Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[UltraSub]

Dat heb ik ook de hele tijd hier gehad, ik ga me niet in deze discussie mengen
Het is ook niet bedoeld als een argument in deze discussie. Ik vind echter wel dat deze discussie doorgaans erg naar links door slaat. Maar dat is een mening.
En waar zeg ik dat iemand zijn mond moet houden? Je kunt je stem toch uitbrengen?

[klaw]

EnderQ schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:59:
[...]

Het in de steek laten van de Oekraïne zat me ook dwars maar het niet aangaan van een associatie verdrag weerhoudt ons niet te helpen indien noodzakelijk. Het is wel beter om Poetin niet te helpen door in zijn reflexzone te stappen zodat hij weer nationalistisch punten kan scoren en naar de eu en het verdrag gaan wijzen.

Edit: Om het democratisch proces te ontwijken vanwege diplomatieke problemen is wat betreft kosten baten afweging iets dat heel dicht bij chantage kan komen te liggen. Dit middel kan de politiek nu juist een reden geven om de ingeslagen weg te mijden omdat het toch wel een wespen nest is geworden met potentieel verregaande consequenties waar de politiek misschien zelf ook wel uit wil.

Hoe wil je dan Oekraïne helpen in plaats van het associatie verdrag? Geld sturen/investeren etc.? Dan vervalt een van de (belangrijskte?) argumenten tegen het verdrag.
Aparte handels verdragen? Dat staat mooi geregeld in het associatie verdrag.

Maar de belangrijkste redenen voor de bijvoorbeeld de Oost-Oekraïners bij de EU willen is dat ze van de corruptie af willen en zelf een eerlijke kans hebben om bijvoorbeeld een bedrijfje te kunnen starten. En een goede manier om van die corruptie af te komen is om stappen te nemen ricthing de EU, bijvoorbeeld;
Een van de eisen om bij de EU te komen is een nationale ombudsman en andere organisaties. Daar dam je corruptie veel beter mee in dan met buitenlandse adviseurs of geld.
En nu zeg je dat kunnen ze toch ook zonder EU? Mischien wel maar dan duurt het veel langer en kunnen politici veel makkelijker eronder uit komen, "We doen ons best maar het lukt niet".
Al voor de oorlog in het oosten was een meerderheid voor toetreding. De reden dat Yanoekovitsj president werd is omdat hij beloofde goede relaties met de EU en Rusland na te streven. (Helaas maakte Putin dat onmogelijk).
Nu is het compleet anders er is nog maar één partij die pro Russich is opposition-bloc, die hebben als partij 27 zetels in de verkiezingen gewonnen. En daarnaast zijn er nog 13 mensen, die lid waren van de partij, winnaar van een district-zetel. Daarnaast zijn 39 zetels van kleine partijen of van losse personen, (dat ga ik niet uitzoeken). 28 zetels zijn leeg (want oost-Oekraine en de krim konden niet stemmen)
De overige 353 zetels zijn van pro-europese partijen. Met dank aan de Oorlog moet men nu echt kiezen en kiest men overweldigend voor Europa.
Dit betekend dat ook de meest corrupte politicus (als hij wil regeren) pro-Europees moet zijn. Europa controleerd en de oekraïnse burger krijgt dus ook de vooruitgang te horen of bijvoorbeeld de ombudsman aan de eisen voldoet of niet. Daardoor moet de meest corrupte politicus dus ook echt vooruitgang maken. Anders wordt hij niet meer gekozen en is hij groot deel van zijn corropte inkomen kwijt. Hij wordt gedwongen om zijn eigen corruptie in te perken. (Gek genoeg doet Oekraïne het beter als het gaat om democratie dan om cooruptie)

(Ik heb deze discussie in dit topic al eerder gehad, toen kwamen er geen voorstellen naar voren waarbij de auteur deze echt verdedigde). Als je denkt dat je een goede manier hebt om Oekraïne te helpen maar zonder associatie verdrag dan hoor ik het graag.

Overigens Mektheb hinte er al even naar, Oekraïne heefterg veel grond die gebruikt kan worden voor landbouw. (Tijdens WO2 was het Duitse plan om Oekraïne vol te gooien met Duitse boeren zodat Duitsland zelfvoorzienend kon zijn.) Als Oekraïne een sterk partnerschap heeft met de EU of sterker nog lid is. Dan hebben wij toegang tot die grond hebben en daar voedsel kunnen produceren. Voor als er nog echt slechte tijden aankomen. (Dit is mischien wel een mooi pluspunt maar voor mij stinkt het een beetje naar Realpolitik. Ik vind niet dat dit doorslaggevend zou moeten zijn.)

[alexbl69]

redwing schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 23:54:
[...]

Ik ga me hier niet in de discussie mengen, maar dit is simpelweg totaal geen argument. Stellen dat de tegenstanders maar hun mond maar moeten houden omdat jij het wel ok vind slaat helemaal nergens op.

Je lijkt m'n vriendin wel... 'ik wil me nergens mee bemoeien, maar....'

Ik vind dat het argument van UltraSub wel hout snijdt. Waar maak je je druk om? Er komt (misschien) een referendum. Daar kan van alles uitkomen. Nu zal de vraag worden voorgelegd aan alle stemgerechtigde Nederlanders, niet enkel aan de 'domme' Geenstijl volgers (waar ik er blijkbaar ook een van ben).

Dus... maak gebruik van je stemrecht en stem lekker tegen (of voor idd, al naar gelang de vraag). Maar er bestaat de mogelijkheid dat jouw mening niet gedeeld wordt door de meerderheid van de stemmers, dat risico is er altijd.

Het is vrij ondemocratisch om op voorhand al tegen een referendum te zijn. Dan wil je enkel je eigen wil doordrukken, zonder rekening te houden met de mening van de bevolking.

[Gomez12]

alexbl69 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:12:
[...]
Het is vrij ondemocratisch om op voorhand al tegen een referendum te zijn. Dan wil je enkel je eigen wil doordrukken, zonder rekening te houden met de mening van de bevolking.

Hoe democratisch is een referendum als maar 300.000 mensen het willen?

Is dat niet gewoon de zin doordrijven vs 16,7 miljoen mensen die het geen bal interesseert?

[F.West98]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:20:
[...]

Hoe democratisch is een referendum als maar 300.000 mensen het willen?

Is dat niet gewoon de zin doordrijven vs 16,7 miljoen mensen die het geen bal interesseert?

Maar waar trek je dan de grens? Genoeg mensen die ik ken die best willen stemmen maar er of a) nog niet eens van gehoord hadden of b) geen zin hebben om al die gegevens bij geenstijl in te vullen (geen zin in post oid). Hoeveel mensen moeten dan tekenen voor een referendum? Alle stemgerechtigden?

[sambalbaj]

En hoezo tegenstanders? Zoals ik al aangaf zou ik blanco stemmen, al zie ik mezelf daar eigenlijk niet de moeite voor nemen bij een raadgevend referendum.

Verder ging het specifiek over de kosten. Vallen die stemverklaringen eigenlijk nog te WOBben bij de Kiesraad? Dan zou je nog steekproeven kunnen houden hoeveel er kloppen en of de Kiesraad dat een beetje deugdelijk controleert.

[redwing]

UltraSub schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:00:
En waar zeg ik dat iemand zijn mond moet houden? Je kunt je stem toch uitbrengen?

Maar dan ga je toch compleet voorbij aan het punt dat er mensen zijn die vinden dat je helemaal geen stem uit zou moeten kunnen brengen ? Je kunt met argumenten komen waarom een referendum goed/niet goed is, maar stellen dat als je tegen het referendum bent je maar gewoon moet stemmen is geen argument.

alexbl69 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:12:
[...]
Je lijkt m'n vriendin wel... 'ik wil me nergens mee bemoeien, maar....'

Ik ga geen uitspraak doen van wat mijn standpunt is. Ik wil me er echter wel mee bemoeien als er uitspraken gedaan worden die nergens op slaan

Dus... maak gebruik van je stemrecht en stem lekker tegen (of voor idd, al naar gelang de vraag). Maar er bestaat de mogelijkheid dat jouw mening niet gedeeld wordt door de meerderheid van de stemmers, dat risico is er altijd.

Het probleem is dat iemand die tegen het referendum is helemaal niet wil stemmen en b.v. niet vind dat leken moeten bepalen wat er met het land gebeurt of dat een referendum te duur is. Dan kun je wel zeggen dat ie gewoon moet stemmen maar dat is gewoon geen argument voor of tegen een redeferdum.

Het is vrij ondemocratisch om op voorhand al tegen een referendum te zijn. Dan wil je enkel je eigen wil doordrukken, zonder rekening te houden met de mening van de bevolking.

Dit heeft er dus totaal niets mee te maken. Als ik de beslissing aan de regering over laat (gekozen door de bevolking) wil ik niet mijn eigen wil doordrukken, ben ik niet tegen de democratie en ga ik niet voorbij aan de mening van de bevolking (want de keuze wordt gemaakt door gekozen mensen)

[gambieter]

Kunnen we niet gewoon een referendum zonder campagnevoeren doen? Want de voorspelbare demagogie, populisme enz is waar we al meer dan eens per 4 jaar aan blootgesteld worden gezien de polarisatie en politieke instabiliteit, en dit gaat het nog erger maken. Dus een totale mediastilte. Dus geen geschreeuw van Wilders en co a la GS, geen misinformatie, geen ideologische onzin van alle kanten. Want dat is eigenlijk wat me het meeste tegenstaat: een referendum is een instrument voor nee-roepers die geen oplossingen aandragen, maar alleen roepen dat ze het ergens niet mee eens zijn (zonder dat ze met voorstellen komen die mogelijk zijn of verder kijken dan de korte neus).

[EnderQ]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:03:
[...]


Hoe wil je dan Oekraïne helpen in plaats van het associatie verdrag? Geld sturen/investeren etc.? Dan vervalt een van de (belangrijskte?) argumenten tegen het verdrag.
Aparte handels verdragen? Dat staat mooi geregeld in het associatie verdrag.
.
.
(Ik heb deze discussie in dit topic al eerder gehad, toen kwamen er geen voorstellen naar voren waarbij de auteur deze echt verdedigde). Als je denkt dat je een goede manier hebt om Oekraïne te helpen maar zonder associatie verdrag dan hoor ik het graag.

Overigens Mektheb hinte er al even naar, Oekraïne heefterg veel grond die gebruikt kan worden voor landbouw. (Tijdens WO2 was het Duitse plan om Oekraïne vol te gooien met Duitse boeren zodat Duitsland zelfvoorzienend kon zijn.) Als Oekraïne een sterk partnerschap heeft met de EU of sterker nog lid is. Dan hebben wij toegang tot die grond hebben en daar voedsel kunnen produceren. Voor als er nog echt slechte tijden aankomen. (Dit is mischien wel een mooi pluspunt maar voor mij stinkt het een beetje naar Realpolitik. Ik vind niet dat dit doorslaggevend zou moeten zijn.)

Het verwachten van oplossingen die worden verdedigd betekent dat je op het niveau van het verdrag en liefst beter, gedetailleerde plannen moet uitwerken, de implicaties van steun en eigen verantwoordelijkheid moeten in te vullen zijn denk ik. Ik heb helaas geen tijd van dit of alle implicaties van het huidige verdrag een studie te maken.

Maar geopolitiek vind ik het zwaarst wegen om niet Poetin met zo'n verdrag zo'n tactisch voordeel te geven. Boksen tegen de EU meer afstand creëren en isolatie van Rusland met alle gevolgen van dien.
Het beide keuzes heeft voordeel voor hem die hij gecreëerd heeft is vervelend genoeg en win win voor hem.

Eerst was Nederland in hoog aanzien het zwart maken van Nederlandse producten maakt het MH17 verhaal veel acceptabel want wij zijn een beetje fout en meteen terugslaan ik ben sterk. De gelaagde tactieken van de Poeting regering zijn goed doordacht, een buffer zone maakt het speelveld iets minder gespannen.

Indien nodig zullen er handelsverdragen mogelijk zijn. Maar waarom niet zelf eerst economisch humanitair rechtsstaat aantrekkelijk worden alvorens toenadering te aspireren. Eerst geld stoppen in een corrupt systeem is olie op het vuur.

Bijvoorbeeld een op project basis stimulatie traject waar de ballotage van project en mensen op kleinere schaal plaats vindt hierdoor een groter welvaart midden kader creëren en waardoor mensen graag hun welvaart beschermen door een betere humanitaire rechtstaat en minder corrupt systeem.

[anandus]

UltraSub schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:00:
Ik vind echter wel dat deze discussie doorgaans erg naar links door slaat. Maar dat is een mening.

Grappig, ik blijf juist uit deze discussie/dit topic omdat het een soort vrijhaven voor, in mijn optiek, rechts populisme is. Ik heb ook het gevoel dat dit topic heel erg eenzijdig (en niet representatief) is.

---

Wat betreft het referendum: Ik zal niet stemmen, ik vind het prima dat mensen hun mening kunnen uiten, maar wat mij betreft is het de moeite niet, ik ben tegen de stelling, dus zal gewoon thuisblijven.
(Waarmee overigens gelijk het manko van referenda wordt aangetoond)

[Kalief]

Jlvdp schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 23:01:
[...]
Het eerste kan ik nog begrijpen ook de kant van Geenstijl door dit in de laatste dagen nog wat vaker op de site te laten terugkeren. Het tweede snap ik niet helemaal waarom is dit ten meerdere glorie van henzelf?
Jij bent gewoon iets te anti-Geenstijl en laat dat maar al te graag blijken.

Ik ben anti 'referendum misbruiken als reclamecampagne'. Uiteraard ben ik dan ook tegen degene die dat misbruik pleegt. Je moet ook wel heel naief zijn om geen vraagtekens te zetten bij de motiven van GeenStijl.

[Kalief]

Pikoe schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 20:28:
Ik ben op dit moment 25 jaar oud. En heb de afgelopen 7 jaar 12 keer mijn stem mogen uitbrengen (2xprovstat+2xwater+2xtweede kamer+2xgemeenteraad + 2xstadsdeelraad/bestuurscommissie + elandsgrachtreferendum + Europa), . Ik ben op mijn 25e levensjaar al stemmoe, als ik over elke wet/verbouwing moet gaan stemmen ga ik straks om de week naar de stembus. Het hele idee van de parlementaire democratie is op deze manier dood.

Op het moment dat over elke wet opnieuw moet worden gestemd is het onmogelijk deals te maken en dus het land te besturen als er geen absolute meerderheid is in het kabinet.

Er zijn meer dingen die je dagelijks, wekelijks, jaarlijks doet. Ademhalen, boodschappen doen, uitgaan, reageren op tweakers.net, leren/studeren/werken, sociale contacten onderhouden, eten, ... Dat ben je toch ook niet allemaal 'moe' omdat je het al eens vaker hebt gedaan? En 7 keer in 12 jaar is natuurlijk helemaal niks. De Zwitsers hebben zeer frequent referenda over van alles en nog wat. Daar zullen ze ook wel eens geen zin in hebben. Het leidt daar nog niet tot afschaffen ervan.

[redwing]

Kalief schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 05:11:
[...]
De Zwitsers hebben zeer frequent referenda over van alles en nog wat. Daar zullen ze ook wel eens geen zin in hebben. Het leidt daar nog niet tot afschaffen ervan.

Maar is natuurlijk net zo goed ook geen reden om het hier wel in te voeren.

[Verwijderd]

Kalief schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 05:00:
Ik ben anti 'referendum misbruiken als reclamecampagne'. Uiteraard ben ik dan ook tegen degene die dat misbruik pleegt. Je moet ook wel heel naïef zijn om geen vraagtekens te zetten bij de motieven van GeenStijl.

Ben je dan ook tegen instellingen zoals Greenpeace die reclame maken met opvallende acties die weinig tot geen zoden aan de dijk zet terwijl ze op een vermogen van vele miljoenen zit? Of een Postcodeloterij die grof geld verdiend en om mooie sier te maken allerlei 'goede' doelen steunt waarvan de directeur zwaar boven de Balkende norm verdiend. Die hele publieke sector is doordrenkt van commercie en iedereen schijnt dit maar normaal te vinden.
Dan is een opmerking dat GS alleen voor de centjes zou doen wel heel erg eenzijdig gedacht en neigt naar hypocrisie.

[Teckna]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 09:13:
[...]

