Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[alexbl69]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 09:39:
@Maximized
Die steun zijn gewoon leningen waar we aan verdienen.

Benieuwd hoe lang die stelling nog houdbaar is; www.nrc.nl/next/2015/10/....-over-griekenland-1551118

Verder ben ik het volledig met Maximized eens. Een politieke unie is niet nodig om handel te bevorderen.

[ Voor 25% gewijzigd door alexbl69 op 23-10-2015 18:49 ]

[mad_max234]

Dat zullen we wel zien, tot nu toe word alles gewoon betaald en zijn het leningen, wat in toekomst zal gebeuren zien we dan wel weer.

Uhm de EU is veel meer dan alleen handel, en voor veel zaken hebben de gewoon politiek blok nodig om dat voor elkaar te krijgen.

Edit/
Overigens gaat het met Ierland, Spanje en Portugal stuk beter.

En als je de EU omvormt naar alleen handelsverdrag zonder enige politieke vorm of bestuur dan kost dat ook geld, is niet zo dat je dan ineens 2.2miljard meer te besteden heb, en je zult veel meer dingen zelf moeten gaan regelen om dat onderling draaiend te houden , dat kost ook geld, die verdragen moet je dan zelf allemaal gaan onderhandelen en prijzen voor gaan afspreken. En zo zijn er tal van kosten die ineens weer voor ons eigen rekening komen.

En hoe zit het met handel buiten de handelszone? Moeten we dat dan ook weer allemaal zelf gaan regelen en voor gaan vechten?

EU heeft gewoon politiek nodig, ook al zou je de invloed sterk verzwakken is er nog altijd behoeft aan groot deel van de regels en wetgeving van de EU en een gezamenlijk blok wat niet tegen elkaar uitgespeeld kan worden.

En stel geen EU wetgeving meer, de EU voorkwam een race naar de bodem, dan niet meer. Kan zomaar iets gebeuren dat er economische oorlog komt tussen enkele landen, en dat rest meegetrokken word in een race naar de bodem op arbeid. Loonsverlaging, rechten verminderen, alles om de banen maar te kunnen behouden. Dat is nu niet mogelijk met de EU arbeidsrechten die voor alle EU lidstaten gelden, dat beschermd al onze interne markten en banen die daarmee gemoeid zijn. Uiteraard heeft het ook nadelen, maar daar moeten we dus oplossing voor vinden.

Ik ben iemand die niet wegloopt voor de problemen en zo ook alle positieve zaken daarmee ook weggooit, ik ben iemand die de problemen wilt aanpakken zodat de negatieve effecten wegvallen of op zijn minst extra worden gecompenseerd met positieve zaken. Ik ben voor vooruitgang en niet achteruitgang.

[ Voor 89% gewijzigd door mad_max234 op 23-10-2015 11:30 ]

[Foamy]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 09:39:
Waarom denk je dat we zoveel konden bezuinigen op defensie, juist ja, door de EU en onze toenadering tot elkaar in Europa, beter vechten in het EU parlement dan weer elkaars koppen gaan inslaan omdat een land zijn schuld niet kan betalen of zo.

Ah, vandaar dat secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer in 2014 (!) al opriep om te stoppen met het bezuinigen op defensie.

[noguru]

Op defensie is altijd bezuinigd, al vanaf de jaren 70. Feitelijk zijn we in de tijd overal meer geld aan gaan uitgeven behalve aan defensie. Daar heeft de EU dus niet zoveel mee te maken.

http://www.ftm.nl/exclusive/defensiebudget-historisch-laag/

[mad_max234]

Foamy schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 11:29:
[...]


Ah, vandaar dat secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer in 2014 (!) al opriep om te stoppen met het bezuinigen op defensie.

Daarom zeg ik toch kunnen/konden. Als er gevaar driegt moeten we in actie komen en dat kost meer geld, en dat doen we nu gezamenlijk, we hebben tank divisie met Duitsland en delen de Marine met België.

We hebben vele miljarden kunnen bezuinigen, dat is voor een deel door de EU, niet allemaal maar wel voor een deel.

Uiteraard heeft dit niet alleen met de EU te maken, maar we hadden vroeger wel degelijk defensie tegen andere landen die nu in de EU zitten, dat kosten allemaal geld, dat deel kan wel eens groter zijn dan het netto bedrag aan de EU betalen. Ook daarvoor is de EU politiek zeer belangrijk, ze vechten het nu daar uit. Je kan dat uiteraard allemaal onderlinge met verdragen en zo gaan regelen en allemaal onderling afspraken gaan maken maar dan ben je veel meer tijd kwijt en heb je veel meer gedoe, dat hebben al geprobeerd en dat werkte ook niet beter dan wat we nu doen

"Het aandeel van Defensie in de Rijksbegroting is gedaald van 12,84% in 1971 tot 2,81% in 2015. Als ook in 2015 12,84% naar Defensie was gegaan, zou de krijgsmacht een budget van 33,3 miljard euro hebben."

http://marineschepen.nl/d...ngen-defensie-marine.html

Als er 10% voorheen werd besteed aan defensie tegen landen die nu in de EU zitten dan besparen we 3.3 miljard euro mede door de EU, uiteraard is die 10% maar een aannamen maar dat het geld bespaart ben ik van overtuigd, over het bedrag valt te twisten uiteraard. Maar dat de EU hoop baten heeft ook buiten de open interne markt mag wel duidelijk zijn, toch?

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 09:39:
@Maximized
Die steun zijn gewoon leningen waar we aan verdienen.

Uh-huh. Vandaar dat er al volop gesproken wordt over het al dan niet volledig kwijtschelden van de Griekse schuld. Jij gelooft zeker écht dat we "elke cent terug krijgen, met rente"? Als je dat echt gelooft: you have my sympathies.

Ja voor veel zaken hebben we politiek EU nodig en blok van veel landen, en de EU is er niet alleen voor meer geld, is nog zoveel meer, zoals arbeidsrechten, mensenrechten, etc.

Over mensenrechten gesproken, weet je met welk land er weer volop geflirt wordt vanuit de EU om het proces voor lidmaatschap te versnellen? Hint: het is een land waar meer journalisten in de gevangenis zitten dan achter hun typemachine.

Waarom denk je dat we zoveel konden bezuinigen op defensie, juist ja, door de EU en onze toenadering tot elkaar in Europa, beter vechten in het EU parlement dan weer elkaars koppen gaan inslaan omdat een land zijn schuld niet kan betalen of zo.

Grappig dat je dat zegt. Nog niet heel lang geleden werden politici op televisie uitgelachen die durfden te suggereren dat er een EU-leger zou komen. Nu is dat echter toch vrij realistisch.

Die zaken die jij lukraak noemt zijn gewoon dingen die je met enkele muisklikken zelf kan vinden, hoef toch niet alles voor te kauwen, we zitten op GOT en niet op nu.nl of zo, beetje zelf inzet mag wel hoor. Zat voorbeelden over dat onderwerp van EU op tweakers te vinden.

Jammer joh, zo werkt het niet als je wilt discussiëren met anderen. Jij maakt claims, jij komt met stellingen; dan hoor je ook zélf met argumenten en onderbouwing te komen. Het is nogal omgekeerde wereld om van anderen te gaan zitten verwachten dat ze jouw onderbouwing maar zelf gaan opzoeken.

Daarbij: als het allemaal zo makkelijk te vinden is op internet, wat zit je dan te piepen?

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 11:52:
[...]


Uh-huh. Vandaar dat er al volop gesproken wordt over het al dan niet volledig kwijtschelden van de Griekse schuld. Jij gelooft zeker écht dat we "elke cent terug krijgen, met rente"? Als je dat echt gelooft: you have my sympathies.

Door wie word wat gezegd moet je er ook even bij vermelden!
Juncker heeft niks te zeggen oven onze leningen aan Griekenland. Bron?

Jij maakt net zo goed claims dat het niet waar is, waar zijn die bronnen dan steeds? Zolang jij niet met goede bronnen komt van jou claims zijn die niks waard! Ik heb zat voorbeelden gegeven die algemeen bekend zijn en kleuter kan snappen, de rest is aan jou.

Wie heeft het over EU leger?

Edit/
Dingen die niet waar zijn kan je ook op het internet vinden of alleen op blogs en Facebook pagina's. Die van mij kan je vinden op tweakers.
http://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=EU

Je moet toch met land in gesprek blijven en iets bieden om stok achter de deur te hebben om iets voor elkaar te krijgen. Jou alternatief is? Niks doen? Nee daarvan word het vast en zeker beter van.

[ Voor 20% gewijzigd door mad_max234 op 23-10-2015 12:45 ]

[Foamy]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 11:52:
[...]
Als er 10% voorheen werd besteed aan defensie tegen landen die nu in de EU zitten dan besparen we 3.3 miljard euro mede door de EU, uiteraard is die 10% maar een aannamen maar dat het geld bespaart ben ik van overtuigd, over het bedrag valt te twisten uiteraard. Maar dat de EU hoop baten heeft ook buiten de open interne markt mag wel duidelijk zijn, toch?

In het genoemde jaartal ('71) had defensie een budget van 1,9 miljard. Als de aanname van 10% zou kloppen is dat slechts een besparing van 190.000.000. Een factor 17 minder dan de 3.3 miljard die je noemt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 08:30:
Het valt me wel op dat de grootste voorstanders van het associatieverdrag vreselijk hard hun best doen om het te doen voorkomen dat het om een "handelsverdrag" gaat, en tegelijkertijd diezelfde mensen het concept "handel" niet los kunnen zien van het aangaan van een politieke unie in de vorm van de EU met alle gevolgen van dien. Soort van selectieve blindheid, of iets dergelijks.

Dat heeft er mee te maken dat deze mensen de berichtgevingen vaak klakkeloos overnemen zonder over de inhoud na te denken. Die voelen zich dan ook aangesproken als je daar tegenin gaat want dan stel je ook hun manier van (niet) denken ter discussie en wordt het al snel persoonlijk.

Het verschil is dan ook duidelijk te zien tussen bijv. Nederland en Duitsland waarbij Duitsland er veel meer en breder wordt gediscussieerd over de zaken en veel minder direct wordt overgenomen. Dat dit in Nederland kan is een interessante vraag waar meerdere mensen zich ook mee bezig houden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de referendum aanvraag daarvan een spinoff is.

[mad_max234]

Foamy schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:03:
[...]


In het genoemde jaartal ('71) had defensie een budget van 1,9 miljard. Als de aanname van 10% zou kloppen is dat slechts een besparing van 190.000.000. Een factor 17 minder dan de 3.3 miljard die je noemt...

Uhm, we leven niet in 1971. Slaat echt nergens op wat je aan doen bent,! Is dus 3.3Miljard wat het NU zou kosten en wat we NU dus besparen.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:06:
[...]

Dat heeft er mee te maken dat deze mensen de berichtgevingen vaak klakkeloos overnemen zonder over de inhoud na te denken. Die voelen zich dan ook aangesproken als je daar tegenin gaat want dan stel je ook hun manier van (niet) denken ter discussie en wordt het al snel persoonlijk.

Het verschil is dan ook duidelijk te zien tussen bijv. Nederland en Duitsland waarbij Duitsland er veel meer en breder wordt gediscussieerd over de zaken en veel minder direct wordt overgenomen. Dat dit in Nederland kan is een interessante vraag waar meerdere mensen zich ook mee bezig houden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de referendum aanvraag daarvan een spinoff is.

Over wie hebben jullie het nu? Ik voel me zeker niet aangesproken en ben het ook niet tegengekomen dus ben nieuwsgierig wie dat dan allemaal zijn waar jullie over aan praten zijn?

Dat we het hebben over handelsverdrag is iets anders dan denk dat dat hetzelfde is als een associatieverdrag.

[ Voor 53% gewijzigd door mad_max234 op 23-10-2015 13:15 ]

[Foamy]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:08:
[...]


Uhm, we leven niet in 1971. Slaat echt nergens op wat je aan doen bent,! Is dus 3.3Miljard wat het NU zou kosten en wat we NU dus besparen.


[...]

Ah, je wou laten zien wat we nu zouden besparen? Huidige uitagven zijn 8,5 miljard. Als dit 90% zou zijn (we besparen volgens jou immers 10%) betekend dat we op dit moment 0,94 miljard per jaar besparen op de uitgaven van defensie. Dat is nog steeds een stuk minder dan de 3,3 miljard die jij noemt..

[mad_max234]

Foamy schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 13:41:
[...]


Ah, je wou laten zien wat we nu zouden besparen? Huidige uitagven zijn 8,5 miljard. Als dit 90% zou zijn (we besparen volgens jou immers 10%) betekend dat we op dit moment 0,94 miljard per jaar besparen op de uitgaven van defensie. Dat is nog steeds een stuk minder dan de 3,3 miljard die jij noemt..

Ook dat is fout, huidige uitgaven is immers al met alle baten van de EU, de werkelijkheid het zou ergens daar tussenin liggen, maar dat is nog steeds groot deel van de netto kosten van de EU, en dat is maar een van de vele baten die de EU heeft.

En had zomaar weer uit de hand kunnen lopen als we geen toenadering hadden gezocht, zag je wel na WW1 hoe snel dat weer mis kan gaan, zeg niet dat dat ook weer was gebeurd maar ik ga het niet uittesten, dan was het nog veel duurder geworden namelijk, hadden we moeten betalen met mensenlevens ipv dom geld.

[Foamy]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:02:
[...]
Ook dat is fout, ...

Fijn, dat komt namelijk uit je eigen bron/onderbouwing weg

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:02:
En had zomaar weer uit de hand kunnen lopen als we geen toenadering hadden gezocht, zag je wel na WW1 hoe snel dat weer mis kan gaan, zeg niet dat dat ook weer was gebeurd maar ik ga het niet uittesten, dan was het nog veel duurder geworden namelijk, hadden we moeten betalen met mensenlevens ipv dom geld.

Ik doe echt mijn best om te begrijpen wat je hier precies bedoelt, maar hier is geen touw aan vast te knopen. Waar heb je het in hemelsnaam over, en wat is je punt?

[mad_max234]

Foamy schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:19:
[...]


Fijn, dat komt namelijk uit je eigen bron/onderbouwing weg

De cijfers zijn correct, maar jou berekeningen klopt niet echt, eerst ga je uit dat we nog in 1971 leven en neemt daar 10% van, en daarna pak je de huidige uitgaven en neemt daar 10%, maar daar zitten de baten al bij in dus dat is ook niet correct, beide gevallen komt het "toevallig" laag uit.
Maar was maar voorbeeld, werkelijk hij kan het zelfs meer zijn dan 3.3 miljard of minder zijn dan 1 miljard, maar dat het veel geld bespaard lijkt me wel duidelijk, toch? Dat was mijn punt namelijk.

En dat bij alle andere baten kom je makkelijk aan die 10 miljard die ik paar pagina's eerder aanhaalde, ging er van uit dat men wel genoeg achtergrond info zou hebben over de EU, maar schijnbaar is de kennis erg beperkt over de voordelen en wat de EU allemaal regelt en doet, vooral als het gaat over de baten heb ik het idee. En ik roep dat niet zomaar, er economen die beweren dat het zelfs richting de 20 miljard loopt in sommige jaren, ik weet ook niet alle baten, dan zou ik er een studie van moeten maken, maar domweg denken dat de EU geld kost is gewoon weg niet waar.

Er zou veel meer aandacht moeten komen voor de voordelen van de EU.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:42:
[...]


Ik doe echt mijn best om te begrijpen wat je hier precies bedoelt, maar hier is geen touw aan vast te knopen. Waar heb je het in hemelsnaam over, en wat is je punt?

Kort gezegd, de EU is meer dan alleen geld. Veiligheid is niet in geld uit te drukken. Toenadering is nog het aller belangrijkste van de EU imo, Nobel prijs hebben we niet voor niks, die angst is nog steeds gegrond, denken dat het vanzelf nooit meer kan gebeuren is naïef en dom.

Maar ach dat zou je ook wel weer ontkennen? :

[ Voor 18% gewijzigd door mad_max234 op 23-10-2015 16:14 ]

[kobus71]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:42:
[...]


Ik doe echt mijn best om te begrijpen wat je hier precies bedoelt, maar hier is geen touw aan vast te knopen. Waar heb je het in hemelsnaam over, en wat is je punt?

Hij bedoeld, als Duitsland weer een oorlog start. dan vechten we nu met de Duitsers ipv tegen de Duitsers.
Lekker he?

En als dat associatie verdrag doorgaat, en de grote bedrijven Oekraiene gaan leegroven, word het nog linker.
Oekraine blijft in oorlog met Rusland, maar nu moeten de belangen van de EU (grote bedrijven) beschermd worden.
En zo komen we dan in oorlog met Rusland.

[mad_max234]

kobus71 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:55:
[...]


Hij bedoeld, als Duitsland weer een oorlog start. dan vechten we nu met de Duitsers ipv tegen de Duitsers.
Lekker he?

En als dat associatie verdrag doorgaat, en de grote bedrijven Oekraiene gaan leegroven, word het nog linker.
Oekraine blijft in oorlog met Rusland, maar nu moeten de belangen van de EU (grote bedrijven) beschermd worden.
En zo komen we dan in oorlog met Rusland.

Nee dat bedoeld ik niet met die alinea, voor meer uitleg zie mijn edit in mijn vorige post.

Uhm wat is dat nu weer voor grote onzin over dat bedrijven Oekraïne gaan leegroven, hoe kom je toch bij dat soort onzin? Kijk naar West Duitsland, kijk naar Zuid Korea, kijk naar Polen, allemaal leeg geroofd volgens jou? Het is andersom ze werden door de russen leeg geroofd en de russen remde in hun ontwikkeling!

