Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Verwijderd]

link0007 schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:11:
Trieste bedoeling dit. Referenda kunnen best prima zijn, maar het hele idee ervan is wel dat je *inhoudelijke* vragen hebt en over één ding een keuze kan maken.

Dit is zo'n geladen bullshit, het gaat echt helemaal nergens over. TTIP, rusland, autolobby, Europa, immigranten, ??? Op welk vraagstuk moet ik nu straks stemmen?

Wel typerend dat de populistische groeperingen die voor dit referendum hebben gevochten, eigenlijk alleen op de onderbuik inspeelt in plaats van inhoudelijke politiek te willen bedrijven.

Mischien moet je het oorspronkelijke thema van GS nog eens doornemen: 'machtsdrift europa' met het constant uitbreiden met landen die in oorlog zijn, waar corruptie heerst en criminaliteit hoogtij viert. WIL je dat soort landen in europa?

Punt is ons wordt niks gevraagd. Toch zijn wij in NL netto betaler (meer als duitsland die veel meer inwoners heeft) en hebben we zoal geen inspraak in de keuzes die worden gemaakt.

[ijdod]

Theoretische vingeroefening: wat zou er gebeuren als je met een tegenactie 300k handtekeningen op zou weten te halen *tegen* dit referendum? Heeft de regelgeving daar een oplossing voor?

[PWM]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:41:
Theoretische vingeroefening: wat zou er gebeuren als je met een tegenactie 300k handtekeningen op zou weten te halen *tegen* dit referendum? Heeft de regelgeving daar een oplossing voor?

Jahoor, dat komt er een raadgevend referendum, tegen een referendum wat op dat moment dus al geweest is Denk niet dat er regelgeving voor nodig is

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:41:
Theoretische vingeroefening: wat zou er gebeuren als je met een tegenactie 300k handtekeningen op zou weten te halen *tegen* dit referendum? Heeft de regelgeving daar een oplossing voor?

Ja, dan komt er een referendum waarop een JA of NEE volgt en dat kan de regering dan ook gewoon negeren. Blijkbaar is de wetgeving zo dat het wel zo is dat een referendum wordt afgedwongen, maar vervolgens hoeft er niets mee te gebeuren. Overigens moet een referendum wel voldoen aan voorwaarden van de kiesraad - lijkt me dat het iets moet zijn waar een referendum over te houden is c.q. uitvoerbaar is.

Het referendum zou dan moeten zijn 'het moet niet mogelijk zijn een referendum af te dwingen', immers, gelijkheidsbeginsel betekent dat het voor iedereen geldt.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:31:
[...]


Mischien moet je het oorspronkelijke thema van GS nog eens doornemen: 'machtsdrift europa' met het constant uitbreiden met landen die in oorlog zijn, waar corruptie heerst en criminaliteit hoogtij viert. WIL je dat soort landen in europa?

Goede vraag, maar gaat het referendum daar over? Nee.

Daarbij is een van de punten van dit verdrag juist de aanpak van die corruptie. En ja, dat is de manier waarop dat op dit niveau wordt gespeeld.

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:45:
[...]

Goede vraag, maar gaat het referendum daar over? Nee.

Daarbij is een van de punten van dit verdrag juist de aanpak van die corruptie. En ja, dat is de manier waarop dat op dit niveau wordt gespeeld.

Op 21 maart 2014 tekenden 28 regeringsleiders van EU-landen en de Oekraïnse premier Jatsenjoek een associatieverdrag tussen de Oekraïne en de EU. De EU zal de Oekraïne politiek en financieel steunen, de Oekraïne zal op haar beurt “Europese normen en maatstaven” invoeren. Is u ooit gevraagd wat u van deze expansie van de EU vindt?

Dit is de kern, dat te pas en te onpas van alles en iedereen er van alles bij haalt is prima, maar je stemt straks voor of tegen de steun van NL aan het associatie verdragen van de EU met de Oekraine.

Dat op zichzelf, is belangrijk, Oekraine is failliet, in oorlog met Rusland en kent diverse socio economische, infrastructurele en diverse andere problemen.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:45:
[...]


Ja, dan komt er een referendum waarop een JA of NEE volgt en dat kan de regering dan ook gewoon negeren. Blijkbaar is de wetgeving zo dat het wel zo is dat een referendum wordt afgedwongen, maar vervolgens hoeft er niets mee te gebeuren. Overigens moet een referendum wel voldoen aan voorwaarden van de kiesraad - lijkt me dat het iets moet zijn waar een referendum over te houden is c.q. uitvoerbaar is.

(vetgedrukt door mij) Dat is op zich een interessant punt. Mag de kiesraad iets vinden als de campagne voor de handtekeningen afwijkt van de gestelde vraag? In extremo: ipv een referendum over dit verdrag stelt men nu een vraag over, laten we zeggen, 130 op de snelweg, en hier heb je 300k handtekeningen. De realiteit is meer grijs, maar ook daar is best iets over te zeggen: de campagne gaat immers nauwelijks tot niet over de punten waar het verdrag over gaat....

[Malarky]

link0007 schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:11:
Trieste bedoeling dit. Referenda kunnen best prima zijn, maar het hele idee ervan is wel dat je *inhoudelijke* vragen hebt en over één ding een keuze kan maken.

Dit is zo'n geladen bullshit, het gaat echt helemaal nergens over. TTIP, rusland, autolobby, Europa, immigranten, ??? Op welk vraagstuk moet ik nu straks stemmen?

Wel typerend dat de populistische groeperingen die voor dit referendum hebben gevochten, eigenlijk alleen op de onderbuik inspeelt in plaats van inhoudelijke politiek te willen bedrijven.

Volgens mij heb jij je niet echt ingelezen. Het gaat over 1 ding, ik heb nergens gelezen dat het over TTIP of de autolobby gaat? Het gaat over een associatieverdrag met Oekraïne. Wel of niet? Dat verdrag zal best ingewikkeld zijn maar de keuze waarvoor je stemt valt toch wel mee?

En sinds wanneer zijn burgercomité EU en het forum voor democratie , populistische groeperingen? Sinds Brussel alles er zomaar doorheen jast is dus zelfs democratie in jouw ogen al een populistisch dingetje geworden en voor mensen die met hun onderbuik denken? Weet je zeker dat je je wel thuis voelt in het Westen?

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:53:
[...]

(vetgedrukt door mij) Dat is op zich een interessant punt. Mag de kiesraad iets vinden als de campagne voor de handtekeningen afwijkt van de gestelde vraag? In extremo: ipv een referendum over dit verdrag stelt men nu een vraag over, laten we zeggen, 130 op de snelweg, en hier heb je 300k handtekeningen. De realiteit is meer grijs, maar ook daar is best iets over te zeggen: de campagne gaat immers nauwelijks tot niet over de punten waar het verdrag over gaat....

Het lijkt haast wel politiek. Heb maandenlang naar campagnes zitten kijken en daarom op een partij gestemd die vervolgens een dag na de verkiezingen 'vergeet' wat ze zoal beloofd hebben

Maargoed, ben met je eens dat het feitelijke thema weinig aan bod komt. zo weinig dat zelfs de ministers die er voor hebben gestemd, het niet hebben gelezen/begrepen

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:52:
[...]


[...]


Dit is de kern, dat te pas en te onpas van alles en iedereen er van alles bij haalt is prima, maar je stemt straks voor of tegen de steun van NL aan het associatie verdragen van de EU met de Oekraine.

Dat op zichzelf, is belangrijk, Oekraine is failliet, in oorlog met Rusland en kent diverse socio economische, infrastructurele en diverse andere problemen.

Ja? "Europese normen en waarden" valt corruptie ook onder. Dingen er bijhalen is vooral wat geenpeil heeft gedaan...

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:55:
[...]

Ja? "Europese normen en waarden" valt corruptie ook onder. Dingen er bijhalen is vooral wat geenpeil heeft gedaan...

Probeer echt te begrijpen wat je bedoelt, maar het lukt me niet, sorry.

[mad_max234]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:12:
[...]


Dus jij denkt serieus dat de gewone man op straat netto beter wordt van de associatieovereenkomst met Turkije nu? In 2014 is hen weer 4,4 miljard toegezegd en al deels uitgekeerd voor flutprojectes als lokale parken en trams. Alsof Turkije zonder dat geld geen handel met ons wilde bedrijven en graag arm was.

Het zijn gewoon grote netto ontvangers en daar hebben we er de laatste tijd een beetje veel van in de EU. Of was jij soms ook van plan heel Afrika in Europa op te vangen? Geen limiet, geen grenzen.

Waarom moet ik er zelf perse iets van merken? Dat mijn land beter de begroting rond krijgt gaat het uiteraard om en daar zit die man op straat ook bij. Je moet niet zoveel ikke, ikke denken!

Bron graag dat er voor 4.4miljard aan parkjes is gebouwd, kan niet eens betrouwbare bron vind dat ze 4.4miljard hebben gekregen, laat staan wat ze ermee hebben gedaan! En zou het kunnen dat deel van subsidie misbruikt is of niet zo handig is besteed, zoals altijd en overal gebeurd me subsidie, wellicht zelfs wat corrupte mensen die wat gestolen hebben. Maar jij maakt het wel heel zwart en wit, dat is grote onzin.

Dat iets geld kost is logisch, dat boeit me ook niet, we zouden juist meer moeten doen, en EU geeft nooit geld voor te kunnen handelen, dat is onzin, meestal krijgt het land aantal opdrachten mee en daarbij wat subsidie, zoals verbeteren van levensstandaarden, mensenrechten, anti corruptie. En nu Turkije al meerdere jaren zeer grote groep vluchtelingen opvangt vind ik dat ze daar ook steun bij moeten krijgen!

Dus mensen die de roep om democratie in alles wat met EU te maken heeft willen laten horen (wat hard nodig is, gezien het geheel democratische gemis in commissie en stuurgroepen en gesmijt met geld waar bewezen meerderheden van inwoners tegen zijn) zijn nu Poetin vriendjes?

Dan ben ik maar een Poetin vriendje, in ieder geval geen achterna loper achter de grootheidswaanzin-fantasten in Brussel. En sinds wanneer maakt een kritiekloze volger van de EU zich druk om geld? Misschien je eerst eens inzetten met de zogenaamd liberale VVD/D66 in de EU om niet meer met Frankrijk mee te stemmen om elke maand de kindercrèche te verhuizen van Brussel naar Straatsburg en weer terug en daarna klagen over referenda. Als er al iemand aanwezig is natuurlijk, want het is op video bewezen dat de nodige pluchezitters daar vooral komen om hun daggeld te innen en dan direct weer vertrekken. Bij een serieus bedrijf waren ze allang gewieberd, maar na tientallen jaren Europese Gemeenschap ligt de lat nog steeds bijzonder laag. Door kritiekloze volgers als jij, inderdaad. En ik en vele anderen zijn helemaal niet tegen de EU en Brussel, maar wel tegen dit Brussel en deze EU.

Ik ben meerdere keren in Straatsburg geweest en wat is dat kinderachtige toestand. Alles, maar dan ook alles moet in het Frans vertaald en zichtbaar zijn. Stel dat de Duitsers en Italianen ook nog zo'n kinderlijke houding hadden...

Anway het referendum is er nu, hopelijk laten veel mensen hun stem horen, als dat gebeurd staat de uitslag al vast. De meerderheid in dit land is het spuugzat met het huidige ondemocratische en kinderlijke EU beleid en bestuur en daar is in Den Haag weinig oren voor.

Ze misbruiken democratie om er zelf beter van te worden, laat je toch niet voor hun karretje spannen! Laat je toch niet misbruiken voor deze Geenstijl poppenkast, wees slimmen, dit heet niks met democratie te maken maar met verspillen van belastinggeld, is namelijk compleet nutteloos referendum met nooit uitgevoerd kan worden.

[Verwijderd]

Er is best veel mis met de europese unie. Het TTIP verdrag mag niet eens openbaard worden. Het is zonder adviseurs alleen inzichtelijk voor enkele leden in een afgesloten ruimte.

Noem je dat open democratie richting de europese burgers toe? Dit referendum is er 1 van de hopelijk nog vele meer die er zullen volgen om op een geweldsloze en beschaafde manier een stem te laten horen. Daar is democratie voor bedoeld. 5 vervelende jongetjes in de klas maken het nog geen klaslokaal vol met vervelende jongetjes. Ook al willen mensen het succes van GS niet erkennen, het is er toch, en die 440k aan handtekeningen zijn niet van bovenaf komen vallen.

[Verwijderd]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:45:
Daarbij is een van de punten van dit verdrag juist de aanpak van die corruptie.

Terwijl (o.a.) de Oekraïense premier een postbus firma in de Bijlmer heeft om zo (geholpen door de belastingdienst) belasting te ontduiken.

[klaw]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:53:
[...]


Volgens mij heb jij je niet echt ingelezen. Het gaat over 1 ding, ik heb nergens gelezen dat het over TTIP of de autolobby gaat? Het gaat over een associatieverdrag met Oekraïne. Wel of niet? Dat verdrag zal best ingewikkeld zijn maar de keuze waarvoor je stemt valt toch wel mee?

En sinds wanneer zijn burgercomité EU en het forum voor democratie , populistische groeperingen? Sinds Brussel alles er zomaar doorheen jast is dus zelfs democratie in jouw ogen al een populistisch dingetje geworden en voor mensen die met hun onderbuik denken? Weet je zeker dat je je wel thuis voelt in het Westen?

Vanuit geenpijl zelf is er ook gezegd stem tegen Europa maar ook stem Oekraïne/Moldavië/Georgië. Ook is er geroepen dat je voor het referendum moest zijn als je voor meer democratie bent. Dit is natuurlijk handig om meer handtekeningen te krijgen. Echter vertroebel je het eindresultaat ook meteen, als het referendum is geweest hoeveel stemmen tegen het een en tegen het ander? En voor hoeveel mensen ging het om meer democratie?

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:11:
[...]

Terwijl (o.a.) de Oekraïense premier een postbus firma in de Bijlmer heeft om zo (geholpen door de belastingdienst) belasting te ontduiken.

Wat wil je ermee zeggen? Dat die president eens last kan krijgen van het verdrag dat hij zelf gaat/laat coorvoeren? Of wil je zeggen omdat de president zelf corrupt is we juist niet een verdrag dat over onder andere corruptie gaat doorvoeren?

(Overigens zijn corruptie en de mazen van de wet opzoeken om vervolgens je geld in het buitenland parkeren twee verschillende dingen)

[mad_max234]

Over TTIP staat nog niks vast, is nog in onderhandeling, veranderd elke keer tot ze er allemaal tevreden over zijn. En er word wel degelijk van alles naar buiten gebracht, hoe denk je anders hoe we de dingen weten over TTIP? Maar zal soortgelijk verdrag zijn zoals we die al met zoveel landen hebben gesloten, lees het verdarg met canada en je weet wat er in TTIP komt te staan.

En is geen bindend verdrag, deze verdragen zijn wederzijds opzegbaar op elke moment! Bevalt het niet is het bye bye verdrag.

Bangmakerij!

[ Voor 4% gewijzigd door mad_max234 op 27-09-2015 22:24 ]

[alexbl69]

ijdod schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:04:
[...]
Interessant eigenlijk. Kamerleden stemmen 'zonder last' (artikel 67 van de grondwet). Dat wil zeggen dat ze mogen overleggen, maar dat ze uiteindelijk mogen stemmen naar eigen inzicht. Dit referendum is niet bindend, maar ik ben wel benieuwd hoe een bindend referendum daarmee om zou gaan... zo in eerste instantie lijkt dat met elkaar in conflict te zijn.

De tegenstanders van het referendum zeggen telkens dat de beslissing over het associatieverdrag bij de 'professionals' in de Tweede Kamer dient te liggen. Hier zeg je dat deze professionals 'zonder last' en naar eigen inzicht mogen stemmen.

Maar waarom stemmen al deze 'professionals' dan precies volgens hun partijlijn? Zal er bij geen enkele VVD'er, CDA'er of D66'er enige twijfel zijn of dit goed is? Een Tweede Kamerlid kan niet stemmen 'zonder last' en zeker niet naar eigen inzicht. Hij moet dat stemmen wat de partijleiding wil dat hij gaat stemmen. Dus het argument dat daar de 'professionals' zitten gaat simpelweg niet op.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:11:
[...]

Terwijl (o.a.) de Oekraïense premier een postbus firma in de Bijlmer heeft om zo (geholpen door de belastingdienst) belasting te ontduiken.

Niet verboden toch, ander moeten de Zuckerberg en de rest van de wereld ook maar even oppakken als dat verboden is, hij heeft gewoon bedrijf en mag dat gewoon doen volgens de wet. Niet zo netjes maar niet verboden. Als het al waar is, ik zie graag betrouwbare bronnen bij dit soort claims, anders korreltje zout!

[Edmin]

link0007 schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:11:
Trieste bedoeling dit. Referenda kunnen best prima zijn, maar het hele idee ervan is wel dat je *inhoudelijke* vragen hebt en over één ding een keuze kan maken.

Dit is zo'n geladen bullshit, het gaat echt helemaal nergens over. TTIP, rusland, autolobby, Europa, immigranten, ??? Op welk vraagstuk moet ik nu straks stemmen?

Wat een rare rant. Het is toch volkomen helder waar het referendum over gaat? Dat hier ondertussen over randzaken gediscussieerd wordt betekent nog niet dat je die met opzet in je verwarring moet opnemen. Immigratie en de autolobby zijn wel heel far fetched.

Wel typerend dat de populistische groeperingen die voor dit referendum hebben gevochten, eigenlijk alleen op de onderbuik inspeelt in plaats van inhoudelijke politiek te willen bedrijven.

De andere kant is net zo populistisch (zie: http://gathering.tweakers...message/44983063#44983063) en bovendien zijn er zat inhoudelijke argumenten gegeven. Als er dan zulke goede inhoudelijke argumenten zijn om dit verdrag wel aan te gaan, dan heeft de politiek de komende tijd ruimte zat om die toe te lichten.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:16:
Over TTIP...

(..)

En is geen bindend verdrag, deze verdragen zijn wederzijds opzegbaar op elke moment! Bevalt het niet is het bye bye verdrag.

