Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[GrooV]

Ook al doe je wel onderzoek (ik doe iedere keer netjes een stemwijzer) dan worden na de verkiezingen netjes alle beloftes in de prullenbak gegooid. Mensen kunnen alleen nog invloed uitoefenen door tegen het systeem te schoppen, zie Wilders, Fortuyn en nu dit referendum.

Ik denk dat jij je stelling andersom moet zetten, de politiek heeft simpelweg te weinig verstand van de mensen.

Kwartje van kok, Griekenland, nivelleren, meer asfalt, HRA, bezuinigen op defensie. Allemaal gebroken beloftes. Ohja hebben we die 1000 euro nu al gehad?

En de administratiekosten bij boetes, notabene niet houdbaar gebleken voor een rechter worden heerlijk met 3 euro verhoogd. Ook is de staatsschuld inmiddels van 250milj in 2007 gestegen naar 466milj in 2016

[ Voor 15% gewijzigd door GrooV op 15-09-2015 18:46 ]

[klaw]

Continuatie van
klaw schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 16:06:

Eager schreef op maandag 14 september 2015 @ 21:34:
[...] Zie boven;

Je tweede link naar het volkskrant stuk; http://www.volkskrant.nl/...ar-neutraliteit~a4141962/

Het begint met zich af te vragen of het verdrag wel de moeite waard is omdat er al heel veel doden ten gevolge van het verdrag zijn gevallen. Niet helemaal eerlijk aangezien Putin ook gewoon normaal had kunnen doen en geen oorlog had kunnen beginnen. Het probleem is Putin niet het verdrag.

En omdat Oekraïne (volgens George Friedman) van strategsich belang is voor Rusland voor de veiligheid zou het kunnen zijn dat Rusland deze nooit zou opgeven. Dus daar gaan we weer aan de ene kant een referendum om de democratie hier te verbeteren maar als een ander door middel van realpolitik iets wordt opgelegd is het opeens geen probleem (ikke ikke en de rest kan stikke).

Vervolgens over de recente verkiezingen; stelt het artikel dat hoewel het land in grote meerderheid pro europees heeft gestemd klopt dit niet omdat mensen in Oost-Oekraïne en de Krim niet konden stellen echter als wij even naar de resultaten kijken;
Wikipedia: Ukrainian parliamentary election, 2014
Totaal zetels 450

Petro Poroshenko Bloc 132 (pro eu)
People's Front 82 (pro eu)
Self Reliance 33 (pro eu)
Radical Party 22 (pro eu)
Fatherland 19 (pro eu)
Opposition Bloc 29 (pro rusland)

27 zetels zijn niet gevuld omdat de Krim en Oost-Oekraïne niet konden stemmen.
Dan zijn er 9 zetels voor kleinere partijen
en als laatste 96 losse zetels.

Een snelle rekensom leert dat er dan alleen de 5 grote pto ru partijen meegenomen minimaal 288 zetels van hen zijn (64%). Die 29 zetels is goed voor 6,4%. Daarna gaan er ongetwijfeld ook van de overige 117 zetels een aantal naar pro eu personen en kleine partijen gaan (ik ga ze niet allemaal uitzoeken) 26%. Maar er is hoe dan ook een ruime meerderheid pro europees.
De laatste 6% behoort tot de niet verdeelde zetels. Conclusie; die paar zetels halen in dit geval niet zoveel uit.

Vervolgens komt er een compleet onzinnig stukje over peilingen uit 2013 dat toen de meeste mensen toen niet voor aansluiting bij de eu waren. Afgezien dat die peiling niet officieel is en ook nog oud doet deze er niet toe. We gaan morgen het kabinet verdelen aan de hand van de metingen van Maurice de Hond die een paar jaar oud zijn.

Vervolgens wordt het onderzoek "The Ukrainian People on the Current Crisis" aangehaald wat blijkt?
Meeste mensen die nu nog in het oosten wonen zijn pro Russisch. Afgezien dat ook al zouden zij stemmen er nog steeds minimaal zetels pro-eu zijn, zijn er ook heel veel mensen gevlucht naar het Westen. Die konden natuurlijk niet bereikt worden want die waren niet thuis. En ik vermoed de mensen die naar het westen zijn gevlucht weleens (procentueel) meer pro EU zijn. Je hebt natuurlijk ook de mensen die naar Rusland zijn gevlucht maar de getallen die je daarbij hoort zijn in de honderd duizenden dus zit toch een meerderheid in het midden of westen van Oekraïne.

Tot slot wordt er gesteld dat we zeker moeten zijn of de meerderheid van Oekraïne het wil of niet en dat er geen duidelijke meerderheid heeft. Hierboven is het duidelijk dat het wel zo is.

Oftewel we hebben een of ander opinie stuk van Anine van der Ree waarbij men met het simpelste onderzoek kan concluderen dat het hele stuk berust op speculatie die niet waar is en achterhaalde feiten.

[New Yorker]

[Jeroenneman]

Kunnen we dan ook een keer een referendum houden over het schrappen van veto stemmen in de EU?

Ik wordt er een beetje moe van dat van onze kosten, de hele Europese Comissie van Brussel naar Straatsburg moet reizen.... inclusief natuurlijk alle papieren dossiers. Want digitaal kennen ze niet.

[tikkietrugjaap]

GrooV schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 18:42:
Ook al doe je wel onderzoek (ik doe iedere keer netjes een stemwijzer) dan worden na de verkiezingen netjes alle beloftes in de prullenbak gegooid. Mensen kunnen alleen nog invloed uitoefenen door tegen het systeem te schoppen, zie Wilders, Fortuyn en nu dit referendum.

Ik denk dat jij je stelling andersom moet zetten, de politiek heeft simpelweg te weinig verstand van de mensen.

Kwartje van kok, Griekenland, nivelleren, meer asfalt, HRA, bezuinigen op defensie. Allemaal gebroken beloftes. Ohja hebben we die 1000 euro nu al gehad?

En de administratiekosten bij boetes, notabene niet houdbaar gebleken voor een rechter worden heerlijk met 3 euro verhoogd. Ook is de staatsschuld inmiddels van 250milj in 2007 gestegen naar 466milj in 2016

En dit is dus precies wat ik bedoel. Weet jij hoe Stemwijzer werkt? Ze pakken de x hoeveelheid vragen die jij ook krijgt en leggen ze voor aan de PR afdelingen van de verschillende partijen. De antwoorden worden letterlijk overgenomen op de website. Het is in het verleden meerdere keren voorgekomen dat de standpunten die op Stemwijzer staan bij een Partij nergens op hun eigen site te vinden is.

Stemwijzer invullen en vervolgens de uitkomst gebruiken om te stemmen valt onder ' nauwelijks onderzoek doen'. Goed onderzoek doe je door vaak genoeg het nieuws te kijken en van alle onderwerpen die je belangrijk vindt bij te houden welke partijen welke stellingen in nemen. Goed onderzoek doe je door te onthouden welke partijen hun beloftes het ergst braken om maar in de coalitie te komen.

Stemwijzer is jezelf er makkelijk van af maken. Als Tweakers zijnde speuren we het internet af om te kijken welke videokaart we het beste kunnen kopen tegen welke prijs maar als het aan komt op het regeren van het land waar we in leven gaan we naar 1 website, vullen een paar vragen in en nemen klakkeloos het antwoord over.

[Anoniem: 696439]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:04:
[video]

Goed serieus verhelderend filmpje

[New Yorker]

Anoniem: 696439 schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:26:
[...]


Goed serieus verhelderend filmpje

Kan je het in startpost zetten?

[Anoniem: 696439]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:27:
[...]

Kan je het in startpost zetten?

Goed idee alleen kan ik de startpost niet meer wijzigen.

Mod: Mag ik weer mijn eigen Topic opening aanpassen? en anders graag dit filmpje YouTube: Wat is GeenPeil eigenlijk? erin boven dat andere filmpje. BVD

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 696439 op 15-09-2015 20:30 ]

[tikkietrugjaap]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:04:
[video]

Holy shit wat een walgelijk filmpje. Indoctrinatie op het meest lompe niveau.

Op de emotie spelen door MH17 er bij te betrekken? Check.
Stemmingmakerij door de betreffende landen weg te zetten als corrupte bananenrepublieken? Check
Inspelen op de onderbuik met 'daar gaan je zuur verdiende centen'? Check

Zo kunnen we nog wel even door gaan.

Het stukje dat incinueert dat omdat de landen ooit tot de Sovjet-Unie hoorden wij Putin maar zijn gang moeten laten gaan spande echt de kroon.

[DaniëlWW2]

Ik heb voor bijna elke vorm van democratische inmenging inclusief dit referendum maar het zo verkopen is net zo kwalijk als het niet informeren van de burgers door de politiek.

Dit is gewoon zwak, heel erg zwak en de retoriek en "informatie" die hier wordt gegeven stinkt wel heel erg naar Russische propaganda...

[defiant]

In het NRC stond een interview met de Oekraïense minister van buitenlandse zaken over o.a. dit referendum:

‘Poetin zoekt links en rechts in Europa steun tegen Oekraïne’

De Nederlandse „politieke klasse en samenleving zijn robuust” genoeg om het anti-EU-referendum van GeenPeil over onder meer het associatieverdrag van de EU met Oekraïne te kunnen weerstaan, denkt de Oekraïense minister Pavlo Klimkin van Buitenlandse Zaken. De „elite” in Den Haag moet zich volgens hem wel weren. „Het gaat in Oekraïne niet om lokale belangen maar ook onze gemeenschappelijke Europese beschaving en waarden.”

[...]

Volgens Klimkin etaleert Oekraïne, dat in 2014 een associatieverdrag met de EU sloot, zo wederom zijn keuze voor Europa. Het is deze Europese ambitie die de initiatiefnemers van het Nederlandse plebisciet verwerpen. Zij richten hun pijlen bij uitstek op Oekraïne, dat volgens GeenPeil „in alle opzichten meer Russisch dan Europees” is. Door Kiev van het Kremlin „af te pakken” kiest Nederland partij tegen Poetin en voor de belligerente Porosjenko, aldus de initiatiefnemers. Oekraïne ligt in Russische „invloedssfeer”, stellen ze, met steun van onder meer PVV, SP, Partij voor de Dieren, 50Plus.

[...]

Ervaart u het als een mes in de rug dat de oorlog in Donbas wordt gebruikt voor een referendum tegen het Nederlandse regeringsbeleid?

„Het is jammer. Dat Rusland tegen Oekraïne strijdt, heeft niet te maken met het associatieverdrag, maar met het feit dat Oekraïne het gemeenschappelijke huis Europa verdedigt. Voor Moskou is dit een bedreiging voor het Poetin-regime. Oekraïne is deel van de ruimte voor Europese politiek, handel en burgercontact, en verdedigt die. De EU had nooit een effectieve politiek, er was een gebrek aan betrokkenheid en solidariteit. Nu is die solidariteit er. Sancties zijn een waardevol teken van solidariteit. Dat is een doorbraak qua pushen van Rusland. Maar het gebrek aan samenhangende politiek blijft een probleem.”

[GrooV]

tikkietrugjaap schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:25:
[...]


En dit is dus precies wat ik bedoel. Weet jij hoe Stemwijzer werkt? Ze pakken de x hoeveelheid vragen die jij ook krijgt en leggen ze voor aan de PR afdelingen van de verschillende partijen. De antwoorden worden letterlijk overgenomen op de website. Het is in het verleden meerdere keren voorgekomen dat de standpunten die op Stemwijzer staan bij een Partij nergens op hun eigen site te vinden is.

Stemwijzer invullen en vervolgens de uitkomst gebruiken om te stemmen valt onder ' nauwelijks onderzoek doen'. Goed onderzoek doe je door vaak genoeg het nieuws te kijken en van alle onderwerpen die je belangrijk vindt bij te houden welke partijen welke stellingen in nemen. Goed onderzoek doe je door te onthouden welke partijen hun beloftes het ergst braken om maar in de coalitie te komen.

Stemwijzer is jezelf er makkelijk van af maken. Als Tweakers zijnde speuren we het internet af om te kijken welke videokaart we het beste kunnen kopen tegen welke prijs maar als het aan komt op het regeren van het land waar we in leven gaan we naar 1 website, vullen een paar vragen in en nemen klakkeloos het antwoord over.

Wie zegt dat ik dat niet doe, ik denk ik neem even een bekend voorbeeld. Maar je negeerd de rest van mijn punten, ik geef notabene een hele lijst met gebroken beloftes

[Anoniem: 14124]

Ze hebben relatief weinig tijd om de resterende stemmen te halen, ik denk niet dat ze het gaan halen. Erg jammer.

[djengizz]

Ach, het zal vast rendabel zijn geweest ongeacht het resultaat.

[tikkietrugjaap]

GrooV schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 21:26:
[...]

Wie zegt dat ik dat niet doe, ik denk ik neem even een bekend voorbeeld. Maar je negeerd de rest van mijn punten, ik geef notabene een hele lijst met gebroken beloftes

Jij draagt Stemwijzer aan als jouw antwoord op mijn stelling dat een burger goed onderzoek moet doen. Vervolgens kom je met een lijst aan populistische one-liners.

Wat wil je dat ik doe met die lijst dan? Sommige daarvan zijn geen beloftes maar politieke/financiële keuzes die jou blijkbaar niet aan staan, anderen waren zo doorzichtig dat je wel heel naief moet zijn om het te geloven en een enkele stamt nog uit de jaren '90.

Ik vraag me ook af wat mensen hiermee willen bereiken. Stel dat ze het redden en er komt een referendum. Wat gaat men dan doen? Is dat het grote protest signaal dat ze willen geven?
De politieke partijen lachen zich rot. Zodra de verkiezingen weer komen trekken ze toch gewoon het bordspel 'Verdeel & Heers' weer uit de kast. Wilders pakt de kaart Angst Voor Het Onbekende, de VVD pakt Egoistische Zelfverrijking, het CDA komt met het gezapige Normen en Waarden en de PVDA pakt 3 kaarten getiteld Links maar zoals men weet is 3x links ook rechts wat ook blijkt tijdens de formatie.

Alle burgers schieten snel onder de vleugel van de partij die hen dat jaar de meeste bescherming belooft tegen de 'verschrikkelijke standpunten van de tegenpartijen' en heel NL is weer netjes verdeeld over de vakjes.

Daar werkt bijna geheel NL aan mee en dan nu opeens komen met "Ik blief inspraak"?

[GrooV]

tikkietrugjaap schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 22:09:
[...]


Jij draagt Stemwijzer aan als jouw antwoord op mijn stelling dat een burger goed onderzoek moet doen. Vervolgens kom je met een lijst aan populistische one-liners.

Wat wil je dat ik doe met die lijst dan? Sommige daarvan zijn geen beloftes maar politieke/financiële keuzes die jou blijkbaar niet aan staan, anderen waren zo doorzichtig dat je wel heel naief moet zijn om het te geloven en een enkele stamt nog uit de jaren '90.

Ik vraag me ook af wat mensen hiermee willen bereiken. Stel dat ze het redden en er komt een referendum. Wat gaat men dan doen? Is dat het grote protest signaal dat ze willen geven?
De politieke partijen lachen zich rot. Zodra de verkiezingen weer komen trekken ze toch gewoon het bordspel 'Verdeel & Heers' weer uit de kast. Wilders pakt de kaart Angst Voor Het Onbekende, de VVD pakt Egoistische Zelfverrijking, het CDA komt met het gezapige Normen en Waarden en de PVDA pakt 3 kaarten getiteld Links maar zoals men weet is 3x links ook rechts wat ook blijkt tijdens de formatie.

