Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[corset]

hexta schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:42:
[...]

Je hebt gelijk. Maar ik leef meer in de richting "iets is beter dan niets".

Dat ben ik dan weer met je eens. Helaas kan je weinig doen, democratie ftw

[hexta]

corset schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 10:34:
[...]


Dat ben ik dan weer met je eens. Helaas kan je weinig doen, "democratie" ftw

FTFY

[klaw]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:02:
[...]


En denk je dat Pechtold dat wel weet? Ik denk namelijk van niet. Pechtold heeft de overtuiging dat het injecteren van een Europese set regels en Europese 'beschaving' in een land een heilzame werking heeft in die zin dat het desbetreffende land zal transformeren tot wat wij een westerse democratie noemen.

Mijns inziens is dit volslagen lariekoek. De aard van een bevolking verander je niet door een nieuwe munt en een set regels en verdragen. Een goed voorbeeld hiervan is corruptie. Bij ons is dat een beheersbaar 'probleem', maar in de niet-westerse samenlevingen wordt corruptie helemaal niet als probleem gezien. Het is een onderdeel van het dagelijks leven. En dat afwijkende dagelijkse leven begint zo ongeveer onder de Somme. En is het in Zuid-Europa nog 'smeerolie', in grote delen van de wereld is corruptie een manier van overleven, al eeuwenlang, en dan komen wij met ons ontwikkelingsgeld en het opgeheven vingertje.

Wat Oekraïne betreft, daar speelt nog heel iets anders. Begin 1945 - toen duidelijk was dat de oorlog binnenkort afgelopen zou zijn - is Europa door de VS en de Sovjet Unie verdeeld in 'invloedssferen'. Deze 2 gebieden werden tot voor 25 jaar middels het ijzeren gordijn gescheiden. Een onderdeel van de toen gesloten overeenkomst was dat beide grootmachten zich niet met elkaars invloedssferen zouden bemoeien. Toen begin jaren '90 de Sovjet Unie implodeerde hebben de VS en (het toen ontstane Rusland) deze afspraak nog eens bevestigd. De VS zou zich niet met de voormalige Oostbloklanden bemoeien.

Maar dat hebben de EU en de Navo (VS by proxy?) dus wel gedaan. Eén voor één werden de voormalige oostbloklanden 'verwesterd' waardoor het 'oude' IJzeren Gordijn steeds verder richting Rusland opschoof. De eerste 'ring' landen (Polen/Tsjechië/Slowakije/Hongarije/Roemenië/Bulgarije/Baltische staten) zijn grofweg 10-15 jaar geleden toegetreden tot de EU en de Navo. Dit was al in strijd met de 'afspraak' maar destijds hebben de Russen zich koest gehouden. Met de Baltische staten hadden ze iets meer problemen omdat deze direct aan Rusland grenzen, maar door hun geïsoleerde ligging was dat niet echt een militaire bedreiging.

Oekraïne echter is een heel ander verhaal. Als dit land in de westerse invloedssfeer komt staan de westerse strijdmachten op 500km van Moskou, en dat is onaanvaardbaar voor de Russen.

Bekijk het eens van hun kant: de afgelopen eeuw zijn ze in twee vanuit Europa gestarte oorlogen (als je Napoleon 100 jaar eerder meetelt zelfs 3 keer) enkel gered door de enorme afstanden die de vijandelijke legers af moesten leggen. Dit gecombineerd met de barre winters betekent dat Rusland een onneembare vesting bleek voor de agressors. Dat de slagvelden zich met name buiten Rusland bevonden was een prettige bijkomstigheid.

En nu poogt dat westen (dat de Russen dus al 3 keer aangevallen heeft) deze bufferzone op te slokken waardoor ze met hun legers direct aan de grenzen van Rusland komen te staan. Zoals gezegd, vanuit Russisch oogpunt is dit een onaanvaardbare situatie.

Een lang verhaal om duidelijk te maken dat Alexander Pechtold de wijsheid in deze ook niet in pacht heeft. Wat extra beangstigd is dat we in deze ook te maken hebben met idiote schreeuwers als Verhofstadt en Van Baalen die - gespeend van enig historisch besef - vorig jaar als een stel volksmenners op dat plein stonden te blèren. Die gebeurtenis was voor mij het bewijs dat onze 'leiders', Pechtold incluis, werkelijk geen idee hebben waar ze zich hier mee in laten.

Er zijn een aantal punten waar je er nogal naast zit. Polen was ook corrupt, niet zo erg als in Oekraïne maar daar gaat het steeds stukken beter. Waar Polen bijvoorbeeld ook porblemen mee had was dat het stlechts 20 jaar zelfstandig is geweest. Het was daarom ook patriotisch om bijvoorbeeld belasting te ontduiken. Dat is nu ook een stuk minder. Een ander voorbeeld is Roemenië Daar gaat het ook steeds beter. De verandering zal niet van de een op andere dag gebeuren maar het zal wel komen. Dit is de belangrijkste dat studenten begonnen met de maidan demonstraties in december 2013. Overigens als de Zuid-europese landen zo corrupt zijn waarom zitten die wel in de EU?

Oekraïne bestond als land vlak voor de oorlog niet. Nadat de Duitsers en de Russen vrede tekenden tijdens de eerste wereld oorlog werdt er een overeenkomst gesloten bepaalde gebieden zelf mochten bepalen wat ze wilden;
https://en.wikipedia.org/..._Treaty_Brest-Litovsk.jpg
In Oekraïne brak er een burgeroorlog uit het was daarvoor ook al onrustig. De Oekraïnse communisten werden toen uiteindelijk geholpen door de Russische en werd het grootste deel ingenomen door Rusland. (Over het verbreken van een verdrag gesproken) Een kleiner deel werd onderdeel van Polen. Oekraïne werd toen onderdeel van de Sovjet Unie. Daarom was het onderdeel van de sovjet unie het had vrij weinig met de tweede wereld oorlog te maken.
En die afspraak waar jij het over hebt... die is er nooit gemaakt, er is daar veel onduidelijkheid over. Gorbatsjev zei eerst van niet en later van wel (het heeft waarschijnlijk te maken met dat Putin zijn hand om het pensioen van Gorbi heeft gelegd. Er zijn twee plausibele versies,
Toen Duitsland één werd wou Rusland dat er geen navo troepen in het oosten kwamen terwijl de Russen terug trokken
Toen Duitsland één werd wou dat Rusland landen verder naar het Oosten niet bij de navo konden Kohl heeft toen ja gezegd en is toen door de Bush sr. teruggevloten.
In beide gevallen is er NIETS op papier gezet, de (pro-)Russen roepen het steeds zonder bewijs en het is nogal een rare afspraak iets wat de Amerikanen toen nooit zouden toelaten, daarnaast vind ik het een nogal een minachting van de soevereiniteit van de landen waarover het gaat.
En als belangrijkste dit ging puur en alleen om de Navo niet om de EU, na de val van de muur wist Jeltsin uberhaupt niet dat de EU bestond. Het stond dus helemaal niet op de radar van de Russen. Oekraïne wou bij de EU niet de navo daar hadden ze een neutraliteitswet voor aangenomen.

Dat Polen, Estland, Letland etc. bij de Navo en EU gingen was hun goed recht en was niet in strijd met welk verdrag en had ook te maken met hoe deze landen behandelt waren door Rusland in het verleden.
De Russen vinden het mischien niet leuk dat landen uit hun invloedsfeer vertrekken maar dit is een kwestie van eigen schuld dikke bult.

Oekraïne zou lid worden van de EU navo kwam niet ter sprake dus er was geen angst nodig dat er westerse troepen zo dicht bij de Russische grens kwamen. Overigens toen estland en letland, polen etc. lid werden is het aantal Navo troepen daar minimaal geweest. Pas toen de Russen herrie gingen schoppen worden er daar nu pas troepen gestationeerd.

Goed Rusland heeft alleen oorlogen overleefd door de afstanden, overigens is dat niet echt waar voor de eerste wereld oorlog. En over de eerste wereld oorlog gesproken hadden de Russen ook een aandeel daarin.

Maar omdat Rusland zich graag veilig wil voelen moeten er dus een paar landen eromheen doen wat Rusland wil? Hoe denk je dat de baltische staten zich nu voelen nu Rusland andere voormalige sovjet republieken aanvalt? Of hoe denk je dat de Polen zich voelen na het trauma van Stalin? Of Oekraïne dat nu wordt aangevallen omdat Rusland niet wil dat het bij de EU komt? Hoe denk je dat Litouwen zich voelde toen nadat de regering een besluit nam dat Rusland nit wilde hebben opeens het gas werd afgesloten?

En wat al helemaal raar is, Rusland werkte samen met de Navo en met de EU (voor deze oorlog). Dat Europa Rusland aan gaat vallen is voorlopig nog gewoon paranoïde onzin. Frankrijk gaat toch ook niet langs de grens met Duitsland nu weer enorme fortificaties maken? Die hebben ook drie Duiste oorlogen te voorduren gehad. Maargoed het ging ook over de EU niet Navo dus heeft het er weinig mee te maken.

Overigens wat jij eruit laat:
Veel Russen gaangingen op vakantie naar Oekraïne. Als die bij de EU ging en het ging daar steeds beter. Een voorbeeld:

Ik kom geregeld op familie bezoek in Polen, in Gdynia is de verandering onvoorstelbaar. Toen ik klein was had je allemaal kleine dorpjes voordat je de stad binnenreed die zijn nu voorbijgegroeid. (het gaat zo snel dat er weleens herten verdwalen in de nieuwe woonwijken).
Alle vooroorlogse flats waren grijs met afbrokelende plijsterlaag waar sinds de tweede wereld oorlog niets aan gedaan is. Je kon letterlijk nog kogelgaten zien. Die zijn nu allemaal weer mooi afgewerkt en in verschillende kleuren. De straten zijn niet meer schots en scheef maar compleet opnieuw aangelegd. De afzichtelijke Communistische argitektuur wordt vervangen met mooie gebouwen. Of de buitenkand krijgt een verbouwing:
Voor:
http://casinotrip.co/Ware..._29157_2_2_casinotrip.jpg
https://www.google.nl/map...3.jpg!7i3072!8i2048?hl=en
Na:
https://www.google.nl/map...!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

De stad leeft helemaal op als dit in Oekraïne zou gebueren zou men in Rusland het zien veranderen van jaar tot jaar. En dan zouden er vanzelf meer en meer mensen komen die dat ook willen, een westerse samenleving. Dit zou een direct gevaar zijn voor Putin's positie.