Ik mag hopen dat je een grapje maakt, en dat je niet écht zo naïef bent.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:22:Niet verboden toch, ander moeten de Zuckerberg en de rest van de wereld ook maar even oppakken als dat verboden is, hij heeft gewoon bedrijf en mag dat gewoon doen volgens de wet. Niet zo netjes maar niet verboden. Als het al waar is, ik zie graag betrouwbare bronnen bij dit soort claims, anders korreltje zout!

Met dat soort fratsen heeft hij meegeholpen Oekraïne financieel uit te kleden. En kan hij de verleiding weerstaan om een deel van de international financiële steun in eigen zak te steken en via deze constructie het land uit te smokkelen? (Een andere Oekraïense olicharch is hier al op betrapt nl. en heeft 1.2Miljard laten verdwijnen.)
bron: http://www.burgercomite-e...brievenbus-in-de-bijlmer/

[mad_max234]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:53:
[...]

Dat verdrag zal best ingewikkeld zijn maar de keuze waarvoor je stemt valt toch wel mee?

Daar gaat het al mis met dit soort volksraadplegingen, men weet totaal niet waarom ze die handtekeningen hebben gezet, ik wet zeker dat niet eens 10% van de ondertekende het verdrag heeft gelezen en ook echt begrijpt wat de bedoeling is. Die luisteren alleen naar de verhaaltjes van Thierry de schoothond van Geenstijl, krijgen totaal verkeerd beeld, net als radicale Iman hersenspoelen ze de kijkertjes met hun visie, althans deel ervan, deel zal wel zelf nadenken en op onderzoek uitgaan maar gemiddeld henk en ingrid niet, en die zitten er veel bij Geenstijl.

Het is een spek en bonen referendum. De opkomst zal waarschijnlijk ook zeer laag zijn, dus van echt democratisch uitslag kan je nooit spreken wat mij betreft.

[Fiber]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:52:
[...]

Dat op zichzelf, is belangrijk, Oekraine is failliet, in oorlog met Rusland en kent diverse socio economische, infrastructurele en diverse andere problemen.

Des te meer reden om ze bij de EG te trekken en ze te helpen, voordat het land weer compleet door Rusland wordt ingelijfd...

[mad_max234]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:35:
[...]

Met dat soort fratsen heeft hij meegeholpen Oekraïne financieel uit te kleden. En kan hij de verleiding weerstaan om een deel van de international financiële steun in eigen zak te steken en via deze constructie het land uit te smokkelen? (Een andere Oekraïense olicharch is hier al op betrapt nl. en heeft 1.2Miljard laten verdwijnen.)
bron: http://www.burgercomite-e...brievenbus-in-de-bijlmer/

Onzin dat daardoor het land helemaal stuk is gegaan, dat is Rusland zijn schuld, oorlog heeft Oekraïne de hamerslag gegeven! En zoals ik als zei is het niet zo netjes maar niet verboden. Heb je een betrouwbare bron daarvan en niet een of ander blogje!

Lees ik het nu goed, jij wilt nu land niet helpen om tegen corruptie te vechten omdat er sommige landgenoten corrupt zijn.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:28:
[...]


Ik mag hopen dat je een grapje maakt, en dat je niet écht zo naïef bent.

Ik laat me niet bang maken met onzin verhaaltjes en onderbuik gevoelens over TTIP waar nog niks vaststaat, maar dat is een andere discussie.

Edit/
Oeps dubbele post, sorry, had edit moeten gebruiken.

[ Voor 8% gewijzigd door mad_max234 op 27-09-2015 22:50 ]

[klaw]

Edmin schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:28:
[...]

Wat een rare rant. Het is toch volkomen helder waar het referendum over gaat? Dat hier ondertussen over randzaken gediscussieerd wordt betekent nog niet dat je die met opzet in je verwarring moet opnemen. Immigratie en de autolobby zijn wel heel far fetched.

[...]

De andere kant is net zo populistisch (zie: http://gathering.tweakers...message/44983063#44983063) en bovendien zijn er zat inhoudelijke argumenten gegeven. Als er dan zulke goede inhoudelijke argumenten zijn om dit verdrag wel aan te gaan, dan heeft de politiek de komende tijd ruimte zat om die toe te lichten.

Ah het al oude argument, mischien zijn wij wel mensen die X zijn/doen maar dat zijn/doen jullie ook!

alexbl69 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:19:
[...]

De tegenstanders van het referendum zeggen telkens dat de beslissing over het associatieverdrag bij de 'professionals' in de Tweede Kamer dient te liggen. Hier zeg je dat deze professionals 'zonder last' en naar eigen inzicht mogen stemmen.

Maar waarom stemmen al deze 'professionals' dan precies volgens hun partijlijn? Zal er bij geen enkele VVD'er, CDA'er of D66'er enige twijfel zijn of dit goed is? Een Tweede Kamerlid kan niet stemmen 'zonder last' en zeker niet naar eigen inzicht. Hij moet dat stemmen wat de partijleiding wil dat hij gaat stemmen. Dus het argument dat daar de 'professionals' zitten gaat simpelweg niet op.

Waarom stemmen mensen van die partijen altijd volgens hun partijlijn? Zomaar een ideetje; Omdat partijen meestal hun partijlijn uitzetten aan de hand van hoe zij denken hoe het land moet bestuurd worden?
Je bent het nu wel erg raar de boel aan het verdraaien.

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:35:
[...]

Met dat soort fratsen heeft hij meegeholpen Oekraïne financieel uit te kleden. En kan hij de verleiding weerstaan om een deel van de international financiële steun in eigen zak te steken en via deze constructie het land uit te smokkelen? (Een andere Oekraïense olicharch is hier al op betrapt nl. en heeft 1.2Miljard laten verdwijnen.)
bron: http://www.burgercomite-e...brievenbus-in-de-bijlmer/

Goed laten we van het ergste uitgaan en dat die site gelijkheeft, ik ken hem verder niet en laat overigens bar weinig bronnen zien.
Maar zoals ik al eerder zei;
In Oekraïne heeft verreweg de meerderheid op pro Europese partijen gestemd. Dit betekend dat ook de meest corrupte politicus (als hij wil regeren) pro-Europees moet zijn. Dus nemen ze stappen om toe te treden tot europa. Europa controleerd de vooruitgang en de Oekraïnse burger krijgt dus ook de vooruitgang te horen of bijvoorbeeld de ombudsman aan de eisen voldoet of niet. Daardoor moet de meest corrupte politicus dus ook echt vooruitgang maken. Anders wordt hij niet meer gekozen en is hij groot deel van zijn corropte inkomen kwijt. Hij wordt gedwongen om zijn eigen corruptie in te perken.

[mrc4nl]

de stembussen zijn volgends mij gesloten

[Malarky]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:08:
[...]


Waarom moet ik er zelf perse iets van merken? Dat mijn land beter de begroting rond krijgt gaat het uiteraard om en daar zit die man op straat ook bij. Je moet niet zoveel ikke, ikke denken!

En jij moet niet zoveel in de weg-met-ons trend denken.

Bron graag dat er voor 4.4miljard aan parkjes is gebouwd, kan niet eens betrouwbare bron vind dat ze 4.4miljard hebben gekregen, laat staan wat ze ermee hebben gedaan! En zou het kunnen dat deel van subsidie misbruikt is of niet zo handig is besteed, zoals altijd en overal gebeurd me subsidie, wellicht zelfs wat corrupte mensen die wat gestolen hebben. Maar jij maakt het wel heel zwart en wit, dat is grote onzin.

PvdA: minder EU-geld naar Turkije (meer dan 600 miljoen per jaar buiten losse miljarden)
CDA & VVD: Stop EU-steun aan Turkije
220 miljoen EU-geld voor spoorlijn in Turkije
Vanaf 2015 nog eens 4,4 miljard EU-geld naar Turkije
Nederland staat alleen met Turkije-standpunt
2013: Nog eens jaarlijks 1 miljard EU-geld naar Turkije

Inderdaad, een groot gemis aan betrouwbare bronnen wat er mee is gedaan. Inderdaad, inderdaad. WAT is er mee gedaan? 1 ding is zeker: de rechterlijke macht, de democratie, etc. etc. is er niet meer verbeterd en dat is waar het geld naar toe moest. Sterker nog, meer journalisten dan ooit tevoren worden opgepakt en de EU kijkt machteloos toe blijft vrolijk jouw en mijn geld storten.

Jij hebt vrij grote oogkleppen op: hoewel. als je dit niet eens bij elkaar krijgt gegoogled, werkelijk alle kranten hebben erover bericht. Er worden vele miljarden van ons belastinggeld in een putje gestort. Hoe vaak heeft Turkije al niet laten merken dat ze zelf ook niet bij de EU willen aansluiten en vooral doen waar ze zin in hebben in MO? Ook met hun opstelling naar IS en de Koerden.

Ze misbruiken democratie om er zelf beter van te worden, laat je toch niet voor hun karretje spannen! Laat je toch niet misbruiken voor deze Geenstijl poppenkast, wees slimmen, dit heet niks met democratie te maken maar met verspillen van belastinggeld, is namelijk compleet nutteloos referendum met nooit uitgevoerd kan worden.

Lees hierboven. Volgens mij laat jij je misbruiken door grote praatjes over 1 groot verenigd Europa, waardoor je een kritiekloze volgeling bent geworden van alles wat er fout gaan in Brussel. Dit referendum is een signaal en het kan mij niet schelen door wiens hulp dat referendum er komt (hoewel dat zijn 450.000 burgers en niet de 10 redactieleden handtekeningen van GS hoor), het wordt in ieder geval uitgeschreven en gehouden door de Kiesraad en totaal niet door Geenstijl.

De grootheidswaanzin van de Romeinse heersers in Europa kenden grote overeenkomsten met die van nu in Brussel, alleen is het nu (nog) geen wapengekletter, maar gesmijt met miljarden.

Echt een meer kritische houding richting Brussel zou je erg goed doen. Welke ondemocratische move Turkije ook maakt, de EU stort geen euro minder en legitimeert daarmee het beleid van Erdogan. Dat jij dat allemaal maar normaal vind, vind ik erg ontstellend. Blijkbaar zo weinig oog en kennis over wat democratie en vrijheid nu echt betekend en van welke waarde dat is.

[ Voor 6% gewijzigd door Malarky op 27-09-2015 23:06 ]

[Quad]

Kwastie schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:28:
[...]

GeenStijl kennende hebben ze de 300.000 waarschijnlijk begin deze week al gehaald. Bij het toetreden van Powned tot de publieke omroep werd er lang gesuggereerd dat er bijna 50.000 waren. In werkelijkheid waren dit er 59.000. "Excuses aan onze leden, dat we de teller nogal hebben vertraagd, maar wij wilden zeker zijn van onze zaak." bron: http://www.geenstijl.nl/m...9/03/powned_een_feit.html Op zich begrijpelijk.

Verder top dat ze het gehaald hebben, had er halverwege een beetje een hard hoofd in.

Wat mij opvalt is dat de "klassieke media" pas sinds deze week aandacht geeft aan deze actie, onder het mom van: "Nu ze het toch gaan halen kunnen wij het niet meer negeren"

Toch niet, de barrière van 300K werd donderdagmiddag pas doorbroken. Wat de rest betreft heb je gelijk.. Ze hebben een klein beetje gesjoemeld, weer.

De officiële tussenstanden:

Maandag 14/9 - 9u: 162.500
Woensdag 16/9 - 9u: 170.450
Maandag 21/9 - 9u: 195.950
Dinsdag 22/9 - 9u: 219.000
Woensdag 23/9 - 9u: 242.000
Donderdag 24/9 - 9u: 277.000
Vrijdag 25/9 - 9u: 344.500
Zaterdag 26/6 - 12u30: 413.500
Zondag 27/6 - 9u 432.000

[ Voor 12% gewijzigd door Quad op 27-09-2015 23:11 ]

[Jlvdp]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:10:
[...]

Toch niet, de barrière van 300K werd donderdagmiddag pas doorbroken. Wat de rest betreft heb je gelijk.. Ze hebben een klein beetje gesjoemeld, weer.

De officiële tussenstanden:

Maandag 14/9 - 9u: 162.500
Woensdag 16/9 - 9u: 170.450
Maandag 21/9 - 9u: 195.950
Dinsdag 22/9 - 9u: 219.000
Woensdag 23/9 - 9u: 242.000
Donderdag 24/9 - 9u: 277.000
Vrijdag 25/9 - 9u: 344.500
Zaterdag 26/6 - 12u30: 413.500
Zondag 27/6 - 9u 432.000

Klopt een heel klein beetje gesjoemeld. Maar als je kijkt wat ze afgelopen maandag pas hadden terwijl iedereen toen al zei dat ze dik over de 300.000 heen zaten.

[Quad]

Ik vind het niet erg, beetje pushen hoort bij het spelletje. Alsof de politiek in Den Haag zo schoon van zeden is.

[mad_max234]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:03:
[...]


En jij moet niet zoveel weg-met-ons denken.

Uhm WTF bedoel je?

PvdA: minder EU-geld naar Turkije (meer dan 600 miljoen per jaar buiten losse miljarden)
CDA & VVD: Stop EU-steun aan Turkije
220 miljoen EU-geld voor spoorlijn in Turkije
Vanaf 2015 nog eens 4,4 miljard EU-geld naar Turkije
Nederland staat alleen met Turkije-standpunt
2013: Nog eens jaarlijks 1 miljard EU-geld naar Turkije

Inderdaad, een groot gemis aan betrouwbare bronnen wat er mee is gedaan. Inderdaad, inderdaad. WAT is er mee gedaan? 1 ding is zeker: de rechterlijke macht, de democratie, etc. etc. is er niet meer verbeterd en dat is waar het geld naar toe moest. Sterker nog, meer journalisten dan ooit tevoren worden opgepakt en de EU kijkt machteloos toe blijft vrolijk jouw en mijn geld storten.

Jij hebt vrij grote oogkleppen op: hoewel. als je dit niet eens bij elkaar krijgt gegoogled, werkelijk alle kranten hebben erover bericht. Er worden vele miljarden van ons belastinggeld in een putje gestort. Hoe vaak heeft Turkije al niet laten merken dat ze zelf ook niet bij de EU willen aansluiten en vooral doen waar ze zin in hebben in MO? Ook met hun opstelling naar IS en de Koerden.


[...]


Lees hierboven. Volgens mij laat jij je misbruiken door grote praatjes over 1 groot verenigd Europa, waardoor je een kritiekloze volgeling bent geworden van alles wat er fout gaan in Brussel. Dit referendum is een signaal en het kan mij niet schelen door wiens hulp dat referendum er komt (hoewel dat zijn 450.000 burgers en niet de 10 redactieleden handtekeningen van GS hoor), het wordt in ieder geval uitgeschreven en gehouden door de Kiesraad en totaal niet door Geenstijl.

De grootheidswaanzin van de Romeinse heersers in Europa kenden grote overeenkomsten met die van nu in Brussel, alleen is het nu (nog) geen wapengekletter, maar gesmijt met miljarden.

Ik laat me graag misbruiken maar niet door GS!

Waar doel je op dat ik me laat misbruiken door één groot Europa, heeft dat dan niet veel gebracht, zoals vrede tussen, meer welvaart, lagere energiekosten, etc. Maar daar gaat dit toch helemaal niet over, ik ben helemaal geen voorstander van zomaar alle landen bij de EU halen, dat is ook helemaal niet aan de orde.

En onzin over Romeinen zal ik maar negeren, kan beter Hitler erbij haalt. (niet te serieus nemen, het is al laat!)

Dit referendum is niks, is verplicht omdat het moet, maar heeft geen enkele waarde en bij lage opkomst zegt het ook nog eens niks over de bevolking.

Jij bedoeld met weken lang elke week met zendtijd om hun stemmen binnen te halen en hun visie ver indoctrineren in de kijkbuikindertjes! Dat is meer zendtijd dan alle partijen bij elkaar per week hebben!

[mad_max234]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:13:
Ik vind het niet erg, beetje pushen hoort bij het spelletje. Alsof de politiek in Den Haag zo schoon van zeden is.

Dat heet manipulatie, doet je nadenken over wat ze allemaal nog meer hebben verzwijgen en verdraait, wees niet onverschillig!

[Edmin]

klaw schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:51:
[...]


Ah het al oude argument, mischien zijn wij wel mensen die X zijn/doen maar dat zijn/doen jullie ook!

Nee, dan lees je mijn posts toch echt verkeerd. Ik zie onderbuikredeneringen aan beide kanten van het spectrum, daar waar vaak alleen de voorstanders er van worden beticht. NErgens praat ik dat goed.

Probeer het nog eens.

[Config]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 16:06:
En jij gunt die mensen met 100-150 euro pensioen niet beter leven?

*bibber*, de insinuaties, de beschuldigingen...

Nee mad max. Ik sta met beide benen op aarde en ik zeg dat we het simpelweg niet *kunnen* egaliseren. Ik gun iedereen zijn of haar kans, liberaal als ik ben. Tegelijkertijd zal ik niet toestaan dat mijn belastinggeld wordt overgemaakt naar dit soort staten.

Als ze economische groei willen dan kunnen ze het beste handel gaan drijven. Produceren. En dat doen ze historisch trouwens het meest met Rusland, just FYI.

[ Voor 4% gewijzigd door Config op 27-09-2015 23:26 ]

[Quad]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:23:
[...]


Dat heet manipulatie, doet je nadenken over wat ze allemaal nog meer hebben verzwijgen en verdraait, wees niet onverschillig!

Precies, we worden al jaren gemanipuleerd vanuit Den Haag! Geert doe iets!

[mad_max234]

Config schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:25:
[...]

*bibber*, de insinuaties, de beschuldigingen...

Nee mad max. Ik sta met beide benen op aarde en ik zeg dat we het simpelweg niet *kunnen* egaliseren. Ik gun iedereen zijn of haar kans, liberaal als ik ben. Ik zal niet toestaan dat mijn belastinggeld wordt overgemaakt naar dit soort staten.

Als ze economische groei willen dan kunnen ze het beste handel gaan drijven. Produceren. En dat doen ze historisch trouwens het meest met Rusland, just FYI.

Uhm dat kan best dat je op de grond staat maar je hebt het mis over het verdrag, en hoe zoiets in partijk word uitgevoerd. We gaan die uitkeringen dus niet zelf betalen of zo, dan zeg ik ook direct nee!