Alle burgers schieten snel onder de vleugel van de partij die hen dat jaar de meeste bescherming belooft tegen de 'verschrikkelijke standpunten van de tegenpartijen' en heel NL is weer netjes verdeeld over de vakjes.

Daar werkt bijna geheel NL aan mee en dan nu opeens komen met "Ik blief inspraak"?

Sorry ik zal straks een excel bestand uploaden waarin ik al mijn politieke studie uren rapporteer. Ik wist niet dat we op de man gingen spelen hier.

Hele politiek is verrot, dat de JSF weer een half miljard duurder wordt geeft niemand meer iets om, maar de zorg, politie en defensie hebben dringend geld nodig. Het is al jaren een grote bende bij ProRail en niemand die er iets om geeft. De EU verhuist iedere keer voor honderden miljoenen omdat 2 landen hun prestige niet willen opgegeven. En dan wordt van mij verwacht dat ik op een partij ga stemmen (en JA ik doe mijn huiswerk, de excel komt er aan wees niet bang!) die zodra ze de kans krijgt om te regeren al haal idealen overboord gooit?

Het mooie aan een referendum is dat je kan stemmen zonder dat je een politieke partij steunt. Dus ja dat trekt andere mensen. Ik zal bijvoorbeeld nooit lid worden van een politieke partij maar heb geenpeil wel financieel gesteund juist omdat dit buiten de politieke partijen gaat ( ja ik weet dat partijen steun geven). Het wordt tijd dat het volk weer haar stem neemt en het niet overlaat aan de (meeste) verrotte politici

[klaw]

New Yorker schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 20:04:
[video]

Men heeft het over uitbrijdingsdrift, waarbij men zonder de burger democratisch te raadplgen.
Volgens mij niet, er bestaat namelijk iets en dat heet Europese verkiezingen waarbij jij kunt stemmen samen met alle andere EU burgers konden stemmen op partijen over het beleid komende 5 jaar
Ondemocratisch? Amehoela...

Vervolgens wordt er gezegd dat die onderhandelingen hebben geleid tot geweldadige protesten op het maiden. Die ontsonden toen die onderhandelingen onder druk van Rusland werden stopgezet. En die werden pas geweldadig nadat de vorige president dacht dat het een goed idee was om het met geweld te doen.

Ook wordt er geclaimd dat de regering is gevlucht, nee de president is opeens gevlucht zonder ook maar iets aan iemand te vertellen en hij was ook niet duidelijk in gevaar (naar mijn mening stinkt het zaakje) toen wij krakers rellen hadden ging onze ministers er toch ook niet vandoor?)
Op een paar ministers na die vertokken omdat dat was afgesproken bleef lekker iedereen zitten waar ze zaten tot de verkiezingen. Het enige dat niet volges de regels is gebeurd is de afzetting van Janoekovitsj maar wat moet je als die opeens verdwijnt?

En dan komt de aloude godwin uit de moouw er zitten nazi's in de regering. Die zitten eigenlijk in de oppositie en hebben slechts één zetel van de 450 0,22%. En ze besturen vrij weinig, ze zitten lekker te nietsen in de oppositie.
(Er is ook de populistische "Radical Party" die 22 4,8% zetels heeft, deze partij is te vergelijken met de PVV die bij ons 8% van de zetels heeft.)

Daarna lekker mh17 gevoelens bespelen. Het is onderhand al wel duidelijk wie mh17 heeft neergehaald en het is ook duidelijk dat de oorlog in Oekraïne toch echt géén burgeroorlog is.
Daarna had ik lekker geen zin meer om verder te kijken er zit voor mij al genoeg leugens in. De rest van de onzin zal ik al wel eerder elders langs zien komen.

[tikkietrugjaap]

GrooV schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 23:06:
[...]

Sorry ik zal straks een excel bestand uploaden waarin ik al mijn politieke studie uren rapporteer. Ik wist niet dat we op de man gingen spelen hier.

Hele politiek is verrot, dat de JSF weer een half miljard duurder wordt geeft niemand meer iets om, maar de zorg, politie en defensie hebben dringend geld nodig. Het is al jaren een grote bende bij ProRail en niemand die er iets om geeft. De EU verhuist iedere keer voor honderden miljoenen omdat 2 landen hun prestige niet willen opgegeven. En dan wordt van mij verwacht dat ik op een partij ga stemmen (en JA ik doe mijn huiswerk, de excel komt er aan wees niet bang!) die zodra ze de kans krijgt om te regeren al haal idealen overboord gooit?

Het mooie aan een referendum is dat je kan stemmen zonder dat je een politieke partij steunt. Dus ja dat trekt andere mensen. Ik zal bijvoorbeeld nooit lid worden van een politieke partij maar heb geenpeil wel financieel gesteund juist omdat dit buiten de politieke partijen gaat ( ja ik weet dat partijen steun geven). Het wordt tijd dat het volk weer haar stem neemt en het niet overlaat aan de (meeste) verrotte politici

Als je naar eigen zeggen echt onderzoek doet, waarom kom je dan in godsnaam met Stemwijzer? Mijn eerste post ging over de gemiddelde burger en lage hoeveelheid interesse en kennis hij/zij doorgaans heeft in de politiek. Jij betrekt dat op jezelf door je te gaan verdedigen met het argument dat je braaf Stemwijzer invult.
Er werd op de gemiddelde man gespeeld, jij trok het je persoonlijk aan terwijl je, naar eigen zeggen, dus niet de gemiddelde man bent waar ik het over had.

Dat de politiek verrot is ben ik met je eens. Echter is ons stemsysteem nog erger. Mensen laten stemmen terwijl ze er eigenlijk geen verstand van hebben is vragen om problemen.

In een ideale wereld zou je, voordat je mag stemmen, 5 vragen moeten beantwoorden over politiek of in ieder geval de politieke partij waar je op wilt stemmen. Meer dan 2 fout? Kom over 4 jaar maar weer terug.

[alexbl69]

tikkietrugjaap schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 22:09:
[...]


Jij draagt Stemwijzer aan als jouw antwoord op mijn stelling dat een burger goed onderzoek moet doen. Vervolgens kom je met een lijst aan populistische one-liners.

Wat wil je dat ik doe met die lijst dan? Sommige daarvan zijn geen beloftes maar politieke/financiële keuzes die jou blijkbaar niet aan staan, anderen waren zo doorzichtig dat je wel heel naief moet zijn om het te geloven en een enkele stamt nog uit de jaren '90.

Ik vraag me ook af wat mensen hiermee willen bereiken. Stel dat ze het redden en er komt een referendum. Wat gaat men dan doen? Is dat het grote protest signaal dat ze willen geven?
De politieke partijen lachen zich rot. Zodra de verkiezingen weer komen trekken ze toch gewoon het bordspel 'Verdeel & Heers' weer uit de kast. Wilders pakt de kaart Angst Voor Het Onbekende, de VVD pakt Egoistische Zelfverrijking, het CDA komt met het gezapige Normen en Waarden en de PVDA pakt 3 kaarten getiteld Links maar zoals men weet is 3x links ook rechts wat ook blijkt tijdens de formatie.

Alle burgers schieten snel onder de vleugel van de partij die hen dat jaar de meeste bescherming belooft tegen de 'verschrikkelijke standpunten van de tegenpartijen' en heel NL is weer netjes verdeeld over de vakjes.

Daar werkt bijna geheel NL aan mee en dan nu opeens komen met "Ik blief inspraak"?

Prachtig stuk tekst . Zo gaat het m.i. inderdaad.

Maar wel treurig dat onze 'democratie' zo weinig meer voorstelt. Het maffe is dat ondanks de totale versnippering in de Nederlandse politiek het voor een ieder zo goed als onmogelijk is om een partij te vinden die 'lekker' bij je past. Vind D66 goede punten hebben, maar hun uitgesproken pro-EU koers maakt dat een no-go voor me. Ook de VVD heeft goede punten, maar het 'alles moet door de markt worden opgelost' credo van ze steun ik weer niet. De anti-EU geluiden van SP en PVV bevallen me wel (hoewel, die toon ), maar voor de rest van hun programma's ben ik niet te porren.

En als je dan op een partij gestemd hebt die desondanks het dichtst bij je eigen gedachtegoed zit, worden voor je gevoel de zaken die voor jou belangrijk zijn als eerste weggegeven tijdens coalitiebesprekingen. En ondanks dat de partij waar je op gestemd hebt in het kabinet zit, herken je jezelf absoluut niet in de gevoerde politiek. En op de keuze voor de enige persoon die in Europa aan tafel zit, en waar het echte beleid voor ons wordt bepaald, heb je al helemaal geen invloed. Dan is het toch volslagen logisch dat de kloof tussen politiek en burger steeds groter wordt?

Uiteraard, er zijn Europese verkiezingen. Maar de opkomstcijfers daarbij geven wel aan dat de kloof hier nog veel groter is. En niet onterecht. Je hebt tegenwoordig de keuze uit EU-juich aapjes en uitgesproken anti-EU partijen, die echter in de praktijk ook door onderlinge verdeeldheid geen poot aan de grond krijgen in Brussel.

Een (correctief) referendum is dan zo gek nog niet. Dan zouden politici ondanks de hierboven beschreven constructie en problemen toch altijd rekening moeten houden met de mening van het volk. En dat volk is niet dom. Kan me herinneren dat de Zwitsers een tijd geleden in een referendum een voorstel voor belastingverlaging hebben weggestemd. Mensen denken echt wel na. De meesten dan.

[cbr600f4i]

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:21:
[...]

En als je dan op een partij gestemd hebt die desondanks het dichtst bij je eigen gedachtegoed zit, worden voor je gevoel de zaken die voor jou belangrijk zijn als eerste weggegeven tijdens coalitiebesprekingen.

Weet je, dat steekt mij nog het meest. Je stemt op de grootste partij, de winnaar, en vervolgens wordt exact datgene waarvoor jij op die partij hebt gestemd niet uitgevoerd. Erger nog, het tegenovergestelde wordt uitgevoerd. En je hebt 4 jaar te wachten om je ongenoegen te uiten. Ik steun dit referendum maar het is een lachertje.

[hexta]

Ik kan ook eigenlijk geen enkele politici noemen waarvan ik echt het gevoel heb; Die staat daar voor het volk.
Misschien wat mensen van groen links die nog idealen hebben, maar dat zijn dan weer niet de idealen die bij mijn visie aansluiten.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:43:
Ik kan ook eigenlijk geen enkele politici noemen waarvan ik echt het gevoel heb; Die staat daar voor het volk.
Misschien wat mensen van groen links die nog idealen hebben, maar dat zijn dan weer niet de idealen die bij mijn visie aansluiten.

Het spijt me dit te zeggen maar politici an sich zijn totaal niet waar je naar moet kijken. In Nederland stemmen we namelijk op partijen, niet op individuen. Ik snap dat met de nadruk op de lijsttrekker in de media de laatste paar verkiezingen men een ander beeld heeft gekregen maar dat is precies de val waar je niet in moet trappen. Rutte doet niks zonder goedkeuring van zijn partij, Buma idem, etc, etc.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:54:
[...]


Het spijt me dit te zeggen maar politici an sich zijn totaal niet waar je naar moet kijken. In Nederland stemmen we namelijk op partijen, niet op individuen. Ik snap dat met de nadruk op de lijsttrekker in de media de laatste paar verkiezingen men een ander beeld heeft gekregen maar dat is precies de val waar je niet in moet trappen. Rutte doet niks zonder goedkeuring van zijn partij, Buma idem, etc, etc.

Maar over de partij -los van de mensen in de kamers- krijg ik nooit wat mee. Dus daar kan ik al helemaal niets over zeggen.

[anandus]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:29:
[...]


Weet je, dat steekt mij nog het meest. Je stemt op de grootste partij, de winnaar [...]

Hier ga je de mist in.
Ja, de grootste partij mag -doorgaans- de premier leveren, maar het hoeft helemaal niet 'de winnaar' te zijn, laatstaan dat de plannen ervan helemaal uitgevoerd zullen worden.
Sterker nog, de grootste partij kan ook in de oppositie eindigen

Alleen bij een tweepartijen-systeem heb je zekerheid dat de plannen van de grootste partij uitgevoerd kunnen worden (en dan hangt het ook nog van de Eerste Kamer af), maar we hebben gelukkig een meerpartijensysteem, dus dat betekent compromissen en coalities.

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 16-09-2015 09:03 ]

[alexbl69]

Heb zelfs de indruk dat in een coalitie van meerdere partijen de grootste in de praktijk het meeste in moet leveren om de 'kleintjes' binnenboord te krijgen/houden.

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:29:
[...]
Ik steun dit referendum maar het is een lachertje.

Dat vind ik dus ook. De voorwaarden zijn dusdanig ridicuul (300.000 handtekeningen in 6 weken) dat er enkel met een 'breekijzer' als GeenStijl een kleine kans bestaat dat er aan voldaan wordt. De uitvoering is dan ook nog eens dat er enkel een raadgevend advies gegeven kan worden over een wet welke naar de Tweede Kamer gaat. Er is dus geen enkel eigen initiatief van de bevolking mogelijk en men kan de uitslag van een referendum in anderhalve bijzin terzijde schuiven.

Hoewel een partij als D66 altijd loopt te toeteren dat Europa héél belangrijk is en alles voor ons gaat bepalen heeft men getracht Europese aangelegenheden volledig uit te sluiten van een referendum. Dit hoewel men het instrument referendum in naam een warm hart toedraagt. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat je je als partij enkel focust op je eigen belang en agenda, en geen enkel oog hebt op of vertrouwen in je kiezers.

Ook het feit dat veel partijen al op voorhand hebben aangegeven de uitslag van een eventueel referendum (waarvan de kans inderdaad groot is dat het een afwijzing wordt) naast zich neer te leggen is een gotspe en een belediging voor de democratie. Waarom hebben ze deze mogelijkheid dan überhaupt geschapen? Weet het natuurlijk wel; enkel om richting de buitenwereld (dat domme stemvee) te kunnen zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben en men wel degelijk inspraak heeft. Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat we daar gebruik van gaan maken. Dan krijg je enkel ongemakkelijke toestanden als bij de Europese Grondwet 10 jaar geleden.

[ Voor 84% gewijzigd door alexbl69 op 16-09-2015 09:21 ]

[cbr600f4i]

anandus schreef op woensdag 16 september 2015 @ 09:00:
[...]
Hier ga je de mist in.
Ja, de grootste partij mag -doorgaans- de premier leveren, maar het hoeft helemaal niet 'de winnaar' te zijn, laatstaan dat de plannen ervan helemaal uitgevoerd zullen worden.
Sterker nog, de grootste partij kan ook in de oppositie eindigen

Alleen bij een tweepartijen-systeem heb je zekerheid dat de plannen van de grootste partij uitgevoerd kunnen worden (en dan hangt het ook nog van de Eerste Kamer af), maar we hebben gelukkig een meerpartijensysteem, dus dat betekent compromissen en coalities.

Dus ik ga de mist in omdat de Nederlandse 'democratie' door omstandigheden andersom werkt. Dat het zo werkt dat weet ik, logisch is anders.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 08:57:
[...]

Maar over de partij -los van de mensen in de kamers- krijg ik nooit wat mee. Dus daar kan ik al helemaal niets over zeggen.

Hoezo niet dan? De 2e kamer stemt toch over alle onderwerpen? Als je weet hoe de partij stemt, weet je hoe ze denken over onderwerpen. Steunen ze een bepaalde motie? Dan weet je hoe ze er over denken.