[alexbl69]

Ik beweer niet dat de Russen 'goed' zijn en wij 'slecht'. Mijn punt is dat het (gelet op het eventuele EU lidmaatschap voor Oekraïne) verstandig is om naar de realiteit te kijken. En die realiteit is dat een grote gevaarlijke buurman (Rusland) fikse bezwaren heeft tegen deze ontwikkeling.

En natuurlijk is die (bevestigings-) afspraak tussen de VS en Rusland niet op papier gezet. Precies om de reden die je zelf noemt, dat zou de soevereiniteit van de landen in kwestie veel te veel aantasten. Maar gezien de vele uitlatingen van verschillende partijen hierover (je noemt er zelf ook een paar) trek ik zelf de conclusie dat de afspraak wel degelijk gemaakt is. In tegenstelling tot jou vind ik het zelfs een (voor die tijd) volstrekt logische afspraak. Dat niemand zich er (wellicht door de realiteit 'gedwongen') zich er iets van aantrekt is dan weer een ander punt.

Het gaat hier m.i. niet om goed of fout. Het gaat erom of het verstandig is dat Oekraïne onderdeel wordt van de EU. Daar gaat het eventuele referendum over. En waar dit vaak wordt uitgelegd als EU'tje pesten is het mijn stelling dat deze ontwikkeling niet zonder risico is. Hoewel ik het eens ben met degenen die stellen dat de meerderheid van de referendum-aanhangers het wel in de eerste plaats als EU'tje pesten zien.

[Delerium]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 11:31:
Ik beweer niet dat de Russen 'goed' zijn en wij 'slecht'. Mijn punt is dat het (gelet op het eventuele EU lidmaatschap voor Oekraïne) verstandig is om naar de realiteit te kijken. En die realiteit is dat een grote gevaarlijke buurman (Rusland) fikse bezwaren heeft tegen deze ontwikkeling.

Een van de beste manieren om een 'gevaarlijke buurman' te ontmantelen is dat hun bevolking inziet dat het naburige systeem serieuze welvaart en keuzevrijheid brengt. En hoe dichterbij je dat brengt, hoe zichtbaarder welvaart wordt. Door een economische invloedsfeer uit te breiden geef je de Russische bevolking zelf een beetje de keuze wat ze van hun despoten moeten vinden.

[Anoniem: 696439]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:54:
[...]


Rusland economisch vernietigen? Dat is pas spelen met vuur. Rusland is inderdaad een veredelde dictatuur, maar is dat eigenlijk altijd geweest. Op de een of andere manier voelen veel Russen zich prettiger met een 'sterke' leider. Het zit een beetje in hun volksaard dat ze graag zien dat iemand over hun 'waakt' en dat ze zelf niet over alles na hoeven te denken, hoe vreemd dat voor ons 'vrijgevochten' Westerlingen misschien ook mag klinken.

Zoals al door meerdere personen hier gezegd is de pers in Rusland voor het grootste deel niet bepaald objectief. Of dat hier wel het geval is valt af en toe ook nog te bezien, maar dat is weer een andere discussie.

Mochten we Rusland economisch proberen te vernietigen, dan zal degene die op dat moment aan de macht is in Rusland dit uiteraard breed uit gaan venten. De bevolking zal inderdaad enkel te horen krijgen dat het gevaarlijke westen het trotse Rusland op de knieën probeert te dwingen. Kritische pers die de samenleving een spiegel voorhoudt dat Rusland wellicht ook debet is aan de opgelopen spanning is er immers amper.

Gister een stuk op RTLZ over de financiële oorlog tegen Rusland interessant.

Nieuw: de financieel-economische oorlog

In mei lieten de VS een groot aantal FIFA-kopstukken oppakken. Waar zou de wereld zijn zonder Amerikanen, klonk het in de media. Maar al snel bleek dat de Amerikaanse actie een ander doel had: de FIFA onder druk zetten Rusland het toegezegde WK 2018 af te pakken. Hoe ik dat weet? Nou, lees deze brief van de Amerikaanse Senaat maar even.

Deze Amerikaanse actie is een klassiek voorbeeld van een financieel-economische oorlog. Een ander voorbeeld was Iran, dat een paar jaar geleden uit het internationale SWIFT-betalingssysteem werd verwijderd, waardoor het land feitelijk werd ontkoppeld van de wereldeconomie. Net als bij Rusland was het een straf voor de steun aan vermeende terroristen. De druk werkte: Iran ging overstag en nam plaats aan de onderhandelingstafel. Volgens Alastair Crooke, een voormalig MI-6 ‘spion’ en EU-adviseur, is het doel van deze vorm van oorlog simpel: het behoud van het op de dollar gebaseerde financiële systeem. Dat vertelde hij althans in dit Turkse interview.

Iemand die hier nog veel meer van weet, is Juan Zarate, auteur van Treasury’s War en voormalig medewerker van het Amerikaanse ministerie van Financiën. Volgens hem bestaat er bij het ministerie een afdeling die jarenlang in het geheim heeft gekneed aan de ‘financiële neutronenbom’. Hij kwam op deze naam omdat het een instrument is dat bijna elk land op de knieën kan krijgen zonder een schot te lossen. Volgens hem is een financieel-economische aanval krachtiger dan welk militair wapen ook.

Kern van dit wapen is de Amerikaanse controle over het wereldwijde bancaire systeem. Door banken te beschuldigen van steun aan terroristen of witwassen, kunnen complete landen financieel geïsoleerd worden. Maar er zijn nog veel meer tactieken. Volgens Zarate zijn de crash van de olieprijs en de daarbij behorende val van de roebel het afgelopen jaar ook onderdelen van een financiële oorlog. Dit doet denken aan de situatie in de jaren 80, toen de Sovjet-Unie op de knieën werd gedwongen door een bewuste strategie van lage grondstofprijzen.


Tot het Amerikaanse arsenaal in de financieel-economische strijd behoort zelfs iets banaals als een sms-bombardement. De Duits-Russische CEO van de Russische Sber-bank onthulde dat zijn bank eind 2014 bijna onderuit was gegaan doordat duizenden klanten, op de dag dat de roebel crashte, opeens een sms ontvingen met het advies al hun geld van hun rekening te halen omdat de bank dreigde om te vallen. Rusland reageerde op deze stroom van ‘aanvallen’ door een monsterverbond met China te sluiten. China’s steun voor Rusland komt doordat China maar al te goed beseft dat het 't volgende slachtoffer van de VS zou kunnen zijn.

Zelfs de oorlogen in het Midden-Oosten worden uitgevochten om de positie van de dollar te ondersteunen. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken verklaarde in augustus 2015 dat het niet-instemmen van het Amerikaanse congres met de Iran-deal zou kunnen leiden tot een versneld einde van het dollar tijdperk.

In Duitsland beginnen ze nu in te zien dat de Amerikaanse sancties tegen Rusland vooral Europa treffen. De door de VS veroorzaakte chaos in Libië, Irak en Syrië leidt tot een Europees vluchtelingenprobleem. Het leitmotiv? De VS sterker en de rest zwakker, lijkt het.

http://www.rtlz.nl/opinie...ncieel-economische-oorlog

[Anoniem: 696439]

BN'ers spreken zich uit over Geenpeil.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 696439 op 18-09-2015 12:25 ]

[Rukapul]

Anoniem: 696439 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:24:
BN'ers spreken zich uit over Geenpeil.

[video]

Wat voegt dat toe? Liever dat je je eigen argumenten aandraagt dan content van GS hier te repliceren.

Ik zou niet weten wat ik met een mening van een Bekende Utrechter zou moeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 18-09-2015 12:29 ]

[Anoniem: 696439]

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:28:
[...]

Wat voegt dat toe? Liever dat je je eigen argumenten aandraagt dan content van GS hier te repliceren.

Ik zou niet weten wat ik met een mening van een Bekende Utrechter zou moeten.

Mag ik dat zelf weten?

[Rukapul]

Als ik of een van de ASP-collega's het in blauw herhalen: nope

[anandus]

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:28:
[...]

Wat voegt dat toe?

Het bevestigt in ieder geval dat dit een typisch PVV-/Leefbaar-dingetje is.
Al zegt het feit dat het van Geen-"PVV-verenigingsblaadje"-Stijl komt ook wel genoeg

[klaw]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 11:31:
Ik beweer niet dat de Russen 'goed' zijn en wij 'slecht'. Mijn punt is dat het (gelet op het eventuele EU lidmaatschap voor Oekraïne) verstandig is om naar de realiteit te kijken. En die realiteit is dat een grote gevaarlijke buurman (Rusland) fikse bezwaren heeft tegen deze ontwikkeling.

En natuurlijk is die (bevestigings-) afspraak tussen de VS en Rusland niet op papier gezet. Precies om de reden die je zelf noemt, dat zou de soevereiniteit van de landen in kwestie veel te veel aantasten. Maar gezien de vele uitlatingen van verschillende partijen hierover (je noemt er zelf ook een paar) trek ik zelf de conclusie dat de afspraak wel degelijk gemaakt is. In tegenstelling tot jou vind ik het zelfs een (voor die tijd) volstrekt logische afspraak. Dat niemand zich er (wellicht door de realiteit 'gedwongen') zich er iets van aantrekt is dan weer een ander punt.

Het gaat hier m.i. niet om goed of fout. Het gaat erom of het verstandig is dat Oekraïne onderdeel wordt van de EU. Daar gaat het eventuele referendum over. En waar dit vaak wordt uitgelegd als EU'tje pesten is het mijn stelling dat deze ontwikkeling niet zonder risico is. Hoewel ik het eens ben met degenen die stellen dat de meerderheid van de referendum-aanhangers het wel in de eerste plaats als EU'tje pesten zien.

Een van die bezwaren is het verdrag dat nooit bestaan heeft, er staat niets op papier en de Russen zeggen nu achteraf dat het zo is. Als je kijkt naar de partijen dan zou bijvoorbeeld Bush dat verdrag nooit tekenen aangezien hij nogal een voorstander was van zelfbeschikkingsrecht. (Ja de VS viel tijdens zijn presidentschap Panama binnen, hypocriet bladiebla, punt is hij zou dat niet ondertekenen en zeker niet als het hem goed uitkwam).
Laat ik die afspraken er dan maar even bijhalen, zeker gezien je aan de hand van wat ik typte die afspraak is gemaakt.

"Toen Duitsland één werd wou Rusland dat er geen navo troepen in het oosten kwamen terwijl de Russen terug trokken"
Deze afspraak gaat alleen over Duitsland de Russen achten het toen nog ondenkbaar dat het Warschau pact uiteen zou vallen. Deze overeenkomst zou een "beetje opgerekt" moeten worden om dit te laten gelden voor alle oost europese landen.

