Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Robkazoe]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:13:
[...]

Zeg het maar, heb je een betere beschrijving voor de stroming die Wilders vertegenwoordigd, zoals eurofobie, populisme, xenofobie etc? Die zijn nu eenmaal sterk vertegenwoordigd in het "NEE" kamp dat dit referendum voortstuwt, en het is Wilders en co die de vruchten gaan plukken.

Weet je wat grappig is. Dat telkens als je ergens op tegen bent, dat je het extreme hoekje in geduwd wordt. Ik vind dit echt een totale minachting voor mensen die anders denken en verschrikkelijk simpel voor worden. En dat voor een mod die notebene op "Wetenschap & Levensbeschouwing" zit.

Maar goed, de hele discussie over EU onderwerpen is altijd al een polarisatie. Je bent of voor de EU (lees je zit in het kamp van: VVD, PvdA, CDA, D66, Groenlinks) of je bent tegen (ergo: XENOFOOB, RACIST, PVV-ER).

Ik ben graag kritisch. Ik denk niet dat de huidige oplossing van de vluchtelingenproblematiek de juiste is. Ik denk ook niet dat de huidige manier van de Griekse schuldencrisis de juiste is. En ik denk ook niet dat Oekraïne en de EU er beide mee geholpen worden met dit verdrag. Maar dat betekent niet dat ik helemaal tegen een Europese samenwerking ben. Maar ik denk vooral dan op de oude EEG manier, het Schengenverdrag of het energiebeleid.

Maar goed, gambieter heeft zijn mening al gegeven. Omdat ik kritisch ben, GeenPeil gesteund heb ben ik een PVV-er en een Eurofoob.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 02:57:

Het enige waar ik om vraag is dat men niet gaat stemmen over een verdrag met de Oekraine met het idee "we gaan ze daar in Den Haag eens een poepje laten ruiken" of "de EU is ruk". Dan kan je net zo goed "nee" stemmen vanwege Zwarte Piet.

En ga dan ook niet doen alsof het een krabbel zetten voor het referendum te vergelijken is met politieke of maatschappelijke participatie. Dat is het namelijk totaal niet. In elke vereniging heb je mensen die klagen over de penningmeester of voorzitter of over de geserveerde koffie, en laten dat nu altijd de mensen zijn die nooit zelf een poot uitsteken om iets te regelen of iets te doen, maar wel (achteraf) vinden dat ze het grootste recht van spreken hebben omdat ze contributie betalen. Ze willen de voorzitter weg hebben, maar zelf zullen ze zich nooit aanmelden als vervanger, want ze hebben het te druk, anderen kunnen dat beter, enzovoort.

Tja, maar dit is toch hoe democratie werkt. Iedereen heeft stemrecht ook zogenaamd "domme en luie" mensen. Ik snap je betoog wel maar het probleem is dat ik het ook kan gebruiken om de 2e kamer verkiezingen als nutteloos te bestempelen want daarbij zijn de door jouw genoemde bezwaren ook van toepassing.

En als kritische leden, door jou genoemd: 'altijd de mensen zijn die nooit zelf een poot uitsteken om iets te regelen of iets te doen', van een vereniging geen kritiek mogen hebben op de penningmeester wie dan wel? Alleen de voorzitter en secretaris? Wat doe je dan als er geld verdwenen is en de voorzitter en secretaris houden hun kaken op elkaar? Het is een mooi voorbeeld zo'n vereniging, een (corrupt) landje in een nutshell.
Ik heb zelf zo'n actieve penningmeester meegemaakt die met droge ogen beweerde dat hij wel wat mocht graaien want hij deed zo veel. Zou zo maar een corrupte regeringsleider van een voormalige Sovjet staat kunnen zijn....

Bedenk dat die vuilnisman die iedere week jouw rommel ophaalt daarmee een belangrijke maatschappelijke bijdrage levert, ook als hij Wilders stemt en iedere collectebus voorbij loopt.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:13:
[...]

Zeg het maar, heb je een betere beschrijving voor de stroming die Wilders vertegenwoordigd, zoals eurofobie, populisme, xenofobie etc? Die zijn nu eenmaal sterk vertegenwoordigd in het "NEE" kamp dat dit referendum voortstuwt, en het is Wilders en co die de vruchten gaan plukken.

Het referendum moet nog komen en je weet nu al wat de samenstelling is van het nee kamp. Over onderbuiken geproken.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:43:
[...]
Het is wat mij betreft wel het onvermogen van de politiek om te doen wat succesvolle bedrijven wél lukt: complexe zaken versimpelen en naar de massa brengen. Dit is de uitdaging van de tegenstanders van de PVV.

Als iemand in 100 woorden kan uitleggen wat een JA gaat opleveren voor de Nederlandse massa dan heeft het JA-kamp een kans. Of men het nou leuk vindt of niet.

En hier toon je weer perfect aan waarom referenda een slecht idee zijn. Complexe zaken zijn lang niet altijd te versimpelen zonder nuances te verliezen.

PVV heeft er geen probleem mee dat ze nuances verliezen, die hebben maar 1 of 2 speerpunten en de rest is gewoon niet relevant want hun plan gaat toch nooit doorvoering bereiken.

Alleen als de plannen wel doorvoering moeten krijgen dan moeten opeens ook de nuances bekend zijn, want anders ga je direct het volgende protest krijgen van de mensen die in de nuances zitten.

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:48:
[...]
maar ik baseer mij tot nu toe puur op het nieuws rond het referendum. En naar aanleiding van dat nieuws (en dus ook een klein beetje kennis van zaken) en de argumenten die GS heeft gegeven zijn niet weerlegd (staat n.b. in mijn post), ook niet in de tv-uitzendingen (hoewel de tijd daar beperkt was).

GS argumenten niet weerlegd? Je bedoelt de overduidelijke leugens / desinformatie qua dat Oekraïne er gelijk bij zou horen, Nazis etc etc etc.

En tja, tv-uitzendingen... Wat zal ik daar van zeggen. Er is een uitgebreid associatieverdrag wat je kan inzien en je kan de betrokkenen vragen stellen.
Maar er gaat nooit een tv-uitzending komen die echt diep op de materie ingaat, want dat kost gewoon veels te veel zendtijd.
Elke tv-uitzending gaat enkel maar oneliners bevatten. Dat is gewoon de aard van het medium.

Daarnaast zie ik op dit moment simpelweg niet in welk voordeel wij ooit van een dergelijk verdrag zouden kunnen hebben, zeker ivm het grote nadeel. Heb echter ook al gezegd dat de politiek mij mag verbazen, als ze goede argumenten aandragen dan kan dat zeker veel veranderen. Ik denk echter niet dat die er zijn.

Oftewel lui achterover hangend, vertikkend om de informatie tot je te nemen die er is en wachten totdat iemand het in hapklare brokken voor je gaat opdienen ongeacht wat er mist...

Waarom je verder begint te flamen met complexe dingen one-liners en zodat jij het ook kan snappen weet ik niet.

Omdat dat schijnbaar exact is wat jij wilt / verwacht. Dat blijf je ook maar herhalen.

[Teckna]

http://speld.nl/2015/09/2...-gaat-maar-over-een-ding/

Toch jammer dat satire realistischer en duidelijker is dan een journalistiek medium.

[Robkazoe]

Wat ik overigens mis is een goede kritische partij in de tweede kamer en in het EU parlement. Ik wil helemaal niet geassocieerd worden met een PVV. Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:59:
En hier toon je weer perfect aan waarom referenda een slecht idee zijn. Complexe zaken zijn lang niet altijd te versimpelen zonder nuances te verliezen.

Een paardenmiddel, no doubt. Maar blijkbaar zijn 400k+ mensen erg ontevreden, zo erg dat ze actie ondernemen. Het referendum is het verdiende loon voor een bestuur dat het zo ver laat komen.

[Snowdog]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:59:
[...]

En hier toon je weer perfect aan waarom referenda een slecht idee zijn. Complexe zaken zijn lang niet altijd te versimpelen zonder nuances te verliezen.

PVV heeft er geen probleem mee dat ze nuances verliezen, die hebben maar 1 of 2 speerpunten en de rest is gewoon niet relevant want hun plan gaat toch nooit doorvoering bereiken.

Alleen als de plannen wel doorvoering moeten krijgen dan moeten opeens ook de nuances bekend zijn, want anders ga je direct het volgende protest krijgen van de mensen die in de nuances zitten.


[...]

GS argumenten niet weerlegd? Je bedoelt de overduidelijke leugens / desinformatie qua dat Oekraïne er gelijk bij zou horen, Nazis etc etc etc.

En tja, tv-uitzendingen... Wat zal ik daar van zeggen. Er is een uitgebreid associatieverdrag wat je kan inzien en je kan de betrokkenen vragen stellen.
Maar er gaat nooit een tv-uitzending komen die echt diep op de materie ingaat, want dat kost gewoon veels te veel zendtijd.
Elke tv-uitzending gaat enkel maar oneliners bevatten. Dat is gewoon de aard van het medium.


[...]

Oftewel lui achterover hangend, vertikkend om de informatie tot je te nemen die er is en wachten totdat iemand het in hapklare brokken voor je gaat opdienen ongeacht wat er mist...


[...]

Omdat dat schijnbaar exact is wat jij wilt / verwacht. Dat blijf je ook maar herhalen.

Tsjah, ik zeg nergens dat ik dat verdrag niet ga doornemen, dat maak jij ervan. Net zoals de rest van je post vooral gebaseerd op aannames. Je hebt ook niet echt een kritische blik getuige dat je alleen de stukjes eruit pakt waarop je je ongefundeerde mening kan neerplempen. Dat lijk je ook al te doen met hetgeen van gs in de media is gekomen, even het woordje nazis noemen en daar blijft het dan ook weer bij. En dat het een eventuele eerste stap tot toetreding zou zijn is natuurlijk niet helemaal op lucht gebaseerd, ondanks dat het op dit moment wel wordt ontkend omdat dat wat beter uitkomt.

[ Voor 26% gewijzigd door Snowdog op 28-09-2015 13:09 ]

[klaw]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:48:
[...]


Dus in feite lees jij dit topic niet? Als je de laatste paar pagina's had gelezen, dan had je daar gelezen dat er duidelijk staat dat ik helemaal niet weet of ik ja of nee ga stemmen. Ik heb daarnaast ook al aangegeven dat ik geen expert ben, maar ik baseer mij tot nu toe puur op het nieuws rond het referendum. En naar aanleiding van dat nieuws (en dus ook een klein beetje kennis van zaken) en de argumenten die GS heeft gegeven zijn niet weerlegd (staat n.b. in mijn post), ook niet in de tv-uitzendingen (hoewel de tijd daar beperkt was).

Daarnaast zie ik op dit moment simpelweg niet in welk voordeel wij ooit van een dergelijk verdrag zouden kunnen hebben, zeker ivm het grote nadeel. Heb echter ook al gezegd dat de politiek mij mag verbazen, als ze goede argumenten aandragen dan kan dat zeker veel veranderen. Ik denk echter niet dat die er zijn.

Waarom je verder begint te flamen met complexe dingen one-liners en zodat jij het ook kan snappen weet ik niet. Zoals ik het zie had je misschien beter even je oogjes kunnen openen iets meer dan de laatste 3 posts kunnen lezen, zodat je dit topic niet komt vervuilen met onzin die al 3 x aan bod is gekomen .

De geenstijl argumenten niet weerlegt? Uhm...

klaw schreef op donderdag 24 september 2015 @ 13:28:
[....]
[...]
Laten we het laatste filmpje wat van hem op geenstijl staat (betreffende filmpje staat onder de titel)

GeenPeilTV. Jan Roos als een baas bij WNL Vandaag (24-09-15 | 09:25)

1. Hij begint weer te roepen dat de EU ondemocratisch is, terwijl wij allemaal een stem uitkunnen brengen op verschillende partijen in het EU parlement. En ja veel meer stemmen daar dus is onze stem "kleiner" maar dat maakt het niet meteen ondemocratisch. En de meerderheid van het Parlement bepaalt de koers. Direct wordt het niet gevraagd aan de burger maar je kunt net als hier in Nederland op partijen stemmen. Het is natuurlijk lekker makkelijk om de EU ondemocratisch te noemen en een van de parade paartjes van de anti-EU partijen/groepen. Maar het komt niet echt overeen met de realiteit helaas. En hoe vaak ze het ook roepen, het wordt er niet meer waar van.