Praatjes moet je zoveel mogelijk negeren. Debatten bekijken bijvoorbeeld is totaal overbodig. Alleen maar misinformatie, tegenwoordig bijna op dit niveau.

Bij het stemmen laten partijen hun ware kleuren zien.

[jip_86]

Het is ook helemaal niet belangrijk wat je als kiezer denkt, dat doet pas weer ter zake als er verkiezingen aan komen. Je ziet ze gewoon bijdraaien zodra de verkiezingen voor de deur staan.

[Garyu]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 09:17:
[...]


Dus ik ga de mist in omdat de Nederlandse 'democratie' door omstandigheden andersom werkt. Dat het zo werkt dat weet ik, logisch is anders.

Nee, omdat je aannames incorrect zijn, namelijk dat de grootste partij automatisch alles kan doen wat ze willen. Politiek is compromissen sluiten, en dat werkt m.i. nog altijd beter dan dezelfde politiek zónder compromissen. Polarisatie is er genoeg, en die compromissen zorgen ervoor dat de samenwerking niet ten onder gaat. In NL werkt dat zelfs relatief goed. Andere landen hebben veel meer moeite met constructief samenwerken..

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 09:07:

[...]

Dat vind ik dus ook. De voorwaarden zijn dusdanig ridicuul (300.000 handtekeningen in 6 weken) dat er enkel met een 'breekijzer' als GeenStijl een kleine kans bestaat dat er aan voldaan wordt.

Je kan altijd een jaar voorbereiden voordat je de referendum procedure inzet. Geenstijl wil hier impulsief iets doen in de minimale tijd en loopt ondanks dat ze hun enorm populaire website er volledig voor inzetten tegen het probleem aan dat de meeste mensen helemaal niet er zo mee bezig zijn als zij. Ze denken dat hun positie zo correct is dat iedereen het er wel eens mee moet zijn.

[anandus]

cbr600f4i schreef op woensdag 16 september 2015 @ 09:17:
[...]
Dus ik ga de mist in omdat de Nederlandse 'democratie' door omstandigheden andersom werkt.

Nee, je gaat de mist in omdat je aanname verkeerd is en je denkt dat de grootste partij automatisch de 'winnaar' is en dingen kan bepalen.
Dit gaat pas op als deze partij een meerderheid haalt (en óók in de Eerste Kamer heeft). In dat geval kan een partij gewoon haar programma uitvoeren. In alle andere gevallen moeten er compromissen gesloten worden.
Daarnaast kan je je afvragen of het wel zo wenselijk is dat maar één partij het voor het zeggen zou krijgen.

Overigens snap ik niet waarom je democratie tussen aanhalingstekens schrijft, het is een stuk democratischer dan bijvoorbeeld een tweepartijenstelsel.

[gambieter]

Zoals ik al eerder aangaf: blijkbaar denkt men dat een referendum voldoende is om participatie te tonen. Maar een referendum is als opstaan in de koffiepauze en roepen: "het gaat niet goed, het moet anders" en dan achterover leunen en achteraf klagen dat er niet geluisterd is.

Organisaties gaan niet opeens 180 graden draaien omdat iemand wat roept. Als je wat wilt veranderen, dan zul je zelf actief moeten worden, desnoods een nieuwe politieke partij oprichten, zorgen dat je de incompetente en opportunistische meelopers kwijtraakt, en je ook nog eens een doordacht plan hebt wat gebaseerd is op de werkelijkheid en de verplichtingen, ipv een 1-punts mening die los staat van die kennis. Anders wordt je alleen maar een LPF/PVV etc, en zit je er net als die afsplitsingen alleen voor jezelf en het eigen baantje.

Ik ben ook van mening dat het op mijn werk de verkeerde kant op ga, zit in middle/senior management en ik kan het al niet eens tegenhouden. Denk je dan echt dat men het op de werkvloer kan?

[GrooV]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 10:19:
Zoals ik al eerder aangaf: blijkbaar denkt men dat een referendum voldoende is om participatie te tonen. Maar een referendum is als opstaan in de koffiepauze en roepen: "het gaat niet goed, het moet anders" en dan achterover leunen en achteraf klagen dat er niet geluisterd is.

Organisaties gaan niet opeens 180 graden draaien omdat iemand wat roept. Als je wat wilt veranderen, dan zul je zelf actief moeten worden, desnoods een nieuwe politieke partij oprichten, zorgen dat je de incompetente en opportunistische meelopers kwijtraakt, en je ook nog eens een doordacht plan hebt wat gebaseerd is op de werkelijkheid en de verplichtingen, ipv een 1-punts mening die los staat van die kennis. Anders wordt je alleen maar een LPF/PVV etc, en zit je er net als die afsplitsingen alleen voor jezelf en het eigen baantje.

Ik ben ook van mening dat het op mijn werk de verkeerde kant op ga, zit in middle/senior management en ik kan het al niet eens tegenhouden. Denk je dan echt dat men het op de werkvloer kan?

Nog meer partijen

Verder vind ik 300.000 handtekeningen verzamelen niet echt het zelfde als lukraak wat bij de koffieautomaat roepen. Verder zijn er al politieke partijen die dit initiatief steunen (ja ze zitten in de oppositie dus je hebt er wat minder aan) dus het wordt wel degelijk op hoger niveau gedradgen, er is alleen geen meerderheid

[ Voor 7% gewijzigd door GrooV op 16-09-2015 10:24 ]

[gambieter]

Het is nog steeds een eenmalige actie, zonder participatie of verdere inzet. En nee, meer partijen is niet de oplossing, minder partijen (ik heb wel wat kandidaten voor afvoeren) met hogere kwaliteit politici is beter.

Maar een referendum is 300,000 mensen bij de koffieautomaat. Het betekent alleen dat we teveel koffieautomaten hebben.

[GrooV]

Nee koffieautomaat praat noem ik klagen op forums of social media. Een referendum is daadwerkelijk een politiek instrument waar "normale partijen" wel degelijk naar zouden moeten luisteren ipv 300k mensen als "vrienden van poetin" af te schuiven.

[gambieter]

GrooV schreef op woensdag 16 september 2015 @ 10:37:
Nee koffieautomaat praat noem ik klagen op forums of social media. Een referendum is daadwerkelijk een politiek instrument waar "normale partijen" wel degelijk naar zouden moeten luisteren ipv 300k mensen als "vrienden van poetin" af te schuiven.

Naar luisteren =/= er wat mee doen. Ik luister ook naar mijn moeder maar dat betekent niet dat ik doe wat ze zegt

Eenmalig wat roepen (en alleen nee roepen is wmb roeptoeteren) is geen constructieve bijdrage, zeker als dat nee ook nog eens bij de meeste mensen grotendeels gebaseerd is op een gebrek aan informatie of gebrekkige informatie.

(en het is nogal hypocriet om te gaan klagen over "vrienden van Poetin" als je dat GeenPeil youtube clipje bekijkt)

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-09-2015 10:52 ]

[FRidh]

Een aantal mensen hebben de actie daadwerkelijk moeten organiseren, maar de 300.000 mensen die nodig zijn voor een referendum hoeven niets meer te doen dan te tekenen, m.a.w., lukraak wat bij de koffieautomaat roepen.

Iedereen kan een mening ergens over hebben. De volksvertegenwoordigers zijn er om ons te vertegenwoordigen. Maar denk je dat dat betekent dat ze daarvoor naar iedere niet-onderbouwde mening moeten luisteren? Zoals eerder gezegd is het al te makkelijk om een mening te hebben, maar een onderbouwde mening die toont hoe een mening over een onderwerp in het grotere plaatje past, namelijk de visie van die persoon of groep, is wat anders.

En waar is de visie in dit geval? Er wordt geroepen 'Is u ooit gevraagd wat u van deze expansie van de EU vindt?' maar waar wordt beargumenteerd waarom dit zou moeten? Waarom moeten we onze mening geven over enkel dit en specifiek dit onderwerp? Er wordt geen enkele reden gegeven waarom specifiek voor dit onderwerp er een referendum moet komen. Er wordt gezegd 'Het is tijd dat wij als volk een duidelijk democratisch signaal naar Den Haag zenden.'. Okee, het gaat dus om een signaal te zenden.

Maar welk signaal? Dat ze luisteren naar ons? Okee, dat kan, maar maak daar dan een referendum over (bijvoorbeeld geef de mogelijk voor corrigerende bindende referenda zodat wij kunnen handelenen wanneer onze volksvertegenwoordigers ons naar onze mening niet goed vertegenwoordigen).

[hexta]

FRidh schreef op woensdag 16 september 2015 @ 10:55:
Maar welk signaal? Dat ze luisteren naar ons? Okee, dat kan, maar maak daar dan een referendum over (bijvoorbeeld geef de mogelijk voor corrigerende bindende referenda zodat wij kunnen handelenen wanneer onze volksvertegenwoordigers ons naar onze mening niet goed vertegenwoordigen).

Daar zou ik niet voor tekenen.
Het bindend maken van referenda vind ik een nare bijsmaak hebben. Dan blijf ik toch nog (net) aan het idee hangen dat al die politici een organisatie heeft die uitzoekt wat bepaalde stappen voor effect zouden hebben en wat de "juiste" manier van handelen is. Waar de gemiddelde burger een grote mening maar weinig kennis heeft.

Wel is dit juist een referendum om aan de politici te laten zien of het volk het er eigenlijk mee eens is. Waarop de politici kunnen heroverwegen of de gekozen richting daadwerkelijk goed is voor het volk, of er wellicht betere opties zijn.
En dat is waarom we referenda kunnen houden. Om te laten zien wat wij denken, zodat de politici kan heroverwegen indien ze er na bijvoorbeeld nieuw onderzoek anders over denken.

[gambieter]

Maar die politici en politieke partijen weten echt wel hoe mensen erover denken, via de media, enquetes, lobbygroepen, maatschappelijke organisaties, opiniepeilingen, onderzoeken enzovoort. Dit referendum of welk referendum dan ook, verandert daar niets aan, alleen geeft het klagers de kans om nog veel harder te klagen, met een "I told you so" (zonder dat dit enige constructieve bijdrage betekent). Als de GeenPeil organisatie een positieve bijdrage wil leveren, dan komen ze met ideeen, plannen, gaan ze verder dan alleen een simplistisch ja/nee vraagje waarbij ze allang weten welk antwoord ze willen hebben, en van de massa gaan krijgen omdat dit het makkelijkste antwoord is.

Alleen willen mensen er niet aan dat wat ze willen, ze niet altijd (of heel vaak niet) kunnen krijgen. We willen allemaal een groter huis, hoger salaris, mooie vrouw/man, succesvolle kinderen die toch braaf blijven bezoeken en luisteren, een nieuwe TV, telefoon of ander gadget, en het waanidee dat onze privemening meer is dan die privemening.

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:02:
En dat is waarom we referenda kunnen houden. Om te laten zien wat wij denken, zodat de politici kan heroverwegen indien ze er na bijvoorbeeld nieuw onderzoek anders over denken.

Wat let je om met politici te gaan praten, om lid te worden van politieke of maatschappelijke organisaties, om naar vergaderingen te gaan? Politici zijn verder gewone mensen

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 16-09-2015 11:11 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:08:
...
Alleen willen mensen er niet aan dat wat ze willen, ze niet altijd (of heel vaak niet) kunnen krijgen. W...

Das Ideal - Tucholsky

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:08:
...
Wat let je om met politici te gaan praten, om lid te worden van politieke of maatschappelijke organisaties, om naar vergaderingen te gaan? Politici zijn verder gewone mensen

Een 'politicus' te worden... Wat dat betreft vind ik de peiling ook wel grappig, iedereen droomt ervan politiek actief te worden, maar vrijwel niemand doet het. Alleen stemmen, of het nou bij een referendum of elders is, is nu eenmaal gewoon niet genoeg in ons systeem, maar kennelijk zit in de 'lui' post van wat verder boven wellicht wel wat waarheid.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2015 11:17 ]

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:08:
Maar die politici en politieke partijen weten echt wel hoe mensen erover denken, via de media, enquetes, lobbygroepen, maatschappelijke organisaties, opiniepeilingen, onderzoeken enzovoort. Dit referendum of welk referendum dan ook, verandert daar niets aan, alleen geeft het klagers de kans om nog veel harder te klagen, met een "I told you so" (zonder dat dit enige constructieve bijdrage betekent). Als de GeenPeil organisatie een positieve bijdrage wil leveren, dan komen ze met ideeen, plannen, gaan ze verder dan alleen een simplistisch ja/nee vraagje waarbij ze allang weten welk antwoord ze willen hebben, en van de massa gaan krijgen omdat dit het makkelijkste antwoord is.

Alleen willen mensen er niet aan dat wat ze willen, ze niet altijd (of heel vaak niet) kunnen krijgen. We willen allemaal een groter huis, hoger salaris, mooie vrouw/man, succesvolle kinderen die toch braaf blijven bezoeken en luisteren, een nieuwe TV, telefoon of ander gadget, en het waanidee dat onze privemening meer is dan die privemening.

Ik denk dat mensen vooral heel veel transparantie vanuit de overheid missen.
Waardoor heel makkelijk het idee ontstaat dat alles een soort handjeklap is, waar weinig over nagedacht, ter bevordering van de politiek, zonder veel te geven om het volk.
Met als grote voorbeeld TTIP. Een enorm belangrijk stuk, enkel besproken in het geheim, met enorme mogelijke voor en nadelen. Maar het volk mag niet geïnformeerd worden.
En er gaan simpelweg zoveel dingen mis dat in plaats van -we horen het als het af is, en ze zullen wel zorgen dat het goed is voor Nederland- de logische reactie is veranderd naar -het is zo geheim, daar zullen redenen voor zijn- Paranoia.
Ontzettend logisch, heel menselijk, heel problematisch.

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:08:
Wat let je om met politici te gaan praten, om lid te worden van politieke of maatschappelijke organisaties, om naar vergaderingen te gaan? Politici zijn verder gewone mensen

Tijd, geld, lokaties, etc.
Daar is juist de media een handig medium voor.
Ook gaat het niet enkel om mij als persoon, maar om het volledige volk.

Als ik op werk beslis dat we een opdracht niet aan moeten nemen, zonder iets erover te vertellen, krijg ik ook het volledige personeelsbestand over me heen.
Als ik erbij aangeef dat er te weinig geld aan te verdienen is, we samen moeten werken met lastige partijen, we niet genoeg informatie op tijd kunnen verzamelen om het project netjes rond te krijgen, en er dan enorme revisies moeten komen zodra we eigenlijk al aan het budget zitten, is het een heel ander verhaal. En ik verwacht niet dat het hele personeelsbestand aanwezig is bij elke meeting over elke opdracht.

[ Voor 21% gewijzigd door hexta op 16-09-2015 11:18 ]

[djengizz]

GrooV schreef op woensdag 16 september 2015 @ 10:22:
Verder vind ik 300.000 handtekeningen verzamelen niet echt het zelfde als lukraak wat bij de koffieautomaat roepen. Verder zijn er al politieke partijen die dit initiatief steunen (ja ze zitten in de oppositie dus je hebt er wat minder aan) dus het wordt wel degelijk op hoger niveau gedradgen, er is alleen geen meerderheid

Geen meerderheid is een understatement. Er zijn tot nu toe zo'n 170.000 handtekeningen (~1% van de bevolking) en vaak zie je daarin een aflopende schaal over tijd omdat de grootste voorstanders in vroeg stadium tekenen. Zet dat eens af tegen een zorgpetitie 'Red de Zorg' die 800.000 handtekeningen verzamelde.