We gaan Oekraïne moderniseren, dus kennis delen, trainen van agenten, corruptie bestrijden, etc, zodat ze het land beter kunnen besturen, zodat ze in de nabije toekomst zelf hogere pensioen kunnen gaan betalen, en dat zal niet morgen zijn of volgend jaar, dat heeft decenia nodig! Net zoals polen, die is nu op weg om een van de sterke economie te worden met weinig corruptie en vele betere levensstandaard dan in verleden.

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:28:
[...]

Precies, we worden al jaren gemanipuleerd vanuit Den Haag! Geert doe iets!

Mee eens, daarom laat ik me niet vrijwillig nog eens naaien doro GS en Thierry de schoothond! En radicale Geert geloofd niet eens in zijn eigen leugens, maar daar gaat dit topic niet over!

Maakt Geert geen onderdeel uit van Den haag? Oeps een Paradox!

[ Voor 15% gewijzigd door mad_max234 op 27-09-2015 23:38 ]

[Config]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 19:12:
Dus jij denkt serieus dat de gewone man op straat netto beter wordt van de associatieovereenkomst met Turkije nu? In 2014 is hen weer 4,4 miljard toegezegd en al deels uitgekeerd voor flutprojectes als lokale parken en trams. Alsof Turkije zonder dat geld geen handel met ons wilde bedrijven en graag arm was.

Serieus? Moehahaha, dat hebben die Turken echt niet nodig. Gaat daar echt zoveel geld heen?? Ooit geweest? Economie groeit daar 5-10% per jaar vanaf begin deze eeuw, in Istanbul barst het van de AMG's en Ferrari's. Feesten als de Wolf of Wallstreet. Hou. Op. Zeg. Laat ze zelf eens nivelleren.

[LA-384]

In hoeverre de genoemde argumenten op waarheid zijn berust, is *naar mijn mening* niet zo relevant. Het doel was om genoeg handtekeningen te verzamelen voor een referendum. Nu dit verdrag wat meer in de spotlight komt te staan, zal er ook meer inhoudelijke informatie de revue passeren, zodat de stemmers straks hun keuze kunnen onderbouwen met argumenten. Althans ik denk dat er ten tijde van het referendum meer inhoudelijke kennis zal zijn dan nu het geval is.

De uitslag van het referendum is ook niet zo belangrijk, want het is niet bindend. Voor mij is het achterliggende doel van deze hele actie om de burger een stem te geven. En dat vind ik wèl belangrijk.

[Quad]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:34:


[...]


Mee eens, daarom laat ik me niet vrijwillig nog eens naaien doro GS en Thierry de schoothond! En radicale Geert geloofd niet eens in zijn eigen leugens, maar daar gaat dit topic niet over!

Maakt Geert geen onderdeel uit van Den haag? Oeps een Paradox!

Je hoeft je niet te laten naaien. Dit referendum is ook voor jou een kans om op voor / ja te stemmen en jouw stem te laten horen. Ook dan had je een reden om de geen peil actie te tekenen.

[Snowdog]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:34:
[...]


Uhm dat kan best dat je op de grond staat maar je hebt het mis over het verdrag, en hoe zoiets in partijk word uitgevoerd. We gaan die uitkeringen dus niet zelf betalen of zo, dan zeg ik ook direct nee!

We gaan Oekraïne moderniseren, dus kennis delen, trainen van agenten, corruptie bestrijden, etc, zodat ze het land beter kunnen besturen, zodat ze in de nabije toekomst zelf hogere pensioen kunnen gaan betalen, en dat zal niet morgen zijn of volgend jaar, dat heeft decenia nodig! Net zoals polen, die is nu op weg om een van de sterke economie te worden met weinig corruptie en vele betere levensstandaard dan in verleden.

Ja, we doen het uit de goedheid van ons hart. We zijn immers het Europa van de geweldige normen en waarden, waar voor iedereen plaats is en waar iedereen het recht heeft op een geweldig leven. Behalve als onze grote vrienden aan de andere kant van de oceaan wat verkeerds doet (ik denk aan een oorlog starten met gefabriceerd bewijsmateriaal, een gevangenis waar "terroristen" worden gemarteld of wat te denken van (bedrijfs)spionage plegen in Europa), dan kunnen we onze normen en waarden wel even opzij zetten en de andere kant op kijken.

We doen het dus idd vast en zeker uit de goedheid van ons hart en met kennis delen bedoel je natuurlijk onze kennis die kant op sturen. Ik ben verder geen expert ofzo (dat moge duidelijk zijn), maar ik vraag me wel af waarom Europa zo in de zak van Amerika zit en waarom Europa ook in deze de wensen van Amerika uitvoert (dat ziet immers graag de afstand naar Rusland verkleinen) en daarmee bereid is Rusland tegen de tenen te stoten. We stellen ons in het algemeen veel harder op naar Rusland dan naar Amerika, historische redenen I guess, en daardoor blijven we de nummer 2 met een Amerika dat altijd in haar eigen best interest handelt en ons daarbij ook wel wat gunt zolang het er zelf beter van wordt.

Het lijkt mij dat we ook best wel iets beter ons best mogen doen om de samenwerking met Rusland te verbeteren , dat is immers ook een gigantische markt en een stuk dichter bij huis, maar goed enigszins andere kwestie. Anyway, ik zie zo op het eerste gezicht niet echt wat we kunnen winnen met een dergelijk verdrag, de Oekraine is niet echt een grote handelspartner van de EU en we krijgen er gezeik mee bij een veel grotere handelspartner van ons. Ik vind dat de politiek dat best even mag uitleggen wat nou precies het idee hierachter is en ik vind het referendum dan ook helemaal niet zo'n slecht idee.

Dat Geenstijl alleen op onderbuikgevoelens zou inspelen vind ik trouwens ook een beetje een makkelijk onzinargument van de tegenstanders. Hoewel er bij de teken voor geenpeil-zut idd veel wordt ingespeeld op de onderbuikgevoelens, zijn er ook stukken met meer info te vinden en in de talkshows waar die dude van GS te gast was geeft hij ook een inhoudelijke toelichting, waarop ik tot dusverre maar weinig redelijke tegenargumenten heb gehoord. Dat ze bij de tekenposts voor het referendum inspelen op de onderbuik is niet zo raar, ze moeten in korte tijd een enorm aantal handtekeningen afleveren en de aandachtsspanne van mensen is dezer dagen nou eenmaal kort. Dan moet je niet met ellenlange verhalen aan komen zetten, want dan is iedereen al afgehaakt. Ik vind dan ook niet dat je GS in deze iets kwalijk kan nemen en ik vind het mooi dat er tenminste nog 1 partij is (gs in deze) die probeert meer verantwoording van de politiek te krijgen.

[klaw]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:03:
[...]


En jij moet niet zoveel in de weg-met-ons trend denken.


[...]


PvdA: minder EU-geld naar Turkije (meer dan 600 miljoen per jaar buiten losse miljarden)
CDA & VVD: Stop EU-steun aan Turkije
220 miljoen EU-geld voor spoorlijn in Turkije
Vanaf 2015 nog eens 4,4 miljard EU-geld naar Turkije
Nederland staat alleen met Turkije-standpunt
2013: Nog eens jaarlijks 1 miljard EU-geld naar Turkije

Inderdaad, een groot gemis aan betrouwbare bronnen wat er mee is gedaan. Inderdaad, inderdaad. WAT is er mee gedaan? 1 ding is zeker: de rechterlijke macht, de democratie, etc. etc. is er niet meer verbeterd en dat is waar het geld naar toe moest. Sterker nog, meer journalisten dan ooit tevoren worden opgepakt en de EU kijkt machteloos toe blijft vrolijk jouw en mijn geld storten.

Jij hebt vrij grote oogkleppen op: hoewel. als je dit niet eens bij elkaar krijgt gegoogled, werkelijk alle kranten hebben erover bericht. Er worden vele miljarden van ons belastinggeld in een putje gestort. Hoe vaak heeft Turkije al niet laten merken dat ze zelf ook niet bij de EU willen aansluiten en vooral doen waar ze zin in hebben in MO? Ook met hun opstelling naar IS en de Koerden.


[...]


Lees hierboven. Volgens mij laat jij je misbruiken door grote praatjes over 1 groot verenigd Europa, waardoor je een kritiekloze volgeling bent geworden van alles wat er fout gaan in Brussel. Dit referendum is een signaal en het kan mij niet schelen door wiens hulp dat referendum er komt (hoewel dat zijn 450.000 burgers en niet de 10 redactieleden handtekeningen van GS hoor), het wordt in ieder geval uitgeschreven en gehouden door de Kiesraad en totaal niet door Geenstijl.

De grootheidswaanzin van de Romeinse heersers in Europa kenden grote overeenkomsten met die van nu in Brussel, alleen is het nu (nog) geen wapengekletter, maar gesmijt met miljarden.

Echt een meer kritische houding richting Brussel zou je erg goed doen. Welke ondemocratische move Turkije ook maakt, de EU stort geen euro minder en legitimeert daarmee het beleid van Erdogan. Dat jij dat allemaal maar normaal vind, vind ik erg ontstellend. Blijkbaar zo weinig oog en kennis over wat democratie en vrijheid nu echt betekend en van welke waarde dat is.

Even wat opmerkingen, er gaan niet miljarden van ons belasting geld heen, er gaan miljarden van de EU heen. Dat is niet bepaald hetzelfde. Wij betaalden in 2013 4,7 Miljard aan de EU. (En er werd voor 2,2 Miljard in Nederland geinvesteerd de eu kost ons dus 2,5 Miljard.)

De totale begroting was in 2013 150,9 Miljard ongeveer 3% van dat geld is van ons. Dus betalen wij "slechts" 3% van die miljarden waar jij het over hebt.

(Het ging een tijd lang steeds beter met Turkije en hadden een kans om toe te treden maar onlangs zijn er wat enge ontwikelingen geweest dus doe nu maar niet meer). Maar dat het in Turkije fout gaat heeft weinig betrekking met Oekraïne.

En je kunt steeds mensen wel (semi) beledigen door lekker makkelijk met "oogkleppen" gaan rondgooien. Nog even een opmerking. Je kunt mischien eens wat rustiger doen en wat vriendelijker zijn tegen anderen en op een betere manier discussie voeren deze "discussie voering" maakt dit nu niet echt een le

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:13:
Ik vind het niet erg, beetje pushen hoort bij het spelletje. Alsof de politiek in Den Haag zo schoon van zeden is.

Dus omdat de politiek het doet mogen zij het ook? Zou het niet beter zijn als GP het gewoon netjes had gedaan? Aan de ene kant tegen vieze spelletjes van den Haag zijn aan de andere kant ook een beetje meedoen... Daar hebben wij een woord voor...

LA-384 schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:45:
In hoeverre de genoemde argumenten op waarheid zijn berust, is *naar mijn mening* niet zo relevant. Het doel was om genoeg handtekeningen te verzamelen voor een referendum. Nu dit verdrag wat meer in de spotlight komt te staan, zal er ook meer inhoudelijke informatie de revue passeren, zodat de stemmers straks hun keuze kunnen onderbouwen met argumenten. Althans ik denk dat er ten tijde van het referendum meer inhoudelijke kennis zal zijn dan nu het geval is.

De uitslag van het referendum is ook niet zo belangrijk, want het is niet bindend. Voor mij is het achterliggende doel van deze hele actie om de burger een stem te geven. En dat vind ik wèl belangrijk.

(Dus Jan Roos gaat stoppen met roepen dat er Nazi's in de regering van Oekraïne zitten?)
Sorry maar nee, er worden vanaf het begin al grove overdrijvingen/onwaarheden/leugens rondgestrooid over Oekraïne rondgestrooid. Als je een punt hebt waarom het niet goed is doe het dan zonder te liegen. Wat als je een punt moet maken door te liegen is je punt mischien niet zo goed. Ook is geenpijl niet duidelijk geweest wat het doel is,willen ze nu meer democratie, willen ze nu een signaal afgeven richting Brussel, willen ze nu dat Oekraïne niet toetreed?

[Malarky]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:34:
[...]
We gaan Oekraïne moderniseren, dus kennis delen, trainen van agenten, corruptie bestrijden, etc, zodat ze het land beter kunnen besturen, zodat ze in de nabije toekomst zelf hogere pensioen kunnen gaan betalen, en dat zal niet morgen zijn of volgend jaar, dat heeft decenia nodig! Net zoals polen, die is nu op weg om een van de sterke economie te worden met weinig corruptie en vele betere levensstandaard dan in verleden.

Wie is wij? Zeker net zo moderniseren als de media in Hongarije, of de corruptie in Roemenië?

Het staat dus feitelijk vast dat wij al miljarden hebben betaald aan Turkije voor een betere democratie en rechtstaat en nog gaan betalen en het staat ook vast dat Turkije daar haar reet mee afveegt. En de EU doet helemaal niets, behalve meer storten. En wat dan van het feit dat Turkije al meermalen heeft aangegeven niet bij de EU te willen aansluiten (maar uiteraard wel dankbaar is met het gratis geld - nog steeds).

Uit het verdrag blijkt dat wij dus o.a. ook op het gebied van defensie nauw samenwerken. Waarom zouden we dat met zo'n instabiel land doen, in de achtertuin van Rusland, waarom? Omdat de Russen zulke slechte mensen zijn en de Amerikanen zulke eerlijke lieverdjes? Waarom zouden we niet gewoon meer met Rusland samenwerken op dat gebied, of gewoon helemaal niet met beiden. Ik zie echt ons belang niet van zulke samenwerking. De EU moet zoals je zelf zegt vrede op lange termijn brengen. Militaire samenwerking met Oekranie is daar alles behalve een garantie voor, voor- en tegenstander weten dat, en toch doen we het.

Mee eens, daarom laat ik me niet vrijwillig nog eens naaien doro GS en Thierry de schoothond! En radicale Geert geloofd niet eens in zijn eigen leugens, maar daar gaat dit topic niet over!

Maakt Geert geen onderdeel uit van Den haag? Oeps een Paradox!

Ik zie een referendum en een stukje democratie niet als 'vrijwillig naaien'. En iedereen kan stemmen wat hij wil stemmen bij het referendum. Ik kan je nogmaals geruststellen dat het referendum niet door GS georganiseerd wordt, maar gewoon door de onafhankelijke Kiesraad. Dus dat 'naaien' zal wel mee vallen.

Thierry een schoothond van GS omdat hij hieraan mee doet? Volgens mij ken je hem niet, hij strijd al vele jaren in woord, geschrift en debat voor meer democratie in en over Europa, dus dit item past bij uitstek in zijn straatje. Sla zijn oeuvre er maar op na.

[ Voor 32% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 00:12 ]

[Gomez12]

Kaap schreef op zondag 27 september 2015 @ 20:53:
[...]
Dat klopt, en daar kun je een paar dingen uit concluderen. Men baalt er van dat hun mening niet gehoord wordt en de politiek doet wat men in Brussel vraagt.. Men zoekt een manier om hun onvrede te uitten.

Misschien dus een eye-opener voor Den Haag dat de onvrede die er leeft, het gevoel dat de burger een lastige ongewenste bijkomstigheid is, kan resulteren in botweg tegen de politiek in te stemmen tijdens referenda.

Dat is ook wat ik probeerde te stellen. Het gaat niet om de inhoud van dit referendum. Het gaat om een veel diepliggender iets. En ik denk dat het klakkeloos blijven negeren misschien wel de stomste zet is die ze kunnen doen.

Dit is alleen maar een bevestiging voor Den Haag dat het klootjesvolk onnadenkend en puberaal is.
Ipv over de inhoud na te denken hebben we hier dus met zijn allen enkel maar keihard geschreeuwd "Nee,nee,nee" zoals de gemiddelde puber dat doet.

Ik hoop dat het in de aanloop naar het referendum beter wordt en dat het puberale nee-schreeuwen om het nee-schreeuwen eraf gaat en dat er echt inhoudelijke argumentaties gaan komen zodat Den Haag bewezen kan worden dat de burger wel kan nadenken en mee kan denken.
Echter is dit daar gewoon niet het punt voor, al zou Den Haag de uitslag (als die negatief is) willen respecteren dan alsnog is het 27 tegen 1 omdat het een EU-besluit is.

En als Merkel en/of Hollande met wat wisselgeld (bijv werkgaranties, extra subsidies etc etc voor NL) om de hoek komen zetten als Den Haag meestemt. Hoe wil je dan ooit eens alsnog Nee gaan stemmen als Den Haag als je weet dat het dan slechter is voor NL.

De uitkomst van het referendum is mogelijk een leuk stukje wisselgeld voor andere afspraken, maar NL kan niet in zijn eentje aan een Nee vast blijven houden.

In wezen is het wederom een leuk spelletje van GS geweest, want die kunnen straks weer mooi gaan roepen hoe Den Haag niet naar de bevolking luistert terwijl ze al op voorhand wisten dat dit een onmogelijke zaak was.

[link0007]

Malarky schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:03:

De grootheidswaanzin van de Romeinse heersers in Europa kenden grote overeenkomsten met die van nu in Brussel, alleen is het nu (nog) geen wapengekletter, maar gesmijt met miljarden.

Echt een meer kritische houding richting Brussel zou je erg goed doen. Welke ondemocratische move Turkije ook maakt, de EU stort geen euro minder en legitimeert daarmee het beleid van Erdogan. Dat jij dat allemaal maar normaal vind, vind ik erg ontstellend. Blijkbaar zo weinig oog en kennis over wat democratie en vrijheid nu echt betekend en van welke waarde dat is.

Eerst zeg je dat de bedoeling van dit referendum helder en enkelvoudig is (wel/geen associatieverdrag Oekraïne), maar vervolgens laat je keihard blijken dat het referendum voor jou niets meer is dan een 'signaal' tegen de EU, alsof het een referendum is om je afgunst tegen de EU te laten blijken. Bizar hoe makkelijk je jezelf tegenspreekt.

Al je berichten in dit topic zijn doorspekt van ressentiment en haat tegen de EU, en je blijft keer op keer herhalen dat de echte waarde van dit referendum (voor jou althans) is dat je eindelijk een keer een grote dikke vinger kan opsteken en nee mag roepen.

Edmin schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:28:
[...]

Wat een rare rant. Het is toch volkomen helder waar het referendum over gaat? Dat hier ondertussen over randzaken gediscussieerd wordt betekent nog niet dat je die met opzet in je verwarring moet opnemen. Immigratie en de autolobby zijn wel heel far fetched.