2. Weer wordt er gezeurd dat men het referendum van 2005 compleet heeft genegeerd en met een nieuwe kaft er alles toch doorheen heeft gedrukt. Ik heb dat argument al een miljoen keer voorbij zien komen. (alexbl69 heeft mij prettig verrast om tenminste een poging te doen om hier wat over te vinden)
Maar ik heb verder nooit echt een sluitend argument hierover gezien. Maar mischin alex nog met iets.

3. Hij sleept de Navo er even bij omdat een navo persoon heeft gezegd dat Oekraïne bij de Navo moet komen, helaas voor hem heeft dit vrij weinig te maken met de EU.

4. Hij noemt de oorlog in Oekraïne een burgeroorlog. Gezien het aantal Russische troepen en materieel in Oerkaïne is het geen burgeroorlog meer te noemen, het enige wat ontbreekt is een oorlogsverklaring. Overigens stond een tijdje geleden nog op de site dat het land in oorlog was met Rusland maar dat hebben ze onderhand alweer weggehaald. (want ja sympathtie met zo'n land hebben dat kan natuurlijk niet.

5. Hij doet het handelsverdrag met Oerkaïne af als onzin "hebben wij nauwelijsk handel met Oekraïne". Maar er zijn mischien wel Europese landen die wel handelen met Oekraïne zoals de buurlanden Polen en Roemenïe.
Overigens percentueel bedraagt de handel met Oekraïne slechts 0,3% van onze exportwaarde maar dat is nog goed voor 1,1 Miljard en de invoer is 0,6 miljard (0,2%).
Daarnaast is het de bedoeling om juist handel te bevorderen. Wij gaan/hebben/zullen/zouden moeten ook een handelsdelegatie naar Iran sturen. Onze handel was bijna nul (door de sancties) maar dan gaan wij toch niet wachten totdat er eerst handel komt en dan verdragen sluiten?

6. Hij zegt dat het land in burgeroorlog is omdat de ene helft met de EU wil en de andere helft met Rusland. (het is overigens niet 50/50 maar meer 70/30 op het moment op zijn aller slechtst). Het land zou in principe zowel met de EU als Rusland samen kunnen werken echter "straft" Rusland landen toenadering zoeken tot de EU door bijvoorbeeld met de gaskraan te klooien. Rusland zit te stoken en stuurt militairen, de oorlog is het gevolg daarvan en niet omdat de helft niet bij de EU wil. Daarnaast, als Oekraïne bij de EU gaat vormt dit op de langere termijn een gevaar voor de macht van Putin. Dan kunnen Russen zien dat een land dat heel veel op hun land lijkt het veel beter gaat doen en dan willen ze mischien zelf ook een fatsoenlijk werkende democratie.

7. (Wanneer houd men toch eens op over van Baalen en Verhofstad? Ze hebben op de protesten zelf een minimale impact gehad er is niets verandert rond hun bezoek.)

8. Daarnaast noemt hij dat de helf van het land niet voor de regering gekoze heeft. Omdat mensen op de Krim en in het Oosten niet konden stemmen zijn die zetels leeg. Hoeveel zijn leeg? 28 van de 450 dat is 6,2%. (Dit is nogal een grove overdrijving 6,2 procent komt niet in de buurt van 50%). De coalitie heeft 283 zetels van de 450 en dat is 62%. Dus aan wie die lege zetels ook zouden toebehoren het maakt uiteindelijk weinig uit op het totaal. Er is één partij die niet bij de EU wil en juist Pro-Russisch is die hebben 40 zetels 8,8%. Overigens zijn er 96 zetels van onafhankelijken en is het

9. Hij begint lekker weer met Russische propaganda te kopieren "er zitten nazi's in de regering". Er is één neo-nazi partij met één zetel en die zitten in niet in de coalitie.
Aangezien wij met regering toch echt staatshoofd en ministers bedoelen is dit gewoon een grove leugen.
Tenzij iemand wil zeggen dat sommige ministers toch stiekem nazi zijn. Maar dan wil ik graag weten wie en waarom. En die vraag heb ik ook al duizend keer in gesteld in Oekraïne-Rusland discussies en nooit antwoord op gekregen.

10. Het land is arm dus gaat het geld kosten. Dit is slechts een associatie verdrag en zal het nog even duren voordat ze echt in de EU zitten dus vallen die kosten voorlopig allemaal mee. Overigens overdrijft men weleens de hoeveelheid geld die naar andere landen gaat. En verzwijgen wat het ons gaat opleveren, bijvoorbeeld; Nederland betaalde in 2013 4,7 Mijlard aan de EU en kregen we 2,2 Miljard.
Maar de handel is ook toegenomen met Polen (grotendeels dankzij de EU)
Polen trad in 2004 toe toen was onze export naar Polen ongeveer 2,3 miljard waard. Die was in 2012 8,5 Miljard waard. Als slechts één derde van die stijging door de EU komt hebben we het geld alweer terug en dat is slechts één van de nieuwkomers, (wel de belangrijkste).

Nu weet je niet hoeveel Oekraïne ons zou opleveren direct of indirect maar het is niet ondenkbaar dat het ons meer op gaat leveren dan dat het kost.


Conclusie, De meeste punten zijn niet waar als je even een halfuurtje op zoek gaat naar gegevens. En sommige punten die hij opdraagt zijn gewoon grove leugens, 8 & 9 bijvoorbeeld. Er wordt steeds gezeurt dat politici altijd liegen en niet te vertrouwen zijn. Nou volgens mij is Jan Roos er ook gewoon eentje.

bronnen;
Oekraïnse zetel informatie
Huidige Nederlans-Oekraïnse import/export
Nederlandse-Poolse import/export 2003
Nederlands-Poolse import/export 2012
Wat kost Europa ons?

edit ander voorbeeld;
rectie op dit filmpje; YouTube: Wat is GeenPeil eigenlijk?

klaw schreef op dinsdag 15 september 2015 @ 23:55:
[...]


Men heeft het over uitbrijdingsdrift, waarbij men zonder de burger democratisch te raadplgen.
Volgens mij niet, er bestaat namelijk iets en dat heet Europese verkiezingen waarbij jij kunt stemmen samen met alle andere EU burgers konden stemmen op partijen over het beleid komende 5 jaar
Ondemocratisch? Amehoela...

Vervolgens wordt er gezegd dat die onderhandelingen hebben geleid tot geweldadige protesten op het maiden. Die ontsonden toen die onderhandelingen onder druk van Rusland werden stopgezet. En die werden pas geweldadig nadat de vorige president dacht dat het een goed idee was om het met geweld te doen.

Ook wordt er geclaimd dat de regering is gevlucht, nee de president is opeens gevlucht zonder ook maar iets aan iemand te vertellen en hij was ook niet duidelijk in gevaar (naar mijn mening stinkt het zaakje) toen wij krakers rellen hadden ging onze ministers er toch ook niet vandoor?)
Op een paar ministers na die vertokken omdat dat was afgesproken bleef lekker iedereen zitten waar ze zaten tot de verkiezingen. Het enige dat niet volges de regels is gebeurd is de afzetting van Janoekovitsj maar wat moet je als die opeens verdwijnt?

En dan komt de aloude godwin uit de moouw er zitten nazi's in de regering. Die zitten eigenlijk in de oppositie en hebben slechts één zetel van de 450 0,22%. En ze besturen vrij weinig, ze zitten lekker te nietsen in de oppositie.
(Er is ook de populistische "Radical Party" die 22 4,8% zetels heeft, deze partij is te vergelijken met de PVV die bij ons 8% van de zetels heeft.)

Daarna lekker mh17 gevoelens bespelen. Het is onderhand al wel duidelijk wie mh17 heeft neergehaald en het is ook duidelijk dat de oorlog in Oekraïne toch echt géén burgeroorlog is.
Daarna had ik lekker geen zin meer om verder te kijken er zit voor mij al genoeg leugens in. De rest van de onzin zal ik al wel eerder elders langs zien komen.

En zijn nog wel een paar andere gelijke posts hier gemaakt.
Als je zelf ook maar even op bijvoorbeeld wikipedia kijkt of op website over import/export kom je er achter dat de argumenten van Jan Roos of geenpeil nu niet echt waterdicht zijn. Of beter gezegd, een emmer zonder bodem...

Even voor de eerlijkheid een aanvulling;
Omdat in de Oekraïnse verkiezingen je op een partij of op een persoon kunt stemmen, zo zijn er 96 zetels naar personen gegaan en niet naar partijen. Echter kan het zijn dat die personen wel aangesloten zijn bij partijen of lid zijn van en dus er komt een verschil naar voren als je kijkt naar de verkiezings resultaten en de werkelijke verdeling;

Coalitie;
Petro Poroshenko Bloc (150)
People's Front (82)
Self Reliance (32)
Fatherland (19)
283 zetels

Oppositie;
Opposition Bloc (40)
Radical Party (22)
People's Will (20)
Revival (18)
Non-affiliated (39)
100 zetels

Bij de 39 Non-affiliated zitten losse personen en kleine partijen, waaronder een of twee zetels voor een neo-nazi achtige partij. (Een zetels is van een persoon die zelf gekozen is en niet de partij en die persoon is het ook weer niet altijd eens met de partij(vandaar onduidelijkheid).)

Lege zetels (28)

[ Voor 130% gewijzigd door klaw op 28-09-2015 13:29 ]

[tikkietrugjaap]

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:02:
Wat ik overigens mis is een goede kritische partij in de tweede kamer en in het EU parlement. Ik wil helemaal niet geassocieerd worden met een PVV. Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

Kritisch waarover? Van welke partijen heb je de punten al bekeken/ heb je hun stemgedrag bekeken?
Ik zelf heb namelijk bij de vorige verkiezingen besloten piratenpartij te stemmen omdat ik me toen heel erg kon vinden in hun punten en ik klaar was met de praktijken van de 'gevestigde partijen'. Misschien ook een partij voor jou?

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:13:
[...]

Zeg het maar, heb je een betere beschrijving voor de stroming die Wilders vertegenwoordigd, zoals eurofobie, populisme, xenofobie etc? Die zijn nu eenmaal sterk vertegenwoordigd in het "NEE" kamp dat dit referendum voortstuwt, en het is Wilders en co die de vruchten gaan plukken.

En ja, net zoals Pechtold te pas en te onpas gebruikt wordt door de Geenpeil/referendum aanhangers, zo is Wilders het boegbeeld van diezelfde beweging. Of men het nu leuk vind of niet.

Tsja, Pechtold is nou eenmaal het boegbeeld van D66, een partij die altijd referenda en gekozen zaken als bijzonder groot goed zag. Dan zouden zij dit ten volle moeten ondersteunen, maar dat doen ze niet. Ze proberen het zelfs in alle toonaarden als onwenselijk te bestempelen. Dat daar de draak mee gestoken wordt is hun eigen schuld na bijna 50 jaar voorstander te zijn geweest.

We moeten ervoor waken dat mensen gelijk in het hoekje VVD/GL/D66 of SP/PVV gedrukt of weggezet worden. Hetzelfde gebeurde in 2005, tot zelfs JA-stemmers, NEE gingen stemmen door de absurde overheidscampagne.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:35:
Je roept dat ik geen bron lever maar je vroeg er ook niet om!
Waar wil je bronnen van zien of meer info over krijgen?

We waren bezig met een issue over hoe de economische malaise in Oekraïne is begonnen. Jij met alleen maar opmerkingen zonder onderbouwing en ik kom met opmerkingen en bronnen. Dan is het punt duidelijk.

Je bent mijn geschiedenis allemaal aan nalezen om me erop te kunnen pakken,...

Hoho, ik kom op mijn eigen woorden terug en het heeft dus niets met 'iemand kunnen pakken' te maken. En met wat onderzoek doen naar oude discussies om zo een beter gefundeerd argument te kunnen maken is niets mis.

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:02:
Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

CU is een kritische partij die gezonde discussies voert (zolang het buiten de religieuze sfeer blijft).
En anders kom je idd op partijen uit die de kiesdrempel vooralsnog niet halen.

Señor Sjon schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:25:
Hetzelfde gebeurde in 2005, tot zelfs JA-stemmers, NEE gingen stemmen door de absurde overheidscampagne.

Dan is de uitkomst van het komende referendum eigenlijk nu al voorspeld.

[Fiber]

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:02:
Wat ik overigens mis is een goede kritische partij in de tweede kamer en in het EU parlement. Ik wil helemaal niet geassocieerd worden met een PVV. Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

Klinkt als de SGP...

Maar daar zal wel weer iets anders aan mankeren...