Dat zet uitspraken als 'wanneer het geenstijl niet lukt lukt niemand het' ook weer in perspectief. Blijkbaar is het inhoudelijk niet sterk genoeg voor 'het volk', is het platform ongeschikt en de doelgroep beperkt.

[gambieter]

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:14:
Ik denk dat mensen vooral heel veel transparantie vanuit de overheid missen.
Waardoor heel makkelijk het idee ontstaat dat alles een soort handjeklap is, waar weinig over nagedacht, ter bevordering van de politiek, zonder veel te geven om het volk.

Dat is ook een beeld wat gecultiveerd wordt, en eigenlijk een beetje slachtoffergedrag is: "ik kon er niets aan doen". Maar mensen kunnen ook politiek actief worden, participeren, bijdragen e.d. Het is iets waar een Wilders en SP graag mee leuren, ze zullen zelf geen regeringsverantwoordelijkheid krijgen en daarmee nooit hoeven te laten zien dat ze het niet beter zouden kunnen. Klagen is makkelijk, doen niet

Als je in loondienst bent, verwacht je dan dat de directeur je continue precies de ins en outs vertelt van hoe het bedrijf gemanaged wordt? Op alle niveaus is er handjeklap, mes in de rug etc.

Met als grote voorbeeld TTIP. Een enorm belangrijk stuk, enkel besproken in het geheim, met enorme mogelijke voor en nadelen. Maar het volk mag niet geïnformeerd worden.
En er gaan simpelweg zoveel dingen mis dat in plaats van -we horen het als het af is, en ze zullen wel zorgen dat het goed is voor Nederland- de logische reactie is veranderd naar -het is zo geheim, daar zullen redenen voor zijn- Paranoia.
Ontzettend logisch, heel menselijk, heel problematisch.

Mag "het volk" niet geinformeerd worden? Waarom niet? Alleen krijg je dan heel snel FUD, zeker met bepaalde politieke stromingen die polarisatie en onrust nodig hebben, omdat tevreden mensen niet snel op ze zullen stemmen.

Maar zelfs al is het zo, wat gaat een referendum dan opleveren? De ontevredenen krijgen alleen een extra reden om te klagen en er verandert verder niets.

[GrooV]

djengizz schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:18:
[...]

Geen meerderheid is een understatement. Er zijn tot nu toe zo'n 170.000 handtekeningen (~1% van de bevolking) en vaak zie je daarin een aflopende schaal over tijd omdat de grootste voorstanders in vroeg stadium tekenen. Zet dat eens af tegen een zorgpetitie 'Red de Zorg' die 800.000 handtekeningen verzamelde.

Dat zet uitspraken als 'wanneer het geenstijl niet lukt lukt niemand het' ook weer in perspectief. Blijkbaar is het inhoudelijk niet sterk genoeg voor 'het volk', is het platform ongeschikt en de doelgroep beperkt.

Er zit wel een verschil tussen geldige handtekeningen (incl naw) verzamelen en een petitie starten

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:22:
[...]

Dat is ook een beeld wat gecultiveerd wordt, en eigenlijk een beetje slachtoffergedrag is: "ik kon er niets aan doen". Maar mensen kunnen ook politiek actief worden, participeren, bijdragen e.d.

Zou je hier wat meer over kunnen vertellen? Hier heb ik al vaker aan gedacht, maar wat zou een persoon echt kunnen? (los van "joh dan zet je toch gewoon een partij op")
Ik kan bij een jongerengroep van een partij, wat kan ik daar doen en betekenen?

Ik heb nu geen tijd om zelf onderzoek te doen, maar ik hoor dat -dan doe je toch zelf iets- heel vaak, en ik ben erg benieuwd naar wat dat in de praktijk precies is.

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:22:
Als je in loondienst bent, verwacht je dan dat de directeur je continue precies de ins en outs vertelt van hoe het bedrijf gemanaged wordt? Op alle niveaus is er handjeklap, mes in de rug etc.

Dat klopt, maar nodige info komt vaak wel door. Vooral als alle werknemers ontevreden worden.

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:22:
Mag "het volk" niet geinformeerd worden? Waarom niet? Alleen krijg je dan heel snel FUD, zeker met bepaalde politieke stromingen die polarisatie en onrust nodig hebben, omdat tevreden mensen niet snel op ze zullen stemmen.

Dat is een beetje de vraag.

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:22:
Maar zelfs al is het zo, wat gaat een referendum dan opleveren? De ontevredenen krijgen alleen een extra reden om te klagen en er verandert verder niets.

Hier moet ik je het antwoord schuldig op blijven.

[alexbl69]

Er wordt geopperd dat als je het er niet mee eens bent je zelf maar een partij op moet richten. Me dunkt dat het politieke landschap al versnipperd genoeg is en dat het voor de democratie juist beter zou zijn als een aantal bestaande partijen zouden fuseren/er mee op zouden houden.

Als de huidige peilingen de daadwerkelijke uitslag van de volgende verkiezingen zouden zijn, dan hebben we een gigantisch probleem. De PVV is de grootste, maar die zal niet mee mogen doen. De daaropvolgende 4 grootste partijen zijn CDA, VVD, SP en D66, tezamen goed voor 81 zetels. Als D66 verruilt wordt voor GL heb je een coalitie met 76 zetels. Een combinatie van 4 partijen is dus bijkans onmogelijk aangezien ze ideologisch mijlenver uiteen liggen.

De enige combinatie die ik enige kans toedicht is de 'oude' politiek (VVD/PvdA/CDA/D66) aangevuld met CU. Een nipte meerderheid van 76 zetels. Maar dat levert waarschijnlijk een volstrekt kleurloos geen-vlees-nog-vis politiek op dat ook dat geen lang leven beschouwd is.

Ben zelf vroeger een tijdje politiek actief geweest maar kwam er al snel achter dat dat geen wereldje voor mij is. Zelfs op lokaal niveau is het net een kleuterklas voor gevorderden, iets wat in de hogere echelons eerder erger dan beter werd. Deals worden op allerlei niveau's zonder inspraak vaak in achterkamertjes beklonken. En als dat dan nog goed beleid opleverde, maar vaak was het enkel voor het bevredigen van het belang van één van de betrokkenen. Ook dit zie je op hoger niveau (provincie, TK, Europa) terugkomen, enkel op een geraffineerdere wijze.

De ellende is dat we steeds minder directe controle uit kunnen oefenen op zaken die ons echt raken. Een paar posts hiervoor werd TTIP genoemd, dat vind ik daar een goed voorbeeld van. Veel mensen zijn het niet eens met zaken die hierover naar buiten zijn gelekt. Gelekt, want alles aangaande dat verdrag is geheim. Maar het gaat wel over ons en zal invloed hebben op ons leven. Is dit dan de wereld waarin we willen leven? Dat ons onbekende functionarissen in het geheim onderhandelen over zaken die ons raken?

[gambieter]

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:27:
Zou je hier wat meer over kunnen vertellen? Hier heb ik al vaker aan gedacht, maar wat zou een persoon echt kunnen? (los van "joh dan zet je toch gewoon een partij op")
Ik kan bij een jongerengroep van een partij, wat kan ik daar doen en betekenen?

Ik heb nu geen tijd om zelf onderzoek te doen, maar ik hoor dat -dan doe je toch zelf iets- heel vaak, en ik ben erg benieuwd naar wat dat in de praktijk precies is.

Politieke partijen willen echt graag actieve leden hebben, mensen die bereid zijn zich in te zetten. Maar dat gaat ook op voor maatschappelijke organisaties, die ook invloed uit kunnen oefenen. Maar vergis je niet: dat kost veel (vrije) tijd, beloning is vaak niet financieel en alhoewel je er wijzer van wordt, is die wijsheid niet altijd wat je graag wilt

Als je talent hebt, dan zul je vaak snel door de rangen van lokaal naar nationaal kunnen gaan. Maar het zal ook een beetje een passie moeten zijn. Ik heb een neef die politicologie is gaan studeren, maar vergis je niet: je moet ook flinke offers brengen om verder te komen.

En zoals gezegd: het belangrijkste en pijnlijkste is vaak het inzicht dat je veel minder kunt veranderen dan je denkt. Een zwaar en log schip kun je niet opeens 180 graden draaien

Dat klopt, maar nodige info komt vaak wel door. Vooral als alle werknemers ontevreden worden.

Maar ook daar: wat gaat het helpen als de medewerkers eenmalig gaan zeggen: "we vinden dat het niet goed gaat"?

Ik ben niet tegen referendums an sich (de verkiezingen zijn in essentie een terugkerend referendum met meerkeuze vragen), maar wel tegen de manier waarop ze nu gebruikt worden door GeenPeil. Zinloos, negatief bedoeld, en alleen maar koren op de molen van populistische stromingen.

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:32:
Er wordt geopperd dat als je het er niet mee eens bent je zelf maar een partij op moet richten. Me dunkt dat het politieke landschap al versnipperd genoeg is en dat het voor de democratie juist beter zou zijn als een aantal bestaande partijen zouden fuseren/er mee op zouden houden.

Nee, je kunt beter een bestaande partij verbeteren, die hebben ook de organisatie om te voorkomen dat allerlei incompetenten met een grote mond vooraan staan, zoals LPF en PVV en afsplitsingen laten zien.

Als de huidige peilingen de daadwerkelijke uitslag van de volgende verkiezingen zouden zijn, dan hebben we een gigantisch probleem. De PVV is de grootste, maar die zal niet mee mogen doen. De daaropvolgende 4 grootste partijen zijn CDA, VVD, SP en D66, tezamen goed voor 81 zetels. Als D66 verruilt wordt voor GL heb je een coalitie met 76 zetels. Een combinatie van 4 partijen is dus bijkans onmogelijk aangezien ze ideologisch mijlenver uiteen liggen.

De enige combinatie die ik enige kans toedicht is de 'oude' politiek (VVD/PvdA/CDA/D66) aangevuld met CU. Een nipte meerderheid van 76 zetels. Maar dat levert waarschijnlijk een volstrekt kleurloos geen-vlees-nog-vis politiek op dat ook dat geen lang leven beschouwd is.

Maar dat is de "schuld" van de kiezer, zeker van de PVV-stemmers. Een partij zonder oplossingen en zonder competente personen moet je niet op stemmen, die dus er voor zorgen dat er geen stabiele regering kan worden gevormd.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 16-09-2015 11:38 ]

[GrooV]

Hoe kan het de schuld zijn van de PVV stemmer? Kennelijk zegt Wilders dingen waar een groot aantal mensen zich in kan vinden. Dat de andere partijen Wilders uitsluiten (en daarmee een grote groep mensen) is niet de fout van Wilders. Of je het met hem eens bent of niet, als politieke partij kan je moeilijk om zo'n grote groep mensen heen. En in plaats van Wilders uit te sluiten moet je je afvragen waarom die mensen op hem stemmen.

[gambieter]

GrooV schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:00:
Hoe kan het de schuld zijn van de PVV stemmer? Kennelijk zegt Wilders dingen waar een groot aantal mensen zich in kan vinden. Dat de andere partijen Wilders uitsluiten (en daarmee een grote groep mensen) is niet de fout van Wilders. Of je het met hem eens bent of niet, als politieke partij kan je moeilijk om zo'n grote groep mensen heen. En in plaats van Wilders uit te sluiten moet je je afvragen waarom die mensen op hem stemmen.

Omdat je als regeringspartij niet kunt blijven roeptoeteren, je compromissen moet kunnen sluiten en je competente mensen moet aandragen. Drie vereisten waaraan de PVV niet voldoet en niet aan kan voldoen, mede ook door het autocratische gedrag van Wilders (het enige "partij" lid).

Stemmen hoort wel met een verantwoordelijkheidsgevoel te komen. Dus ja, de stemmer en zeker de PVV-stemmer draagt verantwoordelijkheid voor hoe de stem gebruikt en misbruikt wordt.

En denk je nu echt dat de andere partijen Wilders gaan uitsluiten als hij zich normaal gaat gedragen en een betrouwbare partner kan worden? Maar ja, kopvoddentaks roepen is een stuk makkelijker dan nuttig bijdragen. Wilders wil helemaal niet regeren, want dan is hij opeens verantwoordelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 16-09-2015 12:29 ]

[begintmeta]

GrooV schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:00:
... En in plaats van Wilders uit te sluiten moet je je afvragen waarom die mensen op hem stemmen.

De populariteit van nationalistisch-populistische partijen is een symptoom van (tenminste subjectief ervaren, maar vast ook wel daadwerkelijke) moeite te participeren in de vormgeving van de samenleving/omgeving (waarbij de tendens is dat men dit als noodzakelijk/goed 'moet' zien) zou ik zeggen. De vraag is of je dat makkelijk kan veranderen, uiteindelijk zal 'het volk' toch echt meer moeite moeten doen, maar dat doet men niet omdat het eigenlijk best goed gaat en de nood dus niet zo hoog is. Daarom is het wel prettig een zelf-opgelegde slachtopfferrol te kunnen aannemen om zich niet zelf verantwoordelijk te hoeven voelen voor de eigen ontevredenheid.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2015 12:32 ]

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:28:
[...]

Omdat je als regeringspartij niet kunt blijven roeptoeteren, je compromissen moet kunnen sluiten en je competente mensen moet aandragen. Drie vereisten waaraan de PVV niet voldoet en niet aan kan voldoen, mede ook door het autocratische gedrag van Wilders (het enige "partij" lid).

Stemmen hoort wel met een verantwoordelijkheidsgevoel te komen. Dus ja, de stemmer en zeker de PVV-stemmer draagt verantwoordelijkheid voor hoe de stem gebruikt en misbruikt wordt.

En denk je nu echt dat de andere partijen Wilders gaan uitsluiten als hij zich normaal gaat gedragen en een betrouwbare partner kan worden? Maar ja, kopvoddentaks roepen is een stuk makkelijker dan nuttig bijdragen. Wilders wil helemaal niet regeren, want dan is hij opeens verantwoordelijk.

Wat versta je onder roeptoeteren? Hij heeft weldegelijk ideeen aangedragen waar een hele hoop mensen in Nederland wel iets in zien. (En dan heb ik het niet over kopvoddentaks en dat soort onzin uiteraard. )
Ook heeft hij zeker wel compromissen gesloten, waar de achterban zeker niet altijd even blij mee was.
Competente mensen, die zie ik niet veel in de regering. -Van der Steur, die mensen kent die dood zijn gegaan aan wiet roken. Als minister van Justitie. Wat de hell.

Hij heeft zich de laatste tijd behoorlijk goed gedragen. Veel dingen aangedragen waar een hoop Nederlanders toch wel mee zitten, maar het wordt niet meer opgepikt. Hij is 1 keer uit de bocht gevlogen en nu is er een soort uitsluiting aan de gang, alsof het weer groep 7 van de middelbare school is (en zo te zien aan de debatten scheelt het op andere vlakken ook bijzonder weinig). Terwijl hij wel een enorme achterban heeft van mensen die op hem stemmen. Hem uitsluiten van alles is een klap in het gezicht van een enorm deel van Nederland, en ook ontzettend kinderachtig.

begintmeta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:30:
[...]

De populariteit van nationalistisch-populistische partijen is een symptoom van (tenminste subjectief ervaren, maar vast ook wel daadwerkelijke) moeite te participeren in de vormgeving van de samenleving/omgeving (waarbij de tendens is dat men dit als noodzakelijk/goed 'moet' zien) zou ik zeggen. De vraag is of je dat makkelijk kan veranderen, uiteindelijk zal 'het volk' toch echt meer moeite moeten doen, maar dat doet men niet omdat het eigenlijk best goed gaat en de nood dus niet zo hoog is. Daarom is het wel prettig een zelf-opgelegde slachtopfferrol te kunnen aannemen om zich niet zelf verantwoordelijk te hoeven voelen voor de eigen ontevredenheid.