En jij denkt dat die 'randzaken' helemaal losstaan van het referendum? Hou toch op zeg. Het is uit de reacties hier hartstikke duidelijk dat dit referendum enkel en alleen bedoeld is om 'nee' te kunnen zeggen tegen de EU, en dat juist het associatieverdrag met Oekraïne een 'randzaak' is die toevallig werd aangegrepen om een symbolisch referendum te kunnen houden.

Verwijderd schreef op zondag 27 september 2015 @ 21:31:
[...]


Mischien moet je het oorspronkelijke thema van GS nog eens doornemen: 'machtsdrift europa' met het constant uitbreiden met landen die in oorlog zijn, waar corruptie heerst en criminaliteit hoogtij viert. WIL je dat soort landen in europa?

Punt is ons wordt niks gevraagd. Toch zijn wij in NL netto betaler (meer als duitsland die veel meer inwoners heeft) en hebben we zoal geen inspraak in de keuzes die worden gemaakt.

Mooi dat je zo duidelijk demonstreert dat je geen enkele interesse hebt in de échte reden voor dit referendum, maar het ook alleen hebt vervormd tot één of andere kans om 'nee' te kunnen roepen tegen machthebbenden.

[mad_max234]

Quad schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:45:
[...]

Je hoeft je niet te laten naaien. Dit referendum is ook voor jou een kans om op voor / ja te stemmen en jouw stem te laten horen. Ook dan had je een reden om de geen peil actie te tekenen.

Er is geen rede om te tekenen of te stemmen(referendum is niet bindend), ik ga dan ook echt niet stemmen! Kan wel wat leukers verzinnen om mijn tijd te verdoen.

Snowdog schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:55:
[...]


Ja, we doen het uit de goedheid van ons hart. We zijn immers het Europa van de geweldige normen en waarden, waar voor iedereen plaats is en waar iedereen het recht heeft op een geweldig leven. Behalve als onze grote vrienden aan de andere kant van de oceaan wat verkeerds doet (ik denk aan een oorlog starten met gefabriceerd bewijsmateriaal, een gevangenis waar "terroristen" worden gemarteld of wat te denken van (bedrijfs)spionage plegen in Europa), dan kunnen we onze normen en waarden wel even opzij zetten en de andere kant op kijken.

We doen het dus idd vast en zeker uit de goedheid van ons hart en met kennis delen bedoel je natuurlijk onze kennis die kant op sturen. Ik ben verder geen expert ofzo (dat moge duidelijk zijn), maar ik vraag me wel af waarom Europa zo in de zak van Amerika zit en waarom Europa ook in deze de wensen van Amerika uitvoert (dat ziet immers graag de afstand naar Rusland verkleinen) en daarmee bereid is Rusland tegen de tenen te stoten. We stellen ons in het algemeen veel harder op naar Rusland dan naar Amerika, historische redenen I guess, en daardoor blijven we de nummer 2 met een Amerika dat altijd in haar eigen best interest handelt en ons daarbij ook wel wat gunt zolang het er zelf beter van wordt.

Het lijkt mij dat we ook best wel iets beter ons best mogen doen om de samenwerking met Rusland te verbeteren , dat is immers ook een gigantische markt en een stuk dichter bij huis, maar goed enigszins andere kwestie. Anyway, ik zie zo op het eerste gezicht niet echt wat we kunnen winnen met een dergelijk verdrag, de Oekraine is niet echt een grote handelspartner van de EU en we krijgen er gezeik mee bij een veel grotere handelspartner van ons. Ik vind dat de politiek dat best even mag uitleggen wat nou precies het idee hierachter is en ik vind het referendum dan ook helemaal niet zo'n slecht idee.

Dat Geenstijl alleen op onderbuikgevoelens zou inspelen vind ik trouwens ook een beetje een makkelijk onzinargument van de tegenstanders. Hoewel er bij de teken voor geenpeil-zut idd veel wordt ingespeeld op de onderbuikgevoelens, zijn er ook stukken met meer info te vinden en in de talkshows waar die dude van GS te gast was geeft hij ook een inhoudelijke toelichting, waarop ik tot dusverre maar weinig redelijke tegenargumenten heb gehoord. Dat ze bij de tekenposts voor het referendum inspelen op de onderbuik is niet zo raar, ze moeten in korte tijd een enorm aantal handtekeningen afleveren en de aandachtsspanne van mensen is dezer dagen nou eenmaal kort. Dan moet je niet met ellenlange verhalen aan komen zetten, want dan is iedereen al afgehaakt. Ik vind dan ook niet dat je GS in deze iets kwalijk kan nemen en ik vind het mooi dat er tenminste nog 1 partij is (gs in deze) die probeert meer verantwoording van de politiek te krijgen.

Daarvoor hoef je niet naar de overkant van de oceaan, hier in Europa hebben we al gek(putin) die dat prima voor ons in Europa faciliteert, en nog stapje erger dan USA ooit van zou durven dromen!

[ Voor 79% gewijzigd door mad_max234 op 28-09-2015 00:20 ]

[Snowdog]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:13:
[...]


Er is geen rede om te tekenen of te stemmen(referendum is niet bindend), ik ga dan ook echt niet stemmen! Kan wel wat leukers verzinnen om mijn tijd te verdoen.

Ja, op een forum erover posten zeker?

[Malarky]

link0007 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:07:
[...]


Eerst zeg je dat de bedoeling van dit referendum helder en enkelvoudig is (wel/geen associatieverdrag Oekraïne), maar vervolgens laat je keihard blijken dat het referendum voor jou niets meer is dan een 'signaal' tegen de EU, alsof het een referendum is om je afgunst tegen de EU te laten blijken. Bizar hoe makkelijk je jezelf tegenspreekt.

Al je berichten in dit topic zijn doorspekt van ressentiment en haat tegen de EU, en je blijft keer op keer herhalen dat de echte waarde van dit referendum (voor jou althans) is dat je eindelijk een keer een grote dikke vinger kan opsteken en nee mag roepen.

Ik stel dat de referendum vraag zoals die de kiezer voorgelegd zal worden niet moeilijk is. Bent u voor of tegen het associatieverdrag (deze stapel papier) met Oekranie. Rest een ieder alleen nog dat verdrag eens goed door te lezen, al zal er tezijnertijd ook vast veel door de media uitgepikt worden en zullen velen samenvattingen volgen.

Maar buiten dat is dit verdrag voor mij onderdeel van een groter geheel, een groter probleem. Namelijk het past in de al eerder aangetoonde tomeloze expansiedrift van Brussel op zowel functioneel als geografische gebied (waar helaas geen referenda over waren). Mijn mening over Oekranie zou wellicht ook heel anders zijn als dit het allereerste land was waar de Unie mee ging samenwerken waar ik wel wat bedenkingen bij kan verzinnen. Maar dat is het zeker niet. Mijn mening over Brussel gaat ook verder dan alleen dit verdrag, maar dat ga ik echt allemaal niet aangeven bij het stemmen hoor. Het wordt 1 simpel kruisje, meer niet. Hier op het forum wel, maar dat is anders.

Dusja, dit referendum gaat maar over 1 feit, tenminste 1 verdrag. Maar dat verdrag staat niet opzich zelf en is ook zeker niet het eerste verdrag en dat neem ik wel degelijk mee in mijn afweging.

Buiten dat, ben ik erg blij dat de burger eindelijk weer eens (na 2005) een signaal over een specifieke EU aangelegenheid mag afgeven aan Den Haag, zodat partijen wellicht weer eens na kunnen gaan of het grootste deel van hun achterban wel achter hen staat wat EU beleid betreft. Eens in de 4 jaar mag je stemmen, maar dat is altijd een compromis stem, waar je ook stemt op een partij die dingen vind en wil die jij en ik misschien wat minder leuk vinden.

Met een referendum pik je die eruit.

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:13:
[...]

Er is geen rede om te tekenen of te stemmen(referendum is niet bindend), ik ga dan ook echt niet stemmen! Kan wel wat leukers verzinnen om mijn tijd te verdoen.

Tja, niet bindend... Uw stem eens in de 4 jaar op een politieke partij is ook niet bindend. Dat wil zeggen, mede namens u komt er wel een zetel maar dat is een fysieke werkelijkheid van een poppetje op een stoel. Hetgeen waar je voor stemt is de beloften in woord, het beloofde partijprogramma. Maar dat is ook ruimschoots bewezen niet bindend gebleken. Dus in zoverre scheelt het allemaal niet zoveel met een niet bindend referendum.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 00:25 ]

[mad_max234]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:15:
[...]


Ja, op een forum erover posten zeker?

Dat mag toch of wil je mijn vrijheid van meningsuiting afpakken omdat ik niet op onzin referendum wil gaan stemmen? Ik heb al op de landvertegenwoordigers gestemd heb dus alle recht om te spreken, die komen voor mij uit en die hebben teenmist macht om iets te doen, dit onzin referendum dus niet! Poppenkast!

Malarky schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:05:
[...]


Wie is wij?
Zeker net zo moderniseren als de media in Hongarije, of de corruptie in Roemenië?
Thierry een schoothond van GS omdat hij hieraan mee doet?

Wie wil jij zijn?
Nee.
Thierry is inderdaad schoothondje en word opgetrommeld om even zijn mening te spuien.

[ Voor 31% gewijzigd door mad_max234 op 28-09-2015 00:30 ]

[Malarky]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:22:
[...]
Ik heb al op de landvertegenwoordigers gestemd

landvertegenwoordigers U werkt in Den Haag toevallig? Het zijn VOLKSvertegenwoordigers, die de wil en belangen van het volk dienen te behartigen.

...die komen voor mij uit en die hebben teenmist macht om iets te doen, dit onzin referendum dus niet!

Toevallig kan dit referendum onze volksvertegenwoordigers er nog eens aan herrineren wie ze ook alweer precies aan het vertegenwoordigen zijn in al hun acties en daden.

Het begrip democratie betekend niet eens in 4 jaar wat beloften krijgen, dan stemmen en dan weer 4 jaar stil zitten terwijl je geschoren wordt. Dat kan een regering ervan maken, maar dat betekend het begrip nog wel niet. Het betekend volksheerschappij over alle weten en verdragen. Dat we dat voor het gemak 150 man laten doen is logisch, maar geen van die 150 zit daar voor zichzelf.

Poppenkast!

U staat zeker niet alleen in uw mening, er zijn wel meer landen waar ze democratie een poppenkast vinden.

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:22:
[...]


Thierry is inderdaad schoothondje en word opgetrommeld om even zijn mening te spuien.

Ik heb meerdere van zijn boeken gelezen en hij komt echt op mij over als iemand die uitstekend zijn eigen wil en mening kan vertolken en uitdragen. U kunt het daarmee oneens zijn, maar ik betwijfel sterk of hij de mening van iemand anders uitdraagt zoals u beweert.

[ Voor 37% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 00:34 ]

[Snowdog]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:22:
[...]


Dat mag toch of wil je mijn vrijheid van meningsuiting afpakken omdat ik niet on onzin referendum wil gaan stemmen? Ik heb als op de landvertegenwoordigers gestemd heb dus alle recht om te spreken, die komen voor mij uit en die hebben teenmist macht om iets te doen, dit onzin referendum dus niet!

Dat mag zeker, maar je tijd niet verdoen terwijl je waarsch net zoveel tijd kwijt bent met posts erover maken is natuurlijk een beetje vreemd. Vooral omdat juist die posts hier geen enkele betekenis hebben itt een stem in een referendum. Dat jij de huidige politiek steunt is niet terug te zien door het niet stemmen in een referendum, als je het een onzin referendum vindt en denkt dat het geen enkele zin heeft, dan zie ik ook niet echt in waarom je je tijd in dit topic zou verdoen of je zou beperken tot een enkele post waarin je precies dat stelt. En ook al wordt het referendum niet uitgevoerd, een ja-stem zou alsnog een steuntje in de rug voor de politiek zijn, die jij blijkbaar steunt, en ik zou dat toch een best waardevol signaal vinden.

[mad_max234]

Malarky schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:28:
[...]
U werkt in Den Haag toevallig?

Nee en wat dan nog?

Toevallig kan dit referendum onze volksvertegenwoordigers er nog eens aan herrineren wie ze ook alweer precies aan het vertegenwoordigen zijn in al hun acties en daden.

U staat zeker niet alleen in uw mening, er zijn wel meer landen waar ze democratie een poppenkast vinden.

Dat kan maar hoeft dus niet, Rutte hoeft er geen nacht over wakker te liggen, staat nu min of meer al vast wat ermee gaat gebeuren, of Rutte legt het naast zich neer of hij gaat naar de EU en zegt later sorry het was 27 tegen 1 we hebben verloren. Of iemand er iets van aan zal trekken is maar de vraag, weet je toch nooit. En bij ja dan hebben ze vrijbrief voor de EU, naait GS zichzelf!

Hoop dat overheid wel heel duidelijk de vragen eerlijk gaat Formuleren en ook eerst even wat belastinggeld gaat uitgeven om Nederlanders van voldoende kennis te voorzien waar het echt om gaat en niet de GS variant die Thierry de schoothond iedereen probeert wijs te maken!

[Malarky]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:38:
[...]
Rutte hoeft er geen nacht over wakker te liggen, staat nu min of meer al vast wat ermee gaat gebeuren

Klopt. Laat de ernst van onze democratie u eens inzien. Voordat het volk haar mening heeft gegeven, hebben de volksvertegenwoordigers hun besluit al vast staan. Misschien is dat het wat hen geen volksvertegenwoordiger maakt.

En er zijn inderdaad partijen, zoals nu het CDA die op voorrand de mening van haar kiezers negeert. Want ze denkt het beter te weten als haar kiezers. Maar zelfs als dat zo zou zijn, zitten ze nog fout. Ze zitten in Den Haag om onze mening te vertegenwoordigen, want die dan ook moge zijn (alleen om wellicht ethische en principiële redenen kunnen ze daarvan afwijken om een 2e 1935 te voorkomen). Buiten dat zijn onze volksvertegenwoordigers per definitie niet zo vrij en wijs als ze doen voorkomen. Ze staan open voor druk vanuit Brussel, voor lobbyisten en denken ook menigmaal aan hun eigen carrière. Allemaal zaken waar een referendum stemmer geen last van heeft.

of hij gaat naar de EU en zegt later sorry het was 27 tegen 1 we hebben verloren.

Onjuist, unanimiteit is vereist. Maar ook weer juist, want de Nederlandse regering staat bekend om te zwichten voor Brusselse druk. Wat de bevolking die zij vertegenwoordigd daar ook van moge vinden. Dan zijn we het daar tenminste over eens.

waar het echt om gaat en niet de GS variant die Thierry de schoothond iedereen probeert wijs te maken!

Het was GS niet! Zie Volkskrant: "Eigenlijk wilde het Burgercomité EU een referendum aanvragen over de Europese begroting, maar daar kwam de referendumwet op 1 juli net te laat voor. Daarna richtte het comité zijn pijlen op de eerstvolgende wet uit Brussel die de Eerste Kamer passeerde: het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne. "

naait GS zichzelf!

Leg uit? Ze hebben op zijn minst wat extra advertentie inkomsten door de vele clicks (hun voornaamste inkomstenbron). Dat is wel het minste wat ze bereikt hebben.

Hoop dat overheid wel heel duidelijk de vragen eerlijk gaat Formuleren en ook eerst even wat belastinggeld gaat uitgeven om Nederlanders van voldoende kennis te voorzien waar het echt om gaat en niet de GS variant die Thierry de schoothond iedereen probeert wijs te maken!

En u zit er alweer naast. Het is niet de taak van de overheid om ons te 'informeren' met ons geld over beslissingen die zij moeten nemen in onze naam. Daar heeft een echte democratie goede en onafhankelijke media voor.

Of bedoeld u dat 'onafhankelijke informeren' zoals in 2005 met het EU referendum? Volksvertegenwoordigers waren daar al uitgesproken voordat het volk zich had uitgesproken. Inderdaad weer die grote lacune in onze democratie. En toen daarna bleek dat wij het ondanks hun 'goede en onafhankelijke adviezen' alsnog met hen oneens waren, negeerden ze ons weer.

Het wordt inderdaad tijd dat wij wat miljarden naar Oekraïne brengen, want een democratie als de onze kunnen ze zeker gebruiken

De kramp en reacties van de politiek toont nog maar eens aan hoe hard nodig zo'n referendum is. Het is treurig gesteld met de Democratie (met een hoofdletter) in ons land.

[ Voor 34% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 01:10 ]

[Gravitar]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:22:
[...]


Dat mag toch of wil je mijn vrijheid van meningsuiting afpakken omdat ik niet op onzin referendum wil gaan stemmen? Ik heb al op de landvertegenwoordigers gestemd heb dus alle recht om te spreken, die komen voor mij uit en die hebben teenmist macht om iets te doen, dit onzin referendum dus niet! Poppenkast!

Je zou natuurlijk in plaats van ja of nee te stemmen, ook blanco (of mocht je dat niet vertrouwen, ongeldig) kunnen stemmen. Het verbaast me hoe je omschrijft dat politici tenminste de macht hebben om iets te doen (niet zo'n fan van het woord macht in deze context, mandaat bijvoorbeeld klinkt toch wat prettiger maar vooruit), als je als burger zijnde de kans *jezelf* te laten horen, zo makkelijk naast je neerlegt. Of vindt je het eigenlijk wel fijn om gewoon eens in de paar jaar een vinkje te zetten en er verder maar vanaf te zijn? Als de burgers (wij dus) het verrekken op te dagen bij de toch al zeldzame referenda in dit land, waarom zou de politiek de burger dan ooit serieus nemen in deze en andere beleidskwesties? Het is nogal tegenstrijdig om niet te gaan stemmen omdat dit referendum niets uit kan halen (volgens jou), aangezien jij, en menig ander, door niet op te komen dagen dit referendum en alle toekomstige referenda alleen maar verder verzwakt. Hoe meer mensen gebruik maken van hun democratisch recht, des te serieuzer zal dit en ieder toekomstig referendum door de dames en heren politici genomen worden. Zij kunnen vervolgens hun mandaat gebruiken om daarnaar te handelen.

[ Voor 0% gewijzigd door Gravitar op 28-09-2015 00:55 . Reden: typos enzo ]

[Morrar]

Ik begrijp werkelijk niet dat mensen het zo'n democratische overwinning vinden dat ze nu een keertje ja of nee mogen gaan stemmen, terwijl dat alleen maar resulteert in een niet bindend advies...

