgers en politiek is nergens zo groot als op dit dossier. Het is dat de door de politiek voor dom versleten burger nog zo slim is om niet one-issue te stemmen, want anders zouden de anti-EU partijen veel groter zijn.

'Brussel' en de pro-Europeanen schuwen geen enkel middel, democratisch of on-democratisch, om hun macht te vergroten. Maar zodra de burgers gebruik dreigen te maken van rechten welke deze machtsuitbreiding bedreigen wordt werkelijk alles van stal gehaald om de uitoefening van dat recht te frustreren.

Als onze politici de meerderheid van de Nederlanders niet kan overtuigen van de voordelen van het verdrag met Oekraïne, dan is een verdrag dat de Nederlandse bevolking niet wil. Hoezeer de politici ook de wijsheid in pacht denken te hebben, ze zitten er in de eerste plaats om ons te vertegenwoordigen. En hoe langer ze de wens van het volk blijven negeren hoe groter de kloof wordt.

Lekker makkelijk zeggen dat de argumenten slecht zijn maar niet waarom.

En wat jij bestempelt als minachting van het volk is volgens mij gewoon waar de meeste mensen zijn te lui om zich ook maar enigzins moeite te doen om de standpunten van de partijen te onderzoeken. Ze stemmen op basis van kies wijzers of debatten en dat was het dan wel. Dat kon je bijvoorbeeld heel goed zien met het hele gedoe met die politie acties; opeens waren allemaal mensen die heel erg verbaast waren dat hun partij aan het bezuinigen was (of wilde volgens hun vorige verkiezingsprogramma) op de politie.

[ Voor 51% gewijzigd door klaw op 15-09-2015 10:30 ]

[Garyu]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:21:
Vind alle argumenten tegen het geenpeil initiatief bijzonder zwak. Een referendumwet met als drempel 300.000 handtekeningen in zo'n korte tijd is op zich al een farce en een belediging van het volk. Dat 'het volk' in casu GeenStijl haar naamsbekendheid inzet om dit aantal toch te bereiken is simpelweg het bestrijden van een in de wet gesteld onmogelijk doel met de beschikbare middelen.

Ergo: de naamsbekendheid van GeenStijl compenseert in deze de bewust veel te hoge drempelwaarde in de referendumwet.

Het argument dat de burgers te weinig inhoudelijke kennis hebben om een afgewogen beslissing te kunnen nemen is op zich al een dusdanig grote minachting van het volk dat ik er niet eens verder op in wens te gaan.

Ik vind jouw post een grote minachting voor de mensen die niet vóór dit referendum zijn, aangezien je argumenten gewoon pauschal aan de kant wenst te zetten. Dat is erg makkelijk, dan hoef je er namelijk niet inhoudelijk op in te gaan

De 'verdediging' van de pro-Europeanen dat dit referendum enkel 'misbruikt' zou worden om tegen het huidige Europa te ageren (een argument dat 10 jaar geleden ook gebruikt is om de uitkomst van het Grondwet-referendum terzijde te leggen) is zo mogelijk nog veel erger.

Dat argument heb ik hier nog niet veel gelezen, er zijn genoeg argumenten voor en tegen dit referendum, maar de "Europese grondwet" erbij halen heeft m.i. weinig zin.

Als men dit zelf al weet, of dit vermoeden heeft, wordt het dan niet eens tijd voor een open discussie over dat 'prachtige' Europa? De kloof tussen burgers en politiek is nergens zo groot als op dit dossier. Het is dat de door de politiek voor dom versleten burger nog zo slim is om niet one-issue te stemmen, want anders zouden de anti-EU partijen veel groter zijn.

Prima, zo'n open discussie, niks op tegen. Kom maar op. Overigens: die discussie wordt al lang heel open gevoerd, alleen al omdat het in zo'n beetje in elk Europees land een brandend actueel thema is, en nu met de vluchtelingencrisis alleen nog maar meer. Een referendum heb ik daar niet voor nodig.

