Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[ijdod]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:02:
Tekenend hoe bizar eng de EU is geworden: 'EU kan dwingen tot opvang vluchtelingen'

Rutte erkent dat er geen juridische mogelijkheden zijn om weigerachtige landen te dwingen (nogal logisch, ze overtreden geen enkele wet), maar volgens hem heeft de Europese Commissie een hele voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen om te doen wat ze wil.

Nu gaat het over vluchtelingen, die de sympathie van velen hebben. Maar wat is het de volgende keer? Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

Dus een hogere overheid is alleen goed als deze leuke dingen doet? Tuurlijk. Overigens denk ik dat je qua vluchtelingen de sympathie wat overschat, gezien de maatschappelijke discussie...

[klaw]

Whatson schreef op woensdag 23 september 2015 @ 13:19:
[...]

Dat dus. Niet gelezen, wel voorgestemd. Dus het is klink klare onzin dat het gewone volk te dom/ongeinformeerd zou zijn om hier over te stemmen. De mensen die we hebben aangesteld om dit soort zaken voor ons te regelen nemen ook de moeite niet om het te lezen. Daarom moet dit raadgevend/correctief referendum er komen.

Niet alleen dat maar alle associatie verdragen zijn bijna hetzelfde als je eentje kent ken je ze allemaal bijna. Daarnaast als je alle stukken zou moeten lezen over ieder wetsvoorstel dan moet iedereen in het parlement constant aan één stuk door lezen...

jip_86 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:15:
[...]

Het was ook meteen het belangrijkste argument waarom de burger hier niets van mag vinden. Waarom zouden wij hier niets van mogen vinden obv een samenvatting? Kun je zeggen dat die samenvatting van GeenPeil gekleurd is, zou de samenvatting van D66 dan niet net zo gekleurd zijn?

Samenvattingen en adviezen binnen een partij zelf lijken mij niet meteen het doel van kleuring. Het lijkt mij toch echt raar als een partij voor zichzelf gekleurde samenvattingen gaat maken. Dan zitten ze zichzelf te saboteren
Overigens heb ik geen samenvatting oid gezien vanuit geenstijl of andere partijen die tegen het verdrag zijn. En ik heb er weleens om gevraagd en heb er weinig van gezien...

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:02:
Tekenend hoe bizar eng de EU is geworden: 'EU kan dwingen tot opvang vluchtelingen'

Rutte erkent dat er geen juridische mogelijkheden zijn om weigerachtige landen te dwingen (nogal logisch, ze overtreden geen enkele wet), maar volgens hem heeft de Europese Commissie een hele voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen om te doen wat ze wil.

Nu gaat het over vluchtelingen, die de sympathie van velen hebben. Maar wat is het de volgende keer? Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

Het komt van de telegraaf, wel even in het achterhoofd houden wat het doel is van de telegraaf.
Wat is hier zo gek aan? Er zitten een hele stapel landen in de EU die het anders nooit ergens over eens worden. Er zijn afspraken gemaakt hoe de EU in elkaar zit wat door wie wordt beslist etc. En in hoeverre en op welke vlakken landen verantwoording moeten afleggen aan de EU en andersom. We wisten allemaal allang dat de landen in de EU andere landen iets op kunnen leggen, je hoeft nu niet zo opeens verbaast doen...
Het is op zich wel fijn dat dat het zo is, nu is het lastig voor landen om opeens rare dingen te gaan doen. In Berlijn kwamen de laatste dagen 1.000 vluchtelingen per dag binnen dan duurt het niet lang voordat de infrastructuur voor vluchtelingen wordt over belast. Andere landen mogen ook wel hun steentje gaan bijdragen.

RemcoDelft schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:08:
[...]

Als het een unie was geweest die de bevolking had willen hebben, was de bevolking wel om z'n mening gevraagd...

"Wij" de bevolking hebben in het verleden op partijen gestemd die besloten hebben om de GKS op te richten in 51 en de vervolgens in stappen uit te breiden. Dus de bevolking had ruim de tijd om iets te doen. Overigens kan ik mij nog vaag een referendum herinneren in 2003...

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 19:20:
[...]
Het komt van de telegraaf, wel even in het achterhoofd houden wat het doel is van de telegraaf.
Wat is hier zo gek aan? Er zitten een hele stapel landen in de EU die het anders nooit ergens over eens worden. Er zijn afspraken gemaakt hoe de EU in elkaar zit wat door wie wordt beslist etc. En in hoeverre en op welke vlakken landen verantwoording moeten afleggen aan de EU en andersom. We wisten allemaal allang dat de landen in de EU andere landen iets op kunnen leggen, je hoeft nu niet zo opeens verbaast doen...
Het is op zich wel fijn dat dat het zo is, nu is het lastig voor landen om opeens rare dingen te gaan doen. In Berlijn kwamen de laatste dagen 1.000 vluchtelingen per dag binnen dan duurt het niet lang voordat de infrastructuur voor vluchtelingen wordt over belast. Andere landen mogen ook wel hun steentje gaan bijdragen.

Het zijn citaten van Rutte, dus het lijkt me niet zo relevant van welke site ik dat haal. Mag ik je trouwens vragen wat volgens jou het 'doel' is van de Telegraaf?

Je zegt dat we 'allemaal al wisten dan de landen in de EU andere landen iets op kunnen leggen'. Dat is juist het punt, de landen die hiermee niet akkoord gaan kunnen juridisch helemaal niet worden aangepakt aangezien ze niets verkeerds doen. Dat de EU ze dan gaat chanteren op geheel andere gebieden die niets met deze kwestie te maken hebben vind jij dus normaal?

In Berlijn (en München) komen zoveel vluchtelingen omdat Merkel zo nodig de barmhartige Samaritaan uit moest hangen. De realiteit dwong haar al snel op haar schreden terug te keren. Waarom zou die fout consequenties moeten hebben voor andere Europese landen? Laat ze dat bij de volgende verkiezingen maar aan haar kiezers uit proberen te leggen. Ik heb niet op mevrouw Merkel gestemd en ben dus niet van plan mee te werken om haar uit de penarie te halen.

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 19:20:
[...]
"Wij" de bevolking hebben in het verleden op partijen gestemd die besloten hebben om de GKS op te richten in 51 en de vervolgens in stappen uit te breiden. Dus de bevolking had ruim de tijd om iets te doen. Overigens kan ik mij nog vaag een referendum herinneren in 2003...

Dat was 2005 en oh, wat is de stem van het volk toen gehoord zeg . Heb je enig idee wat de uitslag was en wat ermee gedaan is?

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 23-09-2015 21:29 ]

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 20:24:
[...]


Het zijn citaten van Rutte, dus het lijkt me niet zo relevant van welke site ik dat haal. Mag ik je trouwens vragen wat volgens jou het 'doel' is van de Telegraaf?

Je zegt dat we 'allemaal al wisten dan de landen in de EU andere landen iets op kunnen leggen'. Dat is juist het punt, de landen die hiermee niet akkoord gaan kunnen juridisch helemaal niet worden aangepakt aangezien ze niets verkeerds doen. Dat de EU ze dan gaat chanteren op geheel andere gebieden die niets met deze kwestie te maken hebben vind jij dus normaal?

In Berlijn (en München) komen zoveel vluchtelingen omdat Merkel zo nodig de barmhartige Samaritaan uit moest hangen. De realiteit dwong haar al snel op haar schreden terug te keren. Waarom zou die fout consequenties moeten hebben voor andere Europese landen? Laat ze dat bij de volgende verkiezingen maar aan haar kiezers uit proberen te leggen. Ik heb niet op mevrouw Merkel gestemd en ben dus niet van plan mee te werken om haar uit de penarie te halen.


[...]

Dat was 2005 en oh, wat is de stem van het volk toen gehoord zeg . Heb je enig idee wat de uitslag was en wat ermee gedaan is?

De telegraaf (en al helemaal de online versie) heeft schreeuwerige clickbait titels. En of het een citaat is maakt niet uit. Er staat in het artikel zelf dat Rutte optimistisch is (en dan is dus niet nodig). Hij heeft het ook zelf over "vervelende instrumenten" dus is hij er zelf ook niet al te positief over, en hij zegt dat het zou kunnen, niet dat het echt gaat gebeuren.

Dat is hetzelfde als met een quote nemen van martin luther king/mandela(of een ander persoon die geweldloos verzet promoot) waarbij ze zeggen dat ze zullen vechten (als ze echt geen andere keus hebben). En om vervolgens deze quote te gebruiken als een titel over een boek over hun leven.

Feit is die zin is genuanceerd en staat in een context en die verdwijnt compleet als je alleen maar de losse zin neemt.

En wie heeft het over chantage? Mischien overtreden ze wel een verdrag oid. en kun je het via het EU gerecht afdwingen, is ook een instrument en is geen chantage. het duurt alleen lang en het is mischien fijner als je het "out of court settled". Er wordt hier verder niet op ingegaan op welke instrumenten dat precies zijn. Dus mischien is het beter om de speculatie achterwege te laten.
Overigens heeft deze issue met de vluchtelingen stroom ook niet zoveel te maken met één specifiek land, die mensen moeten ergens opgevangen worden. En het zou mensen sieren om een beetje solidariteit te tonen met oorlogsvluchtelingen.
Het ligt niet alleen aan Merkel dat die vluchtelingen Duitsland in kunnen. En men zou zich eens moeten realiseren dat die vluchtelingen ergens heen moeten. De stroom is groot en teveel om door een of twee landen te worden opgevangen maar als iedereen samenwerkt dan kost het iedereen een beetje moeite.
Wij Nederlanders hebben wel op onze regering gestemd en die stemt blijkbaar wel in met het plan. Overigens vraagt niemand direct aan jouw een bijdrage dus doe eens rustig...


Goed 2005. Er werd toen nee gestemd en dat is niet doorgevoerd, er kwam later een ander verdrag en dat is wel doorgevoerd. En als jij een van die mensen die steeds roept dat die twee verdragen hetzelfde zijn bewijs het maar; leg ze naast elkaar en ga ze vergelijken en toon maar aan de ze hetzelfde zijn.

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 22:39:
[...]
De telegraaf (en al helemaal de online versie) heeft schreeuwerige clickbait titels. En of het een citaat is maakt niet uit. Er staat in het artikel zelf dat Rutte optimistisch is (en dan is dus niet nodig). Hij heeft het ook zelf over "vervelende instrumenten" dus is hij er zelf ook niet al te positief over, en hij zegt dat het zou kunnen, niet dat het echt gaat gebeuren.

Nou goed, nog een poging dan. Praktisch dezelfde tekst staat op NRC.nl:

De Europese Commissie heeft een hele voorraad "vervelende instrumenten” om landen te dwingen vluchtelingen op te vangen. Dat zei premier Mark Rutte tijdens het Kamerdebat over het EU-besluit om vluchtelingen volgens een verdeelsleutel te verdelen. Dat meldt ANP.

CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt wees erop dat een gang naar het Europees Hof in Luxemburg niet mogelijk is. Rutte bleef volhouden dat hij vertrouwen heeft in de dwingende hand van de Europese Commissie en de juridische mogelijkheden die Brussel heeft om landen onder druk te zetten.

In bovenstaande tekst van Rutte staat een mooie tegenstrijdigheid. Enerzijds heeft hij er vertrouwen in dat Brussel juridische mogelijkheden heeft om landen onder druk te zetten, anderzijds wordt de voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen aangestipt.

Wat is het nou? Hetzij landen overtreden de wet en kun je ze dus juridisch aanvechten, hetzij ze overtreden de wet niet en je kunt je doel enkel bereiken door ze te chanteren. Het feit dat de 'vervelende instrumenten' nu al benoemd worden (niet bepaald handig in diplomatiek opzicht) verraadt dat de juridische mogelijkheden van onze immer goedlachse premier wellicht toch niet zo groot zijn als hij wil doen voorkomen.

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 22:39:Er wordt hier verder niet op ingegaan op welke instrumenten dat precies zijn. Dus mischien is het beter om de speculatie achterwege te laten.

Speculeren is niet nodig zolang er microfoons in de buurt van onze eurofiele 'leiders' hangen.
Verhofstadt wil Hongarije stemrecht ontnemen

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 22:39:
Het ligt niet alleen aan Merkel dat die vluchtelingen Duitsland in kunnen.

Mwoah. Ze heeft ze niet bepaald weerhouden om te komen: http://www.trouw.nl/tr/nl...rdt-in-gastvrijheid.dhtml

klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 22:39:
Wij Nederlanders hebben wel op onze regering gestemd en die stemt blijkbaar wel in met het plan. Overigens vraagt niemand direct aan jouw een bijdrage dus doe eens rustig...

Ja, natuurlijk kunnen we allemaal rustig blijven slapen. Heb vroeger het vak Recht gehad. Daarbij leerden we dat iets pas strafbaar is, als het als zodanig in het wetboek vermeld staat. En het is pas strafbaar vanaf het moment dat de wet die het regelt is aangenomen. Dit beginsel, dat door elke fatsoenlijke rechtsstaat wordt onderschreven, probeert men nu in Europa met voeten te treden. De EU probeert haar 'morele standaard' onder druk van sancties als wet op te te leggen aan landen zonder dat daar een wettelijke basis voor is. Dat is een zeer, zeer gevaarlijke ontwikkeling. Zoals eerder gezegd, nu zijn het vluchtelingen. Wat is het de volgende keer? Er wordt nu wel een precedent geschapen.

[b]klaw schreef op woensdag 23 september 2015 @ 22:39:[/b
Goed 2005. Er werd toen nee gestemd en dat is niet doorgevoerd, er kwam later een ander verdrag en dat is wel doorgevoerd. En als jij een van die mensen die steeds roept dat die twee verdragen hetzelfde zijn bewijs het maar; leg ze naast elkaar en ga ze vergelijken en toon maar aan de ze hetzelfde zijn.

Hier, een overzicht van de verschillen (en de overeenkomsten): http://www.europa-nu.nl/i...issabon_overeenkomsten_en

Kun jij me nu vertellen welke van deze verschillen a) niet enkel cosmetisch zijn of b) niet in het afgelopen decennium alsnog erdoor gedrukt/geregeld zijn door 'Brussel'?

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 23:12:
[...]

Nou goed, nog een poging dan. Praktisch dezelfde tekst staat op NRC.nl:
[...]
In bovenstaande tekst van Rutte staat een mooie tegenstrijdigheid. Enerzijds heeft hij er vertrouwen in dat Brussel juridische mogelijkheden heeft om landen onder druk te zetten, anderzijds wordt de voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen aangestipt.

Wat is het nou? Hetzij landen overtreden de wet en kun je ze dus juridisch aanvechten, hetzij ze overtreden de wet niet en je kunt je doel enkel bereiken door ze te chanteren. Het feit dat de 'vervelende instrumenten' nu al benoemd worden (niet bepaald handig in diplomatiek opzicht) verraadt dat de juridische mogelijkheden van onze immer goedlachse premier wellicht toch niet zo groot zijn als hij wil doen voorkomen.

[...]

Speculeren is niet nodig zolang er microfoons in de buurt van onze eurofiele 'leiders' hangen.
Verhofstadt wil Hongarije stemrecht ontnemen

[...]

Mwoah. Ze heeft ze niet bepaald weerhouden om te komen: http://www.trouw.nl/tr/nl...rdt-in-gastvrijheid.dhtml

[...]