Ben je dan ook tegen instellingen zoals Greenpeace die reclame maken met opvallende acties die weinig tot geen zoden aan de dijk zet terwijl ze op een vermogen van vele miljoenen zit? Of een Postcodeloterij die grof geld verdiend en om mooie sier te maken allerlei 'goede' doelen steunt waarvan de directeur zwaar boven de Balkende norm verdiend. Die hele publieke sector is doordrenkt van commercie en iedereen schijnt dit maar normaal te vinden.
Dan is een opmerking dat GS alleen voor de centjes zou doen wel heel erg eenzijdig gedacht en neigt naar hypocrisie.

Wat dat betreft was het monoloog in Mr. Robot erg treffend, qua goede doelen heb ik ook geen goed woord over. Behalve dat ik voor mijzelf een paar goede doelen heb uitgezocht waar ik wel achter kan staan, het is even zoeken maar ze bestaan echt. Voor mijzelf is dat bijvoorbeeld een combinatie van Bits of Freedom en KNGF Geleidehonden geworden en doneer ik daarnaast regelmatig producten aan de voedselbank zodra er weer een inzamelactie gehouden wordt.

Dat GS het alleen maar voor de democratie zou doen is eveneens erg eenzijdig gedacht. Waar het ze om gaat wie weet. Ik denk dat het Geenstijl kennende ze alleen maar om trappen tegen huisjes gaat. Maar dat is ook weer een aanname.

In ieder geval kan letterlijk iedere stelling die ze hebben ingenomen ontkracht worden als ofwel gewoon een leugen of echt het stretchen van de waarheid en lijkt het hele referendum die ze willen houden gebaseerd op onderbuikgevoelens die er leven. Technisch gezien is gaat het referendum zelfs enkel over Oekraïne en niet over Moldavië en Georgië. En doordat het referendum weer over ongeveer alles gaat behalve waar het referendum zelf over gaat is het strakjes makkelijk voor politici om het hele referendum aan de kant te schuiven, vanwege exact dezelfde reden.

Waar het verdrag wel bijvoorbeeld over gaat is het beter bestrijden van corruptie in deze landen, afspraken met betrekking tot nucleaire afval/veiligheid, betere handels afspraken zodat het makkelijker wordt om import/export te doen met Oekraïne. Het gaat ook al niet om toetreding tot de EU verder. We hebben associatie/handels verdragen met zoveel landen, inclusief bijvoorbeeld de USA, en die zie ik al helemaal niet toetreden tot de EU

En weet je daarom is het hele 'of je nu voor of tegen stemt, geef je handtekening' echt onzin. Je kan dan ook perfect voor referenda zijn en tegen dit referendum door jezelf simpelweg te informeren. Ik ben ook voor het homo huwelijk, maar zelf hoef ik niet met een man te trouwen.

Met een handtekening geef je jouw mandaat om dit referendum te houden. En die krijgen ze niet omdat ik het niet eens ben met dit referendum. Niet met de manier hoe het georganiseerd is en niet met de motieven erachter. Laat ze maar een inhoudelijk correct referendum organiseren, en dan krijgen ze wel mijn mandaat om een referendum te houden. Ook dat is democratie. Om te beslissen iets niet te ondersteunen.

[evilution]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:20:
[...]

Hoe democratisch is een referendum als maar 300.000 mensen het willen?

Is dat niet gewoon de zin doordrijven vs 16,7 miljoen mensen die het geen bal interesseert?

Als 16,7 miljoen niet willen dat hun stem gehoord wordt hebben ze inderdaad niks in te brengen. Dat is de consequentie van een labbekakkerige houding.

[Edmin]

gambieter schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 01:30:
Kunnen we niet gewoon een referendum zonder campagnevoeren doen? Want de voorspelbare demagogie, populisme enz is waar we al meer dan eens per 4 jaar aan blootgesteld worden gezien de polarisatie en politieke instabiliteit, en dit gaat het nog erger maken. Dus een totale mediastilte. Dus geen geschreeuw van Wilders en co a la GS, geen misinformatie, geen ideologische onzin van alle kanten. Want dat is eigenlijk wat me het meeste tegenstaat: een referendum is een instrument voor nee-roepers die geen oplossingen aandragen, maar alleen roepen dat ze het ergens niet mee eens zijn (zonder dat ze met voorstellen komen die mogelijk zijn of verder kijken dan de korte neus).

Dát populisme zit nu al voldoende in de discussie. Eergistern noemde Arend Jan Boekestijn GS 'vriend van Putin' en in een andere discussie stelde een lokale PvdA voorzitter dat GS Putin had geholpen 300 Nederlanders uit de lucht te schieten.
Heerlijk.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 01:30:
Kunnen we niet gewoon een referendum zonder campagnevoeren doen? Want de voorspelbare demagogie, populisme enz is waar we al meer dan eens per 4 jaar aan blootgesteld worden gezien de polarisatie en politieke instabiliteit, en dit gaat het nog erger maken. Dus een totale mediastilte. Dus geen geschreeuw van Wilders en co a la GS, geen misinformatie, geen ideologische onzin van alle kanten. Want dat is eigenlijk wat me het meeste tegenstaat: een referendum is een instrument voor nee-roepers die geen oplossingen aandragen, maar alleen roepen dat ze het ergens niet mee eens zijn (zonder dat ze met voorstellen komen die mogelijk zijn of verder kijken dan de korte neus).

Mediacensuur, dat is het ! Dan natuurlijk ook een speciale eenheid instellen die Youtube filmpjes met gevaarlijke Wilderiaanse uitingen verwijdert. Google is misschien een probleem en zal geblokkeerd moeten worden.

[Kalief]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 09:13:
[...]
Ben je dan ook tegen instellingen zoals Greenpeace die reclame maken met opvallende acties die weinig tot geen zoden aan de dijk zet terwijl ze op een vermogen van vele miljoenen zit? Of een Postcodeloterij die grof geld verdiend en om mooie sier te maken allerlei 'goede' doelen steunt waarvan de directeur zwaar boven de Balkende norm verdiend. Die hele publieke sector is doordrenkt van commercie en iedereen schijnt dit maar normaal te vinden.
Dan is een opmerking dat GS alleen voor de centjes zou doen wel heel erg eenzijdig gedacht en neigt naar hypocrisie.

Je vergelijkingen kloppen niet. Een referendum wordt betaalt met belastinggeld, Greenpeace wordt betaalt door donatuers en de Postcodeloterij door klanten. (Ze zijn ook geen 'publieke sector'.) En wat jij persoonlijk vind van hun acties en goede doelen-selectie is hier niet relevant.

[bwerg]

evilution schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:05:
[...]

Als 16,7 miljoen niet willen dat hun stem gehoord wordt hebben ze inderdaad niks in te brengen. Dat is de consequentie van een labbekakkerige houding.

Dus de mening van mensen die tevreden zijn met de huidige manier van besluitvorming telt niet? Wat een prachtige democratisering, ahum. De mening dat de stem van het volk gehoord moet worden, maar dat onderbouwde meningen van tegenstanders er niet toe doen, is behoorlijk hypocriet.

Als er inderdaad 300.000 voorstanders komen, zou het eerste referendum inderdaad wel mogen zijn of ook echt een meerderheid voor is. Er is dan 300k voor, en van de overige 16,7m weten we het niet.

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:41:
[...]


Mediacensuur, dat is het ! Dan natuurlijk ook een speciale eenheid instellen die Youtube filmpjes met gevaarlijke Wilderiaanse uitingen verwijdert. Google is misschien een probleem en zal geblokkeerd moeten worden.

En omdat dat behoorlijk onwenselijk is, is er dus geen goede manier om de nadelen van populisme aan te pakken. Dan kun je dat effect beter zo klein mogelijk houden - door geen direct referendum te organiseren.

[ Voor 55% gewijzigd door bwerg op 26-09-2015 11:44 ]

[Edmin]

Dat is een gevolg van de initiatiefwet die onze volksvertegenwoordigers hebben aangenomen. Door uitsluitend toe te staan dat een referendum over een reeds aangenomen wet gaat, zal de aanraag van een referendum altijd door tegenstanders georganiseerd worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Edmin op 26-09-2015 11:31 ]

[Orian]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 20:07:
[...]


Er is geen enkele garantie dat de mensen waar ik 2012 voor gestemt heb nu keuzes maken waar ik een warm en knus gevoel van krijg.
Meer referenda over zware zaken is gewoon goed. Of je nou voor of tegen dat verdrag bent.

Tja, dan moet je je simpelweg verdiepen in de politiek. Er zijn al tal van mogelijkheden ook na verkiezingen van alles te beïnvloeden. Bijvoorbeeld door lid te worden van een partij (uitgezonderd de PVV) en op congressen te stemmen. Daar mag je ook voor/tegen een regeerakkoord stemmen (indien jouw partij mee wil doen).
En wellicht is het feit dat een partij niet precies doet wat jij had verwacht omdat ze iets doen wat een andere groep van hun kiezers wél had verwacht? Als er (hypothetisch) 100 mensen op partij X stemmen. Partij X heeft drie standpunten (1, 2 en 3). Door in de regering te gaan zitten zullen ze standpunt 3 moeten opgeven. 1 en 2 halen ze wel binnen. Waarschijnlijk zijn 66 mensen hier heel blij mee, en 33 niet (en eentje heeft door afronding geen mening ). Dan kun je nog zo boos worden, ze gaan toch mee met de meerderheid van hun stemmers.

En ja, dit is wat er gebeurt. Alle leden mogen voor/tegen een regeerakkoord stemmen. En schijnbaar is er een meerderheid van VVD en PvdA leden voor geweest.

[Verwijderd]

Orian schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 11:51:
[...]


Tja, dan moet je je simpelweg verdiepen in de politiek. Er zijn al tal van mogelijkheden ook na verkiezingen van alles te beïnvloeden. Bijvoorbeeld door lid te worden van een partij (uitgezonderd de PVV) en op congressen te stemmen. Daar mag je ook voor/tegen een regeerakkoord stemmen (indien jouw partij mee wil doen).
En wellicht is het feit dat een partij niet precies doet wat jij had verwacht omdat ze iets doen wat een andere groep van hun kiezers wél had verwacht? Als er (hypothetisch) 100 mensen op partij X stemmen. Partij X heeft drie standpunten (1, 2 en 3). Door in de regering te gaan zitten zullen ze standpunt 3 moeten opgeven. 1 en 2 halen ze wel binnen. Waarschijnlijk zijn 66 mensen hier heel blij mee, en 33 niet (en eentje heeft door afronding geen mening ). Dan kun je nog zo boos worden, ze gaan toch mee met de meerderheid van hun stemmers.

En ja, dit is wat er gebeurt. Alle leden mogen voor/tegen een regeerakkoord stemmen. En schijnbaar is er een meerderheid van VVD en PvdA leden voor geweest.

Besluitvorming moet je toegankelijk maken voor Jan Modaal. Dat bereik je niet door ze te adviseren lid te worden van een partij waar je je maar net moet kunnen aarden.
Dat soort betrokkenheid is alleen voor enthausiastelingen weggelegd die op een dieper niveau geinstesseerd zijn in de politiek.
Kan je alvast verklappen dat de meeste mensen slechts geinsterresseerd zijn in wat hun danwel het land aangaat. En terecht lijkt me. Lijkt me niet realistisch dat je buiten een full time baan en eventueel kinderen ook nog elke letter van slaapverwekkende verdragen moet lezen EN snappen om over de grote lijnen een mening te mogen hebben.
Zeker niet als je andere signalen af gaat geven vanuit de politiek zelf. Meneer Europa Pechthold riep laatst in een interview ergens eens ook gewoon het verdrag niet echt te kennen.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:41:
Mediacensuur, dat is het ! Dan natuurlijk ook een speciale eenheid instellen die Youtube filmpjes met gevaarlijke Wilderiaanse uitingen verwijdert. Google is misschien een probleem en zal geblokkeerd moeten worden.

Bedankt voor het plaatsen van een voorbeeld van waarom campagnevoeren vanuit jouw stromingen alleen maar moddergooien, hyperbolen en geschreeuw zal zijn. Als je dan wilt brullen, dwing dan niet iedereen ernaar te luisteren.

[Gomez12]

evilution schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:05:
[...]
Als 16,7 miljoen niet willen dat hun stem gehoord wordt hebben ze inderdaad niks in te brengen. Dat is de consequentie van een labbekakkerige houding.

Op zich zou ik wel eens benieuwd zijn naar wat die 300.000 mensen of en wat ze gestemd hebben bij de laatste verkiezingen.

Want die 16,7 miljoen die willen niet dat hun stem niet gehoord wordt, voor een deel vinden die hun stem correct weergegeven en uitgevoerd door de politiek waarop gestemd is.

[rik86]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:43:
[...]


Besluitvorming moet je toegankelijk maken voor Jan Modaal. Dat bereik je niet door ze te adviseren lid te worden van een partij waar je je maar net moet kunnen aarden.
Dat soort betrokkenheid is alleen voor enthausiastelingen weggelegd die op een dieper niveau geinstesseerd zijn in de politiek.
Kan je alvast verklappen dat de meeste mensen slechts geinsterresseerd zijn in wat hun danwel het land aangaat. En terecht lijkt me. Lijkt me niet realistisch dat je buiten een full time baan en eventueel kinderen ook nog elke letter van slaapverwekkende verdragen moet lezen EN snappen om over de grote lijnen een mening te mogen hebben.
Zeker niet als je andere signalen af gaat geven vanuit de politiek zelf. Meneer Europa Pechthold riep laatst in een interview ergens eens ook gewoon het verdrag niet echt te kennen.

Ook voor politici is het niet realistisch alle verdragen/ wetten te lezen. het is niet voor niets dat bijna elke wet in de kamers alleen door commissieleden behandeld wordt en die hun partijleden een stemadvies geven dat bijna altijd blind opgevolgd wordt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:43:
Besluitvorming moet je toegankelijk maken voor Jan Modaal. Dat bereik je niet door ze te adviseren lid te worden van een partij waar je je maar net moet kunnen aarden.
Dat soort betrokkenheid is alleen voor enthausiastelingen weggelegd die op een dieper niveau geinstesseerd zijn in de politiek.

Maar dan zeg je eigenlijk "men wil wel beslissingen kunnen nemen (invloed hebben op), maar het moet geen moeite of tijd kosten". En dan krijg je dus precies het effect van een referendum: geen moeite nemen om zich te verdiepen in de materie, toch stemmen.

Als mensen die het professioneel moeten doen al zal moeite hebben om de materie te begrijpen, wat heeft het dan voor zin om mensen die de kennis en ervaring zeker niet hebben, om hun mening te vragen? De vergelijking met de schoonmaker en de bedrijvenfusie gaat hier zeker op.

[ijdod]

Jeroenneman schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 22:07:
[...]


Wikipedia: Referendum in Zwitserland

Raar dat ze het daar dan wel kunnen. Zie ook de volksinitiatieven. Dingen die misschien niet direct op de politieke agenda staan, maar wel belangrijk kunnen zijn.

Ik doelde op je argumenten waarom je zelf meer referenda wilde, niet waarom het in CH wel kan. Overigens zie je dit soort discussies in CH ook: hoe interpreteert de politiek de referenda-uitkomst naar hun eigen beleid. Daarbij zijn alle partijen in CH ervaren met het middel; daarmee wordt het veel minder een populisme-vehikel.

[Verwijderd]

Kalief schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 11:10:
Je vergelijkingen kloppen niet. Een referendum wordt betaalt met belastinggeld, Greenpeace wordt betaalt door donatuers en de Postcodeloterij door klanten. (Ze zijn ook geen 'publieke sector'.) En wat jij persoonlijk vind van hun acties en goede doelen-selectie is hier niet relevant.

Ze kloppen we degelijk want we hebben niet over waar het geld vandaan komt maar de intentie waar uit de acties voort komen en met name afhankelijk van de politieke motivatie of deze goed of slecht zou zijn. Als dat dogma wordt los gelaten is het veel makkelijker om op basis van inhoud naar de zaak te kijken en voor jezelf een mening te vormen. (Oftwel de foute 'GS dus fout' redenatie)
Kan een zakelijk bedrijf een goede bedoeling hebben of moet het allemaal zo cynisch dat zoiets ook al niet meer wordt geloofd? Dat kan hoor. Misschien is het dan interessant om de werken van Marx en Engels (weer) eens door te nemen.