Naar mijn idee is een groot deel van de PVV stemmers dit simpelweg door een gebrek aan andere opties.

[ Voor 18% gewijzigd door hexta op 16-09-2015 13:02 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:35:
[...]
...(de verkiezingen zijn in essentie een terugkerend referendum met meerkeuze vragen)...

Pardon? Sinds wanneer krijgen we bij ons verkiezingsformulier een vel met meerkeuzevragen? Ik kan stemmen op een partij, niet op beleid. Dat alle partijen zo'n stem vertalen in de illusie dat al deze stemmers het met al hun standpunten eens zijn is dat weer een ander vervelend probleem. Zo komt men aan de zogenaamde electorale meerderheid voor 'Europa'.

Er zijn meerdere landen waar de verkiezingen gecombineerd worden met referenda of andere vormen van 'extra navragen' van de kiezer. Maar dat is iets waar we hier in Nederland liever niet aan beginnen. De kiezer mag stemmen, maar wij geven vervolgens onze interpretatie aan wat hij 'eigenlijk' bedoeld.

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:35:
[...]
Maar dat is de "schuld" van de kiezer, zeker van de PVV-stemmers. Een partij zonder oplossingen en zonder competente personen moet je niet op stemmen, die dus er voor zorgen dat er geen stabiele regering kan worden gevormd.

Toe maar, een paar miljoen Nederlanders wordt hier even buitenspel gezet.

Ach, aan de overkant is het gras altijd groener...

Groenlinks: http://www.hpdetijd.nl/20...k-die-op-groenlinks-rust/
PvdA: http://www.dagelijksestan...pen-overal-gedoe-om-geld/
CDA: http://www.nrc.nl/nieuws/...dachte-politicus-bonaire/
VVD: http://www.binnenlandsbes...ls-olievlek.9466090.lynkx

[ Voor 32% gewijzigd door alexbl69 op 16-09-2015 14:16 ]

[Anoniem: 14038]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2015 @ 11:35:
Ik ben niet tegen referendums an sich (de verkiezingen zijn in essentie een terugkerend referendum met meerkeuze vragen), maar wel tegen de manier waarop ze nu gebruikt worden door GeenPeil. Zinloos, negatief bedoeld, en alleen maar koren op de molen van populistische stromingen.

Wat is dan een manier om de ontevredenheid van veel mensen die zij hebben met de Nederlandse en Europese politiek om te zetten in concrete zaken die voor veranderingen kunnen zorgen?

[Delerium]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 13:41:
[...]
Wat is dan een manier om de ontevredenheid van veel mensen die zij hebben met de Nederlandse en Europese politiek om te zetten in concrete zaken die voor veranderingen kunnen zorgen?

Een betere vraag is waarom een samenleving zich moet laten gijzelen door ontevreden mensen. Dat het gras bij de buren altijd groener is, maakt ook dat je per definitie te maken hebt met ontevreden mensen.
Als je ze graag wil tevreden stellen krijg je met een andere groep weer te maken (I deserve free money!) dus je kan beter het gegeven van ontevredenheid kanaliseren dan ze tegemoet te komen.

Daarbij, de meeste zaken laat je aan professionals over en politiek is daarop geen uitzondering. De mensen die naar voren komen in dat proces zijn helaas niet altijd juist op bestuurlijk gebied wel de beste, maar wel op partijpolitiek gebied.
Als je het mij vraagt zou een democratie het beste zijn wanneer de grondwet exact gevolgt wordt en politieke partijen dus verboden worden. Dan zitten er 150 onafhankelijke kandidaten die op eigen basis zonder partijdiscipline mogen stemmen. Alleen dan blijkt dat gelijkgestemden mensen elkaar direct opzoeken om een meerderheid te vormen op hun mening en heb je in no-time weer politieke partijen. Het groepsproces hoort erbij dus.
Voor mij (en dus ook voor ontevreden kiezers) is dan maar 1 mogelijkheid over: Acceptatie. En wat zou de wereld opknappen als mensen hun realiteit eens accepteren.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op woensdag 16 september 2015 @ 14:50:
Daarbij, de meeste zaken laat je aan professionals over en politiek is daarop geen uitzondering. De mensen die naar voren komen in dat proces zijn helaas niet altijd juist op bestuurlijk gebied wel de beste, maar wel op partijpolitiek gebied.
Als je het mij vraagt zou een democratie het beste zijn wanneer de grondwet exact gevolgt wordt en politieke partijen dus verboden worden. Dan zitten er 150 onafhankelijke kandidaten die op eigen basis zonder partijdiscipline mogen stemmen. .

Een technocratie waarbij politici via een sollicitatiecommissie worden aangenomen, en de basis wordt gevormd door regelmatig een referendum te houden? Klinkt als een heel interessant experiment!

[begintmeta]

hexta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 13:01:
...
[...]

Naar mijn idee is een groot deel van de PVV stemmers dit simpelweg door een gebrek aan andere opties.

Men kan denkbaar zeker anders omgaan met een gebrek aan opties, verschillende 'copingmechanismes' hebben verschillende voor- en nadelen, ik denk dat 'het huidige copingmechanisme' niet een van de netto beste oplossingen is.

[gambieter]

Yes Prime Minister: Power to the people. Geeft ook aan waarom politici en ambtenaren het niet leuk gaan vinden.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 16-09-2015 15:26 ]

[Anoniem: 14038]

Delerium schreef op woensdag 16 september 2015 @ 14:50:
Een betere vraag is waarom een samenleving zich moet laten gijzelen door ontevreden mensen.

Dat is geen betere vraag maar een slechte voorstelling. In een 'democratie' kan een minderheid niet eens de meerderheid gijzelen omdat zij een minderheid is.

Voor mij (en dus ook voor ontevreden kiezers) is dan maar 1 mogelijkheid over: Acceptatie. En wat zou de wereld opknappen als mensen hun realiteit eens accepteren.

Dat een 'democratie' een consensus van de meerderheid inhoudt betekend niet dat zij geen rekening hoeft te houden met een minderheid. Het houdt ook in dat je rekening moet houden met iedereen niet alleen volgens de grondwet, andere wetten en (internationale) verdragen maar in de meest brede zin. In die zin kan je stellen dat bij een 'democratie' de meerderheid de beslissingen ondersteunen die zij achten het beste voor iedereen is en niet alleen maar zichzelf.
In die zin kan een minderheid een geldige reden hebben om ontevreden te zijn over het feit dat beslissingen genomen worden die zij ongunstig achten voor iedereen.
Uiteraard is dit een abstracte voorstelling van de werkelijkheid want in de praktijk is het iets ingewikkelder dan dit.

[djengizz]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 13:41:
Wat is dan een manier om de ontevredenheid van veel mensen die zij hebben met de Nederlandse en Europese politiek om te zetten in concrete zaken die voor veranderingen kunnen zorgen?

Misschien moet je kijken waarom beeldvorming zo'n sterke tool is geworden waaraan de hele politiek zich schuldig maakt? Misschien moet je kijken waarom afleiding met bijzaken en lege retoriek de norm is geworden?

Dat zou namelijk kunnen betekenen dat er een angst is ontstaan vanuit de politiek voor het electoraat?
Mocht dit het geval zijn dan is de beste manier om hier iets aan te doen om je te informeren (en daarbij kwalitatief goede informatie te eisen), je te laten horen op basis van feiten (misschien toch maar weer eens vaker naar dat zo verguisde Malieveld) en weer eens een brief te sturen naar de vertegenwoordiger waarop je stemt. Misschien toch een lidmaatschap van een partij en dan ook werkelijk deelnemen aan een conferentie / ledenvergadering.

Ja, de afstand tussen burger en politiek is groter geworden maar ipv te eisen dat de politiek de burger benadert of dit soort imo kansloze initiatieven die juist de politiek in de kaart spelen en afstand vergroten kan dit natuurlijk ook andersom en kan de burger dichterbij de politiek gaan staan. Ik voorspel een hoop zenuwachtige politici .

[Delerium]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 15:25:
Dat is geen betere vraag maar een slechte voorstelling. In een 'democratie' kan een minderheid niet eens de meerderheid gijzelen omdat zij een minderheid is.

Je vermeende dictatoriele meerderheid is nog altijd een verzameling van minderheden. Je hebt dus meer last van je hersenspinsels over meerderheden dan van de praktijk.

In die zin kan een minderheid een geldige reden hebben om ontevreden te zijn over het feit dat beslissingen genomen worden die zij ongunstig achten voor iedereen.

Ja, en juist in een democratie wordt van een minderheid wel een beetje acceptatie verwacht. Als een meerderheid een besluit neemt waar een minderheid ontevreden over is, dan is dat een fact of life van een democratie. Deal with it.
En ook hier is je dictatuur van een meerderheid een onnozele opmerking, je meerderheid is gewoon een verzameling van minderheden.

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 16 september 2015 @ 16:23:
Ja, en juist in een democratie wordt van een minderheid wel een beetje acceptatie verwacht. Als een meerderheid een besluit neemt waar een minderheid ontevreden over is, dan is dat een fact of life van een democratie. Deal with it.
En ook hier is je dictatuur van een meerderheid een onnozele opmerking, je meerderheid is gewoon een verzameling van minderheden.

Het wordt offtopic, maar het is niet voor niets dat we een grondwet hebben en dat hij alleen gewijzigd kan worden nadat 2 keer in 2 kamers 2/3 steun was. Als een meerderheid iets besluit wat echt haaks staat op die grondwet dan wordt dat gelukkig gewoon niet uitgevoerd. Stel je voor dat 51% van het volk besluit dat de andere 49% afgemaakt moet worden om maar eens een extreem voorbeeld te geven. Een minderheid heeft ook rechten.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op woensdag 16 september 2015 @ 17:15:
Het wordt offtopic, maar het is niet voor niets dat we een grondwet hebben en dat hij alleen gewijzigd kan worden nadat 2 keer in 2 kamers 2/3 steun was.

Probleem is echter dat er (blijkbaar) niet getoetst mag worden aan de grondwet. Hoe zinnig is het dat de grondwet eist dat de overheid zich inzet voor voldoende woonruimte, en de (locale) overheden ondertussen alleen kaveltjes verkopen als ze een ton per stuk kunnen vangen, terwijl er een groot tekort is aan woonruimte? Dat zou best eens getoetst mogen worden.
Nu is dit het enige voorbeeld wat ik uit m'n hoofd ken, maar er zijn er vast meer. Wat is het nut van een grondwet die moeilijk te wijzigen is, als naleving te wensen over laat?

[anandus]

ph4ge schreef op woensdag 16 september 2015 @ 17:15:
[...]

Het wordt offtopic, maar het is niet voor niets dat we een grondwet hebben en dat hij alleen gewijzigd kan worden nadat 2 keer in 2 kamers 2/3 steun was. Als een meerderheid iets besluit wat echt haaks staat op die grondwet dan wordt dat gelukkig gewoon niet uitgevoerd. Stel je voor dat 51% van het volk besluit dat de andere 49% afgemaakt moet worden om maar eens een extreem voorbeeld te geven. Een minderheid heeft ook rechten.

De grondwet is er voornamelijk voor de inrichting van de staat en niet voor uitvoering van beleid. Wetten hoeven er niet aan getoetst te worden en de juridische waarde van de grondwet is discutabel.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op woensdag 16 september 2015 @ 17:34:
Probleem is echter dat er (blijkbaar) niet getoetst mag worden aan de grondwet. Hoe zinnig is het dat de grondwet eist dat de overheid zich inzet voor voldoende woonruimte, en de (locale) overheden ondertussen alleen kaveltjes verkopen als ze een ton per stuk kunnen vangen, terwijl er een groot tekort is aan woonruimte? Dat zou best eens getoetst mogen worden.
Nu is dit het enige voorbeeld wat ik uit m'n hoofd ken, maar er zijn er vast meer. Wat is het nut van een grondwet die moeilijk te wijzigen is, als naleving te wensen over laat?

Tja, directe toetsing aan de grondwet kan in Nederland inderdaad niet, maar dat maakt het nog geen papieren tijger. Het wordt echt een te juridische discussie om daar dieper op in te gaan, dan moet ik echt even wat papers uit mijn studententijd opzoeken.

[anandus]

ph4ge schreef op woensdag 16 september 2015 @ 17:42:
[...]

Tja, directe toetsing aan de grondwet kan in Nederland inderdaad niet, maar dat maakt het nog geen papieren tijger.

Dat is het in volgens mij wel.
De kracht van de grondwet zit hem erin dat de Raad van State besluiten neemt met de geest van de Grondwet in het achterhoofd.
Als ik het goed begrepen heb

Maarja, ik weet niet hoe ontopic deze discussie is

[Anoniem: 14038]

Delerium schreef op woensdag 16 september 2015 @ 16:23:
Je vermeende dictatoriele meerderheid is nog altijd een verzameling van minderheden. Je hebt dus meer last van je hersenspinsels over meerderheden dan van de praktijk.

Dat is geen argument maar een onsamenhangende bewering die kant nog wal raakt en persoonlijke aanvallen worden niet gewaardeerd.

[coyote1980]

alexbl69 schreef op woensdag 16 september 2015 @ 13:26:
[...]

De kiezer mag stemmen, maar wij geven vervolgens onze interpretatie aan wat hij 'eigenlijk' bedoeld.

Nee nee nee. Een politieke partij staat ergens voor en de kiezer kan aangeven of hij dat beleid het meest nastaat door tijdens verkiezingen zijn stem te geven aan die partij.

Het hoort toch niet zo te zijn dat elke politieke partij op elk punt alvast probeert uit te dragen wat de kiezer wil horen?

[defiant]

begintmeta schreef op woensdag 16 september 2015 @ 12:30:
De populariteit van nationalistisch-populistische partijen is een symptoom van (tenminste subjectief ervaren, maar vast ook wel daadwerkelijke) moeite te participeren in de vormgeving van de samenleving/omgeving (waarbij de tendens is dat men dit als noodzakelijk/goed 'moet' zien) zou ik zeggen. De vraag is of je dat makkelijk kan veranderen, uiteindelijk zal 'het volk' toch echt meer moeite moeten doen, maar dat doet men niet omdat het eigenlijk best goed gaat en de nood dus niet zo hoog is. Daarom is het wel prettig een zelf-opgelegde slachtopfferrol te kunnen aannemen om zich niet zelf verantwoordelijk te hoeven voelen voor de eigen ontevredenheid.

Je mist een belangrijk punt, want je negeert de invloed en machtsverschil dat is ontstaan tussen klassen in de samenleving. Vroeger was de onderklasse veel meer ingebed in de samenleving en onderdeel van kerk en vakbond en werd de achterban nog enigszins bedient of in ieder geval werd de illusie geschapen. Tegenwoordig leeft de onderklasse gescheiden in de samenleving, is er nauwelijks sprake van uitwisseling tussen verschillende klassen en heeft deze klasse door de invloed van de omgeving geen idee welke middelen men moet inzetten om de eigen situatie te verbeteren.

De hogere klassen/elite heeft aan de andere kant geen oog meer voor de onderklasse. Flexibilisering, globalisering, schaarste aan huurwoningen, bovenmatige blootstelling aan nieuwkomers, uitkleding van de verzorgingsstaat, etc raken de onderklasse in veel grotere mate dan de midden en hogere klassen. Sterker, deze midden/hogere klassen hebben stevig geprofiteerd ten koste van deze groep aangezien die geprofiteerd hebben van globalisering/flexibilisering. Dit wordt gelukkig tegenwoordig enigszins erkent door mainstream partijen zoals door Asscher.