Ja, natuurlijk kunnen we allemaal rustig blijven slapen. Heb vroeger het vak Recht gehad. Daarbij leerden we dat iets pas strafbaar is, als het als zodanig in het wetboek vermeld staat. En het is pas strafbaar vanaf het moment dat de wet die het regelt is aangenomen. Dit beginsel, dat door elke fatsoenlijke rechtsstaat wordt onderschreven, probeert men nu in Europa met voeten te treden. De EU probeert haar 'morele standaard' onder druk van sancties als wet op te te leggen aan landen zonder dat daar een wettelijke basis voor is. Dat is een zeer, zeer gevaarlijke ontwikkeling. Zoals eerder gezegd, nu zijn het vluchtelingen. Wat is het de volgende keer? Er wordt nu wel een precedent geschapen.

[...]

Hier, een overzicht van de verschillen (en de overeenkomsten): http://www.europa-nu.nl/i...issabon_overeenkomsten_en

Kun jij me nu vertellen welke van deze verschillen a) niet enkel cosmetisch zijn of b) niet in het afgelopen decennium alsnog erdoor gedrukt/geregeld zijn door 'Brussel'?

Het ging er niet om dat die quote bestaat maar het gebruik ervan door de telegraaf. Verder wordt het niet duidelijk of er wel of geen juridische mogelijkheden zijn etc. Ik weet niet of er die tegenstijdigheid is aangezien het weer twee losse stukken tekst zijn. Mischien vroeg men wel naar wat als men niet overstag zou gaan...
En volgens mij lees je teveel in dingen, een juridische procedure zou ook als vervelend ervaren kunnen worden. Vervelend is nogal subjectief en je kunt er vrij weinig aan vast knopen.

Het is nog steeds spuceleren, Rutte zegt iets en Verhofstad zit in een ander land en zegt iets anders. Je speculeerd gewoon waar Rutte het precies over heeft. Wat iemand in een ander land zegt heeft er vrij weinig mee te maken.

Wat staat er in het artikel over Merkel, aan welk stuk refereer je precies? Ze is mischien de leider maar een meerderheid van hun parlement heeft ingestemd. Dus om haar alleen ervan de schuld te geven is onjuist.

Toen Hongarije lid werd van de EU wisten ze dat ze onder het Europese recht en afspraken vielen. Ze wisten dat deze kan veranderen in hun nadeel en voordeel. Als het recht en of afspraken nu een keer veranderen in hun nadeel is dat niet meteen chantage of overschrijding van soeveriniteit. Elk land wist dat toen ze lid werden van de EU dat een gedeelte van hun macht naar de EU ging en daarover kunnen alle EU burgers op stemmen. Wij hebben iets te zeggen over alle andere landen en andersom ook. Overigens is er nog helemaal niets gedaan er zijn nog gesprekken gaande, het is wat vroeg om nu al met een slippery slope te komen.

Ik zie 10 verschillen en 8 overeenkomsten, als jij van mening bent (ik neem het nog steeds maar aan aangezien ik het nog niet expliciet heb gelezen) dat die twee verdragen hetzelfde zijn bewijs het maar; welke enkel cosmetisch zijn. En welke er later niet alsnog doorgedrukt zijn. Ik ga dat niet voor iemand anders uitzoeken als jij iets claimt moet je het zelf onderbouwen.

---
Het helpt de discussie niet als men mijn post of die van iemand anders in allemaal stukjes opknipt en op losse zinnen uit hun context gaat reageren. Zo vind ik de tekst bij de één na laatste quote en de betreffende quote nu niet bepaald bij elkaar passen.
Iets anders is ook dat mijn tekst met ongeveer de helft wordt ingekort. Als men ergens niet op wil/kan/mag(of wat dan ook) reageren laat het wel gewoon staan, dit helpt het beeld van eerlijke discussie voering niet bepaalt in de hand.

[rik86]

Ik vind het heel normaal dat de EU andere landen die niet op willen vangen 'chanteert'. Als ze in de EU willen is het met de lusten én! de lasten, niet alleen de lusten.

Als je het zwart/wit bekijkt is de EU allang een transferunie waarin geld vanuit het rijkere noordwesten naar het armere zuidoosten gaat. Niets mis mee, want oorlogen ontstaan volgens mij heel vaak uit hebzucht. Worden welvaartsverschillen rechtgetrokken, dan is de kans op oorlog dus veel kleiner.

Maar ten opzichte van een groot deel van de rest van de wereld is het zuid-oosten van de EU ook rijk en ik vind het extreem egoïstisch dat je als land zelf wel economische hulp accepteert, die echt niet nodig is om in leven te blijven maar puur voor extra welvaart zorgt, maar vervolgens weigert om oorlogsvluchtelingen, die nergens heen kunnen en zonder hulp het ook lang niet allemaal zullen overleven, op te nemen.

Wat ik de politici kwalijk neem is dat ze niet duidelijk en eerlijk in hun verhalen zijn. Maak onderscheid tussen economische vluchtelingen, politieke vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen en communiceer ook duidelijk wat de verblijfsstatussen zijn van de diverse categorieën zijn en de bijbehorende rechten en plichten zijn.

En wees ook eerlijk en duidelijk waarom de EU naar hun mening gebaat is bij verdere uitbreiding en waarom het de enige manier is om ons welvaartsniveau vast te houden. Want ik voorzie dat op termijn een zeer groot deel van de wereldbevolking op hetzelfde welvaartsniveau uit zal komen door de toenemende globalisering en dat dit desnoods met geweld gaat gebeuren. Wil je dat geweld voorkomen, dan moeten de 'economische achterblijvers' merken dat we ze helpen vooruit te gaan en ja, dat kost ons geld. Maar ik blijf liever structureel op ons huidige, of desnoods een iets lager welvaartsniveau, dan nog 10/20 jaar te doen alsof er niks aan de hand is en dan in een gigantische humanitaire/economische crisis te komen door een nieuwe wereldoorlog/ instabiele landen door enorme aantallen vluchtelingenstromen en alle welvaart zien verdwijnen.

[tikkietrugjaap]

rik86 schreef op donderdag 24 september 2015 @ 09:43:
Ik vind het heel normaal dat de EU andere landen die niet op willen vangen 'chanteert'. Als ze in de EU willen is het met de lusten én! de lasten, niet alleen de lusten.

Als je het zwart/wit bekijkt is de EU allang een transferunie waarin geld vanuit het rijkere noordwesten naar het armere zuidoosten gaat. Niets mis mee, want oorlogen ontstaan volgens mij heel vaak uit hebzucht. Worden welvaartsverschillen rechtgetrokken, dan is de kans op oorlog dus veel kleiner.

Maar ten opzichte van een groot deel van de rest van de wereld is het zuid-oosten van de EU ook rijk en ik vind het extreem egoïstisch dat je als land zelf wel economische hulp accepteert, die echt niet nodig is om in leven te blijven maar puur voor extra welvaart zorgt, maar vervolgens weigert om oorlogsvluchtelingen, die nergens heen kunnen en zonder hulp het ook lang niet allemaal zullen overleven, op te nemen.

Wat ik de politici kwalijk neem is dat ze niet duidelijk en eerlijk in hun verhalen zijn. Maak onderscheid tussen economische vluchtelingen, politieke vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen en communiceer ook duidelijk wat de verblijfsstatussen zijn van de diverse categorieën zijn en de bijbehorende rechten en plichten zijn.

En wees ook eerlijk en duidelijk waarom de EU naar hun mening gebaat is bij verdere uitbreiding en waarom het de enige manier is om ons welvaartsniveau vast te houden. Want ik voorzie dat op termijn een zeer groot deel van de wereldbevolking op hetzelfde welvaartsniveau uit zal komen door de toenemende globalisering en dat dit desnoods met geweld gaat gebeuren. Wil je dat geweld voorkomen, dan moeten de 'economische achterblijvers' merken dat we ze helpen vooruit te gaan en ja, dat kost ons geld. Maar ik blijf liever structureel op ons huidige, of desnoods een iets lager welvaartsniveau, dan nog 10/20 jaar te doen alsof er niks aan de hand is en dan in een gigantische humanitaire/economische crisis te komen door een nieuwe wereldoorlog/ instabiele landen door enorme aantallen vluchtelingenstromen en alle welvaart zien verdwijnen.

Hier ben ik geheel mee eens. Vooral het stuk over de welvaart waarvan sommige mensen serieus denken/vinden dat dat bij een select groepje gehouden moet worden. Ik vind het ronduit naïef om te denken dat "de grenzen dicht" kunnen. Denken mensen nou serieus dat een fiks deel van de wereld die werkelijk niks te verliezen heeft zich laten tegenhouden door een 'grens'? We hebben nota bene in Europa zelf meegemaakt dat er een letterlijke muur werd gerealiseerd om dit te bereiken. Hoe effectief was die muur? Zelfs na aanpassing en aanpassing kwamen mensen er door. En dat was in 1 land. Moet je voorstellen dat je dit moet doen voor heel zuid/zuidoost Europa.
Daarbij, al zouden we de praktische problemen kunnen oplossen met een magische muur. Dan nog vraag ik het me af hoe mensen het aan zichzelf kunnen verkopen om op maandag een leuke nieuwe lease-auto te bestellen om vervolgens op dinsdag te zeggen dat wij deze mensenstroom niet aan kunnen.

[Trucker Her]

Grappig, kreeg gisteren een flyer binnen van GeenPeil. Echter staat daar niet in een duidelijke klap op waar het precies over gaat. Dus voor alle ontwetende gezinsmensjes is dat niet heel overtuigend. Imho.

[Robkazoe]

De campagne had wat mij betreft ook wat beter gekund. Af en toe te rebels, te puberaal en wordt daardoor ook niet even serieus genomen. Moet wel zeggen dat Jan Roos zich nu wel aardig heeft herpakt. Want die deed hetzelfde. Maar die is de laatste paar tv optreden bij o.a. RTL, de NOS en bij Pauw wel heel zakelijk en netjes bezig en dat siert hem.

Maar goed, je hebt nu de flyer gehad Trucker Her dus de aandacht is getrokken. Dus het heeft in ieder geval één ding bereikt.

[klaw]

Trucker Her schreef op donderdag 24 september 2015 @ 10:18:
Grappig, kreeg gisteren een flyer binnen van GeenPeil. Echter staat daar niet in een duidelijke klap op waar het precies over gaat. Dus voor alle ontwetende gezinsmensjes is dat niet heel overtuigend. Imho.

Dat is de hele taktiek van geenpeil zoveel mogelijk mensen laten tekenen en later tegen laten stemmen. En dat is ook precies wat het hele referendum nutteloos maakt.

Stel je voor het referendum komt er ook echt en de meerderheid stemt tegen het verdrag.
Probleem is dat nu al geenpeil op zoveel mogelijk manieren mensen wil laten tekenen, aan de ene kant zeggen ze dat het niet zozeer om het verdrag zelf gaat maar om een tegengeluid tegen de EU te maken. Aan de andere kant komen ze met "argumenten" waarom het verdrag niet gesloten moet worden.

Dus straks zijn de stemmen geteld meerderheid stemt tegen laten we zeggen 60% maar welk percentage heeft nu tegen de EU gestemd en niet tegen het verdrag? (Nu weet ik niet zeker wat voor referendum dit gaat worden maar waarschijnlijk een simpel ja/nee.) Dan weet je eigenlijk niet wat je ermee moet doen 60% heeft tegen iets gestemd maar waartegen?

[RM-rf]

klaw schreef op donderdag 24 september 2015 @ 10:57:
[...]


Dat is de hele taktiek van geenpeil zoveel mogelijk mensen laten tekenen en later tegen laten stemmen. En dat is ook precies wat het hele referendum nutteloos maakt.

Stel je voor het referendum komt er ook echt en de meerderheid stemt tegen het verdrag.
Probleem is dat nu al geenpeil op zoveel mogelijk manieren mensen wil laten tekenen, aan de ene kant zeggen ze dat het niet zozeer om het verdrag zelf gaat maar om een tegengeluid tegen de EU te maken. Aan de andere kant komen ze met "argumenten" waarom het verdrag niet gesloten moet worden.

Dus straks zijn de stemmen geteld meerderheid stemt tegen laten we zeggen 60% maar welk percentage heeft nu tegen de EU gestemd en niet tegen het verdrag? (Nu weet ik niet zeker wat voor referendum dit gaat worden maar waarschijnlijk een simpel ja/nee.) Dan weet je eigenlijk niet wat je ermee moet doen 60% heeft tegen iets gestemd maar waartegen?

idd
Ik ben doodsbang dat 90% van de mensen die 'tegen' zullen stemmen, het verdrag verder niet zo interssant vinden, maar tegenstemmen omdat:

- ze tegen toetreding van de Oekraine tot de EU zijn (waar het associatieverdrag niet over gaat, het is een vrijhandelsakkoord en er zijn geen enkele plannen of onderhandelingen tot toetreding door Oekraine, Georgie en Moldavie)
- ze boos zijn omdat 'griekenland al ons geld krijgt'
- ze genoeg hebben van EU-bemoeienis en de EU commissie en het EU parlement die alles bepaalt (typisch is dat bv de EU commissie geen partij zijn in dit verdrag, ondertekent is het door alle regeringen, maar niet de EU-commssie en het EU parlement heeft er verder geen bemoeienis mee en mocht het niet ratificeren of over debateren... het is wel allang ondertekend door onze regering en geratificeerd door de tweede Kamer)
- ze vinden dat de EU 'anders' moet (zonder dat ze enig idee hebben hoe)
- ze bang zijn voor de vluchtelingen-strom en enerzijds willen dat de regering onze grenzen dichtmaakt en anderszijds juist van de EU een 'oplossing' wensen..


Dat zijn allemaal onzinnige argumenten, die niks met het associateverdrag te maken hebben en vor een nuttig referendum erbuiten gelaten zouden moeten worden..
het zou eigenlijk moeten gaan over dat verdrag maar ook daarin is het probleem dat zelfs als iedereen enkel over dat verdrag zou debateren en zn stem bepalen, het eigenlijk een nutteloos referendum is omdat dit allang ondertekend en akkoord is en ook verder zou het onzinnig zijn als bij bv europese buitenlandspolitiek ieder door alle 28 lidstaten afgesloten verdrag, in ieder land ook nog eens via een referendum besloten zou moeten worden...

Stel je voor dat bv als de Tweede kamer een besluit neemt, opeens Twente besluit dat ze daarmee niet instemmen na een referedum onder alle inwoners van enschede en dan opeens besluitgeving van de nedelandse regering geheel kan blokkeren (interssant is overigens dat dit vroeger, in de Republiek der Vereenigde Provincien deels zo was, en dat dat uiteindelijk in de 18e eeuw de neergang inluidde, omdat belsuitgeving door de Staten_generaal geblokkeerd werd door tegenliggende gewesten en ellenlang vergaderingen nodig waren tot eensgezind beleid te komen: het spreekwoord over 'nutteloze politiek gebazel' "ze dronken een glas en pisten een plas, en alles bleef zoals het was" komt daarvan)
.


Ikzelf zou het nuttger vinden als men bv een raadgevend referendum zou houden over hoe mensen nu eigenlijk werkelijk denken dat Europa zich verder moet ontwikkelen..
enkel dan niet met een nietszeggende JA / NEE antwoord, maar bv twee of drie verschillende opties..
bv of mensen werkelijk vertrouwen erin hebben dat de Tweede Kamer, die eenmaal in de 4 jaar gekozen wordt op basis van 'nationale politieke thema's.. werkelijk de beste instantie is om bv de nederlandse Standpunten in de europese politiek te behartigen en controleren..

Nu is dat zo en het is ook bv de Tweede Kamer die europese verdragen moet 'ratificeren'.. maar in werkelijk blijkt dat allerminst te voldoen, er is vaak een enorme kloof tusen de wil van nederlandse burgers en wat de nederlandse politiek wil bereiken in Europa..

enkel is het wél een belangrijke vraag hoe dan op een 'andere' manier verder, als je de Tweede Kamer en/of de Nederlande Regering en premier niet vertrouwd, in Europese vragen.