[gambieter]

ijdod schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:15:
Daarbij zijn alle partijen in CH ervaren met het middel; daarmee wordt het veel minder een populisme-vehikel.

Dat wisselt ook, zie het minaretten-referendum. Uitkomst: geen minaretten meer, 4 is al te veel. Zwitserland is van nature rechts-conservatief en mogelijk heb je daarom minder polarisatie.

[evilution]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:05:
[...]

Op zich zou ik wel eens benieuwd zijn naar wat die 300.000 mensen of en wat ze gestemd hebben bij de laatste verkiezingen.

Want die 16,7 miljoen die willen niet dat hun stem niet gehoord wordt, voor een deel vinden die hun stem correct weergegeven en uitgevoerd door de politiek waarop gestemd is.

Dat kunnen ze dan met het referendum bevestigen. Niks mis mee. Maar geen reden om dan maar tegen een referendum te zijn.

[maratropa]

Sowieso gaat de vergelijking met Zwitserland in die zin mank dat, ja, ze hebben vaak referenda, maar het is er sowieso heel anders (imho beter) opgezet. De centrale macht is beperkt en er ligt zeer veel beslissingsbevoegdheid bij de kantons.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 09:13:
[...]

Ben je dan ook tegen instellingen zoals Greenpeace die reclame maken met opvallende acties die weinig tot geen zoden aan de dijk zet terwijl ze op een vermogen van vele miljoenen zit?

Interessant om Greenpeace te noemen, wat betreft de invloed van de Publieke opinie op politieke besluiten..
Het Hoogtepunt van Greenpeace was eigenlijk hun bemoeienis rondom de Brent Spar, iets meer dan twintig jaar geleden..

Grenpeace wist toen de hele publieke opinie (vooral in continentaal europa) te beheersen en een enorm concern op de knieen te dwingen..
Echter, de basis daarvoor waren vooral hele grove leugens (Greenpeace actievoerders waren met een meting gekomen over de door hen vermoedde hoeveelheid restolie in de opslagtanks... dat was een enorm hoge meting en zelfs de mensen die hem gedaan hadden waren van mening dat het een meet/rekenfout was... toch besluit de afdeling Public Relations die meting heel hoog op te spelen )..

Het gevolg, de Brent Spar mocht niet afgezonken worden ... helaas ook met als gevolg dat deze 'oplossing' meer mileiuschade opleverde dan de oorspronkelijke, dor Shell uitgewerkte, waarin men juist milieuschade vorgerekend had en achteraf ook de juiste beslissing genomen voor het milieu, dat afzinken beter was..

De 'verontschuldiging' dat ze bij Greenpeace foutzaten, kwam pas later, maar toen was de publieke ophef al voorbij en had Greenpeace al 'gewonnen'.
http://www.independent.co...spar-apology-1599647.html


De conclusie: Publieke Opinie kan makkelijk via leugens beinvloed worden en kan dan aangezet worden dat honderduizenden, zoniet miljoenen achter een vermeende 'oplossing' aanlopen die enkel meer problemen oplevert.

Organisaties die zich uur richten op het beinvloedden van de Publieke Opinie, kunnen nog steeds daarmee grote winst maken, ok als ze leugens vertellen en als hun vermeende 'oplossingen' eerder meer problemen nalaten (de 'kosten' moet immers Shell dragen en daarvan kunnen zij leuk beweren dat die degene zijn die 'slecht' voor het milieu zijn, zij zelfs verhullen zich achter een vermend 'heiligen-aureooltje' van de activisten).

Het is gevaarlijke fout te denken dat als maar een heleboel mensen heel luid wat roepen en actievoeren ervoor, dat ook direct de beste oplossing is en de politiek zich bij het besturen van een land, enkel moeten laten leiden dor deze 'publieke opinie' (al is het zeker goed dat deze een ndirekte invloed heeft, kun je twijfels hebben over de gedachtegang dat 'democratie' betekent dat wat de meste mensen roepen, ook de beste oplossing is; Soms is juist politieke 'durven' in te gaan tegen een brede publieke mening en jusit impopulaie maatregelen wel uit te voeren, welke mogeijk op de midellange termijn dan resultaat hebben)

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 26-09-2015 13:41 ]

[Dido]

evilution schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:32:
Dat kunnen ze dan met het referendum bevestigen. Niks mis mee. Maar geen reden om dan maar tegen een referendum te zijn.

Niks mis mee?
Ik heb gekozen voor mensen die er hun werk van maken bepaalde beslissingen te nemen zodat ik dat zelf niet hoef te doen. Daar betaal ik ze voor.

Dan zie ik wel degelijk iets mis met het idee dat er nog meer geld bij moet om mij te laten vertellen dat ik vind dat ze hun werk goed doen.

Daarom is het maar goed ook dat referenda "raadgevend" zijn. Bij een binden referendum krijg je de kromme situate dat als 300k mensen het er niet mee eens zijn, je een minstens even grote groep verplicht om moeite te gaan doen om het uitgevoerde beleid te redden - bovenop het feit dat je sowieso 17 miljoen mensen laat betalen om die 300k "nee" te laten zeggen.

@rm-rf bedankt voor het aanhalen van de Brent Spar, inderdaad een subliem voorbeeld van wat tegenwoordig fact-free politics genoemd kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 26-09-2015 13:42 ]

[Kalief]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:15:
[...]
Als dat dogma wordt los gelaten is het veel makkelijker om op basis van inhoud naar de zaak te kijken en voor jezelf een mening te vormen. (Oftwel de foute 'GS dus fout' redenatie)

Je laat je verblinden door je eigen vooroordelen door er van uit te gaan dat iedereen die tegen dit referendum is ook wel tegen GeenStijl zou zijn en dit in je hoofd om te draaien tot 'iedereen die niet voor GeenStijl is is om die reden tegen dit referendum'. Zelfs na talloze posts in dit topic dringt het nog niet tot je door dat mensen vóor referenda in het algemeen kunnen zijn, maar tégen dit referendum omdat het misleidend en zinloos is én kunnen onderkennen dat GeenStijl heel opportunistisch refrenda niets kan schelen en deze misleiding bewust inzet ten eigen bate.

[Bartjuh]

@Dido

Serieus, kosten? We verliezen miljarden aan de financiële industrie, we verliezen miljarden door de kosten van niet-westerse massa-immigratie, we verliezen miljarden aan het redden van onze EU periferie, en je haalt kosten van een referendum over belangrijke (potentieel kostenbesparende) onderwerpen serieus aan als een goed argument om het niet te doen?

[evilution]

Dido schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:41:
[...]

Niks mis mee?
Ik heb gekozen voor mensen die er hun werk van maken bepaalde beslissingen te nemen zodat ik dat zelf niet hoef te doen. Daar betaal ik ze voor.

Dan zie ik wel degelijk iets mis met het idee dat er nog meer geld bij moet om mij te laten vertellen dat ik vind dat ze hun werk goed doen.

Daarom is het maar goed ook dat referenda "raadgevend" zijn. Bij een binden referendum krijg je de kromme situate dat als 300k mensen het er niet mee eens zijn, je een minstens even grote groep verplicht om moeite te gaan doen om het uitgevoerde beleid te redden - bovenop het feit dat je sowieso 17 miljoen mensen laat betalen om die 300k "nee" te laten zeggen.

@rm-rf bedankt voor het aanhalen van de Brent Spar, inderdaad een subliem voorbeeld van wat tegenwoordig fact-free politics genoemd kan worden.

Die door jou gekozen mensen hebben dit mogelijk gemaakt. Maar nu het onderwerp (of voor sommigen, de organisator) je niet aanstaat ben je het er niet meer mee eens?

[Verwijderd]

Kalief schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 14:18:Je laat je verblinden door je eigen vooroordelen door er van uit te gaan dat iedereen die tegen dit referendum is ook wel tegen GeenStijl zou zijn en dit in je hoofd om te draaien tot 'iedereen die niet voor GeenStijl is is om die reden tegen dit referendum'.

Iets minder op de persoon spelen heeft mijn voorkeur. Kunnen we dat zo afspreken?
Er zijn talloze mensen die inhoudelijk op de zaak ingaan maar ook legio die wel degelijk van de aangegeven redenatie gebruik maken.

Zelfs na talloze posts in dit topic dringt het nog niet tot je door dat mensen vóor referenda in het algemeen kunnen zijn, maar tégen dit referendum omdat het misleidend en zinloos is én

Er zijn zat argumenten waarop je dit initiatief zou kunnen afkeuren. Bij sommige van die argumenten stel ik mij de vraag of deze wel voldoende onderbouwd zijn of onderbouwd zijn met gefingeerde argumenten.

kunnen onderkennen dat GeenStijl heel opportunistisch referenda niets kan schelen en deze misleiding bewust inzet ten eigen baten.

Waarom is volgens jou dit opportunistisch en op welke manier trek je een conclusie dat het referendum ze niets kan schelen? Als daar sprake van zou zijn hadden de mede organisatoren (Forum voor Democratie en Burgercommitee EU) zich daarvoor dan laten lenen? Of dat ze de steun van SP, Partij voor de Dieren, PVV, VNL, en 50plus krijgen.
Dit initiatief is al zeer lang van tevoren voorbereid en is er samengewerkt met deskundigen dus het is wel degelijk de bedoeling om dit serieus uit te voeren. (zie de burgercommitee EU website).

[Kalief]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 14:54:
Iets minder op de persoon spelen heeft mijn voorkeur. Kunnen we dat zo afspreken?

Dit bedoel je?

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 09:13:
Dan is een opmerking dat GS alleen voor de centjes zou doen wel heel erg eenzijdig gedacht en neigt naar hypocrisie.

Pot, ketel, zwart.

[Orian]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:43:
[...]


Besluitvorming moet je toegankelijk maken voor Jan Modaal. Dat bereik je niet door ze te adviseren lid te worden van een partij waar je je maar net moet kunnen aarden.

Tja, zo moeilijk is het niet. Drie klikken (bij wijzen van) op een website en je bent lid. En actief maken willen ze je graag, dus daarvoor benaderen ze je vaak al vanuit hun kant. Makkelijker kunnen ze het niet maken.
Maar ik vraag me af hoe jij het makkelijker toegankelijker wil maken? Een verdrag van 100en pagina's samenvatten tot "Nee, morgen is het oorlog met Rusland als we dit tekenen en alle Oekraïners moeten oprotten uit Europa!". Tja, als dathet niveau van de gemiddelde Nederlander is wordt ik alleen maar blijer dat er geen dwingende referenda zijn in NL.

Kan je alvast verklappen dat de meeste mensen slechts geinsterresseerd zijn in wat hun danwel het land aangaat.

Goh, laat nou net bijna alles wat in de Nederlandse politiek besproken wordt Nederland aangaan. Ik weet het, verrassing ! Had ik ook totaal niet verwacht

En terecht lijkt me. Lijkt me niet realistisch dat je buiten een full time baan en eventueel kinderen ook nog elke letter van slaapverwekkende verdragen moet lezen EN snappen om over de grote lijnen een mening te mogen hebben.

Wacht even, je wilt niet weten waar het over gaat (immers, je wilt/kunt niet verwachten dat mensen alles lezen, maar je wilt wel al kunnen roepen dat het vooral niet moet gebeuren (of wel). Moet je je voorstellen dat ik een stratenmaker zie die met zijn werk bezig is en het volgende zeg: "beste meneer stratenmaker, ik weet niets van stratenmaken, heb nog nooit op een snelweg gereden, heb geen zin/tijd om me in uw werk te verdiepen, maar ik vind toch dat u geen asfalt maar kiezels op deze snelweg moet leggen! Je rijdt veel beter op een snelweg als er kiezels in plaats van asfalt ligt. En mijn 300 medeweggebruikers vinden dat ook, hoewel geen van hun allen ooit op een snelweg is geweest, en ik ook niet. Dus, vanaf nu overal kiezels neerleggen!
Nee, als je mee wilt beslissen moet je je er ook in verdiepen. Dusss, eens gauw gaan doen zou ik zeggen, hierbij het verdrag (link)

Zeker niet als je andere signalen af gaat geven vanuit de politiek zelf. Meneer Europa Pechthold riep laatst in een interview ergens eens ook gewoon het verdrag niet echt te kennen.

Je bedoelt uitgaan van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben? En je denkt serieus dat Pechtold (of welke politiek leider) geen idee heeft wat daar in staat? Ik geloof best dat hij het niet gelezen heeft. Daarvoor heeft hij gelukkig een clubje mensen (zowel andere kamerleden als medewerkers) om zich heen die het wel gelezen heeft. Of denk je dat Pechtold zelf dagelijks de tientallen brieven, onderzoeken, verdragen etc. die onze overheid schrijft, laat schrijven en tekent leest (lees duizenden tot tienzuidenden pagina's per dag)? Nee, dat is nou het mooie van professionele organisaties zoals politieke partijen: die kunnen mensen inhuren om het werk onderling te verdelen. Oftewel, er is een kamerlid bij D66 (en elke andere partij van enig formaat) dat zich bezigdhoud met deze verdragen. Hij/zij heeft een (aantal) medewerkers die hem daarbij helpt. Vervolgens krijgt Pechtold te horen wat hij ervan moet vinden. Hij is daarmee ook het 'gezicht' van zijn partij. Of dacht je dat hij in zijn eentje al het werk bij D66 deed?
En ja, dat betekent dat hij het verdrag niet tot in de puntjes heeft gelezen. Maar het betekent wel dat er door mensen in zijn partij goed wordt nagedacht over of ze voor of tegen moeten stemmen (net als bij andere partijen gebeurt). Vervolgens kunnen andere kamerleden overigens (als ze daar behoefte aan hebben) gewoon feedback geven als ze het er niet mee eens zijn, zodat ze er gezamenlijk een mooi standpunt over kunnen vormen (of dat nou voor of tegen is).

Overigens, als dit echt een politiek item wordt (als het dat nog niet is) dan kun je er vanuit gaan dat Pechtold het van a tot z leest, voor hij een debat erover ingaat (een debat dat dus normaal door een medekamerlid gedaan zou worden als het niet zo'n 'ding' zou zijn).

[bwerg]

evilution schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 14:22:
[...]

Die door jou gekozen mensen hebben dit mogelijk gemaakt. Maar nu het onderwerp (of voor sommigen, de organisator) je niet aanstaat ben je het er niet meer mee eens?

Wat is daar mis mee? Als je het eens bent met de manier van besluitvorming, moet je het dan ook eens zijn met alle meningen of besluiten die daaruit voortkomen? Dat lijkt me praktisch onmogelijk voor elke voorstander voor democratie. Je zou het maar met élke democratisch gevormde mening eens moeten zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door bwerg op 26-09-2015 15:34 ]

[Malarky]

gambieter schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 01:30:
Kunnen we niet gewoon een referendum zonder campagnevoeren doen? Want de voorspelbare demagogie, populisme enz is waar we al meer dan eens per 4 jaar aan blootgesteld worden gezien de polarisatie en politieke instabiliteit, en dit gaat het nog erger maken. Dus een totale mediastilte. Dus geen geschreeuw van Wilders en co a la GS, geen misinformatie, geen ideologische onzin van alle kanten. Want dat is eigenlijk wat me het meeste tegenstaat: een referendum is een instrument voor nee-roepers die geen oplossingen aandragen, maar alleen roepen dat ze het ergens niet mee eens zijn (zonder dat ze met voorstellen komen die mogelijk zijn of verder kijken dan de korte neus).

Waarom noem je de zogenaamde kwaliteitskranten niet in je betoog? Zeker degene die bij voorbaat al vrij kritiekloos voor het associatieverdrag zijn, want de EU is onontkoombaar dus laten we maar niet te kritisch doen. De MSM heeft meer aandacht voor een referedum in Zwitserland dan de eerste in eigen land, tenzij de quota toch behaald wordt, dan schrijven ze er nog snel wat over.

Pechtold wil uiteraard geen referendum omdat hij bang is voor de mening van het klootjesvolk. In zijn ogen de meerderheid van de samenleving. Hij is dan ook het tegenovergestelde van een opperdemocraat, slechts een vertegenwoordiger van een zelf benoemd intellectueel smaldeel.

En dit referendum lijkt mij vrij simpel. Blijf ver weg van Oekranie als EU zijnde, en ga zeker niet lopen stoken op een pleintje als EU-leider. Dat kan een tegenoplossing zijn. Wat minder bemoeienis, ala China houding. En nee het kan beter in Oekranie, maar het kan vooral veel beter in Brussel.