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 15:46:
Kort gezegd, de EU is meer dan alleen geld. Veiligheid is niet in geld uit te drukken. Toenadering is nog het aller belangrijkste van de EU imo, Nobel prijs hebben we niet voor niks, die angst is nog steeds gegrond, denken dat het vanzelf nooit meer kan gebeuren is naïef en dom.

Als je met "het" een volgende wereldoorlog bedoelt: dan lijkt het mij nog meer reden om niet deel te nemen aan een unie die zich als een wereldmacht tracht te etaleren, met trekjes die sterk lijken op expansiedrang en het provoceren van, zegge, Rusland.

Daarbij ben ik van mening dat onze "veiligheid" dankzij de massa-immigratie als gevolg van het vluchtelingen"beleid" van de EU ernstig in het geding is. Zoveel moslims in zo'n korte tijd die West-Europa binnenlopen (duizenden per dag, waarvan het grootste deel alleenstaande mannen zijn) kan alleen maar fout gaan. Een paar pagina's terug heb ik een documentaire laten zien die gaat over hetzelfde probleem bij onze Oosterburen; er ontstaat echt een parallelle samenleving met hun eigen normen en waarden.

En wat doen onze volksvertegenwoordigers? Die leveren met alle liefde gewoon nog meer bevoegdheden in zodat wij als land helemaal niets meer te zeggen hebben over onze eigen grenzen. Daarom dus: een referendum, wat mij betreft ook over het immigratiebeleid.

[mad_max234]

Ik heb het toch heel duidelijk over landen in de EU, daar ging onze discussie de hele tijd ook over.

En een soeverein land bepaald waar haar toekomst ligt en met wie, je laten intimideren door andere landen en dan om die rede dan maar de mensen te laten stikken is laf. En zonder de EU word je alleen meer eerder een speelbal voor grote landen die misbruik van je gaan maken. Dat is de natte droom van Poetin, dan heeft die vrij spel in europa, dan kan de ellende weer beginnen in europa. Dus daarom ook de EU.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 08:30:
[...]
Het valt me wel op dat de grootste voorstanders van het associatieverdrag vreselijk hard hun best doen om het te doen voorkomen dat het om een "handelsverdrag" gaat, en tegelijkertijd diezelfde mensen het concept "handel" niet los kunnen zien van het aangaan van een politieke unie in de vorm van de EU met alle gevolgen van dien. Soort van selectieve blindheid, of iets dergelijks.

Ik zou het eerder begrip van tijd willen noemen.

Op de lange duur is enkel handel drijven niet het meest kosteneffectief, dan is politiek samengaan kosteneffectiever.
Binnen de huidige EU-landen is er decennia / eeuwenlang handel gedreven, dus ja daar kon de volgende stap gezet worden.
Echter met een Oekraine beginnen we nu pas bij stap 1 en is het maar zeer de vraag of er ooit de volgende stap gaat komen.

Enkel de tegenstanders die kennen schijnbaar het concept tijd niet en die proberen te beweren dat het over 2 maanden al zo gaat zijn.

---

Wmb zit de EU nu in een ongemakkelijke spagaat, of gaan we verder met de centralisering van bestuur of gaan we het centrale bestuur afbreken, want het is een beetje mesjokke dat NL een referendum moet kunnen houden over of de Oekraine bij de EU moet komen, op die manier kan er geen enkel besluit genomen worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 16:28:
[...]
En wat doen onze volksvertegenwoordigers? Die leveren met alle liefde gewoon nog meer bevoegdheden in zodat wij als land helemaal niets meer te zeggen hebben over onze eigen grenzen.

Sinds Schengen hebben we alleen maar papieren grenzen en geen praktische grenzen meer en dat heeft heel veel handel bevorderd en heel veel besparingen opgeleverd.
Maar ik denk wel dat hier de kern van het verschil tussen jou en mij zit, mij boeit de term Nederlander niets, "onze grenzen" vind ik ouderwets en niet relevant meer, lokale wetgeving is alleen maar inefficient want het leidt tot tegenstrijdige regels en onduidelijke regels etc terwijl we op het internet geen grenzen meer kennen.
Terwijl jij zo iets lijkt te hebben : Ik ben Nederlander en dat moet in stand blijven.

Terwijl je daarbij lijkt te negeren dat Nederland op zichzelf helemaal niets is / niets kan. Wij zijn een im-/export land, wij zijn niet zelfvoorzienend zodat we echt 100% over eigen grenzen kunnen beslissen, wij zijn afhankelijk van andere landen.

Daarom dus: een referendum, wat mij betreft ook over het immigratiebeleid.

Ok, mini-referendum dan : Immigratiebeleid ja/nee.
Geef jouw antwoord maar, maar onthoud wel dat Immigratiebeleid momenteel ook de perken bepaalt, oftewel als je nee stemt haal je ook de perken weg en krijg je dus een massa-intocht.

Het referendum is gewoon een leuk ding voor simpele eenduidige kwesties, niet een middel wat je overal voor kan inzetten. Voor het merendeel van de issues is een discussie veel beter

[mad_max234]

Ja stel je voor, overal weer nutteloze grenscontorollen, krijg je weer de domme vragen: "Heeft u iets om aan te geven" "Nee heb niks om aan te geven" "Wilt u uw kofferbak even openmaken" etc.

En kwaadwillende lachen zich rot want die nemen de smokkelpadden of komen gewoon met het vliegtuig het land in, zoals vroeger ook steeds gebeurde, de grensstreek is bezaaid met smokkelpadden, of je moet overal dikke hekkens neerzetten met om de zoveel meter een wachtposten en bewaking laten rondrijden, anders hou je je zelf voor de gek dat de grenscontrole iets zal bijdragen aan de echte veiligheid.

Toen we grenzen hadden was er meer terreur dan nu, bomaanslagen, kapingen, etc. Hielp toen niet en zal nu ook niet helpen.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 16:28:
[...]


Als je met "het" een volgende wereldoorlog bedoelt: dan lijkt het mij nog meer reden om niet deel te nemen aan een unie die zich als een wereldmacht tracht te etaleren, met trekjes die sterk lijken op expansiedrang en het provoceren van, zegge, Rusland.

Daarbij ben ik van mening dat onze "veiligheid" dankzij de massa-immigratie als gevolg van het vluchtelingen"beleid" van de EU ernstig in het geding is. Zoveel moslims in zo'n korte tijd die West-Europa binnenlopen (duizenden per dag, waarvan het grootste deel alleenstaande mannen zijn) kan alleen maar fout gaan. Een paar pagina's terug heb ik een documentaire laten zien die gaat over hetzelfde probleem bij onze Oosterburen; er ontstaat echt een parallelle samenleving met hun eigen normen en waarden.

En wat doen onze volksvertegenwoordigers? Die leveren met alle liefde gewoon nog meer bevoegdheden in zodat wij als land helemaal niets meer te zeggen hebben over onze eigen grenzen. Daarom dus: een referendum, wat mij betreft ook over het immigratiebeleid.

En daar komt de aap uit de mouw. Prachtig staaltje xenofobie om een bevolking dat op de vlucht is voor dood en verderf uit 'jouw' land te weren.

Laat me raden, je komt uit 1 of ander nietszeggend dorp en de hoeveelheid moslims of überhaupt buitenlanders waar je ooit in contact mee bent gekomen is op 1 hand te tellen. Vervolgens zet je 's avonds de televisie aan, laat je je helemaal gek maken door een blonde Don Quichot en kom je hier even op internet spuien dat "zoveel moslims die in zo'n korte tijd West-Europa binnenlopen alleen maar fout kan gaan".

Laat me niet lachen. Dat jij het relativeringsvermogen mist om dat soort bangmakerij te kunnen negeren is prima maar laat dan als gevolg niet even een compleet deel van de mensheid in de kou staan a.u.b.

Wat mij betreft mag er wel een referendum komen voor een nieuw verplicht emigratiebeleid. De eerste gelukkige winnaar van een enkeltje Sahara heb ik al gevonden volgens mij.

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:01:
[...]


En daar komt de aap uit de mouw. Prachtig staaltje xenofobie om een bevolking dat op de vlucht is voor dood en verderf uit 'jouw' land te weren.

Tja, niet alleen maak je de fout door alle asielzoekers te beschouwen als mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, maar ook het feit dat je mij direct wegzet als xenofoob (en daarbij ook anderen die zich kritisch opstellen jegens het huidige asielbeleid) en op de man begint te spelen. Genoeg reden voor mij om de discussie met jou omtrent dit onderwerp bij deze te beëindigen in ieder geval.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:04:
[...]


Tja, niet alleen maak je de fout door alle asielzoekers te beschouwen als mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, maar ook het feit dat je mij direct wegzet als xenofoob (en daarbij ook anderen die zich kritisch opstellen jegens het huidige asielbeleid) en op de man begint te spelen. Genoeg reden voor mij om de discussie met jou omtrent dit onderwerp bij deze te beëindigen in ieder geval.

Tsja die fout mag jij blijkbaar wel maken door ze allemaal én moslim te noemen én aan te geven dat de binnenkomst van die moslims een negatief iets is, omdat ze moslim zijn.
Ik noem niet iedereen die kritisch is over het asielbeleid een xenofoob. Ik noem specifiek jou een xenofoob.
Je kan je proberen te verschuilen in de groep 'critici' maar dat gaat je niet lukken. Gefundeerde kritiek op wat voor onderwerp dan ook maakt iemand een criticus. Discrimineren op basis van het geloof van mensen en dan bang zijn voor die mensen maakt je op z'n minst een xenofoob.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:04:
[...]


Tja, niet alleen maak je de fout door alle asielzoekers te beschouwen als mensen die op de vlucht zijn voor oorlog, maar ook het feit dat je mij direct wegzet als xenofoob (en daarbij ook anderen die zich kritisch opstellen jegens het huidige asielbeleid) en op de man begint te spelen. Genoeg reden voor mij om de discussie met jou omtrent dit onderwerp bij deze te beëindigen in ieder geval.

Wie maakt die fout dan? Natuurlijk zitten er criminelen tussen, mensen die gestreden hebben, etc, daarvoor is er ook opsporingsteam bezig van 400 man om dat in kaart te brengen. Ik bespeurde ook wat xenofoob in je tekst, hoop niet dat je daar je mening vanaf laat hangen. Het zijn niet alleen moslims overigens.

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:14:
[...]


Tsja die fout mag jij blijkbaar wel maken door ze allemaal én moslim te noemen én aan te geven dat de binnenkomst van die moslims een negatief iets is, omdat ze moslim zijn.
Ik noem niet iedereen die kritisch is over het asielbeleid een xenofoob. Ik noem specifiek jou een xenofoob.
Je kan je proberen te verschuilen in de groep 'critici' maar dat gaat je niet lukken. Gefundeerde kritiek op wat voor onderwerp dan ook maakt iemand een criticus. Discrimineren op basis van het geloof van mensen en dan bang zijn voor die mensen maakt je op z'n minst een xenofoob.

Nee, ik benoem een feit (massa-immigratie van met name moslims) wat ik beschouw (mening) als een reëel gevaar daar het een feit is dat er behoorlijke verschillen zitten in de opvattingen van de meeste moslims en die van West-Europeanen. Bijvoorbeeld over (mijns inziens rudimentaire) standpunten als vrouwen- en homoemancipatie of vrijheid van godsdienst. Dat maakt mij geenszins een xenofoob, noch iemand die "discrimineert". Het enige wat ik zeg is: "dat het niet goed kan gaan op deze manier".

Verder diskwalificeer je jezelf enorm in deze discussie doordat je eerste reactie (sterker nog: de eerste zin) op mij een term als "xenofobisch" bevat; een typische knee-jerk reactie op een mening en/of standpunt wat ook maar een beetje afwijkt van de politiek-correcte mening. En die mening is overduidelijk: kom allemaal maar naar Nederland, er is ruimte en geld zat.

En inderdaad, ik vind het geen goed iets dat er massaal moslims naar Nederland toe komen en durf dat met alle liefde uit te spreken. Problemen mee? Prima, daar hebben we een discussie voor. Maar hou s.v.p. de krachttermen achterwege als je een serieus gesprek aan wilt gaan.

[mad_max234]

Je doet aannames over een hele groep mensen, en dat het wel fout moet gaan met zoveel moslims, dat is nogal xenofobisch imo. Het erge is dat dit voor sommige al hele normale gedachtes zijn geworden, een groepen aankijken voor de daden van enkele gekken, dat is zo fout!

En volgens Vluchtelingenverdrag van Genève ben je ook vluchteling al ben je niet letterlijk meer op de vlucht voor vallende bommen, als je ontheemd bent, dan ben je nog steeds vluchtingen. Kinderen hebben recht op onderwijs, dat mensen niet meer voor hun leven hoeven te rennen betekdn dus niet dat je geen vluchtelingen meer bent. Dus meer en deel is gewoon vluchteling ook al waren ze al 3 jaar aan rondzwerven in de "veilige" buurlanden.

Maar goed laten we het over de EU, achterlijke Geenstijl en Oakraine hebben, vluchtelingen is weer een ander onderwerp.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:23:
[...]


Nee, ik benoem een feit (massa-immigratie van met name moslims) wat ik beschouw (mening) als een reëel gevaar daar het een feit is dat er behoorlijke verschillen zitten in de opvattingen van de meeste moslims en die van West-Europeanen. Bijvoorbeeld over (mijns inziens rudimentaire) standpunten als vrouwen- en homoemancipatie of vrijheid van godsdienst. Dat maakt mij geenszins een xenofoob, noch iemand die "discrimineert". Het enige wat ik zeg is: "dat het niet goed kan gaan op deze manier".

Verder diskwalificeer je jezelf enorm in deze discussie doordat je eerste reactie (sterker nog: de eerste zin) op mij een term als "xenofobisch" bevat; een typische knee-jerk reactie op een mening en/of standpunt wat ook maar een beetje afwijkt van de politiek-correcte mening. En die mening is overduidelijk: kom allemaal maar naar Nederland, er is ruimte en geld zat.

En inderdaad, ik vind het geen goed iets dat er massaal moslims naar Nederland toe komen en durf dat met alle liefde uit te spreken. Problemen mee? Prima, daar hebben we een discussie voor. Maar hou s.v.p. de krachttermen achterwege als je een serieus gesprek aan wilt gaan.

Ah de discussie is niet beëindigd zo te zien. Blijkbaar heb ik mezelf toch niet gediskwalificeerd.

Dat er een enorme stroom vluchtelingen onze kant op komt staat niet gelijk aan massa immigratie. Een groot deel van deze vluchtelingen kan namelijk niet wachten tot de oorlog voorbij is zodat ze terug kunnen naar het land waar ze vandaan komen. Velen van hen hebben nog steeds familie, vrienden, grond/huis daar namelijk. Dus jouw verhaal over massa immigratie is geen feit maar een mening. Een slecht onderbouwde mening helaas.
Net zo slecht onderbouwd als jouw mening over "de standpunten van meeste moslims" (grappig trouwens, dat je jouw uitingen zelf al aan het afzwakken bent door het gebruik van "meeste"). Het zal vast komen door jouw rudimentaire kennis van de Islam en hoe dat beleden wordt in verschillende delen van de wereld.
Deze generalisaties over zaken waar je blijkbaar totaal geen onderzoek naar gedaan hebt in combinatie met je uitingen over "dat het niet goed kan gaan op deze manier" maakt jou precies wat ik je noemde. Een xenofoob. Vind je niet leuk om te horen, dat begrijp ik best. Dat verandert echter niet het feit dat jouw gedrag xenofobie wordt genoemd.

Waar je je eerst probeerde te verschuilen in de groep 'critici' probeer je het nu met groep 'politiek incorrect'? Beetje laf dat je probeert op te gaan in een willekeurige groep om vervolgens te schreeuwen "zie je wel, hij vindt ons allemaal xenofoob". Leuk geprobeerd maar nogmaals ik spreek jou direct aan. Niet een of andere groep waar jij denkt bij te horen.

Jou noemen wat ik je genoemd heb is net zo min krachttermen gebruiken als wanneer ik een hond een hond noem en een kat een kat.

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:47:
[...]


Ah de discussie is niet beëindigd zo te zien. Blijkbaar heb ik mezelf toch niet gediskwalificeerd.

Pardon, toch wel, aangezien je toch (ondanks dat ik je in de gelegenheid stel om het gebruik van termen als "xenofoob" danwel ad-hominems achterwege te laten in de hoop een serieuze discussie aan te gaan) blijft doorgaan op de manier waarop je de discussie met mij aan gaat. De rest van je betoog getuigt van een bijzonder gebrek aan realisme (als ik je standpunten zo lees zijn vrijwel alle argumenten ongeveer vanuit de emotie in plaats van de ratio) danwel beleefdheid wanneer je met een ander de discussie aan gaat. Als jij mij (wederom: op de man af) een xenofoob, laf en "schreeuwerig" noemt, zal ik bij deze de discussie daadwerkelijk laten voor wat het is. Helaas, pindakaas. Haal diep adem, en probeer het een andere keer maar opnieuw wanneer je wel bereid bent tot een volwassen dialoog. Jammer dat je de discussie al een (vrij forse) lading geeft voordat deze is begonnen.

[tikkietrugjaap]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:38:
Maar goed laten we het over de EU, achterlijke Geenstijl en Oakraine hebben, vluchtelingen is weer een ander onderwerp.

Goed idee, alleen zie je (in deze thread alleen al) dat dit soort posts vaak de kern of een deel van de kern zijn van de meningen die sommige mensen over dit onderwerp hebben.

Prima als je klaar bent met de huidige politiek of als je gegronde redenen hebt om tegen dit verdrag te zijn maar als het na het heen en weer discussieren neer komt op "Ja en die buitenlanders kommen zomaar muh land in" dan weet je wel een beetje hoe laat het is.