'Brussel' en de pro-Europeanen schuwen geen enkel middel, democratisch of on-democratisch, om hun macht te vergroten. Maar zodra de burgers gebruik dreigen te maken van rechten welke deze machtsuitbreiding bedreigen wordt werkelijk alles van stal gehaald om de uitoefening van dat recht te frustreren.

Stukje demagogiek?

Geen enkel middel wordt geschuwd? Kom op zeg. Alles wordt van stal gehaald? Misschien overdrijf je hier een heel klein beetje

Als onze politici de meerderheid van de Nederlanders niet kan overtuigen van de voordelen van het verdrag met Oekraïne, dan is een verdrag dat de Nederlandse bevolking niet wil. Hoezeer de politici ook de wijsheid in pacht denken te hebben, ze zitten er in de eerste plaats om ons te vertegenwoordigen. En hoe langer ze de wens van het volk blijven negeren hoe groter de kloof wordt.

Stukje meer demagogiek? De stem van het volk? Alsjeblieft zeg. Alsof het hele volk één mening heeft. Het hele Oekraine vraagstuk en nog daarmee meteen de hele EU reduceren tot een simpele ja/nee-vraag - daar hoef je bij mij niet mee te komen aanzetten. Het polariseert en zorgt al helemaal niet voor een oplossing voor welk probleem dan ook.

[iLikeNoobies]

klaw schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:42:
[...]


En weer Oekraïne is een soevereign land en ze willen mischien wel geen buffer zijn... en die basis was al breed in hun handen na de annexatie van de krim. Maar dat is niet genoeg dus begint Putin maar lekker weer ergens anders te stoken.
Rusland gedraagt zich als een psycho-ex vriendje die zijn ex in elkaar gaat timmeren omdat die een relatie aangaat met iemand anders.
Putin is gewoon een maffia baas die je benen komt breken als je je niet meer laat afpersen, Rusland moet maar een keer normaal doen. Als er iets smakeloos is dan is het wel het begrip dat mensen op weten te brengen voor Rusland.

Ik keur de Russische acties ook niet goed. Maar ik snap ze wel. Vanuit Russisch perspectief.

[Servor]

GrooV schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:15:
[...]

Alle argumenten van de lolligheid zijn gewoon onzin, en dit is ook niet het uiteindelijke referendum. De enige lolligheid zit hem in de online teken method die GeenStijl heeft ontwikkeld om het allemaal wat sneller te laten verlopen. Als je soberheid wil kan je nog steeds het formulier bij de kiesraad downloaden en opsturen

Nou, bedankt voor het bestempelen van mijn mening als onzin. Dat is precies de houding die me zo irriteeert in de hele discussie.

Maar goed, het enige wat ik wou zeggen is dat het, naar mijn zeer bescheiden mening, de discussie omtrent de handtekening actie niet ten goede komt als je met plaatjes van een verdrietige Pechtold gaat schermen en je zo op zijn minst de pro-kiezer van je vervreemd en je het voor jezelf veel moeilijker maakt de drempel van 300.000 handtekingen te halen. That's all.

[GrooV]

Servor schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 10:00:
[...]


Nou, bedankt voor het bestempelen van mijn mening als onzin. Dat is precies de houding die me zo irriteeert in de hele discussie.

Maar goed, het enige wat ik wou zeggen is dat het, naar mijn zeer bescheiden mening, de discussie omtrent de handtekening actie niet ten goede komt als je met plaatjes van een verdrietige Pechtold gaat schermen en je zo op zijn minst de pro-kiezer van je vervreemd en je het voor jezelf veel moeilijker maakt de drempel van 300.000 handtekingen te halen. That's all.