Veelgehoord argument is: de burger heeft hier niet voldoende kennis over. Maar de politiek dan? Staan die zo soverein en vrij van de immense bewezen grootheidswaanzin druk in Europa? Hebben die geen oliedomme beslissingen genomen aangaande Griekenland puur door politieke spelletjes. Dat is het probleem. Wilders die altijd tegen is, maar Pechtold die altijd voor is. Heel veel mensen hebben niet meer het gevoel dat Den Haag serieuze en vrije afwegingen maakt.

[ Voor 11% gewijzigd door Malarky op 26-09-2015 17:55 ]

[klaw]

Edmin schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 10:39:
[...]

Dát populisme zit nu al voldoende in de discussie. Eergistern noemde Arend Jan Boekestijn GS 'vriend van Putin' en in een andere discussie stelde een lokale PvdA voorzitter dat GS Putin had geholpen 300 Nederlanders uit de lucht te schieten.
Heerlijk.

Dat iemand roept dat mh17 de schuld is van geenstijl gaat wat ver. Maar met dit referendum wordt geprobeerd Oekraïne buiten de EU houden. Iets wat Putin precies wil iets waar Putin tot twee keer toe "groene mannetjes" naar Oekraïne stuurt. Ook is het nogal opvallend dat Jan Roos bepaalde Russische anti-Oekraïnse leugens kopieert, bijvoorbeeld dat er nazi's in de oekraïnse regering zitten.

Malarky schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 17:43:
[...]

Waarom noem je de zogenaamde kwaliteitskranten niet in je betoog? Zeker degene die bij voorbaat al vrij kritiekloos voor het associatieverdrag zijn, want de EU is onontkoombaar dus laten we maar niet te kritisch doen. De MSM heeft meer aandacht voor een referedum in Zwitserland dan de eerste in eigen land, tenzij de quota toch behaald wordt, dan schrijven ze er nog snel wat over.

Pechtold wil uiteraard geen referendum omdat hij bang is voor de mening van het klootjesvolk. In zijn ogen de meerderheid van de samenleving. Hij is dan ook het tegenovergestelde van een opperdemocraat, slechts een vertegenwoordiger van een zelf benoemd intellectueel smaldeel.

En dit referendum lijkt mij vrij simpel. Blijf ver weg van Oekranie als EU zijnde, en ga zeker niet lopen stoken op een pleintje als EU-leider. Dat kan een tegenoplossing zijn. Wat minder bemoeienis, ala China houding. En nee het kan beter in Oekranie, maar het kan vooral veel beter in Brussel.

Ik vind het nogal voorbarig om bepaalde kranten/mensen/groepen die voor het verdrag zijn af te doen als "die nemen toch alles kritiekloos over". Overigens is Jan Roos al op wnl geweest en bij Pauw. Ook heeft de NOS ook al de nodige berichten erover gehad. En het is ook al in de volkskrant en de nrc geweest. Nu weet ik niet wat volgens jouw onder mainstream media valt, maar volgens mij is het uitgebreid in het nieuws geweest.

We hebben overigens wel aan Pechtold&CO te danken dat er uberhaupt een referendum mogelijk is. Of zijn wij dat detail vergeten? (En je kunt wel vrolijk met modder naar hem gooien maar het siert de rest van je post nu niet bepaald.)

Waarom zouden wij ver weg moeten blijven van Oekraïne? En sinds wanneer is een associatie verdrag met Oekraïne stoken? Vergeet niet dat wij ook in onderhandeling waren met Rusland over hetzelfde verdrag. En ik betwijfel nu of die houding van China wel goed is of zo moreel is, maarja china is nu niet bepaalt het schijnende licht der democratie in de wereld *kuch*tibet*kuch*Oeigoeren*kuch* wat had je verwacht?

[Jlvdp]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:27:
[...]

Dat iemand roept dat mh17 de schuld is van geenstijl gaat wat ver. Maar met dit referendum wordt geprobeerd Oekraïne buiten de EU houden. Iets wat Putin precies wil iets waar Putin tot twee keer toe "groene mannetjes" naar Oekraïne stuurt. Ook is het nogal opvallend dat Jan Roos bepaalde Russische anti-Oekraïnse leugens kopieert, bijvoorbeeld dat er nazi's in de oekraïnse regering zitten.


[...]


Ik vind het nogal voorbarig om bepaalde kranten/mensen/groepen die voor het verdrag zijn af te doen als "die nemen toch alles kritiekloos over". Overigens is Jan Roos al op wnl geweest en bij Pauw. Ook heeft de NOS ook al de nodige berichten erover gehad. En het is ook al in de volkskrant en de nrc geweest. Nu weet ik niet wat volgens jouw onder mainstream media valt, maar volgens mij is het uitgebreid in het nieuws geweest.

We hebben overigens wel aan Pechtold&CO te danken dat er uberhaupt een referendum mogelijk is. Of zijn wij dat detail vergeten? (En je kunt wel vrolijk met modder naar hem gooien maar het siert de rest van je post nu niet bepaald.)

Waarom zouden wij ver weg moeten blijven van Oekraïne? En sinds wanneer is een associatie verdrag met Oekraïne stoken? Vergeet niet dat wij ook in onderhandeling waren met Rusland over hetzelfde verdrag. En ik betwijfel nu of die houding van China wel goed is of zo moreel is, maarja china is nu niet bepaalt het schijnende licht der democratie in de wereld *kuch*tibet*kuch*Oeigoeren*kuch* wat had je verwacht?

Dat is wat hij zei. Tenzij de quota toch behaald wordt, dan schrijven ze er nog snel wat over. Omdat het pas in de laatste week in de MSM kwam.

[Malarky]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:27:
Ik vind het nogal voorbarig om bepaalde kranten/mensen/groepen die voor het verdrag zijn af te doen als "die nemen toch alles kritiekloos over". Overigens is Jan Roos al op wnl geweest en bij Pauw. Ook heeft de NOS ook al de nodige berichten erover gehad. En het is ook al in de volkskrant en de nrc geweest. Nu weet ik niet wat volgens jouw onder mainstream media valt, maar volgens mij is het uitgebreid in het nieuws geweest.

NOS vanaf 1 september tot begin deze week: referenda in Griekenland, Slowakije, meerdere keren een FNV-referendum, oproep van een kleine Haarlemse partij tot een lokaal referendum. Allemaal in het nieuws geweest.

Dan vast ook wel een enkel berichtje over een bijna aanstaand referendum in heel Nederland toch? Ohnee, helemaal niets. Ja, pas nu het al bijna een feit is, zodat niemand het kan zeggen dat ze het genegeerd hebben.

Volkskrant, in de rubriek nieuws: slechts 1x een summiere vermelding. Want, laten we eerlijk zijn. Over het raadgevend referendum toentertijd over heel Europa, hebben ze vast ook niets geschreven toch?

Referenda in Congo, over windmolens, uitgebreid in Engeland, uiteraard Griekenland nog tig artikelen, referenda CAO ambtenaren wat op komst is, uiteraard meer dan genoeg aandacht.

En bij Joop.nl, het redelijke intellectuele linkse alternatief van Geenstijl hebben ze nog helemaal niet gehoord over een aanstaand referendum, zelfs nu niet. Terwijl je juist zou verwachten dat zo'n onderwerp hen erg aanspreekt, of zou het toch met wat anders te maken hebben.

We hebben overigens wel aan Pechtold&CO te danken dat er uberhaupt een referendum mogelijk is. Of zijn wij dat detail vergeten? (En je kunt wel vrolijk met modder naar hem gooien maar het siert de rest van je post nu niet bepaald.)

Nee zeker niet. Ben ik hem erg dankbaar voor en baalt hij waarschijnlijk nu toch zelf al een beetje van. Er liggen nog genoeg potentiële referenda op de plank aangaande vluchtelingenproblematiek en Europa waar deze democraten het zullen moeten afleggen tegen de democratische meerderheid van Nederland. En dat zal zeker pijn doen. Critici van de EU altijd wegzetten als xenofoben, maar ondertussen oikofobie (de weg-met-ons mentaliteit) breed uitdragen, maak je ook veel vijanden mee. Laat duidelijk zijn, persoonlijk vind ik zowel aanhangers van het PVV als het D66 gedachtegoed redelijke extremisten.

Waarom zouden wij ver weg moeten blijven van Oekraïne?

Dit noem ik geheel on-democratisch stoken op een pleintje in Oekraïne. Tegen een democratische regering voor een duister gezelschap met toch wel heel veel beroepsrelschoppers.

[ Voor 22% gewijzigd door Malarky op 26-09-2015 19:14 ]

[Orian]

Malarky schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:59:
[...]


NOS vanaf 1 september tot begin deze week: referenda in Griekenland, Slowakije, meerdere keren een FNV-referendum, oproep van een kleine Haarlemse partij tot een lokaal referendum. Allemaal in het nieuws geweest.

Dan vast ook wel een enkel berichtje over een bijna aanstaand referendum in heel Nederland toch? Ohnee, helemaal niets. Ja, pas nu het al bijna een feit is, zodat niemand het kan zeggen dat ze het genegeerd hebben.

Volkskrant, in de rubriek nieuws: slechts 1x een summiere vermelding. Want, laten we eerlijk zijn. Over het raadgevend referendum toentertijd over heel Europa, hebben ze vast ook niets geschreven toch?

Referenda in Congo, over windmolens, uitgebreid in Engeland, uiteraard Griekenland nog tig artikelen, referenda CAO ambtenaren wat op komst is, uiteraard meer dan genoeg aandacht.

En bij Joop.nl, het redelijke intellectuele linkse alternatief van Geenstijl hebben ze nog helemaal niet gehoord over een aanstaand referendum, zelfs nu niet. Terwijl je juist zou verwachten dat zo'n onderwerp hen erg aanspreekt, of zou het toch met wat anders te maken hebben.


[...]


Nee zeker niet. Ben ik hem erg dankbaar voor en baalt hij waarschijnlijk nu toch zelf al een beetje van. Er liggen nog genoeg potentiële referenda op de plank aangaande vluchtelingenproblematiek en Europa waar deze democraten het zullen moeten afleggen tegen de democratische meerderheid van Nederland. En dat zal zeker pijn doen. Critici van de EU altijd wegzetten als xenofoben, maar ondertussen oikofobie (de weg-met-ons mentaliteit) breed uitdragen, maak je ook veel vijanden mee. Laat duidelijk zijn, persoonlijk vind ik zowel aanhangers van het PVV als het D66 gedachtegoed redelijke extremisten.


[...]


Dit noem ik geheel on-democratisch stoken op een pleintje in Oekraïne. Tegen een democratische regering voor een duister gezelschap met toch wel heel veel beroepsrelschoppers.

Tja, of ze zien wat een belachelijk voorstel het van gs is. En wellicht dat ze er daarom niet over schrijven.

[Kalief]

Hoe een echte officiele GeenStijl-hater toch een aardige, hoewel wat hysterische, anayse geeft:
http://www.frontaalnaakt....l-opstand-der-horden.html

De meeste ondertekenaars van de GeenPeil-petitie lijken te geloven dat dit referendum draait om de toelating van Oekraïne tot de EU en de tsunami aan buitenlanders waar Nederland dan weer door wordt overspoeld. Deze leugen wordt opzettelijk verspreid door journalisten die, ik heb het al zo vaak gezegd, niet eens proberen objectief te zijn.

De GeenPeil-campagne verschilt in niets van al die andere sloopacties die GeenStijl al op zijn kerfstok heeft en waaraan de lezers klakkeloos meedoen, wat het onderwerp ook is. Of het nou om chips gaat of om een associatieverdrag waar helemaal niemand mee bezig was totdat GeenStijl besloot dat het niet mocht. Dat is behoorlijk griezelig, want na dit succes kan GeenStijl zomaar besluiten om actie te ondernemen tegen vluchtelingen, of tegen islamitische Nederlanders. Daar zou een democratie ons juist tegen moeten beschermen.

[klaw]

Malarky schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 18:59:
[...]


NOS vanaf 1 september tot begin deze week: referenda in Griekenland, Slowakije, meerdere keren een FNV-referendum, oproep van een kleine Haarlemse partij tot een lokaal referendum. Allemaal in het nieuws geweest.

Dan vast ook wel een enkel berichtje over een bijna aanstaand referendum in heel Nederland toch? Ohnee, helemaal niets. Ja, pas nu het al bijna een feit is, zodat niemand het kan zeggen dat ze het genegeerd hebben.

Volkskrant, in de rubriek nieuws: slechts 1x een summiere vermelding. Want, laten we eerlijk zijn. Over het raadgevend referendum toentertijd over heel Europa, hebben ze vast ook niets geschreven toch?

Referenda in Congo, over windmolens, uitgebreid in Engeland, uiteraard Griekenland nog tig artikelen, referenda CAO ambtenaren wat op komst is, uiteraard meer dan genoeg aandacht.

En bij Joop.nl, het redelijke intellectuele linkse alternatief van Geenstijl hebben ze nog helemaal niet gehoord over een aanstaand referendum, zelfs nu niet. Terwijl je juist zou verwachten dat zo'n onderwerp hen erg aanspreekt, of zou het toch met wat anders te maken hebben.


[...]


Nee zeker niet. Ben ik hem erg dankbaar voor en baalt hij waarschijnlijk nu toch zelf al een beetje van. Er liggen nog genoeg potentiële referenda op de plank aangaande vluchtelingenproblematiek en Europa waar deze democraten het zullen moeten afleggen tegen de democratische meerderheid van Nederland. En dat zal zeker pijn doen. Critici van de EU altijd wegzetten als xenofoben, maar ondertussen oikofobie (de weg-met-ons mentaliteit) breed uitdragen, maak je ook veel vijanden mee. Laat duidelijk zijn, persoonlijk vind ik zowel aanhangers van het PVV als het D66 gedachtegoed redelijke extremisten.


[...]


Dit noem ik geheel on-democratisch stoken op een pleintje in Oekraïne. Tegen een democratische regering voor een duister gezelschap met toch wel heel veel beroepsrelschoppers.

Mischien zoek je verkeerd;
Goed de NOS;
http://nos.nl/artikel/205...-referendumverzoeken.html
Deze is van de 25ste van Augustus

Ik kon op zijn minst even nog even snel twee vinden van de volkskrant;
http://www.volkskrant.nl/...ag-met-oekraine~a4138826/
http://www.volkskrant.nl/...ar-neutraliteit~a4141962/

En volgens mij valt joop.nl nu niet echt onder mainstream...

Overigens is het nu nog niet een referendum, wat in andere landen gebeurt is wel een referendum dus staat het in dat op zicht ook al niet op gelijke voet.
--

Pechthold vind dit referendum zinloos, ik trouwens ook en nog wel anderen hier op dit forum. Als iemand dit referendum niet wil is het niet meteen zo dat men bang is voor de mening van het "klootjesvolk". Er zijn al zat argumenten hier langsgekomen waarom je tegen dit referendum zou moeten zijn.
Overigens worden niet alle critici altijd weggezet als xenofoben.
En het is een beetje raar om D66'ers te bestempelen als extremisten...

--
En daar zijn Van Baalen en Verhofstad weer, ze zijn er even geweest en hebben wat gespeecht.
En dus Oekraïne mag er niet bij omdat er even twee Europarlementariers langskwamen? Ik zie het verband niet echt met dit en waarom ze niet bij de EU mogen.

Daarnaast, hoe is dit on-democratisch stoken? Een belangrijk onderdeel van democratie is het recht tot protesten. Het ging allemaal redelijk vreedzaam met vooral studenten die protesteerder dat de belangrijkste verkiezings belofte werd verbroken. En die protesten gingen een tijdke door totdat Yanukovych er genoeg van had en opdracht gaf om het met geweld de kop in te drukken. Toen liep het uit de klauwen. Er stroomden toen ook oudere mensen naartoe om de studenten te beschermen. En het is wel erg makkelijk om de de demonstrerende massa neer te zetten als "duister gezelschap" en "beroepsrelschoppers" hoe herken je die mensen zo? De meeste mensen daar zijn om een betere toekomst voor hun land te schapen. Van Baalen en Verhofstad hadden weinig meer te stoken aangezien Yanukovych al het stook werk al had gedaan. Van Baalen en Verhofstad hebben uiteindelijk geen echte invloed gehad op het verloop van de protesten. En volgens mij mochten ze ook gewoon dit doen volgens welke wet dan ook.