[gambieter]

Señor Sjon schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:25:
Tsja, Pechtold is nou eenmaal het boegbeeld van D66, een partij die altijd referenda en gekozen zaken als bijzonder groot goed zag. Dan zouden zij dit ten volle moeten ondersteunen, maar dat doen ze niet. Ze proberen het zelfs in alle toonaarden als onwenselijk te bestempelen. Dat daar de draak mee gestoken wordt is hun eigen schuld na bijna 50 jaar voorstander te zijn geweest.

Ik heb dan ook helemaal geen probleem met het gebruiken van Pechtold, maar mensen gaan wel miauwen als je duidelijk maakt dat ze het podium delen met Wilders, en dat die het meeste garen gaat spinnen hier.

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:02:
Wat ik overigens mis is een goede kritische partij in de tweede kamer en in het EU parlement. Ik wil helemaal niet geassocieerd worden met een PVV. Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

Die ga je niet krijgen, want zodra die een kritisch doch genuanceerd verhaal gaan houden, dan krijgen ze geen kiezers achter zich, want dat maakt het weer te ingewikkeld en niet hapklaar. De kiezer is zelf (mede-)verantwoordelijk voor het huidige politieke landschap.

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:43:
Ik kan het ergens wel begrijpen gezien jouw achtergrond als moderator

offtopic:
Ik zie weer meerdere mensen mijn moderatorstatus aanhalen/aanvallen. Nergens voor nodig.

Als iemand in 100 woorden kan uitleggen wat een JA gaat opleveren voor de Nederlandse massa dan heeft het JA-kamp een kans. Anders zullen veel Henks en Ingrids luisteren naar Wilders. En laten we niet vergeten dat er nog een groep is die ten volle verstande en goed geinformeerd NEE stemt. Of men het nou leuk vindt of niet.

Was het maar zo simpel. Helaas klopt dat niet. Anti-vaxxers blijven Wakefield en de allang als fraude/sprookje-bewezen associatie tussen autisme en vaccinatie aanhalen, ondanks dat er geen enkel bewijs is (boze pharma!). Zelfde bij GM-planten (boze Monsanto!), en dat patroon zie je ook bij de EU (boze apparatsjiks!).

[Robkazoe]

Zowel de SGP als de CU hebben nou niet echt mijn voorkeur. Naast dat ik zelf niet geloof en geloof niet thuis hoort in de politiek, ben ik het op veel punten niet eens met deze twee partijen. Ik stem zelf Liberatische Partij op dit moment maar met 2000 kiezers halen die de kiesdrempel bij lange na niet.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:26:
[...]

offtopic:
De man zal me worst wezen, het gedachtengoed en "discussie"stijl (of beter anti-discussiestijl) is puur destructief en staat me ontzettend tegen.

offtopic:
ongeveer elk topic vervuilen met anti-wilders retoriek is net zo destructief. ik snap niet hoe je van "referendum over associatieverdrag met oekraine" toch weer aan bent beland bij "geert wilders". Op D66, VVD en de PvdA na steunt élke politieke partij openlijk het initiatief van GeenPeil, en dus niet alleen de PVV.

[kenneth]

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:02:
Wat ik overigens mis is een goede kritische partij in de tweede kamer en in het EU parlement. Ik wil helemaal niet geassocieerd worden met een PVV. Maar ik zou zo graag eens een pragmatische en kritische partij zien die de discussie eens op een gezonde manier aangaat zonder de PVV manier.

Herkenbaar. Ik word dan ook doodziek wanneer er weer eens met 'wilderiaans' wordt gesmeten. Guilt by association, uitgerekend door de persoon die het hardst op zgn. drogredenen inhakt

[Config]

offtopic:
Mea culpa. "Je status als actief lid van het filosofie forum" bekte niet zo lekker

De vergelijking met conspiracy theorists zie ik niet voldoende gesteund. Kunnen we het eens zijn dat er in 6 weken geen 400k handtekeningen tegen vaccinaties zouden komen? NEE stemmers (en by extension, Wilders supporters) vergelijken met anti-vaccinatie, anti-GM groeperingen is minachting tonen. Voor de NEE-stemmers, that is. GeenStijl heeft _ook_ lange stukken tekst geschreven over de redenatie achter GeenPeil.

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 28-09-2015 13:49 ]

[righthand]

@gambieter; nu heb ik al meerdere reacties van je mogen lezen, maar vooral als moderator zou je je toch wat objectiever mogen profileren. Bij deze dan ook gewoon een aanval op jou..

Je reageert op Nederlandse nationale discussies terwijl jezelf in the UK werkt (en woont). Je classificeert en generaliseert mensen die met enigszins redelijke maar wel rechtse argumenten komen, en zet ze neer als Wilders adepten of xenofoob. Zelfs wanneer dezelfde medetweakers netjes en onderbouwd uitleggen dat ze zich in deze classificatie helemaal niet thuis voelen. En toch ga je daar mee door...

En het huzarenstukje is toch wel het feit dat je vindt dat mensen die zich niet politiek vertegenwoordigd voelen, maar bij een politieke partij in discussie moeten gaan. Mijn hemel; volgens mij geef je hier een advies die je zelf nooit hebt opgevolgd. Serieus...ik weet na 2 jaar PvdA opleiding en debatten met toentertijd kamerleden (en nu ministers) waar ik als Sociaal Liberaal over praat. Geloof me; de oude dogma's van de partijen zitten flink vastgeroest en ga je niet veranderen met partijactivisme, punt.

Beste Gambieter; jouw visie en jouw wereldbeeld worden klaarblijkelijk netjes vertegenwoordigd door de huidige partijen in het linker speelveld van Den Haag. Jij hoeft hiervoor niets te doen, behalve een keer in de zoveel tijd je stem uitbrengen. Is het dan wel jouw plaats om de niet vertegenwoordigde landgenoten te adviseren om dan maar een partij op te richten? En wanneer ze dat dan niet doen, ze maar politieke backbencher of populist te noemen?

Begrijp je ook dat een groot deel van de bevolking, door de bank genomen, niet de competenties, bespraaktheid, maar vooral toegang tot de middelen hebben om juist hun onbehagelijk gevoel te laten vertegenwoordigen? En toevallig met het referendum krijgen ze dat juist wel. Waar ben je nu zo bang voor?

en nu toch even feedback op je online karakter: Ik vind de vorm en inhoud van je argumentatie elitair, belerend, onsympathiek en ietwat arrogant over komen. Je zend, maar je bent niet bereid om daadwerkelijk de andere kant proberen te begrijpen (Waarbij ik aangeef dat begrijpen niet hetzelfde is als instemmen).

Wanneer je je zelf beperkt in het niet willen begrijpen van andermans standpunten ben je precies wat je Fortuin, Wilders en hun aanhang aan het verwijten bent. Dat is mijn feedback en doe er mee wat je wilt. Of je er mee eens bent maakt mij niet (meer) uit.

[gambieter]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:46:
De vergelijking met conspiracy theorists zie ik niet voldoende gesteund. Kunnen we het eens zijn dat er in 6 weken geen 400k handtekeningen tegen vaccinaties zouden komen? NEE stemmers (en by extension, Wilders supporters) vergelijken met anti-vaccinatie mensen is minachting tonen. GeenStijl heeft _ook_ lange stukken tekst geschreven over de redenatie achter GeenPeil.

Ik vergelijk ze niet met aluhoedjes, ik geef aan dat negatieve verhalen het een stuk makkelijker hebben dan positieve verhalen. Jij denkt dat een positief stuk het net zo makkelijk zal halen, ik geef voorbeelden van mensen die hun vastgezette mening niet zullen veranderen, ongeacht de bewijslast. Anti-vaxxers kunnen op andere gebieden hele normale denkwijzen en ideeen hebben, maar op dat gebied is er totaal niets te bereiken met een positief, onderbouwd verhaal.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:46:
GeenStijl heeft _ook_ lange stukken tekst geschreven over de redenatie achter GeenPeil.

Heb je wellicht een linkje naar deze teksten?

Want vooralsnog zie ik enkel de oneliners overal terugkeren.

[Config]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:49:
[...]

Ik vergelijk ze niet met aluhoedjes, ik geef aan dat negatieve verhalen het een stuk makkelijker hebben dan positieve verhalen. Jij denkt dat een positief stuk het net zo makkelijk zal halen, ik geef voorbeelden van mensen die hun vastgezette mening niet zullen veranderen, ongeacht de bewijslast. Anti-vaxxers kunnen op andere gebieden hele normale denkwijzen en ideeen hebben, maar op dat gebied is er totaal niets te bereiken met een positief, onderbouwd verhaal.

Als jij gelijk zou hebben dan zou negativiteit viraal zijn en positieve gedachtes opslokken. In z'n totaal is de mensheid juist positief ingesteld en gemotiveerd om zijn eigen en andermans situatie te verbeteren. Zo niet, dan snap ik niet hoe de mensheid hier terecht is gekomen.

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:50:
Heb je wellicht een linkje naar deze teksten?

http://www.geenstijl.nl/m...9/het_is_nu_of_nooit.html, for instance.

[ Voor 12% gewijzigd door Config op 28-09-2015 13:57 ]

[New Yorker]

Mensen die verdedigen dat het geen zin heeft.
http://www.nu.nl/politiek...el-associatieverdrag.html

[Gomez12]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:08:
[...]
Een paardenmiddel, no doubt. Maar blijkbaar zijn 400k+ mensen erg ontevreden, zo erg dat ze actie ondernemen. Het referendum is het verdiende loon voor een bestuur dat het zo ver laat komen.

Wat is 400k+ mensen nou daadwerkelijk? 2,5% van de mensen in Nederland is dus ontevreden en blijkbaar niet bij machte om dit te uiten op een constructieve manier...

Waardoor met een typische GS-campagne (leugens, roddel en achterklap) die hele meute geschaard wordt achter iets wat er totaal niets mee te maken heeft.
Lekker zinvol signaal denk ik dan.

Hoeveel van die 400k+ mensen denk je nou echt dat er daadwerkelijk een probleem heeft met het associatieverdrag met de Oekraïne? Ik schat ongeveer 0,1k+ de rest is enkel en alleen maar bezig met nee-roepen over totaal andere zaken.

Wil je je onvrede tonen, richt een politieke partij op, ga op het malieveld staan met 400k+, ga staken. In wezen doe van alles en nog wat behalve een totaal ongerelateerd ding (associatieverdrag met Oekraïne) kidnappen omdat dat het meest makkelijke is.

[Señor Sjon]

Het is meer dan alle leden van politieke partijen samen. In alles is te zien dat de referendumregels zo zijn opgesteld dat het nagenoeg onmogelijk is om er één te houden.

[gambieter]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:52:
Als jij gelijk zou hebben dan zou negativiteit viraal zijn en positieve gedachtes opslokken. In z'n totaal is de mensheid juist positief ingesteld en gemotiveerd om zijn eigen en andermans situatie te verbeteren. Zo niet, dan snap ik niet hoe de mensheid hier terecht is gekomen.

In de politiek gaat het wat anders dan in de gewone wereld . Het komt een beetje neer op “A lie can run round the world before the truth has got its boots on.” (Pratchett); nu zijn politieke standpunten meestal geen waarheden vs leugens maar gaat het meer om negatief vs positief. Hetzelfde zie je in de reclamewereld; een negatieve advertentie richt meer schade aan dan een positieve correcte kan repareren. Marcel van Dam met die frisdrank, bijvoorbeeld.

Kijk maar naar de politiek in eigenlijk de hele wereld: een gezamenlijke vijand werkt goed in het organiseren en mobiliseren van mensen. Het referendum gaat over het associatieverdrag met de Oekraine, maar het gaat veel meer mensen om negativiteit tegen de EU (de gezamenlijke vijand).

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:45:
[...]

offtopic:
ongeveer elk topic vervuilen met anti-wilders retoriek is net zo destructief. ik snap niet hoe je van "referendum over associatieverdrag met oekraine" toch weer aan bent beland bij "geert wilders". Op D66, VVD en de PvdA na steunt élke politieke partij openlijk het initiatief van GeenPeil, en dus niet alleen de PVV.

En daar gaan we alweer, mischien zijn wij wel mensen die X doen maar dat doen jullie ook!

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:08:
[...]


Een paardenmiddel, no doubt. Maar blijkbaar zijn 400k+ mensen erg ontevreden, zo erg dat ze actie ondernemen. Het referendum is het verdiende loon voor een bestuur dat het zo ver laat komen.

Dus niet er zijn ook mensen die graag welk referendum hoe dan ook willen. Er zijn hier ook mensen in deze discussie die hebben aangegeven dat ze voor het verdrag zijn maar ook voor een referendum.