"Toen Duitsland één werd wou dat Rusland landen verder naar het Oosten niet bij de navo konden Kohl heeft toen ja gezegd en is toen door de Bush sr. teruggevloten."
Duitsland heeft in dit geval zijn bevoegdheden ver overschreden en een besluit genomen voor de rest van de Navo landen en potentieel navo landen. Hoe zou jij het vinden als Duitsland een deal maakt waarbij wij geen Russisch gas mogen doorverkopen aan België? Neem dat samen met het feit dat hij teruggefloten is, dan kun je wel stellen dat hier ook de Russen zich vasthouden aan dingen die echt niet afgesproken zijn.

Als belangrijskte er staat helemaal niets op papier. En het is een beetje raar om dit af te doen als "ja natuurlijk niet want zo'n afspraak is raar".
Er staat niets op papier en er is dus geen bewijs dat die afspraak er ooit is geweest.
Als laatste neem dit interview met Gorbachev;
http://rbth.co.uk/interna...inst_all_walls_40673.html

En ook nog: Waarom zou Rusland zich bedreigt moeten voelen door de Navo? Het is een defensieve alliantie, als iemand Rusland aan wil vallen moet er daar weer aparte afspraken worden gemaakt. De troepen die er nu wel staan zijn daar vanwege russische agressie. Als Rusland normaal had gedaan dan zou er alleen af en toe een training zijn net zoals Rusland die heeft en dat was het wel dan weer.

Mijn inziens gaat het juist wel over goed en gout, je kunt toegeven aan de Russische afpersing;
Daarbij verraad je Oekraïne, ze hebben erg veel moeten opofferen om tot hier te komen, wil je dat allemaal nu weggooien?
Daarnaast als je een keer toegeeft dan is het erg waarschijnlijk dat Rusland dit weer gaat doen, Putin is een havik en die houden niet op. Als je toegeeft wordt dit ervaren als zwakte en dan komen ze terug voor meer, een recent voorbeeld is Hitler. Een oud voorbeeld is het Romeinse rijk die ongeacht welke afspraken het maakte toch weer vroeg of laat terugkwam om meer te eisen. Toegeven is gewoon een vorm van appeasement, en dat geeft nooit het beoogde resultaat.

Overigens ik zei het al eerder; er is een duidelijke meerderheid voor de aansluiting bij de EU in Oekraïne. Waarom zou je dat moeten tegenhouden? Is dat niet ondemocratisch? Is het niet wrang dat om bij een referendum waarbij het gaat om Nederland democratischer te maken, woorden van geenpijl zelf, een van de argumenten de Democratische beslissing van een ander land maar lekker negeert? Zit je dan niet toe te geven aan Realpolitik? Doet mij hier aan denken.

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:28:
[...]

Wat voegt dat toe? Liever dat je je eigen argumenten aandraagt dan content van GS hier te repliceren.

Ik zou niet weten wat ik met een mening van Henk Westbroek zou moeten.

Sterker nog (wie de F... is Henk Westbroek) wat weet hij erover en welke argumenten heeft hij overwogen om wel te gaan tekenen? Ik heb iets aan argumenten en niets aan een mening van een of andere zanger.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 18-09-2015 12:40 ]

[Anoniem: 696439]

anandus schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:34:
[...]
Het bevestigt in ieder geval dat dit een typisch PVV-/Leefbaar-dingetje is.
Al zegt het feit dat het van Geen-"PVV-verenigingsblaadje"-Stijl komt ook wel genoeg

Holle Frase..

[Rukapul]

anandus schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:34:
[...]
Het bevestigt in ieder geval dat dit een typisch PVV-/Leefbaar-dingetje is.
Al zegt het feit dat het van Geen-"PVV-verenigingsblaadje"-Stijl komt ook wel genoeg

Dat is toch veel te makkelijk gezegd. Ik herken het in elk geval niet en al helemaal niet de laatste tijd waar GS Geert ("Greet") en de PVV voornamelijk neerzet als een stel roepers die niets bereiken, of erger.

Wel is er overlap in onderwerpen en het publiek (zie ook reaguurders), maar dat komt door de insteek die uit de onderbuik, simpel en direct, tendentieus, etc. is. De moderne variant van de Telegraaf van vroeger voor het volk.

Maar hoe je het wendt of keert, of hoezeer je de vorm mag verafschuwen, de manier waarop journalistiek wordt bedreven draagt bij net zoals de brave reporter die een mat stukje schrijft in een krant. Activistische entertaining journalistiek draagt ook bij aan de controlerende werking op de politiek. Alleen dit dingetje heeft al meerdere punten op de kaart gezet:
• belachelijkheid referendumwet (ontworpen om nooit gebruikt te worden, laat staan zinnig)
• uitbreiding EU in welke vorm dan ook
• houding nationale politiek t.o.v. EU

Wel te hopen dat niemand ze al te serieus neemt en als enige bron hanteert.

[Snowdog]

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:47:
[...]

Wel te hopen dat niemand ze al te serieus neemt en als enige bron hanteert.

Ik denk dat dit eigenlijk wel geldt voor alle media. Het is iets wat me de laatste tijd eigenlijk wel steeds duidelijker wordt, met name door sites als Geenstijl. Moet zeggen dat ik met geenstijl in particular niet zo bekend ben, maar het valt me iig door het internet en 'alternatieve' sites wel op dat er ook veel nieuws uit de "mainstream media" wordt gehouden. Zoals je zelf eigenlijk ook al aangeeft kan een breder overzicht dus geen kwaad, maar dat laatste zinnetje lijkt dan weer specifiek op die enkele site gericht

[defiant]

Het probleem met "alternatieve" sites zoals GS is dat ze het nieuws niet onafhankelijk brengen, maar een duidelijke activistische en gekleurde insteek hebben. Het fungeert daarom vooral als een medium waar mensen komen om hun beeld bevestigd te zien met dito passend commentaar, waardoor de artikelen zelf compleet onbruikbaar zijn als onafhankelijk bron.

Voor echte oplossingen heb je echt veel meer nodig en wordt het vaak een veel ingewikkelder en genuanceerder verhaal dan wat de alternatieve media voorstaan. Het fungeert daarom vooral om makkelijk te scoren op de onvrede van mensen dat gekanaliseerd wordt en biedt mensen niet meer dan dat.

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 696439 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 12:31:
Mag ik dat zelf weten?

Van mij wel hoor. (ongeacht mijn mening)

De nadruk ligt nogal op GS maar mede organisator Burgercomité-EU heeft ook een belangrijke stem in deze en als organisatie ter bevordering van de democratie lijkt me niet waar je tegen kan zijn. Misschien wel de vorm maar niet hun mission statement.
(Overigens vrij apart dat een aantal anti-GS mensen hier met diverse argumentaties komen die niet verder komen dan het niveau wat zij de GSers verwijten.)

[Anoniem: 80487]

Ik heb hem hem gekrabbeld uit pure onvrede. Ik heb geen flauw idee wat Geenstijl precies wil maar de koers die we nu bevaren is ook kut. Ik ben benieuwd hoe dat EU systeem om gaat met deze weerstand. Top dus.

[FunkyTrip]

Anoniem: 80487 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 13:52:
Ik heb hem hem gekrabbeld uit pure onvrede. Ik heb geen flauw idee wat Geenstijl precies wil maar de koers die we nu bevaren is ook kut. Ik ben benieuwd hoe dat EU systeem om gaat met deze weerstand. Top dus.

En zo worden dus ontevreden mensen gekanaliseerd. "Geen idee wat men wil, maar men is niet blij en ik ben ook niet blij dus steun ik het!".
Populisten hebben het wat dat betreft enorm makkelijk om ontevreden mensen de richting in te duwen die zij willen.

[Anoniem: 80487]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 15:40:
[...]


En zo worden dus ontevreden mensen gekanaliseerd. "Geen idee wat men wil, maar men is niet blij en ik ben ook niet blij dus steun ik het!".
Populisten hebben het wat dat betreft enorm makkelijk om ontevreden mensen de richting in te duwen die zij willen.

Gelukkig is jou reactie volledig gevrijwaard van generalisatie!

[FunkyTrip]

Anoniem: 80487 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 15:56:
[...]
Gelukkig is jou reactie volledig gevrijwaard van generalisatie!

Niet echt. Zie jij het woordje 'alle' ergens staan?

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 18-09-2015 16:00 ]

[josshem]

Anoniem: 80487 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 15:56:
[...]


Gelukkig is jou reactie volledig gevrijwaard van generalisatie!

Volgens mij was het een vrij specifiek voorbeeld.

[Rukapul]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 15:40:
Populisten hebben het wat dat betreft enorm makkelijk om ontevreden mensen de richting in te duwen die zij willen.

Maar zijn bijna alle politici en volksvertegenwoordigers dan geen populisten (in elk geval op het vlak van 'EU')? De argumentatie voor je zelf al grotendeels aan namelijk:

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 15:43:
In NL ratelt elke politicus in het debat zijn riedeltje af en als vragen daarvan afwijken negeren ze zo'n vraag om daarna alsnog het riedeltje af te gaan. Als de dood dat ze zijn voor fouten. En terecht, want de hijgerige media zit alleen maar te wachten op die ene fout of uitspraak en niet op iets inhoudelijks.

"U kijkt zo lief." Zo wordt in onze media een heel debat samengevat.

Zelfs als systematisch aantoonbaar anders gehandeld dan gesproken wordt (bv in stemmingen of opstelling in EU-overleg) dan wordt daar makkelijk van weggedraaid zonder dat iemand echt een antwoord eist over die systematische discrepantie. Dat is toch net zo goed populisme.

[FunkyTrip]

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 16:05:
[...]

Maar zijn bijna alle politici en volksvertegenwoordigers dan geen populisten (in elk geval op het vlak van 'EU')? De argumentatie voor je zelf al grotendeels aan namelijk:

[...]

Zelfs als systematisch aantoonbaar anders gehandeld dan gesproken wordt (bv in stemmingen of opstelling in EU-overleg) dan wordt daar makkelijk van weggedraaid zonder dat iemand echt een antwoord eist over die systematische discrepantie. Dat is toch net zo goed populisme.

Ik ben dat met je eens en dat stoort me ook mateloos ja. Al vind ik populisme vanuit een positieve boodschap (Samen 1 Europa )te prefereren boven populisme via een negatieve boodschap (Alles is kut! )

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 16:10:
[...]