Overigens zijn die demonstraties allang over, en zit er een nieuw democratisch gekozen regering.

[Malarky]

Orian schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 20:57:
[...]


Tja, of ze zien wat een belachelijk voorstel het van gs is. En wellicht dat ze er daarom niet over schrijven.

Ja, want een referendum in Congo of een lokaal dingetje in Haarlem is serieuzer dan een landelijke referendum in Nederland. Wat is er niet serieus aan een referendum? Of neem jij democratie an sich niet serieus?

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 21:30:
Mischien zoek je verkeerd;
[...]

Nee, lees mijn post maar goed. Voor september (het echte referendum verzoek) is de post van NOS, dus voldoet inderdaad niet aan mijn Google search. En VK is 1 opinie stuk en 1 summier nieuws item, zoals ik precies zei.

Pechthold vind dit referendum zinloos,

Vreemd genoeg vind Pechtold alle eerdere referenda (verzoeken) over Europa ook onzin. Zou hij soms weten dat hij dan afgiet als een democratische gieter in Nederland? Inderdaad, dat weet hij. Met het kiezen van referenda onderwerpen al naar gelang de verwachte uitkomst, ben je niet echt een democratische partij.

Ik vind het zeker niet ver gaan om D66 te bestempelen als extremisten. Is jou ontgaan dat hun tegenhanger nogal groot is in Nederland? Dat is niet voor niets, extremisme, leidt tot extremisme. Zelden iemand zo makkelijk en kritiekloos soevereiniteit zien weggeven als D66. Wuiven vrijwel alle kritiek over Brussel in het algemeen wel als incidenteel. Terwijl het 1 grote lobbyclub is; Frankrijk nog kinderlijk weet door te drammen over Straatsburg en elk land perse zijn eigen minstertje moet - zelfs Malta (competentie speelt totaal geen rol in de EU); smijten bewezen met miljarden, waaronder onzin projecten in Turkije en Noord-Afrika, etc. etc.

Volgens mij weet D66, jij en vele anderen dat de meerderheid van Nederland niet OOK nog verdragen met Oekraïne wil, zeker niet op dit moment en zeker niet nu al. Dat land is een van de corrupste van de wereld en we hebben al genoeg problemen in de Unie op het moment, meer dan genoeg. Alleen lieden die aan grootheidswaanzin leiden zouden zoiets verzinnen. Kun je de tegenstanders wel wegzetten als dom volk wat niet weet waar tegen ze stemt. Voorstanders zijn net zo goed dom volk die geen idee hebben waar ze voorstemden. Of zijn alle eurofielen al door het stof gegaan voor het gemak waarmee Griekenland overal ingerommeld werd, wat ook weer een groot politiek spel van Frankrijk was.

Aan de andere kant vind ik al die extra landen erbij op lange termijn ook weer niet zo heel erg. Ik ben ervan overtuigd dat de weg-met-ons mentaliteit de EU en wellicht ook diverse landen ten gronde zal richten. Het wantrouwen tussen de verschillende landen is na zoveel jaar Unie nog belachelijk groot, financiële nationale belangen spelen nog steeds een veel en veel te groot rol. Nationalisme staat nog ver boven competenties verheven en toch maar uitbreiden en uitbreiden. Als enige land/partij (D66) daar geen tot weinig oog voor hebben, maakt je eigen situatie alleen nog maar beroerder naarmate de tijd vordert en zeker als de zaak klapt.

Daarnaast, hoe is dit on-democratisch stoken? Een belangrijk onderdeel van democratie is het recht tot protesten. Het ging allemaal redelijk vreedzaam met vooral studenten die protesteerder dat de belangrijkste verkiezings belofte werd verbroken.

Volgens mij heb jij heel, heel erg selectief beelden op Youtube bekeken. Daar is genoeg geweld te zijn vanuit de relschoppers in een heel vroeg stadium. Ook met wapens.

[ Voor 21% gewijzigd door Malarky op 26-09-2015 21:50 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 21:30:
Overigens zijn die demonstraties allang over, en zit er een nieuw democratisch gekozen regering.

En die doet het ook erg 'goed' want er zijn 'geen' protesten meer. (Zie ook: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne )
De olichargen die zoveel mogelijk geld het land uit gesluisd hebben (10+ Miljard) naar buitenlandse bankrekeningen staan vooraan bij het geld wat geleend wordt en er verdwijnt weer voor vele miljoenen in hun zakken (direct of indirect). Met als saillant detail dat de Nederlandse overheid direct geholpen heeft met belasting ontduiking. Het land kan niet eens hun lopende zaken bekostigen en zelfs het IMF heeft aangedrongen op kwijtschelding van schulden en/of herstructurering. En dan zijn er nog vele miljarden nodig om het land weer op te bouwen als de oorlog is afgelopen wat vooralsnog zo lang mogelijk gerekt wordt door Rusland. Diverse ultra-rechtse groeperingen die zware misdaden begaan tegen mensen die ze niet aanstaan kan niet worden aangepakt en kunnen dus ongestraft hun gang gaan.
Kortom het gaat daar niet zo heel erg lekker.

[klaw]

Malarky schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 21:42:
[...]


Ja, want een referendum in Congo of een lokaal dingetje in Haarlem is serieuzer dan een landelijke referendum in Nederland. Wat is er niet serieus aan een referendum? Of neem jij democratie an sich niet serieus?


[...]


Nee, lees mijn post maar goed. Voor september (het echte referendum verzoek) is de post van NOS, dus voldoet inderdaad niet aan mijn Google search. En VK is 1 opinie stuk en 1 summier nieuws item, zoals ik precies zei.


[...]

Vreemd genoeg vind Pechtold alle eerdere referenda (verzoeken) over Europa ook onzin. Zou hij soms weten dat hij dan afgiet als een democratische gieter in Nederland? Inderdaad, dat weet hij. Met het kiezen van referenda onderwerpen al naar gelang de verwachte uitkomst, ben je niet echt een democratische partij.

Ik vind het zeker niet ver gaan om D66 te bestempelen als extremisten. Is jou ontgaan dat hun tegenhanger nogal groot is in Nederland? Dat is niet voor niets, extremisme, leidt tot extremisme. Zelden iemand zo makkelijk en kritiekloos soevereiniteit zien weggeven als D66. Wuiven vrijwel alle kritiek over Brussel in het algemeen wel als incidenteel. Terwijl het 1 grote lobbyclub is; Frankrijk nog kinderlijk weet door te drammen over Straatsburg en elk land perse zijn eigen minstertje moet - zelfs Malta (competentie speelt totaal geen rol in de EU); smijten bewezen met miljarden, waaronder onzin projecten in Turkije en Noord-Afrika, etc. etc.

Volgens mij weet D66, jij en vele anderen dat de meerderheid van Nederland niet OOK nog verdragen met Oekraïne wil, zeker niet op dit moment en zeker niet nu al. Dat land is een van de corrupste van de wereld en we hebben al genoeg problemen in de Unie op het moment, meer dan genoeg. Alleen lieden die aan grootheidswaanzin leiden zouden zoiets verzinnen. Kun je de tegenstanders wel wegzetten als dom volk wat niet weet waar tegen ze stemt. Voorstanders zijn net zo goed dom volk die geen idee hebben waar ze voorstemden. Of zijn alle eurofielen al door het stof gegaan voor het gemak waarmee Griekenland overal ingerommeld werd, wat ook weer een groot politiek spel van Frankrijk was.

Aan de andere kant vind ik al die extra landen erbij op lange termijn ook weer niet zo heel erg. Ik ben ervan overtuigd dat de weg-met-ons mentaliteit de EU en wellicht ook diverse landen ten gronde zal richten. Het wantrouwen tussen de verschillende landen is na zoveel jaar Unie nog belachelijk groot, financiële nationale belangen spelen nog steeds een veel en veel te groot rol. Nationalisme staat nog ver boven competenties verheven en toch maar uitbreiden en uitbreiden. Als enige land/partij (D66) daar geen tot weinig oog voor hebben, maakt je eigen situatie alleen nog maar beroerder naarmate de tijd vordert en zeker als de zaak klapt.


[...]


Volgens mij heb jij heel, heel erg selectief beelden op Youtube bekeken. Daar is genoeg geweld te zijn vanuit de relschoppers in een heel vroeg stadium. Ook met wapens.

En vaanwaar de abritaire lijn bij 1 september? Het was al een tijdje bezig in augustus. De eerste deadline was in de eerste dagen van augustusseptember En of het als een opinie stuk is te lezen of niet. Het staat in die krant/website. Overigens tel ik in de link die je gaf drie aparte paginas die erover gingen.

Er was maar een eerder referenda over Europa en die uitslag hebben ze gewoon gerespecteerd. Dus betwijfel ik of ze het onzin vonden. En mischien had hij wel goede redenen om tegen bepaalde referenda te zijn zoals bij deze. Het is lekker makkelijk om te roepen dat ze "kiezen van referenda onderwerpen al naar gelang de verwachte uitkomst" maar bewijs het dan maar want ik heb daar weinig van gezien.

Wie is hun tegenhanger? Of bedoel je tegenhang? Hoe groot is die dan? Hoe groot is die groep? Ik wil dan wel voorbeelden zien dat ze "zo makkelijk en kritiekloos soevereiniteit weggeven". Of alle kritiek wegwuiven. Ik betwijfel of het smijten met miljarden slechts de schuld is van de D66. En ik zie niet hoe Frankrijk er mee te maken heeft.

En waarom willen de meeste Nederlanders niet ook nog verdragen met Oekraïne? En hoe weet jij dat het de meerderheid is? De meeste Nederlanders willen ook geen belastingverhoging. Maar mischien heeft de politiek er langer over nagedacht dan de gemmidelde Nederlander. Ja Oekraïne is corrupt maar dit verdrag is slechts de eerste stap en ze worden nog niet meteen lid. We hebben ook al heel lang een associatie verdrag met de VS en zij zitten er ook nog steeds niet in. Toevallig zit er ook één of meerdere clausule over corruptiebestrijding in. Het helpt Oekraïne en het gaat ons niet zoveel kosten.

Alleen lieden die aan grootheidswaanzin leiden zouden zoiets verzinnen. Kun je de tegenstanders wel wegzetten als dom volk wat niet weet waar tegen ze stemt. Voorstanders zijn net zo goed dom volk die geen idee hebben waar ze voorstemden. Of zijn alle eurofielen al door het stof gegaan voor het gemak waarmee Griekenland overal ingerommeld werd, wat ook weer een groot politiek spel van Frankrijk was.

Grappig dat een zin zo gaat;
"Kun je de tegenstanders wel wegzetten als dom volk wat niet weet waar tegen ze stemt."
En dan zo verdergaat;
"Voorstanders zijn net zo goed dom volk die geen idee hebben waar ze voorstemden. Of zijn alle eurofielen al door het stof gegaan voor het gemak waarmee Griekenland overal ingerommeld werd, wat ook weer een groot politiek spel van Frankrijk was."

Overig heb ik de tegenstanders geen dom volk genoemd, dat zijn jouw woorden niet mijn. Overigens ben je wel zelf schuldig aan die over een kam scherende uitspraken.

Dus jij vind het niet erg als de EU en diverse landen ten gronde gericht worden?
Ja de EU heeft problemen maar het is een stuk beter met de EU dan zonder. Dankzij de EU kunnen landen minder snel gekke dingen doen. Dankzij de EU gaat handel met andere landen veel beter en makkelijker. Dankzij de EU hebben wij ook een veel beter en betrouwbaarder energienet. Al helemaal als de energy union er komt. De EU werkt stabiliserend voor veel landen. En daar hebben wij ook voordeel van. Sommige landen zouden zonder EU compleet ten prooi vallen aan andere landen. Doe mij maar lekker wel de EU.

(Lekker makkelijk, "je hebt selectief youtube beelden gezien" ik kan dat net zo makkelijk terug gooien.)
Ja er is ook geweld vanuit de demonstanten maar dit was vooral een reactie op het politie geweld. De eerste grote geweldsgolf kwam vanuit de politie. Waarbij niet alleen demonstanten gewond raakten maar ook burgers die zich een paar honderd verderop zelfs een journalist moest het ongelden. De politie belegerde zelfs een kerk waar mensen het geweld probeerden te ontvluchten. Zelfs de verantwoordelijke minister van dat moment vond het te ver gaan. Tot dit moment was het enige geweld kleine incidenten waarbij er geen wapens werden gebruikt. In de ergste waren het kleine groepjes die met vuurwerk of stenen gooiden.

Hmmm, "weg-met-ons-mentaliteit", "eurofielen", veel tegenhang tegen D66. Zit jij soms erg veel op geenstijl/pownieuws?

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 21:56:
[...]

En die doet het ook erg 'goed' want er zijn 'geen' protesten meer. (Zie ook: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne )
De olichargen die zoveel mogelijk geld het land uit gesluisd hebben (10+ Miljard) naar buitenlandse bankrekeningen staan vooraan bij het geld wat geleend wordt en er verdwijnt weer voor vele miljoenen in hun zakken (direct of indirect). Met als saillant detail dat de Nederlandse overheid direct geholpen heeft met belasting ontduiking. Het land kan niet eens hun lopende zaken bekostigen en zelfs het IMF heeft aangedrongen op kwijtschelding van schulden en/of herstructurering. En dan zijn er nog vele miljarden nodig om het land weer op te bouwen als de oorlog is afgelopen wat vooralsnog zo lang mogelijk gerekt wordt door Rusland. Diverse ultra-rechtse groeperingen die zware misdaden begaan tegen mensen die ze niet aanstaan kan niet worden aangepakt en kunnen dus ongestraft hun gang gaan.
Kortom het gaat daar niet zo heel erg lekker.

Ik heb nergens ook maar geinsueerd dat ze het goed doen of dat er helemaal geen protesten zijn. Je hoeft verder geen link te geven naar het andere topic, ik heb daar al mijn nodige uurtjes doorgebracht.

Ik zie verder niet hoe de acties van oligarchen de schuld moeten zijn van de regering of de belasting ontduiking. En ja het land heeft geld problemen omdat hun bnp gehalveerd is. En waarom is dat gebeurt? Vraag maar aan Putin. Het nieuws over de meeste "ultra-rechtse" misdaden komt uit het Russische kamp en kunnen niet door onafhankelijken worden bevestigd.
Maar ja het gaat daar niet lekker, dus zou zo'n associatie verdrag prima kunnen helpen. Om het land te stabiliseren, en handel te vergroten. En mochten wij het verdrag met Oekraïne sluiten dan importeren wij niet alle problemen meteen in de EU.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 23:41:
Ik heb nergens ook maar geinsueerd dat ze het goed doen of dat er helemaal geen protesten zijn.

Overigens zijn die demonstraties allang over,...

Volgens mij wel. Kan zijn dat ik deze opmerking te letterlijk neem.

Je hoeft verder geen link te geven naar het andere topic, ik heb daar al mijn nodige uurtjes doorgebracht.

Weet ik, we kennen elkaar daar immers, maar er zijn wellicht anderen die de betreffende thread niet gevolgd hebben. Vandaar.

Ik zie verder niet hoe de acties van oligarchen de schuld moeten zijn van de regering of de belasting ontduiking.

Denk dat het punt is dat de olichargen dusdanig veel liquiditeit illegaal uit het land gehaald hebben dat het land ernstig economische schade hebben toegebracht. Dat soort internationale geldstromen is tegen te gaan maar de belangen om dit tegen te willen gaan zijn groter (bankgeheim etc). Dat je dit dan met leningen wilt oplossen is dan te vergelijken met het vullen van een lekke emmer. Als je wilt dat de emmer vol raakt zul je het gat moeten dichten of zorgen dat er net zoveel geld in gaat als er uit lekt.
Daarbij komt dat de olichargen meer macht in het land hebben dan de gekozen regering op vooral de lokale niveaus. Een soort van maffia achtige structuur waarbij je of omgekocht of hard aangepakt wordt als je niet luistert naar de baas.
Dat deze structuur onder het bestuur van een pro-Russische regering niet is aangepakt en waarschijnlijk ook gestimuleerd werd is ook puur opportunisme geweest. Maar het is wel degelijk een serieus probleem wat vooralsnog een ontwikkeling naar een democratie zwaar bemoeilijkt.
Dan is ook de vraag in hoeverre de EU hierbij kan/wil helpen.