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:46:

offtopic:
Mea culpa. "Je status als actief lid van het filosofie forum" bekte niet zo lekker

De vergelijking met conspiracy theorists zie ik niet voldoende gesteund. Kunnen we het eens zijn dat er in 6 weken geen 400k handtekeningen tegen vaccinaties zouden komen? NEE stemmers (en by extension, Wilders supporters) vergelijken met anti-vaccinatie, anti-GM groeperingen is minachting tonen. Voor de NEE-stemmers, that is. GeenStijl heeft _ook_ lange stukken tekst geschreven over de redenatie achter GeenPeil.

Het enige wat ik vanuit geenpeil heb gezien zijn korte stukjes zoals, er is geen handel met Oekraïne dus is heet handelsverdrag gedeelte onzin. Of dat er nazi's in de regering zitten. Op de website waar je handtekening kwijt kon stond er iets van twee zinnen over.

[ Voor 76% gewijzigd door klaw op 28-09-2015 14:01 ]

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:58:
Het is meer dan alle leden van politieke partijen samen. In alles is te zien dat de referendumregels zo zijn opgesteld dat het nagenoeg onmogelijk is om er één te houden.

Rare vergelijking. Het ondertekenen van een referendum-petitie is een stuk laagdrempeliger dan het lid worden van een politieke partij.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:56:
En als kritische leden, door jou genoemd: 'altijd de mensen zijn die nooit zelf een poot uitsteken om iets te regelen of iets te doen', van een vereniging geen kritiek mogen hebben op de penningmeester wie dan wel? Alleen de voorzitter en secretaris? Wat doe je dan als er geld verdwenen is en de voorzitter en secretaris houden hun kaken op elkaar? Het is een mooi voorbeeld zo'n vereniging, een (corrupt) landje in een nutshell.
Ik heb zelf zo'n actieve penningmeester meegemaakt die met droge ogen beweerde dat hij wel wat mocht graaien want hij deed zo veel. Zou zo maar een corrupte regeringsleider van een voormalige Sovjet staat kunnen zijn....

En wat heb je toen gedaan? Het probleem is juist dat mensen wel dat gaan claimen en klagen, maar niet thuis geven als er dan een beroep op ze wordt gedaan om de boel beter op te zetten. Met alleen een motie van wantrouwen ga je niets bereiken, je zult dan ook zelf bereid moeten zijn je in te zetten. Dat is participatie en verantwoordelijkheid nemen.

[Señor Sjon]

Rannasha schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:59:
[...]


Rare vergelijking. Het ondertekenen van een referendum-petitie is een stuk laagdrempeliger dan het lid worden van een politieke partij.

Dat gaat wel om de aantallen (440k+) en de tijdsperiode (6 weken). Zelfs als het gratis is, moet ik nog maar zien of de politieke partijen wel zoveel leden zouden kunnen krijgen in zo'n korte tijd.

[Config]

Rannasha schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:59:
[...]


Rare vergelijking. Het ondertekenen van een referendum-petitie is een stuk laagdrempeliger dan het lid worden van een politieke partij.

Ik ben vandaag lid geworden van een politieke partij, kostte minder moeite dan GeenPeil tekenen (die handtekening zetten met een muis was best lastig!)

[Russel88]

Señor Sjon schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:05:
[...]

Dat gaat wel om de aantallen (440k+) en de tijdsperiode (6 weken). Zelfs als het gratis is, moet ik nog maar zien of de politieke partijen wel zoveel leden zouden kunnen krijgen in zo'n korte tijd.

Dit.
Blijkbaar heerst er onvrede in de samenleving.
Ipv de onvrede weg te nemen door zaken uit te leggen/te verantwoorden wordt het gebagatelliseerd.

De meeste mensen snappen idd niet waarover het exact gaat. Maar toch neemt men de moeite om te stemmen voor een referendum. Mooi toch.
Ik heb niet gestemd, omdat ik niet wist wat het was. Maar ik vind het een mooi initiatief. Ik ken de inhoud van het verdrag niet. Maar ik laat me graag informeren door de mainstream media.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:52:
[...]
http://www.geenstijl.nl/m...9/het_is_nu_of_nooit.html, for instance.

Ok, dan pak ik er even wat stukjes uit. Ik mis nog even wat er nu lang is aan deze tekst maargoed.

Als onderdeel van het door de Nederlandse overheid geratificeerde verdrag, zal de Nederlandse belastingbetaler geld moeten gireren naar deze overheid

Leugen.

Het verdrag streeft expliciet naar naar het creëren van een "visum-vrije regeling" (art. 19) tussen de EU en Oekraïne. Maar, Oekraïne is als "one of the largest suppliers of slave labour in Europe" een epicentrum van mensenhandel, en een van de belangrijkste doorvoerhavens van de de internationale drugshandel. Is het in dit licht werkelijk zo vreemd dat inwoners van het Oekraïense achterland, West-Europa, tegen dit verdrag zijn, dat een vrije doorgang wil van Kiev tot aan Scheveningen?

Wat staat er daadwerkelijk in art 19 :
De partijen streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog.
3. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan, als bepaald in het uit twee fasen bestaande actieplan voor visumliberalisering dat tijdens de top tussen de EU en Oekraïne van 22 november 2010 werd gepresenteerd.

Oftewel er zijn wel voorwaarden aan verbonden waaraan voldaan moet worden. En human trafficking bestrijding en drugs-smokkel bestrijding zijn onderdelen van die voorwaarden, oftewel wederom onzin.

Ook nog verlangt dit verdrag van Nederland het bijdraagt aan "De bevordering van respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit, onschendbaarheid van de grenzen en onafhankelijkheid (…) vormen essentiële elementen van deze Overeenkomst. (art. 2)" Aangezien Poetin de Krim heeft geannexeerd, wat toch wel uit te leggen valt als een schending van Oekraïne's soevereiniteit, verlangt dit verdrag een Nederlandse inmenging in dit conflict. We hebben geen noemenswaardige krijgsmacht. Wat hebben wij aan het Oostfront te zoeken? Twee andersoortige culturen vechten daar hun strijd uit. Hebben wij niets mee te maken.

Bla, bla, bla... Maar ondertussen mogen ze voorlopig wel navo-lid worden (mits ze aan die voorwaarden voldoen etc) waardoor dit punt niet relevant meer is.

En voor de rest is het alleen maar populistisch geneuzel die wederom volstaat van de leugens roddel en achterklap.

Waar blijft nu de echte onderbouwing waarom het een slecht idee is?
Of zoals ze het zelf zeggen :

Maar het louter opmerken en even 'kudt-EU!' roepen, om vervolgens weer over te gaan tot de orde van de dag, volstaat niet meer. Dit is het moment waarop u, nee, wij allemaal, een lijn in het zand trekken.

Welke streep in het zand wordt er getrokken? Wat is het meer dan enkel maar kudt-EU roepen?

[sambalbaj]

Nelson Mandela was vanuit de Tweede Kamer ook voor GeenPeil.
Ben benieuw of de Kiesraad die er uit vist.

[rikoos]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:57:
[...]

Wat is 400k+ mensen nou daadwerkelijk? 2,5% van de mensen in Nederland is dus ontevreden en blijkbaar niet bij machte om dit te uiten op een constructieve manier...

Waardoor met een typische GS-campagne (leugens, roddel en achterklap) die hele meute geschaard wordt achter iets wat er totaal niets mee te maken heeft.
Lekker zinvol signaal denk ik dan.

Hoeveel van die 400k+ mensen denk je nou echt dat er daadwerkelijk een probleem heeft met het associatieverdrag met de Oekraïne? Ik schat ongeveer 0,1k+ de rest is enkel en alleen maar bezig met nee-roepen over totaal andere zaken.

Wil je je onvrede tonen, richt een politieke partij op, ga op het malieveld staan met 400k+, ga staken. In wezen doe van alles en nog wat behalve een totaal ongerelateerd ding (associatieverdrag met Oekraïne) kidnappen omdat dat het meest makkelijke is.

Ik was ff offline en het topic niet gevolgd dus was ff bijlezen voor me...

Ik snap de euforie ook niet van het halen van dit aantal. Je kon je dus inschrijven achter je laptop maar het straks daadwerkelijk stemmen in het referendum kan alleen door naar een stem buro te gaan toch? De opkomst in het verleden heeft bewezen dat Nederlanders heel goed zijn in klagen maar actie ondernemen zit niet meer in onze gegen. Zoals jij al aangeeft het is te makkelijk om hier nu conclusies aan te verbinden.

[Snowdog]

klaw schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:10:
1. Hij begint weer te roepen dat de EU ondemocratisch is, terwijl wij allemaal een stem uitkunnen brengen op verschillende partijen in het EU parlement. En ja veel meer stemmen daar dus is onze stem "kleiner" maar dat maakt het niet meteen ondemocratisch. En de meerderheid van het Parlement bepaalt de koers. Direct wordt het niet gevraagd aan de burger maar je kunt net als hier in Nederland op partijen stemmen. Het is natuurlijk lekker makkelijk om de EU ondemocratisch te noemen en een van de parade paartjes van de anti-EU partijen/groepen. Maar het komt niet echt overeen met de realiteit helaas. En hoe vaak ze het ook roepen, het wordt er niet meer waar van.

Nouja, ik denk dat een deel van het probleem is dat het best democratisch kan zijn in de vorm van 'je mag zelf je stem uitbrengen', het probleem is alleen dat er niet altijd zoveel te kiezen is. Daarnaast stem je 1 keer in de 5 jaar en is het op elk afzonderlijk punt nog maar de vraag of ze stemmen zoals jij dat zou willen. Misschien is er behoefte aan een systeem waarbij de burger directer invloed heeft en in ieder geval bij belangrijke issues zijn stem kan laten horen.

2. Weer wordt er gezeurd dat men het referendum van 2005 compleet heeft genegeerd en met een nieuwe kaft er alles toch doorheen heeft gedrukt. Ik heb dat argument al een miljoen keer voorbij zien komen. (alexbl69 heeft mij prettig verrast om tenminste een poging te doen om hier wat over te vinden)
Maar ik heb verder nooit echt een sluitend argument hierover gezien. Maar mischin alex nog met iets.

3. Hij sleept de Navo er even bij omdat een navo persoon heeft gezegd dat Oekraïne bij de Navo moet komen, helaas voor hem heeft dit vrij weinig te maken met de EU.

2. is al op ingegaan en voor een dergelijk belangrijke beslissing was een tweede referendum over het nieuwe verdrag best mogelijk? Helaas waren de wensen van het volk van ondergeschikt belang en werd alles er toch wel doorgedrukt. Dat help in een situatie als deze niet mee.

3. Nouja hij begint met de EU en komt daarna met de NAVO. En dat is idd geen EU, maar ik denk dat het wel een signaal afgeeft van de ideeen van de EU en de Westerse bondgenoten en ik geloof persoonlijk niet dat de burgeroorlog in de Oekraine een verandering heeft gebracht aan het verlangen van de EU om Oekraine lid te maken (ondanks dat ze er nu niet meer openlijk voor uitkomen en het vast op de iets langere baan hebben geschoven).

4. Hij noemt de oorlog in Oekraïne een burgeroorlog. Gezien het aantal Russische troepen en materieel in Oerkaïne is het geen burgeroorlog meer te noemen, het enige wat ontbreekt is een oorlogsverklaring. Overigens stond een tijdje geleden nog op de site dat het land in oorlog was met Rusland maar dat hebben ze onderhand alweer weggehaald. (want ja sympathtie met zo'n land hebben dat kan natuurlijk niet.

Technicality, het gaat over 2014 en Rusland beschermt zijn eigen burgers in Krim (eigenlijk gewoon Russen) in eerste instantie (en natuurlijk de strategische plekken, can't blame 'em). En pas laat in het jaar helpen de Russen met wat meer materieel. Een echte oorlog kan je het sowieso zie niet noemen, dan was de Oekraine binnen no-time Russisch grondgebied. Hoewel het misschien geen zuivere burgeroorlog was, vind ik het niet zo vreemd het een burgeroorlog te noemen en niet echt een grote misser.

5. Hij doet het handelsverdrag met Oerkaïne af als onzin "hebben wij nauwelijsk handel met Oekraïne". Maar er zijn mischien wel Europese landen die wel handelen met Oekraïne zoals de buurlanden Polen en Roemenïe.
Overigens percentueel bedraagt de handel met Oekraïne slechts 0,3% van onze exportwaarde maar dat is nog goed voor 1,1 Miljard en de invoer is 0,6 miljard (0,2%).
Daarnaast is het de bedoeling om juist handel te bevorderen. Wij gaan/hebben/zullen/zouden moeten ook een handelsdelegatie naar Iran sturen. Onze handel was bijna nul (door de sancties) maar dan gaan wij toch niet wachten totdat er eerst handel komt en dan verdragen sluiten?