Als de democratie je dan zo nauw aan het hart gaat, wordt dan gewoon lid van een politieke partij of richt er desnoods zelf een op. Niets of niemand houd je tegen. En als alle politici echt zo dom en slecht zijn als de voorstanders beweren, kun je vast snel verschil maken.

Maar nee, dan moet je ook met oplossingen komen en er echt tijd in gaan steken. Dan liever een zinloos internet actietje organiseren en verder lekker blijven janken over de domme, corrupte bende in Brussel en Den Haag.

Back seat politics ftw...

[Gravitar]

Morrar schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:00:
Ik begrijp werkelijk niet dat mensen het zo'n democratische overwinning vinden dat ze nu een keertje ja of nee mogen gaan stemmen, terwijl dat alleen maar resulteert in een niet bindend advies...

Als de democratie je dan zo nauw aan het hart gaat, wordt dan gewoon lid van een politieke partij of richt er desnoods zelf een op. Niets of niemand houd je tegen. En als alle politici echt zo dom en slecht zijn als de voorstanders beweren, kun je vast snel verschil maken.

Maar nee, dan moet je ook met oplossingen komen en er echt tijd in gaan steken. Dan liever een zinloos internet actietje organiseren en verder lekker blijven janken over de domme, corrupte bende in Brussel en Den Haag.

Back seat politics ftw...

Het lot van wijlen Fortuyn, en Wilders, suggereert het tegendeel. Niet iedereen is bereid zichzelf, en mogelijk ook familie en naasten in zo'n positie te brengen om het landsbelang te dienen. Ik kan ze dat eerlijk gezegd niet kwalijk nemen.

[Malarky]

Morrar schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:00:
Ik begrijp werkelijk niet dat mensen het zo'n democratische overwinning vinden dat ze nu een keertje ja of nee mogen gaan stemmen, terwijl dat alleen maar resulteert in een niet bindend advies...

Ik begrijp het wel en het zegt wat over jou dat jij dat niet begrijpt. Het feit dat jij en zo vele anderen direct zeggen: 'ohh het is niet bindend' spreekt boekdelen over met wat voor een uitgeknepen vorm van Democratie jij en anderen al genoegen nemen.

In een echte democratie met echte volksvertegenwoordigers zou het geen wereld van verschil moeten maken over een referendum bindend of niet bindend is. Het is immers de democratische en legitieme stem van datzelfde volk.

En trouwens, waarom zouden we miljarden in onder andere democratie in Oekraïne storten als democratie in eigen land ook niet aan het hart gaat. Dat is alleen nog maar een extra reden om tegen te stemmen.

[ Voor 11% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 01:14 ]

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:47:
Onzin dat daardoor het land helemaal stuk is gegaan, dat is Rusland zijn schuld, oorlog heeft Oekraïne de hamerslag gegeven!

Dat is een aperte onwaarheid. De economische malaise is van al veel langer van de burgeroorlog. Graag even je feiten checken.

Speaking in parliament, Yatsenyuk said that the former government had left the country with $75bn of debts. "Over $20bn of gold reserve were embezzled. They took $37bn of loans that disappeared," Yatsenyuk said. "Around $70bn was moved to offshore accounts from Ukraine's financial system in the last three years," he claimed.

bron: http://www.theguardian.co...illions-yanukovych-russia

En zoals ik als zei is het niet zo netjes maar niet verboden. Heb je een betrouwbare bron daarvan en niet een of ander blogje!

Je kan bij KvK informeren naar de betreffende onderneming die genoemd werd. Moet je wel even voor betalen maar dat heb je er vast wel voor over.

Lees ik het nu goed, jij wilt nu land niet helpen om tegen corruptie te vechten omdat er sommige landgenoten corrupt zijn.

Je leest het niet goed. Een premier die zelf een olicharg is ondertekend een verdrag om onder andere corruptie te bestrijden maar hij grijpt niet in als er geld van een internationale LENING wordt gestolen door een andere olicharg en zelf ontduikt hij belasting waarmee het land opgebouwd hoort te worden. Hij wil de corruptie helemaal niet bestrijden omdat hij een van het clubje is wat elkaar de hand boven het hoofd houd bij corrupte zaakjes.
bron: http://deutsche-wirtschaf...ert-sich-an-iwf-krediten/

Wat voor nut heeft een associatie verdrag als internationale financiële hulp misbruikt wordt om de bankrekeningen van enkele personen te spekken ipv de arme bevolking te helpen. Hebben ze daarvoor met gevaar voor eigen leven de protesten op het Maidan plein gevoerd? Ze wilden een beter leven en dachten dit te krijgen vanuit de EU. De realiteit blijkt dan even ietsje weerbarstiger dan dat.

[Snowdog]

Morrar schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:00:
Ik begrijp werkelijk niet dat mensen het zo'n democratische overwinning vinden dat ze nu een keertje ja of nee mogen gaan stemmen, terwijl dat alleen maar resulteert in een niet bindend advies...

Als de democratie je dan zo nauw aan het hart gaat, wordt dan gewoon lid van een politieke partij of richt er desnoods zelf een op. Niets of niemand houd je tegen. En als alle politici echt zo dom en slecht zijn als de voorstanders beweren, kun je vast snel verschil maken.

Maar nee, dan moet je ook met oplossingen komen en er echt tijd in gaan steken. Dan liever een zinloos internet actietje organiseren en verder lekker blijven janken over de domme, corrupte bende in Brussel en Den Haag.

Back seat politics ftw...

Vind je de service in ons restaurant slecht? Ja, dan moet je zelf maar ober worden joh.

Als de politiek iets in de ogen van het volk niet juist afhandelt, dan mag daar best kritiek op zijn. Niet iedereen die een mening heeft ambieert een carriere in de politiek. Lid worden van een partij heeft sowieso weinig zin als je het niet met de huidige politieke partijen eens bent (er wordt dan immers toch verwacht dat je de standpunten van die partij overneemt en van eigen inspraak is vrijwel geen sprake). Rest het oprichten van een eigen partij, dat zou het bovenstaande probleem oplossen, maar helaas is dat even iets complexer dan het erin steken van veel tijd.

Een niet-bindend referendum is op dit moment zo'n beetje de grootst mogelijke inspraak die we kunnen krijgen zonder zelf actief deel te nemen in de politiek. Daarnaast zijn de voorwaarden zo opgesteld dat iedereen van te voren had verwacht dat het toch niet zou lukken. Vanuit dat oogpunt dus zeker wel een overwinning en iets dat wellicht een bijdrage kan leveren aan het ontstaan van nieuwe politieke partijen, juist doordat de kans bestaat dat er niet wordt geluisterd.

En oplossingen? De oplossing is eenvoudig, op dit moment geen samenwerkingsverdrag met de Oekraine sluiten.

[gambieter]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:19:
Vind je de service in ons restaurant slecht? Ja, dan moet je zelf maar ober worden joh.

Of de aanpak van dit referendum: heb je een hekel aan de restaurantbranche? Ja, dan maar over een specifieke ober klagen en doen alsof je daarmee een overwinning behaalt.

En oplossingen? De oplossing is eenvoudig, op dit moment geen samenwerkingsverdrag met de Oekraine sluiten.

Oplossing waarvoor? De EU-fobie gevoed door polariserende politici, populisten en GS? Het gebrek aan participatie in de maatschappij? Het denken dat eenmalig een handtekening zetten of NEE! roepen wat bereikt?

Dit referendum is steriel. Het geeft de voorstanders een kortdurend gevoel van euforie, geeft ze de kans zichzelf voor te doen als de ware "democraten" (sic) en gaat geen enkele oplossing bieden, alleen de polarisatie vergroten en de wilderiaanse negativiteit voeden.

[Snowdog]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:24:
[...]

Of de aanpak van dit referendum: heb je een hekel aan de restaurantbranche? Ja, dan maar over een specifieke ober klagen en doen alsof je daarmee een overwinning behaalt.

[...]

Enigszins mee eens, maar je moet ergens beginnen denk ik. Je kan niet het hele beleid ter discussie stellen zonder een politieke partij op te richten en dat ambieert GS blijkbaar niet.

Oplossing waarvoor? De EU-fobie gevoed door polariserende politici, populisten en GS? Het gebrek aan participatie in de maatschappij? Het denken dat eenmalig een handtekening zetten of NEE! roepen wat bereikt?

Dit referendum is steriel. Het geeft de voorstanders een kortdurend gevoel van euforie, geeft ze de kans zichzelf voor te doen als de ware "democraten" (sic) en gaat geen enkele oplossing bieden, alleen de polarisatie vergroten en de wilderiaanse negativiteit voeden.

Heb in mijn vorige post al gezegd waarom ik denk dat het een bijdrage kan leveren en waarom die polariserende politici of populisten hierbij gehaald moeten worden weet ik niet. Ik weet dat de huidige politieke orde iedereen die het niet met ze eens is graag zo wegzet om maar zo min mogelijk aandacht aan de inhoudelijke boodschap te hoeven geven en lekker door kunnen gaan met hun eigen plannetjes. Doordat er helemaal niet naar de boodschap wordt geluisterd krijgen de tegenstander nu echter juist hun aandacht.

Dat de polarisatie wellicht wordt vergroot is misschien maar eens goed, want een beleid waarmee een (groot?) deel van de bevolking het niet mee eens is lijkt me ook niet wenselijk. Er moet gewoon een betere middenweg worden gevonden en de huidige partijen luisteren gewoon te weinig naar wat het volk wil. Ze hebben hun plannetjes al klaar en willen alles doordrukken, dat is in ieder geval het gevoel dat bij velen leeft denk ik.

Verder kom je ook weer aanzetten met een oplossing, maar waarvoor wil je precies een oplossing? De onvrede bij een deel van de bevolking over het politieke beleid? Als zij meer inspraak zouden krijgen zou dat uiteraard wel een deel van de oplossing zijn. Dat er ook nog oplossingen voor specifieke problemen moeten worden gevonden, dat zal per probleem moeten worden besproken.

edit: wellicht is het huidige beleid niet eens zo verkeerd, dat is moeilijk in te schatten. Het probleem is dat we dat gewoonweg niet weten omdat de politiek nergens toelichting op wil geven en belangrijke zaken het liefst in achterkamertjes bespreekt. Een referendum kan ook daar bij helpen, zodat het volk misschien ook eens leert wat nou daadwerkelijk de redenatie is en waarom bijv. een samenwerkingsverdrag met de Oekraine inderdaad belangrijk is.

[ Voor 8% gewijzigd door Snowdog op 28-09-2015 01:39 ]

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:24:
[...]

Of de aanpak van dit referendum: heb je een hekel aan de restaurantbranche? Ja, dan maar over een specifieke ober klagen en doen alsof je daarmee een overwinning behaalt.

Dat is iets te makkelijk, het is niet de hele restaurantbranche waar een hoop mensen moeite mee hebben, het is deze franchise in het bijzonder. Vergeet niet dat wanneer (een hoop) mensen zeggen, minder/geen EU, ze specifiek over de EU in haar huidige vorm spreken en niet per definitie tegen andere vormen van EU hoeven te zijn.

Ik heb helemaal niets tegen het samenwerkingsprincipe waarop de EU van origine op gebaseerd is. Ik heb grote moeite met het bureaucratische gedrocht wat de huidige EU is, en de manier waarop deze tot stand is gekomen. Even simpel gezegd, ik wil geen Europese Unie, maar een Europees Samenwerkingsverband. Dat zo'n verband geopolitiek minder sterk staat is dan jammer, maar daar kan ik mee leven.

[ Voor 10% gewijzigd door Gravitar op 28-09-2015 01:49 . Reden: typos en toelichting want laat enzo ]

[gambieter]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:35:
Dat de polarisatie wellicht wordt vergroot is misschien maar eens goed

Ja, die polarisatie heeft de maatschappij en het land goed gedaan de laatste jaren. Gedoogconstructies met Wilders die gedoemd waren om te falen, etc. Populisten a la Wilders hebben alleen negatieve gevolgen, omdat ze geen oplossingen bieden of kunnen bieden. Net zoals het referendum: NEE roepen is zinloos als je niet met meer dan alleen NEE komt.

want een beleid waarmee een (groot?) deel van de bevolking het niet mee eens is lijkt me ook niet wenselijk.

Als je een leidinggevende functie gaat bekleden, dan kom je er snel zat achter dat je de realiteit een stuk gecompliceerder is dan dat je denkt als je die leidinggevende functie niet hebt. Zonder die kennis kun je ook niet goed beoordelen waar je eigenlijk voor of tegen stemt, en er is niet voor niets in de meeste landen gekozen voor een volksvertegenwoordiging die niet op elke oprisping vanuit de bevolking hoeft te reageren.

Verder kom je ook weer aanzetten met een oplossing, maar waarvoor wil je precies een oplossing?

Jij zegt zelf "De oplossing is eenvoudig" in Snowdog in "Geenpeil nationaal Referendum". Dan is de vraag "oplossing voor wat?" toch niet vreemd? Want je hebt helemaal geen homogene groep. Wat wel duidelijk is, is dat veel mensen het niet zien als waar ze voor tekenen, namelijk een specifieke vraag waarop ze nee of ja mogen stemmen, zonder enige verdere officiele repercussies.

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:35:
Enigszins mee eens, maar je moet ergens beginnen denk ik. Je kan niet het hele beleid ter discussie stellen zonder een politieke partij op te richten en dat ambieert GS blijkbaar niet.

Logisch dat ze dat niet willen, want dan moeten ze met voorstellen voor oplossingen komen. Schreeuwen vanaf de zijlijn of vanaf de tribune is makkelijk en iedereen kan dat.

edit: wellicht is het huidige beleid niet eens zo verkeerd, dat is moeilijk in te schatten. Het probleem is dat we dat gewoonweg niet weten omdat de politiek nergens toelichting op wil geven en belangrijke zaken het liefst in achterkamertjes bespreekt. Een referendum kan ook daar bij helpen, zodat het volk misschien ook eens leert wat nou daadwerkelijk de redenatie is en waarom bijv. een samenwerkingsverdrag met de Oekraine inderdaad belangrijk is.

Wordt het ze wel eens gevraagd? Krijgen ze de kans, zonder dat er gelijk op elk kleinigheidje gesprongen wordt, uit verband gerukt en in de GS/Wilders machine tot leugen verwerkt wordt? Een echt debat lijkt helaas tegenwoordig niet meer mogelijk.

Gravitar schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:40:
Ik heb helemaal niets tegen het samenwerkingsprincipe waarop de EU van origine op gebaseerd is. Ik heb grote moeite met het bureaucratische gedrocht wat de huidige EU is, en de manier waarop deze tot stand is gekomen. Even simpel gezegd, ik wil geen Europese Unie, maar een Europees Samenwerkingsverband. Dat zo'n verband geopolitiek minder sterk staat is dan jammer, maar daar kan ik mee leven.

Tja, je kunt ook willen dat we geen 80-jarige oorlog met Spanje zouden hebben gehad, of 4 Engelse oorlogen, of een Belgische onafhankelijkheid, of meer recent een Paars kabinet of een PVV-gedoogmonster. Maar "vroegah was alles beter" dromen zijn zinloos, zeker daar die eigenlijk alleen maar op roze brillen zijn gebaseerd. Realistisch is het echter niet.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 28-09-2015 02:07 ]

[Snowdog]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:49:
[...]

Ja, die polarisatie heeft de maatschappij en het land goed gedaan de laatste jaren. Gedoogconstructies met Wilders die gedoemd waren om te falen, etc. Populisten a la Wilders hebben alleen negatieve gevolgen, omdat ze geen oplossingen bieden of kunnen bieden. Net zoals het referendum: NEE roepen is zinloos als je niet met meer dan alleen NEE komt.

Wilders komt in sommige gevallen ook met oplossingen afaik, maar zoals gezegd moet je dit per vraagstuk apart bekijken. Lastig om ergens op in te gaan zonder de specifieke context te bekijken. Daarnaast denk ik dat Wilders iig voor awareness zorgt en problemen aan de kaak stelt dat is iig een eerste stap, daarnaast draagt hij (zoals eerder ook al aangegeven) op enkele punten (wellicht zelfs heel veel, geen idee, ken de PVV standpunten op dit moment niet zo bijster goed) wel oplossingen.

[...]

Als je een leidinggevende functie gaat bekleden, dan kom je er snel zat achter dat je de realiteit een stuk gecompliceerder is dan dat je denkt als je die leidinggevende functie niet hebt. Zonder die kennis kun je ook niet goed beoordelen waar je eigenlijk voor of tegen stemt, en er is niet voor niets in de meeste landen gekozen voor een volksvertegenwoordiging die niet op elke oprisping vanuit de bevolking hoeft te reageren.

Natuurlijk is het niet eenvoudig en kan je het niet iedereen altijd naar de zin maken. Maar er bestaat denk ik wel een verschil tussen op elke oprisping vanuit de bevolking reageren en reageren op grote vraagstukken waarmee de bevolking het wellicht vanaf het eerste moment al niet mee eens was er toch door te drukken. En als dit inderdaad beter voor ons was en de politiek het inderdaad bij het rechte eind heeft en alles nu zoveel beter is, waarom kunnen ze dat niet duidelijk maken aan de bevolking dan?

Verder, als ik jouw redenatie verder volg, wil je eigenlijk dus gewoon zeggen, laat het maar zonder enige controle aan de politiek over, die weten het toch beter en hoeven geen enkele verantwoording af te leggen. Helaas zien we in de politiek ook maar al te vaak dat er misstanden aan het licht komen, dus dat er twijfel is lijkt mij niet zo vreemd.

[...]

Jij zegt zelf "De oplossing is eenvoudig" in Snowdog in "Geenpeil nationaal Referendum". Dan is de vraag "oplossing voor wat?" toch niet vreemd? Want je hebt helemaal geen homogene groep. Wat wel duidelijk is, is dat veel mensen het niet zien als waar ze voor tekenen, namelijk een specifieke vraag waarop ze nee of ja mogen stemmen, zonder enige verdere officiele repercussies.

De oplossing ging in dit geval over de eerdere opmerking van iemand anders dat er nooit met oplossingen wordt gekomen, maar het gaat hier over het referendum mbt verdrag met de Oekraine en de oplossing die wordt aangedragen is in dit geval het niet afsluiten van het verdrag. Dat is een prima en sluitende oplossing en in dit geval zie ik dan ook geen enkele meerwaarde in de "komen niet met oplossingen" opmerking.