Ik ben dat met je eens en dat stoort me ook mateloos ja. Al vind ik populisme vanuit een positieve boodschap (Samen 1 Europa )te prefereren boven populisme via een negatieve boodschap (Alles is kut! )

"Samen 1 Europa"vind jij een positieve boodschap, ik niet. Dus wat voor jou een positieve boodschap is, is dat niet voor iedereen.

Het is ook een vervelend fenomeen, en wordt waarschijnlijk in de hand gewerkt door het feit dat de media een goede relatie met politici nodig hebben om 'in the loop' te blijven. Het komt slechts zelden voor dat een politicus het vuur na aan de schenen wordt gelegd in de media. En als dat gebeurt is dat in de regel met de wat 'mindere' onderwerpen.

Tweede Kamer voorleessessies debatten volg ik ook niet meer. Als een politicus een lastige vraag krijgt begint hij of zij gewoon een standaardriedeltje op te dreunen. Daarna mag dezelfde vraag nog 2 keer herhaald worden (met telkens hetzelfde riedeltje als resultaat) waarna de Kamervoorzitter (m/v) de 'discussie' beëindigd met de opmerking dat dezelfde vraag nu 3 keer gesteld is.

Zelfs schriftelijke vragen (Omtzigt over de naheffing bijvoorbeeld) worden ontwijkend of soms zelfs domweg helemaal niet beantwoord. En nooit komt een politicus hiervoor op de pijnbank, bij de publieken én de commerciëlen druipt het 'ons-kent-ons' van het scherm af. Behalve bij Wilders, want die heeft natuurlijk per definitie ongelijk.

[Rukapul]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 16:10:
[...]


Ik ben dat met je eens en dat stoort me ook mateloos ja. Al vind ik populisme vanuit een positieve boodschap (Samen 1 Europa )te prefereren boven populisme via een negatieve boodschap (Alles is kut! )

Dan bedrijf je zelf dus ook (pragmatisch) populisme.

Net als Pechtold* & co probeer je een moeilijke boodschap niet uit te leggen, maar hoopt maar dat de moeilijke kanten maar zo lang mogelijk onder het oppervlak blijven om vervolgens dat dan alsnog te baggetaliseren en door te macheren richting utopie ongeacht wat er onderweg vertrapt wordt.

*mag in het bijzonder genoemd worden in deze referendum+EU casus

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 18-09-2015 16:29 ]

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 16:23:
Het is ook een vervelend fenomeen, en wordt waarschijnlijk in de hand gewerkt door het feit dat de media een goede relatie met politici nodig hebben om 'in the loop' te blijven. Het komt slechts zelden voor dat een politicus het vuur na aan de schenen wordt gelegd in de media. En als dat gebeurt is dat in de regel met de wat 'mindere' onderwerpen.

De media heeft dat zelf in de hand gehad door iedereen af te schieten die ook maar een woord verkeerd zegt.
"Rechter vindt dat door rood rijden mag!" is wat blijft hangen in de krantenkoppen. Niet al zijn andere genuanceerde antwoorden.

Rukapul schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 16:23:
[...]

Dan bedrijf je zelf dus ook (pragmatisch) populisme.

Net als Pechtold* & co probeer je een moeilijke boodschap niet uit te leggen, maar hoopt maar dat de moeilijke kanten maar zo lang mogelijk onder het oppervlak blijven om vervolgens dat dan alsnog te baggetaliseren en door te macheren richting utopie ongeacht wat er onderweg vertrapt wordt.

*mag in het bijzonder genoemd worden in deze referendum+EU casus

Maar worden ze niet gedwongen om een zelfde zwart-wit stelling in te nemen? Nuance verliest het altijd in de huidige social media maatschappij.

Zo'n referendum is per definitie een verlies-verlies situatie. Haalt het referendum het en doe je er niets mee (al vergezel je dat van een genuanceerde 3 uur durige uitleg), dan is het 'zie je wel, ze doen wat ze zelf willen'. Doe je er wel wat mee, dan hebben 300.000 mensen 250 miljoen mensen overruled.
Alsof extreem-rechts een gay-pride organiseert in een moslimwijk. win-win-win.

[ Voor 43% gewijzigd door FunkyTrip op 18-09-2015 17:04 ]

[FunkyTrip]

knip, dubbelpost

[ Voor 100% gewijzigd door FunkyTrip op 18-09-2015 17:04 ]

[righthand]

Misschien word het tijd voor een Nederlandse 'Question time', iets wat de BBC al jaren uitzend. Minder journalistiek maar meer een confrontatie met de publieke opinie

[Rukapul]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 17:00:
Zo'n referendum is per definitie een verlies-verlies situatie.

Tja, ik ben geen fan van referenda, D66 wel. Ik heb geinformeerd gestemd bij het vorige referendum. De uitslag is genegeerd.

Haalt het referendum het en doe je er niets mee (al vergezel je dat van een genuanceerde 3 uur durige uitleg), dan is het 'zie je wel, ze doen wat ze zelf willen'.

Doe je er wel wat mee, dan hebben 300.000 mensen 250 miljoen mensen overruled.

Dat is een drogreden. Het is zelfs een uit het standaardpalet als het de EU betreft. In de 2e-kamer wordt X gezegd en uiteindelijk is het altijd Rutte die terugkomt met "we konden dit niet als NL laten vallen". [small]onderwijl houden een handvol andere premiers vergelijkbare verhalen". Het is onderdeel geworden van de strategie van de politieke elite.

Uiteindelijk is elk argument gebaseerd op inwoneraantal van de EU pure onzin. Het enige relevante is dat een relatief klein aantal inwoners van een paar noord- en westeuropese landen knaken op tafel leggen. Zij betalen het feestje en het is niet gek het feestje ook een beetje leuk voor hen te houden. Zonder een breed en stevig draagvlak gaat het echt niet lukken.

[ Voor 28% gewijzigd door Rukapul op 18-09-2015 17:32 ]

[defiant]

righthand schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 17:21:
Misschien word het tijd voor een Nederlandse 'Question time', iets wat de BBC al jaren uitzend. Minder journalistiek maar meer een confrontatie met de publieke opinie

Hoewel het op zich geen slecht idee is, zie ik ook hoe ook dat de Britse politiek disfunctioneert met een op sociaal en economisch gebied (behalve de bankiers die zichzelf verrijken in 'The City') desastreus beleid. Het lijkt ook daar in praktijk weinig te helpen.

Als ik het probleem met de democratie kort zou mogen samenvatten komt het erop neer dat het te vrijblijvend is, er is geen echte verantwoordelijkheid behalve de symboliek van je zetels verliezen of aftreden. Dat staat niet in verhouding met de mogelijke schade op sociaal, economisch en maatschappelijk gebied die de politiek kan aanrichten.

[Anoniem: 257719]

righthand schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 17:21:
Misschien word het tijd voor een Nederlandse 'Question time', iets wat de BBC al jaren uitzend. Minder journalistiek maar meer een confrontatie met de publieke opinie

Question Time wordt tegenwoordig veelal verguisd door Engelsen omdat het meer en meer een linkse spreekbuis is geworden dan een echt confronterend, objectief, neutraal programma.

defiant schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 17:59:
[...]

Als ik het probleem met de democratie kort zou mogen samenvatten komt het erop neer dat het te vrijblijvend is, er is geen echte verantwoordelijkheid behalve de symboliek van je zetels verliezen of aftreden. Dat staat niet in verhouding met de mogelijke schade op sociaal, economisch en maatschappelijk gebied die de politiek kan aanrichten.

Spot on.

[tikkietrugjaap]

defiant schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 17:59:
Als ik het probleem met de democratie kort zou mogen samenvatten komt het erop neer dat het te vrijblijvend is, er is geen echte verantwoordelijkheid behalve de symboliek van je zetels verliezen of aftreden. Dat staat niet in verhouding met de mogelijke schade op sociaal, economisch en maatschappelijk gebied die de politiek kan aanrichten.

Helaas is dat niet alleen in de politiek. Kijk maar naar de bankencrisis. De top neemt risico's die bijna achterlijk te noemen zijn en vlak voordat het schip zinkt zeggen ze "Aju", stappen met een gouden in de enige reddingssloep en weg zijn ze.
Degene die die mogelijkheid niet lijken te hebben spelen het helemaal mooi. Die zeggen simpelweg tegen de regering "Als wij vallen is het halve land zijn spaargeld kwijt" en via het too big to fail principe worden die met staatssteun uit de brand geholpen.

Helaas hoor je daar helemaal niemand over. Mensen staan liever met een gebalde vuist en een brandende fakkel bij een AZC dan dat ze opheldering eisen over dit soort kwesties.

[Anoniem: 696439]

*knip kopie content van GS*

[ Voor 100% gewijzigd door Rukapul op 19-09-2015 17:16 ]

[Anoniem: 696439]

*knip commentaar op moderatie. daar zijn andere plekken voor.*

En aangezien dit een clone betreft ook een ban van het account.

[ Voor 76% gewijzigd door Rukapul op 19-09-2015 18:41 ]

[RaCio]

Geen idee of het al opgemerkt was aan het promo-filmpje. Maar de foto bij "gewelddadige demonstraties op het Maidan-plein" komt van een pro-Russisch protest in Moskou. Een "anti-Maidan" protest georganiseerd door een vriend van Putin (achtergrondartikel).

[Brent]

RaCio schreef op zondag 20 september 2015 @ 23:24:
Geen idee of het al opgemerkt was aan het promo-filmpje. Maar de foto bij "gewelddadige demonstraties op het Maidan-plein" komt van een pro-Russisch protest in Moskou. Een "anti-Maidan" protest georganiseerd door een vriend van Putin (achtergrondartikel).

[afbeelding]

Ach ja, het verdient wel aardig he .

[klaw]

RaCio schreef op zondag 20 september 2015 @ 23:24:
Geen idee of het al opgemerkt was aan het promo-filmpje. Maar de foto bij "gewelddadige demonstraties op het Maidan-plein" komt van een pro-Russisch protest in Moskou. Een "anti-Maidan" protest georganiseerd door een vriend van Putin (achtergrondartikel).

[afbeelding]

Het verbaast me niet, het meeste wat er wordt gezegd in het filmpje klopt niet, dan zal men ook niet de moeite nemen om het goede plaatje op te trommelen. Het lijkt steeds meer en meer dat het om een "poe" gevalletje gaat...

[Teckna]

Ik vind het raar dat mensen steeds het standpunt nemen van of je nu voor of tegen bent, zet je handtekening want democratie. En als je niet je handtekening zet ben je ondemocratisch? Het is ook gewoon democratisch om een dergelijk initiatief niet te steunen...