Helaas wordt dat sentiment alleen maar gevoed door partijen als Geenstijl die, oh zo subtiel, landen als Oekraine doodleuk een corrupte bananenrepubliek noemt, gevuld met mensen die in de startblokken staan om onze grenzen over te 'swarmen' om onze banen/vrouwen/centen/etc in te pikken.

Ikzelf ben ook al jaren klaar met het huichelachtige geneuzel wat men soms vertoont in Den Haag maar over mijn lijk dat de verspreiding van welvaart tegen zal worden gehouden om mijn volksvertegenwoordigers 'een lesje te leren'.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:56:
[...]


Pardon, toch wel, aangezien je toch (ondanks dat ik je in de gelegenheid stel om het gebruik van termen als "xenofoob" danwel ad-hominems achterwege te laten in de hoop een serieuze discussie aan te gaan) blijft doorgaan op de manier waarop je de discussie met mij aan gaat. De rest van je betoog getuigt van een bijzonder gebrek aan realisme (als ik je standpunten zo lees zijn vrijwel alle argumenten ongeveer vanuit de emotie in plaats van de ratio) danwel beleefdheid wanneer je met een ander de discussie aan gaat. Als jij mij (wederom: op de man af) een xenofoob, laf en "schreeuwerig" noemt, zal ik bij deze de discussie daadwerkelijk laten voor wat het is. Helaas, pindakaas. Haal diep adem, en probeer het een andere keer maar opnieuw wanneer je wel bereid bent tot een volwassen dialoog. Jammer dat je de discussie al een (vrij forse) lading geeft voordat deze is begonnen.

Ah, een nieuwe tactiek zie ik. Een combinatie van het hoofd in het zand steken en 'laat ik maar de volwassene zijn'. Makkelijk toch? Eerst lekker Henkie Stormfront spelen en dan verbolgen reageren als je er op aangesproken wordt.
Ik vind het allemaal prima. Ga vooral lekker met oogkleppen door het leven. De massa's enge moslims komen toch wel jouw kant op ongeacht hoe hoog je het hek maakt dat je wilt optrekken.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:56:
... zijn vrijwel alle argumenten ongeveer vanuit de emotie in plaats van de ratio ...

Even los van of zoiets goed of slecht (of (geen van) beide) zou zijn (en of het zo is), dat is bij jou zeker niet zo?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 18:11 ]

[Snowdog]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:03:
[...]


Ah, een nieuwe tactiek zie ik. Een combinatie van het hoofd in het zand steken en 'laat ik maar de volwassene zijn'. Makkelijk toch? Eerst lekker Henkie Stormfront spelen en dan verbolgen reageren als je er op aangesproken wordt.
Ik vind het allemaal prima. Ga vooral lekker met oogkleppen door het leven. De massa's enge moslims komen toch wel jouw kant op ongeacht hoe hoog je het hek maakt dat je wilt optrekken.

Wat een onzin, je komt hier zelf op niet geheel vriendelijke wijze posten. Je gebruikt vervolgens de term xenofoob waar uit je betoog blijkt dat je eigenlijk islamofoob zou moeten zeggen en daarnaast zit je er op een aantal punten gewoon naast.

Dat er door de Duitse politie/een aantal Nederlandse politici al wordt gesproken over het scheiden van christenen en bv. transgenders en homo's van moslims uit het MO geeft wel aan dat dit geen incidentjes zijn, maar dat veel islamieten uit het MO problemen hebben deze mensen als hun gelijke te zien. Daarnaast komt ook geregeld in het nieuws dat zij wat meer moeite hebben met emancipatie, hoewel ik zelf niet weet hoe het daar werkelijk mee gesteld is, het zou kunnen dat dit inderdaad een kleine groep is.
Wat denk ik echter niet te ontkennen valt, is dat er iig zeker wel degelijk een vrij grote groep is die de nodige problemen heeft met integratie, anders zouden dit soort suggesties niet door de politie/politici worden gedaan. En gezien onze historie mbt integratie nou niet echt denderend is (zie uitspraken Merkel/politiek ca. half jaar geleden), kan je er niet vanuit gaan dat deze mensen nu wel zomaar even snel zullen integreren. Waarom is het raar daar zorgen over te hebben?

Daarnaast zeg je dat veel mensen terug zullen keren en willen keren. Als ik even snel Google lijkt het er echter op dat men er weldegelijk vanuit gaat dat het gros van de vluchtelingen hier zal blijven, met name omdat een snelle terugkeer onmogelijk is en de wens terug te gaan naar een aantal jaren hier door verschillende redenen vervalt.

Ik denk dat niemand tegen een betere verdeling van welvaart is, maar of dit de juiste manier is? We zouden in ieder geval eerst de problemen mbt integratie in eigen land moeten oplossen voordat we het probleem met slechte integratie en een scheiding in de samenleving alleen maar groter maken. Daar lijkt me verder niks xenofobisch aan? Dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt snap ik verder wel, maar het lijkt me geen reden om zo tekeer te gaan, mede omdat je betoog, zo lijkt het iig, aan alle kanten rammelt.

[kobus71]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 16:25:
[...]


Nee dat bedoeld ik niet met die alinea, voor meer uitleg zie mijn edit in mijn vorige post.

Uhm wat is dat nu weer voor grote onzin over dat bedrijven Oekraïne gaan leegroven, hoe kom je toch bij dat soort onzin? Kijk naar West Duitsland, kijk naar Zuid Korea, kijk naar Polen, allemaal leeg geroofd volgens jou? Het is andersom ze werden door de russen leeg geroofd en de russen remde in hun ontwikkeling!

Wat dacht je van het schaliegas?
En de dubieuze rol van Verhoftad:http://www.ninefornews.nl...egas-met-elkaar-te-maken/
http://www.geenstijl.nl/m...i_om_dood_te_checken.html

Zou Oekraiene dat niet beter zelf kunnen doen?
Hoeven wij hun gasrekening aan Rusland ook niet meer te betalen.
Dat hele gebeuren rond Oekraiene is zo een fout spelletje van een aantal stinkend rijke families.

De zogenaamde vluchtelingen:
Het is toch duidelijk dat dit voor een groot deel geen vluchtelingen zijn.
Hoeveel veilige landen zijn ze door getrokken?
Wat een onzin.

En dan iemand uit maken voor xenofoob.
Als je tegen de massale instroom bent, dan kan je heel wat verwachten van de voorstanders.
Word je voor van alles uitgemaakt, soms word het bruine hemdje er zelfs bijgehaald.

Wel vreemd dat voorstanders als Rutte ze toch niet liever in zijn eigen buurt wil.

[ Voor 54% gewijzigd door kobus71 op 23-10-2015 18:30 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:08:
[...]

Even los van of zoiets goed of slecht (of (geen van) beide) zou zijn (en of het zo is), dat is bij jou zeker niet zo?

In tegendeel, ik baseer mijn standpunten op feiten in plaats van op emoties. Namelijk dat het een feit is dat er nogal forse verschillen bestaan in de opvattingen van moslims die uit Islamitische landen komen en die van inwoners van moderne West-Europese landen. In AZC's wordt nu al de noodklok geluid om christenen, homo's en andere niet-moslims te scheiden van de (overgrote groep) moslims, omdat er gewoon teveel rottigheid ontstaat. Nogmaals: allemaal mensen die zogenaamd op de vlucht zijn voor oorlog. Zelfs over zaken die voor jou en mij vanzelfsprekend zijn (gelijkwaardigheid van vrouwen of bijvoorbeeld vrijheid van homoseksualiteit) is het lastig om moslims te vinden die daar even ruimdenkend in zijn. En helaas niet alleen in de groepen moslims die nu ons land binnenkomen; zoals ik reeds heb aangetoond met een eerdere bron is de kloof tussen islamitische en westerse normen waarden een reëel maatschappelijk probleem, waardoor er uiteindelijk een parallelle samenleving ontstaat in een land.

Heb ik iets tegen moslims? Neen, net zo min als dat ik iets "tegen" christenen, joden of anders gelovigen heb. Waar ik wel wat op tegen heb, is intolerantie (of nog erger: de neiging van veel mensen, waaronder onze volksvertegenwoordigers, om tolerant te zijn jegens intolerantie). En laat verreweg de meeste intolerantie naar onze normen en waarden, helaas, nu vanuit moslims komen, omdat hun geloof intolerantie dicteert. Dat ik direct wordt uitgejouwd en word uitgemaakt voor xenofoob en laf is op z'n zachtst gezegd te treurig voor woorden.

ik stel de (verfrissende) neutraliteit in je vraagstelling overigens (oprecht) zeer op prijs, dank

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:03:
Ik vind het allemaal prima. Ga vooral lekker met oogkleppen door het leven.

Ha, right back at ya!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2015 18:38 ]

[mdcobra]

Helemaal mee eens, voor degene die het nog niet gelezen heeft interessant leesvoer:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/nepverrijking.html#more

[kobus71]

mdcobra schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:35:
Helemaal mee eens, voor degene die het nog niet gelezen heeft interessant leesvoer:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/nepverrijking.html#more

Daar gaat weer een hoop commentaar opkomen.
De waarheid mag niet gezegd worden, dat is niet politiek correct.
Een groot deel steekt liever zijn hoofd in het zand.

[mad_max234]

kobus71 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:22:
Goh, het is toch duidelijk dat dit voor een groot deel geen vluchtelingen zijn.
Hoeveel veilige landen zijn ze door getrokken?
Wat een onzin.

En dan iemand uit maken voor xenofoob.
Als je tegen de massale instroom bent, dan kan je heel wat verwachten van de voorstanders.
Word je voor van alles uitgemaakt, soms word het bruine hemdje er zelfs bijgehaald.

Wel vreemd dat voorstanders als Rutte ze toch niet liever in zijn eigen buurt wil.

Uhm leer het verdrag eerst eens voordat je met onzin als "Hoeveel veilige landen zijn ze door getrokken?" roept. Daarmee verlies je niet je vluchtelingen status, kort gezegd, pas als je weer nieuwe plek heb waar je aan je toekomst kan bouwen, je kinderen weer naar school kunnen, etc dan vervalt pas de vluchtingen status.

Vluchtelingen die uit Syrië komen vallen gewoon onder de vluchtelingenverdrag ook al zijn al door tig landen getrokken. In princiep zijn bijna alle gevluchte Syrische mensen in Turkije gewoon nog vluchtingen, de huidige kampen voldoen niet om de status vluchteling af te nemen, daar mankeer er veel te veel aan, en meer en deel heeft niet eens toegang tot een kap, per definitie zijn dat gewoon vluchtelingen aldus ons eigen verdragen. Dit verdrag staat los van de EU.

[begintmeta]

offtopic:
Maximized schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:33:
...
In tegendeel, ik baseer mijn standpunten op feiten in plaats van op emoties. ...

Ik snap het 'in tegendeel' eerlijk gezegd niet helemaal. De rest van je verhaal is denk ik wel duidelijk, maar ik ben benieuwd wat je concludeert als je nog eens nagaat welke grondslag het heeft. Ik denk dat je moeilijk aan emotie zal kunnen ontkomen. Waarom post je überhaupt? Waarom vind je iets belangrijk? etc.

In mijn ogen is emotie, net al ratio, een essentieel onderdeel van het maken van beslissingen(/argumenten) (waarbij aan ratio wellicht makkelijker te ontkomen is dan aan emotie, maar dat is misschien ook weer afhankelijk van de definitie van beslissing), en categorisch devalueren (of blind zijn voor eigen emoties) van emotie in die context leidt in mijn ogen vooral tot een slechter eindproduct. Ik zou daarom ook altijd terughoudend zijn voor het gebruik van 'emotionaliteit' of 'rationaliteit' als een soort 'kwaliteitspredicaat', je kan dan beter een wat diepgravendere, concretere analyse van argumenten weergeven.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 18:55 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:44:

offtopic:
Maximized schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:33:
...
In tegendeel, ik baseer mijn standpunten op feiten in plaats van op emoties. ...

Ik snap het 'in tegendeel' eerlijk gezegd niet helemaal. De rest van je verhaal is denk ik wel duidelijk, maar ik ben benieuwd wat je concludeert als je nog eens nagaat welke grondslag het heeft. Ik denk dat je moeilijk aan emotie zal kunnen ontkomen.

offtopic:
Ik zie bepaalde dingen (intolerantie, haat jegens andersdenkenden, homofobie, antisemitisme), en op trek daar conclusies uit. Dat ik boos word om die zaken is logisch, maar rancune is geenszins (in ieder geval voor mij) een primaire drijfveer om een standpunt in te nemen. Ik denk dat voor iedereen, welk standpunt er ook ingenomen wordt, emotie een zekere rol speelt, uiteraard. Maar in mijn geval durf ik heel duidelijk hardop te zeggen dat mijn standpunten omtrent dit onderwerp zeer zeker niet vanuit "de onderbuik" komen

[kobus71]

mad_max234 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:43:
[...]


Uhm leer het verdrag eerst eens voordat je met onzin als "Hoeveel veilige landen zijn ze door getrokken?" roept. Daarmee verlies je niet je vluchtelingen status, kort gezegd, pas als je weer nieuwe plek heb waar je aan je toekomst kan bouwen, je kinderen weer naar school kunnen, etc dan vervalt pas de vluchtingen status.

Vluchtelingen die uit Syrië komen vallen gewoon onder de vluchtelingenverdrag ook al zijn al door tig landen getrokken. In princiep zijn bijna alle gevluchte Syrische mensen in Turkije gewoon nog vluchtingen, de huidige kampen voldoen niet om de status vluchteling af te nemen, daar mankeer er veel te veel aan, en meer en deel heeft niet eens toegang tot een kap, per definitie zijn dat gewoon vluchtelingen aldus ons eigen verdragen. Dit verdrag staat los van de EU.

Vertel mij dan de reden waarom ze helemaal door reizen naar Nederland ?
Dat is toch duidelijk, de sociale voorzieningen.
Oogopener:
http://www.nrc.nl/handels...ng-uit-een-folder-1519484

[ Voor 9% gewijzigd door kobus71 op 23-10-2015 18:58 ]

[begintmeta]

offtopic:
Maximized schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:49:
.... Dat ik boos word om die zaken is logisch, ...
Dat is niet logisch, dat is (uiteindelijk) emotie (verder heb ik mijn vorige post wat geedit)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 18:52 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:51:

offtopic:
Maximized schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:49:
.... Dat ik boos word om die zaken is logisch, ...
Dat is niet logisch, dat is emotie (verder heb ik mijn vorige post wat geedit)

offtopic:
Je stoelt je uitspraak op de presumptie dat logica niet voort kan komen uit emotie, terwijl ik het tegendeel durf te beweren. Alhoewel we nu bijna aan het filosoferen zijn, durf ik het wel aan om te zeggen dat ratio en logica best voort kunnen komen uit emotie, zolang het laatstgenoemde niet als primair uitgangspunt genomen wordt in discussies ter onderbouwing. Mijn standpunten probeer ik ten alle tijde met feiten te onderbouwen; wat ik verder van die feiten vind lijkt mij niet relevant. Ook mijn conclusie ("het kan niet goed gaan dat...") heeft ratio/logica als grondslag, niet de onderbuik.
Verder neem ik je advies in je ge-edite post graag aan, dank.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2015 18:56 ]

[tikkietrugjaap]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:21:
[...]


Wat een onzin, je komt hier zelf op niet geheel vriendelijke wijze posten. Je gebruikt vervolgens de term xenofoob waar uit je betoog blijkt dat je eigenlijk islamofoob zou moeten zeggen en daarnaast zit je er op een aantal punten gewoon naast.

Dat er door de Duitse politie/een aantal Nederlandse politici al wordt gesproken over het scheiden van christenen en bv. transgenders en homo's van moslims uit het MO geeft wel aan dat dit geen incidentjes zijn, maar dat veel islamieten uit het MO problemen hebben deze mensen als hun gelijke te zien. Daarnaast komt ook geregeld in het nieuws dat zij wat meer moeite hebben met emancipatie, hoewel ik zelf niet weet hoe het daar werkelijk mee gesteld is, het zou kunnen dat dit inderdaad een kleine groep is.
Wat denk ik echter niet te ontkennen valt, is dat er iig zeker wel degelijk een vrij grote groep is die de nodige problemen heeft met integratie, anders zouden dit soort suggesties niet door de politie/politici worden gedaan. En gezien onze historie mbt integratie nou niet echt denderend is (zie uitspraken Merkel/politiek ca. half jaar geleden), kan je er niet vanuit gaan dat deze mensen nu wel zomaar even snel zullen integreren. Waarom is het raar daar zorgen over te hebben?

Daarnaast zeg je dat veel mensen terug zullen keren en willen keren. Als ik even snel Google lijkt het er echter op dat men er weldegelijk vanuit gaat dat het gros van de vluchtelingen hier zal blijven, met name omdat een snelle terugkeer onmogelijk is en de wens terug te gaan naar een aantal jaren hier door verschillende redenen vervalt.

Ik denk dat niemand tegen een betere verdeling van welvaart is, maar of dit de juiste manier is? We zouden in ieder geval eerst de problemen mbt integratie in eigen land moeten oplossen voordat we het probleem met slechte integratie en een scheiding in de samenleving alleen maar groter maken. Daar lijkt me verder niks xenofobisch aan? Dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt snap ik verder wel, maar het lijkt me geen reden om zo tekeer te gaan, mede omdat je betoog, zo lijkt het iig, aan alle kanten rammelt.

Dus aangeveven dat je liever mensen buiten de grens laat afsterven omdat er anders "zoveel moslims hier komen" is prima maar als ik dan de term gebruik die expliciet is gemaakt om bepaalde mensen aan te duiden dan is dat onvriendelijk? Gebrek aan logica in mijn optiek maar wellicht dat jij het 1 en ander kan verhelderen.
Overigens: islamofoob is helaas geen officieel woord waar xenofobie dit wel is. Mijn gebruik van dat woord is derhalve geheel juist.