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:49:
[...]
Ja, die polarisatie heeft de maatschappij en het land goed gedaan de laatste jaren. Gedoogconstructies met Wilders die gedoemd waren om te falen, etc. Populisten a la Wilders hebben alleen negatieve gevolgen, omdat ze geen oplossingen bieden of kunnen bieden. Net zoals het referendum: NEE roepen is zinloos als je niet met meer dan alleen NEE komt.

Precies deze argumenten werden jaren geleden tegen Fortuyn gebruikt, hoeveel van wat hij toen voorspelde is nu werkelijkheid? Overigens heb ik het persoonlijk helemaal niet zo op Wilders, of eigenlijk zelfs helemaal niet. Het feit dat Wilders, populist of niet, voorstander van dit referendum is zou los moeten staan van de inhoud en mogelijke meerwaarde van dit of enig ander referendum. Of polarisatie het land goed kan doen, wel, ja. Soms moeten mensen/politici wakker geschud worden, een beetje polarisatie op zijn tijd voorkomt dat mensen/politici gezapig worden. Wat mis ik Fortuyn...Nee roepen is wanneer je geen oplossing aandraagt inderdaad zinloos, echter betreft het hier een ja/nee vraag met betrekking tot een specifieke casus. Welke oplossing biedt ja stemmen, aan Nederland? En ach, populisme, je kan ervan zeggen wat je wilt, maar het betrekt wel een hele hoop mensen bij de politiek die deze anders zouden negeren. Nu is Wilders geen Fortuyn, en zou ik Fortuyn geen populist willen noemen, maar Wilders' populisme engageert óók een heleboel mensen die het helemaal niet met hem eens zijn. Let wel, ik ben geen voorstander van populisme, echter ik zie er ook positieve kanten aan.

[gambieter]

Gravitar schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:07:
Wat mis ik Fortuyn...

Ook daar weer een roze bril. Fortuyn faalde bij de OV-studentenkaart, faalde als hoogleraar bij de Erasmus (“Pim Fortuyn was alleen op de universiteit als hij een toga kon dragen”), was ook geen succes als ondernemer, maar als politicus kon hij boeien. Maar ook daar juist weer vanaf de zijlijn, zonder verantwoordelijkheid, zonder iets te hoeven doen. Kritiek geven is makkelijk, iets bereiken daarentegen niet. Vergeleken met een Wilders, tuurlijk, dan liever Fortuyn, maar ook Fortuyn had een gevolg van incompetente en opportunistische losers. Mat Herben, Harry Wijnschenk, anyone?

maar Wilders' populisme engageert óók een heleboel mensen die het helemaal niet met hem eens zijn.

Als men meer dan alleen "NEE" zou roepen, misschien wel. Maar dat engagement is echt flinterdun en niet meer dan een vernislaagje.

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:06:
Wilders komt in sommige gevallen ook met oplossingen afaik

Hier kan ik alleen maar om schaterlachen en tegelijk verdrietig zijn.

En als dit inderdaad beter voor ons was en de politiek het inderdaad bij het rechte eind heeft en alles nu zoveel beter is, waarom kunnen ze dat niet duidelijk maken aan de bevolking dan?

Omdat er heel veel verdragen, afspraken, gevolgen etc zijn, en het debat al van te voren vergiftigd wordt door Wilders in de TK, en dingen als GS in de media. Voeg daarbij de gebrekkige aandachtspanne en de media-overload, en je hebt je antwoord.

Verder, als ik jouw redenatie verder volg, wil je eigenlijk dus gewoon zeggen, laat het maar zonder enige controle aan de politiek over, die weten het toch beter en hoeven geen enkele verantwoording af te leggen. Helaas zien we in de politiek ook maar al te vaak dat er misstanden aan het licht komen, dus dat er twijfel is lijkt mij niet zo vreemd.

Nee, maar men moet zichzelf niet voorhouden dat meedoen met dit initiatief ook maar iets te maken heeft met politieke participatie of engagement. Wordt dan actief, en "put your time and energy where your mouth is". En dan ook met oplossingen en voorstellen komen, niet alleen zeggen wat er mis zou zijn.

En, heel belangrijk: geen stemmen aan protestpartijen, en durven te stemmen op partijen zelfs als die voorstellen hebben die je zelf niet bevallen (denk aan HRA).

De oplossing ging in dit geval over de eerdere opmerking van iemand anders dat er nooit met oplossingen wordt gekomen, maar het gaat hier over het referendum mbt verdrag met de Oekraine en de oplossing die wordt aangedragen is in dit geval het niet afsluiten van het verdrag. Dat is een prima en sluitende oplossing en in dit geval zie ik dan ook geen enkele meerwaarde in de "komen niet met oplossingen" opmerking.

En waar is dat dan een oplossing voor? Dat zeg je namelijk niet. Wat ga je ermee bereiken? Wat zijn de gevolgen? Wie heeft er voordeel van, wie heeft er nadeel van? Dat bedoel ik nu juist, als je NEE gaat stemmen moet je toch minstens kunnen uitleggen wat de gevolgen zijn. Want als je dat niet weet, dan moet je niet stemmen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-09-2015 02:28 ]

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:49:
Tja, je kunt ook willen dat we geen 80-jarige oorlog met Spanje zouden hebben gehad, of 4 Engelse oorlogen, of een Belgische onafhankelijkheid, of meer recent een Paars kabinet of een PVV-gedoogmonster. Maar "vroegah was alles beter" dromen zijn zinloos, zeker daar die eigenlijk alleen maar op roze brillen zijn gebaseerd. Realistisch is het echter niet.

Een wat flauwe reactie, na de oorlog zei men ook niet, "vroegah was alles beter", toen zette men de de schouders eronder om de situatie terug te brengen naar hoe zij was, en deze zelfs te verbeteren. En ja, Europese/ Internationale samenwerking heeft daar zeer veel aan bijgedragen. Waarom zou een situatie niet teruggebracht kunnen worden naar hoe deze was? Als een reorganisatie van een afdeling in een bedrijf slecht uitpakt, neem je toch ook de goede dingen uit de huidige vorm mee, en breng je de rest naar het oude? Ik zeg niet, "vroegah was alles beter", ik zeg bepaalde dingen van nu bevallen me niet, bepaalde dingen wel, bepaalde dingen van vroeger bevallen me niet, bepaalde dingen van vroeger wel. Zeggen dat de huidige situatie onomkeerbaar is, is kijken door een zwarte bril. Ik zeg niet, schaf de EU af. Ik zeg, verbeter deze op de punten waar dat nodig is, en die zijn er in overvloed.

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:20:
[...]

Ook daar weer een roze bril. Fortuyn faalde bij de OV-studentenkaart, faalde als hoogleraar bij de Erasmus (“Pim Fortuyn was alleen op de universiteit als hij een toga kon dragen”), was ook geen succes als ondernemer, maar als politicus kon hij boeien. Maar ook daar juist weer vanaf de zijlijn, zonder verantwoordelijkheid, zonder iets te hoeven doen. Kritiek geven is makkelijk, iets bereiken daarentegen niet.

Los van onze discussie, deze opmerking raakt kant nog wal. Fortuyn heeft nooit de kans gehad iets te bereiken. Discussiëren over hoe dit uit had kunnen pakken is zinloos. Ik mis de man voor de durf om waarheden die onbemind waren duidelijk uit te spreken, en voor wat hij teweeg bracht onder politici, en de bevolking. Of hij na verkozen te zijn iets had kunnen doen/veranderen, weet ik evenmin als jij. Wat ik wel weet is dat in tegenstelling tot Wilders, hij verder kwam dan enkel zeggen wat (een beperkt deel van) de mensen wilden horen (eerder het tegenover gestelde, ik herinner me de geschokte blikken van mijn ouders nog goed ). Hij gaf zijn visie, waar je het mee eens zou kunnen zijn of niet, het was echter wel zijn visie, niet een kreet. (of hij acteerde beter dan Wilders, wie weet.) Hoe dan ook, het feit dat hij niets heeft kunnen bereiken, kunnen we hem niet aanrekenen, dus ik stel voor dat we hem daar dan ook niet op proberen af te rekenen.

[Snowdog]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:20:
[...]

Ook daar weer een roze bril. Fortuyn faalde bij de OV-studentenkaart, faalde als hoogleraar bij de Erasmus (“Pim Fortuyn was alleen op de universiteit als hij een toga kon dragen”), was ook geen succes als ondernemer, maar als politicus kon hij boeien. Maar ook daar juist weer vanaf de zijlijn, zonder verantwoordelijkheid, zonder iets te hoeven doen. Kritiek geven is makkelijk, iets bereiken daarentegen niet. Vergeleken met een Wilders, tuurlijk, dan liever Fortuyn, maar ook Fortuyn had een gevolg van incompetente en opportunistische losers. Mat Herben, Harry Wijnschenk, anyone?

[...]

Als men meer dan alleen "NEE" zou roepen, misschien wel. Maar dat engagement is echt flinterdun en niet meer dan een vernislaagje.

[...]

Hier kan ik alleen maar om schaterlachen en tegelijk verdrietig zijn.

[...]

Omdat er heel veel verdragen, afspraken, gevolgen etc zijn, en het debat al van te voren vergiftigd wordt door Wilders in de TK, en dingen als GS in de media. Voeg daarbij de gebrekkige aandachtspanne en de media-overload, en je hebt je antwoord.

Nouja, dat is een spelletje dat van beide kanten wordt gespeeld en waar je zelf op dit moment ook aan meedoet, chapeau! Zie verder ook hoe Fortuyn werd zwartgemaakt door de politiek en pers en nu Wilders en vrijwel alle opmerkingen van beide politici niet inhoudelijk worden beoordeeld maar met argumenten die voornamelijk inspelen hoe onfatsoenelijk ze wel niet zijn of hoe zijn haardos (in geval Wilders) er vandaag weer uitziet.. Het is jammer dat Wilders een wat minder intelligent politicus lijkt te zijn dan Fortuyn, wiens falen bij eerdere ondernemingen etc mi weinig aantoont.

Dat 'ie niks bewezen heeft in de politiek is verder niet echt zijn schuld natuurlijk, zijn grote kans is hem ontnomen. Ik denk verder niet dat het echt voor veel verandering had gezorgd, de rest van de partij was gewoon een te groot zootje en ik denk niet dat Fortuyn het zelf wel goed leiding had kunnen geven. Het geeft denk ik ook eens temeer aan hoe lastig het is om in relatief korte tijd een partij te starten.

[...]

Nee, maar men moet zichzelf niet voorhouden dat meedoen met dit initiatief ook maar iets te maken heeft met politieke participatie of engagement. Wordt dan actief, en "put your time and energy where your mouth is". En dan ook met oplossingen en voorstellen komen, niet alleen zeggen wat er mis zou zijn.

En, heel belangrijk: geen stemmen aan protestpartijen, en durven te stemmen op partijen zelfs als die voorstellen hebben die je zelf niet bevallen (denk aan HRA).

Over het time en energy where your mouth is hebben we het al gehad en stemmen op partijen die punten hebben waar je het niet mee eens bent heeft weinig zin als de belangrijkste punten van vrijwel alle partijen je tegenstaan. Dat is wel een probleem dat we in Nederland hebben, het is de gevestigde orde die allemaal +- hetzelfde willen en de PVV. De PVV is echter een soort van downgraded LPF en dat was (muv Fortuyn zelf) al een groot zootje, dus ik denk niet dat de PVV het veel beter zal doen (eerder slechter). PVV heeft bovendien nog een aantal rare standpunten, waardoor het nog lastiger wordt om op de partij te stemmen.

Wat ik eigenlijk erger/schandelijker vind is de psychological warfare die de huidige politieke elite (en mensen zoals jij (no offense)) voeren om mensen een schuldgevoel aanpraten om op de man te stemmen. Altijd maar dat gezeur over oplossingen ook, die worden in bepaalde gevallen zeer zeker wel gegeven. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de "oplossingen" van de huidige politiek, ik zie het allemaal maar een beetje voortkabbelen, maar goed beleid voeren of met nieuwe ideeen komen ho maar. Jammer, hoewel ik eerlijk moet bekennen dat ik een regering met de PVV als grootste partij ook wel zie uitlopen op een gigantisch fiasco.

[...]

En waar is dat dan een oplossing voor? Dat zeg je namelijk niet. Wat ga je ermee bereiken? Wat zijn de gevolgen? Wie heeft er voordeel van, wie heeft er nadeel van? Dat bedoel ik nu juist, als je NEE gaat stemmen moet je toch minstens kunnen uitleggen wat de gevolgen zijn. Want als je dat niet weet, dan moet je niet stemmen.

Een oplossing voor het probleem dat we straks wellicht Rusland tegen ons in het harnas jagen. Ik denk niet dat iemand veel voordelen bij het verdrag heeft en dat er enkel nadelen zijn. Ik vind sowieso dat Europa zich veel teveel afhankelijk stelt van Amerika (zie ook eerdere post) en we mogen best wel eens wat meer moeite doen om de banden met Rusland te verbeteren.

Maar goed, misschien zit ik er op dit gebied helemaal naast, maar in dat geval zou ik het fijn vinden als de politiek eens goede argumenten zou aandragen voor het verdrag. Want dat ik nee zal stemmen staat absoluut niet vast, maar zoals het er nu voorstaat zie ik alleen nadelen en de 'experts' in de tv-uitzendingen hebben volgens mij nog niet 1 zinnig argument voor het verdrag kunnen aandragen. Wellicht dat het referendum de regering er nu toe dwingt ook eens inzichtelijk te maken waarom het verdrag zo postiief zou zijn.

[gambieter]

Gravitar schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:35:
Zeggen dat de huidige situatie onomkeerbaar is, is kijken door een zwarte bril. Ik zeg niet, schaf de EU af. Ik zeg, verbeter deze op de punten waar dat nodig is, en die zijn er in overvloed.

Niet onveranderbaar, maar het is echt een roze bril als je denkt dat het vroeger beter was. Dat is nu juist wat het probleem is, je wordt nu doodgegooid met hoe slecht het zou zijn (vanuit zeer twijfelachtige bronnen die hun eigen doelen nastreven), maar je weet helemaal niet of het toen beter was, en of dat nu nog zou werken. En elke verandering heeft weer allerlei extra gevolgen, die je niet kunt overzien.

Los van onze discussie, deze opmerking raakt kant nog wal. Fortuyn heeft nooit de kans gehad iets te bereiken. .... dus ik stel voor dat we hem daar dan ook niet op proberen af te rekenen.

Maar ook niet ophemelen of doen dat hij meer was, waar jij mee begon en ik op reageerde. Fortuyn is een gepasseerd station, ik denk niet dat hij een positieve invloed heeft gehad maar daar mag je het mee oneens zijn. Gezien zijn rol (criticaster) denk ik echter niet dat hij zelf wat bereikt zou hebben, dat was ook niet zijn kracht. Soms heb je iemand nodig die iets in beweging zet, maar dat is meestal niet de persoon die geschikt is om het doel te bereiken.

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:54:
Wilders ... niet inhoudelijk worden beoordeeld

Juist wel. Alleen is er zo goed als geen inhoud in kreten als "islamitische tsunami", "kopvoddentaks" en ander vuilnis dat er van Wilders komt. Een inhoudelijk debat vereist een inhoudelijke bijdrage en daar is Wilders gewoon nooit op te betrappen. Fortuyn in een adem met Wilders noemen is trouwens een belediging van Fortuyn.

Wat ik eigenlijk erger/schandelijker vind is de psychological warfare die de huidige politieke elite (en mensen zoals jij (no offense)) voeren om mensen een schuldgevoel aanpraten om op de man te stemmen. Altijd maar dat gezeur over oplossingen ook, die worden in bepaalde gevallen zeer zeker wel gegeven. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de "oplossingen" van de huidige politiek, ik zie het allemaal maar een beetje voortkabbelen, maar goed beleid voeren of met nieuwe ideeen komen ho maar. Jammer, hoewel ik eerlijk moet bekennen dat ik een regering met de PVV als grootste partij ook wel zie uitlopen op een gigantisch fiasco.

"Gezeur om oplossingen" en "psychological warfare", serieus?

Het enige waar ik om vraag is dat men niet gaat stemmen over een verdrag met de Oekraine met het idee "we gaan ze daar in Den Haag eens een poepje laten ruiken" of "de EU is ruk". Dan kan je net zo goed "nee" stemmen vanwege Zwarte Piet.

En ga dan ook niet doen alsof het een krabbel zetten voor het referendum te vergelijken is met politieke of maatschappelijke participatie. Dat is het namelijk totaal niet. In elke vereniging heb je mensen die klagen over de penningmeester of voorzitter of over de geserveerde koffie, en laten dat nu altijd de mensen zijn die nooit zelf een poot uitsteken om iets te regelen of iets te doen, maar wel (achteraf) vinden dat ze het grootste recht van spreken hebben omdat ze contributie betalen. Ze willen de voorzitter weg hebben, maar zelf zullen ze zich nooit aanmelden als vervanger, want ze hebben het te druk, anderen kunnen dat beter, enzovoort.

Maar goed, misschien zit ik er op dit gebied helemaal naast, maar in dat geval zou ik het fijn vinden als de politiek eens goede argumenten zou aandragen voor het verdrag. Want dat ik nee zal stemmen staat absoluut niet vast, maar zoals het er nu voorstaat zie ik alleen nadelen en de 'experts' in de tv-uitzendingen hebben volgens mij nog niet 1 zinnig argument voor het verdrag kunnen aandragen. Wellicht dat het referendum de regering er nu toe dwingt ook eens inzichtelijk te maken waarom het verdrag zo postiief zou zijn.

Heb je het ze wel eens gevraagd? Je kunt namelijk gewoon bij de politieke partijen vragen stellen.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 28-09-2015 03:10 ]

[Gravitar]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:57:
[...]

Niet onveranderbaar, maar het is echt een roze bril als je denkt dat het vroeger beter was. Dat is nu juist wat het probleem is, je wordt nu doodgegooid met hoe slecht het zou zijn (vanuit zeer twijfelachtige bronnen die hun eigen doelen nastreven), maar je weet helemaal niet of het toen beter was, en of dat nu nog zou werken. En elke verandering heeft weer allerlei extra gevolgen, die je niet kunt overzien.