Bijna niks dus. Het land komt niet eens voor bij onze belangrijkste handelspartners, dus voor Nederland niet erg belangrijk en waarom specifiek de Oekraine en waarom op dit moment? Rhetorische vraag I guess.

6. Hij zegt dat het land in burgeroorlog is omdat de ene helft met de EU wil en de andere helft met Rusland. (het is overigens niet 50/50 maar meer 70/30 op het moment). Het land zou in principe zowel met de EU als Rusland samen kunnen werken echter "straft" Rusland landen toenadering zoeken tot de EU door bijvoorbeeld met de gaskraan te klooien. Rusland zit te stoken en stuurt militairen, de oorlog is het gevolg daarvan en niet omdat de helft niet bij de EU wil. Daarnaast, als Oekraïne bij de EU gaat vormt dit op de langere termijn een gevaar voor de macht van Putin. Dan kunnen Russen zien dat een land dat heel veel op hun land lijkt het veel beter gaat doen en dan willen ze mischien zelf ook een fatsoenlijk werkende democratie.

Je punt hier is? Natuurlijk wil Rusland een veilige buffer aanhouden, dat lijkt me niet meer dan normaal en logisch. Ik vind dat de EU hier best iets meer moeite mag doen om het op een betere diplomatieke manier op te lossen, vooral omdat het niet meer dan logisch is dat Rusland hier niet op zit te wachten.

7. (Wanneer houd men toch eens op over van Baalen en Verhofstad? Ze hebben op de protesten zelf een minimale impact gehad er is niets verandert rond hun bezoek.)

Het geeft wel aan welke sentimenten er binnen de EU leven en daar gaat nou juist deze hele kwestie om? Bovendien laat het ook wel een beetje zien dat de EU niet zo netjes heeft gehandeld en zelf ook een beetje loopt te provoceren.

8. Daarnaast noemt hij dat de helf van het land niet voor de regering gekoze heeft. Omdat mensen op de Krim en in het Oosten niet konden stemmen zijn die zetels leeg. Hoeveel zijn leeg? 28 van de 450 dat is 6,2%. (Dit is nogal een grove overdrijving 6,2 procent komt niet in de buurt van 50%). De coalitie heeft 283 zetels van de 450 en dat is 62%. Dus aan wie die lege zetels ook zouden toebehoren het maakt uiteindelijk weinig uit op het totaal. Er is één partij die niet bij de EU wil en juist Pro-Russisch is die hebben 40 zetels 8,8%. Overigens zijn er 96 zetels van onafhankelijken en is het

Figure of speech, maar als de bovenstaande cijfers kloppen idd wel sterk overdreven, zelfs voor figure of speech.

9. Hij begint lekker weer met Russische propaganda te kopieren "er zitten nazi's in de regering". Er is één neo-nazi partij met één zetel en die zitten in niet in de coalitie.
Aangezien wij met regering toch echt staatshoofd en ministers bedoelen is dit gewoon een grove leugen.
Tenzij iemand wil zeggen dat sommige ministers toch stiekem nazi zijn. Maar dan wil ik graag weten wie en waarom. En die vraag heb ik ook al duizend keer in gesteld in Oekraïne-Rusland discussies en nooit antwoord op gekregen.

Eens, dit lijken loze beschuldigingen.

10. Het land is arm dus gaat het geld kosten. Dit is slechts een associatie verdrag en zal het nog even duren voordat ze echt in de EU zitten dus vallen die kosten voorlopig allemaal mee. Overigens overdrijft men weleens de hoeveelheid geld die naar andere landen gaat. En verzwijgen wat het ons gaat opleveren, bijvoorbeeld; Nederland betaalde in 2013 4,7 Mijlard aan de EU en kregen we 2,2 Miljard.
Maar de handel is ook toegenomen met Polen (grotendeels dankzij de EU)
Polen trad in 2004 toe toen was onze export naar Polen ongeveer 2,3 miljard waard. Die was in 2012 8,5 Miljard waard. Als slechts één derde van die stijging door de EU komt hebben we het geld alweer terug en dat is slechts één van de nieuwkomers, (wel de belangrijkste).

Het punt is wel dat zij dit zien als een stap tot toetreding en als die toetreding inderdaad in werking gaat worden gezet dan zien zij de bui alweer hangen dat het net zo'n trainwreck wordt als Griekenland waarbij de EU koste wat kost doorzet. De vrees dat dit (veel) geld gaat kosten lijkt me dan ook niet zo onrealistisch.

Beetje offtopic: voor iemand die op cijfertjes hamert zie ik niet in hoe een derde van 6,2 neerkomt op 2,5. Verder beetje uit de lucht gegrepen denk ik.

[majic]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:57:
[...]

Wat is 400k+ mensen nou daadwerkelijk? 2,5% van de mensen in Nederland is dus ontevreden en blijkbaar niet bij machte om dit te uiten op een constructieve manier...

Waardoor met een typische GS-campagne (leugens, roddel en achterklap) die hele meute geschaard wordt achter iets wat er totaal niets mee te maken heeft.
Lekker zinvol signaal denk ik dan.

Hoeveel van die 400k+ mensen denk je nou echt dat er daadwerkelijk een probleem heeft met het associatieverdrag met de Oekraïne? Ik schat ongeveer 0,1k+ de rest is enkel en alleen maar bezig met nee-roepen over totaal andere zaken.

Wil je je onvrede tonen, richt een politieke partij op, ga op het malieveld staan met 400k+, ga staken. In wezen doe van alles en nog wat behalve een totaal ongerelateerd ding (associatieverdrag met Oekraïne) kidnappen omdat dat het meest makkelijke is.

Voor mij en mijn vrienden die hier op gestemd hebben was Geenpeil voornamelijk een toets. Een toets om te laten zien aan politiek den Haag, dat óók wanneer ze absurde regels eisen voor het opstellen en behalven van dit soort referenda dat waar een wil is, ook een weg is.

Voor mij is het niets anders dan een signaal dat we het niet eens zijn met de huidige schijndemocratie. Het daadwerkelijke onderwerp is voor mij minder relevant, ik ben niet persé euroskeptisch bijvoorbeeld. En heb geen duidelijk gevormde mening over Oekraine.

Ik heb echter getekend voor het gebruik van dit instrument, terwijl het voor mij minder relevant is welke "operatie" er op dit moment met dat instrument verricht wordt. Komt nog bij dat ik getekend heb om de samenleving democratisch te laten stemmen over iets, meer niet. Ik respecteer de uitkomst hoe dan ook.

[Gomez12]

sambalbaj schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:12:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Nelson Mandela was vanuit de Tweede Kamer ook voor GeenPeil.
Ben benieuw of de Kiesraad die er uit vist.

Wat is eigenlijk het daadwerkelijke tijdsverloop met dit soort dingen?

Ik bedoel 400k+ stemmen daadwerkelijk natrekken op echtheid is een proces wat maanden cq jaren kan duren, helemaal vanwege de opzet van geenpeil (ik kan digitaal stemmen voor de hele straat, maar omdat het uitgeprint wordt verdwijnen alle digitale trails dat niet de hele straat gestemd heeft maar slechts 1 persoon)

Maar als het maanden / jaren gaat duren dan speel je GS weer in de kaart want die gaan weer blaten dat het gerekt wordt tot in de eeuwigheid, doe je het niet zorgvuldig dan speel je GS weer in de kaart want er zullen false positives tussen zitten (de vraag is alleen hoeveel).

Oftewel weet iemand wat het daadwerkelijke tijdsverloop is?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:30:
Oftewel weet iemand wat het daadwerkelijke tijdsverloop is?

Ja

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:26:
[...]

offtopic:
De man zal me worst wezen, het gedachtengoed en "discussie"stijl (of beter anti-discussiestijl) is puur destructief en staat me ontzettend tegen.

En on-topic: als men nu een zinvol onderwerp als testcase voor een referendum had genomen, waarbij het echt over het onderwerp gaat ipv proteststemmen tegen EU of politiek, dan had dit referendum nog wat kunnen opleveren. Nu is het alleen een populistische speeltuin, waarbij Wilders vooral garen gaat spinnen, want dit soort onderwerpen leent zich voor off-topic, feitenvrije, onderbuik-gedreven gesprekken. Het had net zo goed over Zwarte Piet kunnen gaan.

Ten eerste; onder de huidige referendumwet kun je als burger niet een zelfgekozen 'zinvol' onderwerp pakken. Je bent beperkt tot het aanvragen van een referendum over wetten die het kabinet produceert.

Ten tweede zal een referendum in deze opzet enkel slagen indien het gaat over een onderwerp waar grote aantallen burgers tegen ageren, dus het is per definitie een onderwerp dat jij als 'populistisch' zou bestempelen. Zoals al eerder aangegeven doet de politiek op het dossier 'Europa' al jaren precies wat een groot deel van de bevolking niet wil, dus dat een referendum over dat onderwerp gaat mag niet verbazen.

[sambalbaj]

14 oktober dus.
Best vlot dus hoe nauwkeurig dat nagekeken wordt, lijkt me een goede vraag.

Kan je die hele nakijkprocedure van de Kiesraad vervolgens WOBben, om te controleren of ze hun werk goed gedaan hebben?

[Gomez12]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:28:
[...]
Voor mij en mijn vrienden die hier op gestemd hebben was Geenpeil voornamelijk een toets. Een toets om te laten zien aan politiek den Haag, dat óók wanneer ze absurde regels eisen voor het opstellen en behalven van dit soort referenda dat waar een wil is, ook een weg is.

Voor mij is het niets anders dan een signaal dat we het niet eens zijn met de huidige schijndemocratie. Het daadwerkelijke onderwerp is voor mij minder relevant, ik ben niet persé euroskeptisch bijvoorbeeld. En heb geen duidelijk gevormde mening over Oekraine.

Ik heb echter getekend voor het gebruik van dit instrument, terwijl het voor mij minder relevant is welke "operatie" er op dit moment met dat instrument verricht wordt. Komt nog bij dat ik getekend heb om de samenleving democratisch te laten stemmen over iets, meer niet. Ik respecteer de uitkomst hoe dan ook.

Oftewel totaal misbruik van een middel.
Dus we krijgen een middel om mee te stemmen, we gaan het eerst totaal misbruiken en daarna gaan we zeker met zijn allen verontwaardigd zijn dat een middel wat bij de eerste poging al misbruikt wordt ons weer ontnomen wordt.

Mijn 2-jarige nichtje snapt ondertussen al dat de wereld niet op deze manier werkt, als zij een regel misbruikt wordt die regel aangepast / opgeschort en daardoor weet ze dat het zinloos is.
Alleen de gemiddelde NL'er snapt dit schijnbaar niet, toch gek dat Den Haag niet beter naar het volk luistert als het volk zo reageert.

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:31:
[...]
Ja :)

Thnx voor de link.
Maar dan is het wmb dus per definitie een doorgaand referendum, want in wezen moeten ze 1/4 van de stemmen afwijzen en dat gaat je niet echt lukken met steekproeven en voor 14 oktober, als je echt 1/4 van de stemmen wilt afwijzen dan moet je echt langer de tijd hebben wil je niet beticht worden van selectieve steekproeven etc.

[Russel88]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:38:
[...]

Oftewel totaal misbruik van een middel.

Waarom misbruik?
Als mensen een referendum willen, dan stemmen ze voor. Waarom is dat misbruik? Of mogen mensen alleen voor stemmen als ze minimaal 6 nachten wakker liggen van het onderwerp?

[Fiber]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:38:
[...]

Thnx voor de link.
Maar dan is het wmb dus per definitie een doorgaand referendum, want in wezen moeten ze 1/4 van de stemmen afwijzen en dat gaat je niet echt lukken met steekproeven en voor 14 oktober, als je echt 1/4 van de stemmen wilt afwijzen dan moet je echt langer de tijd hebben wil je niet beticht worden van selectieve steekproeven etc.

Weet ik niet. Stel dat ze duizend handtekeningen controleren en er blijken er 500 niet in orde te zijn, dan is dus de helft van het aantal handtekeningen niet in orde en vervalt volgens mij dus ook de helft van het totale aantal handtekeningen.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:11:
[...]