Met betrekking tot jouw argumentatie het volgende.
Je haalt, mijns inziens, dingen door elkaar. Je pakt incidenten van mensen die dagen/weken/maanden opgepropt op elkaar zitten, sommige zelfs met oorlogstrauma's, in een omgeving met slechte voorzieningen en zonder vooruitzicht op zowel korte als lange termijn en gebruikt die vervolgens om aan te tonen dat de gemiddelde moslim 'het niet zo heeft met homo- en vrouwenrechten'.
Vind je het heel erg als ik het daar niet mee eens ben?

Onze historie met betrekking tot integratie? Wat is die historie dan als ik vragen mag? Gaat dat over bijvoorbeeld de, voornamelijk Turkse, arbeidsmigranten die hier zijn komen werken en nu 1 op de 3 shoarmazaken/patatzaken/kleine buurtsuper/random winkeltje hebben? Of onze voormalige slaven uit onze koloniën waarvan iedereen aanwezig er wel minstens 1 als, al dan niet directe, collega heeft? Of ga je de antwoorden zoeken in de minderheden uit die groep minderheden? Ik ben benieuwd.

Dat de vluchtelingen nu niet terug gaan is nogal logisch lijkt mij. Sinds de Irak oorlog is het Midden-Oosten een steeds grotere brandhaard geworden. Dat zegt helaas helemaal niets over of ze ooit terug gaan of willen gaan. Met termen als "de meesten" en "kantelpunt rond de 3 a 4 jaar" wordt in jouw bron ook gesproken over de gemiddelde vluchteling.
Betekent niet dat geen enkele zal blijven maar betekent net zo min dat ze allemaal zullen blijven. Betekent ook dat we nog helemaal niet weten hoe het gaat verlopen. Geen enkele reden om bang voor te zijn dus. Zeker niet als je de totale getallen bekijkt en daar bepaalde percentages van af haalt. Voorbeelden van dergelijke percentages zijn de (terecht) als economisch vluchteling bestempelden en de mensen die wel terugkeren naar hun land.

Wat moet er in ons land eerst opgelost worden dan? De splijtzwam van het hele 'wij tegen zij' denken waar de PVV zo royaal op inzet? De scheiding waar je notabene zelf over spreekt? Ja dat lijkt me geen slecht idee. Goede manier om daarmee te beginnen doet men door de ogen te openen en te realiseren dat na jaren van immigratie van bijvoorbeeld de hierboven aangehaalde Turken, Surinamers, Antilianen en anderen NL nog steeds een paradijs is. Noem mij bijvoorbeeld 1 wijk waar ik 's avonds niet doorheen kan lopen zonder voor mijn leven te moeten vrezen.

Dat jij denkt dat ik tekeer ga is omdat mijn directe manier van communiceren je tegen de borst stuit. Niet in de laatste plaats omdat je wellicht ook vindt dat het een kern van waarheid bevat. Dat je wellicht zelf ook al gekeken heb naar het nieuws en hele hordes vrouwen, kinderen, ouderen en overige onschuldige mensen met hun hele hebben en houwen heb zien lopen. Op de vlucht naar iets beters. Dat je wellicht tijdens het zien van dat alles zelf ook realiseerde dat als we alleen al onszelf nog in de spiegel willen kunnen kijken we iets moeten doen voor die mensen. Wellicht is dat het?

Aangeven dat mijn betoog rammelt en zelf met ongefundeerde argumenten komen bereik je weinig mee.

[mad_max234]

kobus71 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:22:
[...]


Wat dacht je van het schaliegas?
En de dubieuze rol van Verhoftad:http://www.ninefornews.nl...egas-met-elkaar-te-maken/
http://www.geenstijl.nl/m...i_om_dood_te_checken.html

Zou Oekraiene dat niet beter zelf kunnen doen?
Hoeven wij hun gasrekening aan Rusland ook niet meer te betalen.
Dat hele gebeuren rond Oekraiene is zo een fout spelletje van een aantal stinkend rijke families.

De zogenaamde vluchtelingen:
Het is toch duidelijk dat dit voor een groot deel geen vluchtelingen zijn.
Hoeveel veilige landen zijn ze door getrokken?
Wat een onzin.

En dan iemand uit maken voor xenofoob.
Als je tegen de massale instroom bent, dan kan je heel wat verwachten van de voorstanders.
Word je voor van alles uitgemaakt, soms word het bruine hemdje er zelfs bijgehaald.

Wel vreemd dat voorstanders als Rutte ze toch niet liever in zijn eigen buurt wil.

Tuurlijk, vooral in die onzin blijven geloven, maar dat is natuurlijk onzin, wij helpen de russen op dezelfde manier om samen met hun geld te kunnen verdienen, alleen lukt dat ze niet en hebben ze helemaal niks, en waarom zouden we alles weg moeten geven? Je bent wel tegen de hulp vanuit de EU maar als bedrijven het niet gratis willen doen maar gelijkwaardig dan is het ook niet goed en roven ze zogemaakt Oekraïne leeg, wat wil je nu?

Als je zo denkt over bepaalde buitenlandse groepen en ze allemaal op een hoop gooit omdat ze van bepaalde groep zijn dan ben je zeker een xenofobisch, is niet zo erg hoor, je bent niet gelijk neo nazi of zo. Ik ben ook tegen massa instroom zoals meeste denk ik, maar niet omdat het moslims zijn maar omdat het zoveel onrust geeft.

Heb niks met Rutte te maken, maar wij heb een ACZ in onze wijk en wij hebben ook het grootse noodopvang van Nederland in onze stad, 3.000 mensen, dat is niet in mijn wijk overigens, dat is 10 minuten fietsen van mij vandaan. Leverde een handje vol met tokkies aan verzet op, en ze kwamen niet eens uit de buurt waar de noodopvang komt te staan of uit mijn buurt waar het AZC staat.

[Gomez12]

kobus71 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:49:
[...]
Vertel mij dan de reden waarom ze helemaal door reizen naar Nederland ?
Dat is toch duidelijk, de sociale voorzieningen.
Oogopener:
http://www.nrc.nl/handels...ng-uit-een-folder-1519484
[afbeelding]

Idd, een oogopener, waarom komen al die vluchtelingen toch hier en in Duitsland, Zweden regelt het veel beter voor ze.
Oftewel het zal niet zijn wat jij zegt...

[mdcobra]

Ehm, je weet dat Zweden per hoofd van de bevolking de meeste opvangt?

[begintmeta]

mdcobra schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:31:
Ehm, je weet dat Zweden per hoofd van de bevolking de meeste opvangt?

Hebben de vluchtelingen boodschap aan hoeveel hoofden de bevolking telt? Ik dacht dat ze afgaan op de catalogus, daar staat dat schijnbaar niet in.

[mdcobra]

Jij hebt de folder gezien?

[mad_max234]

kobus71 schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 18:49:
[...]


Vertel mij dan de reden waarom ze helemaal door reizen naar Nederland ?
Dat is toch duidelijk, de sociale voorzieningen.
Oogopener:
http://www.nrc.nl/handels...ng-uit-een-folder-1519484
[afbeelding]

Dat is helemaal geen definitie voor vluchtenigenstatus, totaal irrelevant, ik raad je aan om het verdrag eens te bestuderen.

Al reizen ze de hele wereld rond zal daar nog niks aan veranderen, zolang ze niet opgenomen worden door een land zijn ze gewoon vluchteling, en opnemen betekend niet ergens in tentje laten wegrotten zonder perspectief. Mensen hebben rechten, die hoeven ze niet eerst te verdienen!

Als ze door Hongarije heen komen betekend niet dat ze ineens hun status kwijt zijn, pas als Hongarije ze opneemt en ook voldoet aan de rechten die ze hebben dan vervalt hun status pas.

[begintmeta]

mdcobra schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:36:
Jij hebt de folder gezien?

De stelling was dat mensen op basis van sociale voorzieningen (uit het aangehaalde fragment van de tabel) naar NL komen, daar zie ik geen inwoneraantallen. Het kan best dat 'de asielzoeker' een of ander algoritme of vergelijking waarin het inwoneraantal een rol speelt gebruikt om 'zijn doel' te zoeken, maar daar heb ik verder geen weet van, noch over of de data in een dergelijk geval correct zouden zijn.

Zoals ook in het nrc-stukje staat zijn vast allerlei factoren van belang, waarbij de 'sociale voorzieningen' kennelijk niet zo'n gewicht hebben dat zich in Zweden inmiddels vrijwel alle vluchtelingen hebben gemeld.

[Snowdog]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:12:
[...]


Dus aangeveven dat je liever mensen buiten de grens laat afsterven omdat er anders "zoveel moslims hier komen" is prima maar als ik dan de term gebruik die expliciet is gemaakt om bepaalde mensen aan te duiden dan is dat onvriendelijk? Gebrek aan logica in mijn optiek maar wellicht dat jij het 1 en ander kan verhelderen.
Overigens: islamofoob is helaas geen officieel woord waar xenofobie dit wel is. Mijn gebruik van dat woord is derhalve geheel juist.

Nouja, ze zullen buiten onze grenzen ook niet zomaar sterven hoor. En er zijn genoeg mensen in Azie/Afrika die er niet veel slechter aan toe zijn (sterker nog, slechter dan deze mensen in bv. Oost-Europa), maar die halen we ook niet allemaal hier naartoe noch zijn ze welkom. Ik heb het hele idee van landen en grenzen ook niet bedacht, maar op basis van die grenzen hebben we wel onze samenleving/sociaal systeem opgebouwd en om dat in stand te houden zijn grenzen nu van belang. Dat welvaart eerlijk verdeeld moet worden ben ik het mee eens, maar de halve wereld uitnodigen om naar Nederland te komen helpt niemand.

Verder: Waarom zou islamofobie geen woord zijn, je ziet het overal en er is zelfs een Wikipedia pagina dedicated to it? Het beschrijft een stuk accurater wat je wil zeggen en het lijkt me ouderwets het woord te negeren omdat het toevallig niet in het woordenboek zou staan?

Met betrekking tot jouw argumentatie het volgende.
Je haalt, mijns inziens, dingen door elkaar. Je pakt incidenten van mensen die dagen/weken/maanden opgepropt op elkaar zitten, sommige zelfs met oorlogstrauma's, in een omgeving met slechte voorzieningen en zonder vooruitzicht op zowel korte als lange termijn en gebruikt die vervolgens om aan te tonen dat de gemiddelde moslim 'het niet zo heeft met homo- en vrouwenrechten'.
Vind je het heel erg als ik het daar niet mee eens ben?

Je noemt het hier weer incidenten, maar uit het feit dat de politie/politici willen dat er een scheiding komt omdat er telkens gezeik is en het teveel tijd/mankracht kost blijkt juist dat het geen incidenten zijn. Verder zie ik niet in hoe eventuele oorlogstrauma's (onbekend welk deel van de groep deze daadwerkelijk heeft) en andere zaken een invloed hebben op dit soort gedrag. Ik kan me ook niet herinneren ooit gelezen te hebben over dergelijk gedrag van andere groepen vluchtelingen.

Onze historie met betrekking tot integratie? Wat is die historie dan als ik vragen mag? Gaat dat over bijvoorbeeld de, voornamelijk Turkse, arbeidsmigranten die hier zijn komen werken en nu 1 op de 3 shoarmazaken/patatzaken/kleine buurtsuper/random winkeltje hebben? Of onze voormalige slaven uit onze koloniën waarvan iedereen aanwezig er wel minstens 1 als, al dan niet directe, collega heeft? Of ga je de antwoorden zoeken in de minderheden uit die groep minderheden? Ik ben benieuwd.

Is dit weer een vorm van downplayen? Zie ook hieronder

Dat de vluchtelingen nu niet terug gaan is nogal logisch lijkt mij. Sinds de Irak oorlog is het Midden-Oosten een steeds grotere brandhaard geworden. Dat zegt helaas helemaal niets over of ze ooit terug gaan of willen gaan. Met termen als "de meesten" en "kantelpunt rond de 3 a 4 jaar" wordt in jouw bron ook gesproken over de gemiddelde vluchteling.
Betekent niet dat geen enkele zal blijven maar betekent net zo min dat ze allemaal zullen blijven. Betekent ook dat we nog helemaal niet weten hoe het gaat verlopen. Geen enkele reden om bang voor te zijn dus. Zeker niet als je de totale getallen bekijkt en daar bepaalde percentages van af haalt. Voorbeelden van dergelijke percentages zijn de (terecht) als economisch vluchteling bestempelden en de mensen die wel terugkeren naar hun land.

Er staat bij mij duidelijk

Het is onwaarschijnlijk dat ze snel zullen terugkeren, omdat de situatie in hun land van herkomst de komende jaren niet snel zal verbeteren.'

Reden te meer dus om in te zetten op het onthaal en de integratie van de nieuwkomers. Op dat vlak vallen er lessen te trekken uit de ervaringen met arbeidsmigratie in de jaren zestig en zeventig. Het uitgangspunt dat gastarbeiders maar passanten waren, bleek niet te kloppen. Ook recent aangekomen Syrische, Somalische en Afghaanse vluchtelingen zullen kinderen krijgen die hier naar school gaan en zullen hier een toekomst uitbouwen.

Uit deze passage blijkt duidelijk dat het een vrij significante groep zal zijn.

Wat moet er in ons land eerst opgelost worden dan? De splijtzwam van het hele 'wij tegen zij' denken waar de PVV zo royaal op inzet? De scheiding waar je notabene zelf over spreekt? Ja dat lijkt me geen slecht idee. Goede manier om daarmee te beginnen doet men door de ogen te openen en te realiseren dat na jaren van immigratie van bijvoorbeeld de hierboven aangehaalde Turken, Surinamers, Antilianen en anderen NL nog steeds een paradijs is. Noem mij bijvoorbeeld 1 wijk waar ik 's avonds niet doorheen kan lopen zonder voor mijn leven te moeten vrezen.

Die scheiding is er inderdaad al, pak de cijfers van bijv. inkomen/werkeloosheid/uitkeringen gemiddelde autochtoon/immigrant (of allochtoon) erbij en dan is duidelijk te zien dat dat ver uit elkaar ligt. Daarnaast is het ook geen geheim dat veel allochtonen en autochtonen bij elkaar in de wijk wonen. Ook het feit dat er vele blanke/niet-blanke scholen zijn geeft wel aan dat die scheiding er daadwerkelijk is lijkt me. Dat het soms ook goed gaat, doet niks af dat het in veel gevallen ook niet goed gaat. Dit beeld is ook in wijken enigszins terug te zien, dat lijkt me niet te ontkennen?

Welke wijken je 's avonds niet doorheen kan lopen, geen idee. Ik denk wel dat dergelijke wijken in Nederland wel bestaan, ook al is de kans dat er daadwerkelijk iets gebeurt misschien nog altijd niet groot.

Edit: hier heb je wel gelijk, dat wij vs zij denken moet weg, maar om dat te laten verdwijnen is denk ik wel meer gelijkheid nodig en die is er op dit moment niet. Misschien dat we eerst een oplossing voor dat probleem kunnen vinden, zodat er meer gelijkheid is en we dus beter weten hoe we mensen kunnen laten integreren. Want duidelijk lijkt me wel dat we dat op dit moment niet weten.

Dat jij denkt dat ik tekeer ga is omdat mijn directe manier van communiceren je tegen de borst stuit. Niet in de laatste plaats omdat je wellicht ook vindt dat het een kern van waarheid bevat. Dat je wellicht zelf ook al gekeken heb naar het nieuws en hele hordes vrouwen, kinderen, ouderen en overige onschuldige mensen met hun hele hebben en houwen heb zien lopen. Op de vlucht naar iets beters. Dat je wellicht tijdens het zien van dat alles zelf ook realiseerde dat als we alleen al onszelf nog in de spiegel willen kunnen kijken we iets moeten doen voor die mensen. Wellicht is dat het?

Aangeven dat mijn betoog rammelt en zelf met ongefundeerde argumenten komen bereik je weinig mee.

Omdat die manier van communiceren mij tegen de borst stuit? Ik denk dat die iedereen wel tegen de borst zou stuiten. Je reageert niet eens op mij, maar ik stoorde me er alsnog aan. Lees ander even terug wat je schrijft en vertel dan nog eens dat het een volkomen normale manier van reageren is.

[begintmeta]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:47:
...
... allochtonen en autochtonen ...

Je hebt het over allochtonen en autochtonen, ik denk dat het altijd goed in het achterhoofd te houden is dat beide groepen een nogal divers zijn, eigenlijk zijn de begrippen zo beperkt en toch fuzzy dat ze nauwelijks zinvol zijn in een praktisch relevante context.

... Ik denk wel dat dergelijke wijken in Nederland wel bestaan,. ...

Waarom denk je dat?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 19:59 ]

[Snowdog]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:53:
[...]

Je hebt het over allochtonen en autochtonen, ik denk dat het altijd goed in het achterhoofd te houden is dat beide een nogal diverse groep aanduiden, eigenlijk zijn ze zo fuzzy dat ze nauwelijks zinvol zijn in een praktisch relevante context.

[...]

Waarom denk je dat?

1. Nouja er zijn cijfers die duidelijk met betrekking tot afkomst de situatie beschrijven, ik zie niet in waarom dit hier anders zou zijn.

2. Omdat ik zelf ook wel eens in bepaalde delen van bijvoorbeeld Amsterdam ben geweest waar ik me minder op mijn gemak voel dan elders. Het feit dat er toevallig die avond ook een schietpartij was en een politie-helikopter werd ingezet helpt daar niet bij mee. Als mijn vriend, die er woonde, mij dan vertelt dat er regelmatig incidentjes zijn en er zelfs prive-bewaking is ingehuurd om bij een stalling/tunneltje de boel in de gaten te houden, dan geeft dat mij het idee dat ik daar zelf niet zo graag zou wonen/rond zou lopen 's nachts.