[Config]

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 23:41:
En waarom willen de meeste Nederlanders niet ook nog verdragen met Oekraïne? En hoe weet jij dat het de meerderheid is?

Een democratische regering moet niet bang zijn voor referenda. Er is genoeg reden om aan de steun te twijfelen, dus een referendum lijkt mij verstandig. Je wilt immers niet de steun van het volk verliezen in een democratie.





Veelal luidt de beschuldiging van links dat rechts elitair zou zijn. Soit. Aan de andere kant kan links vaak succesvol beticht worden van een intellectueel elitairisme: het idee dat mensen die gestudeerd hebben of 'meer nadenken' meer zeggenschap zouden moeten hebben. Dat kan leiden tot een tegenreactie. Case in point: Wilders.

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 23:41:De meeste Nederlanders willen ook geen belastingverhoging. Maar mischien heeft de politiek er langer over nagedacht dan de gemmidelde Nederlander.

Dus dat nadenken overstijgt de wens van het volk. Okee. Maar denken politici wel zoveel na? Heeft Pechtold het verdrag met Oekraine inmiddels al gelezen?

klaw schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 23:41:
Dankzij de EU hebben wij ook een veel beter en betrouwbaarder energienet. Al helemaal als de energy union er komt.

...de stroom viel inderdaad dagelijks uit voordat de EU er was. Wat een kul.

Ik heb met een paar oost-Oekrainers gesproken. Die mensen willen gewoon rust en vrede en de wereld zoals die vroeger was, net als wij. Alleen voor hun betekent dat vaak de veiligheid van de USSR, zeker voor de oudere generaties (40+). Iedereen die jong is gaat of het land uit of legt zich erbij neer en gaat voor een simpel leven. Zo gaat dat ook in Belarus, Kazakhstan en ook in het Russische platteland. Laat die mensen alsjeblieft hun eigen koers bepalen in plaats van dit EU-gedonder te forceren met behulp van een corrupte man in Kiev. Maar daarvoor moet je waarschijnlijk wel afstappen van je geloof dat onze westerse idealen zonder uitzondering op de rest van de wereld moeten worden geprojecteerd. Of zet toch door en gooi ons landje met 16 miljoen inwoners maar stuk op deze grootheidswaanzin (want dat is het). Er wonen 80 miljoen mensen in alleen al de 3 post-USSR landen die ik net opnoem. De "economische elite is tegen"? Wij zijn als land de elite. In Oekraine leven mensen van pensioentjes van 100-150 euro per maand, all in. Dat trek je niet even gelijk met een land met matige groeivooruitzichten en idem werkethos.

[ Voor 14% gewijzigd door Config op 27-09-2015 02:22 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 01:30:
[...]


[...]

Volgens mij wel. Kan zijn dat ik deze opmerking te letterlijk neem.

[...]

Weet ik, we kennen elkaar daar immers, maar er zijn wellicht anderen die de betreffende thread niet gevolgd hebben. Vandaar.

[...]

Denk dat het punt is dat de olichargen dusdanig veel liquiditeit illegaal uit het land gehaald hebben dat het land ernstig economische schade hebben toegebracht. Dat soort internationale geldstromen is tegen te gaan maar de belangen om dit tegen te willen gaan zijn groter (bankgeheim etc). Dat je dit dan met leningen wilt oplossen is dan te vergelijken met het vullen van een lekke emmer. Als je wilt dat de emmer vol raakt zul je het gat moeten dichten of zorgen dat er net zoveel geld in gaat als er uit lekt.
Daarbij komt dat de olichargen meer macht in het land hebben dan de gekozen regering op vooral de lokale niveaus. Een soort van maffia achtige structuur waarbij je of omgekocht of hard aangepakt wordt als je niet luistert naar de baas.
Dat deze structuur onder het bestuur van een pro-Russische regering niet is aangepakt en waarschijnlijk ook gestimuleerd werd is ook puur opportunisme geweest. Maar het is wel degelijk een serieus probleem wat vooralsnog een ontwikkeling naar een democratie zwaar bemoeilijkt.
Dan is ook de vraag in hoeverre de EU hierbij kan/wil helpen.

Met "die" demonstaties doelde ik op specifieke demonstaties namelijk de euro maidan demonstraties.

okee

En met het associatie verdrag kan de Oekraïnse economie een beetje herstellen. En kan men beginnen met corruptie aanpakken. Het verdrag kost de EU nog vrij weinig en kan Oekraïne veel opleveren en heeft zeker ook voordelen voor ons.

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 01:56:
[...]

Een democratische regering moet niet bang zijn voor referenda. Er is genoeg reden om aan de steun te twijfelen, dus een referendum lijkt mij verstandig. Je wilt immers niet de steun van het volk verliezen in een democratie.

[afbeelding]

[afbeelding]

Veelal luidt de beschuldiging van links dat rechts elitair zou zijn. Soit. Aan de andere kant kan links vaak succesvol beticht worden van een intellectueel elitairisme: het idee dat mensen die gestudeerd hebben of 'meer nadenken' meer zeggenschap zouden moeten hebben. Dat kan leiden tot een tegenreactie. Case in point: Wilders.


[...]

Dus dat nadenken overstijgt de wens van het volk. Okee. Maar denken politici wel zoveel na? Heeft Pechtold het verdrag met Oekraine inmiddels al gelezen?


[...]

...de stroom viel inderdaad dagelijks uit voordat de EU er was. Wat een kul.

Ik heb met een paar oost-Oekrainers gesproken. Die mensen willen gewoon rust en vrede en de wereld zoals die vroeger was, net als wij. Alleen voor hun betekent dat vaak de veiligheid van de USSR, zeker voor de oudere generaties (40+). Iedereen die jong is gaat of het land uit of legt zich erbij neer en gaat voor een simpel leven. Zo gaat dat ook in Belarus, Kazakhstan en ook in het Russische platteland. Laat die mensen alsjeblieft hun eigen koers bepalen in plaats van dit EU-gedonder te forceren met behulp van een corrupte man in Kiev. Maar daarvoor moet je waarschijnlijk wel afstappen van je geloof dat onze westerse idealen zonder uitzondering op de rest van de wereld moeten worden geprojecteerd. Of zet toch door en gooi ons landje met 16 miljoen inwoners maar stuk op deze grootheidswaanzin (want dat is het). Er wonen 80 miljoen mensen in alleen al de 3 post-USSR landen die ik net opnoem. De "economische elite is tegen"? Wij zijn als land de elite. In Oekraine leven mensen van pensioentjes van 100-150 euro per maand, all in. Dat trek je niet even gelijk met een land met matige groeivooruitzichten en idem werkethos.

Wat zijn dan die redenen om aan het verdrag te twijfelen? Heeft het volk nagedacht over alle voors en tegens? Het is makkelijk om tegen te zijn maar om met oplossingen te komen is best wel lastig. "We" hebben het huidige kabinet gekozen en die maakt een afweging hierover.

Wat wil je nu precies met die plaatjes zeggen?

Ik kan nu niet zeggen dat Wilders nu een politiek figuur is waar je naar zou moeten luisteren. Hij schreeuwt lekker wat omdat het populair is, vandaar populisme, en het is onverstandig om altijd maar maar te doen wat populair is.

Ik weet wel zeker dat de meeste mensen de kaft van het verdrag niet eens hebben gezien laat staan gelezen.
Pechthold kan moeilijk alle wetsvoorstellen gaan lezen, per dag moet je dan duizenden bladzijdes lezen. Wat er gebeurt is dat iedere (wat grotere partij) een paar mensen het verdrag lezen en dan de rest van de partij informeren in hoeverre het overeekomt met de partij-visie etc.

Kijk energie is mijn domein dus pasop kun je wel lekker makkelijk kul gaan roepen maar dat maakt het niet onwaar, en je kunt dan ook lekker woorden in mijn mond proberen te leggen. Maar dat schiet je niets mee op.
Een voorbeeld; Vroeger als er ergens buiten Frankrijk in een Europa een probleem ontstond zoals een kortsluiting dan gooiden de Fransen de sluiters open zodat ze los van het Europese net waren. Dus dan heb je niet alleen een probleem ergens in het Europese net die allemaal rare dingen doen. Opeens komt er dan ook geen vermogen meer uit Frankrijk wat ook weer allemaal rare dingen kan doen. Hierdoor vergroot je de kans op een black-out. Als de Fransen dit nog steeds deden is het niet ondenkbaar dat er een keer een grote Europese blackout zou zijn geweest.

Er zijn een paar programmas op tv geweest (npo) waarbij de meeste oost-oekraïners het niet zoveel uitmaakte wat voor rust er komt. En lang niet iedereen legt zich erbij neer veel jongeren gaan naar "de stad".
En Oekraïne zoekt niet toenadering omdat het één corrupte man zijn wil aan het doordrukken is. De vorige president brak zijn belofte en dit zorgde ervoor dat zijn regering uiteindelijk viel. En bij de laatste verkiezingen heeft een overweldigende meerderheid op pro-Europese partijen gestemd.

Sinds wanneer heb ik het "geloof dat onze westerse idealen zonder uitzondering op de rest van de wereld moeten worden geprojecteerd". En het is grootheidswaanzin omdat het zo is? Uitstekende beargumentering .

De mensen in Oekraïne kiezen er zelf voor wij hoeven helemaal niets op te leggen. En ja Oekraïne heeft een lange weg te gaan, maar waarom zouden wij niet helpen door bijvoorbeeld dit verdrag te sluiten? Zoals ik al zei; Het verdrag kost de EU nog vrij weinig en kan Oekraïne veel opleveren en heeft zeker ook voordelen voor ons.

[Config]

De oplossing is in dit geval simpel: deze overeenkomst niet ratificeren en opzeggen.

Met die plaatjes wil ik zeggen dat mensen die jouw mening zijn toebedeeld (incl. de meerderheid in de politiek) in de minderheid zijn in een ronde van Peil.nl, dus een referendum lijkt mij verstandig. Een regering doet dingen omdat de meerderheid dit wil, en daar mag geen twijfel over bestaan of wel?

Over Wilders: nadenken is geen plicht voor de democratie. De politiek heeft het maar te doen met de meerderheid, anders geef je de democratie op voor dit verdrag. Wil je dat offer maken?

[Verwijderd]

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 12:14:
De politiek heeft het maar te doen met de meerderheid, anders geef je de democratie op voor dit verdrag. Wil je dat offer maken?

Noch die kabinet, noch de 2e en 1e kamer hoeven dit offer te maken omdat ze allang hebben besloten om de Nederlandse burger niet op de 1e plek te zetten. De belangen van economische machten en/of machtsblokken staan immers op de eerste plaats. (Gaat teveel offtopic om hier over uit te wijden. Maar het is wel de conclusie van een aantal threads hier waar deze consensus uit is gekomen.)

Als het referendum uitpakt in hun voordeel hoeven ze niets te doen en kunnen gewoon doorgaan. Daarom zullen we de komende tijd in de media ook extreem veel pro 'informatie' gaan krijgen met daarbij de nodige bangmakerij.
Als het referedum uitpakt in hun nadeel dan zullen ze toch doorzetten en alles op alles zetten om het verhaal zo te draaien dat het voor Henk en Ingrid lijkt te kloppen. Misschien nog een symbolisch offer brengen maar meer gaat het niet worden.

En iedereen die bij het referendum heeft gestemd zal net zoals in 2005 het gevoel krijgen dit weer voor jan doedel gedaan te hebben. En die onvrede zal meegedragen worden bij de volgende verkiezingen.

[klaw]

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 12:14:
De oplossing is in dit geval simpel: deze overeenkomst niet ratificeren en opzeggen.

Met die plaatjes wil ik zeggen dat mensen die jouw mening zijn toebedeeld (incl. de meerderheid in de politiek) in de minderheid zijn in een ronde van Peil.nl, dus een referendum lijkt mij verstandig. Een regering doet dingen omdat de meerderheid dit wil, en daar mag geen twijfel over bestaan of wel?

Over Wilders: nadenken is geen plicht voor de democratie. De politiek heeft het maar te doen met de meerderheid, anders geef je de democratie op voor dit verdrag. Wil je dat offer maken?

Zaols ik eerder in de discussie zei tegen iemand anders; Dus geen verdrag afsluiten en verder helemaal niets doen? Schouders ophalen en "lullig voor jullie" tegen ze zeggen en ze verder in de modder laten zakken? En meteen ook Putin maar lekker zijn gang laten gaan?
Plus lopen we dan ook nog schade op aan aan onze diplomatieke reputatie.

Nee een regering doet niet altijd wat de meerderheid wil, zo wil niemand wil belasting verhogen en iedereen wil verlaging en toch word de belasting verhoogd. De partijen die in de coalitie komen bepalen de koers. Het is hun baan om alle voors en tegens af te wegen en tot een conclusie te komen.

Nee nadenken is geen plicht maar je zou op zijn minst verwachten dat mensen die besluiten kunnen nemen of blokeren wel even nadenken. Wilders schreeuwt maar wat omdat het populistisch is zonder verder na te denken. Gelukkig zit wilders ook in de oppositie. Als hij ooit echt in de regering zit, zie ik een donkere toekomst tenzij hij dan ook eens gaat nadenken.

[mad_max234]

Ik ben een grote voorstander van associatieovereenkomsten, dat is de weg naar beter leven voor die mensen daar, betere mensenrechten, anti corruptie, en algemene hogere levensstandaard. En het zal ons ook een handelspartner opleveren die vele miljarden per jaar aan handel kan opleveren. Shell en andere Nederlandse bedrijven zijn al begonnen met samenwerken en dus belastinggeld verdienen voor ons Nederlanders!

En ze komen komende decenia echt niet bij de EU, zullen aan de regels moeten voldoen, we hebben ooit een keer fout gemaakt met de grieken die fout word niet nog eens gemaakt, doen we ook niet met Turkije waar we ook al heel lang associatieovereenkomst mee hebben.

Geenstijl is weer eens geld over de balk aan smijten voor onzinnig referendum die toch naast zich neer gelegd moet worden ivm international afspraken en aanzicht, alles voor de kijkcijfertjes! Vraag me af wie de gemiddelde ondertekende is, PVV stemmer en Putin vriend?

Edit/
Heeft dit referendum eigenlijk wel zin? Stel het zou een NEE worden, en stel de overheid zou het niet naast zich neerleggen, en stel ze gaan er inderdaad mee naar de EU, dan is het 27 tegen 1 en is deze poppenkast helemaal voor niks geweest!

Of ben ik nu zo dom of zijn de stemmer nu zo dom die denken dat dit echt iets gaat uithalen?

[ Voor 15% gewijzigd door mad_max234 op 27-09-2015 13:44 ]

[Kalief]

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 12:14:
De oplossing is in dit geval simpel: deze overeenkomst niet ratificeren en opzeggen.
Met die plaatjes wil ik zeggen dat mensen die jouw mening zijn toebedeeld (incl. de meerderheid in de politiek) in de minderheid zijn in een ronde van Peil.nl, dus een referendum lijkt mij verstandig. Een regering doet dingen omdat de meerderheid dit wil, en daar mag geen twijfel over bestaan of wel?
Over Wilders: nadenken is geen plicht voor de democratie. De politiek heeft het maar te doen met de meerderheid, anders geef je de democratie op voor dit verdrag. Wil je dat offer maken?

De overeenkomst is al getekend, je kunt het niet 'onttekenen'.

Een regering doet geen 'dingen omdat een meerderheid dit wil' maar omdat een op elkaar afgestemd pakket aan 'dingen' (regeerakkoord, begroting) de steun heeft van een meerderheid (coalitie) in het parlement, dat is iets heel anders. 'De meerderheid' wil namelijk van alles dat niet te combineren valt. Bijvoorbeeld dat de regering alles voor ze betaalt én dat ze geen belasting hoeven te betalen. Dat gaat natuurlijk nooit samen omdat de regering zonder belastinggeld onmogelijk iets kan betalen.

Vandaar ook dat het houden van een besluitvormend referendum over elk van die 'dingen' een land onbestuurbaar zou maken. Met het willen meebesluiten over dit soort verdragen geef je uiteindelijk de democratie op, dat is het tegenovergestelde van wat jij zegt.

[mad_max234]

Inderdaad als we maar zouden doen wat iedereen wilt word het land een chaos, is in eerste instantie al niet mogelijk maar stel dat dan zou je echt hele rare situaties krijgen die niet rechtvaardig zijn of zelfs crimineel.