[Robkazoe]

De hele insteek van Geenpeil was ook om een tegengeluid te laten horen. In de peilingen is ook een ruime meerderheid tegen (geloof iets van 60-65%). Maar om een referendum mogelijk te maken moet je wel de 300k handtekeningen binnen halen wat een helse klus is. Als je dus 35% van de bevolking negeert, dan maak jij het jezelf ook wel heel moeilijk. En dat hebben ze zelf dus ook doorgehad en hebben dus ook de voorstanders een argument gegeven om te tekenen.

En dat dit referendum ook gebruikt gaat worden om tegen Europa te stemmen, tja dat is niet zo heel vreemd. De afgelopen jaren wordt ons weer veel de strot door geduwd. Dingen waar de bevolking helemaal niet op zit te wachten. Maar je kunt maar één keer in de zoveel jaar stemmen op de TK en op de EU. En dan stem je op een persoon en dan breken ze nog verkiezingsbelofte op verkiezingsbelofte.

Vooral bij de EU krijg ik vaak de kriebels. Die lui zitten er vooral om zichzelf zo onmisbaar mogelijk te maken ipv te luisteren wat mensen nu echt willen. Maar goed, vooral lekker blijven negeren die mensen. Dan krijg je vanzelf politieke onrust. Want dan voelen mensen zich niet meer vertegenwoordigd door de mensen die ze gekozen hebben.

http://www.elsevier.nl/Bu...443W/?masterpageid=158493

En dat noemt zich een democraat. Je zet 10 miljoen mensen buiten spel. Maar goed, gewoon lekker doorgaan met de EU en vooral doordrukken als mensen het niet willen. Dat zorg er alleen maar voor dat de anti-partijen groter worden. Kijken hoe lang dit door kan gaan tot mensen het zat zijn.

[Garyu]

RM-rf schreef op donderdag 24 september 2015 @ 11:25:
[...]

Stel je voor dat bv als de Tweede kamer een besluit neemt, opeens Twente besluit dat ze daarmee niet instemmen na een referedum onder alle inwoners van enschede en dan opeens besluitgeving van de nedelandse regering geheel kan blokkeren (interssant is overigens dat dit vroeger, in de Republiek der Vereenigde Provincien deels zo was, en dat dat uiteindelijk in de 18e eeuw de neergang inluidde, omdat belsuitgeving door de Staten_generaal geblokkeerd werd door tegenliggende gewesten en ellenlang vergaderingen nodig waren tot eensgezind beleid te komen: het spreekwoord over 'nutteloze politiek gebazel' "ze dronken een glas en pisten een plas, en alles bleef zoals het was" komt daarvan)

Dit is natuurlijk wel het principe dat bijvoorbeeld in Duitsland, Oostenrijk of Zwitserland gebruikt wordt - daar hebben de Bundesländer en Kantons veel meer inspraak in de besluitgeving van de regering, op gebieden als huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, financiën, etc. en kunnen daardoor ook een heleboel tegenhouden. Gevolg is natuurlijk zwaar conservatieve politiek en idiote uitwassen (Jörg Haider in Karinthië, anyone?), maar het bestaat best. Ik vind het spreekwoord wel treffend in ieder geval .

[begintmeta]

Duitsland is wel interessant, daar zie je meen ik dat de deelstaten steeds minder zelf konden wetgeven, maar de deelstaatregeringen onderwijl steeds meer inspraak in de bond kregen. Dus de uitvoerende macht van de deelstaten werd machtiger, de wetgevende minder machtig.

[Fiber]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 17:02:
Tekenend hoe bizar eng de EU is geworden: 'EU kan dwingen tot opvang vluchtelingen'

Rutte erkent dat er geen juridische mogelijkheden zijn om weigerachtige landen te dwingen (nogal logisch, ze overtreden geen enkele wet), maar volgens hem heeft de Europese Commissie een hele voorraad 'vervelende instrumenten' om landen te dwingen om te doen wat ze wil.

Nu gaat het over vluchtelingen, die de sympathie van velen hebben. Maar wat is het de volgende keer? Dit is toch geen unie die we moeten willen? Tenminste geen unie dit ik wil.

Juist wel goed. Als het aan de vluchtelingen zelf ligt komen ze allemaal naar Nederland en Duitsland en wellicht Engeland en Zweden of zo. Europa moet inderdaad zorgen dat ze verspreid worden over heel Europa en dat ook landen die nu geen vluchtelingen willen opnemen dat wel doen. Dit is nou typisch een Europees probleem wat Europees moet worden aangepakt. Lijkt me een stuk belangrijker dan bepalen hoe krom bananen en komkommers mogen zijn.

[Kalief]

Niet op de man spelen

[ Voor 94% gewijzigd door Standeman op 24-09-2015 13:25 ]

[RemcoDelft]

Fiber schreef op donderdag 24 september 2015 @ 12:16:
[...]

Juist wel goed. Als het aan de vluchtelingen zelf ligt komen ze allemaal naar Nederland en Duitsland en wellicht Engeland en Zweden of zo. Europa moet inderdaad zorgen dat ze verspreid worden over heel Europa en dat ook landen die nu geen vluchtelingen willen opnemen dat wel doen. Dit is nou typisch een Europees probleem wat Europees moet worden aangepakt. Lijkt me een stuk belangrijker dan bepalen hoe krom bananen en komkommers mogen zijn.

Europa moet zorgen dat illegalen zonder papieren niet binnenkomen, en de paar landen die ze lokken met gratis sociale voorzieningen zouden daarmee moeten stoppen i.p.v. hun zelfgelokte problemen te willen uitbesteden aan andere landen.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:13:
...
Europa moet zorgen dat illegalen zonder papieren niet binnenkomen, ...

Zolang de personen nog niet zonder toestemming zijn binnengekomen/verblijvnb, kunnen het geen 'illegalen' zijn toch? Daarnast kan het zo zijn dat iemand om legitieme redenen geen papieren heeft, of niet?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 24-09-2015 13:23 ]

[Standeman]

Modbreak:

De discussie begint steeds meer af te glijden naar pro/con Europa en vluchtelingen. Ik wil iedereen er aan herinneren dat het onderwerp hier Geenpeil en het referenda is wat ze beogen. Houd het dus ontopic!

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 24-09-2015 13:28 ]

[klaw]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 10:54:
De campagne had wat mij betreft ook wat beter gekund. Af en toe te rebels, te puberaal en wordt daardoor ook niet even serieus genomen. Moet wel zeggen dat Jan Roos zich nu wel aardig heeft herpakt. Want die deed hetzelfde. Maar die is de laatste paar tv optreden bij o.a. RTL, de NOS en bij Pauw wel heel zakelijk en netjes bezig en dat siert hem.

Maar goed, je hebt nu de flyer gehad Trucker Her dus de aandacht is getrokken. Dus het heeft in ieder geval één ding bereikt.

Sorry maar ik vind wat hij allemaal uitkraamt vooral onzin.
Laten we het laatste filmpje wat van hem op geenstijl staat (betreffende filmpje staat onder de titel)

GeenPeilTV. Jan Roos als een baas bij WNL Vandaag (24-09-15 | 09:25)

1. Hij begint weer te roepen dat de EU ondemocratisch is, terwijl wij allemaal een stem uitkunnen brengen op verschillende partijen in het EU parlement. En ja veel meer stemmen daar dus is onze stem "kleiner" maar dat maakt het niet meteen ondemocratisch. En de meerderheid van het Parlement bepaalt de koers. Direct wordt het niet gevraagd aan de burger maar je kunt net als hier in Nederland op partijen stemmen. Het is natuurlijk lekker makkelijk om de EU ondemocratisch te noemen en een van de parade paartjes van de anti-EU partijen/groepen. Maar het komt niet echt overeen met de realiteit helaas. En hoe vaak ze het ook roepen, het wordt er niet meer waar van.

2. Weer wordt er gezeurd dat men het referendum van 2005 compleet heeft genegeerd en met een nieuwe kaft er alles toch doorheen heeft gedrukt. Ik heb dat argument al een miljoen keer voorbij zien komen. (alexbl69 heeft mij prettig verrast om tenminste een poging te doen om hier wat over te vinden)
Maar ik heb verder nooit echt een sluitend argument hierover gezien. Maar mischin alex nog met iets.

3. Hij sleept de Navo er even bij omdat een navo persoon heeft gezegd dat Oekraïne bij de Navo moet komen, helaas voor hem heeft dit vrij weinig te maken met de EU.

4. Hij noemt de oorlog in Oekraïne een burgeroorlog. Gezien het aantal Russische troepen en materieel in Oerkaïne is het geen burgeroorlog meer te noemen, het enige wat ontbreekt is een oorlogsverklaring. Overigens stond een tijdje geleden nog op de site dat het land in oorlog was met Rusland maar dat hebben ze onderhand alweer weggehaald. (want ja sympathtie met zo'n land hebben dat kan natuurlijk niet.

5. Hij doet het handelsverdrag met Oerkaïne af als onzin "hebben wij nauwelijsk handel met Oekraïne". Maar er zijn mischien wel Europese landen die wel handelen met Oekraïne zoals de buurlanden Polen en Roemenïe.
Overigens percentueel bedraagt de handel met Oekraïne slechts 0,3% van onze exportwaarde maar dat is nog goed voor 1,1 Miljard en de invoer is 0,6 miljard (0,2%).
Daarnaast is het de bedoeling om juist handel te bevorderen. Wij gaan/hebben/zullen/zouden moeten ook een handelsdelegatie naar Iran sturen. Onze handel was bijna nul (door de sancties) maar dan gaan wij toch niet wachten totdat er eerst handel komt en dan verdragen sluiten?

6. Hij zegt dat het land in burgeroorlog is omdat de ene helft met de EU wil en de andere helft met Rusland. (het is overigens niet 50/50 maar meer 70/30 op het moment). Het land zou in principe zowel met de EU als Rusland samen kunnen werken echter "straft" Rusland landen toenadering zoeken tot de EU door bijvoorbeeld met de gaskraan te klooien. Rusland zit te stoken en stuurt militairen, de oorlog is het gevolg daarvan en niet omdat de helft niet bij de EU wil. Daarnaast, als Oekraïne bij de EU gaat vormt dit op de langere termijn een gevaar voor de macht van Putin. Dan kunnen Russen zien dat een land dat heel veel op hun land lijkt het veel beter gaat doen en dan willen ze mischien zelf ook een fatsoenlijk werkende democratie.

7. (Wanneer houd men toch eens op over van Baalen en Verhofstad? Ze hebben op de protesten zelf een minimale impact gehad er is niets verandert rond hun bezoek.)

8. Daarnaast noemt hij dat de helf van het land niet voor de regering gekoze heeft. Omdat mensen op de Krim en in het Oosten niet konden stemmen zijn die zetels leeg. Hoeveel zijn leeg? 28 van de 450 dat is 6,2%. (Dit is nogal een grove overdrijving 6,2 procent komt niet in de buurt van 50%). De coalitie heeft 283 zetels van de 450 en dat is 62%. Dus aan wie die lege zetels ook zouden toebehoren het maakt uiteindelijk weinig uit op het totaal. Er is één partij die niet bij de EU wil en juist Pro-Russisch is die hebben 40 zetels 8,8%. Overigens zijn er 96 zetels van onafhankelijken en is het

9. Hij begint lekker weer met Russische propaganda te kopieren "er zitten nazi's in de regering". Er is één neo-nazi partij met één zetel en die zitten in niet in de coalitie.
Aangezien wij met regering toch echt staatshoofd en ministers bedoelen is dit gewoon een grove leugen.
Tenzij iemand wil zeggen dat sommige ministers toch stiekem nazi zijn. Maar dan wil ik graag weten wie en waarom. En die vraag heb ik ook al duizend keer in gesteld in Oekraïne-Rusland discussies en nooit antwoord op gekregen.

10. Het land is arm dus gaat het geld kosten. Dit is slechts een associatie verdrag en zal het nog even duren voordat ze echt in de EU zitten dus vallen die kosten voorlopig allemaal mee. Overigens overdrijft men weleens de hoeveelheid geld die naar andere landen gaat. En verzwijgen wat het ons gaat opleveren, bijvoorbeeld; Nederland betaalde in 2013 4,7 Mijlard aan de EU en kregen we 2,2 Miljard.
Maar de handel is ook toegenomen met Polen (grotendeels dankzij de EU)
Polen trad in 2004 toe toen was onze export naar Polen ongeveer 2,3 miljard waard. Die was in 2012 8,5 Miljard waard. Als slechts één derde van die stijging door de EU komt hebben we het geld alweer terug en dat is slechts één van de nieuwkomers, (wel de belangrijkste).

Nu weet je niet hoeveel Oekraïne ons zou opleveren direct of indirect maar het is niet ondenkbaar dat het ons meer op gaat leveren dan dat het kost.


Conclusie, De meeste punten zijn niet waar als je even een halfuurtje op zoek gaat naar gegevens. En sommige punten die hij opdraagt zijn gewoon grove leugens, 8 & 9 bijvoorbeeld. Er wordt steeds gezeurt dat politici altijd liegen en niet te vertrouwen zijn. Nou volgens mij is Jan Roos er ook gewoon eentje.

bronnen;
Oekraïnse zetel informatie
Huidige Nederlans-Oekraïnse import/export
Nederlandse-Poolse import/export 2003
Nederlands-Poolse import/export 2012
Wat kost Europa ons?

[Robkazoe]

Nogmaals, ik vind zelf het hele punt waar dit referendum over gaat een bijzaak. Ik ben meer benieuwd hoe dit gaat uitpakken als het volk weer tegen stemt en wat de politiek er dit keer mee gaat doen. Dat is dan ook de reden dat ik voor het referendum ben.

En wat ik bedoel met het herpakken is dat zijn eerste optredens gewoon puberaal waren qua hoe zijn gedrag was en zijn uitspraken waren. Nu lijkt het een stuk zakelijker en rustiger te zijn en komt hij met wat inhoudelijke argumenten. Dan kom je al een heel stuk geloofwaardiger over. Ongeacht of de informatie die hij aandraagt juist/onjuist/gedeeltelijk juist is.

[orange.x]

Ergens is het hele inspraak hebben natuurlijk gek omdat we wat jaartjes terug gekozen hebben voor politici die het daarna dus mogen bepalen.

Maar de andere kant is dat bij die verkiezingen juist vanalles geroepen wordt waar uiteindelijk helemaal niets van komt. Dan kunnen de politici wel zeggen "de burger heeft gesproken", maar een coalitie tussen 2 partijen die samen water bij de wijn gaan lopen doen is natuurlijk niet wat "de burger gekozen" heeft.

Daarom is het hele politieke stelsel een beetje vreemd. Je kan dus op voorhand vanalles roepen en beweren wat je gaat doen, maar uiteindelijk draait het uit op een kijkje in de koelkast aan het einde van de week om te zien wat er nog van over is en pleuren we alles in 1 pan om dr wat van te maken.

Even los van alle discussie hierboven. De interviews en tegengeluiden zijn wel tekenend voor hoe de hoge heren alles erdoor drukken. Zo werd gezegd dat het tekenen van het handelsverdrag helemaal niet er toe hoeft te leiden dat het ook een toetreding tot de EU va Oekraïne betekent. Maar iedereen voelt natuurlijk aan zijn of haar water dat het uiteindelijk er toch wel van komt. En dan kan die beste man bij hoog en laag beweren dat dat niet zal gebeuren, die vent kan ook niet in de toekomst kijken. En aangezien het een politicus was die nu zegt nee nooit zegt dat eigenlijk alles al. Want we weten allemaal dat ze draaien en keren en doen.