Het punt dat deze groep zelf verantwoordelijk is voor hun eigen situatie zie ik steeds vaker terugkomen, maar is dat is imho een erg gemakzuchtig standpunt waardoor men zich niet verantwoordelijk hoeft te voelen voor het lot van deze groep. Zoals laatst iemand zei in een soortgelijke discussie: noblesse oblige, de hogere/middenklasse heeft een verplichting ten opzichte van de onderklasse aangezien deze beperkt is hun middelen en inzicht niet meer vertegenwoordigd worden door mainstream partijen. Juist mensen die meer inzicht hebben in sociale processen zouden moeten beseffen waar deze trend vandaan komt en dat de oorsprong vaak helemaal niet xenofobisch is maar een sociaal economische achtergrond heeft.

Echter blijft men deze groep beschouwen als een groep van xenofoben die maar beter genegeerd kunnen worden dan voorzie ik verdere destabilisatie, waarbij mensen zich zullen afvragen hoe het toch weer zover heeft kunnen komen.

[loki504]

jip_86 schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 20:12:
[...]

De kruistocht tegen de EU is een stokpaardje van GeenStijl. Als je ziet dat mensen als Pechtold zeggen dat jij als kiezer min of meer te dom bent voor een referendum over de EU en veel andere partijen al aangeven dat ze toch niets meer doen met de uitslag van dit eventuele referendum zou al genoeg reden moeten zijn om hoe dan ook te tekenen.

Als ik kijk naar de meeste reacties op internet(lees: Facebook/dumpert etc). dan geloof ik best dat Pechtold nog wel eens gelijk kan hebben. tuurlijk zijn er genoeg slimme burgers in Nederland. Maar wat weten de meeste burgers nu van mogelijke gevolgen? Ik ben er heel eerlijk in ik heb geen flauw idee wat de gevolgen kunnen zijn als Oekraïne bij de EU zou komen. of in ieder geval samen zal gaan werken. Maar zou dan wel mijn mening over moeten geven? dat is toch best raar.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 17 september 2015 @ 22:42:
...

Machtsverschillen zijn er altijd al geweest, maar men wil ze tegenwoordig schijnbaar misschien inderdaad niet meer zien. Ik schreef dat een deel van de bevolking men (denkbeeldig en/of daadwerkelijk) moeite heeft met 'participeren' of 'vormgeven van zijn eigen leven' terwijl men dat 'participeren' of 'zijn leven zelf vormgeven' aan de andere kant als goed, of misschien wel noodzakelijk, ziet. Dat laatste gaat op voor een groot deel degenen die niet aan dat beeld kunnen of willen voldoen en voor een groot deel van degenen die er wel aan (denken) te kunnen voldoen. Kennelijk komt een deel dan uit bij 'gemakkelijkere' oplossingen.

Machtsverschillen zijn er zogezegd altijd al geweest, ik denk ook eerder dat ze tegenwoordig (tenminste binnen Nederland) een stuk kleiner worden gewild dan ze eerder wel eens zijn geweest en misschien ook werden getolereerd, het het conflict tussen kunnen en willen is denk ik tegenwoordig zeker groter dan eerder.

Ik denk ook niet dat je dit moet negeren, het zal een flinke investering van tijd en capaciteiten vergen (waarbij ik het nu zo ook echt niet concreet zou kunnen invullen) om structuren in de samenleving te krijgen die ervoor zorgen dat iedereen zijn 'steentje kan bijdragen' (al is dat bij wijze van spreken maar door in te zien ook wel eens geen steentje te kunnen bijdragen, maar dat ook niet te hoeven, die verwachting hoeft er dan ook bij anderen niet te zijn). Hoe het nu gaat lukt dat klaarblijkelijk bepaald niet.

[anandus]

defiant schreef op donderdag 17 september 2015 @ 22:42:
[...]
Vroeger was de onderklasse veel meer ingebed in de samenleving en onderdeel van kerk en vakbond [...]

Maar komt dat ook niet omdat er in Nederland juist veel minder onderklasse is dan vroeger?

De vakbond heeft al decennia een dalend ledenaantal en bijvoorbeeld een partij voor midden- en hogere klassen, de VVD, doet het beter dan ooit.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 18-09-2015 00:12 ]

[Mektheb]

jip_86 schreef op zondag 13 september 2015 @ 00:01:
Je hoeft een land toch niet de EU in te helpen om hulp te kunnen verlenen of wel?

Jawel, omdat anders insert Rusland.
Er is bijna niet met deze landen te werken zonder dat Rusland enorm zit te mekkeren.

Zelfde manier als nu alles in het midden oosten verloren is.
De opstand tegen Assad heeft gefaald, de rebellen vechten nu tegen Assad en ISIS.
De koerden krijgen ook weinig mogelijkheden omdat ze tegen ISIS strijden.
De Turken willen hem helemaal niet weghalen en bombarderen liever de Koerden.
De coalitie onder de vlag van USA bombardeert alleen ISIS want Assad weghalen kunnen ze niet ook weer insert Rusland.
En nu is Rusland het leger van Assad actief aan het helpen met Russische troepen en materiaal om de Rebellen omzeep te helpen.

Maar om toch ontopic te blijven : de landen van dit referendum kunnen alleen gesteund worden onder het jasje EU.
En dat is in mijn ogen nog niet eens een heel gek iets want Ukraine is geen Griekenland.

En over de 300.000 stemmen, als ze ze halen kunnen ze alsnog in het kabinet beslissen er niets mee te doen...

[defiant]

begintmeta schreef op donderdag 17 september 2015 @ 23:57:
Machtsverschillen zijn er altijd al geweest, maar men wil ze tegenwoordig schijnbaar misschien inderdaad niet meer zien. Ik schreef dat een deel van de bevolking men (denkbeeldig en/of daadwerkelijk) moeite heeft met 'participeren' of 'vormgeven van zijn eigen leven' terwijl men dat 'participeren' of 'zijn leven zelf vormgeven' aan de andere kant als goed, of misschien wel noodzakelijk, ziet. Dat laatste gaat op voor een groot deel degenen die niet aan dat beeld kunnen of willen voldoen en voor een groot deel van degenen die er wel aan (denken) te kunnen voldoen. Kennelijk komt een deel dan uit bij 'gemakkelijkere' oplossingen.

Ik begrijp je punt, zeker je nu je gemakkelijkere oplossingen tussen aanhalingstekens hebt gezet.

Machtsverschillen zijn er zogezegd altijd al geweest, ik denk ook eerder dat ze tegenwoordig (tenminste binnen Nederland) een stuk kleiner worden gewild dan ze eerder wel eens zijn geweest en misschien ook werden getolereerd, het het conflict tussen kunnen en willen is denk ik tegenwoordig zeker
groter dan eerder.

Ik denk dat het verschil met vroeger is dat macht veel minder direct wordt uitgeoefend, maar wordt beïnvloed door het indirect manipuleren van het systeem in het eigen voordeel. Dit proces is niet transparant en kan worden verkocht als voor iedereen voordelig, terwijl er duidelijk selectieve belangen bij gemoeid zijn. Ik weet daarom nog zo niet of de daadwerkelijk machtsverschillen echt zoveel kleiner zijn geworden aangezien er een groot gat zit tussen degenen die de mogelijkheden hebben om beleid te beïnvloeden en degenen die beperkt zijn tot alleen stemmen.

Ik denk ook niet dat je dit moet negeren, het zal een flinke investering van tijd en capaciteiten vergen (waarbij ik het nu zo ook echt niet concreet zou kunnen invullen) om structuren in de samenleving te krijgen die ervoor zorgen dat iedereen zijn 'steentje kan bijdragen' (al is dat bij wijze van spreken maar door in te zien ook wel eens geen steentje te kunnen bijdragen, maar dat ook niet te hoeven, die verwachting hoeft er dan ook bij anderen niet te zijn). Hoe het nu gaat lukt dat klaarblijkelijk bepaald niet.

Volledig eens, dat is ook mijn observatie. Democratie mist de middelen op meta niveau om te signaleren dat het niet meer naar behoren werkt en vervolgens actie te ondernemen. De analyse is makkelijk, de oplossing not so much.

anandus schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 00:11:
Maar komt dat ook niet omdat er in Nederland juist veel minder onderklasse is dan vroeger?

De vakbond heeft al decennia een dalend ledenaantal en bijvoorbeeld een partij voor midden- en hogere klassen, de VVD, doet het beter dan ooit.

Dat denk ik niet gezien het aantal aanhangers van SP en PVV, wat toch niet gering is, hoewel dat natuurlijk niet allemaal onderklasse is. De aanhang voor VVD/D66 is juist te verklaren doordat de midden/hogere klassen zich steeds minder thuis voelen bij partijen die breed over meerdere flanken en dus bevolkingsgroepen opereren. Beiden opereren vanuit een zeer zelfredzame liberale visie op de mens waar juist de onderklasse kopje onder mee gaat.

Dat traditionele onderklasse is nog steeds wel lid van de vakgebieden die vertegenwoordigd worden, alleen heeft de vakbond geen invloed meer als men gedwongen ZZP'er moet worden. Daarnaast komt de daling van de vakbond voornamelijk vanuit de midden/hogere klasse.

[Anoniem: 321707]

Eh sorry Arne, maar ik wilde even mijn irritatie fulmineren over gebrekkige info.
Mijn originele post zei zoiets als: "Tig pagina's gescreend maar nog steeds geen idee waar het over gaat."

[ Voor 194% gewijzigd door Anoniem: 321707 op 18-09-2015 09:42 ]

[Arrne]

Dat staat toch gewoon in de OP? Een raadgevend referendum m.b.t. het associatieverdrag met Oekraïne.

[corset]

Arrne schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:38:
Dat staat toch gewoon in de OP? Een raadgevend referendum m.b.t. het associatieverdrag met Oekraïne.

Raadgevend.. dus iedereen stemt tegen, 2e kamer legt het naast zich neer. Nog geen stap verder. En wat heb je precies bereikt met het standaard geenstijl geschreeuw in de leegte? Niks.

Het is net als sommige partijen, graag schoppen en schreeuwen, maar met oplossingen komen? nope!

[hexta]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:44:
[...]


Raadgevend.. dus iedereen stemt tegen, 2e kamer legt het naast zich neer. Nog geen stap verder. En wat heb je precies bereikt met het standaard geenstijl geschreeuw in de leegte? Niks.

Het is net als sommige partijen, graag schoppen en schreeuwen, maar met oplossingen komen? nope!

Makkelijk hoor. Wat doe jij?
En je weet dat het niet opgezet is door Geenstijl he?

[corset]

hexta schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:47:
[...]

Makkelijk hoor. Wat doe jij?
En je weet dat het niet opgezet is door Geenstijl he?

Klopt maar het is hetzelfde idee, zo anti alles, maar niks aan willen doen.

EN wat ik doe is irrelevant, wat krijgen we straks? Je mag pas een mening hierover hebben als je X of Y?

Mijn punt is, als je wat wil bereiken, dan doe je dat niet met een referendum. Iedereen weet dat de regering dat naast zich neer kan leggen en zoiets kan hebben van "leuk, maar nee".
Deze dingen worden vaak opgezet als leuk concept, maar zonder echt na te denken wat de mogelijke fouten zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door corset op 18-09-2015 08:51 ]

[Servor]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:44:
[...]


Raadgevend.. dus iedereen stemt tegen, 2e kamer legt het naast zich neer. Nog geen stap verder. En wat heb je precies bereikt met het standaard geenstijl geschreeuw in de leegte? Niks.

Oh, je hebt gelijk. Laat ons dan maar wegzakken in lethargie en Netflix kijken terwijl ze in Den Haag bepalen hoe het zou moeten. Kruipen we eens in de vier jaar van de bank af om een vakje rood te mogen kleuren. Is inderdaad veel beter dan actief opkomen voor iets.

Man man. Stel je voor dat iedereen zo had gedacht in het verleden.

"Tsja, wat is de kans dat apartheid ooit wordt afgeschaft... weet je wat Winnie, ik blijf lekker op de bank. Pass de chips eens!"
"Die revolutie gaat hem niet worden hoor Che. Kom we roken er nog 1 en smeren hem naar de kameraden in Rusland"
"De maan? Mwach. Gaat toch niet lukken joh."

[hexta]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:49:
[...]


Klopt maar het is hetzelfde idee, zo anti alles, maar niks aan willen doen.

EN wat ik doe is irrelevant, wat krijgen we straks? Je mag pas een mening hierover hebben als je X of Y?

Mijn punt is, als je wat wil bereiken, dan doe je dat niet met een referendum. Iedereen weet dat de regering dat naast zich neer kan leggen en zoiets kan hebben van "leuk, maar nee".
Deze dingen worden vaak opgezet als leuk concept, maar zonder echt na te denken wat de mogelijke fouten zijn.

Niet zo, niet zo, hoe dan wel?
"standaard geenstijl geschreeuw in de leegte", tjah. En wat doe jij? Standaard zeiken op geenstijl geschreeuw in de leegte? Prima als je er niets mee hebt, of als je vind dat het niets gaat opleveren, maar dit?

[Helixes]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:44:
[...]


Raadgevend.. dus iedereen stemt tegen, 2e kamer legt het naast zich neer. Nog geen stap verder. En wat heb je precies bereikt met het standaard geenstijl geschreeuw in de leegte? Niks.

Het is net als sommige partijen, graag schoppen en schreeuwen, maar met oplossingen komen? nope!

Goeie.

Moeten dit soort zaken niet unaniem worden vastgesteld? Dus.... stel dat 3 miljoen Nederlanders tegen stemmen, en 2 miljoen voor. Dan is er voor 250 miljoen kiesgerechtigde Europeanen vastgesteld dat Oekraïne zich niet mag associëren met ons clubje.

Om de een of andere redden klinkt dat ook niet democratisch...

Oekraïne is een internationaal probleem dat we met een nationaal referendum proberen op te lossen. Als er al een volk is dat zich daarover mag uitspreken, dan is het wel Oekraïne zelf. Dat hebben ze, a propos, gedaan. En, ja, deze verkapte burgeroorlog is daar het directe gevolg van.

[alexbl69]

loki504 schreef op donderdag 17 september 2015 @ 22:47:
[...]
Als ik kijk naar de meeste reacties op internet(lees: Facebook/dumpert etc). dan geloof ik best dat Pechtold nog wel eens gelijk kan hebben. tuurlijk zijn er genoeg slimme burgers in Nederland. Maar wat weten de meeste burgers nu van mogelijke gevolgen? Ik ben er heel eerlijk in ik heb geen flauw idee wat de gevolgen kunnen zijn als Oekraïne bij de EU zou komen. of in ieder geval samen zal gaan werken. Maar zou dan wel mijn mening over moeten geven? dat is toch best raar.

En denk je dat Pechtold dat wel weet? Ik denk namelijk van niet. Pechtold heeft de overtuiging dat het injecteren van een Europese set regels en Europese 'beschaving' in een land een heilzame werking heeft in die zin dat het desbetreffende land zal transformeren tot wat wij een westerse democratie noemen.