Stemmers(ik ook) hebben meestal geen enkele zicht over het totaal plaatje, we maken ons druk om enkele punten maar vergeten vaak het totaal plaatje en de belangen van andere groepen die ook gediend moeten worden. Als je de sp zou laten beslissen dan zouden alle rijken het land uit vluchten, laat je de PVV alles beslissen dan leven we in DDR2.0 met grote hekkens om ons land heen met illusie dat dan kwaadwillende buiten blijven, nou we weten hoe goed dat lukte bij de DDR.

Het is als oppositie makkelijk roepen, dan hoef je maar één groep te vertegenwoordigen maar als regering is dat een ander verhaal, dan heb je allerlei restricties. Dat was ook één van de reden dat Wilders niet ging regeren toen hij de kans kreeg, zelfs toen die gedoogpartner was kon die al minder zeggen zonder de internationale wereld over ons heen te krijgen!

Edit/

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 01:56:

Ik heb met een paar oost-Oekrainers gesproken. Die mensen willen gewoon rust en vrede en de wereld zoals die vroeger was, net als wij. Alleen voor hun betekent dat vaak de veiligheid van de USSR, zeker voor de oudere generaties (40+). Iedereen die jong is gaat of het land uit of legt zich erbij neer en gaat voor een simpel leven. Zo gaat dat ook in Belarus, Kazakhstan en ook in het Russische platteland. Laat die mensen alsjeblieft hun eigen koers bepalen in plaats van dit EU-gedonder te forceren met behulp van een corrupte man in Kiev. Maar daarvoor moet je waarschijnlijk wel afstappen van je geloof dat onze westerse idealen zonder uitzondering op de rest van de wereld moeten worden geprojecteerd. Of zet toch door en gooi ons landje met 16 miljoen inwoners maar stuk op deze grootheidswaanzin (want dat is het). Er wonen 80 miljoen mensen in alleen al de 3 post-USSR landen die ik net opnoem. De "economische elite is tegen"? Wij zijn als land de elite. In Oekraine leven mensen van pensioentjes van 100-150 euro per maand, all in. Dat trek je niet even gelijk met een land met matige groeivooruitzichten en idem werkethos.

Vind dit toch wel een erg pro Kremlin tekst. Oost Oekraïne bestaat niet uit alleen maar oude russen en die russen zijn bij lange na niet allemaal pro Kremlin, in tegendeel. Rebellen kunnen amper aan strijders komen, vele komen van buiten Oekraïne.

Er zijn zat interviews met oude vrouwtjes die schande spreken van wat er gebeurd en zelfs benoemde DPR verafschuwen, eentje had zelfs WW2 meegemaakt en zat voor haar verwoeste huis te huilen toen Rusland Debaltseve aanvielen. En zelfs meeste regio's in donetsk en luhansk stemde voor Kiev, zie uitslag van verkiezingen van vorig jaar, en er zitten nog steeds pro Russische partijen in parlement.

En land uit? Nou nee, meeste zijn naar andere deel in Oekraïne gevlucht en worden soms in gastgezinnen opgevangen, ook Russisch sprekende, er is maar klein deel het land uit, vaak bang gemaakt met leugens!

De EU stuurt geen tanks naar oost Oekraine om het land te verwoesten, dat doet Rusland! En jij laat liever een land stikken en onderdrukt worden door haar buurland anno 2015, dan dat het een paar euro kost? Gun een ander ook een beter leven!

En jij gunt die mensen met 100-150 euro pensioen niet beter leven? Wij helpen hun zodat hun hun eigen land kunnen op te bouwen naar betere standaard, hoe kan je daar nu op tegen zijn? Hoe kan je nu tegen anti corruotie zijn, of betere mensenrechten?

[ Voor 55% gewijzigd door mad_max234 op 27-09-2015 16:39 ]

[Quad]

Holy crap:

[Verwijderd]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:03:
Holy crap:

[afbeelding]

Waan-zin-nig. Echt ongelooflijk knap om in zo'n korte tijd zoveel mensen te laten tekenen. En blij dat ik er één van ben; op naar het referendum

Oh en volgens het desbetreffende blogartikel:

En dan hebben we de analoge handtekeningen nog niet eens meegeteld.

Op naar de 500.000

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2015 19:11 ]

[ROFLASTC]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:03:
Holy crap:

[afbeelding]

Nice

[Malarky]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 13:21:
Ik ben een grote voorstander van associatieovereenkomsten, dat is de weg naar beter leven voor die mensen daar, betere mensenrechten, anti corruptie, en algemene hogere levensstandaard. En het zal ons ook een handelspartner opleveren die vele miljarden per jaar aan handel kan opleveren. Shell en andere Nederlandse bedrijven zijn al begonnen met samenwerken en dus belastinggeld verdienen voor ons Nederlanders!

Dus jij denkt serieus dat de gewone man op straat netto beter wordt van de associatieovereenkomst met Turkije nu? In 2014 is hen weer 4,4 miljard toegezegd en al deels uitgekeerd voor flutprojectes als lokale parken en trams. Alsof Turkije zonder dat geld geen handel met ons wilde bedrijven en graag arm was.

Het zijn gewoon grote netto ontvangers en daar hebben we er de laatste tijd een beetje veel van in de EU. Of was jij soms ook van plan heel Afrika in Europa op te vangen? Geen limiet, geen grenzen.

Geenstijl is weer eens geld over de balk aan smijten voor onzinnig referendum die toch naast zich neer gelegd moet worden ivm international afspraken en aanzicht, alles voor de kijkcijfertjes! Vraag me af wie de gemiddelde ondertekende is, PVV stemmer en Putin vriend?

Dus mensen die de roep om democratie in alles wat met EU te maken heeft willen laten horen (wat hard nodig is, gezien het geheel democratische gemis in commissie en stuurgroepen en gesmijt met geld waar bewezen meerderheden van inwoners tegen zijn) zijn nu Poetin vriendjes?

Dan ben ik maar een Poetin vriendje, in ieder geval geen achterna loper achter de grootheidswaanzin-fantasten in Brussel. En sinds wanneer maakt een kritiekloze volger van de EU zich druk om geld? Misschien je eerst eens inzetten met de zogenaamd liberale VVD/D66 in de EU om niet meer met Frankrijk mee te stemmen om elke maand de kindercrèche te verhuizen van Brussel naar Straatsburg en weer terug en daarna klagen over referenda. Als er al iemand aanwezig is natuurlijk, want het is op video bewezen dat de nodige pluchezitters daar vooral komen om hun daggeld te innen en dan direct weer vertrekken. Bij een serieus bedrijf waren ze allang gewieberd, maar na tientallen jaren Europese Gemeenschap ligt de lat nog steeds bijzonder laag. Door kritiekloze volgers als jij, inderdaad. En ik en vele anderen zijn helemaal niet tegen de EU en Brussel, maar wel tegen dit Brussel en deze EU.

Ik ben meerdere keren in Straatsburg geweest en wat is dat kinderachtige toestand. Alles, maar dan ook alles moet in het Frans vertaald en zichtbaar zijn. Stel dat de Duitsers en Italianen ook nog zo'n kinderlijke houding hadden...

Anway het referendum is er nu, hopelijk laten veel mensen hun stem horen, als dat gebeurd staat de uitslag al vast. De meerderheid in dit land is het spuugzat met het huidige ondemocratische en kinderlijke EU beleid en bestuur en daar is in Den Haag weinig oren voor.

[ Voor 12% gewijzigd door Malarky op 27-09-2015 19:17 ]

[Jlvdp]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:03:
Holy crap:

[afbeelding]

Geweldig wat Geenstijl in zo'n korte tijd voor elkaar heeft gekregen!

[G4H]

http://www.geenstijl.nl/p...5countdown/countstats.php

Die 440k+ zijn niet allemaal geverifieerd met een emailadres. Verder no comment.

edit 19:42 -- nu loopt 't opeens gelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door G4H op 27-09-2015 19:42 ]

[Quad]

Voor een dergelijke actie gaan ze er vanuit dat er ongeveer 10% foutmarge in zit, dus waren er minimaal 330k handtekeningen nodig, dit is natuurlijk waanzinnig! Nooit durven dromen... Ik had verwacht zo rond de 300k en dat het na correctie een beetje kiele kiele zou worden of het wel of niet gehaald werd..

Super!!!

[Kwastie]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:16:
Voor een dergelijke actie gaan ze er vanuit dat er ongeveer 10% foutmarge in zit, dus waren er minimaal 330k handtekeningen nodig, dit is natuurlijk waanzinnig! Nooit durven dromen... Ik had verwacht zo rond de 300k en dat het na correctie een beetje kiele kiele zou worden of het wel of niet gehaald werd..

Super!!!

GeenStijl kennende hebben ze de 300.000 waarschijnlijk begin deze week al gehaald. Bij het toetreden van Powned tot de publieke omroep werd er lang gesuggereerd dat er bijna 50.000 waren. In werkelijkheid waren dit er 59.000. "Excuses aan onze leden, dat we de teller nogal hebben vertraagd, maar wij wilden zeker zijn van onze zaak." bron: http://www.geenstijl.nl/m...9/03/powned_een_feit.html Op zich begrijpelijk.

Verder top dat ze het gehaald hebben, had er halverwege een beetje een hard hoofd in.

Wat mij opvalt is dat de "klassieke media" pas sinds deze week aandacht geeft aan deze actie, onder het mom van: "Nu ze het toch gaan halen kunnen wij het niet meer negeren"

[rty]

Op naar het volgende referendum, kosteneffectiever om er 2 op dezelfde dag te houden. https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34155

[Malarky]

Dit referendum is koren op de molen van Wilders. Iedereen weet, voor en tegenstanders, alle partijen in de 2e Kamer, dat Nederland niet opeens door een raadgevend referendum, als enig Europees land zijn stem terug gaat trekken. Ook als 90% van de bevolking tegen stemt. Dan nog zal Rutte met een knalrode kop een smoes moeten verzinnen om het verdrag overeind te houden, want de angst voor Brussel is veel groter dan die van voor het eigen volk. Wat direct weer een bewijs is van de need voor zo'n referendum, onze 'volksvertegenwoordigers' lopen inderdaad achter Brussel met haar dictatoriale trekjes aan.

Enige wat nu nodig is de opkomst hoog te laten zijn. De voorstemmers zullen trouw komen opdraven, nu de tegenstemmers nog. Dan gaat Den Haag, inclusief de opperdemocraten van D66, af als een gieter. Want stel er is een hele hoge opkomst, dan is het wel erg 'verdacht' dat een partij met referenda als kroonjuwelen vanaf het begin tegen was. Om met Kees Verhoeven van vanavond te spreken: "blijkbaar leeft dit erg onder de bevolking".

[ Voor 14% gewijzigd door Malarky op 27-09-2015 19:49 ]

[Fiber]

http://www.nu.nl/politiek...um-associatieverdrag.html

Nou gefeliciteerd dan maar...

Moet ik er ook nog echt over gaan nadenken of ik voor of tegen dat verdrag met de Oekraïne ben...

[Jlvdp]

Hopelijk is schept dit een precedent en is het volgende referendum over TTIP ik neem aan dat iedereen het er wel over eens is dat dat verdrag slechter dan slecht is.

[UltraSub]

Ben benieuwd of er nu een voorstel komt om het aantal benodigde stemmen omhoog te schroeven. Zou me niks verbazen.

[RemcoDelft]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:12:
Dus jij denkt serieus dat de gewone man op straat netto beter wordt van de associatieovereenkomst met Turkije nu?

Een van de resultaten ervan is dat Turken in Nederland niet hoeven in te burgeren.... Belachelijk natuurlijk, dergelijke verdragen moet je opdoeken i.p.v. uitbreiden naar andere landen.

[Quad]

UltraSub schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:52:
Ben benieuwd of er nu een voorstel komt om het aantal benodigde stemmen omhoog te schroeven. Zou me niks verbazen.

Een handtekeningenactie voor een referendum om het minimaal aantal te behalen handtekeningen te verhogen?

[Malarky]

RemcoDelft schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:53:
[...]

Een van de resultaten ervan is dat Turken in Nederland niet hoeven in te burgeren.... Belachelijk natuurlijk, dergelijke verdragen moet je opdoeken i.p.v. uitbreiden naar andere landen.

Inderdaad

En om in de D66 sfeer te blijven. Eindelijk een serieus democratisch geluid over een specifiek doch belangrijk onderwerp in 200 jaar Koninkrijk voor de prijs van een half schilderij? Koopje of geen koopje? Veilingmeester Pechtold mag afslaan.

[Cubic X]

Dit referendum komt er echt niet, ze verzinnen wel een reden of zetten de kiesraad onder druk en/of kopen de leden (van de kiesraad) om.

[ Voor 7% gewijzigd door Cubic X op 27-09-2015 20:05 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:46:
Enige wat nu nodig is de opkomst hoog te laten zijn. De voorstemmers zullen trouw komen opdraven, nu de tegenstemmers nog. Dan gaat Den Haag, inclusief de opperdemocraten van D66, af als een gieter. Want stel er is een hele hoge opkomst, dan is het wel erg 'verdacht' dat een partij met referenda als kroonjuwelen vanaf het begin tegen was. Om met Kees Verhoeven van vanavond te spreken: "blijkbaar leeft dit erg onder de bevolking".

Op GeenStijl.nl stond laatst over precies dit punt een mooi artikel, waaronder:

Nederland heeft de meest absurde referendumwet van Europa. Alleen Liechtenstein en Letland kennen een vergelijkbare korte termijn voor het verzamelen van handtekeningen. Vreemde bepalingen dat de controleslag door de Kiesraad niet openbaar is. Steekproefsgewijs gaat zonder dat controle mogelijk is of die selectie wel volledig willekeurig is. Na telling en controle gaan uw handtekeningen in een verzegelde doofpot, die alleen een Officier van Justitie mag opeisen.
Waar wij zes weken hebben, geeft Zwitserland 78 weken (beste NOS, er zitten meer dan vier weken in een maand). Vanwaar de haast? Zwitserland heeft de helft van ons inwonersaantal, maar hoeft slechts een derde of een zesde van het aantal handtekeningen op te halen in dertien keer zoveel tijd. Het kroonjuweel van D66 is dertien karaats kermisplastic.

[LED-Maniak]

Jlvdp schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:50:
Hopelijk is schept dit een precedent en is het volgende referendum over TTIP ik neem aan dat iedereen het er wel over eens is dat dat verdrag slechter dan slecht is.

Vergeet inderdaad niet dat er heel veel meer verdragen klaarliggen.

Zoals die van de VS met Europa. Zeer slechte ontwikkeling.

[Mektheb]

Cubic X schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:03:
Dit referendum komt er echt niet, ze verzinnen wel een reden of zetten de kiesraad onder druk en/of kopen de leden (van de kiesraad) om.

En als die er wel komt zullen er nog steeds meer dan 400.000 mensen voor een insert iets van en met en voor Oekraïne stemmen.

Ik wel tenminste

[Fiber]

Jlvdp schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:50:
Hopelijk is schept dit een precedent en is het volgende referendum over TTIP ik neem aan dat iedereen het er wel over eens is dat dat verdrag slechter dan slecht is.

Echt?

Ik heb geen idee of ik daar voor- of tegen zou moeten zijn en waarom. En ik denk dat dat voor 90 procent of meer van de Nederlanders geldt. Zelfde trouwens voor dat verdrag met de Oekraïne.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:06:
[...]

Vergeet inderdaad niet dat er heel veel meer verdragen klaarliggen.

Zoals die van de VS met Europa. Zeer slechte ontwikkeling.

Zouden die verdragen ook allemaal getekend worden door onze volksvertegenwoordigers zonder dat ze die hebben gelezen?

wel mooi hoe "het domme volk" geen inspraak mag hebben op "complexe" en "belangrijke" beslissingen, omdat ze geen kennis hebben van zaken, maar tegelijkertijd dat onze "volksvertegenwoordigers" wel inspraak mogen hebben (en zelfs beslissingen mogen maken) op zaken waar ze zélf geen kennis van hebben. Echt te tenenkrommend voor woorden gewoon.

[Quad]

Ik denk dat we daar de komende tijd wel goed geïnformeerd over gaan worden.

[Malarky]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:10:
[...]