Waar blijft bijvoorbeeld die onderste steen van de MH17? Er worden gewoon overal vieze spelletjes gespeeld voor eigen gewin. Zo zou je net zo goed kunnen zeggen dat het hier in Nederland in de hogere sferen ook zo corrupt als de pest is. Het is toch wel toevallig dat er allerlei politici na hun optreden de beste baantjes toegeschoven krijgen bij banken of andere instellingen waar grof geld verdiend wordt, mogelijk nog wel meer dan ze ervoor deden in de TK.

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:39:
Nogmaals, ik vind zelf het hele punt waar dit referendum over gaat een bijzaak. Ik ben meer benieuwd hoe dit gaat uitpakken als het volk weer tegen stemt en wat de politiek er dit keer mee gaat doen. Dat is dan ook de reden dat ik voor het referendum ben.

En wat ik bedoel met het herpakken is dat zijn eerste optredens gewoon puberaal waren qua hoe zijn gedrag was en zijn uitspraken waren. Nu lijkt het een stuk zakelijker en rustiger te zijn en komt hij met wat inhoudelijke argumenten. Dan kom je al een heel stuk geloofwaardiger over. Ongeacht of de informatie die hij aandraagt juist/onjuist/gedeeltelijk juist is.

Dit dus. Wat gebeurt er als het gehaald wordt, en wat gebeurt er als men nee zou stemmen.

[ Voor 18% gewijzigd door orange.x op 24-09-2015 13:42 ]

[Teckna]

Niets veranderd er door het wel/niet halen van het referendum en ook niets bij een nee uitkomst. (daarnaast veranderd er ook niets bij een ja stem). Alleen een hoop geroep, wat geneuzel in de (internationale) media en de Russische propaganda machine zal er bij een nee stem wel helemaal op losgaan.

Daarbij zal (terecht) het berichtgeving dat het vooral een proteststem tegen de EU was de overhand nemen en om RM-rf te citeren 'ze dronken een glas en pisten een plas, en alles bleef zoals het was'.

Wel verwacht ik na het houden van een referendum een debat/evaluatie over het referendumwet in de 2e kamer, al dan niet ergens in een achterkamertje d.m.v. een commissievergadering. En dat is eigenlijk het moment om politici aan te schrijven om burgerparticipatie bij de overheid (en een open/transparante overheid) te bevorderen in plaats van steeds bang te zijn voor diezelfde burger.

Democratie moet wat mij betreft meer worden dan eens in de zoveel tijd naar een stemhokje gaan.

[begintmeta]

Teckna schreef op donderdag 24 september 2015 @ 14:04:
...
Democratie moet wat mij betreft meer worden dan eens in de zoveel tijd naar een stemhokje gaan.

Wat?

[IJzerlijm]

Moet de Luchtmobiele Brigade nu naar Oekraine om de resten van MH17 veilig te stellen ?

Stuur JA of NEE naar 1234

[Teckna]

begintmeta schreef op donderdag 24 september 2015 @ 14:19:
[...]

Wat?

Simpel, laat je horen, zorg dat je participeert, wordt lid van een partij waar je achter kan staan, ga naar de ledenvergaderingen van je partij en stem mee, informeer jezelf, lees jezelf in actuele situaties, stuur je vertegenwoordigers een bericht als je het ergens niet mee eens bent of vind dat ze het verkeerd doen. Kan tegenwoordig zelfs al met een emailtje. Of als je vind dat ze iets negeren.

Dat niet alles wat ook maar een beetje controversieel is via besloten commissie vergaderingen gaat, niet alles staatsgeheim verklaard wordt, de laatste 10-20 jaar wordt meer en meer maar tot (staats)geheim gebombardeerd of besloten behandeld, WOB verzoeken actief worden tegengewerkt tot het absurde aan toe (zie bijv het voorbeeld waar RTL4 een document anoniem toegestuurd kreeg nadat het via de officiële WOB route onterecht bijna volledig zwart was afgevlakt), het nieuwe WOO voorstel maar niet van de grond komt. (en mijn inziens maar een beginnetje is).

Alles lijkt er op gericht om de burger zoveel mogelijk buiten te houden, in plaats van te betrekken in het democratisch proces. En dan zeg ik inderdaad, zorg ervoor dat je erbij betrokken wordt in plaats van eens in de 4 (of minder) jaar naar het stemhokje gaan omdat stemwijzer je de avond ervoor vertelde dat je dit keer toch maar D66 moest stemmen ipv VVD of je jezelf laat leiden door one liners van politici of media. En daarnaast, kies toch ook eens niet op de (loze) beloftes maar probeer bijvoorbeeld ook eens de stemmentracker om te zien welke partij nu daadwerkelijk met jouw standpunten meestemt.

[begintmeta]

'Democratie is meer worden dan eens in de zoveel tijd naar een stemhokje gaan.' Ben het dan ook wel eens met een oproep om meer participatie (zoals de meeste mensen als je naar het eerder aangehaalde stukje kijkt (link naar link in begintmeta in "Geenpeil nationaal Referendum")), kon je uitspraak niet helemaal duiden.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 24-09-2015 15:17 ]

[tikkietrugjaap]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:39:
Nu lijkt het een stuk zakelijker en rustiger te zijn en komt hij met wat inhoudelijke argumenten. Dan kom je al een heel stuk geloofwaardiger over. Ongeacht of de informatie die hij aandraagt juist/onjuist/gedeeltelijk juist is.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Dus liegen voor de camera is goed, als je het maar met een strak gezicht en een kalme stem doet?

En dit zijn dan de mensen die 'verandering in de politiek' willen?

[Robkazoe]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 24 september 2015 @ 15:50:
[...]


Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Dus liegen voor de camera is goed, als je het maar met een strak gezicht en een kalme stem doet?

En dit zijn dan de mensen die 'verandering in de politiek' willen?

Waarin verscheelt Jan Roos met Mark Rutte? Helemaal niets.

[tikkietrugjaap]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 15:55:
[...]

Waarin verscheelt Jan Roos met Mark Rutte? Helemaal niets.

Klopt.
Maar waarom luister je dan naar die Roos? Hij staat je op te jutten tegen de politiek omdat ze niet naar je luisteren en je besodemieteren en vervolgens doet hij het zelf net zo hard.

[Robkazoe]

Ik luister niet naar Roos want zoals ik eerder al zei, interesseert mij de standpunten van voor en tegen mij niet zo. Ik ben een voorstander van het referendum. En ik ben gewoon heel benieuwd wat er met de uitslag van dit referendum gaat gebeuren. Dus om het referendum uit te laten komen, zit ik in het kamp van Roos maar dat betekent nog niet dat ik ook voor zijn argumenten ben. Dus ik ga dhr. Roos ook niet verdedigen.

[Orian]

orange.x schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:41:
Maar de andere kant is dat bij die verkiezingen juist vanalles geroepen wordt waar uiteindelijk helemaal niets van komt. Dan kunnen de politici wel zeggen "de burger heeft gesproken", maar een coalitie tussen 2 partijen die samen water bij de wijn gaan lopen doen is natuurlijk niet wat "de burger gekozen" heeft.

Nee, maar 'de burger' bestaat dan ook niet. Hoe makkelijk het ook is om te denken, niet iedereen heeft de dezelfde ideeën als jij voor Nederland. Er zijn mensen die alle vluchtelingen willen opvangen, er zijn mensen die het liefst gisteren nog een muur om Nederland hadden gebouwd. Er zijn mensen die het liefst willen dat iedereen zonder werk een uitkering krijgt met redelijke (of zelfs heel veel) luxe, en er zijn mensen die willen dat je niets krijgt en je morgen in de goot ligt als je niet voor jezelf kunt zorgen. En zo zijn er op alle onderwerpen duizenden verschillende meningen. Daardoor is er in Nederland nooit een partij die de absolute meerderheid heeft. En dus geen enkele partij die al zijn verkiezingsbeloften 100% kan uitvoeren. En dus krijg je compromissen. In dit geval hebben de PvdA en VVD besloten het samen te doen. En ja, dat betekent dat beiden wat moeten inleveren. En dat leidt ertoe dat inderdaad verkiezingsbeloften niet altijd waargemaakt worden. En dan is het heel makkelijk om boos te worden en te roepen: ja, partij X (of het nou PvdA of VVD is) had dit beloofd en doet het niet !
Maar bekijk het eens van de andere kant: iemand die op de andere partij heeft gestemd denkt precies hetzelfde. Als VVD-stemmer denk je 'die rot-VVD heeft helemaal niet gedaan wat ze zeggen, ze doen alleen wat de PvdA wil', terwijl je als PvdA-stemmer denkt 'die rot-PvdA heeft helemaal niet gedaan wat ze zeggen, ze doen alleen wat de VVD wil'. Toont dat niet JUIST aan dat er een mooie oplossing uit is gekomen? Nee, geen van beiden is 100% tevreden. Maar dat kan niet. Als we opeens besluiten dat alle armen het maar zelf moeten uitzoeken en niets meer qua ondersteuning krijgen zijn ze boos. Als we besluiten dat alle rijken opeens 95% belasting moeten betalen zijn zij boos. En wat mooi, we kunnen een middenweg vinden (er is een uitkering/ondersteuning voor armen, maar rijken betalen niet 95% belasting).
En dan is het heel makkelijk om te zeuren etc., maar bedenk je dat politici er niet zitten om jou te naaien. Nee, die zitten er omdat ze plannen hebben, omdat ze Nederland mooier willen maken. Wellicht ben je het niet altijd met ze eens, maar daarom stem je dus op een andere partij. Het klinkt misschien leuk voor een VVD stemmer als VVD beleid 100% zou worden uitgevoerd, maar een PvdA stemmer zou doodongelukkig worden en nog harder roepen dat de politiek in Nederland corrupt, klote en weet ik het wat is. En andersom, bij een 100% PvdA beleid zou het precies hetzelfde zijn.

En ja, oppositiepartijen: roepen is altijd makkelijk als oppositie. Uiteraard doen ze dat, het is hun taak. Maar verwacht niet dat een SP, D66, Groenlinks (laat staan PVV) een oplossing zal bieden. Als zij aan de macht komen zullen ze die ook moeten delen. Dat is onderdeel van het Nederlandse systeem. En gelukkig maar! Moet je je een Amerikaans systeem voorstellen. Eén partij met alle macht voor 4 jaar lang. Als dat de VVD is zullen alle armen sidderen in hun bed, als het de PvdA is alle rijken.

Daarom is het hele politieke stelsel een beetje vreemd. Je kan dus op voorhand vanalles roepen en beweren wat je gaat doen, maar uiteindelijk draait het uit op een kijkje in de koelkast aan het einde van de week om te zien wat er nog van over is en pleuren we alles in 1 pan om dr wat van te maken.

Nee, je roept wat je zou doen als je alles zou mogen beslissen. Je doet voorstellen: als wij in de regering komen gaan we ons best doen voor X, Y en Z. En ja, soms lukt Y dan niet. Moet je dan maar helemaal niet regeren? Dat is een optie, kijk naar de SP en de PVV. Maar of je daar als kiezer blij van moet worden?
Laat ik het zo zeggen: als je boos bent op de PvdA (en je daarop gestemt hebt) omdat ze met de VVD zijn gaan regeren, denk dan eens aan de gevolgen als de PvdA niet zou meedoen aan de regering. Dan zou je niet alleen Y missen, maar ook X en Z. Hetzelfde geldt voor de VVDstemmers: als je boos bent dat ze samen met de PvdA zijn gaan regeren, stel je voor dat de PvdA zonder VVD was gaan regeren. Dan had je ook niet alleen geen Y, maar geen X en Z gehad.

En daarom is het zo belangrijk dat je in Nederland niet vanwege één punt op een partij stemt. Immers, verkiezingen zijn geen referendum. Nee, je kiest iemand (meestal onderdeel van een partij) die je vertrouwt dat hij/zij op zo'n manier handelt dat je er blij mee bent. En ja, dit betekent dat hij/zij soms een punt moeten laten varen. Maar vervolgens zal hij/zij wel zijn best doen om andere punten binnen te halen.

Wil je hier zelf (meer) invloed op hebben? Wordt politiek actief. Dat is minder moeilijk dan je denkt. Het begint al met de mogelijkheid een brief of mail naar een politicus te sturen (is er iets waar je zou willen zien dat het anders/beter ging, stuur een brief/mail/bel ze. Ik weet uit ervaring dat het net mensen zijn en ze ook gewoon (graag!) luisteren. Maar je kunt ook lid worden en actief worden (alleen bij de PVV moeilijker door hun structuur). Dit kan door te stemmen op congressen, maar ook door bijv. de politiek in te gaan. En ja, je zult niet morgen minister zijn. Maar je kunt je bijv. beginnen op (lokale) raadsvergaderingen. Als je je daar actief inzet en kwaliteit toont is er zeker kans dat je je kunt opwerken. Tweede Kamerleden en ministers zijn ook niet op die positie geboren .


Nog even een algemeen punt wat me opvalt: lobbyisten worden hier zeer negatief bejegend. Negatiever dan nodig. Lobbyisten komen namelijk van alle kanten, en daarmee alle standpunten. Vaak verenigen mensen zich. Denk aan clubs, verenigingen, bedrijven etc. Zij willen graag dat de punten van die organisatie gesteun worden door de politiek. Uiteraard heeft Shell een lobbyist (immers, duizenden mensen werken voor hun die graag willen dat het beter gaat), maar allerlei natuurorganisaties hebben lobbyisten. Net als dieren-organisaties, zorgorganisaties, boerenorganisaties, ICT-organisaties etc. En dat is niet erg. Je kunt als burger een brief schrijven dat je meer natuur wilt op plaats X, je kunt met zijn tienen allemaal eenzelfde brief schrijven, of met zijn honderden of duizenden. Je kunt je ook verenigen (e.g. natuurmonumenten, Greenpeace, WNF) en dan allemaal wat contributie betalen en iemand inhuren om dit voor je te doen. Waarom is dit fout?

[tikkietrugjaap]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 16:49:
Ik luister niet naar Roos want zoals ik eerder al zei, interesseert mij de standpunten van voor en tegen mij niet zo. Ik ben een voorstander van het referendum. En ik ben gewoon heel benieuwd wat er met de uitslag van dit referendum gaat gebeuren. Dus om het referendum uit te laten komen, zit ik in het kamp van Roos maar dat betekent nog niet dat ik ook voor zijn argumenten ben. Dus ik ga dhr. Roos ook niet verdedigen.

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 10:54:
De campagne had wat mij betreft ook wat beter gekund. Af en toe te rebels, te puberaal en wordt daardoor ook niet even serieus genomen. Moet wel zeggen dat Jan Roos zich nu wel aardig heeft herpakt. Want die deed hetzelfde. Maar die is de laatste paar tv optreden bij o.a. RTL, de NOS en bij Pauw wel heel zakelijk en netjes bezig en dat siert hem.

Je bent ontevreden met de huidige politici en steunt daarom een dergelijk initiatief. Vervolgens word je hetzelfde behandeld door een derde en die geef je een compliment over zijn handelen.

Dan vraag ik mij oprecht af wat voor verandering jij teweeg wilt brengen.

[Verwijderd]

Nederland kan met inleveren van het veto-recht alleen een advies inbrengen in Europa. Wanneer dat referendum een gewenste uitslag heeft, dan wordt het voorgelegd aan de kamer. De kamer kan kortweg beslissen of dat referendum in acht genomen moet worden ofniet (raadgevend). Wanneer de kamer het besluit van het volk zou doorvoeren, dan moet dat altijd nog in Europa worden voorgelegd.

En daar komt de crux. Als alle andere landen beslissen nee dit is niet referendum waardig, dan heeft NL zich daar aan te houden. Een referendum heeft kortweg geen zin als Europa besluit dat het niet 'interessant' genoeg zou zijn of om wat voor een reden dan ook. Andere landen moeten instemmen of dat referendum kortgezegd waardig is ofniet.