[begintmeta]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:59:
...
1. Nouja er zijn cijfers die duidelijk met betrekking tot afkomst de situatie beschrijven, ik zie niet in waarom dit hier anders zou zijn.
...

Dat er cijfers zijn wil niet direct zeggen dat ze betekenisvol (te interpreteren) zijn.

2. Omdat ik zelf ook wel eens in bepaalde delen van bijvoorbeeld Amsterdam ben geweest waar ik me minder op mijn gemak voel dan elders. Het feit dat er toevallig die avond ook een schietpartij was en een politie-helikopter werd ingezet helpt daar niet bij mee. Als mijn vriend, die er woonde, mij dan vertelt dat er regelmatig incidentjes zijn en er zelfs prive-bewaking is ingehuurd om bij een stalling/tunneltje de boel in de gaten te houden, dan geeft dat mij het idee dat ik daar zelf niet zo graag zou wonen/rond zou lopen 's nachts.

Ik snap dat je zo'n gevoel kan hebben, misschien zou het goed zijn om de wijk dan maar gewoon te noemen als antwoord op de vraag van tikkietrugjaap, want kennelijk weet je toch wel behoorlijk precies over welke wijk je het hebt. Vervolgens zou je dan bijvoorbeeld ook wat concreter kunnen analyseren in hoeverre men daar 'over straat kan' en wat de factoren zijn waardoor dat niet zou kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 20:06 ]

[Snowdog]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 20:03:
[...]

Dat er cijfers zijn wil niet direct zeggen dat ze betekenisvol (te interpreteren) zijn.

[...]

Ik snap dat je zo'n gevoel kan hebben, misschien zou het goed zijn om de wijk dan maar gewoon te noemen als antwoord op de vraag van tikkietrugjaap, want kennelijk weet je toch wel behoorlijk precies over welke wijk je het hebt. Vervolgens zou je dan bijvoorbeeld ook wat concreter kunnen analyseren in hoeverre men daar 'over straat kan' en wat de factoren zijn waardoor dat niet zou kunnen.

1. Ok, je punt is me niet helemaal duidelijk. Je wil zeggen dat die scheiding alleen op papier bestaat?

2. Het was in dit geval in de Bijlmer (geloof ik), maar goed, ik denk dat er nog wel enkele soortgelijke wijken zijn. Had zelf in ieder geval wel het idee dat het er daar wat slechter aan toe was dan in Woensel West (wat in Eindhoven bekend staat als slechte wijk) waar ik zelf ook een aantal jaren heb gewoond en wat ik zelf ook nooit als echt onveilig heb ervaren. Verder wil ik niet zeggen dat je in de Bijlmer niet over straat kan, dat kan namelijk wel, maar ik voel me er minder veilig dan in de gemiddelde wijk waar zou komen en ik zou er vooral 's nachts niet graag in m'n eentje rondlopen denk ik. Ondanks dat er dan ook in verreweg het grootste gedeelte van de gevallen niks zal gebeuren. Anyway we gaan wel ver offtopic zo..

[begintmeta]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 20:15:
...
1. Ok, je punt is me niet helemaal duidelijk. Je wil zeggen dat die scheiding alleen op papier bestaat?

je kan mensen natuurlijk op allerlei manieren in groepen delen (leeftijd, geslacht, haarkleur, schoenmaat (mensen met een kleinere schoenmaat hebben ongetwijfeld een veel lager inkomen), huidskleur, bloedgroep, geboorteplaats (ouders), opleidingsniveau (ouders)...), simpel autochtoon/allochtoon is imho niet de zinvolste indeling, omdat het nu eenmaal een wat diffuse indeling is, dat maakt de zinvolle interpretatie van gegevens niet makkelijker.

2. Het ... Ondanks dat er dan ook in verreweg het grootste gedeelte van de gevallen niks zal gebeuren. Anyway we gaan wel ver offtopic zo..

Misschien is het goed om zaken gewoon zo concreet, specifiek en controleer- en navolgbaar mogelijk te houden, dus 'We zouden in ieder geval eerst de problemen mbt integratie in eigen land moeten oplossen voordat we het probleem met slechte integratie en een scheiding in de samenleving alleen maar groter maken. ' 'De problemen' zijn lastig op te lossen (of met iets in verband te brengen), welke problemen precies? Waar bestaan ze uit, wat zijn de beschikbare of ontbrekende gegevens, is het zinvol te wachten op een oplossing of kunnen zaken parallel worden gedaan... Alleen met een gedachte vast ergens in NL niet over straat te kunnen schiet je nu eenmaal weinig op.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 20:38 ]

[Snowdog]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 20:27:
[...]

je kan mensen natuurlijk op allerlei manieren in groepen delen (leeftijd, geslacht, haarkleur, schoenmaat (mensen met een kleinere schoenmaat hebben ongetwijfeld een veel lager inkomen), huidskleur, bloedgroep, geboorteplaats ouders, opleidingsniveau (ouders)...), autochtoon/allochtoon is imho niet de zinvolste indeling, omdat het nu eenmaal een wat diffuse indeling is, dat maakt de zinvolle interpretatie van gegevens niet makkelijker.

[...]

Misschien is het goed om zaken gewoon zo concreet, specifiek en controleer- en navolgbaar mogelijk te houden, dus 'We zouden in ieder geval eerst de problemen mbt integratie in eigen land moeten oplossen voordat we het probleem met slechte integratie en een scheiding in de samenleving alleen maar groter maken. ' 'De problemen' zijn lastig op te lossen, welke problemen precies? Waar bestaan ze uit, wat zijn de beschikbare of ontbrekende gegevens, is het zinvol te wachten op een oplossing of kunnen zaken parallel worden gedan...

De problemen zijn dus de integratie en scheiding in samenleving. Het lijkt mij verder een vraag voor de politiek en volgens mij hebben zij ook op geen van jouw vragen nog een zinvol antwoord weten te fabriceren, behalve dat het vaststaat dat de integratie mislukt is. Waarom jij denkt dat ik wel antwoorden klaar zou hebben is mij een raadsel, het zijn dermate complexe problemen die niet met een simpele theorie opgelost kunnen worden. Wel lijkt me duidelijk dat we in ieder geval iets dat op een oplossing lijkt moeten hebben voordat we grote groepen nieuwe immigranten binnenhalen, zodat we niet weer tegen hetzelfde probleem/dezelfde problemen aanlopen en de situatie alleen maar verslechteren.

[begintmeta]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 20:41:
...

De problemen zijn dus de integratie en scheiding in samenleving. ..., behalve dat het vaststaat dat de integratie mislukt is.

Dit kan natuurlijk wel veel concreter, waaruit blijkt dat 'de integratie' 'mislukt' is. Een vaag gevoel van onveiligheid?

Waarom jij denkt dat ik wel antwoorden klaar zou hebben is mij een raadsel,

Ik denk niet dat je antwoorden klaar zou hebben, die heb ik ook niet (noch weet ik of de verwachtingen reëel zijn), maar je hebt zoals hierboven blijkt wel een deel van de antwoorden ('de integratie' is 'mislukt'), en ik ben benieuwd naar wat die antwoorden concreet inhouden.

... Wel lijkt me duidelijk dat we in ieder geval iets dat op een oplossing lijkt moeten hebben voordat we grote groepen nieuwe immigranten binnenhalen, zodat we niet weer tegen hetzelfde probleem/dezelfde problemen aanlopen en de situatie alleen maar verslechteren.

Zou goed kunnen, maar zonder antwoorden of zelfs alleen al definitie van de problemen kan je hier moeilijk iets zinnigs over zeggen, je weet op die manier niet eens of bijvoorbeeld de problematiek vanuit/rond Marrokanen in de jaren 60-70 vergelijkbaar zou zijn met die van Syriers in het jaar 2015, balkanezen in de jaren 90, van hugenoten of duitsers in de 17e eeuw, molukkers in de jaren 50 of japanners in de jaren tachtig, joden naar Israel in de jaren 50 (of Nederlanders naar de Kaap in de 17/18e eeuw)

Zoals tikkietrerugjaap ook aangeeft: er zijn verschillen, een simpele verdeling van de 'wereld' in allochtoon/autochtoon zal niet helpen die waar te nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 21:12 ]

[tikkietrugjaap]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 19:47:
[...]


Nouja, ze zullen buiten onze grenzen ook niet zomaar sterven hoor. En er zijn genoeg mensen in Azie/Afrika die er niet veel slechter aan toe zijn (sterker nog, slechter dan deze mensen in bv. Oost-Europa), maar die halen we ook niet allemaal hier naartoe noch zijn ze welkom. Ik heb het hele idee van landen en grenzen ook niet bedacht, maar op basis van die grenzen hebben we wel onze samenleving/sociaal systeem opgebouwd en om dat in stand te houden zijn grenzen nu van belang. Dat welvaart eerlijk verdeeld moet worden ben ik het mee eens, maar de halve wereld uitnodigen om naar Nederland te komen helpt niemand.

Ze sterven al in de bootjes om naar Europa te komen. Ze sterven zelfs in vrachtwagens binnen Europa. Je hebt gelijk als je zegt dat de wereld vol zit met mensen die hulp nodig hebben maar dat is geen argument om mensen die die hulp komen halen te weigeren. Je beschuldigt mij van downplayen maar stellen dat de halve wereld hier naar toe komt is natuurlijk het tegenovergestelde daarvan.

Verder: Waarom zou islamofobie geen woord zijn, je ziet het overal en er is zelfs een Wikipedia pagina dedicated to it? Het beschrijft een stuk accurater wat je wil zeggen en het lijkt me ouderwets het woord te negeren omdat het toevallig niet in het woordenboek zou staan?

Als we bronnen gaan gebruiken om woorden te authenticeren dan raad ik de vandale eerder aan dan wikipedia.
Je draait hier overigens weer iets om. Jij zegt dat ik het verkeerde woord gebruik. Ik geef aan dat het woord dat ik gebruik precies de lading dekt en jouw suggestie officieel niet eens een woord is. Waarom moet ik dan mijn woordkeuze verdedigen? Daarbij vind ik dit stuk van de discussie niet relevant en dat ben je vast met mij eens. Het is duidelijk hoe ik denk over mensen zoals Maximized.

Je noemt het hier weer incidenten, maar uit het feit dat de politie/politici willen dat er een scheiding komt omdat er telkens gezeik is en het teveel tijd/mankracht kost blijkt juist dat het geen incidenten zijn. Verder zie ik niet in hoe eventuele oorlogstrauma's (onbekend welk deel van de groep deze daadwerkelijk heeft) en andere zaken een invloed hebben op dit soort gedrag. Ik kan me ook niet herinneren ooit gelezen te hebben over dergelijk gedrag van andere groepen vluchtelingen.

Die scheiding willen ze omdat elk incident moeilijk te bestrijden is. Enig idee hoe de politie een vuistgevecht van +- 100 man moet aanpakken? Dat kost onwijs veel mankracht waarbij elke politieman flink wat risico loopt.

Als je serieus niet inziet hoe oorlogtrauma mensen negatief kan beïnvloeden dan stel ik voor dat je je daarover even inleest. PTSS is nogal een hot issue de laatste paar jaren. Agressie, depressie, suïcidaliteit en nog een hele range aan geweldige side-effects komen erbij om de hoek kijken.

Is dit weer een vorm van downplayen? Zie ook hieronder

Dat heet relativeren. Ik probeer je in te doen zien dat NL al jaren immigranten krijgt en er nooit grote problemen van zijn gekomen. Het meest dodelijke incident wat allochtoon/immigrant gerelateerd is is volgens mij de treinkaping door Molukkers in de jaren '70. Je hoort toch ook niemand over een 'Molukker-probleem'?

Er staat bij mij duidelijk ...

Uit deze passage blijkt duidelijk dat het een vrij significante groep zal zijn.

Ja dat is leuk dat jouw bron dat zegt maar vluchtelingen kan je niet gelijk trekken met arbeidsmigranten. Die laatste komen juist om hier iets op te bouwen/werken. Terwijl de kern van vluchtelingen alleen maar veiligheid zoekt zolang het conflict waar ze voor vluchten nog woedt. Feit is gewoon dat een dergelijke vluchtelingenstroom met een dergelijk conflict als oorzaak nog nooit eerder is bestudeerd/vastgelegd. We weten simpelweg niet wat er gaat gebeuren met de mensen die hier naar toe komen. Uitgaan van een worst-case scenario omdat we in het verleden immigranten hebben gehad is niet realistisch.

Die scheiding is er inderdaad al, pak de cijfers van bijv. inkomen/werkeloosheid/uitkeringen gemiddelde autochtoon/immigrant (of allochtoon) erbij en dan is duidelijk te zien dat dat ver uit elkaar ligt. Daarnaast is het ook geen geheim dat veel allochtonen en autochtonen bij elkaar in de wijk wonen. Ook het feit dat er vele blanke/niet-blanke scholen zijn geeft wel aan dat die scheiding er daadwerkelijk is lijkt me. Dat het soms ook goed gaat, doet niks af dat het in veel gevallen ook niet goed gaat. Dit beeld is ook in wijken enigszins terug te zien, dat lijkt me niet te ontkennen?

Ik neem aan dat je bedoelt dat veel allochtonen en autochton niet bij elkaar in de wijk wonen? Anders zou het mooi voorbeeld van integratie zijn
Dat is inderdaad zo maar daar liggen veel meer redenen achter dan iets basaals als religie. Inkomen is natuurlijk de belangrijkste. Is nogal wiedes dat mensen die in een ander land een carriere starten meestal niet de beste banen zullen krijgen. Leuk dat ICT banen hetzelfde zijn over de hele wereld maar al ben je een arts uit Iran, dan zal je hier niet zomaar op de OK komen te staan. Afgezien van het feit dat veel van migranten van vroeger economische redenen hadden om hier te komen dus al arm/onopgeleid waren toen ze hier naar toe kwamen.
Echter zie je dat een steeds groter deel van de generaties daarna, die veelal hier zijn geboren wel naar school zijn gegaan (o.a. dankzij onze sociale vangnetten) en je daardoor steeds meer allochtone jongeren met goede banen ziet. Uiteraard lopen ze nog steeds achter op autochtonen NLers maar dat is niet vreemd aangezien 'wij' hier al jaren zitten.

Welke wijken je 's avonds niet doorheen kan lopen, geen idee. Ik denk wel dat dergelijke wijken in Nederland wel bestaan, ook al is de kans dat er daadwerkelijk iets gebeurt misschien nog altijd niet groot.

Laat ik dan een wijk noemen die vaak in het nieuws komt. De Schilderswijk. Ik rijd er elke dag dwars doorheen en 's avonds fiets ik er wel eens door als ik naar het station moet o.i.d. Nog nooit een probleem gehad. Ik snap dat dit n=1 is maar dit soort wijken worden misbruikt voor van alles. Het zou een IS/Jihad broeinest zijn, de rellen die je laatst zag vanwege de dood van die ene neger zou breed gedragen worden door de wijk, etc. Totale onzin en als je uit een ander deel van NL zou komen zou je denken dat je je leven niet veilig bent hier.
Aangezien ik nogal van reizen hou kom ik ook op andere delen van de wereld en ik ben, vaak per ongeluk, in wijken geweest waar de Schilderswijk een villawijk bij zou lijken. Uitgebrande auto's, junks op straat, schimmige gasten die naar je toe komen lopen om je drugs te verkopen, soms leek het wel een film. Dan zie je pas hoe goed we het hier hebben.
Daarom maakte ik de opmerking over veiligheid op straat.

Edit: hier heb je wel gelijk, dat wij vs zij denken moet weg, maar om dat te laten verdwijnen is denk ik wel meer gelijkheid nodig en die is er op dit moment niet. Misschien dat we eerst een oplossing voor dat probleem kunnen vinden, zodat er meer gelijkheid is en we dus beter weten hoe we mensen kunnen laten integreren. Want duidelijk lijkt me wel dat we dat op dit moment niet weten.

Die gelijkheid komt er in ieder geval niet door alle moslims intolerant te noemen en vanwege dat "feit" vluchtelingen te laten creperen.

Omdat die manier van communiceren mij tegen de borst stuit? Ik denk dat die iedereen wel tegen de borst zou stuiten. Je reageert niet eens op mij, maar ik stoorde me er alsnog aan. Lees ander even terug wat je schrijft en vertel dan nog eens dat het een volkomen normale manier van reageren is.

Ik ben blij om te horen dat het mensen stoorde. Als terloops de xenofoob spelen normaal wordt geacht en mijn reactie daarop als storend wordt gezien dan vind ik dat een goed teken.

Also, het enige wat ik hoor is een goed verkapte variant van 'umad?'. Denken jullie serieus dat ik hier gillend achter mijn pc zit of iets dergelijks? Ik reageer gewoon direct en zeg waar het op staat. Sommige politici worden daar voor geprezen

Zoek gewoon de definitie van xenofobie op en vertel me dat als je zo over vluchtende mensen praat, mensen waarvan je niet eens weet hoe ze zijn en wat voor effect ze op jou of jouw wereld zullen hebben, dat je dan niet xenofobisch bezig bent.

[ Voor 0% gewijzigd door tikkietrugjaap op 23-10-2015 20:58 . Reden: spelling ]

[Verwijderd]

Blij zijn dat mensen zich storen aan het feit dat je op de man speelt en mensen gaat uitmaken voor wat dan ook omdat je van mening verschilt, lijkt mij niet iets om trots op te zijn.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:01:
Blij zijn dat mensen zich storen aan het feit dat je op de man speelt en mensen gaat uitmaken voor wat dan ook omdat je van mening verschilt, lijkt mij niet iets om trots op te zijn.