Ok, dan pak ik er even wat stukjes uit. Ik mis nog even wat er nu lang is aan deze tekst maargoed.

offtopic:
het valt in ieder geval niet onder "one-liner"

- Geld gireren een leugen? Gaat er geen EU-steun heen dan? Is er geen netto betaling naar MOE landen? Zelfs als ze het weer in NL gaan uitgeven moeten mensen dus nogmaals werk verrichten om het zelf-gegeven geld weer terug te krijgen. Als ik een bar binnenloop kan ik ook wel zeggen "geef mij vandaag gratis geld, en morgen koop ik weer bier bij je".
- Ik wil niet dat NL zich aan het woord "Visum-vrij" verbindt in deze context. Eerst fixen, dan praten over visum-vrij. Het vertrouwen ontbreekt.
- De lijn in het zand: het is zowat alles wat we geweldloos _kunnen_ doen vandaag de dag. Tot de volgende verkiezingen, that is.

[Case_C]

Fiber schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:42:
[...]

Weet ik niet. Stel dat ze duizend handtekeningen controleren en er blijken er 500 niet in orde te zijn, dan is dus de helft van het aantal handtekeningen niet in orde en vervalt volgens mij dus ook de helft van het totale aantal handtekeningen.

Handtekeningen zullen niet snel afgekeurd worden lijkt me, eerder de andere gegevens die ingevuld moesten worden. Adres, naam e.d.

[sambalbaj]

Fiber schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:42:
[...]

Weet ik niet. Stel dat ze duizend handtekeningen controleren en er blijken er 500 niet in orde te zijn, dan is dus de helft van het aantal handtekeningen niet in orde en vervalt volgens mij dus ook de helft van het totale aantal handtekeningen.

volgens mij besluiten ze bij een foutpercentage boven een bepaalde marge tot het nalopen van alle verklaringen waarmee je wel meteen een aantal maanden verder bent.

[backupdevice]

Robkazoe schreef op maandag 28 september 2015 @ 12:54:
[...]


Maar goed, de hele discussie over EU onderwerpen is altijd al een polarisatie. Je bent of voor de EU (lees je zit in het kamp van: VVD, PvdA, CDA, D66, Groenlinks) of je bent tegen (ergo: XENOFOOB, RACIST, PVV-ER).

Ik ben graag kritisch. Ik denk niet dat de huidige oplossing van de vluchtelingenproblematiek de juiste is. Ik denk ook niet dat de huidige manier van de Griekse schuldencrisis de juiste is. En ik denk ook niet dat Oekraïne en de EU er beide mee geholpen worden met dit verdrag. Maar dat betekent niet dat ik helemaal tegen een Europese samenwerking ben. Maar ik denk vooral dan op de oude EEG manier, het Schengenverdrag of het energiebeleid.

Omdat ik kritisch ben, GeenPeil gesteund heb ben ik een PVV-er en een Eurofoob.

Deze post geeft precies weer hoe het op dit moment er voor staat in Nederland.

Deze post geeft ook precies aan hoe ik me voel. Je wordt meteen als rechtse rakker en tuig neergezet als je bovenstaande mening geeft . Hierdoor krijg je dat mensen gaan klagen via social media. Merendeel wordt dan weer door andere mensen neergezet als jij.nu volk en tokkies etc etc.

Als ik hier of in real life aangeef dat ik 2 kleine blonde dochters heb en op een steenworp afstand woon van een AZC en dat ik echt bang aan het worden ben dan heb ik me laten bangmaken door Wilders, dan ben ik een xenofoob en dan is mijn IQ lager als een buidelrat.

Dat er dagelijks dezelfde groep mannen door mijn straat lopen en bij ons naar binnen kijken als de kinderen aan het spelen zijn houdt zeker niet in dat ik me zorgen moet maken en dat de rechtse media ons angst aanpraat

Wat ik hiermee wil zeggen dat als iemand andere opvattingen heeft dan de meerderheid dat dit niet meteen extreem moet betekenen. Ik heb een afwijkende mening maar durf hem niet meer te geven om onterecht in een bepaald hokje geplaatst te worden.

[Gomez12]

alexbl69 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:37:
[...]
Ten eerste; onder de huidige referendumwet kun je als burger niet een zelfgekozen 'zinvol' onderwerp pakken. Je bent beperkt tot het aanvragen van een referendum over wetten die het kabinet produceert.

Ehm, dit referendum laat juist zien dat je wel zelf een onderwerp kan pakken.
Want voor de kiezer gaat het niet over het associatieverdrag van de Oekraïne maar gaat het over Europa / de EU.

Russel88 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:42:
[...]
Waarom misbruik?
Als mensen een referendum willen, dan stemmen ze voor. Waarom is dat misbruik? Of mogen mensen alleen voor stemmen als ze minimaal 6 nachten wakker liggen van het onderwerp?

Omdat het niet gaat om een referendum in het algemeen, het gaat om een referendum over het associatieverdrag met de Oekraïne.

Fiber schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:42:
[...]
Weet ik niet. Stel dat ze duizend handtekeningen controleren en er blijken er 500 niet in orde te zijn, dan is dus de helft van het aantal handtekeningen niet in orde en vervalt volgens mij dus ook de helft van het totale aantal handtekeningen.

Normaliter zijn dat extreme uitschieters en zal je opnieuw 1000 handtekeningen moeten controleren om te zien of je niet een extreem ongelukkige steekproef hebt gepakt. En daarna nog een keer en nog een keer etc.
En dan ga je dus tegen die deadline van 14 oktober aanlopen.

Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan wil je 1/4 van de stemmen afkeuren.

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:43:
[...]
- Geld gireren een leugen? Gaat er geen EU-steun heen dan? Is er geen netto betaling naar MOE landen? Zelfs als ze het weer in NL gaan uitgeven moeten mensen dus nogmaals werk verrichten om het zelf-gegeven geld weer terug te krijgen. Als ik een bar binnenloop kan ik ook wel zeggen "geef mij vandaag gratis geld, en morgen koop ik weer bier bij je".

Ja, er gaat EU-steun heen. Alleen geen direct NL-geld. Dat is een wezenlijk en essentieel verschil.

- Ik wil niet dat NL zich aan het woord "Visum-vrij" verbindt in deze context. Eerst fixen, dan praten over visum-vrij. Het vertrouwen ontbreekt.

Oh, natuurlijk... Bepaalde woorden zijn verboden, je mag vooral geen toekomstvisie hebben buiten de waan van de dag ook al omschrijf je die met waarschuwingen en voorbehouden etc.

- De lijn in het zand: het is zowat alles wat we geweldloos _kunnen_ doen vandaag de dag. Tot de volgende verkiezingen, that is.

Ehm, nee...
Calimero spelen is heel leuk, maar het is niet de waarheid.

[alexbl69]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:38:
[...]

Oftewel totaal misbruik van een middel.
Dus we krijgen een middel om mee te stemmen, we gaan het eerst totaal misbruiken en daarna gaan we zeker met zijn allen verontwaardigd zijn dat een middel wat bij de eerste poging al misbruikt wordt ons weer ontnomen wordt.

En welk middel heb je als burger dan? Op welke manier kun je invloed uitoefenen op wat er met en in 'Europa' gebeurt. Inderdaad; helemaal niets. Je stelt hier dat de door jou geciteerde persoon het referendum misbruikt. Maar welk alternatief heeft die persoon dan? Op de PVV stemmen? Denk niet dat je daar blij mee zult zijn.

Die malle suggestie van Gambieter dat ontevredenen maar een eigen partij op moeten richten? Volstrekt onrealistisch en dat zou hij zelf ook moeten weten. Geenpeil was (tenminste in mijn directe omgeving) vooral de laatste dagen het gesprek van de dag maar op de MSM werd het volledig doodgezwegen. Bij BNR en de laatste dagen mondjesmaat RTL kwam het een beetje aan bod, maar bij de NOS werd zelfs in de de spreekbeurt van Wilders geknipt zodat het niet genoemd zou worden. Hoeveel kans dicht je een 'Eurokritische' partij toe in zo'n land? Antwoord: geen. Je wordt vanaf dag 1 als volslagen idioot neergezet en bent voor de rest van je leven getekend.

Heb persoonlijk getekend omdat ik echt niet wil dat Europa toenadering tot Oekraïne zoekt. Heb in dit en andere topics meerdere keren mijn beweegredenen daarvoor gegeven en daar blijf ik achter staan. Mijn motivatie gaat geen dagen terug, maar eeuwen.

Ben het met je eens dat niet alle 450.000 burgers die dit referendum steunen zich even goed zullen hebben ingelezen in de materie. Maar zolang de overheid helemaal niets doet met hun zorgen over Europa zullen deze mensen elke strohalm aanpakken om toch hun mening kenbaar te maken.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:32:
[...]

We waren bezig met een issue over hoe de economische malaise in Oekraïne is begonnen. Jij met alleen maar opmerkingen zonder onderbouwing en ik kom met opmerkingen en bronnen. Dan is het punt duidelijk.

Nogmaals waar wil je precies bron van zien, wat is jou niet duidelijk? Dan kan ik gericht antwoord geven en bron. Quote eens stukjes waar je meer info over wilt hebben.

Hoho, ik kom op mijn eigen woorden terug en het heeft dus niets met 'iemand kunnen pakken' te maken. En met wat onderzoek doen naar oude discussies om zo een beter gefundeerd argument te kunnen maken is niets mis.

Niks hoho, mijn geschiedenis teruglezen en opzoek gaan naar andere topics en daar dan eigen conclusie aan hangen en die dan hier posten heeft niks met deze discussie te maken of begrijpen ervan, vind het zelfs beetje laag om dat bij de discussie te halen, en zegt natuurlijk helemaal niks, je houd jezelf voor de gek als je denk iemand zo te kunnen begrijpen. Maar zand erover, geen zin om me verder druk om te maken.

[Gomez12]

backupdevice schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:51:
[...]
Als ik hier of in real life aangeef dat ik 2 kleine blonde dochters heb en op een steenworp afstand woon van een AZC en dat ik echt bang aan het worden ben dan heb ik me laten bangmaken door Wilders, dan ben ik een xenofoob en dan is mijn IQ lager als een buidelrat.

Aaargh, ik heb dit punt nou al zo ongeveer overal gehoord waar het AZC's betrof in alle media zo ondertussen.

Maar heeft er iemand ergens cijfers hoeveel verkrachtingen van kleine kinderen er daadwerkelijk vanuit een AZC (in Nederland) gedaan zijn?
Want ik kan er nergens iets van vinden, ik kan wel tig verhalen vinden van buurtbewoners die kleine kinderen verkrachten of leraren of in het algemeen Nederlanders of illegale vluchtelingen, maar daadwerkelijk AZC-gangers in NL daar vind ik echt nul verhalen over.

Terwijl ik het wel overal gescandeerd zie worden als angstbeeld.

Als je er echt zo bang voor bent dan zou je volgens de cijfers banger moeten zijn voor Nederlanders die bij jou naar binnen kijken en je kinderen zien spelen, je zou banger moeten zijn van jezelf (verkrachting binnen het gezin is 1 van de grootste qua cijfers).
Je zou zo ongeveer bang moeten zijn van heel NL, met uitzondering van de AZC's volgens mij.

Maar dit is in wezen allemaal offtopic, want het associatieverdrag gaat niet over Oekrainers die hierheen komen, en zeker niet over Oekraïners die in AZC's zouden belanden.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:00:
[...]

Aaargh, ik heb dit punt nou al zo ongeveer overal gehoord waar het AZC's betrof in alle media zo ondertussen.

(..)

Terwijl ik het wel overal gescandeerd zie worden als angstbeeld.

toch blijkt de realiteit, in ieder geval bij onze oosterburen, dat "angstbeeld" te onderstrepen

[GrooV]

In dit topic is regelmatig door de tegenstanders van dit referendum geroepen dat het geen nut heeft omdat alles al getekend is en per 1 januari 2016 ook in werking zal treden.

Dit is dus niet waar, Nederland kan dit pas ratificeren nadat er een referendum is geweest. Het eerste succes is er dus al, er wordt eerst naar de bevolking geluisterd voordat het geratificeerd wordt, nu nog hopen dat de politiek er ook daadwerkelijk iets mee gaat doen

Zie, http://www.nu.nl/politiek...el-associatieverdrag.html

[ Voor 10% gewijzigd door GrooV op 28-09-2015 15:11 ]

[Verwijderd]

GrooV schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:10:
In dit topic is regelmatig door de tegenstanders van dit referendum geroepen dat het geen nut heeft omdat alles al getekend is en per 1 januari 2016 ook in werking zal treden.