Laat brussel nu net vervuld zijn met allerlei partijen die streven voor meer europa. M.a.w dit zal een leuk relletje en voorpagina nieuws geven maar die toetreding van moldavie zal er hoe dan ook komen als brussel dat beslist. Met het verdrag van lissabon zijn wij er als land behoorlijk ingestonken.

Het iniatief van Geenpijl is wel om te prijzen. Ze doen iets waar wij recht op hebben in dit land. Als je ziet dat het best lastig is een referendum op poten te zetten (300.000 handtekeningen in 6 weken tijd? ) en dat dat best lastig op poten te zetten is ondanks social media ...

[RemcoDelft]

@Jism: En dat is nou net de reden dat ik tegen de EU-grondwet met inleveren van veto-recht was! Uiteraard zitten er pro-Brussel-partijen in Brussel, daar verdienen ze zelf hun riante laagbelaste salaris mee.
Dat opdringen zonder veto zou ondervangen kunnen worden door te dreigen uit de EU te stappen. We hebben aan Griekenland gezien dat de EU liever honderden miljarden uitgeeft dan hun EU-droom uit elkaar te zien spatten. Dus dat dreigement zet wel degelijk zoden aan de dijk.

[ijdod]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 11:26:
Maar je kunt maar één keer in de zoveel jaar stemmen op de TK en op de EU. En dan stem je op een persoon en dan breken ze nog verkiezingsbelofte op verkiezingsbelofte.

Kunnen we dit een keer loslaten? Er is geen sprake van partijen of politici die ook maar in de buurt zijn gekomen van een positie waarin ze in staat zouden zijn geweest om die beloften waar te maken (wat een vereiste is om ze uberhaupt te kunnen breken). Een coalitie vormen is geven en nemen, en de meeste partijen vergaderen daar uitgebreid over in de partijvergaderingen. Je kan dus wel degelijk invloed uitoefenen op de coalitievorming.

[ijdod]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 september 2015 @ 17:35:
@Jism: En dat is nou net de reden dat ik tegen de EU-grondwet met inleveren van veto-recht was!

Mja. Tegelijk is het ook ontegenzeggelijk waar dat een deel van de EU-puinhoop juist komt doordat het altijd monstercompromissen zijn waar iedereen het mee eens moet zijn.

Ik was om andere redenen tegen; maar ja, 'nee' maakt geen onderscheid tussen 'nee, het gaan niet ver genoeg', 'nee, niet in deze vorm', 'nee, het gaat te ver', en 'nee want Balkenende is kut'.

[Config]

klaw schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:28:
En de meerderheid van het Parlement bepaalt de koers

Whut . Het EP mag meedenken en adviseren en daar houdt het wel mee op. Niet dat ik dat erg vindt overigens, ik reken liever Den Haag af dan Brussel.

[klaw]

Config schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 00:28:
[...]

Whut . Het EP mag meedenken en adviseren en daar houdt het wel mee op. Niet dat ik dat erg vindt overigens, ik reken liever Den Haag af dan Brussel.

Hangt ervan af;

De zeggenschap van het Europees Parlement (EP) verschilt per beleidsterrein. In de meeste gevallen is het EP medewetgever, maar op een aantal beleidsterreinen zijn de bevoegdheden van het EP zeer beperkt. Initiatiefrecht heeft het EP niet. Wel kent het EP controlebevoegdheid en kan het de Europese Commissie als geheel (maar individuele commissarissen niet) wegsturen.
Wetgevende bevoegdheid

Het Europees Parlement (EP) stelt op de meeste beleidsterreinen samen met de Raad van de Ministers (kortweg de Raad) Europese regelgeving vast. Uitzonderingen hierop zijn het buitenlands- en veiligheidsbeleid, fiscaal beleid, familierecht, eurobeleid en het werkgelegenheidsbeleid. Op deze terreinen moet de Raad het EP om advies vragen. Het Europees Parlement beslist in die gevallen niet mee over voorstellen, en kan ze ook niet amenderen. Ook de Europese Commissie (EC) speelt een belangrijke rol in het wetgevingsproces, het buitenlands- en veiligheidbeleid daar gelaten.
De vaststelling van Europese wetgeving verloopt via gecompliceerde en voor buitenstaanders weinig inzichtelijke procedures. In verreweg de meeste gevallen beslist het Europees Parlement met meerderheid van stemmen. Op terreinen waar het EP en de Raad hun wetgevende bevoegdheid delen neemt de Raad in de regel besluiten met gekwalificeerde meerderheid van stemmen i.

Bevoegdheden Europees Parlement

Het maakt ook niet veel uit, wie ook beslist het europese parlement, europese raad, raad van ministers, europese commisie etc. zijn allemaal gekozen. Of direct zoals het EP of doordat ieder land afzonderlijke landelijke verkiezingen heeft en daar een minister uit rolt zoals de bij de raad van ministers iedereen is direct of indirect gekozen behalve de rechters maar dat lijkt mij niet zo erg.

[ Voor 14% gewijzigd door klaw op 25-09-2015 01:45 ]

[righthand]

De commissarissen van de Europese Raad, dus de zogenaamde ministers van Europa worden niet gekozen.... Even dat misverstand de wereld uit helpen. Die worden net zoals de burgemeesters in Nederland aangewezen. Hetzelfde geldt voor de Europese president. En daar zit ook de crux, want deze ze mensen bepalen vaak wel de agenda, samen met de minister raad. En in dat laatste hebben voornamelijk de grote landen erg veel macht om zaken naar hun eigen nationale agenda of soms zelfs persoonlijke agenda te laten draaien.

Bewijs? Hou maar even in de gaten hoe dat nieuwe Volkswagen schandaaltje uiteindelijk (niet serieus) door Europa wordt aangepakt. Duitsland, maar ook Frankrijk gaan hier echt wel een powerplay toepassen om zo hun nationale belangen voor de belangen van Europa te laten gaan. Te vaak worden in de EU beslissingen genomen die niks te maken hebben met het belang van de regio, maar vooral met het belang van de grote 4 landen (DU, UK, FR en IT). En het Europees parlement gaat daar echt niets aan doen.

[ Voor 68% gewijzigd door righthand op 25-09-2015 08:01 ]

[ijdod]

righthand schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 07:48:
De commissarissen van de Europese Raad, dus de zogenaamde ministers van Europa worden niet gekozen.... Even dat misverstand de wereld uit helpen. Die worden net zoals de burgemeesters in Nederland aangewezen.

En wie benoemt deze functies?

[righthand]

Volgens mij wordt dat afgestemd in de minister raad (laten we eerlijk zijn, ministers zijn niet gekozen maar doorgeschoven door hun partij). Maar het is wel een schimmig proces van achterkamertjespolitiek waarbij er onduidelijke handjeklap onderhandelingen plaats vinden. Dus buiten het zicht van het publiek.

Maar ik snap het punt wat je wilt maken, maar juist die vlieger gaat niet op. EU beslissingen zijn niet of nauwelijks door de publieke opinie te beïnvloeden. Juist omdat het transparantie mist en vaak buiten de schijnwerpers van het publieke debat worden genomen.

[RM-rf]

righthand schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 09:11:
Volgens mij wordt dat afgestemd in de minister raad (laten we eerlijk zijn, ministers zijn niet gekozen maar doorgeschoven door hun partij). Maar het is wel een schimmig proces van achterkamertjespolitiek waarbij er onduidelijke handjeklap onderhandelingen plaats vinden. Dus buiten het zicht van het publiek.

Maar ik snap het punt wat je wilt maken, maar juist die vlieger gaat niet op. EU beslissingen zijn niet of nauwelijks door de publieke opinie te beïnvloeden. Juist omdat het transparantie mist en vaak buiten de schijnwerpers van het publieke debat worden genomen.

Het 'beleid' in europa wordt uiteindelijk bepaald door nationale regeringen... oftewel, jij als nederlander wordt geacht belangen te hebben die enkel behartigd worden door de nederlandse regering onder premier Mark Rutte en diens stem en die van nederlandse ministers in de Raad van Europa.
De Tweede Kamer in Den Haag moet dat dan controleren en die moet ook bv verdragen ratificeren... ook met het associatieverdrag met de Oekraine is dat gedaan...

De 'EU' is daarin geen signerende partij, het is niet ondertekend dooor de EU ommissie, maar enkel door de regeringen van de Lidstaten (*), in dit geval ook door Mark Rutte en de Tweede Kamer heeft hierover gedebateerd en dit goedgekeurd.
(*) dat had ik incorrect, de EU commissie heeft wel ondertekend, maar is binnen het verdrag vooral de uitvoerder en controleur, het heeft zelf geen soevereine macht als de lidstaten niet zouden ondertekenen

Een belangrijke vraag die mensen moeten afvragen is of het bv zinnig is om in Europa toe te werken naar een vorm van direkte democratie.
Waar men als nederlander niet enkel meer standaard ervan uitgaat dat de nederlandse regering ook alle belangen van alle nederlanders behartigd, maar waarbij het best kan zijn dat je als nederlander meer vertrouwen hebt in bv een engelse politicus, bv iemand als Nigel Farrage..
Omdat je het direkt eens bent met de posities die die inneemt, los ervan uit welk land die komt.

Dat is momenteel niet zo en zeker bij de discusies over de Gondwet is een sterke stop gekomen o initiatieven in die richting, omdat veel mensen dat het opgeven van je soereiniteit' zou betekenen, als je immers ..
enkel, het huidige 'alternatief' is zeker geen verbetering... het is prakisch eigenlijk onmogelijk in europese zaken altijd te vertrouwen op politici die voral nationale interessen volgen, en verkozen worden bij verkiezingen die gaan over nationale thema'.

Persoonljk zie ik echter evenmin veel te winnen aan een referendum-polititiek, waarbij altijd referendums gehouden worden achteraf, met een Ja/Nee vraag en waarbij de bevolking meestal hun boosheid uit door 'ne' te stemmen tegen de door hen ervaren 'dictaat-politiek'... maar waarbij niemand werkelijk kan aangeven 'hoe het dan wel moet'.

Juist bij bv internationale verdragen ontkom je eigenlijk niet aan een vorm van 'vertegenwoordigende' politiek, waarbij de onderhandelaars een bepaald 'mandaat' krijgen een bepaalde overeenkomst uit te onderhandelen..
Het zou onderhandelingen onmogelijk maken als men eerst een akkoord sluit, en een van de partjen daarna opeens op ieder gewenst moment (ook ver na ondertekening en ratificatie) koude voeten kan krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 25-09-2015 09:59 ]

[hexta]

RM-rf schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 09:51:
[...]
Juist bij bv internationale verdragen ontkom je eigenlijk niet aan een vorm van 'vertegenwoordigende' politiek, waarbij de onderhandelaars een bepaald 'mandaat' krijgen een bepaalde overeenkomst uit te onderhandelen..
Het zou onderhandelingen onmogelijk maken als men eerst een akkoord sluit, en een van de partjen daarna opeens op ieder gewenst moment (ook ver na ondertekening en ratificatie) koude voeten kan krijgen.

Een goed stuk, ik ben het voor het grootste deel met je eens, echter in plaats van te focussen meer opties (ook bijv op engelse politici kunnen stemmen) lijkt het me belangrijker als we meer controle hebben op onze volksvertegenwoordiging. Na die 1e keer stemmen in de 4 jaar kunnen ze doen wat hun hartje begeert. Hoeven ze feitelijk amper meer iets voor het volk te doen. In het ergste geval krijgen ze volgend jaar minder stemmen, maar hebben ze ondertussen zelf een mooie baan bij een bank of de KLM.

De enige mogelijke straf die het volk kan opleggen aan iemand die na verkozen te worden iedereen als een baksteen laat vallen, komt dus pas als het echt niet meer uitmaakt.

[RM-rf]

hexta schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 09:59:
[...]

Een goed stuk, ik ben het voor het grootste deel met je eens, echter in plaats van te focussen meer opties (ook bijv op engelse politici kunnen stemmen) lijkt het me belangrijker als we meer controle hebben op onze volksvertegenwoordiging. Na die 1e keer stemmen in de 4 jaar kunnen ze doen wat hun hartje begeert.

Waarom?
Denk je dat democratie enkel gaat om de 'beste' beslissingen te nemen en als er maar een heel lang 'toestemmingsproces' is en een heleboel referenda gehouden en ieder moment de burgers gevraagd wodt dingen goed te keuren, dat dan 'betere' beslisingen genomen worden?

Imho leidt dat vooral tot meer bureaucratie.
Referenda zullen imho vooral misbruikt worden binnen het politieke proces van 'dwarsboom-politiek'..

Eigenlijk is dit referendum-voorstel al een goed voorbeeld.. vrijwel niemand heeft het erover of dit vrijhandelsakkoord met Oekraine, Georgie en Mldavie werkelijk slechte elementen heeft.
en of het nu wel of niet in werking zal treden en welke 'kwade' effecten het zou hebben

Er worden een hoop leugens verteld (Dat het zou gaan om 'toetreding' of dat 'Oekraine daardoor recht op europese subsidies krijgt die voor lidstaten gelden') of ronduit geroepen dat het niet gaat om dit verdrag maar 'om de politiek een peopje te laten ruiken en je afkeur te laten blijken'.
Maar bovenal wordt als politiek machtsmiddel misbruikt, om het proces te vertragen en dwarsbomen.

Op die manier kun je een functionele democratie makkelijk kapotmaken, door iedere vorm van compromispolitiek (die in een werkende democratie nu eenmaal nodig is) onmogelijk te maken.

[Garyu]

RM-rf schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 09:51:
[...]
Een belangrijke vraag die mensen moeten afvragen is of het bv zinnig is om in Europa toe te werken naar een vorm van direkte democratie.
Waar men als nederlander niet enkel meer standaard ervan uitgaat dat de nederlandse regering ook alle belangen van alle nederlanders behartigd, maar waarbij het best kan zijn dat je als nederlander meer vertrouwen hebt in bv een engelse politicus, bv iemand als Nigel Farrage..
Omdat je het direkt eens bent met de posities die die inneemt, los ervan uit welk land die komt.

Dat is momenteel niet zo en zeker bij de discusies over de Gondwet is een sterke stop gekomen o initiatieven in die richting, omdat veel mensen dat het opgeven van je soereiniteit' zou betekenen, als je immers ..
enkel, het huidige 'alternatief' is zeker geen verbetering... het is prakisch eigenlijk onmogelijk in europese zaken altijd te vertrouwen op politici die voral nationale interessen volgen, en verkozen worden bij verkiezingen die gaan over nationale thema'.

Eigenlijk is het heel krom dat dit niet kan - ik kan me niet voorstellen dat ik in Nederland alleen maar op Brabanders zou mogen stemmen bijvoorbeeld *shudder*.

[hexta]

RM-rf schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:05:
[...]


Waarom?
Denk je dat democratie enkel gaat om de 'beste' beslissingen te nemen en als er maar een heel lang 'toestemmingsproces' is en een heleboel referenda gehouden en ieder moment de burgers gevraagd wodt dingen goed te keuren, dat dan 'betere' beslisingen genomen worden?

Nee, juist niet.
Ik heb het niet over referenda, niet over vantevoren inbreng vanuit het publiek, maar juist over een controle achteraf.
En niet pas na 4 jaar. Sommige mensen dienden al lang geleden op te stappen. (teeven bijvoorbeeld).
Sommige mensen dienen na een enkele uitspraak al direct uit hun functie gezet te worden. ("Ik ken mensen die aan wiet dood zijn gegaan" Van der Steur, minister van justitie)
Maar dit soort mensen kunnen belachelijk lang door blijven kloten, zelfs na fouten die de gemiddelde vuilnisman niet eens had gemaakt.