Anyway, verder gaat dit referendum over eigenlijk van alles behalve waar het verdrag zelf over gaat. En er wordt echt alles bijgehaald maar wat geenstijl allemaal roept klopt gewoon echt niet. Maar niemand die de tekst door gaat lezen natuurlijk... Ondertussen is het niets meer dan een protest tegen de EU geworden, aardig kortzichtig.

Overigens denk ik dat ze de 300k niet meer gaan halen, de eerste 100k hadden ze zo, de 50k erna duurde al zo lang als de eerste 100k, en sindsdien hebben ze maar 50k handtekeningen erbij gekregen. Ze hebben het momentum niet meer en denk echt niet dat het er nog komt, of er moet iets heel geniaals gebeuren.

Overigens lijkt het referendumwet ontworpen te zijn om nooit serieus gebruikt te kunnen worden en daarnaast vind ik dat er best wel een bindend referendum mag komen als er de opkomst van een dergelijk referendum tenminste 67% is.

Anyway zelf val ik in de categorie, ik steun dit referendum niet en zal ook niet tekenen, als het referendum er wel komt zal ik wel gewoon naar de stembus gaan.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 21:21:
[...]
Helaas hoor je daar helemaal niemand over. Mensen staan liever met een gebalde vuist en een brandende fakkel bij een AZC dan dat ze opheldering eisen over dit soort kwesties.

Hier hoor je iedereen over, maar niemand weet wat eraan gedaan kan worden.
Bij een AZC is het grijpbaarder, zichtbaarder, makkelijker om een stap te kunnen zetten.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op maandag 21 september 2015 @ 10:25:
[...]

Hier hoor je iedereen over, maar niemand weet wat eraan gedaan kan worden.
Bij een AZC is het grijpbaarder, zichtbaarder, makkelijker om een stap te kunnen zetten.

Ik moet de eerste Geenstijl actie over het aan banden leggen van de financiële sector nog tegen komen. Sterker nog, waar het niveau van xenofobie steeds meer lijkt te groeien hoor je de gemiddelde kiezer niet over de mensen die ons een paar jaar geleden in een dal hebben gegooid.

Sterker nog de, volgens de peilingen op dit moment, grootste partij is groot geworden met het wijzen naar buitenlanders als de grote dreiging.

We weten overigens net zo goed wat we met de banken situatie moeten als wat we met asielzoekers moeten doen. Het zijn kwesties die even gecompliceerd zijn. Het is alleen dat Jan L. veel makkelijker op te jutten is met "vreemd, anders, wees bang".

Ach, vechten tegen de bierkaai is het. Het zoveelste voorbeeld van een 'lagere' klasse die zichzelf zou moeten beschermen tegen het één maar zich laat afleiden om zich vervolgens alleen maar in te zetten tegen het ander.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op maandag 21 september 2015 @ 10:44:
[...]


Ik moet de eerste Geenstijl actie over het aan banden leggen van de financiële sector nog tegen komen. Sterker nog, waar het niveau van xenofobie steeds meer lijkt te groeien hoor je de gemiddelde kiezer niet over de mensen die ons een paar jaar geleden in een dal hebben gegooid.

Sterker nog de, volgens de peilingen op dit moment, grootste partij is groot geworden met het wijzen naar buitenlanders als de grote dreiging.

We weten overigens net zo goed wat we met de banken situatie moeten als wat we met asielzoekers moeten doen. Het zijn kwesties die even gecompliceerd zijn. Het is alleen dat Jan L. veel makkelijker op te jutten is met "vreemd, anders, wees bang".

Ach, vechten tegen de bierkaai is het. Het zoveelste voorbeeld van een 'lagere' klasse die zichzelf zou moeten beschermen tegen het één maar zich laat afleiden om zich vervolgens alleen maar in te zetten tegen het ander.

Wellicht is jouw omgeving compleet anders, maar bij mij is de haat tegen zelfverrijkende bankiers, het -money as debt- verhaal, het hele monetaire systeem dat aan puin gaat, de mensen die enorme portefeuilles met leegstaande kantoorpanden hebben en die graag leeg laten staan zodat ze op papier niet in waarde zakken, liegende bedriegende politici, etc. even groot als de angst voor de val van het sociale vangnet en Nederland zoals wij het kennen door enorme ongecontroleerde instroom van mensen.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op maandag 21 september 2015 @ 10:54:
[...]

Wellicht is jouw omgeving compleet anders, maar bij mij is de haat tegen zelfverrijkende bankiers, het -money as debt- verhaal, het hele monetaire systeem dat aan puin gaat, de mensen die enorme portefeuilles met leegstaande kantoorpanden hebben en die graag leeg laten staan zodat ze op papier niet in waarde zakken, liegende bedriegende politici, etc. even groot als de angst voor de val van het sociale vangnet en Nederland zoals wij het kennen door enorme ongecontroleerde instroom van mensen.

Zelfs in een vriendengroep waarbij HBO het laagste opleidingsniveau is, heb ik een aantal die zich meer zorgen maken over een 'ongecontroleerde instroom van mensen' dan ons financiële systeem.
Als je dan gaat kijken naar de landelijke politiek en de partijen die momenteel de meeste populariteit kennen dan is het vrij duidelijk dat het op dat niveau nog erger is. Wat ook logisch is aangezien ook onze maatschappij een piramide is.

[defiant]

Zoals het SCP ook zei:

"Afhakers zijn mensen die teleurgesteld zijn geraakt in alle politieke partijen. Hun problemen gaan net zo goed over gezondheidszorg als over migratie. Vooral laagopgeleiden, ouderen en vrouwen hebben een sterk besef van die problemen. Zij stemmen soms tijdelijk op een partij en kunnen die even heel groot maken. Je ziet ze bij de SP en de PVV, maar ook bij CDA of PvdA.

bron
Hoewel het SCP meestal verstandige dingen zegt, worden de adviezen meestal genegeerd.

[ManiacsHouse]

Teckna schreef op maandag 21 september 2015 @ 01:02:
Overigens lijkt het referendumwet ontworpen te zijn om nooit serieus gebruikt te kunnen worden en daarnaast vind ik dat er best wel een bindend referendum mag komen als er de opkomst van een dergelijk referendum tenminste 67% is.

Misschien juist daarom wel steunen?

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op maandag 21 september 2015 @ 11:08:
[...]


Zelfs in een vriendengroep waarbij HBO het laagste opleidingsniveau is, heb ik een aantal die zich meer zorgen maken over een 'ongecontroleerde instroom van mensen' dan ons financiële systeem.
Als je dan gaat kijken naar de landelijke politiek en de partijen die momenteel de meeste populariteit kennen dan is het vrij duidelijk dat het op dat niveau nog erger is. Wat ook logisch is aangezien ook onze maatschappij een piramide is.

Is het wel echt meer zorgen of simpelweg actueler?

[Teckna]

ManiacsHouse schreef op maandag 21 september 2015 @ 11:35:
[...]

Misschien juist daarom wel steunen?

Ik zie de correlatie niet, daarmee repareer ik het huidig referendumwet niet, die repareer je alleen als je in Den Haag 76 & 38 mensen overtuigd om deze aan te passen. En dat bereik ik niet met een handtekening zetten voor iets waar ik niet achter sta

Overigens vermoed ik dat deze discussie nog wel in de 2e kamer gevoerd gaat worden op enig moment en dan is het de tijd om contact te zoeken met onze parlementariërs.

[alexbl69]

tikkietrugjaap schreef op maandag 21 september 2015 @ 11:08:
[...]
Zelfs in een vriendengroep waarbij HBO het laagste opleidingsniveau is, heb ik een aantal die zich meer zorgen maken over een 'ongecontroleerde instroom van mensen' dan ons financiële systeem.
Als je dan gaat kijken naar de landelijke politiek en de partijen die momenteel de meeste populariteit kennen dan is het vrij duidelijk dat het op dat niveau nog erger is. Wat ook logisch is aangezien ook onze maatschappij een piramide is.

De angst voor de ongecontroleerde instroom komt volgens mij door 2 zaken. Ten eerste is natuurlijk de kloof tussen politici en burgers.

Deze kloof ontstaat m.i. mede doordat politici in het openbaar over deze kwestie spreken en dus veel genuanceerder moeten zijn/met meer wol in de mond moeten praten (tenminste, de meeste dan ). Vrijwel geen enkele Nederlander die aan de 'stamkroeg' tegen vrienden zijn ongezouten mening geeft over asielzoekers zal dit standpunt op een podium voor 3.000 toehoorders durven te herhalen. Politici doen dat uiteraard wel, waardoor er een zekere kloof ontstaat. Durf te wedden dat er in de Tweede Kamer flink wat lieden zijn die een heel andere mening hebben dan die van de officiële partijlijn. Het zijn soms net mensen.

Het tweede is de angst dat de toestroom enkel toeneemt en niet meer stopt. De Europese buitengrenzen zijn zo lek als een mandje en dat zal ook zo blijven. Als reactie hierop sluiten steeds meer landen hun binnengrenzen. Maar als dat te lang duurt blaas je de EU op, dus dit zal men zo snel mogelijk terug willen draaien. Ergo; de toestroom is oncontroleerbaar geworden.

En daar zit de angst van heel veel mensen. Natuurlijk, 1.000 is geen enkel probleem, 10.000 is ook wel te doen en in een noodgeval zou eenmalig 100.000 wellicht ook nog wel te overleven zijn, maar als de miljoenen komen (en wie zegt dat dat niet zo is?) dan begint onze cultuur/samenleving/sociaal stelsel toch fiks onder druk te staan. En let wel; het zijn met name de mensen aan de onderkant van de samenleving die hiervan als eerste de gevolgen zullen ondervinden. Zowel in hun buurt als bij hun kansen op de arbeidsmarkt.

Volgens mij schuilt hier een groot deel van de angst in; het zich onbegrepen voelen, bij kritisch geluid direct een stempel krijgen én het gevoel dat 'de stroom' niet meer onder controle is.

[Anoniem: 14038]

tikkietrugjaap schreef op maandag 21 september 2015 @ 10:44:
Ach, vechten tegen de bierkaai is het. Het zoveelste voorbeeld van een 'lagere' klasse die zichzelf zou moeten beschermen tegen het één maar zich laat afleiden om zich vervolgens alleen maar in te zetten tegen het ander.

"Divide et Impera"

En wat is het verschil tussen onze natie en een verlichte dictatuur met een 1 partijen stelsel?

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:28:
Volgens mij schuilt hier een groot deel van de angst in; het zich onbegrepen voelen, bij kritisch geluid direct een stempel krijgen én het gevoel dat 'de stroom' niet meer onder controle is.