[...]

Maar ook niet ophemelen of doen dat hij meer was, waar jij mee begon en ik op reageerde. Fortuyn is een gepasseerd station, ik denk niet dat hij een positieve invloed heeft gehad maar daar mag je het mee oneens zijn. Gezien zijn rol (criticaster) denk ik echter niet dat hij zelf wat bereikt zou hebben, dat was ook niet zijn kracht. Soms heb je iemand nodig die iets in beweging zet, maar dat is meestal niet de persoon die geschikt is om het doel te bereiken.

Ik heb in mijn reactie volgens mij vrij duidelijk aangegeven dat ik niet in de illusie verkeer dat vroeger alles beter was, noch heb ik Fortuyn opgehemeld. Ik droeg hem aan als voorbeeld van de positieve effecten die een persoon die als populist betiteld wordt, kan hebben. Als we kijken naar alles wat hij in beweging heeft gebracht, kan uit wat nu populisme genoemd wordt, later veel goeds voortkomen. Overigens ben ik het met je eens dat ik een dergelijke positieve invloed niet vanuit Wilders zie komen, teveel van wat hij roept zijn "moetjes" voor de buhne, en het ontbreekt de man aan een authentieke visie.

Hoewel, nu ik je reactie nog eens terug lees waren we het misschien al langer hierover eens, als we een duidelijk onderscheid maken tussen een "populist a la Wilders" en een "populist a la Fortuyn.

Het wordt wat te laat voor mij, tijd voor bezinning en vooral nachtrust;).

[Snowdog]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:57:

Heb je het ze wel eens gevraagd? Je kunt namelijk gewoon bij de politieke partijen vragen stellen.

Nee, ik moet eerlijk zeggen dat ik zonder dit referendum er ook geen aandacht aan zou hebben besteed (wie wel?). Ik heb daarna de media in de gaten gehouden en vind het wel enigszins tegenvallen dat de huidige politiek daar niet al iets van een tegenwoord heeft willen bieden. Maar goed, dat komt vast nog wel.Voordeel is wel dat er nu ook een serieus weerwoord kan worden gegeven, waardoor ze niet zo makkelijk met eenvoudige standaardverhaaltjes kunnen komen aanzetten (iedere cent kwam terug toch? Dat lijkt soms een beetje het niveau van de politiek).

[Malarky]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:24:
Dit referendum is steriel. Het geeft de voorstanders een kortdurend gevoel van euforie, geeft ze de kans zichzelf voor te doen als de ware "democraten" (sic) en gaat geen enkele oplossing bieden, alleen de polarisatie vergroten en de wilderiaanse negativiteit voeden.

Tja, met dit soort retoriek, de hartekreet om meer democratie en over Europa gewoon weer weg te zetten als populistisch, dat werkt polariserend. Wat jij zegt zouden typisch de oixofoben van D66 kunnen zeggen, het negeren van een democratische meerderheid omdat het hier slechts om een meerderheid gaat die simpelweg niet tot hun zelfbenoemde zeer intellectuele smaldeel behoort. Ik walg van die arrogantie net zoals ik van Wilders walg. Er is zoveel meer mogelijk als het extremise van Wilders. D66 denkt de oplossing en de redelijke tegenhanger te vertolken, het hangt slechts extreem de andere kant op. Met de vingers in de oren en de handen voor ogen op de Brusselse kar.

Als de meerderheid geen verdrag wil, wil de meerderheid geen verdrag, zo simpel ligt dat in inderdaad een echte democratie.

Het is helemaal niet aan de heer Pechthold met zijn onmetelijke wijsheid om zonder democratisch mandaat in Den Haag op eigen houtje te denken kunnen opereren. Nu kan ik mij nog voorstellen dat de meerderheid van zijn kiezers weer zeer volgzaam de zeer kritiekloze partijlijn volgt, als altijd hiervoor. Laat dit dan in ieder geval opgaan voor andere partijen: wie vertegenwoordigen ze eigenlijk?

En nogmaals: zo vrij,wijs en intellectueel zijn ze allemaal niet gebleken. Carriere kansen, oppertunisme, druk vanuit collega's in Brussel en lobbisten, het is er allemaal. Daar staan dan onderbuikgevoelens tegenover.

[ Voor 8% gewijzigd door Malarky op 28-09-2015 06:58 ]

[ijdod]

alexbl69 schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:19:
[...]

De tegenstanders van het referendum zeggen telkens dat de beslissing over het associatieverdrag bij de 'professionals' in de Tweede Kamer dient te liggen. Hier zeg je dat deze professionals 'zonder last' en naar eigen inzicht mogen stemmen.

Maar waarom stemmen al deze 'professionals' dan precies volgens hun partijlijn? Zal er bij geen enkele VVD'er, CDA'er of D66'er enige twijfel zijn of dit goed is? Een Tweede Kamerlid kan niet stemmen 'zonder last' en zeker niet naar eigen inzicht. Hij moet dat stemmen wat de partijleiding wil dat hij gaat stemmen. Dus het argument dat daar de 'professionals' zitten gaat simpelweg niet op.

Wow. Ik zeg nergens professionals, maar dank je, dat is inderdaad een goed argument.

Kamerleden stemmen niet altijd volgens de partijlijn. Dat weet je net zo goed als ik. Dat is een van de redenen waarom Rutte zich zoveel zorgen maakt over de 1e kamer. Daar werd historisch veel minder langs de partijlijnen gestemd. Er zullen meerdere redenen zijn waarom een kamerlid vaak de partijlijn zal volgen, professionaliteit is daar een van. Verder is er nog de spagaat is tussen de zetel die je hebt (die is persoonlijk) en het feit dat slechts een klein deel daadwerkelijk op persoonlijk voldoende stemmen krijgt. Een groot deel zit er dus dankzij de partij, om die partij te vertegenwoordigen. Dat neemt echter niet weg dat de wet er duidelijk over is. Maw: ze kiezen er voor om volgens de partijlijn te stemmen, als ze dat doen.

[Verwijderd]

In 2010 bij de vorming van de gedoogregering waren er ook een paar dissidente CDAers die tegenstribbelden en werden door de pers meer dan stevig aangepakt. En later met gedoe met Mauro nog een keer. Dus dat een partij discipline afgedwongen wordt als het er op aan komt is niet ongewoon en dan kan de druk van zowel binnenuit als buitenaf komen.

[ph4ge]

Eigenlijk jammer dat het eerste referendum gelijk wordt gebruikt om aan te tonen waarom referenda niet werken. Van alle belangrijke onderwerpen van deze tijd zo'n onderwerp kiezen en dat op zo'n manier dat je zeker weet dat het overal over gaat, behalve het onderwerp zelf. Ik vraag me echt af of de Russen hier misschien achter zit, anders snap ik het totaal niet. Eigenlijk dezelfde fout als bij het vorige referenda.

Ik ben benieuwd of bij de bedenkers of ondersteuners van het initiatief überhaupt 1 iemand zit die de tekst heeft gelezen plus de capaciteit heeft om er kaas van te maken. Dit is zelfs voor professionals droge kost.

Persoonlijk denk ik dat elke stap tegen Poetin een goede stap is. Het is absoluut geen stap richting toetreding, dat is totaal niet aan de orde, en daarmee is het enige tegenargument vrij simpel verworpen. Het kan nooit kwaad om vriendschappelijke banden te hebben met je buren, zeker als het alternatief is dat ze ten prooi vallen aan de vijand.

[ijdod]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:19:
[...]
Als de politiek iets in de ogen van het volk niet juist afhandelt, dan mag daar best kritiek op zijn. Niet iedereen die een mening heeft ambieert een carriere in de politiek. Lid worden van een partij heeft sowieso weinig zin als je het niet met de huidige politieke partijen eens bent (er wordt dan immers toch verwacht dat je de standpunten van die partij overneemt en van eigen inspraak is vrijwel geen sprake).

Op een specifieke partij na hebben bij alle partijen de leden inspraak. Dat wil zeggen, als je voldoende medestanders kan vinden zou je de VVD in een linkse partij kunnen laten veranderen. (ja maar ik heb geen medestandards: dan houdt het op. Dan heb je verkeerde verwachtingen... dat is momenteel een reeel probleem. Als ik kijk naar de opmerkingen die je vaak hoort bij mensen die teleurgesteld zijn in de politiek, lijken ze te verwachten dat omdat ze op partij X hebben bestemd wegens Y, dat Y 'dus' gebeurt, ongeacht coalities of het uberhaupt aan de regering deelnemen van partij X. )

Het verbaast me eigenlijk dat GS dat nog nooit geprobeerd heeft.

[corset]

Nou.. het is toch gelukt.. maar als ik de geenstijl journalist vanochtend op de radio hoorde snap ik niet waarom.

Even paar quotes:

"Ja, de burgeroorlog is natuurlijk begonnen met hulp van de EU"
"Ja, Oekraine is toch een stuk verantwoordelijk voor alle Nederlandse slachtoffers van de MH17"

En toen de journalist om verduidelijking vroeg waar het verdrag precies over gaat?

"Ja maar, u kijkt het nieuws toch" en meer ontwijkende antwoorden.


Goed idee, alleen zet er iemand neer die wel weet hoe je met dit soort gesprekken om moet gaan.. dit was gewoon lachwekkend.


Even tussendoor: het idee van het referendum snap ik, vind het een goed concept, maar de persoon erachter is gewoon heel goed bezig om het hele concept voor paal te zetten.

[ Voor 13% gewijzigd door corset op 28-09-2015 08:39 ]

[anandus]

ijdod schreef op maandag 28 september 2015 @ 08:31:
[...]

Op een specifieke partij na hebben bij alle partijen de leden inspraak. Dat wil zeggen, als je voldoende medestanders kan vinden zou je de VVD in een linkse partij kunnen laten veranderen. (ja maar ik heb geen medestandards: dan houdt het op. Dan heb je verkeerde verwachtingen... dat is momenteel een reeel probleem. Als ik kijk naar de opmerkingen die je vaak hoort bij mensen die teleurgesteld zijn in de politiek, lijken ze te verwachten dat omdat ze op partij X hebben bestemd wegens Y, dat Y 'dus' gebeurt, ongeacht coalities of het uberhaupt aan de regering deelnemen van partij X. )

Het verbaast me eigenlijk dat GS dat nog nooit geprobeerd heeft.

Sywert van Lienden heeft dat wel geprobeerd met G500.

[Melniek]

Snowdog schreef op zondag 27 september 2015 @ 23:55:
[...]


Ja, we doen het uit de goedheid van ons hart. We zijn immers het Europa van de geweldige normen en waarden, waar voor iedereen plaats is en waar iedereen het recht heeft op een geweldig leven. Behalve als onze grote vrienden aan de andere kant van de oceaan wat verkeerds doet (ik denk aan een oorlog starten met gefabriceerd bewijsmateriaal, een gevangenis waar "terroristen" worden gemarteld of wat te denken van (bedrijfs)spionage plegen in Europa), dan kunnen we onze normen en waarden wel even opzij zetten en de andere kant op kijken.

We doen het dus idd vast en zeker uit de goedheid van ons hart en met kennis delen bedoel je natuurlijk onze kennis die kant op sturen. Ik ben verder geen expert ofzo (dat moge duidelijk zijn), maar ik vraag me wel af waarom Europa zo in de zak van Amerika zit en waarom Europa ook in deze de wensen van Amerika uitvoert (dat ziet immers graag de afstand naar Rusland verkleinen) en daarmee bereid is Rusland tegen de tenen te stoten. We stellen ons in het algemeen veel harder op naar Rusland dan naar Amerika, historische redenen I guess, en daardoor blijven we de nummer 2 met een Amerika dat altijd in haar eigen best interest handelt en ons daarbij ook wel wat gunt zolang het er zelf beter van wordt.

Het lijkt mij dat we ook best wel iets beter ons best mogen doen om de samenwerking met Rusland te verbeteren , dat is immers ook een gigantische markt en een stuk dichter bij huis, maar goed enigszins andere kwestie. Anyway, ik zie zo op het eerste gezicht niet echt wat we kunnen winnen met een dergelijk verdrag, de Oekraine is niet echt een grote handelspartner van de EU en we krijgen er gezeik mee bij een veel grotere handelspartner van ons. Ik vind dat de politiek dat best even mag uitleggen wat nou precies het idee hierachter is en ik vind het referendum dan ook helemaal niet zo'n slecht idee.

Wel mooi dat je wegens verwerpelijke praktijken de samenwerking met de VS wilt verkleinen en vervolgens toenadering wilt zoeken met Rusland uit economische belangen. Ethiek is dan meer belangrijk, Rusland is immers een grotere afzetmarkt dan de Oekraïne.

[ijdod]

Gravitar schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:35:
Los van onze discussie, deze opmerking raakt kant nog wal. Fortuyn heeft nooit de kans gehad iets te bereiken. Discussiëren over hoe dit uit had kunnen pakken is zinloos. Ik mis de man voor de durf om waarheden die onbemind waren duidelijk uit te spreken, en voor wat hij teweeg bracht onder politici, en de bevolking.

Gaan een beetje offtopic, maar je mist een paar punten:
- Fortuyn zat al in de kamer, en in de politiek. Zijn prestaties tot dan toe gaven een verwachting voor de toekomst. Helaas heeft hij nooit het tegendeel kunnen bewijzen.
- Fortuyn was niet echt duidelijk. Dat bleek herhaaldelijk als je zijn onderbouwde mening vergeleek met de one-liners die breder bekend waren. Daar zaten regelmatig forse nuanceringen in, waarvan je je zeker moet afvragen of de 'one-liner' achterban dat geslikt had.
- Wat Fortuyn wel bereikt heeft is dat het in de politiek nu gaan over vorm, en minder over inhoud. Of dat een goede zaak is, laat ik maar in het midden.

[Snowdog]

Melniek schreef op maandag 28 september 2015 @ 08:38:
[...]

Wel mooi dat je wegens verwerpelijke praktijken de samenwerking met de VS wilt verkleinen en vervolgens toenadering wilt zoeken met Rusland uit economische belangen. Ethiek is dan meer belangrijk, Rusland is immers een grotere afzetmarkt dan de Oekraïne.

Ik denk dat je het verkeerd leest, het verwerpelijke ging over degene die ik quote en die stelde dat we de Oekraine op basis van onze normen en waarden moesten helpen oid.

Ik stel dan ook helemaal niet dat we de samenwerking met de VS vanwege verwerpelijke praktijken moeten verkleinen. Ik stel dat we dat moeten doen omdat de VS in het verleden meermaals heeft aangetoond dat het ook vooral aan zichzelf denkt en daarbij ons net zo eenvoudig misbruikt. Ik denk dan ook dat als het even kan we met allebei moeten samenwerken, dat is waarschijnlijk beter om voor onszelf een stabielere positie op te bouwen en het kan bovendien helpen de spanningen in Europa te verminderen, zodat we misschien eens van de ellende die oorlog heet af zijn op ons continent.

[NiGeLaToR]

Fiber schreef op zondag 27 september 2015 @ 22:44:
[...]

Des te meer reden om ze bij de EG te trekken en ze te helpen, voordat het land weer compleet door Rusland wordt ingelijfd...

Nu weet niemand het zeker, maar zover analisten voorspellen kost het > 2.000 miljard euro per jaar om het land overeind te houden, zonder vooruitzicht op mogelijkheid om op eigen benen te staan. Nogmaals; helpen is prima en wellicht noodzakelijk, maar als we landen blijven 'adopteren' die zelf in de problemen zijn gekomen dan eindigt de EU niet in oorlog, maar faillissement.

Verder gaat het associatieverdrag ook over militaire steun en weet ik niet of ik mijn zoon straks graag die kant op stuur om de russen te lijf te gaan. Of wacht, ik weet het wel, nee, dat wil ik niet.

[IJzerlijm]

Oekraine is veel groter, armer en corrupter dan Griekenland. Denkt nou echt iemand serieus dat de EU daar wel even orde op zaken komt stellen en alles beter gaat maken ?

[anandus]

IJzerlijm schreef op maandag 28 september 2015 @ 08:59:
Oekraine is veel groter, armer en corrupter dan Griekenland. Denkt nou echt iemand serieus dat de EU daar wel even orde op zaken komt stellen en alles beter gaat maken ?

Nee.

[Cyphax]

IJzerlijm schreef op maandag 28 september 2015 @ 08:59:
Oekraine is veel groter, armer en corrupter dan Griekenland. Denkt nou echt iemand serieus dat de EU daar wel even orde op zaken komt stellen en alles beter gaat maken ?

Ik niet, ik heb totaal geen vertrouwen in de EU op dat gebied, gebaseerd op de puinhoop die ze ervan hebben gemaakt met Griekenland. Aan de andere kant: de EU is hopelijk meer dan alleen dat gedoe. Het is ook wel weer een manier om een blok te vormen tegen Poetin, met z'n USSR-droom. Ik heb dus geen idee of ik in zo'n referendum ja of nee zou stemmen. Of blanco, als dat kan. Of ik moet me eerst ernstig gaan inlezen en dan hopen dat ik niet teveel misinformatie tegenkom zodat ik een afweging kan maken. En dan hopen dat iedereen dat doet, anders heeft het zo weinig zin.
Ik heb gemengde gevoelens al met al.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 28-09-2015 09:25 ]

[alexbl69]

ijdod schreef op maandag 28 september 2015 @ 08:42:
[...]

Gaan een beetje offtopic, maar je mist een paar punten:
- Fortuyn zat al in de kamer, en in de politiek. Zijn prestaties tot dan toe gaven een verwachting voor de toekomst. Helaas heeft hij nooit het tegendeel kunnen bewijzen.
- Fortuyn was niet echt duidelijk. Dat bleek herhaaldelijk als je zijn onderbouwde mening vergeleek met de one-liners die breder bekend waren. Daar zaten regelmatig forse nuanceringen in, waarvan je je zeker moet afvragen of de 'one-liner' achterban dat geslikt had.
- Wat Fortuyn wel bereikt heeft is dat het in de politiek nu gaan over vorm, en minder over inhoud. Of dat een goede zaak is, laat ik maar in het midden.

Volgens mij mis jij ook een paar punten...