Er is geen controlerende partij, niemand die kan corrigeren, niemand die kan afstraffen.

[ Voor 11% gewijzigd door hexta op 25-09-2015 10:25 ]

[Douweegbertje]

hexta schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:23:
[...]

Nee, juist niet.
Ik heb het niet over referenda, niet over vantevoren inbreng vanuit het publiek, maar juist over een controle achteraf.
En niet pas na 4 jaar. Sommige mensen dienden al lang geleden op te stappen. (teeven bijvoorbeeld).
Sommige mensen dienen na een enkele uitspraak al direct uit hun functie gezet te worden. ("Ik ken mensen die aan wiet dood zijn gegaan" Van der Steur, minister van justitie)
Maar dit soort mensen kunnen belachelijk lang door blijven kloten, zelfs na fouten die de gemiddelde vuilnisman niet eens had gemaakt.

Er is geen controlerende partij, niemand die kan corrigeren, niemand die kan afstraffen.

En daarom zitten we in een democratie omdat het ik het niet met je eens bent. Zo'n iemand die zo'n uitspraak doet vind ik niet per definitie ongeschikt. Nu praat ik gewoon even algemeen en niet over de specifieke personen die je nu aanhaalt.
Als we mensen gaan afrekenen op een bepaalde uitspraak dan zitten we vervolgens zonder mensen in de politiek want laten we eerlijk zijn; iedereen daar doet wel eens iets doms.
Daarbij haal je ook een specifieke uitspraak aan, die o.a. door juist de media wordt opgeblazen terwijl het natuurlijk gezegd is in een bepaalde context met een gedachte erachter. Even los van het feit dat het een redelijk 'stomme' opmerking is, worden mensen wel nogal beïnvloed om iets te gaan denken door de manier van informeren door de media....
Verder ben ik van mening dat we hier van alles (op Tweakers dus) kunnen neerzetten maar het daadwerkelijke vraagstuk is zo verdomd moeilijk dat elke vorm van betoog hier kansloos is. Houd het gewoon bij een simpele mening over een onderwerp, niet over hoe het allemaal wel zou moeten (niet direct gericht aan jou) in de politiek.

[hexta]

Douweegbertje schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:31:
[...]


En daarom zitten we in een democratie omdat het ik het niet met je eens bent. Zo'n iemand die zo'n uitspraak doet vind ik niet per definitie ongeschikt. Nu praat ik gewoon even algemeen en niet over de specifieke personen die je nu aanhaalt.
Als we mensen gaan afrekenen op een bepaalde uitspraak dan zitten we vervolgens zonder mensen in de politiek want laten we eerlijk zijn; iedereen daar doet wel eens iets doms.
Daarbij haal je ook een specifieke uitspraak aan, die o.a. door juist de media wordt opgeblazen terwijl het natuurlijk gezegd is in een bepaalde context met een gedachte erachter. Even los van het feit dat het een redelijk 'stomme' opmerking is, worden mensen wel nogal beïnvloed om iets te gaan denken door de manier van informeren door de media....
Verder ben ik van mening dat we hier van alles (op Tweakers dus) kunnen neerzetten maar het daadwerkelijke vraagstuk is zo verdomd moeilijk dat elke vorm van betoog hier kansloos is. Houd het gewoon bij een simpele mening over een onderwerp, niet over hoe het allemaal wel zou moeten (niet direct gericht aan jou) in de politiek.

Dit specifieke bericht heb ik gelezen op de beste man zijn eigen twitter. Niet "opgeblazen door de media".
En hoewel je gelijk hebt dat welk betoog dan ook op Tweakers geen enkele zin heeft, ben ik van mening dat juist de problematische politiek een goed onderwerp is om te bespreken. Is dit niet de reden dat Geenpeil zo enorm groot is geworden?

[tikkietrugjaap]

hexta schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:23:
[...]

Nee, juist niet.
Ik heb het niet over referenda, niet over vantevoren inbreng vanuit het publiek, maar juist over een controle achteraf.
En niet pas na 4 jaar. Sommige mensen dienden al lang geleden op te stappen. (teeven bijvoorbeeld).
Sommige mensen dienen na een enkele uitspraak al direct uit hun functie gezet te worden. ("Ik ken mensen die aan wiet dood zijn gegaan" Van der Steur, minister van justitie)
Maar dit soort mensen kunnen belachelijk lang door blijven kloten, zelfs na fouten die de gemiddelde vuilnisman niet eens had gemaakt.

Er is geen controlerende partij, niemand die kan corrigeren, niemand die kan afstraffen.

offtopic:
Dat is helaas nog maar het begin van die Steur. Zoek maar eens wat er met George Maat gebeurd is dankzij die rukker.

[hexta]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:39:
[...]


offtopic:
Dat is helaas nog maar het begin van die Steur. Zoek maar eens wat er met George Maat gebeurd is dankzij die rukker.

_{Sorry voor offtopic. Damn. Die Steur zou volkstuintjes moeten schoffelen, in plaats van Minister van Justitie zijn. Hoe komen dit soort figuren op dit soort posities? Ik neem even een pauze van dit onderwerp want ik begin er misselijk van te worden.}

[rikoos]

hexta schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 10:42:
[...]

_{Sorry voor offtopic. Damn. Die Steur zou volkstuintjes moeten schoffelen, in plaats van Minister van Justitie zijn. Hoe komen dit soort figuren op dit soort posities? Ik neem even een pauze van dit onderwerp want ik begin er misselijk van te worden.}

Als we toch offtopic gaan: Hier een korte uitleg over deze zaak: LINK

[GrooV]

Het ziet er naar uit dat het referendum er gaat komen, de 300k zullen we gehaald worden helemaal met de social media actie van vandaag. Dan is natuurlijk nog de vraag hoeveel ongeldige handtekeningen er tussen zitten, bewust en onbewust. Ik denk dat je wel 10% marge aan mag houden.

[RemcoDelft]

Zou de overheid de handtekeningen allemaal controleren en op zoek gaan naar ongeldige stemmen om onder de 300k te komen?

[Teckna]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:22:
Zou de overheid de handtekeningen allemaal controleren en op zoek gaan naar ongeldige stemmen om onder de 300k te komen?

Je kan er sowieso vanuit gaan dat er een percentage ongeldige handtekeningen tussen zitten, bijvoorbeeld door mensen die het formuliertje verkeerd hebben ingevuld of de gevens niet goed overeen komen. En genoeg 'grappenmakers' die valse gegevens in het online formuliertje hebben gezet om te saboteren of juist sympathisanten die denken dat ze op deze manier Geenpijl over de eindstreep kunnen trekken. Dat is het nadeel van dat online tekenen, sabotage is ook ineens een veelvoud makkelijker.

Voor zover ik weet wordt er een random selectie gedaan, waarna er steeksproefgewijs gecontroleerd wordt en op basis hiervan wordt er besloten of het gehaald is of niet. Maar met exact 300k stemmen ga je het niet redden nee.

[Delerium]

begintmeta schreef op donderdag 24 september 2015 @ 15:16:
'Democratie is meer worden dan eens in de zoveel tijd naar een stemhokje gaan.' Ben het dan ook wel eens met een oproep om meer participatie (zoals de meeste mensen als je naar het eerder aangehaalde stukje kijkt (link naar link in begintmeta in "Geenpeil nationaal Referendum")), kon je uitspraak niet helemaal duiden.

Ik ben het deels met je eens dat politiek meer is dan eens per zoveel tijd stemmen. Maar wat is dat dan?

Ik ben dat eens nagegaan, lid worden van een politieke partij, dat is nogal wat. Naast een paar honderd euro moet je nog een passende partij hebben. Maar wat is dat voor mij? Ik ben een soort sociaal-liberaal, dan houdt het al op. Ik zat zeg maar op de lijn van van Aartsen/Dijkstal.

Ik word lid van de VVD, als Jan modaal liberaal... dan ga je naar een bijeenkomst en zit je tussen allemaal mercedes-ondernemingsvolk dat een miljoen+ schuift een beetje als mislukte gewone loonslaaf. En de praktijk: de partij rukt naar rechts onder Rutte, verlaat de linkervleugel en gaat met Wilders in zee (of erger). Dat is dus niet mijn partij meer. En dat is binnen 10 jaar gebeurt. Wat heb je dan aan inzet of invloed op politiek als de partij onder je reet veranderd?

Ik word lid van de PvdA om sociale principes aan te stellen; je gaat naar een bijeenkomst voor een goede vergadering. Dan zitten daar (bv in Rotterdam) nog eens 10tallen Turken die voornamelijk vanuit een islamitische achtergrond hun belangen willen versterken: die stemmen meer voor hun groep ipv algemeen sociaal belang, daar sta je voor lul.

Ik word lid van Groenlinks en zie dat partijleider Sap een militaire missie naar Afghanistan steunt... exit.

Ik word lid van het CDA en kom binnen op een bizar congres in 2010. De helft die geen Wilders wilt wordt langs de zijdeur afgevoerd, maar als de regering onverhoopt valt is de pro-Wilders-factie opeens ontmaskert als nogal principeloos. Er bleef geen kaderlid meer over; alles was besmet. En Maxime Verhagen (je weet wel, van de val van Balkenende4) maar scoren.

Je overweegt D66 maar qua ontslagrechtsontwikkeling en studievoorstellen willen ze wel heel graag het braafste jongetje van de klas moderniseren en voor de troepen uitlopen. Ik vind dat eng en weinig tegemoet doen komen aan het enige probleem van Europa: arbeidsverdringing door goedkopere krachten.

Ergo; er blijft nauwelijks een partij over waar ik langdurig geld en energie in wil steken, die partijen floppen bijna onder je reet weg. Maar eens per zoveel tijd een stem uitbrengen vind ik goed zat. Dan kan ik alsnog een corrigerende tik geven.
Met dat referendum ontneem je politici de verantwoordelijkheid die ze zelf moeten nemen. En een Nee kent vele kleuren en kan niet a la politiek genuanceerd dooronderhandeld worden.

Maar goed, ik zit op een stembureau dus de dagvergoeding zie ik graag tegemoet.

[GrooV]

Het hele politieke systeem is dan ook rot. Het links & rechts denken is te beperkend. Waarom moet je lid worden van een partij als je max. 4 jaar later weer op een andere kan stemmen? Het is geen voetbal club die je support.

Uiteindelijk is het een groot elitair spelletje, bij alle partijen en de mensen die lid zijn hebben oogkleppen op als ze denken dat er iets veranderd kan worden. Ik steun liever een initiatief zoals Geenpeil wat zich niet interesseert in politieke partijen of links of rechts

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op donderdag 24 september 2015 @ 16:49:
Ik luister niet naar Roos want zoals ik eerder al zei, interesseert mij de standpunten van voor en tegen mij niet zo. Ik ben een voorstander van het referendum. En ik ben gewoon heel benieuwd wat er met de uitslag van dit referendum gaat gebeuren. Dus om het referendum uit te laten komen, zit ik in het kamp van Roos maar dat betekent nog niet dat ik ook voor zijn argumenten ben. Dus ik ga dhr. Roos ook niet verdedigen.

Maar als de politiek een eventueel NEE van het referendum naast zich neerlegt, betekent dit dan dat ze 'weer niet luisteren naar de bevolking' of omdat ze nog eens goed gediscussieerd hebben en -als gekozen volksvertegenwoordigers die zich (gedwongen door het referendum) goed ingelezen en geinformeerd hebben- besluiten om de uitslag naast zich neer te leggen?

En stel dat het inderdaad het 2e is, en ze melden dat zo, denk je dat het volk met die uitleg akkoord gaat? Nee, die schreeuwen gewoon het eerste.

Voor elke voor-schreeuwer is er een tegenschreeuwer en op social media roepen tegenschreeuwers per definitie het hardst (die zijn het meest gefrustreerd). Politiek anno 21e eeuw wordt NOOIT meer geaccepteerd. Geen enkele regering zal 'goed' werk verrichten. Ze zullen altijd afgebrand worden. Waarom? Omdat iedereen op internet/social media zit en alles ongefilterd de huiskamer binnenkomt. We mogen er vast aan wennen.

[klaw]

righthand schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 07:48:
De commissarissen van de Europese Raad, dus de zogenaamde ministers van Europa worden niet gekozen.... Even dat misverstand de wereld uit helpen. Die worden net zoals de burgemeesters in Nederland aangewezen. Hetzelfde geldt voor de Europese president. En daar zit ook de crux, want deze ze mensen bepalen vaak wel de agenda, samen met de minister raad. En in dat laatste hebben voornamelijk de grote landen erg veel macht om zaken naar hun eigen nationale agenda of soms zelfs persoonlijke agenda te laten draaien.

Bewijs? Hou maar even in de gaten hoe dat nieuwe Volkswagen schandaaltje uiteindelijk (niet serieus) door Europa wordt aangepakt. Duitsland, maar ook Frankrijk gaan hier echt wel een powerplay toepassen om zo hun nationale belangen voor de belangen van Europa te laten gaan. Te vaak worden in de EU beslissingen genomen die niks te maken hebben met het belang van de regio, maar vooral met het belang van de grote 4 landen (DU, UK, FR en IT). En het Europees parlement gaat daar echt niets aan doen.

Ze worden wel gekozen, weliswaar indirect (dat stond al in de vorige post) maar om nu voor iedere positie een verkiezing te hebben lijkt mij nu niet echt uitvoerbaar. Dan wordt het allemaal teveel, men zou door de bomen het bos niet meer kunnen zien en überhaupt niet gaan stemmen.

GrooV schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:41:
Het hele politieke systeem is dan ook rot. Het links & rechts denken is te beperkend. Waarom moet je lid worden van een partij als je max. 4 jaar later weer op een andere kan stemmen? Het is geen voetbal club die je support.

Uiteindelijk is het een groot elitair spelletje, bij alle partijen en de mensen die lid zijn hebben oogkleppen op als ze denken dat er iets veranderd kan worden. Ik steun liever een initiatief zoals Geenpeil wat zich niet interesseert in politieke partijen of links of rechts

Je kunt zo vaak lid worden en lidmaatschap opzeggen bij een partij als je wilt. Daar zit je niet ergens aan vast. Je kunt maar één keer in de vier jaar stemmen en dat vind ik prima.
Hoe zou je het dan doen? Ieder jaar naar de stembus? Ieder jaar een nieuw formatie die maanden kan duren? Het was hier steeds ook een puinhoop omdat er twee kabinetten zijn geweest die het niet eens een jaar konden uithouden.

En mensen die denken dat er iets kan verandert worden hebben oogkleppen op? Sorry maar nee... Er kunnen genoeg veranderingen komen. Jij kunt ook lid worden en het tot minister schoppen of een nieuwe partij oprichten.

En wat wil geenpeil dan bereiken? Die kunnen lekker iedere keer NEE! gaan roepen maar ze komen ook niet met oplossingen.

[YakuzA]

Ik vraag me nog steeds af wat de zin is van deze actie.

Het verdrag is 1,5 jaar geleden ondertekend.
1e kamer en 2e kamer van NL + EU hebben er al goedkeuring aangegeven.
Het verdrag treed 1 januari in werking. (had al 1 januari 2015 moeten zijn)

Als er genoeg handtekeningen zijn moet er binnen een half jaar een referendum gedaan worden, maar dan over een verdrag wat al in werking is getreden?

[De_Bastaard]

klaw schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:22:
[...]


Ze worden wel gekozen, weliswaar indirect (dat stond al in de vorige post) maar om nu voor iedere positie een verkiezing te hebben lijkt mij nu niet echt uitvoerbaar. Dan wordt het allemaal teveel, men zou door de bomen het bos niet meer kunnen zien en überhaupt niet gaan stemmen.


[...]