Mijns inziens is dit volslagen lariekoek. De aard van een bevolking verander je niet door een nieuwe munt en een set regels en verdragen. Een goed voorbeeld hiervan is corruptie. Bij ons is wordt dat gezien als een probleem, maar in een niet-westerse samenlevingen is dat volslagen anders. Het is een onderdeel van het dagelijks leven. En dat afwijkende dagelijkse leven begint zo ongeveer onder de Somme. En is het in Zuid-Europa nog 'smeerolie', in grote delen van de wereld is corruptie een manier van overleven, al eeuwenlang, en dan komen wij met ons ontwikkelingsgeld en het opgeheven vingertje.

Wat Oekraïne betreft, daar speelt nog heel iets anders. Begin 1945 - toen duidelijk was dat de oorlog binnenkort afgelopen zou zijn - is Europa door de VS en de Sovjet Unie verdeeld in 'invloedssferen'. Deze 2 gebieden werden tot voor 25 jaar middels het ijzeren gordijn gescheiden. Een onderdeel van de toen gesloten overeenkomst was dat beide grootmachten zich niet met elkaars invloedssferen zouden bemoeien. Toen begin jaren '90 de Sovjet Unie implodeerde hebben de VS en (het toen ontstane) Rusland deze afspraak nog eens bevestigd. De VS zou zich niet met de voormalige Oostbloklanden bemoeien.

Maar dat hebben de EU en de Navo (VS by proxy?) dus wel gedaan. Eén voor één werden de voormalige oostbloklanden 'verwesterd' waardoor het 'oude' IJzeren Gordijn steeds verder richting Rusland opschoof. De eerste 'ring' landen (Polen/Tsjechië/Slowakije/Hongarije/Roemenië/Bulgarije/Baltische staten) zijn grofweg 10-15 jaar geleden toegetreden tot de EU en de Navo. Dit was al in strijd met de 'afspraak' maar destijds hebben de Russen zich koest gehouden. Met de Baltische staten hadden ze iets meer problemen omdat deze direct aan Rusland grenzen, maar door hun geïsoleerde ligging was dat niet echt een militaire bedreiging.

Oekraïne echter is een heel ander verhaal. Als dit land in de westerse invloedssfeer komt staan de westerse strijdmachten op 500km van Moskou, en dat is onaanvaardbaar voor de Russen.

Bekijk het eens van hun kant: de afgelopen eeuw zijn ze in twee vanuit Europa gestarte oorlogen (als je Napoleon 100 jaar eerder meetelt zelfs 3 keer) enkel gered door de enorme afstanden die de vijandelijke legers af moesten leggen. Dit gecombineerd met de barre winters betekent dat Rusland een onneembare vesting bleek voor de agressors. Dat de slagvelden zich met name buiten Rusland bevonden was een prettige bijkomstigheid.

En nu poogt dat westen (dat de Russen dus al 3 keer aangevallen heeft) deze bufferzone op te slokken waardoor ze met hun legers direct aan de grenzen van Rusland komen te staan. Zoals gezegd, vanuit Russisch oogpunt is dit een onaanvaardbare situatie.

Een lang verhaal om duidelijk te maken dat Alexander Pechtold de wijsheid in deze ook niet in pacht heeft. Wat extra beangstigd is dat we in deze ook te maken hebben met idiote schreeuwers als Verhofstadt en Van Baalen die - gespeend van enig historisch besef - vorig jaar als een stel volksmenners op dat plein stonden te blèren. Die gebeurtenis was voor mij het bewijs dat onze 'leiders', Pechtold incluis, werkelijk geen idee hebben waar ze zich hier mee in laten.

[tikkietrugjaap]

defiant schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 01:38:
[...]

Ik begrijp je punt, zeker je nu je gemakkelijkere oplossingen tussen aanhalingstekens hebt gezet.

[...]

Ik denk dat het verschil met vroeger is dat macht veel minder direct wordt uitgeoefend, maar wordt beïnvloed door het indirect manipuleren van het systeem in het eigen voordeel. Dit proces is niet transparant en kan worden verkocht als voor iedereen voordelig, terwijl er duidelijk selectieve belangen bij gemoeid zijn. Ik weet daarom nog zo niet of de daadwerkelijk machtsverschillen echt zoveel kleiner zijn geworden aangezien er een groot gat zit tussen degenen die de mogelijkheden hebben om beleid te beïnvloeden en degenen die beperkt zijn tot alleen stemmen.

[...]

Volledig eens, dat is ook mijn observatie. Democratie mist de middelen op meta niveau om te signaleren dat het niet meer naar behoren werkt en vervolgens actie te ondernemen. De analyse is makkelijk, de oplossing not so much.

[...]

Dat denk ik niet gezien het aantal aanhangers van SP en PVV, wat toch niet gering is, hoewel dat natuurlijk niet allemaal onderklasse is. De aanhang voor VVD/D66 is juist te verklaren doordat de midden/hogere klassen zich steeds minder thuis voelen bij partijen die breed over meerdere flanken en dus bevolkingsgroepen opereren. Beiden opereren vanuit een zeer zelfredzame liberale visie op de mens waar juist de onderklasse kopje onder mee gaat.

Dat traditionele onderklasse is nog steeds wel lid van de vakgebieden die vertegenwoordigd worden, alleen heeft de vakbond geen invloed meer als men gedwongen ZZP'er moet worden. Daarnaast komt de daling van de vakbond voornamelijk vanuit de midden/hogere klasse.

_{Ik gebruik hier het klassen-systeem vanwege het gebrek aan een beter taalkundig alternatief}

Ik ben het met jullie beide eens maar ben wel van mening dat het voor mij als bovenklasse verdomd moeilijk wordt om de lager staande klassen te helpen als zij niet eens weten welke partij ze moeten stemmen.

Ook in Nederland is de maatschappij een pyramide waarbij de lagere klasse het meest vertegenwoordigd is. Gelukkig is onze pyramide niet zo breed aan de bodem en smal aan de top als in andere landen maar het heeft zoals in elk land wel die vorm.

Dat wetende is het natuurlijk van de zotte dat een partij als de VVD de grootste partij wordt bij een verkiezing. Dat komt, in mijn optiek, omdat de lagere klassen nog meer besodemieterd worden met verkiezingsbeloften dan de hogere klassen. De VVD weet namelijk ook de beloften die ze wel kunnen waar maken, maar die totaal niet gunstig zijn voor de lagere klassen, zo te verkopen dat de lagere klassen er mee instemmen.

Daarbij komt ook nog eens dat het deel van de lagere klassen die daar niet in trapt, vanwege zijn angst voor verandering zoals bijvoorbeeld buitenlanders zo bij de PVV binnen loopt waardoor ze in essentie ook een verloren stem zijn.

Koppel daar nog eens het feit dat de PVDA de laatste verkiezingen haar status als windvaan even met dikke stift heeft onderstreept en je komt tot de conclusie dat de lagere klassen pretty much overgeleverd zijn aan 'Den Haag'.

[corset]

Servor schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:52:
[...]


Oh, je hebt gelijk. Laat ons dan maar wegzakken in lethargie en Netflix kijken terwijl ze in Den Haag bepalen hoe het zou moeten. Kruipen we eens in de vier jaar van de bank af om een vakje rood te mogen kleuren. Is inderdaad veel beter dan actief opkomen voor iets.

Man man. Stel je voor dat iedereen zo had gedacht in het verleden.

"Tsja, wat is de kans dat apartheid ooit wordt afgeschaft... weet je wat Winnie, ik blijf lekker op de bank. Pass de chips eens!"
"Die revolutie gaat hem niet worden hoor Che. Kom we roken er nog 1 en smeren hem naar de kameraden in Rusland"
"De maan? Mwach. Gaat toch niet lukken joh."

realisme =/= lethargie, groot verschil.

[corset]

hexta schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:58:
[...]

Niet zo, niet zo, hoe dan wel?
"standaard geenstijl geschreeuw in de leegte", tjah. En wat doe jij? Standaard zeiken op geenstijl geschreeuw in de leegte? Prima als je er niets mee hebt, of als je vind dat het niets gaat opleveren, maar dit?

Klopt ik doe hetzelfde, alleen bewijs je precies mijn punt.

Als het tegen de regering is, mag het, dan is het geweldig. Is het tegen dit soort minder handige plannen, dan ben ik opeens de persoon die alles verpest.

Daar zit het probleem, we schreeuwen allebei in de leegte, alleen moeten we het allebei nog accepteren.

Je gaat de Nederlandse regering niet bereiken, je moet hiervoor de straten op, actie voeren, laat ze zien wie er tegen zijn! Niet gewoon een paar handtekeningen en een ja/nee velletje.

[anandus]

defiant schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 01:38:
[...]
Dat denk ik niet gezien het aantal aanhangers van SP en PVV, wat toch niet gering is, hoewel dat natuurlijk niet allemaal onderklasse is.

Uiteraard is er nog steeds onderklasse, en een flinke groep ook, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de groei van auto- en woningbezit (twee kenmerken die ik associeer met de middenklasse) is de conclusie dat de middenklasse gegroeid is in de afgelopen decennia ten koste van de onderklasse.

Al denk ik ook dat een versimpelde klassenverdeling geen recht doet aan de de variatie in het kiezerslandschap. Het feit dat de PVV zowel vist in de vijver van de SP als de VVD (al is het vooral de eerste) laat dat wel zien, zelfde als dat de PvdA vist in de SP- en de GL-vijver.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:02:
Bekijk het eens van hun kant: de afgelopen eeuw zijn ze in twee vanuit Europa gestarte oorlogen (als je Napoleon 100 jaar eerder meetelt zelfs 3 keer) enkel gered door de enorme afstanden die de vijandelijke legers af moesten leggen. Dit gecombineerd met de barre winters betekent dat Rusland een onneembare vesting bleek voor de agressors. Dat de slagvelden zich met name buiten Rusland bevonden was een prettige bijkomstigheid.

Zo had ik het nog niet eerder bekeken! En hoewel Poetin zeker geen lieverdje is, heeft hij wel de steun van een groot deel van z'n bevolking. I.t.t. de EU en onze nationale regering, die de bevolking liever kwijt dan rijk is.

[loki504]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:02:
[...]


En denk je dat Pechtold dat wel weet? Ik denk namelijk van niet. Pechtold heeft de overtuiging dat het injecteren van een Europese set regels en Europese 'beschaving' in een land een heilzame werking heeft in die zin dat het desbetreffende land zal transformeren tot wat wij een westerse democratie noemen.

Mijns inziens is dit volslagen lariekoek. De aard van een bevolking verander je niet door een nieuwe munt en een set regels en verdragen. Een goed voorbeeld hiervan is corruptie. Bij ons is dat een beheersbaar 'probleem', maar in de niet-westerse samenlevingen wordt corruptie helemaal niet als probleem gezien. Het is een onderdeel van het dagelijks leven. En dat afwijkende dagelijkse leven begint zo ongeveer onder de Somme. En is het in Zuid-Europa nog 'smeerolie', in grote delen van de wereld is corruptie een manier van overleven, al eeuwenlang, en dan komen wij met ons ontwikkelingsgeld en het opgeheven vingertje.

Wat Oekraïne betreft, daar speelt nog heel iets anders. Begin 1945 - toen duidelijk was dat de oorlog binnenkort afgelopen zou zijn - is Europa door de VS en de Sovjet Unie verdeeld in 'invloedssferen'. Deze 2 gebieden werden tot voor 25 jaar middels het ijzeren gordijn gescheiden. Een onderdeel van de toen gesloten overeenkomst was dat beide grootmachten zich niet met elkaars invloedssferen zouden bemoeien. Toen begin jaren '90 de Sovjet Unie implodeerde hebben de VS en (het toen ontstane Rusland) deze afspraak nog eens bevestigd. De VS zou zich niet met de voormalige Oostbloklanden bemoeien.

Maar dat hebben de EU en de Navo (VS by proxy?) dus wel gedaan. Eén voor één werden de voormalige oostbloklanden 'verwesterd' waardoor het 'oude' IJzeren Gordijn steeds verder richting Rusland opschoof. De eerste 'ring' landen (Polen/Tsjechië/Slowakije/Hongarije/Roemenië/Bulgarije/Baltische staten) zijn grofweg 10-15 jaar geleden toegetreden tot de EU en de Navo. Dit was al in strijd met de 'afspraak' maar destijds hebben de Russen zich koest gehouden. Met de Baltische staten hadden ze iets meer problemen omdat deze direct aan Rusland grenzen, maar door hun geïsoleerde ligging was dat niet echt een militaire bedreiging.

Oekraïne echter is een heel ander verhaal. Als dit land in de westerse invloedssfeer komt staan de westerse strijdmachten op 500km van Moskou, en dat is onaanvaardbaar voor de Russen.

Bekijk het eens van hun kant: de afgelopen eeuw zijn ze in twee vanuit Europa gestarte oorlogen (als je Napoleon 100 jaar eerder meetelt zelfs 3 keer) enkel gered door de enorme afstanden die de vijandelijke legers af moesten leggen. Dit gecombineerd met de barre winters betekent dat Rusland een onneembare vesting bleek voor de agressors. Dat de slagvelden zich met name buiten Rusland bevonden was een prettige bijkomstigheid.

En nu poogt dat westen (dat de Russen dus al 3 keer aangevallen heeft) deze bufferzone op te slokken waardoor ze met hun legers direct aan de grenzen van Rusland komen te staan. Zoals gezegd, vanuit Russisch oogpunt is dit een onaanvaardbare situatie.

Een lang verhaal om duidelijk te maken dat Alexander Pechtold de wijsheid in deze ook niet in pacht heeft. Wat extra beangstigd is dat we in deze ook te maken hebben met idiote schreeuwers als Verhofstadt en Van Baalen die - gespeend van enig historisch besef - vorig jaar als een stel volksmenners op dat plein stonden te blèren. Die gebeurtenis was voor mij het bewijs dat onze 'leiders', Pechtold incluis, werkelijk geen idee hebben waar ze zich hier mee in laten.

Kijk dit wist ik niet(heb me nooit erg verdiept in geschiedenis). En vermoed dat 90% van de mensen dit ook niet wisten. Maar ik vermoed dat Pechtold dit zeker wel weet. Maar wij willen kost wat kost Rusland stoppen/voorzijn(weet nu eigenlijk niet wie de slechteriken zijn). Maar vertrouw europa/vs ook totaal niet.

[anandus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:19:
[...]
En hoewel Poetin zeker geen lieverdje is, heeft hij wel de steun van een groot deel van z'n bevolking. I.t.t. de EU en onze nationale regering, die de bevolking liever kwijt dan rijk is.

Als er in Nederland een angstsfeer zoals in Rusland zou worden gecreëerd, dat andere landen tegen ons zijn, we elk moment binnengevallen zouden kunnen worden, etc., dan stijgt de steun voor de regering -ongeacht wie er zit- ook enorm. Niets verbroederd als de angst voor de vijand.
In de Tweede Wereldoorlog was de regering in ballingschap ook populair.

Gooi daarbij het gebrek aan mediavrijheid en 24/7 propaganda en de premier is opeens mateloos populair
Kim Jong-Un is ook populairder dan onze regering, maar is dat een goed teken?

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 18-09-2015 09:25 ]

[backupdevice]

Ik ben niet Pro Wilders maar vorige week gaf hij al aan dat de regering geen idee heeft hoeveel er komen.

Nu denk ik dat de regering dat wel weet, maar willens en wetens die niet openbaar maakt vanwege het feit dat de combi Wilders en het slechte nieuws de opvang zou kunnen tegenwerken omdat dan mensen wel de straat op gaan.

Voor het eerst heb ik voor gestemd. Niet omdat ik tegen opvang van vluchtelingen ben, maar wel op de manier waarop het nu gaat.