Naast zich onbegrepen worden zit ook de andere kant: het niet begrijpen. Niet omdat ze het niet willen begrijpen, maar omdat de materie dusdanig complex is dat ze het gewoon boven de pet gaat. Als het zelfs menig 'elite' of 'hoogopgeleid' persoon boven de pet gaat, dan gaat het de gemiddelde persoon uit de lagere klasses al helemaal boven de pet.

Ik vraag me oprecht af hoe je als politicus ingewikkelde materie, die je zelf ook amper begrijpt (of waar zoveel niet door te rekenen oplossingsrichtingen voor mogelijk zijn dat je eigenlijk alleen nog maar vanuit je eigen ideologie een keuze kan maken) helder kan uitleggen aan de onderklasse van de samenleving.

Staat Piet en Truus uberhaupt te wachten op uitleg? Of willen ze gewoon geleid worden door een sterke persoon die roept 'Zo gaan we het oplossen!'?

Als je het nu eens in plaatjes vangt kun je misschien de woede uit de samenleving wat meer richten op de personen die ons echt veel geld kosten.

"Dit is Ahmed. Hij is vluchteling. Hij kost ons 50 euro per dag. Van dit geld had ook oma Nel geholpen kunnen worden"
"Dit is Hendrik-Jan. Hij is directeur van een bank. Hij kost ons 50 miljoen per dag. Van dit geld hadden alle oma's in heel NL geholpen kunnen worden."

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2015 15:07 ]

[Brent]

FunkyTrip schreef op maandag 21 september 2015 @ 15:04:
Ik vraag me oprecht af hoe je als politicus ingewikkelde materie, die je zelf ook amper begrijpt (of waar zoveel niet door te rekenen oplossingsrichtingen voor mogelijk zijn dat je eigenlijk alleen nog maar vanuit je eigen ideologie een keuze kan maken) helder kan uitleggen aan de onderklasse van de samenleving.

Sterke observatie. Het wordt vermoeilijkt doordat wij eigenlijk een wat magere politieke traditie hebben volgens mij: dit is toch eigenlijk het verschil tussen een ambtenaar en een politicus. Een politicus zou dat moeten kunnen, een ambtenaar kan dat niet (want is niet zijn werk). Publiek debat kennen we wie eigenlijk niet, we hebben hier een publieke echokamer. Het was geen wonder dat een Fortuyn eigenlijk heel Den Haag zo kon aftroeven, hij was de eerste politicus sinds lange tijd, en pakte meteen wat taboes aan door daar daadwerkelijk over te willen discussiëren.

Staat Piet en Truus uberhaupt te wachten op uitleg? Of willen ze gewoon geleid worden door een sterke persoon die roept 'Zo gaan we het oplossen!'?

Er zijn verschillende Pieten en Truussen (Truzen?), sommigen zullen het wel fijn vinden om een 'sterk leider' te kunnen volgen, anderen kunnen best het verhaal aan als het maar eens duidelijk wordt uitgelegd. Het moeilijke is dus dat er veel punten zijn waar we wel over praten, maar niet over discussiëren. Er zijn behoorlijk wat taboes waar dus niet vrij over gediscussieerd wordt, en dat houdt het onduidelijk.

[alexbl69]

Een sterke leider werkt altijd. Kijk naar Duitsland, niet ontoevallig ook een land met 'autoritaire traditie' . Door haar sterke voorkomen krijgt Merkel daar heel veel voor elkaar. Een slapjanus als Rutte (sorry, zo zie ik die man) lukt dat gewoon niet. Als Merkel iets zegt, spreekt daar een 'Macher'. Als Rutte spreekt, dan hoor ik.....tja.... zijn tekstschrijver wellicht?

Rutte vind ik in ieder geval geen persoonlijkheid. Doet beloftes waarvan hij zou moeten weten dat hij ze niet waar kan maken, geeft geen antwoord op lastige vragen of lacht ze letterlijk weg. Van Merkel zou ik veel eerder iets accepteren dan van Rutte.

[MarkHero]

*knip* probeer het nog eens een keer, maar nu met inhoud

[ Voor 63% gewijzigd door gambieter op 21-09-2015 22:26 ]

[sambalbaj]

Wat kost eigenlijk het organiseren van een referendum als dit door mocht gaan?

[Jlvdp]

sambalbaj schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:25:
Wat kost eigenlijk het organiseren van een referendum als dit door mocht gaan?

Schattingen liggen rond de 30 miljoen.

Geepeil.nl heeft nu 250.000 handtekeningen met nog 6 dagen te gaan.
Vandaag sinds 8 uur vanmorgen hebben ze er 21.000 opgehaald.

[alexbl69]

Jlvdp schreef op maandag 21 september 2015 @ 23:38:
[...]


Schattingen liggen rond de 30 miljoen.

Geepeil.nl heeft nu 250.000 handtekeningen met nog 6 dagen te gaan.
Vandaag sinds 8 uur vanmorgen hebben ze er 21.000 opgehaald.

Heb je daar ook een bron van? Laatste wat ik heb gezien was 220K vanochtend. Als ze er nu echt 250 hebben durf ik de voorspelling wel aan dat het ze gaat lukken.

[Anoniem: 14038]

Eerder dat ze de 300k wel halen en dat er bij het tellen er 'onregelmatigheden' blijken te zijn en dat ze op 299,999 blijven steken.

[field33P]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 23:48:
[...]


Heb je daar ook een bron van? Laatste wat ik heb gezien was 220K vanochtend. Als ze er nu echt 250 hebben durf ik de voorspelling wel aan dat het ze gaat lukken.

https://twitter.com/BartNijman/status/646067235233091584

Burgercomite-EU staat nog steeds op de ~220k sinds gisterochtend, dus 220+21=241k handtekeningen.

Bovendien zullen er allicht mensen zijn die de instructies hebben genegeerd/niet weten en direct naar de Kiesraad hebben gestuurd (minder als 1000, maar elke handtekening telt)

[Robkazoe]

Met alle respect maar van die telling klopt volgens mij geen ene hout. Ze hadden er makkelijk even een teller op GeenPeil.nl kunnen dumpen. Zo moeilijk is een select statement met een count nou ook weer niet. Ze geven erg beperkte updates, de updates schieten ook nog eens alle kanten op (eerst zaten ze op 5.000 per dag en nu opeens op een regenachtige maandag komt er op één dag 21K bij?). En begrijpelijk is de strategie wel want als de teller op 290.000 staat, dan wordt het nog verdomd lastig om die laatste 10.000 te halen. Terwijl als de teller op 245.000 staat zijn mensen nog geneigd om een extra stapje te zetten en staan ze zo opeens op 325.000.

Maar goed, misschien is het ook wel de wens der gedachten. Want toen ze vandaag aan het begin met 220.000 naar buiten kwamen, vond ik het persoonlijk een beetje teleurstellend. Dus ik hoop gewoon dat we stiekem al rond de 290.000 zitten en dat we er bijna zijn.

[Teckna]

Ze deden hetzelfde truukje toen met powned trouwens, dus wat dat betreft... En ergens logisch.

[alexbl69]

Teckna schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 00:46:
Ze deden hetzelfde truukje toen met powned trouwens, dus wat dat betreft... En ergens logisch.

Daar hebben ze inderdaad hetzelfde gedaan. Communiceren dat je er nog niet bent, terwijl je het vereiste aantal al gehaald hebt. Een zekere buffer is natuurlijk altijd prettig omdat er altijd wel een percentage uitgevist wordt.

Hoop trouwens dat mochten ze het (net) niet halen, een glunderende Alexander Pechtold - met ongetwijfeld een gladde tekst dat dit betekent dat 'het Nederlandse volk volmondig voor meer Europa is - ons bespaard blijft.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op maandag 21 september 2015 @ 12:00:
[...]

Is het wel echt meer zorgen of simpelweg actueler?

Het is heel goed mogelijk dat ze zich laten leiden door de waan van de dag. Desalniettemin is het spijtig om te zien dat deze onderwerpen, welke bijna triviaal zijn in relatie tot de overige onderwerpen, veel meer van hun aandacht krijgen.

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:28:
[...]


De angst voor de ongecontroleerde instroom komt volgens mij door 2 zaken. Ten eerste is natuurlijk de kloof tussen politici en burgers.

Deze kloof ontstaat m.i. mede doordat politici in het openbaar over deze kwestie spreken en dus veel genuanceerder moeten zijn/met meer wol in de mond moeten praten (tenminste, de meeste dan ). Vrijwel geen enkele Nederlander die aan de 'stamkroeg' tegen vrienden zijn ongezouten mening geeft over asielzoekers zal dit standpunt op een podium voor 3.000 toehoorders durven te herhalen. Politici doen dat uiteraard wel, waardoor er een zekere kloof ontstaat. Durf te wedden dat er in de Tweede Kamer flink wat lieden zijn die een heel andere mening hebben dan die van de officiële partijlijn. Het zijn soms net mensen.

Die kloof zie ik ook heel duidelijk. Je ziet heel duidelijk in sprekers zoals Fortuyn en Wilders dat ze weten wat de gemiddelde kiezer wil horen, qua taalgebruik. Direct taalgebruik, geen moeilijke termen, geen blad voor de mond. Ik ben absoluut geen fan van beide en vind 1 van hen zelfs een soort clown vanwege zijn boodschap maar ik zal de eerste zijn die erkent dat zij weten hoe ze het volk achter zich moeten krijgen.

Het tweede is de angst dat de toestroom enkel toeneemt en niet meer stopt. De Europese buitengrenzen zijn zo lek als een mandje en dat zal ook zo blijven. Als reactie hierop sluiten steeds meer landen hun binnengrenzen. Maar als dat te lang duurt blaas je de EU op, dus dit zal men zo snel mogelijk terug willen draaien. Ergo; de toestroom is oncontroleerbaar geworden.

Ja dat opblazen van de EU is dus al een keer bijna gebeurd maar dan in financieel aspect. Daar zijn we inmiddels van aan het bijkomen maar we zijn er niet zonder kleerscheuren vanaf gekomen. Zo is zelfs 1 van onze zuiderburen, notabene een lid van 'onze club' het ravijn in geduwd.
Maar wat gebeurt er in plaats van dat we de degene aanpakken die die situatie gefaciliteerd hebben? We worden als een soort dolle hond op onze eigen buren afgestuurd. Welke argumenten werden daar gebruikt? Dezelfde als die we nu horen "ZIJ willen iets wat van ONS is", "als WIJ ons niet beschermen, zullen ZIJ ons straks helemaal leegtrekken". Begin je de rode lijn een beetje te zien?