Dit is dus niet waar, Nederland kan dit pas ratificeren nadat er een referendum is geweest. Het eerste succes is er dus al, er wordt eerst naar de bevolking geluisterd voordat het geratificeerd wordt, nu nog hopen dat de politiek er ook daadwerkelijk iets mee gaat doen

Zie, http://www.nu.nl/politiek...el-associatieverdrag.html

Uit het door jouw genoemde artikel:

Wel worden onderdelen van het verdrag nu al voorlopig toegepast. Dat zei een woordvoerster van de Europese Commissie maandag.

Tja.

[Gomez12]

...
Dubbelpost

[ Voor 99% gewijzigd door Gomez12 op 28-09-2015 15:14 ]

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:51:
Ja, er gaat EU-steun heen. Alleen geen direct NL-geld. Dat is een wezenlijk en essentieel verschil.

Which is?

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:51:
Oh, natuurlijk... Bepaalde woorden zijn verboden, je mag vooral geen toekomstvisie hebben buiten de waan van de dag ook al omschrijf je die met waarschuwingen en voorbehouden etc.

Bij mij komt eerst de verbetering en dan de waardering. Hier zijn mijn vingers, tik er maar op.

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:51:
Ehm, nee...
Calimero spelen is heel leuk, maar het is niet de waarheid.

Okee, wat kunnen we nog meer doen?

[Gomez12]

alexbl69 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:52:
[...]
Die malle suggestie van Gambieter dat ontevredenen maar een eigen partij op moeten richten? Volstrekt onrealistisch en dat zou hij zelf ook moeten weten.

Denk nou eens goed na waarom dit onrealistisch zou zijn...
Het zou namelijk hartstikke realistisch zijn als de beweringen die hier in dit topic gedaan worden waarheid zouden zijn (meerderheid van de bevolking etc etc etc)

De enige reden waarom het onrealistisch is omdat er niet 1 lijn is in wat er gedaan moet worden, er is enkel maar een klaagcultuur en een heleboel klagers, voor de rest is er niets.

Hoeveel kans dicht je een 'Eurokritische' partij toe in zo'n land? Antwoord: geen. Je wordt vanaf dag 1 als volslagen idioot neergezet en bent voor de rest van je leven getekend.

Lees het topic eens door, schijnbaar is zo ongeveer de hele bevolking het zat en zou je met een "Eurokritische" partij een landslide overwinning van 50+% moeten halen.
Je kan niet en zeggen dat het merendeel van de bevolking het zat is en tegelijk dat een politieke partij geen kans zou hebben.

Ben het met je eens dat niet alle 450.000 burgers die dit referendum steunen zich even goed zullen hebben ingelezen in de materie. Maar zolang de overheid helemaal niets doet met hun zorgen over Europa zullen deze mensen elke strohalm aanpakken om toch hun mening kenbaar te maken.

En daarmee verpesten de mensen het voor zichzelf, want het is geen strohalm, het heeft gewoon 0 relevantie.
Stel nu eens dat er een 100% nee-stemming komt op dit onderwerp, wat zou de politiek dan moeten doen in de toekomst :
- Continu referenda organiseren over elke beslissing (want in wezen is het hele Oekraïne verhaal een non-issue, dus als je dat serieus genomen wilt hebben wordt alles serieus en kan er zo ongeveer geen lease-auto meer verstrekt worden zonder een referendum)
- Totaal geen associatieverdragen meer afsluiten en alle bestaande verbreken? (want we willen geen associatieverdragen schijnbaar)
- Voor nu tot in de eeuwigheid de Oekrainers links laten liggen (want schijnbaar hebben we een hekel aan ze oid)

Wat moet de regering daadwerkelijk doen met een 100% nee-stemming, wat zegt dat exact voor het toekomstige beleid?
Of is het allemaal slechts een poppenkast en hoeft de regering niets te doen (qua visie) met de nee-stemming omdat het eigenlijk helemaal niet over het referendum ging en eigenlijk kan het referendum beter afgeschaft worden want de burgers snappen niet hoe het werkt?

Er wordt de hele tijd gezegd dat het een signaal is, maar welk signaal de politiek dan zou moeten oppikken dat heeft nog niemand onder woorden kunnen brengen.
Het enige signaal wat men onder woorden kan brengen is dat het signaal niets te maken heeft met het onderwerp van het referendum.

[backupdevice]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:00:
[...]

Aaargh, ik heb dit punt nou al zo ongeveer overal gehoord waar het AZC's betrof in alle media zo ondertussen.

Maar heeft er iemand ergens cijfers hoeveel verkrachtingen van kleine kinderen er daadwerkelijk vanuit een AZC (in Nederland) gedaan zijn?
Want ik kan er nergens iets van vinden, ik kan wel tig verhalen vinden van buurtbewoners die kleine kinderen verkrachten of leraren of in het algemeen Nederlanders of illegale vluchtelingen, maar daadwerkelijk AZC-gangers in NL daar vind ik echt nul verhalen over.

Terwijl ik het wel overal gescandeerd zie worden als angstbeeld.

Als je er echt zo bang voor bent dan zou je volgens de cijfers banger moeten zijn voor Nederlanders die bij jou naar binnen kijken en je kinderen zien spelen, je zou banger moeten zijn van jezelf (verkrachting binnen het gezin is 1 van de grootste qua cijfers).
Je zou zo ongeveer bang moeten zijn van heel NL, met uitzondering van de AZC's volgens mij.

Maar dit is in wezen allemaal offtopic, want het associatieverdrag gaat niet over Oekrainers die hierheen komen, en zeker niet over Oekraïners die in AZC's zouden belanden.

Ten eerste ging mijn post over hoe mensen op je reageren als je een afwijkende mening heb,
Ten tweede laat je precies zien wat ik bedoel.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:00:
[...]

Aaargh, ik heb dit punt nou al zo ongeveer overal gehoord waar het AZC's betrof in alle media zo ondertussen.

Maar heeft er iemand ergens cijfers hoeveel verkrachtingen van kleine kinderen er daadwerkelijk vanuit een AZC (in Nederland) gedaan zijn?
Want ik kan er nergens iets van vinden, ik kan wel tig verhalen vinden van buurtbewoners die kleine kinderen verkrachten of leraren of in het algemeen Nederlanders of illegale vluchtelingen, maar daadwerkelijk AZC-gangers in NL daar vind ik echt nul verhalen over.

Terwijl ik het wel overal gescandeerd zie worden als angstbeeld.

Als je er echt zo bang voor bent dan zou je volgens de cijfers banger moeten zijn voor Nederlanders die bij jou naar binnen kijken en je kinderen zien spelen, je zou banger moeten zijn van jezelf (verkrachting binnen het gezin is 1 van de grootste qua cijfers).
Je zou zo ongeveer bang moeten zijn van heel NL, met uitzondering van de AZC's volgens mij.

Maar dit is in wezen allemaal offtopic, want het associatieverdrag gaat niet over Oekrainers die hierheen komen, en zeker niet over Oekraïners die in AZC's zouden belanden.

http://nl.gatestoneinstitute.org/6579/verkrachting-migranten

Ik ga niks uit de link hierboven quoten i.v.m. te gruwelijk voor woorden.

edit: al gepost hierboven door Maximized...

[alexbl69]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:14:
Lees het topic eens door, schijnbaar is zo ongeveer de hele bevolking het zat en zou je met een "Eurokritische" partij een landslide overwinning van 50+% moeten halen.
Je kan niet en zeggen dat het merendeel van de bevolking het zat is en tegelijk dat een politieke partij geen kans zou hebben.

Waar zeg ik dat de hele bevolking het met mij eens is? Probleem met 'Europa' is dat behoudens de partijen aan de politieke extremiteiten (SP en PVV) alle main-stream partijen pro zijn. Het is dan ook verrekte lastig om een politieke partij 'tegen' Europa op te richten, aangezien de meningen over andere onderwerpen dan Europa te verschillend zijn om voldoende steun onder de bevolking te krijgen.

De politiek rekent er tot nu toe terecht op dat de Nederlandse bevolking niet one-issue (tegen Europa) gaat stemmen. Gelukkig voor hen vinden we Europa (nog) niet belangrijk genoeg om ons aan de krochten van een SP of PVV over te leveren.

Maar als deze onvrede maar genegeerd blijft worden kun je in een situatie terecht komen dat mensen wel op een partij gaan stemmen die deze onvrede deelt. Dan krijg je toestanden als in Griekenland waar de mensen uit arren moede maar op Syriza stemden met als voornaamste motivatie om maar van de 'oude' politiek af te zijn. Eens, het levert ook helemaal niets op, maar je land verandert wel in een (economische) puinzooi.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:14:
[...]
Which is?

Tja, ik denk dat ik het maar op ga geven. Als jij het verschil niet ziet tussen een organisatie die geld binnenkrijgt van oa NL en die reserves heeft etc en vele andere mandaten en direct geld gireren, tja dan verwijs ik je zo ongeveer terug naar de basisschool.

[...]
Bij mij komt eerst de verbetering en dan de waardering. Hier zijn mijn vingers, tik er maar op.

Wow, dat is ook exact wat er in het verdrag staat. Dus eigenlijk ben je een voorstander van het verdrag.
Oh nee, wacht er mag niet gesproken worden over wat er na de verbetering moet komen, Oekraïne moet eerst maar verbeteren zonder enig vooruitzicht te hebben waarom ze het zouden doen.

[...]
Okee, wat kunnen we nog meer doen?

Beginnen met het topic lezen waar al tig mogelijkheden zijn benoemd.

backupdevice schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:18:
[...]
Ten eerste ging mijn post over hoe mensen op je reageren als je een afwijkende mening heb,
Ten tweede laat je precies zien wat ik bedoel.

Waar zijn de cijfers/berichten dan?

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:20:
[...]
http://nl.gatestoneinstitute.org/6579/verkrachting-migranten

Ik ga niks uit de link hierboven quoten i.v.m. te gruwelijk voor woorden.

Ik vroeg om berichten uit NL, dat is namelijk ook waar de angst heerst.

[Maasluip]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:39:
[...]

Was het maar zo simpel. Helaas klopt dat niet. Anti-vaxxers blijven Wakefield en de allang als fraude/sprookje-bewezen associatie tussen autisme en vaccinatie aanhalen, ondanks dat er geen enkel bewijs is (boze pharma!). Zelfde bij GM-planten (boze Monsanto!), en dat patroon zie je ook bij de EU (boze apparatsjiks!).

Ik denk dat het probleem is dat niemand dat kan. Ik zie voorstanders van de associatieovereenkomst ook niet verder komen dan "het is goed voor de EU". Ok, en dan?
Er is een heel groot verschil tussen de enkeling die anti-vaccinatie is of tegen GM-planten en dit onderwerp (waarvan ik verwacht dat de uitkomst zeker overeenkomt met de uitkomst van het referendum naar de EU-grondwet, dus minstens 50% tegen).

[backupdevice]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:26:


Waar zijn de cijfers/berichten dan?

Beste Gomez12.

Waarom zou ik berichten en cijfer moeten laten zien? Heb je mijn post gelezen?

Hiermee eindigde ik

Wat ik hiermee wil zeggen dat als iemand andere opvattingen heeft dan de meerderheid dat dit niet meteen extreem moet betekenen. Ik heb een afwijkende mening maar durf hem niet meer te geven om onterecht in een bepaald hokje geplaatst te worden.

Waarop jij meteen een reply gaf die dit onderstreepte.

Ik heb het dus niet over cijfers of feiten maar over een gevoel waarmee ik rondloop. (en nogmaals, die jij meteen confirmed)

[ Voor 47% gewijzigd door backupdevice op 28-09-2015 15:35 ]

[Fiber]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:20:
[...]

Ik ga niks uit de link hierboven quoten i.v.m. te gruwelijk voor woorden...

Ik heb het idee als ik dat stuk een beetje lees dat het grootste deel van dat soort misdrijven intern in zo'n kamp gebeuren. Bij vluchtelingen onderling. Ik denk ook dat dit vooral voor komt in centra die veel te groot, veel te vol en slecht georganiseerd en slecht gecontroleerd zijn. Neemt niet weg dat dit natuurlijk aangepakt moet worden. Maar dan nog geldt dat dit soort misdrijven veel vaker worden gepleegd door familie en bekenden dan door enge vreemde mannen op straat.

[ Voor 7% gewijzigd door Fiber op 28-09-2015 15:40 ]

[majic]

righthand schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:47:
@gambieter; nu heb ik al meerdere reacties van je mogen lezen, maar vooral als moderator zou je je toch wat objectiever mogen profileren. Bij deze dan ook gewoon een aanval op jou..