[RemcoDelft]

anandus schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:24:
Als er in Nederland een angstsfeer zoals in Rusland zou worden gecreëerd, dat andere landen tegen ons zijn, we elk moment binnengevallen zouden kunnen worden, etc., dan stijgt de steun voor de regering -ongeacht wie er zit- ook enorm. Niets verbroederd als de angst voor de vijand.

We worden daadwerkelijk binnengevallen door vijandige strijders, kijk naar de aanvallen op dichte grenzen. De regering zou inderdaad enorme steun krijgen als ze er iets aan zouden doen, maar de regering laat het gebeuren en zit qua steun van de bevolking op een dieptepunt.

[Delerium]

Servor schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 08:52:
"Tsja, wat is de kans dat apartheid ooit wordt afgeschaft... weet je wat Winnie, ik blijf lekker op de bank. Pass de chips eens!"
"Die revolutie gaat hem niet worden hoor Che. Kom we roken er nog 1 en smeren hem naar de kameraden in Rusland"
"De maan? Mwach. Gaat toch niet lukken joh."

Maar het probleem van Geen stijl is dat hun achtergrond anders is, namelijk zogenaamd ontregelend. Om je voorbeelden dan te vertalen naar Geen stijl:

Apartheid afschaffen? Man, blijf van onze cultuur af, zo hoort het.
Revolutie gewoon doen, kunnen we extra omzet draaien met T-shirts met je gezicht, Che.
De Maan, is gewone luchtfietserij niet genoeg?

En zo ook hier met dit referendum. Bij een aantal dingen is het nuttig om te kijken uit welke bron iets afkomstig is en bij Geen Stijl heb ik het idee dat het niet perse vanwege de inhoud gedaan wordt.

[anandus]

RemcoDelft schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:27:
[...]

We worden daadwerkelijk binnengevallen door vijandige strijders, kijk naar de aanvallen op dichte grenzen.

We hebben het allebei over Nederland?

[Rukapul]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:02:
Oekraïne echter is een heel ander verhaal. Als dit land in de westerse invloedssfeer komt staan de westerse strijdmachten op 500km van Moskou, en dat is onaanvaardbaar voor de Russen.

Daarom is dit verdrag - wat expliciet ook militaire aspecten benoemt en zeker niet zuiver economisch is - ook zo'n onzin. Papier is geduldig terwijl de Russen actie ondernemen (destabilisatie Oekraine). Wil je het een succes maken voor Europa en de Oekraine zelf dan heb je ruwweg twee opties namelijk bakken met geld erheen gooien om de levensstandaard significant te verhogen danwel zeer veel NAVO militairen naar het oosten te sturen inclusief Oekraine (op verzoek van Oekraine) en tegelijk Rusland economisch te vernietigen.

Met bovenstaande heb je in elk geval een duidelijke situatie in plaats van een oorlogsgebied in de EU invloedssferen te rommelen.

[hexta]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:15:
[...]


Klopt ik doe hetzelfde, alleen bewijs je precies mijn punt.

Als het tegen de regering is, mag het, dan is het geweldig. Is het tegen dit soort minder handige plannen, dan ben ik opeens de persoon die alles verpest.

Daar zit het probleem, we schreeuwen allebei in de leegte, alleen moeten we het allebei nog accepteren.

Je gaat de Nederlandse regering niet bereiken, je moet hiervoor de straten op, actie voeren, laat ze zien wie er tegen zijn! Niet gewoon een paar handtekeningen en een ja/nee velletje.

Je hebt gelijk. Maar ik leef meer in de richting "iets is beter dan niets".

[tikkietrugjaap]

anandus schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:30:
[...]
We hebben het allebei over Nederland?

Ja, Remco heeft gewoon een valide punt. Deze mensen die alles hebben achter gelaten en via mensonterende tochten naar een betere toekomst vluchten mag je gerust zien als een vijandelijk leger dat het land wil innemen. Het is mijns inziens (en waarschijnlijk ook van Remco) dat wij die mensen eigenlijk gewoon moeten neermaaien en bombarderen. Vrouwen, kinderen, ouderen. Stuk voor stuk aanmerken als enemy combatants en knallen met die hap.

[tikkietrugjaap]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:02:
[...]


En denk je dat Pechtold dat wel weet? Ik denk namelijk van niet. Pechtold heeft de overtuiging dat het injecteren van een Europese set regels en Europese 'beschaving' in een land een heilzame werking heeft in die zin dat het desbetreffende land zal transformeren tot wat wij een westerse democratie noemen.

Mijns inziens is dit volslagen lariekoek. De aard van een bevolking verander je niet door een nieuwe munt en een set regels en verdragen. Een goed voorbeeld hiervan is corruptie. Bij ons is dat een beheersbaar 'probleem', maar in de niet-westerse samenlevingen wordt corruptie helemaal niet als probleem gezien. Het is een onderdeel van het dagelijks leven. En dat afwijkende dagelijkse leven begint zo ongeveer onder de Somme. En is het in Zuid-Europa nog 'smeerolie', in grote delen van de wereld is corruptie een manier van overleven, al eeuwenlang, en dan komen wij met ons ontwikkelingsgeld en het opgeheven vingertje.

Wat Oekraïne betreft, daar speelt nog heel iets anders. Begin 1945 - toen duidelijk was dat de oorlog binnenkort afgelopen zou zijn - is Europa door de VS en de Sovjet Unie verdeeld in 'invloedssferen'. Deze 2 gebieden werden tot voor 25 jaar middels het ijzeren gordijn gescheiden. Een onderdeel van de toen gesloten overeenkomst was dat beide grootmachten zich niet met elkaars invloedssferen zouden bemoeien. Toen begin jaren '90 de Sovjet Unie implodeerde hebben de VS en (het toen ontstane Rusland) deze afspraak nog eens bevestigd. De VS zou zich niet met de voormalige Oostbloklanden bemoeien.

Maar dat hebben de EU en de Navo (VS by proxy?) dus wel gedaan. Eén voor één werden de voormalige oostbloklanden 'verwesterd' waardoor het 'oude' IJzeren Gordijn steeds verder richting Rusland opschoof. De eerste 'ring' landen (Polen/Tsjechië/Slowakije/Hongarije/Roemenië/Bulgarije/Baltische staten) zijn grofweg 10-15 jaar geleden toegetreden tot de EU en de Navo. Dit was al in strijd met de 'afspraak' maar destijds hebben de Russen zich koest gehouden. Met de Baltische staten hadden ze iets meer problemen omdat deze direct aan Rusland grenzen, maar door hun geïsoleerde ligging was dat niet echt een militaire bedreiging.

Oekraïne echter is een heel ander verhaal. Als dit land in de westerse invloedssfeer komt staan de westerse strijdmachten op 500km van Moskou, en dat is onaanvaardbaar voor de Russen.

Bekijk het eens van hun kant: de afgelopen eeuw zijn ze in twee vanuit Europa gestarte oorlogen (als je Napoleon 100 jaar eerder meetelt zelfs 3 keer) enkel gered door de enorme afstanden die de vijandelijke legers af moesten leggen. Dit gecombineerd met de barre winters betekent dat Rusland een onneembare vesting bleek voor de agressors. Dat de slagvelden zich met name buiten Rusland bevonden was een prettige bijkomstigheid.

En nu poogt dat westen (dat de Russen dus al 3 keer aangevallen heeft) deze bufferzone op te slokken waardoor ze met hun legers direct aan de grenzen van Rusland komen te staan. Zoals gezegd, vanuit Russisch oogpunt is dit een onaanvaardbare situatie.

Een lang verhaal om duidelijk te maken dat Alexander Pechtold de wijsheid in deze ook niet in pacht heeft. Wat extra beangstigd is dat we in deze ook te maken hebben met idiote schreeuwers als Verhofstadt en Van Baalen die - gespeend van enig historisch besef - vorig jaar als een stel volksmenners op dat plein stonden te blèren. Die gebeurtenis was voor mij het bewijs dat onze 'leiders', Pechtold incluis, werkelijk geen idee hebben waar ze zich hier mee in laten.

Leuk stukje tekst over de 'verdragen' na WO2. Je gaat er alleen even voor het gemak aan voorbij dat het noch aan de VS/Europa noch aan Rusland is om te beslissen bij welke partij die landen willen horen. Ik vind het nogal arrogant om over die landen te zeggen "Ja dat hebben wij als buitenlanders besproken, jullie zitten voortaan in het andere team" en dat je het serieus normaal vindt dat Rusland een 'buffer' van buitenlanden aanlegt tegen een mogelijk invasie. WTF echt.

[Delerium]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:42:
[...]
Ja, Remco heeft gewoon een valide punt. Deze mensen die alles hebben achter gelaten en via mensonterende tochten naar een betere toekomst vluchten mag je gerust zien als een vijandelijk leger dat het land wil innemen. Het is mijns inziens (en waarschijnlijk ook van Remco) dat wij die mensen eigenlijk gewoon moeten neermaaien en bombarderen. Vrouwen, kinderen, ouderen. Stuk voor stuk aanmerken als enemy combatants en knallen met die hap.

You serieus? Of vul je voor Remco wat consequenties in?

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 18-09-2015 09:54 ]

[alexbl69]

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:37:
[...]

Daarom is dit verdrag - wat expliciet ook militaire aspecten benoemt en zeker niet zuiver economisch is - ook zo'n onzin. Papier is geduldig terwijl de Russen actie ondernemen (destabilisatie Oekraine). Wil je het een succes maken voor Europa en de Oekraine zelf dan heb je ruwweg twee opties namelijk bakken met geld erheen gooien om de levensstandaard significant te verhogen danwel zeer veel NAVO militairen naar het oosten te sturen inclusief Oekraine (op verzoek van Oekraine) en tegelijk Rusland economisch te vernietigen.

Met bovenstaande heb je in elk geval een duidelijke situatie in plaats van een oorlogsgebied in de EU invloedssferen te rommelen.

Rusland economisch vernietigen? Dat is pas spelen met vuur. Rusland is inderdaad een veredelde dictatuur, maar is dat eigenlijk altijd geweest. Op de een of andere manier voelen veel Russen zich prettiger met een 'sterke' leider. Het zit een beetje in hun volksaard dat ze graag zien dat iemand over hun 'waakt' en dat ze zelf niet over alles na hoeven te denken, hoe vreemd dat voor ons 'vrijgevochten' Westerlingen misschien ook mag klinken.

Zoals al door meerdere personen hier gezegd is de pers in Rusland voor het grootste deel niet bepaald objectief. Of dat hier wel het geval is valt af en toe ook nog te bezien, maar dat is weer een andere discussie.

Mochten we Rusland economisch proberen te vernietigen, dan zal degene die op dat moment aan de macht is in Rusland dit uiteraard breed uit gaan venten. De bevolking zal inderdaad enkel te horen krijgen dat het gevaarlijke westen het trotse Rusland op de knieën probeert te dwingen. Kritische pers die de samenleving een spiegel voorhoudt dat Rusland wellicht ook debet is aan de opgelopen spanning is er immers amper.

In dit scenario zijn er voor het Westen twee complicaties. Voor de eerste verwijs ik deels naar mijn vorige bericht; namelijk dat wat voor 'ons' Westen een onaanvaardbaar gegeven is (dictatuur, matige persvrijheid, homohaat en meer van al dat 'fraais') in het ogen van de Russische bevolking bijkans Russische waarden zijn! Dat is ze met de paplepel ingegoten, en het gros gelooft het gewoon. We krijgen daar met onze 'objectieve' berichtgeving en 'hogere' morele waarden waarschijnlijk dus toch geen voet aan de grond.

De tweede complicatie is dat de Russische leiders de geschiedenis aan hun zijde vinden. Zoals gezegd hebben 'wij' (het Westen) ze al 3 keer aangevallen terwijl de Russen hoewel ze immer als agressors worden afgeschilderd 'ons' nog nooit op eigen houtje hebben aangevallen.

Ergo; elke aanval (mediaal of economisch) op Rusland kan door de Russische leiders richting hun eigen volk heel simpel gepareerd worden.

Helemaal gevaarlijk wordt het pas als die economische sancties daadwerkelijk effect hebben en/of we ze politiek te ver in de hoek drukken. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, zeker als die kat de steun van het grootste deel van de bevolking heeft.

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:47:
[...]


Leuk stukje tekst over de 'verdragen' na WO2. Je gaat er alleen even voor het gemak aan voorbij dat het noch aan de VS/Europa noch aan Rusland is om te beslissen bij welke partij die landen willen horen. Ik vind het nogal arrogant om over die landen te zeggen "Ja dat hebben wij als buitenlanders besproken, jullie zitten voortaan in het andere team" en dat je het serieus normaal vindt dat Rusland een 'buffer' van buitenlanden aanlegt tegen een mogelijk invasie. WTF echt.

Tja, het is niet fraai, maar in de grote boze wereld bepalen de groten nu eenmaal het lot van de kleintjes. Stukje Real-Politik. En dat is overal hetzelfde. Het beste bewijs heb je de afgelopen maanden gezien. Als het echt spannend wordt in Europa bepaalt Duitsland wat er gebeurt, de rest mag op zijn best koffie gaan halen voor mevrouw Merkel.

Lees je anders even in over de conferentie van Jalta. Daar hebben de VS en de Sovjet Unie met bijkans een spel Risk Europa onderling in 2 teams verdeeld. En inderdaad, die landen zelf hadden daar geen kl*ten over te zeggen.

[ Voor 15% gewijzigd door alexbl69 op 18-09-2015 10:00 ]

[Snowdog]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:15:
[...]


Klopt ik doe hetzelfde, alleen bewijs je precies mijn punt.

Als het tegen de regering is, mag het, dan is het geweldig. Is het tegen dit soort minder handige plannen, dan ben ik opeens de persoon die alles verpest.

Daar zit het probleem, we schreeuwen allebei in de leegte, alleen moeten we het allebei nog accepteren.

Je gaat de Nederlandse regering niet bereiken, je moet hiervoor de straten op, actie voeren, laat ze zien wie er tegen zijn! Niet gewoon een paar handtekeningen en een ja/nee velletje.

Het punt is dat er in Nederland blijkbaar geen animo is om tegen dit soort beslissingen in te gaan en te protesteren, misschien ook omdat niet heel goed zichtbaar is hoe de bevolking nu echt over deze zaken denkt. Als dat wel inzichtelijk wordt gemaakt (middels een referendum, niet een Maurice 'ik-zit-er-meestal-naast" de Hond-peiling), dan kan dat wel een opstapje zijn naar daadwerkelijk verzet.

Ik vind een referendum dan ook zeker verkeerde foute stap en als de politiek het naast zich neer zou leggen, dan is dan nogmaals een duidelijke indicatie dat de politiek blijkbaar geen vertrouwen in de burger heeft en zijn eigen weg gaat. Ik denk dat dat zeker wel gevolgen kan hebben in de toekomst.

En je kan dan inderdaad redeneren dat de burger 'geen verstand' van dit soort zaken heeft, maar goed, de politiek heeft ook keer op keer laten zijn dat ze expertise op vele vlakken missen en de gevolgen van dit soort beslissingen op lange termijn niet kunnen inschatten. Daarnaast vind ik het best "gevaarlijk" als je je laat leiden door een clubje dat zegt aan niks of niemand verantwoording af te hoeven leggen.

Want het is denk ik op dit moment dankzij het hele vluchtenlingengedoe wel duidelijk dat politieke verschillen tussen de partijen (muv pvv) uiterst klein zijn. Door bij de verkiezingen op een andere partij te stemmen krijg je dan misschien een iets ander beleid, maar uiteindelijk is het een pot nat.