En daar zit de angst van heel veel mensen. Natuurlijk, 1.000 is geen enkel probleem, 10.000 is ook wel te doen en in een noodgeval zou eenmalig 100.000 wellicht ook nog wel te overleven zijn, maar als de miljoenen komen (en wie zegt dat dat niet zo is?) dan begint onze cultuur/samenleving/sociaal stelsel toch fiks onder druk te staan. En let wel; het zijn met name de mensen aan de onderkant van de samenleving die hiervan als eerste de gevolgen zullen ondervinden. Zowel in hun buurt als bij hun kansen op de arbeidsmarkt.

Het hele "They took our jobs" argument is nog niet eens naar voren gekomen. Als je leest wat de mensen bezig houdt zie je dingen als "Ja, ik heb een meissie van 14 thuis, die wordt straks verkracht" of "Straks gaan ze hier hun Jihad houden". Compleet stupide argumenten natuurlijk en het direct resultaat van het onvermogen om verder te kijken dan de neus lang is.

Volgens mij schuilt hier een groot deel van de angst in; het zich onbegrepen voelen, bij kritisch geluid direct een stempel krijgen én het gevoel dat 'de stroom' niet meer onder controle is.

Kritisch geluid is prima en daar zal je niet snel een stempel van krijgen. Echter als je met de bovenstaande argumenten vrouwen, ouderen en kinderen wil laten sterven buiten de grenzen van je land dan verdien je, mijns inziens, die stempel dubbel en dwars. Helemaal als je wel bereid bent om voor een AZC tekeer te gaan zodat er zelfs ME bij moet komen maar niet diezelfde bereidheid tot geweld hebt om een financiële instelling tot de verantwoording te roepen.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:31:
[...]

"Divide et Impera"

En wat is het verschil tussen onze natie en een verlichte dictatuur met een 1 partijen stelsel?

Ja dat eerste zeg ik al een tijdje. Dat concept is al zo oud als de wereld, mede omdat het zo effectief blijft zijn.

Dat tweede ben ik niet helemaal met je eens. Wij hebben de mogelijkheid om het te veranderen. Er moeten helaas meer mensen wat beter uit hun doppen leren kijken.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 08:08:
...

Hoop trouwens dat mochten ze het (net) niet halen, een glunderende Alexander Pechtold - met ongetwijfeld een gladde tekst dat dit betekent dat 'het Nederlandse volk volmondig voor meer Europa is - ons bespaard blijft.

Daar zou ik vanuit.gaan

[defiant]

tikkietrugjaap schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 08:36:
Dat tweede ben ik niet helemaal met je eens. Wij hebben de mogelijkheid om het te veranderen. Er moeten helaas meer mensen wat beter uit hun doppen leren kijken.

Dat is precies waarom een vervangend/beter systeem meestal ook niet gaat werken, deelname en controle zijn vaak niet expliciet verankert in het systeem maar zijn optioneel.

[Teckna]

Ik moet mijn eerdere mening herzien, er lijkt een eindspurt aan te komen en mogelijk halen ze het toch. Ik zag net op de website van geenstijl staan dat er al 255k handtekeningen zijn, en dat is wat ze publiekelijk zeggen, vermoed dat het er al 275-280k zijn (met het buffertje).

En dat is dan volgens mij alleen wat naar geenstijl is gestuurd en niet direct naar de kiesraad. Dat wordt dus een net wel/niet verhaaltje als deze eindspurt door blijft gaan.

[New Yorker]

Ik duim erop.

[Robkazoe]

Teckna schreef op woensdag 23 september 2015 @ 09:41:
Ik moet mijn eerdere mening herzien, er lijkt een eindspurt aan te komen en mogelijk halen ze het toch. Ik zag net op de website van geenstijl staan dat er al 255k handtekeningen zijn, en dat is wat ze publiekelijk zeggen, vermoed dat het er al 275-280k zijn (met het buffertje).

En dat is dan volgens mij alleen wat naar geenstijl is gestuurd en niet direct naar de kiesraad. Dat wordt dus een net wel/niet verhaaltje als deze eindspurt door blijft gaan.

Tel daarbij op dat er dit weekend waarschijnlijk nog wel wat mensen op straat gaan om wat handtekeningen binnen te hengelen en dat er nog een social media (ThunderClap) actie komt op donderdag. Dus dat zal nog wel een aardige boost geven zo op het einde. Ik ben benieuwd in ieder geval.

Ik vind zelf overigens het onderwerp over het verdrag van Oekraïne niet zo heel interessant. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als dit gewoon lukt. De eerste keer dat een referendum gehaald wordt door een burgerinitiatief. En daarnaast ben ik gewoon heel benieuwd hoe de stemming gaat verlopen, hoe er campagne gevoerd gaat worden en wat er me de resultaten gaat gebeuren. In het geval van een ja, is dat wel duidelijk. Maar een "nee" wordt interessanter.

[Joostje123]

Denk dat ze inderdaad gewoon netzoals met Powned doen.
En dat ze opeens klap 500 duizend handtekeningen hebben.

[FunkyTrip]

Het jammere is dat een eventueel referendum helemaal niet over dat verdrag zal gaan, maar gewoon net als het vorige referendum over 'zijn we blij met het kabinet' of 'zijn we blij met de EU'.
Het is dus uiteindelijk toch gewoon het kapen van de mogelijkheid tot referendum om een statement te maken.

Daarom: Referendums werken niet en zullen te allen tijden worden gekaapt door ofwel populisten (aan beide zijden: Dat vorige referendum eindigde immers in een 'stem ja of het wordt oorlog' of 'stem nee, want het kabinet is ruk' en gaf ook geen verschil in 'ik stem nee, want het gaat niet ver genoeg' en een 'nee, want het gaat te ver') ofwel andere zaken die op dat moment net spelen.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 23-09-2015 11:37 ]

[ijdod]

Prima dat men gebruik maakt van een democratisch middel... maar waarom voor een zo kansloos onderwerp? Een *raadgevend* referendum over een verdrag wat al getekend is... ik moet zeggen dat ik me nogal erger aan de toonzetting van de argumentatie waarom deze handtekeningenactie noodzakelijk zou zijn.

[Fiber]

Jlvdp schreef op maandag 21 september 2015 @ 23:38:
[...]

Schattingen liggen rond de 30 miljoen...

Wellicht valt het te combineren met de eerstvolgende verkiezingen, dat scheelt vast een heel stuk in de kosten. En waarschijnlijk ook in de opkomst.

[Teckna]

Het is een absoluut absurd onderwerp waarin het ook echt 0,0 uitmaakt voor de gemiddelde Nederlander of het wel of niet door zou gaan. Het zijn wat landjes aan de grens van Europa waarmee we een associatieverdrag mee tekenen. Het is geen toetreding of wat dan ook. Gewoon droge stof met overeenstemmingen hoe te handelen met bepaalde zaken.

Geenstijl zet het ook weg als van alles behalve waar het echt over gaat, en logisch, want waar het echt over gaat is weinig boeiend, dus is het makkelijker om wat te roepen over dat het gemene Rusland anders boos wordt, of de expansiedrift van de EU, nog even wat roepen over corruptie en je bent helemaal klaar...

Ik blijf er bij dat ze hadden moeten wachten en het dan hadden moeten gebruiken voor het TTIP verdrag. Want dat raakt uiteindelijk letterlijk iedere Nederlander.

[FunkyTrip]

Op zich ook wel een interessant fenomeen: 'raadgevend referendum'. De gemiddelde stemmer bij zo'n referendum heeft een stuk minder inkijk en begrip op de materie dan de gemiddelde politicus die er helemaal in zit. En die moet dan 'raad' gaan geven? En als die gemiddeld beter geinformeerde politici het vervolgens naast zich neerleggen, dan zijn de rapen gaar, want dan wordt er niet geluisterd naar 'de wil van het volk'

[Whatson]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:02:
Op zich ook wel een interessant fenomeen: 'raadgevend referendum'. De gemiddelde stemmer bij zo'n referendum heeft een stuk minder inkijk en begrip op de materie dan de gemiddelde politicus die er helemaal in zit. En die moet dan 'raad' gaan geven? En als die gemiddeld beter geinformeerde politici het vervolgens naast zich neerleggen, dan zijn de rapen gaar, want dan wordt er niet geluisterd naar 'de wil van het volk'

De geïnformeerde politicus bestaat niet (meer). Zelfs Peggold heeft openlijk toegegeven dat hij het verdrag niet heeft gelezen.

[tikkietrugjaap]

Teckna schreef op woensdag 23 september 2015 @ 12:45:

Ik blijf er bij dat ze hadden moeten wachten en het dan hadden moeten gebruiken voor het TTIP verdrag. Want dat raakt uiteindelijk letterlijk iedere Nederlander.

Daar krijg je de gemiddelde NLer helaas bij lange na niet zo opgefokt over als dit. Dit gaat namelijk over "de graaiers in Brussel" die maar doen wat ze willen gecombineerd met de "luie Oostblokkers die alleen maar kunnen zuipen en aan Europa's tiet willen liggen".

Whatson schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:07:
[...]

De geïnformeerde politicus bestaat niet (meer). Zelfs Peggold heeft openlijk toegegeven dat hij het verdrag niet heeft gelezen.

Dan heeft hij in ieder geval al een voorsprong, hij heeft tenminste over het verdrag zelf nagedacht. In tegenstelling tot de gros van de mensen die dit initiatief ondersteunen die alleen maar hebben nagedacht over nee roepen om het nee roepen.

[ Voor 31% gewijzigd door tikkietrugjaap op 23-09-2015 13:15 ]

[Standeman]

Whatson schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:07:
[...]

De geïnformeerde politicus bestaat niet (meer). Zelfs Peggold heeft openlijk toegegeven dat hij het verdrag niet heeft gelezen.

Dus?

Hij zal het verdrag echt wel lezen wanneer er over gedebatteerd wordt in de tweede kamer. Echter is daar absoluut geen sprake van. Die man heeft meer dingen te doen en te lezen dan verdragen waar hij op dit moment verder niets mee kan of überhaupt niet gedetailleerd van op de hoogte hoeft te zijn.

Dat het de geïnformeerde politicus niet bestaat een flinke generalisatie die je imo niet waar kan maken.

[Whatson]

Standeman schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:13:
[...]

Dus?

Hij zal het verdrag echt wel lezen wanneer er over gedebatteerd wordt in de tweede kamer. Echter is daar absoluut geen sprake van. Die man heeft meer dingen te doen en te lezen dan verdragen waar hij op dit moment verder niets mee kan of überhaupt niet gedetailleerd van op de hoogte hoeft te zijn.