De volwassene spelen heb je niet lang volgehouden. Ik zal het je nogmaals proberen uit te leggen. Misschien ditmaal nog iets directer want het bord voor je kop lijkt dermate groot dat je er een heel AZC van kan laten eten.
Jij hebt blijkbaar een hele beperkte blik op moslims. Jij denkt echter de wijsheid in pacht te hebben. Door een onfortuinlijke combinatie van het eerste met het laatste strooi jij je bekrompen meningen rond als zijnde feit. Daardoor reageren mensen direct op jou. Niet omdat jij een zogenaamde criticus bent, niet omdat je niet politiek incorrect bent. Nee, omdat jij, middels jouw uitlatingen, laat zien hoe jij als persoon bent.

Iedereen mag het oneens zijn met me. Vind ik prima. Dat juich ik zelfs toe want anders wordt je nooit uitgedaagd. Kom je echter aan met "alle moslims zijn zus en zo en dat is een feit" dan ben je blijkbaar niet intelligent genoeg om mee te doen aan een discussie. Om zoiets te zeggen over welke groep dan ook is ronduit dom.

[Snowdog]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 20:53:
[...]

Dit kan natuurlijk wel veel concreter, waaruit blijkt dat 'de integratie' 'mislukt' is. Een vaag gevoel van onveiligheid?


[...]

Ik denk niet dat je antwoorden klaar zou hebben, die heb ik ook niet (noch weet ik of de verwachtingen reëel zijn), maar je hebt zoals hierboven blijkt wel een deel van de antwoorden (de integratie is mislukt), en ik ben benieuwd naar wat die antwoorden concreet inhouden.

[...]

Zou goed kunnen, maar zonder antwoorden of zelfs alleen al definitie van de problemen kan je hier moeilijk iets zinnigs over zeggen, je weet op die manier niet eens of bijvoorbeeld de bewegingen problematiek vanuit/rond Marrokanen in de jaren 60-70 vergelijkbaar zou zijn met die van Syriers in het jaar 2015, balkanezen in de jaren 90, van hugenoten of duitsers in de 17e eeuw, molukkers in de jaren 50 of japanners in de jaren tachtig, joden naar Israel in de jaren 50 (of Nederlanders naar de Kaap in de 17/18e eeuw)

Zoals tikkietrerugjaap ook aangeeft: er zijn verschillen, een simpele verdeling van de 'wereld' in allochtoon/autochtoon zal niet helpen die waar te nemen.

Het mislukken van de integratie is een tijdje geleden veel in het nieuws geweest en als zelfs Merkel en de mensen in de NL regering het kunnen toegeven, dan zie ik niet in waarom jullie maar vast blijven houden aan "cijfertjes zeggen niet alles". Anyway, dit is allemaal zwaar offtopic en morgen waarsch verwijderd, dus de benodigde info is vast wel via Google te vinden. Dat jullie verder denken dat het nu allemaal magisch veel beter zal gaan is ook jullie goed recht, maar ik geloof daar niet zo in. Weltrusten in ieder geval

[begintmeta]

Snowdog schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:13:
...

Ik vraag je alleen te concretiseren waar je het over hebt.

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2015 21:18 ]

[Verwijderd]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:13:
[...]


De volwassene spelen heb je niet lang volgehouden.

offtopic:
Integendeel, ik geef alleen aan dat je best wat minder hoog van de toren kan blazen omtrent je "trots" die je blijkbaar hebt over de belachelijke wijze waarop je met anderen discussieert. En de wijze waarop je de rest van je reactie hebt geschreven onderstreept dat; en hoe

---

Anyroad. Toch jammer hoe belangrijke onderwerpen die (logischerwijs) emoties losmaken (Asielbeleid, Islam, Zwarte Piet, de jaarlijkse vuurwerkdiscussies, enzovoort) hier op GoT niet op een civiele manier bediscussieerd kunnen worden; het leidt steeds maar weer tot een soort van strijd tussen voor- en tegen kampen met allerlei jij-bakken er tussenin.

Laten we het maar weer over het Geenpeil Nationaal Referendum hebben heren: voor we het weten wordt ook dit topic gesloten om bovenstaande. En dat zou zonde zijn, want het referendum verdient mijns inziens wel gewoon aandacht.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2015 21:25 ]

[tikkietrugjaap]

begintmeta schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:17:
[...]

Ik vraag je alleen te concretiseren waar je het over hebt.

Nee laat maar. NL is in een staat van anarchie en verdoemenis gevallen. Het is allemaal mislukt. Onlangs is nog in het nieuws gekomen dat de misdaad schijnt te dalen en we hebben nu zelfs ruimte over in onze gevangenissen dat we ze gaan verhuren aan Zweden maar het is eigenlijk, stiekem allemaal kommer en kwel.

Welterusten Snowdog. Doe je wel je ramen en deuren goed op slot?

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:20:
[...]

offtopic:
Integendeel, ik geef alleen aan dat je best wat minder hoog van de toren kan blazen omtrent je "trots" die je blijkbaar hebt over de belachelijke wijze waarop je met anderen discussieert. En de wijze waarop je de rest van je reactie hebt geschreven onderstreept dat; en hoe

Het lukt je maar niet om de moral high road te bewandelen he?
Inhoudelijk ergens op reageren of zelfs toe te geven dat jouw visie van een groep van +-1,6 miljard mensen nogal kortzichtig is lukt je niet dus probeer je mij weg te zetten als een troll.

Nou, probeer het nog een keer. Ik alt tab wel af en toe om te kijken of het je al lukt.

Oh even een edit met het verzoek om weer on-topic te gaan? Heel goed. Kijken hoe lang het duurt voordat je toch weer de noodzaak voelt om op mij te reageren.

Ontopic: Ik vind het hilarisch om te zien dat Turkije hier een slaatje uit weet te slaan. Door Erdogan stonden ze weer een stuk verwijderd van toetreding tot de EU en nu hebben ze door goed onderhandelen zichzelf weer terug aan de tafel gekregen en misschien zelfs een stukje verder.
"Ja ik wil best mijn medemoslims hier helpen, als ik er maar wat voor krijg". Prachtig.

[ Voor 25% gewijzigd door tikkietrugjaap op 23-10-2015 21:31 . Reden: it takes 2 to edit ]

[defiant]

offtopic:
Ik sluit me volledig aan bij de visie van Paul Scheffer, zoals net te zien was op nieuwsuur. Het gebrek aan een geloofwaardig en uitvoerbaar compromis zorgt ervoor dat de extreme kanten (grenzen open vs grenzen dicht) het midden uit elkaar scheuren met alle mogelijke gevolgen van dien.

[righthand]

Defiant, idd Scheffer is vanaf het begin van het hele vluchtelingen debat het enige licht van nuance in de MSM. Vandaag ook weer een uitstekend artikel in NRC

[mdcobra]

Speciaal voor tikkietrugjaap nog even wat inzicht in de realiteit:
http://www.geenstijl.nl/m...t_kan_zo_niet_langer.html

[Delerium]

defiant schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 22:47:

offtopic:
Ik sluit me volledig aan bij de visie van Paul Scheffer, zoals net te zien was op nieuwsuur. Het gebrek aan een geloofwaardig en uitvoerbaar compromis zorgt ervoor dat de extreme kanten (grenzen open vs grenzen dicht) het midden uit elkaar scheuren met alle mogelijke gevolgen van dien.

In datzelfde licht zie je dat Bas heine van de NRC ook opmerkt dat het gebrek aan regie van de regering nu parten speelt. Participiatiemaatschappij enzo ten spijt, burgers kijken nu naar landbestuurders.
Het enige lichtpuntje is dat de bruinarmen zoals bij Steenberger het best moeilijk maken om aan hun kant van het vluchtelingendebat te staan. "Daar moet een piemel in" was juist een angst voor vluchtelingen die dat te pas en te onpas doen, terwijl het nu de gewone autochtone tokkie blijkt te zijn.

wmb zijn de autochtone tokkies en gebrek aan visie van de regering debet aan een waslijst aan problemen; de vluchtelingencrisis is daarvan er slechts 1 van. Een referendum over een land 3000 km verderop is dan ook zoiets.

[tikkietrugjaap]

mdcobra schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 18:30:
Speciaal voor tikkietrugjaap nog even wat inzicht in de realiteit:
http://www.geenstijl.nl/m...t_kan_zo_niet_langer.html

Prachtig hoe mensen selectief hun bronnen kiezen en de context die er bij hoort.
Maar je hebt gelijk hoor. Alle vluchtelingen zijn ordinaire goudzoekers net zoals alle moslims vrouwen- en homohaters zijn. Dat is niet dom generaliseren, dat is simpelweg de realiteit onder ogen zien.

Dank je, mdcobra, voor het openen van mijn ogen.

[defiant]

Delerium schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 18:44:
In datzelfde licht zie je dat Bas heine van de NRC ook opmerkt dat het gebrek aan regie van de regering nu parten speelt. Participiatiemaatschappij enzo ten spijt, burgers kijken nu naar landbestuurders.

Het gebrek aan regie is geen incident, het past in de liberale politieke visie dat de overheid alleen crisismanager speelt maar het liefst alleen nachtwaker behoort te zijn en alsjeblieft geen vergezichten moet schetsen. Natuurlijk zit daar wel een idee achter, namelijk dat de status quo en de ontwikkelingen die nu gaande zijn het beste gehandhaafd kunnen worden door niet in te grijpen of bij te sturen; niets doen is ook een keuze.

Dat werkt echter alleen als de bevolking ook daadwerkelijk die visie deelt, maar het merendeel kijkt inderdaad naar Den Haag voor sturing, beleid en het oplossen van problemen. Den Haag denkt vervolgens dat de mensen de participatiesamenleving niet goed begrepen hebben en volgens het vertrouwde concept het 'nog maar eens moet uitleggen', maar het idee dat een groot gedeelte kiezers deze samenleving helemaal niet willen wil nog niet landen.

Zo schept je een klimaat waarin het electoraat op drift raakt en algemene ontevredenheid alle kanten kan opschieten, waar mensen zoals geenpeil weer gretig gebruik van kunnen maken. Er is echter geen enkele indicatie dat structurele problemen met bestuur en politiek onder de aandacht staan, vervolgens blijft men telkens verbaast over het gedrag en houding van het electoraat zonder die achterliggende oorzaken te willen doorgronden.

Het enige lichtpuntje is dat de bruinarmen zoals bij Steenberger het best moeilijk maken om aan hun kant van het vluchtelingendebat te staan.

Qua standpunten zal bijna niemand aan de kant van de bruinhemden willen staan, maar je moet wel uitkijken dat het debat niet te eenzijdig wordt. Je ziet als gevolg van het bestaan van extremisme de reactie vaak doorslaan de andere kant op, mensen krijgen zo het idee dat er geen middenweg mogelijk is en dus moeten kiezen. Dat is gevaarlijk imho.

[President]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 21:21:
[...]


Nee laat maar. NL is in een staat van anarchie en verdoemenis gevallen. Het is allemaal mislukt. Onlangs is nog in het nieuws gekomen dat de misdaad schijnt te dalen en we hebben nu zelfs ruimte over in onze gevangenissen dat we ze gaan verhuren aan Zweden maar het is eigenlijk, stiekem allemaal kommer en kwel.

Bij het publiceren van deze gegevens werd ook gemeld dat het aantal aangiftes inderdaad schijnt te dalen, maar dat het niet betekent dat de misdaad lager is maar dat het ook kan betekenen dat minder mensen tegenwoordig aangifte doen. Een behoorlijk belangrijke nuance. En dat er ruimte over is in de gevangenissen zegt ook niks: het Nederlandse recht is nou eenmaal van voorwaardelijke straffen en werkstraffen.

tikkietrugjaap schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 19:38:
[...]


Prachtig hoe mensen selectief hun bronnen kiezen en de context die er bij hoort.
Maar je hebt gelijk hoor. Alle vluchtelingen zijn ordinaire goudzoekers net zoals alle moslims vrouwen- en homohaters zijn. Dat is niet dom generaliseren, dat is simpelweg de realiteit onder ogen zien.

Dank je, mdcobra, voor het openen van mijn ogen.

Ik zie hem niet vertellen dat alle vluchtelingen goudzoekers zijn? Feit is dat sommige oorlogsvluchtelingen direct uit hun moederland zijn gekomen (en dus 2 weken geleden bijv. het oorlogsgeweld zijn ontvlucht), dat andere vluchtelingen al maanden/jaren geleden het oorlogsgeweld zijn ontvlucht maar de tijdelijke opvang hun niet beviel en dat weer andere vluchtelingen niet uit oorlogsgebieden komen maar gewoon op zoek zijn naar een land waar ze economisch gezien veel beter uit zijn dan hun thuisland.

Hoe dit procentueel is verdeeld dat weet ik helaas niet; als we deze cijfers zouden hebben zouden we veel beter over de situatie kunnen praten. Vanwege de onzekerheid over deze cijfers zijn er voorstanders/tegenstanders welke allebei andere gegevens gebruiken dat hun mening bekrachtigd.

[tikkietrugjaap]

tweakerdennis schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 20:28:

Bij het publiceren van deze gegevens werd ook gemeld dat het aantal aangiftes inderdaad schijnt te dalen, maar dat het niet betekent dat de misdaad lager is maar dat het ook kan betekenen dat minder mensen tegenwoordig aangifte doen. Een behoorlijk belangrijke nuance. En dat er ruimte over is in de gevangenissen zegt ook niks: het Nederlandse recht is nou eenmaal van voorwaardelijke straffen en werkstraffen.

Dat de cijfers ook additionele oorzaken kunnen hebben begrijp ik. Dat werd op de dag van het publiceren van de cijfers vrijwel onmiddellijk door de politie zelf gecommuniceerd. Echter, totdat we die exacte cijfers weten mogen we wel aannemen dat een bepaald percentage aan daling een feit is. Daarbij mag ook gezegd worden dat het melden dat 'de integratie mislukt is' zonder concrete onderbouwing een zwakker argument is dan deze cijfers.

Ik zie hem niet vertellen dat alle vluchtelingen goudzoekers zijn? Feit is dat sommige oorlogsvluchtelingen direct uit hun moederland zijn gekomen (en dus 2 weken geleden bijv. het oorlogsgeweld zijn ontvlucht), dat andere vluchtelingen al maanden/jaren geleden het oorlogsgeweld zijn ontvlucht maar de tijdelijke opvang hun niet beviel en dat weer andere vluchtelingen niet uit oorlogsgebieden komen maar gewoon op zoek zijn naar een land waar ze economisch gezien veel beter uit zijn dan hun thuisland.

Hoe dit procentueel is verdeeld dat weet ik helaas niet; als we deze cijfers zouden hebben zouden we veel beter over de situatie kunnen praten. Vanwege de onzekerheid over deze cijfers zijn er voorstanders/tegenstanders welke allebei andere gegevens gebruiken dat hun mening bekrachtigd.

Nee dat is het mooie, er wordt alleen maar geïnsinueerd. Daarbij wordt de discussie ook nog gesatureerd met halve waarheden en contextloze 'bronnen'. Dit om, zonder echt zaken te hoeven onderbouwen, een poging te doen om bij te dragen aan de discussie.

Het enige wat nu nog mist is iemand die de Rush Limbaugh tactiek gaat toepassen. Onder het mom "I'm just asking questions" de meest krankzinnige argumenten introduceren zonder enige verantwoording te hoeven afleggen omdat tsja het zijn maar vragen toch?

[President]

Jup, het insinueren maakt het lastig. Ben je voor dan krijg je de tegenstanders op je dak, maar als je 'tegen' bent wordt je voor racist, onmenselijk, etc gezien. Vooral omdat de tegenstanders uit 'gevoel' praten (frustratie) en degene die voor zijn uit verstand en ook deels gevoel (zorgzaam).

Een tegenstander is dan al gauw in het nadeel als dit samen gaat met laag IQ; communicatie wordt dan snel schelden/agressie zoals we regelmatig op het nieuws zijn.


Ik zou graag zien dat er een goed onderzoek wordt gedaan naar de achtergrond van de vluchtelingen zodat we eindelijk met kennis iets kunnen zeggen. Zowel de voorstanders alsmede de tegenstander hebben op dit moment allebei evenveel ongelijk en moeten wat mij betreft beiden zwijgen tot we meer weten. En dat meer weten gaat niet lukken zolang de vluchtelingen maar binnen blijven stromen. Immers; ik laat vreemdelingen ook niet zomaar in mijn huis tot ik hun intenties weet en weet/denk dat ze te vertrouwen zijn.

[mdcobra]

tikkietrugjaap schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 19:38:
[...]


Prachtig hoe mensen selectief hun bronnen kiezen en de context die er bij hoort.
Maar je hebt gelijk hoor. Alle vluchtelingen zijn ordinaire goudzoekers net zoals alle moslims vrouwen- en homohaters zijn. Dat is niet dom generaliseren, dat is simpelweg de realiteit onder ogen zien.

Dank je, mdcobra, voor het openen van mijn ogen.

Geen dank graag gedaan.

[Ethereal73]

tikkietrugjaap schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 21:36:


Nee dat is het mooie, er wordt alleen maar geïnsinueerd. Daarbij wordt de discussie ook nog gesatureerd met halve waarheden en contextloze 'bronnen'. Dit om, zonder echt zaken te hoeven onderbouwen, een poging te doen om bij te dragen aan de discussie.

Het enige wat nu nog mist is iemand die de Rush Limbaugh tactiek gaat toepassen. Onder het mom "I'm just asking questions" de meest krankzinnige argumenten introduceren zonder enige verantwoording te hoeven afleggen omdat tsja het zijn maar vragen toch?

Het insinueren gebeurt in beide "Kampen" de voorstanders beweren dat de integratie gelukt is, waar blijkt dat uit? Ik hoef de Schilderswijk maar in te lopen na 11 uur 's avonds en ik heb een tegenover gesteld beeld, en als ik niet uitkijk zelfs aan den lijve!