• Fortuyn heeft nooit in de kamer gezeten. Hij is voor de verkiezingen vermoord.
• Je zegt dat zijn onderbouwde mening genuanceerder was dan de one-liners. Ja duh, dat lijkt me nogal logisch. Zo werkt elke politieke partij. Ben je die VVD one-liners van de vorige verkiezingen wellicht vergeten?
• Je wilt toch niet met droge ogen beweren dat Fortuyn ervoor gezorgd heeft dat de vorm voor de inhoud gaat? Dat was destijds al jaren aan de gang (helaas), maar is destijds vooral door toedoen van de tegenstanders van Fortuyn in een stroomversnelling geraakt ('u bent een minderwaardig mens', weet je nog?).

Wat ik me van Fortuyn kan herinneren is dat hij juist welbespraakt en uitgebreid zijn standpunten toe wilde lichten. Hij kreeg er echter alleen amper de kans voor omdat hij telkens na een halve zin weer door een hijgerige journalist op tendentieuze wijze geïnterrumpeerd werd. Maar dat was niet zijn schuld.

Verder in breder opzicht; de succes van deze referendumaanvraag kan mijns inziens niet los worden gezien van de enorme kloof die er bestaat tussen politiek en burgers aangaande de opvattingen over de EU. De politiek zal ooit een keer de prijs gaan betalen voor het decennialang tegen de haren instrijken van de burger op dit dossier, en dat zal per definitie op een zeer ongelukkig moment gebeuren.

Je voelt het nu overal broeien. De vluchtelingen, Hongarije, Catalonië, de eurocrisis die enkel uit het nieuws is omdat er nu nog grotere problemen zijn, de volkomen patstelling die er in de vaderlandse politiek zou ontstaan als de huidige peilingen ook de daadwerkelijke uitslag zou zijn.

De politiek zal toch ooit een keer gedwongen worden weer een volksvertegenwoordiging te zijn, in plaats van het eenzijdig doordrukken van maatregelen die zij 'goed voor ons' achten.

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 28-09-2015 09:54 ]

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:16:
[...]

Dat is een aperte onwaarheid. De economische malaise is van al veel langer van de burgeroorlog. Graag even je feiten checken.

Uhm ik zegt toch dat de oorlog de laatste nekslag heeft gegeven! En wie hadden het voor de oorlog voor het zeggen en waren verantwoordelijk voor die malaise? Juist ja, pro Russische partij met banden met Rusland! Wie heeft het Oekraïne leger moedwillige in verval laten gaan en ontwapend? Juist ja pro Russische partijen onder invloed van Rusland!

Je kan bij KvK informeren naar de betreffende onderneming die genoemd werd. Moet je wel even voor betalen maar dat heb je er vast wel voor over.

Dus er is geen bron? Wil het graag zelf nalezen.

Je leest het niet goed.

Vast niet altijd, maar jij ook zeker niet!

Een premier die zelf een olicharg is ondertekend een verdrag om onder andere corruptie te bestrijden maar hij grijpt niet in als er geld van een internationale LENING wordt gestolen door een andere olicharg en zelf ontduikt hij belasting waarmee het land opgebouwd hoort te worden.

Uhm de mensen in Oekraïne wisten heel goed wie ze kozen, is niet zo dat hij over de rug van Oekraïne dat geld heeft verkregen! Is geen putin die zijn burgers besteelt en bedrijven toegeëigend en uitdeelt aan KGB friendjes! Dit is pure zwartmakerij!

Malarky schreef op maandag 28 september 2015 @ 00:46:
[...]


Klopt. Laat de ernst van onze democratie u eens inzien. Voordat het volk haar mening heeft gegeven, hebben de volksvertegenwoordigers hun besluit al vast staan. Misschien is dat het wat hen geen volksvertegenwoordiger maakt.

Dat doe ik via ons representatieve democratisch gekozen vertegenwoordigers, dat is wat we hanteren in Nederland, word maar te pas on te onpas met woord democratie geschermd. Men denk dat democratie betekend dat burgers alles te vertellen hebben of/en dat er altijd maar naar ze geluisterd moet worden op elke moment, zou een lekker chaos worden, en word het onmogelijk om voor een regering hun werk te doen. Ik heb ook nog wel wensenlijstje!

Voor mij heeft het volk al gesproken en spreek het volgend jaar weer, hoeft niet steeds tussendoor onrust gestookt te worden, of er moet echt een rede voor zijn die echt niet kan wachten. Dat is dit niet wat mij betreft.

[ Voor 26% gewijzigd door mad_max234 op 28-09-2015 10:18 ]

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 10:00:
Uhm ik zegt toch dat de oorlog de laatste nekslag heeft gegeven! En wie hadden het voor de oorlog voor het zeggen en waren verantwoordelijk voor die malaise, juist ja pro Russische partij met banden met Rusland? Wie heeft het Oekraïne leger moet willige in verval laten gaan en ontwapend? Juist ja pro Russische partijen onder invloed van Rusland!

In diverse posts geef je aan dat je amper op de hoogte bent van wat er in de Oekraïne gespeeld heeft en nu speelt. Je hebt je nooit laten zien in de topics die hier al 2+ jaar over lopen en mijn informatie (onderbouwd met bronnen) leg je naast je neer en komt met een eigen mening die niet onderbouwt is. Het is aan te raden om je goed te informeren en dan pas met een gefundeerde mening te komen. Nu ontbreekt het duidelijk aan inzichtelijkheid waardoor de discussie eenzijdig wordt en alles behalve constructief is.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 10:20:
[...]

In diverse posts geef je aan dat je amper op de hoogte bent van wat er in de Oekraïne gespeeld heeft en nu speelt. Je hebt je nooit laten zien in de topics die hier al 2+ jaar over lopen en mijn informatie (onderbouwd met bronnen) leg je naast je neer en komt met een eigen mening die niet onderbouwt is. Het is aan te raden om je goed te informeren en dan pas met een gefundeerde mening te komen. Nu ontbreekt het duidelijk aan inzichtelijkheid waardoor de discussie eenzijdig wordt en alles behalve constructief is.

Hoe kom je daar nu weer bij, ik ben zeer betrokken bij Oekraïne, ben er bijna dagelijks mee bezig(lezen, praten, helpen), ik doneer geld. Ik weet precies hoe als is ontstaan en wie waar op welk moment verantwoordelijk waren en wie wat deed. Ik volg Rusland op de voet zins 2008. En ik onderbouw alles prima, wat wil je weten over hoe Rusland Oekraïne systematisch heeft kapot gemaakt en nog steeds bezig is?

Ik kom hier eigenlijk helemaal niet voor politiek, dit is echt een uitzondering, je kan de topics op één hand tellen, ik kom op GoT voor elektronica en niet voor politiek! Jij trekt wel heel simpel conclusie en ziet dat als waarheid zeg! Wellicht is dit niet het enige wat je verkeerd inschat?

[ Voor 4% gewijzigd door mad_max234 op 28-09-2015 10:55 ]

[Config]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 01:49:Een echt debat lijkt helaas tegenwoordig niet meer mogelijk.

Je hebt in dit topic al 24 keer "Wilders" of "Wilderiaans" gezegd. Helpt dat het debat?

[ Voor 31% gewijzigd door Config op 28-09-2015 12:01 ]

[tikkietrugjaap]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:01:
[...]

Je hebt in dit topic al 24 keer "Wilders" of "Wilderiaans" gezegd. Helpt dat het debat?

Hij is niet de enige die Wilders aanhaalt. Of Pechtold. Of Rutte. Het zijn gewoon figuren uit de politiek waar mensen blijkbaar zo 'klaar mee zijn'. Dan is het niet vreemd dat ze genoemd worden. Tel daarbij op dat Wilders zelf ook zich actief met het referendum bemoeit en dan krijg je een situatie waarin hij vaak genoemd wordt.

[gambieter]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:01:
Je hebt in dit topic al 24 keer "Wilders" of "Wilderiaans" gezegd. Helpt dat het debat?

Zeg het maar, heb je een betere beschrijving voor de stroming die Wilders vertegenwoordigd, zoals eurofobie, populisme, xenofobie etc? Die zijn nu eenmaal sterk vertegenwoordigd in het "NEE" kamp dat dit referendum voortstuwt, en het is Wilders en co die de vruchten gaan plukken.

En ja, net zoals Pechtold te pas en te onpas gebruikt wordt door de Geenpeil/referendum aanhangers, zo is Wilders het boegbeeld van diezelfde beweging. Of men het nu leuk vind of niet.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 10:51:
En ik onderbouw alles prima, wat wil je weten over hoe Rusland Oekraïne systematisch heeft kapot gemaakt en nog steeds bezig is?

Heb net alles even teruggelezen en nog geen enkele bron gezien terwijl je zelf wel anderen om bronnen vraagt. Misschien dat je even kan aangeven waar je vorige uitspraken op baseert. (Desnoods in het Oekraïne draadje)

Je laatste post in het Oekraïne draadje is van december 2014 dus mijn uitspraak van 2+ jaar klopt niet en moet ik dus terug nemen. Het viel me overigens op dat je uitspraken nog steeds even simplistisch zijn.

Het associatieverdrag en Oekraïne helpen zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Want dat we helpen is iedereen het wel eens over. Maar hoe dit zich in de praktijk kan manifesteren is een hele andere zaak.

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:13:
.. zo is Wilders het boegbeeld van diezelfde beweging. Of men het nu leuk vind of niet.

Denk eerder Jan Roos. (Of dat een verbetering is weet ik niet.)
Maar eerlijk is eerlijk heb jij in legio topics te pas en te onpas het 'Wilders' argument gebruikt en bent zeer overduidelijk geen fan van deze man. (Ik ook niet alleen niet zo fel.)

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:24:
Maar eerlijk is eerlijk heb jij in legio topics te pas en te onpas het 'Wilders' argument gebruikt en bent zeer overduidelijk geen fan van deze man. (Ik ook niet alleen niet zo fel.)

offtopic:
De man zal me worst wezen, het gedachtengoed en "discussie"stijl (of beter anti-discussiestijl) is puur destructief en staat me ontzettend tegen.

En on-topic: als men nu een zinvol onderwerp als testcase voor een referendum had genomen, waarbij het echt over het onderwerp gaat ipv proteststemmen tegen EU of politiek, dan had dit referendum nog wat kunnen opleveren. Nu is het alleen een populistische speeltuin, waarbij Wilders vooral garen gaat spinnen, want dit soort onderwerpen leent zich voor off-topic, feitenvrije, onderbuik-gedreven gesprekken. Het had net zo goed over Zwarte Piet kunnen gaan.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 28-09-2015 12:30 ]

[Gomez12]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 03:37:
[...]
Nee, ik moet eerlijk zeggen dat ik zonder dit referendum er ook geen aandacht aan zou hebben besteed (wie wel?). Ik heb daarna de media in de gaten gehouden en vind het wel enigszins tegenvallen dat de huidige politiek daar niet al iets van een tegenwoord heeft willen bieden. Maar goed, dat komt vast nog wel.Voordeel is wel dat er nu ook een serieus weerwoord kan worden gegeven, waardoor ze niet zo makkelijk met eenvoudige standaardverhaaltjes kunnen komen aanzetten (iedere cent kwam terug toch? Dat lijkt soms een beetje het niveau van de politiek).

Dus in wezen zeg je dat je geen kennis van zaken hebt, dat je geen kennis van zaken zelf wilt verkrijgen.
Maar dat je gewoon NEE schreeuwt en wilt dat de complexe dingen enkel in one-liners uitgelegd worden zodat ook jij het kan snappen. Ongeacht welke nuances/complexiteiten er dan verloren gaan.

Malarky schreef op maandag 28 september 2015 @ 06:56:
[...]
het negeren van een democratische meerderheid omdat het hier slechts om een meerderheid gaat die simpelweg niet tot hun zelfbenoemde zeer intellectuele smaldeel behoort.

Kan jij eens wat cijfers geven van de meerderheid die jij telkens benoemt? Want tot nu toe heb ik nog nergens een meerderheid gezien, alleen jij blijft erop hameren dat die er is.
Onderbouw het eens dat er 8+ miljoen mensen zijn die dit steunen...

Als de meerderheid geen verdrag wil, wil de meerderheid geen verdrag, zo simpel ligt dat in inderdaad een echte democratie.

Maar voor de wens van de meerderheid (die je nog even mag onderbouwen) is een referendum zo ongeveer het slechtste meetmiddel.
Want ok, stel dat we gaan zeggen dat "de meerderheid" geen associatieverdrag met de Oekraine wilt, betekent dit dan :
- Dat de meerderheid totaal geen associatieverdragen wilt? En dat we dus alle bestaande moeten opzeggen?
- Dat de meerderheid wel associatieverdragen wilt, maar enkel niet met de Oekraine?
- Dat de meerderheid eigenlijk geen ene fuck om het associatieverdrag met de Oekraine geeft en alleen maar een middelvinger wil opsteken?

Zeg het maar, welke optie moet Den Haag overnemen?

[Player1S]

is het al mogelijk geld in te zetten dat er uiteindelijk heel veel valse en/of dubbele op de lijst staan waardoor ze toch weer (ruim) onder de 300.000 komen?

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:24:
[...]

Heb net alles even teruggelezen en nog geen enkele bron gezien terwijl je zelf wel anderen om bronnen vraagt. Misschien dat je even kan aangeven waar je vorige uitspraken op baseert. (Desnoods in het Oekraïne draadje)

Heb je niks beters te doen?

Men claimed dingen over corruptie en over schenken van belasting geld, dat wilde ik graag nalezen, is dat zo raar? Waarvan wil jij dan bron zien? Je roept dat ik geen bron lever maar je vroeg er ook niet om!

Waar wil je bronnen van zien of meer info over krijgen?

Je laatste post in het Oekraïne draadje is van december 2014 dus mijn uitspraak van 2+ jaar klopt niet en moet ik dus terug nemen. Het viel me overigens op dat je uitspraken nog steeds even simplistisch zijn.

Kom op zeg, je gaat nu wel erg ver hoor! Je bent mijn geschiedenis allemaal aan nalezen om me erop te kunnen pakken, is dat niet een beetje zonde van je tijd en een beetje kinderachtig? En zegt helemaal niks, want ik ben politiek niet echt actief op GoT maar op andere plekken des te meer.

[Config]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:13:
[...]

Zeg het maar, heb je een betere beschrijving voor de stroming die Wilders vertegenwoordigd, zoals eurofobie, populisme, xenofobie etc? Die zijn nu eenmaal sterk vertegenwoordigd in het "NEE" kamp dat dit referendum voortstuwt, en het is Wilders en co die de vruchten gaan plukken.

En ja, net zoals Pechtold te pas en te onpas gebruikt wordt door de Geenpeil/referendum aanhangers, zo is Wilders het boegbeeld van diezelfde beweging. Of men het nu leuk vind of niet.

Ik kan het ergens wel begrijpen gezien jouw achtergrond als moderator van de filosofische hoek van GoT om de discussies naar grote hoogte te abstraheren en hier van alles bij te halen. Dit is, en dat weet jij heus wel, niet de modus operandi van de meerderheid. I don't blame them. Jij zit hier xenofobie, eurofobie in. Prima, zal vast wel kloppen met bepaalde definities in de literatuur. Het is wel het onvermogen van de politiek om te doen wat succesvolle bedrijven wél lukt: complexe zaken versimpelen en naar de massa brengen. Politiek is onderontwikkeld wat betreft de marketing/product development. Dit is de uitdaging van de tegenstanders van de PVV. En dit onvermogen mag best wel eens gestraft worden.

Als iemand in 100 woorden kan uitleggen wat een JA gaat opleveren voor de Nederlandse massa dan heeft het JA-kamp een kans. Anders zullen veel Henks en Ingrids luisteren naar Wilders. En laten we niet vergeten dat er nog een groep is die ten volle verstande en goed geinformeerd NEE stemt. Of men het nou leuk vindt of niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Config op 28-09-2015 13:00 ]

[Snowdog]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:29:
[...]

Dus in wezen zeg je dat je geen kennis van zaken hebt, dat je geen kennis van zaken zelf wilt verkrijgen.
Maar dat je gewoon NEE schreeuwt en wilt dat de complexe dingen enkel in one-liners uitgelegd worden zodat ook jij het kan snappen. Ongeacht welke nuances/complexiteiten er dan verloren gaan.

Dus in feite lees jij dit topic niet? Als je de laatste paar pagina's had gelezen, dan had je daar gelezen dat er duidelijk staat dat ik helemaal niet weet of ik ja of nee ga stemmen. Ik heb daarnaast ook al aangegeven dat ik geen expert ben, maar ik baseer mij tot nu toe puur op het nieuws rond het referendum. En naar aanleiding van dat nieuws (en dus ook een klein beetje kennis van zaken) en de argumenten die GS heeft gegeven zijn niet weerlegd (staat n.b. in mijn post), ook niet in de tv-uitzendingen (hoewel de tijd daar beperkt was).

Daarnaast zie ik op dit moment simpelweg niet in welk voordeel wij ooit van een dergelijk verdrag zouden kunnen hebben, zeker ivm het grote nadeel. Heb echter ook al gezegd dat de politiek mij mag verbazen, als ze goede argumenten aandragen dan kan dat zeker veel veranderen. Ik denk echter niet dat die er zijn.

Waarom je verder begint te flamen met complexe dingen one-liners en zodat jij het ook kan snappen weet ik niet. Zoals ik het zie had je misschien beter even je oogjes kunnen openen iets meer dan de laatste 3 posts kunnen lezen, zodat je dit topic niet komt vervuilen met onzin die al 3 x aan bod is gekomen .

[Miki]

Ik ben zo van een afstandje te lurken maar nu moet ik toch wat kwijt

Ik snap überhaupt niet waarom de PVV er weer bij de haren erbij getrokken wordt. Ook de SP(en ook PvD) is tegen maar dat zie ik in dit topic niet terug. Dat de beste man(Wilders) uit de telling denkt te halen dat daaronder PVV stemmers zitten kan hem nog wel eens vies tegenvallen. Er is namelijk ook een enorme behoefte aan uitleg, het groter hoe en waarom. Het lijkt nu net alsof de politieke elite wel bepaalt wat goed voor u is en ja dat geld voor een deel van het electoraat maar is er ook een groter groeiende groep hoger opgeleiden die niet alles meer voor zoete koek nemen zonder tekst en uitleg. Er wordt nu al van uit gegaan dat de petitie ondertekenen direct betekent dat je tegen het verdrag bent. Terwijl naar mijn mening we straks een aantal keuzes krijgen voorgelegd.