Dat het de geïnformeerde politicus niet bestaat een flinke generalisatie die je imo niet waar kan maken.

Hij heeft het niet gelezen maar wel voor gestemd.

Teken maar bij het kruis je hoor, er zitten geen rare dingen in, pinky swear.

[ Voor 4% gewijzigd door Whatson op 23-09-2015 13:17 ]

[hexta]

Standeman schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:13:
[...]

Dus?

Hij zal het verdrag echt wel lezen wanneer er over gedebatteerd wordt in de tweede kamer. Echter is daar absoluut geen sprake van. Die man heeft meer dingen te doen en te lezen dan verdragen waar hij op dit moment verder niets mee kan of überhaupt niet gedetailleerd van op de hoogte hoeft te zijn.

Dat het de geïnformeerde politicus niet bestaat een flinke generalisatie die je imo niet waar kan maken.

Het debat en de stemming zijn al geweest.

[tikkietrugjaap]

Jongens, het verdrag niet lezen staat niet gelijk aan het verdrag niet kennen. Elke politicus heeft daar medewerkers voor. Denk je echt dat alle politici alle stukken lezen die langs komen? Delegeren noemen ze dat. Hij krijgt waarschijnlijk gewoon een samenvatting.

[Whatson]

hexta schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:17:
[...]

Het debat en de stemming zijn al geweest.

Dat dus. Niet gelezen, wel voorgestemd. Dus het is klink klare onzin dat het gewone volk te dom/ongeinformeerd zou zijn om hier over te stemmen. De mensen die we hebben aangesteld om dit soort zaken voor ons te regelen nemen ook de moeite niet om het te lezen. Daarom moet dit raadgevend/correctief referendum er komen.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:19:
Jongens, het verdrag niet lezen staat niet gelijk aan het verdrag niet kennen. Elke politicus heeft daar medewerkers voor. Denk je echt dat alle politici alle stukken lezen die langs komen? Delegeren noemen ze dat. Hij krijgt waarschijnlijk gewoon een samenvatting.

Ik reageerde op de aanname dat hij het nog wel zal lezen als er over gedebatteerd gaat worden.

[kenneth]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:02:
Op zich ook wel een interessant fenomeen: 'raadgevend referendum'. De gemiddelde stemmer bij zo'n referendum heeft een stuk minder inkijk en begrip op de materie dan de gemiddelde politicus die er helemaal in zit. En die moet dan 'raad' gaan geven? En als die gemiddeld beter geinformeerde politici het vervolgens naast zich neerleggen, dan zijn de rapen gaar, want dan wordt er niet geluisterd naar 'de wil van het volk'

Het gaat niet om informatie, het gaat om een politieke keuze. Dat verdrag kan vast steengoed in elkaar zitten maar dat is het punt niet. De vraag is namelijk niet of het een goed of slecht verdrag is, de vraag is of het een wenselijk verdrag is. En als (zoals schijnbaar vaker) zo'n verdrag een opstap is naar een EU-lidmaatschap dan hangt het dus af van hoe je de toekomst ziet: een grotere EU of juist niet.

[ijdod]

Vanuit dat perspectief gezien is elk verdrag met een grensland een opstap naar EU-lidmaatschap....

[begintmeta]

Laten we de verdragen met Noorwegen (grenst ook al aan Rusland), Zwitserland etc. ook maar even goed onder de loep nemen inderdaad.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2015 13:40 ]

[Robkazoe]

Euhm, dat slaat nergens op. Zowel Noorwegen als Zwitserland willen niet bij de EU. Oekraïne heeft daarentegen wel intenties om tot de EU toe te treden. En wat betreft TTIP. Wat mij betreft maar daar ook wel weer een referendum over komen. Alleen die gaat dan nog makkelijker gehaald worden.

[tikkietrugjaap]

Robkazoe schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:44:
Alleen die gaat dan nog makkelijker gehaald worden.

Ik help het je hopen.

[NMe]

Robkazoe schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:44:
En wat betreft TTIP. Wat mij betreft maar daar ook wel weer een referendum over komen. Alleen die gaat dan nog makkelijker gehaald worden.

Je kan alleen referenda aanvragen over reeds aangenomen wetten en zelfs dan denk ik niet dat je "makkelijk" het benodigde aantal handtekeningen haalt. Zeker met de geheimhouding tot nu toe zijn er maar weinig mensen die begrijpen wat het inhoudt, laat staan dat ze weten waarom ze tegen zouden moeten zijn. Dit in tegenstelling tot deze peiling, waar heel erg ingespeeld wordt op onderbuikgevoelens.

[hexta]

NMe schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:01:
[...]

Je kan alleen referenda aanvragen over reeds aangenomen wetten

Raar eigenlijk. Je kan alleen raadgevende referenda aanvragen over reeds aangenomen wetten.
Beetje een dood vogeltje om de burger een soort valse hoop te geven.

[NMe]

hexta schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:11:
[...]

Raar eigenlijk. Je kan alleen raadgevende referenda aanvragen over reeds aangenomen wetten.
Beetje een dood vogeltje om de burger een soort valse hoop te geven.

Dat was je met de absurde eis van 300k handtekeningen in 6 weken tijd nog niet duidelijk?

[hexta]

NMe schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:12:
[...]

Dat was je met de absurde eis van 300k handtekeningen in 6 weken tijd nog niet duidelijk?

True, true.

[NeFoRcE]

Zo. Getekend

[jip_86]

tikkietrugjaap schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:19:
Jongens, het verdrag niet lezen staat niet gelijk aan het verdrag niet kennen. Elke politicus heeft daar medewerkers voor. Denk je echt dat alle politici alle stukken lezen die langs komen? Delegeren noemen ze dat. Hij krijgt waarschijnlijk gewoon een samenvatting.

Het was ook meteen het belangrijkste argument waarom de burger hier niets van mag vinden. Waarom zouden wij hier niets van mogen vinden obv een samenvatting? Kun je zeggen dat die samenvatting van GeenPeil gekleurd is, zou de samenvatting van D66 dan niet net zo gekleurd zijn?

[Whatson]

Mooi filmpje trouwens:

Echt een bioscoop trailer achtig ding

[Robkazoe]

NMe schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:01:
[...]

Je kan alleen referenda aanvragen over reeds aangenomen wetten en zelfs dan denk ik niet dat je "makkelijk" het benodigde aantal handtekeningen haalt. Zeker met de geheimhouding tot nu toe zijn er maar weinig mensen die begrijpen wat het inhoudt, laat staan dat ze weten waarom ze tegen zouden moeten zijn. Dit in tegenstelling tot deze peiling, waar heel erg ingespeeld wordt op onderbuikgevoelens.

Dit gaat een beetje offtopic. En ik snap dat TTIP er nog niet doorheen is en dus nog niet tegen gehouden kan worden maar als TTIP er wel doorheen komt, dan kan hier heel makkelijk een referendum over komen.

Naast dat het dit al best wat mediaandacht heeft gekregen (Zondag met Lubach (NPO), RTL Z, Geenstijl) zijn er ook legio argumenten waarom je hier op tegen moet zijn (veel achterkamertjes politiek en geheimhoudingen, rechterlijke macht wordt buitenspel gezet). Tel ook hier weer bij op dat best grote partijen tegen zijn (SP en PVV, maar ook de kleinere partijen zoals PvdD, Groenlinks en Piratenpartij) dan moet die 300k voor TTIP wel goed komen hoor. Maar goed, dat is een hele andere discussie en totaal offtopic.

[tikkietrugjaap]

jip_86 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:15:
[...]

Het was ook meteen het belangrijkste argument waarom de burger hier niets van mag vinden. Waarom zouden wij hier niets van mogen vinden obv een samenvatting? Kun je zeggen dat die samenvatting van GeenPeil gekleurd is, zou de samenvatting van D66 dan niet net zo gekleurd zijn?

Natuurlijk gaat de D66 geen gekleurde samenvatting maken voor zichzelf. Ze zullen het document doorspitten zodat ze de punten kennen die ze moeten vermijden en de punten waar ze (al dan niet onnodig) op moeten focussen.
Dat ze het uiteindelijk gekleurd communiceren naar de burger/kiezer is iets heel anders. Dat doen alle partijen.

[alexbl69]

Tekenend hoe bizar eng de EU is geworden: 'EU kan dwingen tot opvang vluchtelingen'

Rutte erkent dat er geen juridische mogelijkheden zijn om weigerachtige landen te dwingen (nogal logisch, ze overtreden geen enkele wet), maar volgens hem heeft de Europese Commissie een hele voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen om te doen wat ze wil.

Nu gaat het over vluchtelingen, die de sympathie van velen hebben. Maar wat is het de volgende keer? Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

[Jlvdp]

Fiber schreef op woensdag 23 september 2015 @ 11:58:
[...]

Wellicht valt het te combineren met de eerstvolgende verkiezingen, dat scheelt vast een heel stuk in de kosten. En waarschijnlijk ook in de opkomst.

Naar ik meen moet het referendum binnen 6 maanden worden uitgeschreven dus als het kabinet morgen niet valt kan het dus niet samen vallen met het referendum.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:02:
Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

Als het een unie was geweest die de bevolking had willen hebben, was de bevolking wel om z'n mening gevraagd...

[tikkietrugjaap]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:02:
Tekenend hoe bizar eng de EU is geworden: 'EU kan dwingen tot opvang vluchtelingen'

Rutte erkent dat er geen juridische mogelijkheden zijn om weigerachtige landen te dwingen (nogal logisch, ze overtreden geen enkele wet), maar volgens hem heeft de Europese Commissie een hele voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen om te doen wat ze wil.

Nu gaat het over vluchtelingen, die de sympathie van velen hebben. Maar wat is het de volgende keer? Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

Hadden we maar wat vaker dat zulke belangrijke issues afgedwongen werden. Had Griekenland wellicht niet in de penarie gezeten nu.

Ik snap je punt dat het gevaar ontstaat dat je als land je soevereiniteit kwijt raakt maar sommige dingen moeten nou eenmaal met de stok in plaats van de wortel. De truc is om de stok alleen mogelijk te maken voor non-interne zaken.

[kenneth]

RemcoDelft schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:08:
[...]

Als het een unie was geweest die de bevolking had willen hebben, was de bevolking wel om z'n mening gevraagd...

Dat doen ze toch? Het Verdrag van Lissabon/De Europese Grondwet is door Frankrijk en Nederland verworpen in een referendum en daarom ook niet geratificeerd door die twee landen. Wat fijn dat er naar de bevolking geluisterd wordt!