Nou onzin misschien een groot woord maar je hoeft het niet via GeenStijl te laten verlopen. En laten we eerlijk wezen, als het online ondertekenen niet mogelijk was geweest dan was er maar een fractie van de handtekeningen opgehaald

[Anoniem: 14038]

Even tussendoor.
Dit voorstel voor een referendum is een verlengde van een wet in juni aangenomen en kan worden gebruikt om goedgekeurde wetten weer door de 2e kamer te laten behandelen met als amendement het resultaat van het referendum als aanbeveling dat (serieus) behandeld dient te worden.
Het is dus geen verzin maar wat raak manier om politieke vraagstukken voor de lol te behandelen. Logisch want dat was nooit door de 2e (en 1e) kamer heen gekomen.

[begintmeta]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 12:00:
Even tussendoor.
Dit voorstel voor een referendum is een verlengde van een wet in juni aangenomen en kan worden gebruikt om goedgekeurde wetten weer door de 2e kamer te laten behandelen met als amendement het resultaat van het referendum als aanbeveling dat (serieus) behandeld dient te worden.
Het is dus geen verzin maar wat raak manier om politieke vraagstukken voor de lol te behandelen. Logisch want dat was nooit door de 2e (en 1e) kamer heen gekomen.

Het eerste referendum zou er eigenlijk over moeten gaan of er een referendum moet komen.

[zeg_ik_niet]

Nee er moet geen referendum komen, laten we met z'n alle als makke schapen achter Rutte en Verdijsselbloem aanlopen

[klaw]

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Ik begrijp de negativiteit hier niet zo goed. De bezwaren lijken vooral voort te komen uit het feit dat GeenStijl de grote gangmaker achter het gebeuren is. Het referendum is, nog voordat duidelijk is of het er überhaupt gaat komen, verworden tot een "GeenStijl referendum" als een soort algemeen protest tegen de EU en het ondemocratische karakter daarvan. Waardoor nette en verstandige mensen er blijkbaar niet mee geassocieerd willen worden. Ik ben daar ook niet zo blij mee, alleen de naam "GeenPeil" al zal veel mensen weerhouden te gaan stemmen. En het is voor tegenstanders makkelijker om het af te branden. Ik denk dat dat jammer is en kortzichtig. Als er handtekeningen verzameld moeten worden tegen de afschaffing van de oldtimerbijtelling, of voor zwarte Piet, dan doen we allemaal graag mee. Maar voor wat in feite veel belangrijker is dan dat laat men zich leiden door oneigenlijke argumenten.

Lekker makkelijk om het maar weer af te schuiven op "mensen zijn tegen want geenstijl doet het" er zijn hier zat mensen die andere redenen hebben genoemd waarom ze tegen zijn.

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
Anyway, ik denk dat de politici die het associatieverdrag met Oekraine steunen geen idee hebben in wat voor wespennest zij ons gaan meeslepen.

Een kristalheldere analyse van Wierd Duk: "Oekraïne en Poetin: hoe het Westen een oorlog dreigt in te wandelen":
http://politiek.tpo.nl/20...orlog-dreigt-te-wandelen/

Wat in feite allang gebeurd is. Bij de oorlog in Oekraïne zijn al duizenden doden gevallen, waaronder 200 Nederlanders aan boord van de MH-17. Onder de slachtoffers een 10 jarig jongetje wat bij mijn zoontje op school en de buitenschoolse opvang zat. Het komt dan wel heel dichtbij. Het onvermogen van onze kneuterpolitici om "de onderste steen boven te halen" en de daders voor het gerecht te krijgen was beschamend.

Hier nog een stuk in de Volkskrant van vandaag "Oekraïne heeft geen associatieverdrag nodig maar neutraliteit":
http://www.volkskrant.nl/...ar-neutraliteit~a4141962/

Ikzelf heb in ieder geval vóór een referendum gestemd en zal een mail sturen naar familie, vrienden en bekenden met de vraag om dat ook te doen. Verder, mocht het "raadgevend referendum" er komen dan kan je altijd nog voor de associatie met Oekraïne stemmen, mocht je echt van mening zijn dat dat een goede zaak is.