Je kunt zo vaak lid worden en lidmaatschap opzeggen bij een partij als je wilt. Daar zit je niet ergens aan vast. Je kunt maar één keer in de vier jaar stemmen en dat vind ik prima.
Hoe zou je het dan doen? Ieder jaar naar de stembus? Ieder jaar een nieuw formatie die maanden kan duren? Het was hier steeds ook een puinhoop omdat er twee kabinetten zijn geweest die het niet eens een jaar konden uithouden.

En mensen die denken dat er iets kan verandert worden hebben oogkleppen op? Sorry maar nee... Er kunnen genoeg veranderingen komen. Jij kunt ook lid worden en het tot minister schoppen of een nieuwe partij oprichten.

En wat wil geenpeil dan bereiken? Die kunnen lekker iedere keer NEE! gaan roepen maar ze komen ook niet met oplossingen.

Er hoeft toch geen alternatief te zijn voor deze associatieverdragen? Gewoon "Nee" is een prima antwoord.

[RMX]

Hoe is een handtekening ongeldig te verklaren? Hebben ze ergens een database met handtekeningen dan ofwat?

[De_Bastaard]

Als NAW niet klopt, of als de persoon niet kiesgerechtigd is ....

[YakuzA]

RMX schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:38:
Hoe is een handtekening ongeldig te verklaren? Hebben ze ergens een database met handtekeningen dan ofwat?

NAW + handtekening op je paspoort bijv.

alle kruisjes en enkele strepen etc zullen ook niet meetellen.

[sambalbaj]

Ondanks dat ik het best leuk vind dat de optie van een referendum het gaat halen, kleven hier wel twee flinke nadelen aan.

1 de eerste poging is meteen raak dus politiek gezien is de procedure en de vereiste aantallen een succes.

2 voor een club die zogenaamd tegen graaien en subsidiesponzen is, gaat GS na de dure grap die PowNed heet nu wederom miljoenen gemeenschapsgeld gebruiken voor een referendum waar ze zelf een andere betekenis aan hangen dan de feitelijke vraag.

Ben benieuwd of de opkomst gehaald wordt. Ik voel er zelf weinig voor om speciaal een blanco stem, want zo denk ik er inhoudelijk over, uit te gaan brengen in een raadgevend referendum. Sowieso heb ik niet getekend en zie het ook niet echt als 'mijn referendum'.

[Max|Burn]

Dit hele Geenpeil referendum verhaal is echt een farce. Heb op mijn werk adres, die ik echt nooit extern gebruik, vorige week het bericht gehad dat ik me had aangemeld voor het referendum. Of ik wou inloggen en tekenen..niet gedaan..email meteen verwijdert. Wat krijg ik vandaag ? Bedankt voor het tekenen !

Ik heb helemaal niet getekend. 1 grote grap dit.

[PhilipsFan]

Max|Burn schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 15:39:
Dit hele Geenpeil referendum verhaal is echt een farce. Heb op mijn werk adres, die ik echt nooit extern gebruik, vorige week het bericht gehad dat ik me had aangemeld voor het referendum. Of ik wou inloggen en tekenen..niet gedaan..email meteen verwijdert. Wat krijg ik vandaag ? Bedankt voor het tekenen !

Ik heb helemaal niet getekend. 1 grote grap dit.

Dat betekent natuurlijk dat iemand anders jouw e-mailadres heeft gebruikt bij het tekenen. Lullig, maar daar kan GeenPeil niks aan doen.

[Max|Burn]

Niet iemand die ik ken gok ik maar eerder een massa actie. Misschien is de helft van de handtekeningen zo vergaard met email lijsten? Lekker dan. Geenpeil zou zelfde-ip stemmen/tekenen kunnen blokkeren maar dat doen ze niet zeker... Ze zouden ook een persoonlijke sign link kunnen maken die je vanuit de ontvangen email moet openen om te tekenen maar ook dat doen ze niet. Komt ze goed uit zo natuurlijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Max|Burn op 25-09-2015 16:20 ]

[hexta]

Delerium schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:32:
[...]

Ik ben het deels met je eens dat politiek meer is dan eens per zoveel tijd stemmen. Maar wat is dat dan?

Ik ben dat eens nagegaan, lid worden van een politieke partij, dat is nogal wat. Naast een paar honderd euro moet je nog een passende partij hebben. Maar wat is dat voor mij? Ik ben een soort sociaal-liberaal, dan houdt het al op. Ik zat zeg maar op de lijn van van Aartsen/Dijkstal.

Ik word lid van de VVD, als Jan modaal liberaal... dan ga je naar een bijeenkomst en zit je tussen allemaal mercedes-ondernemingsvolk dat een miljoen+ schuift een beetje als mislukte gewone loonslaaf. En de praktijk: de partij rukt naar rechts onder Rutte, verlaat de linkervleugel en gaat met Wilders in zee (of erger). Dat is dus niet mijn partij meer. En dat is binnen 10 jaar gebeurt. Wat heb je dan aan inzet of invloed op politiek als de partij onder je reet veranderd?

Ik word lid van de PvdA om sociale principes aan te stellen; je gaat naar een bijeenkomst voor een goede vergadering. Dan zitten daar (bv in Rotterdam) nog eens 10tallen Turken die voornamelijk vanuit een islamitische achtergrond hun belangen willen versterken: die stemmen meer voor hun groep ipv algemeen sociaal belang, daar sta je voor lul.

Ik word lid van Groenlinks en zie dat partijleider Sap een militaire missie naar Afghanistan steunt... exit.

Ik word lid van het CDA en kom binnen op een bizar congres in 2010. De helft die geen Wilders wilt wordt langs de zijdeur afgevoerd, maar als de regering onverhoopt valt is de pro-Wilders-factie opeens ontmaskert als nogal principeloos. Er bleef geen kaderlid meer over; alles was besmet. En Maxime Verhagen (je weet wel, van de val van Balkenende4) maar scoren.

Je overweegt D66 maar qua ontslagrechtsontwikkeling en studievoorstellen willen ze wel heel graag het braafste jongetje van de klas moderniseren en voor de troepen uitlopen. Ik vind dat eng en weinig tegemoet doen komen aan het enige probleem van Europa: arbeidsverdringing door goedkopere krachten.

Ergo; er blijft nauwelijks een partij over waar ik langdurig geld en energie in wil steken, die partijen floppen bijna onder je reet weg. Maar eens per zoveel tijd een stem uitbrengen vind ik goed zat. Dan kan ik alsnog een corrigerende tik geven.
Met dat referendum ontneem je politici de verantwoordelijkheid die ze zelf moeten nemen. En een Nee kent vele kleuren en kan niet a la politiek genuanceerd dooronderhandeld worden.

Maar goed, ik zit op een stembureau dus de dagvergoeding zie ik graag tegemoet.

Prachtige post, en wel een perfecte samenvatting waarom ik dat "dan meng je je toch zelf meer in de politiek" voor mij totaal geen doen is.

[kenneth]

Max|Burn schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:17:
Niet iemand die ik ken gok ik maar eerder een massa actie. Misschien is de helft van de handtekeningen zo vergaard met email lijsten?

Misschien ook niet?

Ze zouden ook een persoonlijke sign link kunnen maken die je vanuit de ontvangen email moet openen om te tekenen maar ook dat doen ze niet.

Jazeker wel.

[hexta]

YakuzA schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:28:
Ik vraag me nog steeds af wat de zin is van deze actie.

Het verdrag is 1,5 jaar geleden ondertekend.
1e kamer en 2e kamer van NL + EU hebben er al goedkeuring aangegeven.
Het verdrag treed 1 januari in werking. (had al 1 januari 2015 moeten zijn)

Als er genoeg handtekeningen zijn moet er binnen een half jaar een referendum gedaan worden, maar dan over een verdrag wat al in werking is getreden?

Dat is het enige waar je een referendum voor kan aanvragen. Wetten die al in werking zijn gesteld.

[Max|Burn]

kenneth schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:22:
[...]
Jazeker wel.

Hoe heeft iemand dan voor mij gestemd als ik alleen de teken-link heb ? De mail uit internet geplukt toen hij onderweg was naar mij? Dit blijft een grap....

[kenneth]

Max|Burn schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:32:
[...]
Hoe heeft iemand dan voor mij gestemd als ik alleen de teken-link heb ? De mail uit internet geplukt toen hij onderweg was naar mij? Dit blijft een grap....

Dat weet ik niet. Ik heb een bevestigingsmail gekregen. Misschien doen ze iets fout, misschien rotzooit iemand met jouw gegevens, misschien bedriegen ze de boel. Maar dat ze geen bevestigingsmail sturen is niet waar

Beste *snip*,

Dank voor uw ondersteuningsverklaring!

Er is zojuist een ondersteuningsverklaring aangevraagd met gebruik van dit e-mailadres.

Als u dit niet was dan kunt u deze e-mail verwijderen.

Als u dit wel was moet u op de onderstaande link klikken om deze aanvraag definitief in te dienen. Gelieve deze e-mail te bewaren zo lang het process loopt.

Klik op deze link om uw aanvraag definitief te maken:
https://teken.geenpeil.nl/pechtold/verify?mailhash=*snip*

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:28:
Ik vraag me nog steeds af wat de zin is van deze actie.

Het verdrag is 1,5 jaar geleden ondertekend.
1e kamer en 2e kamer van NL + EU hebben er al goedkeuring aangegeven.
Het verdrag treed 1 januari in werking. (had al 1 januari 2015 moeten zijn)

Als er genoeg handtekeningen zijn moet er binnen een half jaar een referendum gedaan worden, maar dan over een verdrag wat al in werking is getreden?

Ik doe eens een gok en stel dat de meeste mensen gewoon krabbelen uit onvrede.

Als volk iets te zeggen hebben wordt je aan de lopende band moeilijker en moeilijker gemaakt, de democatie wordt in de praktijk op die manier hendig de nek om gedraait zonder het formeel af te schaffen. De eisen om dit referendum te krijgen zijn daar een testament aan.
Ik ben benieuwd wat voor crisisplan er geactiveerd wordt als er ondanks alle absurde eisen tóch een referendum moet komen. Als men zo'n referendum gaat houden en het resultaat gewoon naast ze neerleggen (wat ze kunnen) is het onmiddelijk weer de zoveelste bevestiging van wat voor doelloze poppenkast de hedendaagse politiek is.

[Zewatanejo]

Begrijp ik nu goed dat een evt referendum 30 mln euro kost? Worden die kosten dan ook doorberekend aan die 300.000 mensen die getekend hebben?

[alexbl69]

Zewatanejo schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 17:27:
Begrijp ik nu goed dat een evt referendum 30 mln euro kost? Worden die kosten dan ook doorberekend aan die 300.000 mensen die getekend hebben?

Dat is net zo onzinnige redenatie als eisen dat de kosten voor de opvang van de vluchtelingen alleen door de voorstanders daarvan gedragen moeten worden.

[Config]

Max|Burn schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 16:32:
[...]
Hoe heeft iemand dan voor mij gestemd als ik alleen de teken-link heb ? De mail uit internet geplukt toen hij onderweg was naar mij? Dit blijft een grap....

Waar zit de onduidelijkheid? Iemand die jou kent heeft het aangemaakt voor jou, of iemand heeft een typefout gemaakt bij het invullen van zijn/haar adres en de jouwe gebruikt. De sign link heb jij in de email. Case closed.

[sambalbaj]

alexbl69 schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:21:
[...]

Dat is net zo onzinnige redenatie als eisen dat de kosten voor de opvang van de vluchtelingen alleen door de voorstanders daarvan gedragen moeten worden.

Nou ja, het is ergens wel een soort van hobby voor een beperkte groep. 16,7 miljoen mensen tekenen niet.

[Orian]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 17:25:
[...]


Ik doe eens een gok en stel dat de meeste mensen gewoon krabbelen uit onvrede.

Als volk iets te zeggen hebben wordt je aan de lopende band moeilijker en moeilijker gemaakt, de democatie wordt in de praktijk op die manier hendig de nek om gedraait zonder het formeel af te schaffen. De eisen om dit referendum te krijgen zijn daar een testament aan.
Ik ben benieuwd wat voor crisisplan er geactiveerd wordt als er ondanks alle absurde eisen tóch een referendum moet komen. Als men zo'n referendum gaat houden en het resultaat gewoon naast ze neerleggen (wat ze kunnen) is het onmiddelijk weer de zoveelste bevestiging van wat voor doelloze poppenkast de hedendaagse politiek is.

Hoezo? Je hebt in 2012 je stem kunne uitbrengen. Nu mag je advies(!) geven. En advies wordt niet altijd overgenomen. De mensen die jij mede hebt gekozen nemen het advies mee en maken een besluit. En daar ben ik blij mee. 150 mensen + hun medewerkers hebben waarschijnlijk meer kennis over dit verdrag dan 300.000 (of meer) NLers die bij het referendum stemmen en het verdrag zelfs niet hebben open geslagen.

[Jeroenneman]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:36:
[...]

Nou ja, het is ergens wel een soort van hobby voor een beperkte groep. 16,7 miljoen mensen tekenen niet.

En daarom dus meer referendums. Doen ze in Zwitserland ook vaker.

Jij wil niet betalen voor een referendum, prima. Maar de partijen die jij hebt gekozen hebben deze mogelijkheid geboden.

Ik wil juist vaker mijn stem laten horen. Omdat politici binnen een maand al niet meer doen wat ze zeggen en omdat ik soms moet stemmen voor een partij die het voor 4/5e doet zoals ik het wil, maar die 1/5e dan niet.

Ik zou wel eens willen zien wat Nederland stemt over meer geld naar defensie, de continue verhuizing van Straatsburg naar Brussel en de vluchtelingen crisis.

Mocht er dan een besluit vallen: prima. Maar nu heb ik en anderen het gevoel dat de redenen waarom ik een jaartje terug heb gestemd niet meer terug zijn te zien in de plannen van partijen. En dat moet veranderen.

[ijdod]

Zie je zelf niet in hoe onrealistisch dat is? Er is geen partij met een absolute meerderheid, en in de relevante geschiedenis is dat ook nooit zo geweest. En zelfs al een partij dat zou redden, dan moet je nog maar afwachten of die andere 8,5 miljoen mensen precies willen wat jij wil, of je bent weer terug bij af.

Je stelt "Mocht er dan een besluit vallen: prima." Dat geloof ik dus niet, want netto gaat daar geen andere compromis uitkomen dan nu al het geval is.

[Verwijderd]

Orian schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 19:16:
[...]


Hoezo? Je hebt in 2012 je stem kunne uitbrengen. Nu mag je advies(!) geven. En advies wordt niet altijd overgenomen. De mensen die jij mede hebt gekozen nemen het advies mee en maken een besluit. En daar ben ik blij mee. 150 mensen + hun medewerkers hebben waarschijnlijk meer kennis over dit verdrag dan 300.000 (of meer) NLers die bij het referendum stemmen en het verdrag zelfs niet hebben open geslagen.

Er is geen enkele garantie dat de mensen waar ik 2012 voor gestemt heb nu keuzes maken waar ik een warm en knus gevoel van krijg.
Meer referenda over zware zaken is gewoon goed. Of je nou voor of tegen dat verdrag bent.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2015 20:26 ]

[Pikoe]

Ik ben op dit moment 25 jaar oud. En heb de afgelopen 7 jaar 12 keer mijn stem mogen uitbrengen (2xprovstat+2xwater+2xtweede kamer+2xgemeenteraad + 2xstadsdeelraad/bestuurscommissie + elandsgrachtreferendum + Europa), . Ik ben op mijn 25e levensjaar al stemmoe, als ik over elke wet/verbouwing moet gaan stemmen ga ik straks om de week naar de stembus. Het hele idee van de parlementaire democratie is op deze manier dood.