Zouden die verdragen ook allemaal getekend worden door onze volksvertegenwoordigers zonder dat ze die hebben gelezen?

wel mooi hoe "het domme volk" geen inspraak mag hebben op "complexe" en "belangrijke" beslissingen, omdat ze geen kennis hebben van zaken, maar tegelijkertijd dat onze "volksvertegenwoordigers" wel inspraak mogen hebben (en zelfs beslissingen mogen maken) op zaken waar ze zélf geen kennis van hebben. Echt te tenenkrommend voor woorden gewoon.

Inderdaad, waarbij de 'kenners' in Brussel zich leiden door lobby's, waaronder de autolobby. Waardoor overopvallende zaken vele jaren onder het vloerkleed geschoven worden, tot notabene vervuiler Amerika ons erop wijst. Merkel heeft al meerdere keren Oost-Europese leiders (lees leiders, niet hun bevolking) omgepraat om met haar en de autolobby mee te stemmen. Terwijl de gewone man op straat bij een referendum dat niet doet.

Allemaal argumenten waarom zo'n referendum hard nodig is. Onze volksvertegenwoordigers doen het em gewoon niet. In te grote getale vergeten ze wat hun stemmers willen.

Fiber schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:09:
[...]

Echt?

Ik heb geen idee of ik daar voor- of tegen zou moeten zijn en waarom. En ik denk dat dat voor 90 procent of meer van de Nederlanders geldt. Zelfde trouwens voor dat verdrag met de Oekraïne.

Dan kun je je met een referendum ruimschoots laten informeren. Want dat het hier om erg belangrijke zaken gaat bij het TTIP moge nu toch wel duidelijk zijn?

We zullen de komende maanden horen hoeveel miljarden er naar Oekraïne zullen vloeien voor allerlei vlutprojectjes ter plaatse (zoals dat ook gegaan is in de rest van Oost-Europa/Turkije) en dan kan ieder voor zich bepalen of hij dat in deze economische/politieke tijden een goed idee denkt te vinden.

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 27-09-2015 20:17 ]

[Fiber]

Overigens wel een grappig verschil tussen het RTL Nieuws die hier om half acht vrij groot mee openen en het NOS Journaal van acht uur die het met een half minuutje ergens aan het eind afdoen...

[JeroenNietDoen]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:46:
Dit referendum is koren op de molen van Wilders. Iedereen weet, voor en tegenstanders, alle partijen in de 2e Kamer, dat Nederland niet opeens door een raadgevend referendum, als enig Europees land zijn stem terug gaat trekken. Ook als 90% van de bevolking tegen stemt. Dan nog zal Rutte met een knalrode kop een smoes moeten verzinnen om het verdrag overeind te houden, want de angst voor Brussel is veel groter dan die van voor het eigen volk. Wat direct weer een bewijs is van de need voor zo'n referendum, onze 'volksvertegenwoordigers' lopen inderdaad achter Brussel met haar dictatoriale trekjes aan.

Ik denk dat voor het gros van de mensen die getekend hebben het onderwerp ook niet zo'n must is, maar juist om iets te forceren met in gedachte wat jij beschrijft. Men is het zat dat de politiek de focus elders heeft liggen, marionet van Brussel spelen, en de burger een vooral vervelende bijkomst is.

Laat het scenario zich voordoen zoals jij beschrijft, referendum zegt met een absolute meerderheid nee, en de politiek doet het toch. Het is een dikke middelvinger vanuit Den Haag en voor het Nederlandse volk een bewijs dat "wij" niet zo heel belangrijk zijn voor ze. Dat kan een motivator zijn dat komende verkiezingen meer mensen gaan stemmen om hun onvrede over de zittende elite te uitten. En zoals je zegt, het bevestigd de need voor zon referendum.

Dat helemaal, is puur waarom ik dit volg. Het bijeffect van dit referendum. En ik persoonlijk zou in de toekomst vaker vanuit de politiek d.m.v. een referendum gevraagd willen worden naar mijn mening.

Trouwens walgelijk om een aantal mensen te zien bashen op status in de bevolkingslagen en opleiding. Iedereen en hun mening telt, ook als je geen opleiding genoten hebt. Je bent niet belangrijker, en je hebt ook niet per definitie gelijk omdat je een hogere opleiding genoten hebt en met dure woordjes weet te smijten

[klaw]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:54:
[...]

Een handtekeningenactie voor een referendum om het minimaal aantal te behalen handtekeningen te verhogen?

Volgens mij geld gewoon nog steeds hoe meer hoe beter.. Daarnaast zit je nog altijd met eventueel ongeldig verklaarde handtekeningen. Het werkte bij powned ook dus dan proberen ze het hier ook gewoon.

[rty]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 13:21:
Edit/
Heeft dit referendum eigenlijk wel zin? Stel het zou een NEE worden, en stel de overheid zou het niet naast zich neerleggen, en stel ze gaan er inderdaad mee naar de EU, dan is het 27 tegen 1 en is deze poppenkast helemaal voor niks geweest!

Of ben ik nu zo dom of zijn de stemmer nu zo dom die denken dat dit echt iets gaat uithalen?

Een assosiatieverdrag moet door alle EU landen worden ondertekent.

Verder heeft het alleen houden van een referendum al consequenties.

http://www.nrc.nl/nieuws/...lt-grens-voor-referendum/
Omdat het raadgevend referendum zo nieuw is, bestaat hierover verwarring. Een woordvoerder van het Europees Parlement noemt het referendum ‘mosterd na de maaltijd’: het zal geen consequenties hebben voor de inwerkingtreding van het verdrag, denkt hij. Maar bij Buitenlandse Zaken zeggen ze iets anders. Als het referendum er inderdaad komt, wordt de Nederlandse ratificatie tot dat moment opgeschort. En alle EU-landen moeten ermee instemmen. Zo lang Nederland niet ratificeert kan het verdrag niet op 1 januari in werking treden, aldus Buitenlandse Zaken. Dat laatste wordt bevestigd door een woordvoerder van de Europese Commissie.”

[Jumpman]

Zeer knap van GeenStijl!

Of je nu voor of tegen het standpunt bent, het lijkt me sowieso logisch om eens je stem te laten horen voor meer democratische besluiten waarin de burgers gehoord worden. Ook al komt het referendum er, je kan dan altijd nog tegenstemmen.

[Jlvdp]

Fiber schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:15:
Overigens wel een grappig verschil tussen het RTL Nieuws die hier om half acht vrij groot mee openen en het NOS Journaal van acht uur die het met een half minuutje ergens aan het eind afdoen...

Wel weer typerend inderdaad. RTL nieuws opent ermee en besteed er maar liefst 4 minuten aan en het NOS journaal maar liefst 10 seconden ergens in 3 zinnen op het einde.
Dat is wel vaker met het NOS zo daarom prefereer ik toch RTL

[RobinHood]

Kaap schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:16:
[...]

Ik denk dat voor het gros van de mensen die getekend hebben het onderwerp ook niet zo'n must is, maar juist om iets te forceren met in gedachte wat jij beschrijft. Men is het zat dat de politiek de focus elders heeft liggen, marionet van Brussel spelen, en de burger een vooral vervelende bijkomst is.

Laat het scenario zich voordoen zoals jij beschrijft, referendum zegt met een absolute meerderheid nee, en de politiek doet het toch. Het is een dikke middelvinger vanuit Den Haag en voor het Nederlandse volk een bewijs dat "wij" niet zo heel belangrijk zijn voor ze. Dat kan een motivator zijn dat komende verkiezingen meer mensen gaan stemmen om hun onvrede over de zittende elite te uitten. En zoals je zegt, het bevestigd de need voor zon referendum.

Dat helemaal, is puur waarom ik dit volg. Het bijeffect van dit referendum. En ik persoonlijk zou in de toekomst vaker vanuit de politiek d.m.v. een referendum gevraagd willen worden naar mijn mening.

Trouwens walgelijk om een aantal mensen te zien bashen op status in de bevolkingslagen en opleiding. Iedereen en hun mening telt, ook als je geen opleiding genoten hebt. Je bent niet belangrijker, en je hebt ook niet per definitie gelijk omdat je een hogere opleiding genoten hebt en met dure woordjes weet te smijten

Het hele punt is toch wel, ook al genoeg keer gemeld in het topic:

Waarom is de mening van de gemiddelde Nederlander belangrijk bij complexe vraagstukken? Pas als de gemiddelde Nederlander de moeite neemt om zich in te lezen over de materie, objectief, en in dit geval even het hele verdrag doorleest, dan kan zijn mening echt interessant zijn.

Nu gaan mensen tegen dat verdrag stemmen om de meest vreemde redenen, die in principe niks met het verdrag te maken hebben: een stem tegen het kabinet, een stem tegen de EU in het algemeen, een stem tegen uitbreiding van de EU etc. Ja, heel leuk, maar daar gaat dit referendum dus niet over. Net als mensen die voor dit verdrag gaan stemmen omdat ze een hekel aan GS hebben, dit kabinet wel goed vinden, voor meer EU zijn etc.

Wat de uitkomst ook is van dit referendum, in mijn ogen zegt het helemaal niks, en de kans dat het kabinet er zich wat van aantrekt, is nihil. Ja, heel veel mensen gaan teleurgesteld zijn, en zullen weer op Wilders stemmen. Zullen dezelfde mensen zijn die meeriepen 65 = 65!, een standpunt van Wilders dat 5 minuten na de "overwinning" van Wilders al sneuvelde.

Referenda zijn zeker nuttig, maar ik zie ze veel liever over de kleine dingen, alsjeblieft geen dingen die over meerdere landen gaan. Politici weten er al nagenoeg niks van, dus laat staan de normale mens [inclusief ikzelf]

[Jumpman]

Jlvdp schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:44:
[...]


Wel weer typerend inderdaad. RTL nieuws opent ermee en besteed er maar liefst 4 minuten aan en het NOS journaal maar liefst 10 seconden ergens in 3 zinnen op het einde.
Dat is wel vaker met het NOS zo daarom prefereer ik toch RTL

Dit is natuurlijk niet vreemd:
NOS wordt indirect gestuurd door de staat, staat is niet blij met dit referendum;
RTL is commercieel, is geld verdienen, dus aandacht voor alles wat het volk roert, want meer kijkers.

[Fiber]

Jumpman schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:36:
Zeer knap van GeenStijl!

[...]

Valt wel mee hoor. Ze hebben gewoon hun vaste aanhang weer eens gemobiliseerd. Dit is dezelfde groep die ook de naam van Geenstijl op een zak chips heeft gekregen en dezelfde groep die PowNed aan zendtijd heeft geholpen. Als dit referendum over de kleur van tomaten was gegaan dan was het ook gelukt...

[JeroenNietDoen]

RobinHood schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:46:
[...]
Nu gaan mensen tegen dat verdrag stemmen om de meest vreemde redenen, die in principe niks met het verdrag te maken hebben: een stem tegen het kabinet, een stem tegen de EU in het algemeen, een stem tegen uitbreiding van de EU etc.

Dat klopt, en daar kun je een paar dingen uit concluderen. Men baalt er van dat hun mening niet gehoord wordt en de politiek doet wat men in Brussel vraagt.. Men zoekt een manier om hun onvrede te uitten.

Misschien dus een eye-opener voor Den Haag dat de onvrede die er leeft, het gevoel dat de burger een lastige ongewenste bijkomstigheid is, kan resulteren in botweg tegen de politiek in te stemmen tijdens referenda.

Dat is ook wat ik probeerde te stellen. Het gaat niet om de inhoud van dit referendum. Het gaat om een veel diepliggender iets. En ik denk dat het klakkeloos blijven negeren misschien wel de stomste zet is die ze kunnen doen.

Er moet een balans zijn. Politiek en burger moeten in harmonie zijn. Vertrouwen en erkenning in beide richtingen.

[Verwijderd]

Ik hoop dat een minimum van 80% nee zal stemmen. Gewoon puur omwille de onvrede die er op dit moment heerst.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:02:
Ik hoop dat een minimum van 80% nee zal stemmen. Gewoon puur omwille de onvrede die er op dit moment heerst.

Dus in feite precies dat doen waarom velen tegen dit referendum (en referenda in het algemeen) zijn: het gaat niet om de inhoud?
--

Interessant eigenlijk. Kamerleden stemmen 'zonder last' (artikel 67 van de grondwet). Dat wil zeggen dat ze mogen overleggen, maar dat ze uiteindelijk mogen stemmen naar eigen inzicht. Dit referendum is niet bindend, maar ik ben wel benieuwd hoe een bindend referendum daarmee om zou gaan... zo in eerste instantie lijkt dat met elkaar in conflict te zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door ijdod op 27-09-2015 21:05 ]

[RobinHood]

Kaap schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:53:
[...]

Dat klopt, en daar kun je een paar dingen uit concluderen. Men baalt er van dat hun mening niet gehoord wordt en de politiek doet wat men in Brussel vraagt.. Men zoekt een manier om hun onvrede te uitten.

Misschien dus een eye-opener voor Den Haag dat de onvrede die er leeft, het gevoel dat de burger een lastige ongewenste bijkomstigheid is, kan resulteren in botweg tegen de politiek in te stemmen tijdens referenda.

Dat is ook wat ik probeerde te stellen. Het gaat niet om de inhoud van dit referendum. Het gaat om een veel diepliggender iets. En ik denk dat het klakkeloos blijven negeren misschien wel de stomste zet is die ze kunnen doen.

Er moet een balans zijn. Politiek en burger moeten in harmonie zijn. Vertrouwen en erkenning in beide richtingen.

.
Domweg negeren is de grootste kracht van Rutte

De onvrede is inderdaad veel diepliggender, en dat komt ook zeker bij dit referendum naar buiten. Het is meer dat ik al kan bedenken wat Wilders en anderen gaan lopen roepen over het referendum en de uitkomst, waardoor het hele referendum sowieso een farce is. Ik vind dit meer geldverspilling dan die schilderijen

Maar wat moet men dan met het referendum doen? De stemmen gaan niet over het referendum, dus waarom zou het kabinet er gehoor aan geven? Stel 70% stemt tegen, met een opkomst van 50%, dan nog weet men het zo te spinnen dat dus iedereen die voor gestemd heeft, en niet is komen opdagen, voor het kabinet is

Landelijke referenda zijn daarom gedoemd om altijd te mislukken.

[NMe]

Fiber schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:52:
[...]

Valt wel mee hoor. Ze hebben gewoon hun vaste aanhang weer eens gemobiliseerd. Dit is dezelfde groep die ook de naam van Geenstijl op een zak chips heeft gekregen en dezelfde groep die PowNed aan zendtijd heeft geholpen. Als dit referendum over de kleur van tomaten was gegaan dan was het ook gelukt...

Onzin. Natuurlijk zullen er daar ook wel een paar van bij zitten, maar je krijgt geen 440k handtekeningen bij elkaar met alleen de vaste meute. GS is populair, maar zó populair ook weer niet.

[link0007]

Trieste bedoeling dit. Referenda kunnen best prima zijn, maar het hele idee ervan is wel dat je *inhoudelijke* vragen hebt en over één ding een keuze kan maken.

Dit is zo'n geladen bullshit, het gaat echt helemaal nergens over. TTIP, rusland, autolobby, Europa, immigranten, ??? Op welk vraagstuk moet ik nu straks stemmen?

Wel typerend dat de populistische groeperingen die voor dit referendum hebben gevochten, eigenlijk alleen op de onderbuik inspeelt in plaats van inhoudelijke politiek te willen bedrijven.

[Teckna]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:04:
[...]

Dus in feite precies dat doen waarom velen tegen dit referendum (en referenda in het algemeen) zijn: het gaat niet om de inhoud?
--

Interessant eigenlijk. Kamerleden stemmen 'zonder last' (artikel 67 van de grondwet). Dat wil zeggen dat ze mogen overleggen, maar dat ze uiteindelijk mogen stemmen naar eigen inzicht. Dit referendum is niet bindend, maar ik ben wel benieuwd hoe een bindend referendum daarmee om zou gaan... zo in eerste instantie lijkt dat met elkaar in conflict te zijn.

Nee hoor, bij een bindend referendum zegt de wetgevende macht simpelweg, wij laten het stemmen over aan de burger, vervolgens wordt het referendum aangenomen of verworpen en is het hierna aan het kabinet als uitvoerende macht om bij het aannemen van een referendum het beleid uit te zetten/voeren.