Het dalen van aangiftes zelfde laken en pak, wat wordt er meegenomen? voorbeeld : er is op 8 november 2014 bij mij thuis ingebroken(was thuis, helaas was het net te snel), maar een aangifte blijkt onmogelijk. Niets weg enkel wat lichte braakschade, dus waarom aangifte doen? Dit kreeg ik letterlijk te horen van bureau Zuiderpark.
Zelfde gold voor een gestolen fiets, en oplichting, en een ingetrapte kelderdeur. Ik doe de moeite niet eens meer.
Als meer mensen zo reageren, dan dalen de aangiftes inderdaad.

Er lijkt een denkfout gaande. Men gaat er vanuit dat iedereen nuance kent, en de zelfde mogelijkheden heeft en ook benut. Dit is helaas niet het geval er zullen altijd mensen zijn die ongenuanceerd reageren vanuit gevoel.
Toch heeft die zogenaamde groep met nuance het idee alles te kunnen verkondigen weliswaar in nettere bewoordingen maar evenzeer kei en keihard en op de man spelende, of vooraf al te blokkeren, Rush Limbaugh tactiek bijvoorbeeld, Met welk doel/gedachten haal je dat aan? is totaal niet relevant zelfs.

We krijgen te horen dat we vluchtelingen op MOETEN vangen, uit medemenselijkheid en meer van die termen, dat is geen onderbouwing. Dat is een discussie doodslaan en geen enkele ruimte meer over laten.

Het grootste probleem is de uitleg van bovenaf, die ontbreekt, het is geen uitleg het zijn mededelingen van voldrongen feiten, althans zo wordt het gebracht.
En het ultieme voorbeeld daarvan was wat er gebeurde in het dorpje "Oranje" dat was een letterlijke mededeling, en ondanks de al aanwezige asielzoekers gingen de mensen toch op de barricades.
Maar waarom het daar barsten dringt absoluut niet door, hoor je zelden tot nooit iemand over.

[tikkietrugjaap]

tweakerdennis schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 21:53:
Jup, het insinueren maakt het lastig. Ben je voor dan krijg je de tegenstanders op je dak, maar als je 'tegen' bent wordt je voor racist, onmenselijk, etc gezien. Vooral omdat de tegenstanders uit 'gevoel' praten (frustratie) en degene die voor zijn uit verstand en ook deels gevoel (zorgzaam).

Een tegenstander is dan al gauw in het nadeel als dit samen gaat met laag IQ; communicatie wordt dan snel schelden/agressie zoals we regelmatig op het nieuws zijn.


Ik zou graag zien dat er een goed onderzoek wordt gedaan naar de achtergrond van de vluchtelingen zodat we eindelijk met kennis iets kunnen zeggen. Zowel de voorstanders alsmede de tegenstander hebben op dit moment allebei evenveel ongelijk en moeten wat mij betreft beiden zwijgen tot we meer weten. En dat meer weten gaat niet lukken zolang de vluchtelingen maar binnen blijven stromen. Immers; ik laat vreemdelingen ook niet zomaar in mijn huis tot ik hun intenties weet en weet/denk dat ze te vertrouwen zijn.

Laat het duidelijk zijn dat tegen de influx van vluchtelingen zijn niet gelijk staat aan racisme of xenofobie waar ik een andere gebruiker van beschuldig. Je mening beargumenteren met "alle vluchtelingen benne moslims en alle moslims benne X" zorgt er voor dat je zulke titels op krijgt geplakt.
Als je mijn posts bekijkt zal je ook zien dat ik niet reageer op de velen die hier tegen zijn maar ik wel reageer op de mensen die denken dit met een rationele blik te hebben bekeken maar ondertussen niet verder komen dan het uiten van hun angsten en onzekerheden.

Het onderzoek zoals jij dat graag wilt zien dat willen we allemaal. Daarom heeft elk Europees land ook ambtenaren aangesteld om dit uit te zoeken. Dit deden we overigens al met asielzoekers in het verleden en deze stroom vluchtelingen is daar geen uitzondering op. We kunnen echter moeilijk van de gehele groep vluchtelingen verwachten dat zij buiten onze grenzen blijven wachten (waar momenteel niets tot amper iets voor ze is) totdat wij hebben uitgevogeld wie wel en wie niet gegronde reden had om te vluchten. Die luxe hebben velen niet.

Ethereal73 schreef op zondag 25 oktober 2015 @ 22:57:
Het insinueren gebeurt in beide "Kampen" de voorstanders beweren dat de integratie gelukt is, waar blijkt dat uit? Ik hoef de Schilderswijk maar in te lopen na 11 uur 's avonds en ik heb een tegenover gesteld beeld, en als ik niet uitkijk zelfs aan den lijve!

Nou dan woon jij blijkbaar in een ander Den Haag dan ik want ik heb nog nooit problemen gehad in de Schilderswijk, Stationsbuurt of Laak en veel blanker dan mij ga je het niet krijgen hoor. Nu hebben we allebei een n=1 aangevoerd. Staan we dan quitte?
Daarbij wordt er nergens beweerd dat de integratie 'gelukt' is. Er wordt alleen gevraagd naar concretere argumentatie voor de stelling 'de integratie is mislukt'.

Het dalen van aangiftes zelfde laken en pak, wat wordt er meegenomen? voorbeeld : er is op 8 november 2014 bij mij thuis ingebroken(was thuis, helaas was het net te snel), maar een aangifte blijkt onmogelijk. Niets weg enkel wat lichte braakschade, dus waarom aangifte doen? Dit kreeg ik letterlijk te horen van bureau Zuiderpark.
Zelfde gold voor een gestolen fiets, en oplichting, en een ingetrapte kelderdeur. Ik doe de moeite niet eens meer.
Als meer mensen zo reageren, dan dalen de aangiftes inderdaad.

Dat is heel vervelend voor je. Ik heb hetzelfde meegemaakt met een gestolen gloednieuwe fiets. Online aangifte gedaan maar natuurlijk nooit meer iets van gehoord. En dat natuurlijk is ook het probleem. Het is helaas (en dat is altijd al zo geweest) dat dit soort misdaad bijna niet op te lossen is zonder iemand op heterdaad te betrappen.
Wat had je dan van de politie verwacht? De dieven zijn niet binnen geweest dus waarschijnlijk geen vingerafdrukken. Waarschijnlijk heeft ook niemand ze gezien (neem aan dat je dat gecheckt hebt) dus ook geen getuigen. Er is niets gestolen dus ook geen bewijsmateriaal wat later gevonden kan worden (wanneer ze het helen of de politie het tegen komt bij een huiszoeking).
Kortom, zo'n zaak kost dan alleen maar tijd en geld bij de politie en zij weten uit ervaring dat het niets oplevert. Het is niet voor niets dat de politie zich actief inzet voor preventie door voorlichting en hun keurmerk. Zij weten namelijk dat dit meer oplevert dan een x aantal rechercheurs die zich gek zoeken maar niks zullen vinden.
Maar goed, dit is wel heel erg off-topic.
Het argument was dat de integratie mislukt was. Daar werden de dalende misdaadcijfers tegenover gesteld. De 'mislukte integratie' kan blijkbaar zonder cijfers worden aangevoerd als argumentatie (of heb ik een post gemist waarbij het werd onderbouwd?) waarbij de misdaadcijfers gelijk in twijfel worden getrokken. Gelijke monniken gelijke kappen gaat dus niet op?

Er lijkt een denkfout gaande. Men gaat er vanuit dat iedereen nuance kent, en de zelfde mogelijkheden heeft en ook benut. Dit is helaas niet het geval er zullen altijd mensen zijn die ongenuanceerd reageren vanuit gevoel.
Toch heeft die zogenaamde groep met nuance het idee alles te kunnen verkondigen weliswaar in nettere bewoordingen maar evenzeer kei en keihard en op de man spelende, of vooraf al te blokkeren, Rush Limbaugh tactiek bijvoorbeeld, Met welk doel/gedachten haal je dat aan? is totaal niet relevant zelfs.

Dat is waar dat sommige mensen alles denken te kunnen uiten. Zoals het doodleuk over 1 kam scheren van alle vluchtelingen en moslims. Dat is blijkbaar prima. Als daar vervolgens iets van gezegd wordt dan gaat men huilen dat er 'op de man gespeeld wordt'? Ok, dan moet het blijkbaar anders verwoord worden. Hierbij dan: "alle mensen die te dom zijn om in te zien dat een groep van miljoenen mensen niet samen te vatten is in steekwoorden zoals homohaters kunnen beter hun mond houden". Is het zo beter?
De Rush Limbaugh tactiek wordt aangehaald omdat het posten van video's zonder context met de mededeling "inzicht in realiteit" loos gelul in de ruimte is. Willekeurige meuk een discussie in gooien zonder uitleg of onderbouwing is namelijk precies wat Rush Limbaugh ook doet.

We krijgen te horen dat we vluchtelingen op MOETEN vangen, uit medemenselijkheid en meer van die termen, dat is geen onderbouwing. Dat is een discussie doodslaan en geen enkele ruimte meer over laten.

Er wordt van je verwacht dat vluchtelingen, die met recht vluchteling genoemd mogen worden, geholpen worden. De argumentatie daarachter is dezelfde argumentatie voor wanneer je op straat loopt en je een oud vrouwtje ziet vallen en jij de enige bent haar kan helpen. In tegenstelling tot de inspanningen van sommige politici is de wereld nog steeds een samenleving.
Mocht je daar schijt aan hebben, wat ook je goed recht is, denk er dan over na wat voor effect het zal hebben op jou zelf. Er valt nu een hele generatie buiten de boot voor wat betreft het hebben van een normale jeugd en educatie. Dit wordt dus een generatie die hierdoor een stuk vatbaarder zal zijn voor extremistisch gedachtegoed.

Het grootste probleem is de uitleg van bovenaf, die ontbreekt, het is geen uitleg het zijn mededelingen van voldrongen feiten, althans zo wordt het gebracht.
En het ultieme voorbeeld daarvan was wat er gebeurde in het dorpje "Oranje" dat was een letterlijke mededeling, en ondanks de al aanwezige asielzoekers gingen de mensen toch op de barricades.
Maar waarom het daar barsten dringt absoluut niet door, hoor je zelden tot nooit iemand over.

Bij Oranje is het natuurlijk totaal verkeerd aangepakt. Eerst een X hoeveelheid asielzoekers aankondigen en vervolgens 2X laten arriveren in bussen. En dat in het, ogenschijnlijk, kleinste gehucht wat NL te bieden heeft. Dat is verkeerd en ronduit dom. Het is echter wel een incident en geen beleid. Het is, voor zover ik weet, niet meer voorgekomen dat er op zo'n manier vluchtelingen geplaatst werden.

[Vincenz0]

Dit topic gaat over het referendum, dat verdrag met oekraine, dit heeft niets met vluchtelingen te maken..

Het beweist wel waarom dit referendum onzin is, mensen stemmen tegen om vluchtelingen....

[righthand]

Vincenz0 schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 08:42:
Dit topic gaat over het referendum, dat verdrag met oekraine, dit heeft niets met vluchtelingen te maken..

Het bewijst wel waarom dit referendum onzin is, mensen stemmen tegen om vluchtelingen....

uiteraard is dit natuurlijk een drogredenering (maar dat had je zelf volgens mij ook wel door ). Ik heb wel eens eerder in dit forum uiteengezet dat de huidige vluchtelingenproblematiek de lakmoesproef is voor het instituut dat de Europese Unie heet. En helaas heeft het nu alle schijn dat deze lakmoesproef heeft gefaald. Duitsland bepaalt het beleid en geeft, zoals het er nu naar uit ziet (want geen enkel EU lid neemt afstand), namens de EU, unilaterale toezeggingen aan Turkije.

Dat maakt dat mensen zoals ik wantrouwend kijken naar alles wat nu vanuit de EU wordt geïnitieerd. Want wat of wie garandeert dat straks binnen het EU associatieverdrag met Oekraïne, Duitsland haar agenda niet laat domineren?

Mijns inzien is er absoluut een verband in hoe de EU als instituut op dit moment het asielzoekersvraagstuk het hoofd biedt, en straks een associatieverdrag wordt uitgevoerd.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 08:35:
[...]
Er wordt van je verwacht dat vluchtelingen, die met recht vluchteling genoemd mogen worden, geholpen worden. De argumentatie daarachter is dezelfde argumentatie voor wanneer je op straat loopt en je een oud vrouwtje ziet vallen en jij de enige bent haar kan helpen. In tegenstelling tot de inspanningen van sommige politici is de wereld nog steeds een samenleving.
Mocht je daar schijt aan hebben, wat ook je goed recht is, denk er dan over na wat voor effect het zal hebben op jou zelf. Er valt nu een hele generatie buiten de boot voor wat betreft het hebben van een normale jeugd en educatie. Dit wordt dus een generatie die hierdoor een stuk vatbaarder zal zijn voor extremistisch gedachtegoed.

Ik ben toch benieuwd (niet om jouw woorden voor onzin af te doen of of iets dergelijks, puur naar hoe jouw visie hier op is.)
Vluchtelingen die in Turkije zijn opgevangen, daar al een tijd leven (laten we voor het gemak tussen een half jaar en drie jaar nemen), en vervolgens richting Duitsland en Nederland trekken. Zie jij deze mensen nog als vluchtelingen?

Laat ik dan gelijk antwoorden hoe ik het zelf zie, dat is wel zo netjes. In mijn ogen zijn dit geen vluchtelingen meer, maar mensen die illegaal verder trekken (simpel te staven met gebruik van de wet). Mensen die zelfs als pressiemiddel gebruikt worden door Turkije. Mensen die veilig waren, (al zal het niet comfortabel zijn geweest, dat spreek ik niet tegen) maar op zoek zijn gegaan naar meer. Woning, geld, werk, een nieuw leven opbouwen. En daarmee geen vluchtelingen maar immigranten.

Ik ben erg benieuwd hoe jij hier naar kijkt.

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 10:15:
[...]

Ik ben toch benieuwd (niet om jouw woorden voor onzin af te doen of of iets dergelijks, puur naar hoe jouw visie hier op is.)
Vluchtelingen die in Turkije zijn opgevangen, daar al een tijd leven (laten we voor het gemak tussen een half jaar en drie jaar nemen), en vervolgens richting Duitsland en Nederland trekken. Zie jij deze mensen nog als vluchtelingen?

Laat ik dan gelijk antwoorden hoe ik het zelf zie, dat is wel zo netjes. In mijn ogen zijn dit geen vluchtelingen meer, maar mensen die illegaal verder trekken (simpel te staven met gebruik van de wet). Mensen die zelfs als pressiemiddel gebruikt worden door Turkije. Mensen die veilig waren, (al zal het niet comfortabel zijn geweest, dat spreek ik niet tegen) maar op zoek zijn gegaan naar meer. Woning, geld, werk, een nieuw leven opbouwen. En daarmee geen vluchtelingen maar immigranten.

Ik ben erg benieuwd hoe jij hier naar kijkt.

Ik ben het met je eens dat deze mensen gebruikt worden als pressiemiddel. Zoals ik eerder al postte vind ik het grappig (in de zin dat het zo triest is dat je er bijna van moet lachen) dat een land als Turkije een slaatje probeert te slaan uit de misère van anderen. Helaas voor ons is dat slim onderhandelen aan de kant van Turkije dat inspeelt op de apathie van de westerse wereld.

Over mijn mening over de vluchtelingstatus:
Mijns inziens is het probleem, met het beantwoorden van het bovenstaande, dat er veel meer bij komt kijken dan de periode dat deze mensen in een dergelijk kamp verblijven. Zo moet er bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de faciliteiten, levensomstandigheden en toekomstperspectief. Van het geld dat naar Turkije wordt overgemaakt moeten bijvoorbeeld ook scholen en medische faciliteiten worden gebouwd. Dit aangezien er blijkbaar een dringend tekort is deze faciliteiten. Zo kan een tekort aan educatie op de lange termijn ook het westen serieus schaden. Zoals ik hierboven al aangaf dreigt een hele generatie buiten de boot te vallen wat scholing en het hebben van een zorgeloze jeugd betreft. Hierdoor krijg je na de oorlog (die ooit zal stoppen) een enorme influx van nietopgeleide, getraumatiseerde jongeren die geen enkel toekomstbeeld zullen hebben. En laat dat nou net de groep zijn waar jihad ronselaars het makkelijkst nieuwe rekruten uit halen.
Het bovenstaande in acht nemend ben ik van mening dat als deze mensen in kampen leven waar ze letterlijk alleen maar brood, water en een dak boven het hoofd hebben het dan gerechtvaardigd is dat ze doortrekken naar iets beters. Dat zou iedere ouder doen.

Daarbij vind ik dat als deze mensen uit deze kampen, de levensgevaarlijke en peperdure tocht maken om hier te komen er wel iets beter nagedacht mag worden over hun motieven.

Kortom, alleen een plek hebben waar geen bommen op je hoofd vallen is, mijns inziens, niet genoeg. Het is in ieders voordeel om deze mensen meer te bieden. Dat kan echter ook heel goed door buurlanden te ondersteunen om het gevraagde te bieden. Helaas bewandelen we, misschien, nu pas deze route waardoor de mensen het zijn komen halen.

[Config]

tikkietrugjaap schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 10:34:

Heel lang verhaal, maar ik vind het weinig hout snijden. Wat we zien van de migranten in het filmpje is niet mensonterend, schrijnend, levensgevaarlijk. Niets van dat. Ze hebben een appartement, meubels, eten, witgoed, een baan, gezondheid. Ja, ze claimen inderdaad iets over ziekte bij die twee kinderen maar er is geen enkel bewijs dat hun gezondsheidszorg onderdoet voor de gemiddelde Turk. Als we iedereen gelijk behandelen (en dat lijkt mij geen punt van discussie) dan staan er 2-4 miljard mensen klaar voor ons die in vergelijkbare omstandigheden leven. En als die allemaal welkom zijn dan houdt onze welvaart compleet op te bestaan.