Het eerste stuk;
Toen Janoekovitsj ervaandoor ging, wat erg raar was de dag ervoor had hij een overeenkomst gesloten met de oppositie. Ik vind het een beetje verdacht dat hij daarna meteen vertrekt. Maar daar heeft bijna niemand het over. Als men het er wel over heeft dan vinden ze terecht dat hij uit eigen land is gevlucht omdat er een paar demonstranten hem bedreigden. Als dat een geldige reden verhuisd iedereen constant van land naar land. Als president hoor je dan niet meteen te vluchten en al helemaal niet te verdwijnen zonder ook maar iets aan iemand te vertellen.

Het artikel heeft het over een zogenaamde pro westerse regering die toen geinstalleerd werd. Dit is alleen niet gebeurt een paar ministers waren vertrokken door de overeenkomst en de president zelf verder bleef iedereen zitten waar ze zaten (tot de verkiezingen)

Verder is het artiekel prima totdat het over westerse oorloghitsers begint. Sorry maar Oekraïne een plek in de EU aanbieden is niet oorlog hitsen. Evenmin is het willen opbouwen van eigen strijdmacht omdat Rusland nogal aggressief doet, overigens is Rusland daar al sinds dat Putin aan de macht kwam (december 1999) mee bezig.

Het artiekel heeft het over een deal tussen de Duitse president en Gorbatsjov ik heb vaker iets over die deal gehoord. Afgezien dat het wel apart dat één land voor de hele Navo gaat beslissen of er wel of niet wordt uitgebreid. Ik wil wel eens het betrefende document eens zien want men roept het al jaren maar bewijs komt er maar nooit.
Er zijn oudere interviews met Gorbatsjov waarin hij de afspraak ontkent en nieuwere waarin hij het bevestigd dus is men vanuit Rusland ook al niet eenduidig over.
Daarnaast wordt in het volgende stuk gezegd dat men helemaal niet dacht aan het uiteenvallen van het warschauw pact dus heb ik nogal mijn twijfels hierover. Dit wordt ook aangegeven in het artiekel oftwel;
Men voelt zich verraden omdat één Navo land een afspraak niet nagekomen zou hebben waarin werd afgesproken dat Duitsland een beslissing neemt voor allemaal andere landen binnen en buiten de Navo.

Overigens een andere reden dat vooral Estland, Letland en Litouwen bang zijn voor Rusland omdat die zich steeds bemoeit met hun politiek door aan de gaskraan te draaien of bepaalde import va producten uit die landen te blokeren. (Klinkt bekend niet) Rusland gedraagt zich als een pestkop en is nu boos omdat iedereen op het schoolplein niet meer met hem wil spelen.

Het artiekel heeft gelijk dat Rusland niet blij is met dat bepaalde landen zich bij de EU of Navo aansluiten, maar moeten wij nu die landen blokkeren om bij de EU te komen? Aangezien deze handtekeningen actie ook over onze democratie gaat en de bedoeling is om ons land democratischer te maken is het nogal wrang om te zeggen dat een klein landje als Estland maar moet doen wat Rusland wil en daarmee dus de democratie van Estland juist weer inperkt.

Ik snap dat Rusland met hun beeld het niet leuk vind, maar om maar even terug te wijzen op mijn psycho-exvriendje vergelijking zou je daar niet naar moeten luisteren.

Aen andere reden is dat als wij toegeven Poetin "wint" en als een havik als Putin het de derde keer lukt (ik tel de Krim en Georgië) dan is het niet afgelopen dan probeert hij het nog een keer ergens anders en blijft dan maar doorgaan. Als je dit te lang doet als het westen en zelf in een hoek wordt geduwd kan dit juist ook weer uitlopen op oorlog.
Appeasement werkt niet, er zijn talloze voorbeelden van recente, Duitsland in de aanloop naar de tweede wereld oorlog, of hele oude, zoals met het Romeinse rijk die keer op keer meer wilde van landen totdat deze niet meer bestonden. Of juist het Romeinse rijk in zijn eind dagen.

iLikeNoobies schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 09:54:
[...]