Op het moment dat over elke wet opnieuw moet worden gestemd is het onmogelijk deals te maken en dus het land te besturen als er geen absolute meerderheid is in het kabinet.

[Bartjuh]

Delerium schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:32:
[...]

Ik ben het deels met je eens dat politiek meer is dan eens per zoveel tijd stemmen. Maar wat is dat dan?

Ik ben dat eens nagegaan, lid worden van een politieke partij, dat is nogal wat. Naast een paar honderd euro moet je nog een passende partij hebben. Maar wat is dat voor mij? Ik ben een soort sociaal-liberaal, dan houdt het al op. Ik zat zeg maar op de lijn van van Aartsen/Dijkstal.

Ik word lid van de VVD, als Jan modaal liberaal... dan ga je naar een bijeenkomst en zit je tussen allemaal mercedes-ondernemingsvolk dat een miljoen+ schuift een beetje als mislukte gewone loonslaaf. En de praktijk: de partij rukt naar rechts onder Rutte, verlaat de linkervleugel en gaat met Wilders in zee (of erger). Dat is dus niet mijn partij meer. En dat is binnen 10 jaar gebeurt. Wat heb je dan aan inzet of invloed op politiek als de partij onder je reet veranderd?
:.....

Dat is ook mijn probleem, in veel partijen zie ik wel iets, maar ook weer niets. Ik zou bijna willen dat je per hoofdonderwerp zou kunnen stemmen (jaja, zitten vast veel haken en ogen aan), en dat één coalitie dan eigenlijk niet meer kan. Je moet voor elke bill meerderheden vinden.

Dan zou ik waarschijnlijk energie: groenlinks/d66, immigratie: vvd, lokaal: pvda, onderwijs/wetenschap: d66, etc zou stemmen.

Of er moet gewoon een liberale seculiere partij op het midden, of iets rechts daarvan, die immigratie alleen toestaat voor economisch kansvolle mensen (a la Australië/VS/Japan), en iets eurokritischer is dan d66 (Europa is nodig, maar niet kostte wat kost), daar zou ik wel op stemmen

[Verwijderd]

Pikoe schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 20:28:
Ik ben op dit moment 25 jaar oud. En heb de afgelopen 7 jaar 12 keer mijn stem mogen uitbrengen (2xprovstat+2xwater+2xtweede kamer+2xgemeenteraad + 2xstadsdeelraad/bestuurscommissie + elandsgrachtreferendum + Europa), . Ik ben op mijn 25e levensjaar al stemmoe, als ik over elke wet/verbouwing moet gaan stemmen ga ik straks om de week naar de stembus. Het hele idee van de parlementaire democratie is op deze manier dood.

Op het moment dat over elke wet opnieuw moet worden gestemd is het onmogelijk deals te maken en dus het land te besturen als er geen absolute meerderheid is in het kabinet.

Ik wordt ook moe van al die stemmen, maar kom toch tot een andere conclusie: de stemmen die ik uitbreng voor de proviciale staten en waterschappen hebben een veel beperktere invloed op mijn leven dan zaken die onze rijksoverheid beslist. Anders gezegd: ik zou mijn provinciale staten stem graag inruilen voor eentje over TTIP, mijn waterschapsstem voor eentje over rekeningrijden, etc.

Als provinciale staten en de waterschappen via de referendumwet aan de slag zouden moeten zie ik het somber voor ze in. Dat niet iedereen elk referendum even nuttig vind lijkt me evident, maar 300.000 handtekeningen vind ik toch een aardige drempel.

Dat het voor veel mensen een "proteststem" is en ze het associatievedrag niet lezen lijkt me niet zo belangrijk. Wanneer het referendum eenmaal in de agenda staat komt er vanuit beide kampen vanzelf eea. aan voorlichting. Dat is misschien niet ideaal, maar het is niet anders dan bij andere verkiezingen en dat accepteren we toch ook.

[Max|Burn]

Config schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:33:
[...]

Waar zit de onduidelijkheid? Iemand die jou kent heeft het aangemaakt voor jou, of iemand heeft een typefout gemaakt bij het invullen van zijn/haar adres en de jouwe gebruikt. De sign link heb jij in de email. Case closed.

en 3 dagen later heb ik blijkbaar ook echt gesigned met die link terwijl ik als enige de mail heb gehad en niet gereageerd heb ? Ik hou wel op maar zo is het natuurlijk een wassen neus zo'n actie.

[ Voor 8% gewijzigd door Max|Burn op 25-09-2015 21:35 ]

[F.West98]

Teckna schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 13:29:
[...]


Je kan er sowieso vanuit gaan dat er een percentage ongeldige handtekeningen tussen zitten, bijvoorbeeld door mensen die het formuliertje verkeerd hebben ingevuld of de gevens niet goed overeen komen. En genoeg 'grappenmakers' die valse gegevens in het online formuliertje hebben gezet om te saboteren of juist sympathisanten die denken dat ze op deze manier Geenpijl over de eindstreep kunnen trekken. Dat is het nadeel van dat online tekenen, sabotage is ook ineens een veelvoud makkelijker.

Voor zover ik weet wordt er een random selectie gedaan, waarna er steeksproefgewijs gecontroleerd wordt en op basis hiervan wordt er besloten of het gehaald is of niet. Maar met exact 300k stemmen ga je het niet redden nee.

Ik denk eigenlijk ook dat ze al lang over de 300k geen zitten maar de cijfers gewoon lager houden om zo écht zeker te weten dat er genoeg handtekeningen zijn.

[Pikoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:24:
Dat het voor veel mensen een "proteststem" is en ze het associatievedrag niet lezen lijkt me niet zo belangrijk. Wanneer het referendum eenmaal in de agenda staat komt er vanuit beide kampen vanzelf eea. aan voorlichting. Dat is misschien niet ideaal, maar het is niet anders dan bij andere verkiezingen en dat accepteren we toch ook.

Het lijkt me heel belangrijk dat het voor veel mensen alleen een proteststem is, daarmee maak je de uitslag namelijk gewoon bij voorbaat waardeloos. Een proteststem is namelijk een stem tegen het systeem (en niet het vraagstuk zelf) zonder een alternatief te bieden. Als je geen alternatief biedt gaat het sowieso niet verbeteren. En waarom zou je een plan afschieten als er blijkbaar niet eens over gestemd is?

Het is gewoon bizar dat mensen geen volksvertegenwoordigers kunnen vinden die hun een paar jaar vertegenwoordigen. Als deze referenda voorkomen geeft dit naar mijn mening gewoon het falen van het hele Nederlandse politieke systeem weer. Mensen lijken niet te snappen dat je niet altijd alles in je voordeel kan hebben. Het is echt alsof je naar een aflevering van supernanny aan het kijken bent met verwende kutkoters.

[klaw]

De_Bastaard schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:34:
[...]


Er hoeft toch geen alternatief te zijn voor deze associatieverdragen? Gewoon "Nee" is een prima antwoord.

Oekraïne keren we de rug toe.. ook al hebben die enorm last van de Russische destabilisatie van het afgelopen 1,5 jaar. En waarom die destabilisatie? Omdat Putin het zo nodig vind om andere landen te pesten die niet voor hem kiezen. Dus geen verdrag en verder helemaal niets doen? Schouders ophalen en "lullig voor jullie" tegen ze zeggen en dan doorlopen? En Putin maar lekker zijn gang laten gaan?

Daarnaast was het eigenlijk al gewoon afgesproken en als Nederland zich nu opeens terug trekt dan tast dat alle diplomatieke relaties aan. Omdat we op ieder moment terug kunnen komen op ander gemaakte afspraken. De Nederlandse staat heeft al niet de beste reputatie van betrouwbaarheid en dan al helemaal niet.

[Mektheb]

klaw schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:40:
[...]

Oekraïne keren we de rug toe.. ook al hebben die enorm last van de Russische destabilisatie van het afgelopen 1,5 jaar. En waarom die destabilisatie? Omdat Putin het zo nodig vind om andere landen te pesten die niet voor hem kiezen. Dus geen verdrag en verder helemaal niets doen? Schouders ophalen en "lullig voor jullie" tegen ze zeggen en dan doorlopen? En Putin maar lekker zijn gang laten gaan?

Daarnaast was het eigenlijk al gewoon afgesproken en als Nederland zich nu opeens terug trekt dan tast dat alle diplomatieke relaties aan. Omdat we op ieder moment terug kunnen komen op ander gemaakte afspraken. De Nederlandse staat heeft al niet de beste reputatie van betrouwbaarheid en dan al helemaal niet.

Dat niet alleen, ik heb liever ze de grieken afstoten en Ukraine om armen.

Dat land gaan we nog wel nodig hebben binnen nu en 25 jaar when the shit hits the fan.

[Pikoe]

Mektheb schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:44:
[...]

Dat niet alleen, ik heb liever ze de grieken afstoten en Ukraine om armen.

Dat land gaan we nog wel nodig hebben binnen nu en 25 jaar when the shit hits the fan.

Wel grappig dat je dit zo ziet. Het Westen steunt juist het Griekse leger al jaren omdat zij hen als zeer belangrijke bondgenoot in het oosten zien.

Griekenland is niet voor niets een van de landen die tot voor kort zich als een van de weinigen wel aan de afgesproken militaire uitgaven hield.
Daardoor voeren verschillende grootmachten ook veel druk uit om Griekenland kosten wat kost binnen de EU te houden.

[EnderQ]

klaw schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:40:
[...]

Oekraïne keren we de rug toe.. ook al hebben die enorm last van de Russische destabilisatie van het afgelopen 1,5 jaar. En waarom die destabilisatie? Omdat Putin het zo nodig vind om andere landen te pesten die niet voor hem kiezen. Dus geen verdrag en verder helemaal niets doen? Schouders ophalen en "lullig voor jullie" tegen ze zeggen en dan doorlopen? En Putin maar lekker zijn gang laten gaan?

Daarnaast was het eigenlijk al gewoon afgesproken en als Nederland zich nu opeens terug trekt dan tast dat alle diplomatieke relaties aan. Omdat we op ieder moment terug kunnen komen op ander gemaakte afspraken. De Nederlandse staat heeft al niet de beste reputatie van betrouwbaarheid en dan al helemaal niet.

Het in de steek laten van de Oekraïne zat me ook dwars maar het niet aangaan van een associatie verdrag weerhoudt ons niet te helpen indien noodzakelijk. Het is wel beter om Poetin niet te helpen door in zijn reflexzone te stappen zodat hij weer nationalistisch punten kan scoren en naar de eu en het verdrag gaan wijzen.

Edit: Om het democratisch proces te ontwijken vanwege diplomatieke problemen is wat betreft kosten baten afweging iets dat heel dicht bij chantage kan komen te liggen. Dit middel kan de politiek nu juist een reden geven om de ingeslagen weg te mijden omdat het toch wel een wespen nest is geworden met potentieel verregaande consequenties waar de politiek misschien zelf ook wel uit wil.

[ Voor 14% gewijzigd door EnderQ op 25-09-2015 22:04 ]

[Jeroenneman]

ijdod schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 19:53:
Zie je zelf niet in hoe onrealistisch dat is? Er is geen partij met een absolute meerderheid, en in de relevante geschiedenis is dat ook nooit zo geweest. En zelfs al een partij dat zou redden, dan moet je nog maar afwachten of die andere 8,5 miljoen mensen precies willen wat jij wil, of je bent weer terug bij af.

Je stelt "Mocht er dan een besluit vallen: prima." Dat geloof ik dus niet, want netto gaat daar geen andere compromis uitkomen dan nu al het geval is.

Wikipedia: Referendum in Zwitserland

Raar dat ze het daar dan wel kunnen. Zie ook de volksinitiatieven. Dingen die misschien niet direct op de politieke agenda staan, maar wel belangrijk kunnen zijn.

Wil je niet stemmen, en vind je het prima hoe het nu gaat? Mooi,dan blijf je thuis, en kun je daar mopperen over hoe jouw politici opeens een mes in je rug steken.

Maar nu komen ze in verkiezingstijd met foldertjes en shit aan je deur, en draaien ze over een half jaartje opeens om en gaan ze iets anders doen. Dan regel ik dat liever met referenda. Gewoon direct aan iemand vragen wat ze willen, ipv by proxy.

[Kalief]

Alle topics van GeenStijl gaan uitsluitend nog over Geenpeil.
Het is daarmee wel duidelijk dat ze het als een exclusief GeenStijl-kindje beschouwen.
Ze ondersteunen het niet, het is van hen.
Daarmee is Geenpeil geen referendum meer maar een promotiestunt ter ere en meerdere glorie van henzelf.

[Edmin]

Kalief schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 22:39:
Alle topics van GeenStijl gaan uitsluitend nog over Geenpeil.
Het is daarmee wel duidelijk dat ze het als een exclusief GeenStijl-kindje beschouwen.

Da's een omgekeerde redenering, die je gezien je eerdere posts gewoon wil zien. Ook vandaag hoorde ik in interviews nog duidelijk de mede-initiatiefnemers genoemd.

[EnderQ]

Kalief schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 22:39:
Alle topics van GeenStijl gaan uitsluitend nog over Geenpeil.
Het is daarmee wel duidelijk dat ze het als een exclusief GeenStijl-kindje beschouwen.
Ze ondersteunen het niet, het is van hen.
Daarmee is Geenpeil geen referendum meer maar een promotiestunt ter ere en meerdere glorie van henzelf.

Deze duwen we in /dev/null
Ja ze verdienen glorie ivm de actie, dat doet niet af aan het nuttig zijn van het het referendum en het blijft feitelijk een referendum en niet een ingewikkeld geenstijl reclame middel waarmee belasting centen worden opgemaakt, referenda zijn niet gratis.

[Jlvdp]

Kalief schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 22:39:
Alle topics van GeenStijl gaan uitsluitend nog over Geenpeil.
Het is daarmee wel duidelijk dat ze het als een exclusief GeenStijl-kindje beschouwen.
Ze ondersteunen het niet, het is van hen.
Daarmee is Geenpeil geen referendum meer maar een promotiestunt ter ere en meerdere glorie van henzelf.

Het eerste kan ik nog begrijpen ook de kant van Geenstijl door dit in de laatste dagen nog wat vaker op de site te laten terugkeren. Het tweede snap ik niet helemaal waarom is dit ten meerdere glorie van henzelf?
Jij bent gewoon iets te anti-Geenstijl en laat dat maar al te graag blijken.

[UltraSub]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 18:36:
[...]

Nou ja, het is ergens wel een soort van hobby voor een beperkte groep. 16,7 miljoen mensen tekenen niet.

Again. Hoeveel van die 16,7 miljoen mensen zijn stemgerechtigd en volgen deze kanalen?
Ik zou me eerder afvragen wat er zou zijn gebeurd als de "objectieve" zenders hier actief aandacht aan hadden geschonken in plaats van knippen als er per ongeluk iets in beeld komt.

/edit
En waar maken de tegenstanders zich zo druk om? Stem nee als het referendum er komt (of ja, naar gelang vraagstelling) en klaar. De aversie hier jegens een referendum is zo groot.... Breng gewoon je stem uit en klaar.

[ Voor 18% gewijzigd door UltraSub op 25-09-2015 23:46 ]

[redwing]

UltraSub schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 23:44:
[...]
/edit
En waar maken de tegenstanders zich zo druk om? Stem nee als het referendum er komt (of ja, naar gelang vraagstelling) en klaar. De aversie hier jegens een referendum is zo groot.... Breng gewoon je stem uit en klaar.

Ik ga me hier niet in de discussie mengen, maar dit is simpelweg totaal geen argument. Stellen dat de tegenstanders maar hun mond maar moeten houden omdat jij het wel ok vind slaat helemaal nergens op.