Redeneringen als "als ze een levensgevaarlijke tocht maken dan verdienen ze onze welvaart" of "als Turkije geld krijgt voor ziekenhuizen dan is er klaarblijkelijk een tekort aan geld voor ziekenhuizen" raken kant noch wal. Iedereen wil gratis geld, en als je inzet altijd laat lonen moet het ergens anders vandaan komen, want we weten dat inzet niet altijd loont .

Een groot probleem is de propaganda van de mensensmokkelaars die gouden bergen beloven. Zie de klaagzang van AZC'ers over de leeftomstandigheden. Onze sociale voorzieningen zijn een dun laagje chroom in de context van de wereldbevolking, net als onze vrijheid en veiligheid en onze relatieve seculariteit. Ik begrijp niet dat zogenaamde 'intellectuelen' menen dat we economisch, maatschappelijk en cultureel terug in de tijd moeten. Ik begrijp al helemaal niet dat juist linkse progressieve mensen het gevaar van het importeren van intolerante haat niet herkennen/onderkennen. Eerst de vrouw vrijvechten en 30 jaar later weer weggeven.

[ Voor 19% gewijzigd door Config op 26-10-2015 11:53 ]

[Gomez12]

Config schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:36:
[...]

Heel lang verhaal, maar ik vind het weinig hout snijden. Wat we zien van de migranten in het filmpje is niet mensonterend, schrijnend, levensgevaarlijk. Niets van dat.

N=1
Daarom zeggen filmpjes ook niets, wil je 100 filmpjes hebben van wel mensonterende / schrijnende omstandigheden dan heb je die zo gevonden, maar het zegt niets.

Ik begrijp al helemaal niet dat juist linkse progressieve mensen het gevaar van het importeren van intolerante haat niet herkennen/onderkennen.

Sorry, mijn excuses ik had niet in de gaten dat jij geimporteerd was...

[tikkietrugjaap]

Config schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:36:
[...]

Heel lang verhaal, maar ik vind het weinig hout snijden. Wat we zien van de migranten in het filmpje is niet mensonterend, schrijnend, levensgevaarlijk. Niets van dat. Ze hebben een appartement, meubels, eten, witgoed, een baan, gezondheid. Ja, ze claimen inderdaad iets over ziekte bij die twee kinderen maar er is geen enkel bewijs dat hun gezondsheidszorg onderdoet voor de gemiddelde Turk. Als we iedereen gelijk behandelen (en dat lijkt mij geen punt van discussie) dan staan er 2-4 miljard mensen klaar voor ons die in vergelijkbare omstandigheden leven. En als die allemaal welkom zijn dan houdt onze welvaart compleet op te bestaan.

Wat we zien in het filmpje is dat er 1 gezin blijkbaar een appartement heeft met spullen er in. Daar tegenover staan de miljoenen mensen die in kampen wonen. Dit bedoel ik dus met het plaatsen van contextloze filmpjes. Er wordt hiermee gesuggereerd dat de mensen daar het niet slecht hebben en hier alleen maar heen komen omdat ze inhalig zijn. Dat trek ik dus in twijfel.
Hoe kom je op het getal van 2-4 miljard mensen die hier naar toe zouden komen om onze welvaart in te nemen?

Redeneringen als "als ze een levensgevaarlijke tocht maken dan verdienen ze onze welvaart" of "als Turkije geld krijgt voor ziekenhuizen dan is er klaarblijkelijk een tekort aan geld voor ziekenhuizen" raken kant noch wal. Iedereen wil gratis geld, en als je inzet altijd laat lonen moet het ergens anders vandaan komen, want we weten dat inzet niet altijd loont .

Verdienen ze onze welvaart? Wie zegt dat dan? Ik zeg dat deze mensen meer verdienen dan de kampen waar ze met miljoenen in zitten.
Er wordt vanuit organisaties als Artsen Zonder Grenzen en het Rode Kruis al tijden aangegeven dat er onvoldoende middelen zijn om de mensen voldoende zorg te bieden. Jij wilt dat in twijfel trekken omdat je 1 videotje gezien hebt op een rechts populistische video dump site? Prima hoor, maar om dan te zeggen dat mijn verhaal geen hout snijdt....

Het is de propaganda van de mensensmokkelaars die gouden bergen beloven. Onze sociale voorzieningen zijn een dun laagje chroom in de context van de wereldbevolking, net als onze vrijheid en veiligheid en onze relatieve seculariteit. Ik begrijp niet dat zogenaamde 'intellectuelen' menen dat we economisch, maatschappelijk en cultureel terug in de tijd moeten. Ik begrijp al helemaal niet dat juist linkse progressieve mensen het gevaar van het importeren van intolerante haat niet herkennen/onderkennen.

Welke 'intellectuelen' bedoel je als ik vragen mag? Ik ben in ieder geval van mening dat niemand "terug in de tijd" hoeft. Sterker nog dat lijkt mij nogal onwenselijk voor alle betrokkenen. Als we alleen al terug zouden gaan naar de jaren '50 zou het weer een moeilijke tijd worden voor oa. (psychisch) gehandicapten, buitenlanders, vrouwen en homo's. Oh nee, alleen moslims zijn intolerant tegen deze mensen.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:54:
Sorry, mijn excuses ik had niet in de gaten dat jij geimporteerd was...

Wil je een modje voor op de man spelen?

[kobus71]

Laten we blij zijn met Geen-Stijl, laten toch elke keer zien wat we bij de NOS niet zien:http://www.geenstijl.nl/m...trekt_rioolput_eu_op.html

Dit zal vast weer recht gepraat worden door bepaalde forum leden.
Maar moeten we dit gedrocht in stand houden, en nog uitbreiden ook?
Ik zeg NEE.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 11:55:
Verdienen ze onze welvaart? Wie zegt dat dan? Ik zeg dat deze mensen meer verdienen dan de kampen waar ze met miljoenen in zitten.
Er wordt vanuit organisaties als Artsen Zonder Grenzen en het Rode Kruis al tijden aangegeven dat er onvoldoende middelen zijn om de mensen voldoende zorg te bieden. Jij wilt dat in twijfel trekken omdat je 1 videotje gezien hebt op een rechts populistische video dump site? Prima hoor, maar om dan te zeggen dat mijn verhaal geen hout snijdt....

[...]


Welke 'intellectuelen' bedoel je als ik vragen mag? Ik ben in ieder geval van mening dat niemand "terug in de tijd" hoeft. Sterker nog dat lijkt mij nogal onwenselijk voor alle betrokkenen. Als we alleen al terug zouden gaan naar de jaren '50 zou het weer een moeilijke tijd worden voor oa. (psychisch) gehandicapten, buitenlanders, vrouwen en homo's. Oh nee, alleen moslims zijn intolerant tegen deze mensen.

Ja, het is inderdaad te laat, maar wel goed dat er nu miljarden vanuit Europa worden opgebracht om de vluchtelingenkampen te verbeteren, daar geef ik je gelijk in.

Ik snap niet goed wat je met dat laatste stukje probeert aan te geven. Wij waren 60 jaar geleden terug ook nog niet zo ver, dus het is niet erg als we een sprong achteruit doen? Of de haat jegens joden en homofielen en vrouwen en gehandicapten is prima te begrijpen en we moeten ze hier gewoon 60 jaar geven om rustig meer onze kant op te komen?

[Verwijderd]

Hoe moslims wereldwijd denken over vrouwenrechten
Islam en Homoseksualiteit
Afvalligen en de Islam

Ik begrijp niet wat er mis is gegaan in dit land, dat er zoveel tolerantie jegens intolerantie is ontstaan. Wat is er mis met staan voor de normen en waarden van je land en verwachten dat deze zaken ten alle tijde, dus ook voor immigranten, het belangrijkste uitgangspunt zijn? En dus niet de wereld op z'n kop zetten en bijvoorbeeld maar LGBT's (en Christenen, en afvalligen, enzovoort..) scheiden van Islamieten in AZC's om zo maar van "het gezeur af te zijn", in plaats van het probleem überhaupt te durven benoemen, namelijk: het importeren van een haatdragende cultuur waar mensen 100 jaar achter lopen waar iedereen maar voor moet wijken.

Allemaal mensen die vluchten natuurlijk. Voor wat precies; geen idee: laatst nog hier in de buurt een hongerstaking van asielzoekers omdat ze niet tevreden waren en overwogen om terug te gaan. Het allerergste vind ik dat de mensen die écht vluchten voor oorlog (en die zijn er, tussen de massa's alleenstaande mannen die gewoon uit veilige landen komen), waarschijnlijk het onderspit delven omdat er geen enkele vorm van controle plaatsvindt wie wel en niet binnen Europa mag komen. Want die mensen, die onze hulp écht nodig hebben, zullen geen rottigheid veroorzaken maar heel blij zijn dat ze ergens terecht kunnen. Jammer dat niemand, enkelingen daargelaten, daar onderscheid in kan maken.

[Delerium]

kobus71 schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 13:48:
Laten we blij zijn met Geen-Stijl, laten toch elke keer zien wat we bij de NOS niet zien:http://www.geenstijl.nl/m...trekt_rioolput_eu_op.html

Wat heeft dit met het referendum te maken?

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:05:
Hoe moslims wereldwijd denken over vrouwenrechten
Islam en Homoseksualiteit
Afvalligen en de Islam

Ik begrijp niet wat er mis is gegaan in dit land,.... Jammer dat niemand, enkelingen daargelaten, daar onderscheid in kan maken.

Wat heeft dit met het referendum te maken? Kan je zelf dat onderscheid maken?

[Verwijderd]

Delerium schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:15:
Wat heeft dit met het referendum te maken?

Geen moer, en ondanks een TR van mij met daarin het verzoek mensen te wijzen op het onderwerp van het huidige topic, is er geen mod te bekennen.

Kan je zelf dat onderscheid maken?

Jazeker.

[hexta]

Delerium schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:15:
[...]

Wat heeft dit met het referendum te maken?


[...]

Wat heeft dit met het referendum te maken? Kan je zelf dat onderscheid maken?

Niet zoveel. We dwalen af. Van ontevredenheid naar misstanden naar machtsmisbruik en corruptie naar wat er allemaal mis is met het land.

Helaas is het vluchtelingentopic op tweakers gesloten, dus het kan niet verplaatst worden.

[kobus71]

Delerium schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:15:
[...]

Wat heeft dit met het referendum te maken?


[...]

Wat heeft dit met het referendum te maken? Kan je zelf dat onderscheid maken?

Dat heeft er zeker mee te maken.
Door nog meer landen bij de EU te halen houden we deze instelling in stand.
Terwijl het juist afgebroken moet worden, en terug gegaan moet worden naar de EEG.

Het heeft er dus wel degelijk mee te maken.

[RobinHood]

kobus71 schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:48:
[...]


Dat heeft er zeker mee te maken.
Door nog meer landen bij de EU te halen houden we deze instelling in stand.
Terwijl het juist afgebroken moet worden, en terug gegaan moet worden naar de EEG.

Het heeft er dus wel degelijk mee te maken.

Ware het niet dat dit maar een handelsverdrag is zoals we met zo veel landen hebben.

EU-lidmaatschap is compleet wat anders, en krijg je niet zomaar.

Natuurlijk, Wilders en soortgenoten zeggen wat anders, maar, wanneer heb je die man voor het laatst betrapt op de eerlijke waarheid en niks anders te vertellen? Die vent liegt en verdraait de feiten, maar "het volk" slikt het als zoete koek.

[kobus71]

RobinHood schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:52:
[...]

Ware het niet dat dit maar een handelsverdrag is zoals we met zo veel landen hebben.

EU-lidmaatschap is compleet wat anders, en krijg je niet zomaar.

Natuurlijk, Wilders en soortgenoten zeggen wat anders, maar, wanneer heb je die man voor het laatst betrapt op de eerlijke waarheid en niks anders te vertellen? Die vent liegt en verdraait de feiten, maar "het volk" slikt het als zoete koek.

Wie heeft het over Wilders?
Dat is een mafkees, die heeft voor mij hier niets mee van doen.
Staat wel dat hij de enige is die ons wil redden van Brussel.
Al heb ik niet het vertrouwen dat hem dat lukt.
O.T.:

Dat handelsverdrag is gewoon een stap dichter bij een volledig lidmaatschap.
Nog een dikke kostenpost, plus nog eens de oorlogsdreiging die we er cadeau bij krijgen.

Nee dank je, alleen wat rijke families gaan beter worden van de Oekraïne, de burger mag alleen de belasting betalen en heeft er helemaal niets aan.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 14:52:
Ware het niet dat dit maar een handelsverdrag is zoals we met zo veel landen hebben.

Nee, dit gaat om een associatieverdrag, waar handel (alsmede toezeggingen voor militaire, diplomatieke en financiële hulp) een deel van uit maakt. Dit verdrag reduceren tot "maar een handelsverdrag" is de zaak verbloemen en bagatelliseren.

Als je zelf spreekt over politici die liegen en zaken verdraaien, moet je zelf natuurlijk ook zuivere feiten geven.

[RobinHood]

kobus71 schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 15:04:
[...]


Wie heeft het over Wilders?
Dat is een mafkees, die heeft voor mij hier niets mee van doen.
Staat wel dat hij de enige is die ons wil redden van Brussel.
Al heb ik niet het vertrouwen dat hem dat lukt.
O.T.:

Redden van Brussel? Juist een doorvoerland als Nederland is behoorlijk gebaat bij standaardisatie van regels en wijd open grenzen. In tegenstelling tot landen als Duitsland [auto's, staal, wapens, [stukjes van]vliegtuigen] en Frankrijk [auto's, wapens, vliegtuigen en stukjes van vliegtuigen] heeft Nederland niet echt grote/zware industrie. Kennis en doorvoer, daarvan moeten we het hebben.

Dat handelsverdrag is gewoon een stap dichter bij een volledig lidmaatschap.

Nee.

We hebben ook een handelsverdrag met Chili. Gaan we Chili ook in de EU doen?

Het is een handelsverdrag, er staat niks in over aansluiting bij de EU, het gaat puur om handel. Iets wat wij als doorvoerland altijd kunnen gebruiken. Juist een land als Frankrijk zou het niet leuk moeten vinden, want Oekraïne heeft Antonov als vliegtuigbouwer. Anderzijds, volgens mij gaat het niet heel goed met Antonov, en een samenwerking tussen Airbus en Antonov kan ook heel interessant uitpakken.

Maar, echt, het argument "ze komen bij de EU" is werkelijk nergens op gebaseerd. Je moet aan een hele stapel eisen voldoen wil je in de EU komen, en het huidige Oekraïne zie ik daar echt niet inkomen. Wel kan het handelsverdrag de hervormingen in Oekraïne versnellen, maar ik zie dat de komende 10 jaar iig zeker niet gebeuren.

En zelfs dan, wat maakt het uit? Dat het "heul veul geld kost", tja, dat is een gok. Dat weet je niet. Misschien trekt de economie daar wel aan, misschien willen zij wel niet bij de EU, maken ze samen met Polen, Hongarije en andere landen hun eigen EU,with blackjack and hookers eigen regels over oa. vluchtelingen.

Nog een dikke kostenpost, plus nog eens de oorlogsdreiging die we er cadeau bij krijgen.

Kostenpost? Is niet zeker. Een handelsverdrag kost eigenlijk nooit geld, zou een vreemd handelsverdrag zijn dan

Oorlogsdreiging? Tja, misschien komt het omdat ik van na de koude oorlog ben, maar zelfs Poetin is niet gek genoeg om een serieuze oorlog om Oekraïne te voeren.

Nee dank je, alleen wat rijke families gaan beter worden van de Oekraïne, de burger mag alleen de belasting betalen en heeft er helemaal niets aan.

Again, bron?

Er is een hele reële kans dat er meer export naar Oekraïne gaat, meer export = hogere productie, hogere productie = meer mensen nodig, meer mensen nodig = meer banen, meer banen = "de burger" krijgt een baan, de burger krijgt een baan = iets eraan hebben.

Waarom zouden we meer belasting betalen omdat we een handelsverdrag met een land hebben? Ik zie er werkelijk de hele logica niet van in.

Verwijderd schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 15:05:
[...]


Nee, dit gaat om een associatieverdrag, waar handel (alsmede toezeggingen voor militaire, diplomatieke en financiële hulp) een deel van uit maakt. Dit verdrag reduceren tot "maar een handelsverdrag" is de zaak verbloemen en bagatelliseren.

Als je zelf spreekt over politici die liegen en zaken verdraaien, moet je zelf natuurlijk ook zuivere feiten geven.

True, er zit inderdaad meer in dan handel, maar, het grootste punt blijft: het zegt niks over dat Oekraïne bij de EU komt. Je kan het als een stap op de ladder zien, maar de ladder is heeft iets meer dan 3 treden.

[ Voor 10% gewijzigd door RobinHood op 26-10-2015 15:25 ]

[hexta]

RobinHood schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 15:22:
Oorlogsdreiging? Tja, misschien komt het omdat ik van na de koude oorlog ben, maar zelfs Poetin is niet gek genoeg om een serieuze oorlog om Oekraïne te voeren.

Het is wel een goed excuus.
Gezien de russische subs bij datakabels en de destabilisatie van europa zouden ze er verder ook niet bijzonder veel voor moeten doen. Tenzij je er vanuit gaat dat amerika ons komt redden, maar dat lijkt me sterk wanneer Mother Russia zo binnen kan wandelen.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Goed, het gaat hier allang niet meer over het referendum en aangezien we nog een halfjaar moeten wachten, zie ik dat ook niet gebeuren. Tegen de tijd dat dit weer actueel is (voorjaar 2016), dan kan er een nieuw topic komen over dit onderwerp.