Ik keur de Russische acties ook niet goed. Maar ik snap ze wel. Vanuit Russisch perspectief.

De Russen zouden zich eens in andere volken moeten inleven, veel landen, Estland, letland, Litouwen, Polen en ga zo maar door voelden zich gewoon onderdrukt door de Russen. Dan is het ook niet zo gek zodra ze niet vastzaten geketend meteen naar de EU en Navo renden.

Ik kan mij een (volkskrant?) artiekel herinneren waarbij iemand goodbye lenin zat te kijken met zijn Russiche vriendin. Die merkte op dat het verschikkelijk moet zijn geweest voor al die Oost-Duitsers dat de muur viel. Al meteen na de val van de muur en de fragmentatie van de USSR begonnen ze met een beleid waarbij ze zichzelf een speciale rol toebedeelden als "peacekeeper" en dachten dat de rest er wel aan mee zou doen.
http://www.brookings.edu/...n%20the%20ussr%201994.pdf

[corset]

zeg_ik_niet schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:00:
Nee er moet geen referendum komen, laten we met z'n alle als makke schapen achter Rutte en Verdijsselbloem aanlopen

Heeft er niks mee te maken, genoeg mensen die zich beseffen dat een referendum 0 uithaald. Als er tegen wordt gestemd, leggen ze het naast zich neer, ben je niks opgeschoten.

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.

Is erg passend.

[Megajr]

begintmeta schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 12:17:
[...]

Het eerste referendum zou er eigenlijk over moeten gaan of er een referendum moet komen.

Die snap ik niet helemaal?

Zelf heb ik overigens op dag 1 mijn handtekening gezet. Pechtold aan het huilen maken kon wel een glimlach op mijn gezicht toveren maar ik lees dan ook al langere tijd mee op GeenStijl. Als je dat niet doet dan komt zoiets niet goed over en het ondermijnt wel de geloofwaardigheid van wat ze willen. Je kunt moeilijk aan de ene kant zeggen; je kunt niet tegen een referendum zijn want dat is democratisch en aan de andere kant wel willen sturen op een uitslag.

De twijfel die mensen er over hebben snap ik wel maar het is naar mijn idee wel belangrijk om in ieder geval het signaal af te geven dat wij als bevolking invloed uit willen kunnen oefenen en als dit initiatief het niet lukt welk initiatief dan wel? Als de 300.000 handtekeningen nu niet haalbaar zijn, wie gaat ze dan wel halen? Het bereik en de (politieke) bereidwilligheid van het publiek daar is vrij hoog en het is een duidelijke vraag. Veel websites en andere media hebben dat een pak minder dat blijkt al wel uit dat 4 van de 5 inleidende verzoeken het niet gered hebben.

[tikkietrugjaap]

Ik vind dit wel een interessant onderwerp. Ik ben van mening dat de onmacht die mensen voelen jegens de politiek is omdat ze zelf elke x jaar weer in het zelfde riedeltje trappen. Ze doen niet of nauwelijks onderzoek naar de politieke partij waar ze op willen stemmen, stemmen vervolgens met bijna alleen hun onderbuik als leidraad en komen keer op keer van een koude kermis thuis als 'hun' partij hen een loer draait.

Mensen hebben simpelweg te weinig verstand van politiek en zijn daardoor een speelbal voor de retoriek van sommige partijen. Klassiekers zoals "Jij mot toch werken voor je geld, dan mot X dat ook" en "Brussel is een groepje elitaire graaiers die alleen maar jouw zuur verdiende centen opmaken" zijn natuurlijk geweldig om Jan met de Pet aan een partij te binden.

Op de momenten dat de burger dus echt invloed kan uitoefenen op het politieke proces zijn ze dus te lui om wat onderzoek te doen, om te kijken of de partij waar ze op willen stemmen wel echt een goede keuze is, maar nu moet er opeens een referendum komen omdat ze te weinig politieke invloed hebben? Hilarisch als het niet in en in triest zou zijn.