Je reageert op Nederlandse nationale discussies terwijl jezelf in the UK werkt (en woont). Je classificeert en generaliseert mensen die met enigszins redelijke maar wel rechtse argumenten komen, en zet ze neer als Wilders adepten of xenofoob. Zelfs wanneer dezelfde medetweakers netjes en onderbouwd uitleggen dat ze zich in deze classificatie helemaal niet thuis voelen. En toch ga je daar mee door...

En het huzarenstukje is toch wel het feit dat je vindt dat mensen die zich niet politiek vertegenwoordigd voelen, maar bij een politieke partij in discussie moeten gaan. Mijn hemel; volgens mij geef je hier een advies die je zelf nooit hebt opgevolgd. Serieus...ik weet na 2 jaar PvdA opleiding en debatten met toentertijd kamerleden (en nu ministers) waar ik als Sociaal Liberaal over praat. Geloof me; de oude dogma's van de partijen zitten flink vastgeroest en ga je niet veranderen met partijactivisme, punt.

Beste Gambieter; jouw visie en jouw wereldbeeld worden klaarblijkelijk netjes vertegenwoordigd door de huidige partijen in het linker speelveld van Den Haag. Jij hoeft hiervoor niets te doen, behalve een keer in de zoveel tijd je stem uitbrengen. Is het dan wel jouw plaats om de niet vertegenwoordigde landgenoten te adviseren om dan maar een partij op te richten? En wanneer ze dat dan niet doen, ze maar politieke backbencher of populist te noemen?

Begrijp je ook dat een groot deel van de bevolking, door de bank genomen, niet de competenties, bespraaktheid, maar vooral toegang tot de middelen hebben om juist hun onbehagelijk gevoel te laten vertegenwoordigen? En toevallig met het referendum krijgen ze dat juist wel. Waar ben je nu zo bang voor?

en nu toch even feedback op je online karakter: Ik vind de vorm en inhoud van je argumentatie elitair, belerend, onsympathiek en ietwat arrogant over komen. Je zend, maar je bent niet bereid om daadwerkelijk de andere kant proberen te begrijpen (Waarbij ik aangeef dat begrijpen niet hetzelfde is als instemmen).

Wanneer je je zelf beperkt in het niet willen begrijpen van andermans standpunten ben je precies wat je Fortuin, Wilders en hun aanhang aan het verwijten bent. Dat is mijn feedback en doe er mee wat je wilt. Of je er mee eens bent maakt mij niet (meer) uit.

Fraaie post, zeer prettig leesbaar en netjes pareren zonder te vervallen in moddergooien. Hier kan menig tweaker een voorbeeld aan nemen, en ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van Gambieter. Zo'n inhoudelijke feedback op z'n manier van tewerk gaan heeft hij nog niet eerder gehad, kan niet wachten.

[ijdod]

alexbl69 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:24:
[...]

Waar zeg ik dat de hele bevolking het met mij eens is? Probleem met 'Europa' is dat behoudens de partijen aan de politieke extremiteiten (SP en PVV) alle main-stream partijen pro zijn.

Komt dat wellicht omdat hun leden (gemiddeld) voor zijn? En daarmee er dus een democratische basis voor bestaat? Dit ondanks je aanhoudende claims dat de EU-beslissingen in NL ondemocratisch zouden zijn?

Just saying...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:14:
Stel nu eens dat er een 100% nee-stemming komt op dit onderwerp, wat zou de politiek dan moeten doen in de toekomst :
- Continu referenda organiseren over elke beslissing (want in wezen is het hele Oekraïne verhaal een non-issue, dus als je dat serieus genomen wilt hebben wordt alles serieus en kan er zo ongeveer geen lease-auto meer verstrekt worden zonder een referendum)
- Totaal geen associatieverdragen meer afsluiten en alle bestaande verbreken? (want we willen geen associatieverdragen schijnbaar)
- Voor nu tot in de eeuwigheid de Oekrainers links laten liggen (want schijnbaar hebben we een hekel aan ze oid)

Wat moet het naar zijn, om te leven in een realiteit waarbij je danwel ergens extreem ten faveure van bent, danwel ergens extreem tegen bent, zonder iets er tussenin. Er is dus niet in jouw denkbeeld een scenario denkbaar waarbij men tégen een associatieverdrag met Oekraïne is zonder dat men een hekel heeft aan Oekraïne.

Wat je schrijft past overigens wel mooi bij het al eerder aangehaalde punt van meerdere mensen dat andersdenkenden inzake dit hele vraagstuk direct worden weggezet als domme, discriminerende xenofoben die meteen over elk wissewasje referenda willen.

Tja, ik denk dat ik het maar op ga geven. Als jij het verschil niet ziet tussen een organisatie die geld binnenkrijgt van oa NL en die reserves heeft etc en vele andere mandaten en direct geld gireren, tja dan verwijs ik je zo ongeveer terug naar de basisschool.

Okee, wijsneus. Waar komt het geld voor "EU-steun" vandaan, denk je? Komt dat allemaal uit de lucht vallen of zo? Nee, dat is gewoon de ruim 4mld die Nederland als nettobetaler jaarlijks daarvoor af dient te dragen.

Het feit dat er een organisatie/orgaan zit tussen de geldschieters van een land en de ontvanger van de financiele steun, lijkt mij niet meer dan logisch gezien de schaal waarop er tegenwoordig steun voor landen nodig is. Dat bekent niet dat het opeens geen geld meer is waar ook Nederland aan heeft bijgedragen. Over basisschool-niveau van logisch redeneren gesproken. Dat jij de discussie wilt winnen door op dit niveau een semantisch spelletje te willen spelen, moet je zelf weten. Maar laten we het wel zuiver houden en niet zaken gaan verdraaien.

[anandus]

alexbl69 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:52:
[...]
Ben het met je eens dat niet alle 450.000 burgers die dit referendum steunen zich even goed zullen hebben ingelezen in de materie.

Volgens mij bijna niemand.
Het lijkt er heel erg op dat het gewoon een "klaag-referendum" wordt over de "ondemocratische"^* EU^** dan dat het over het associatieverdrag gaat.

* Het is net zo democratisch als Nederland, wat dat betreft. Het Europese parlement kiezen we direct en de Europese Raad kiezen we indirect, vergelijkbaar met hoe we ook de Eerste Kamer indirect kiezen (middels nationale verkiezingen in plaats van provenciale verkiezingen).

** Of de politiek. Of de hoogte van de belastingen. Of tegen immigranten. Of het feit dat Nederland niet in de EK speelt. Of tegen slecht weer. Of gasboringen in Groningen.

[Gomez12]

backupdevice schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:32:
[...]
Beste Gomez12.

Waarom zou ik berichten en cijfer moeten laten zien? Heb je mijn post gelezen?

Hiermee eindigde ik

Wat ik hiermee wil zeggen dat als iemand andere opvattingen heeft dan de meerderheid dat dit niet meteen extreem moet betekenen. Ik heb een afwijkende mening maar durf hem niet meer te geven om onterecht in een bepaald hokje geplaatst te worden.

Waarop jij meteen een reply gaf die dit onderstreepte.

Ik heb het dus niet over cijfers of feiten maar over een gevoel waarmee ik rondloop. (en nogmaals, die jij meteen confirmed)

Dus jij vind dat je maar een totaal ongefundeerde mening mag hebben alszijnde : Ik heb angst voor mijn dochters en dat is nergens op gebaseerd, maar daarom mag x en y niet.

En dan mogen anderen jouw niet in een hokje plaatsen van : Ongefundeerde mening.

Ik geef jou juist de mogelijkheid om jezelf uit dat hokje te halen door een fundering te geven, maar ook die kans negeer je en je blijft maar mekkeren over dat je in een hokje zit waar je jezelf in hebt geplaatst, tja...

[majic]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:38:
[...]

Oftewel totaal misbruik van een middel.
Dus we krijgen een middel om mee te stemmen, we gaan het eerst totaal misbruiken en daarna gaan we zeker met zijn allen verontwaardigd zijn dat een middel wat bij de eerste poging al misbruikt wordt ons weer ontnomen wordt.

Mijn 2-jarige nichtje snapt ondertussen al dat de wereld niet op deze manier werkt, als zij een regel misbruikt wordt die regel aangepast / opgeschort en daardoor weet ze dat het zinloos is.
Alleen de gemiddelde NL'er snapt dit schijnbaar niet, toch gek dat Den Haag niet beter naar het volk luistert als het volk zo reageert.

Ik begrijp niet zo goed hoe iets misbruik van middelen is. Misbruik zou zijn als je het volk een instrument geeft (referenda) en de uitslag van zulks een instrument vervolgens compleet naast je neerlegt ondanks dat meer dan 50% van de bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn (Je weet denk ik wel waar ik het over heb). Dát is misbruik van je machtspositie en totaal ondemocratisch.

Ik ben a-politiek, dat wil zeggen, ik herken mij totaal niet in de kortzichtige, ouderwetse, populistische en onrealistische verdeling van links naar rechts. Er zijn standpunten van links waar ik mij mee kan identificeren, en van rechts. Van sociaal tot liberaal tot conservatief.

Dat komt omdat ik, in tegenstelling tot de politieke partijen, met mijn verstand wil kiezen/uitvoeren. Ik kijk graag naar wat daadwerkelijk de beste oplossing is voor een situatie, zonder mij druk te maken of die nou links rechts christelijk boomknuffel ultra-rechts of wat dan ook is. En in Nederland (en eigenlijk veel landen) is daar simpelweg geen plek voor. Je kiest voor een "stroming" en dan is alles wat níet in die stroming past, van de tegenstander dus, per definitie slecht.

Zo krijg je kapotgeregeerde landen zoals Nederland waar goede ideeen worden afgeschoten puur omdat ze niet passen in het stramien dat een partij zichzelf heeft opgelegd.

Partij Van Het Gezond Verstand, dáár zou ik op stemmen.

Enfin, mij rest weinig behalve protesteren en laten merken dat ik het compleet niet eens ben met de huidige gang van zaken, politiek gezien. En dit referendum is een uitstekend middel om te laten zien dat het volk wél te mobiliseren is, wél te porren is voor inspraak.

Ik bied andere mensen de kans om gewoon democratisch te stemmen over een onderwerp wat best wel wat aandacht verdient (ook al heb ik er zelf geen absolute mening over - de zaak is te complex voor mij persoonlijk). Hoe dat "misbruik" maken is blijft onduidelijk.

[backupdevice]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:44:
[...]

Dus jij vind dat je maar een totaal ongefundeerde mening mag hebben alszijnde : Ik heb angst voor mijn dochters en dat is nergens op gebaseerd, maar daarom mag x en y niet.

En dan mogen anderen jouw niet in een hokje plaatsen van : Ongefundeerde mening.

Ik geef jou juist de mogelijkheid om jezelf uit dat hokje te halen door een fundering te geven, maar ook die kans negeer je en je blijft maar mekkeren over dat je in een hokje zit waar je jezelf in hebt geplaatst, tja...

Die fundering zie je in de quote die ik gebruikte voor mijn eigen posting. Daarnaast loop ik niet te mekkeren (constructieve manier van communiceren by the way ) maar geef gewoon aan wat je ziet in de maatschappij tegenwoordig. Je wordt al gauw in een hokje gezet als angsthaas enzo.

[Verwijderd]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:46:
[...]


Ik begrijp niet zo goed hoe iets misbruik van middelen is. Misbruik zou zijn als je het volk een instrument geeft (referenda) en de uitslag van zulks een instrument vervolgens compleet naast je neerlegt ondanks dat meer dan 50% van de bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn (Je weet denk ik wel waar ik het over heb). Dát is misbruik van je machtspositie en totaal ondemocratisch.

Hear hear.

[Maasluip]

GrooV schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:10:
In dit topic is regelmatig door de tegenstanders van dit referendum geroepen dat het geen nut heeft omdat alles al getekend is en per 1 januari 2016 ook in werking zal treden.

Dit is dus niet waar, Nederland kan dit pas ratificeren nadat er een referendum is geweest. Het eerste succes is er dus al, er wordt eerst naar de bevolking geluisterd voordat het geratificeerd wordt, nu nog hopen dat de politiek er ook daadwerkelijk iets mee gaat doen

Zie, http://www.nu.nl/politiek...el-associatieverdrag.html

Als je het pessimistisch wil zien heeft het daadwerkelijk geen nut. Het enige dat klopt is dat de inwerkingstreding is opgeschort omdat het inleidend verzoek tot het houden van een referendum is toegelaten.

Echter:
- De wet is goedgekeurd en zal (mits er geen tegenwerking komt) in werking treden.
- Als dit referendum door gaat, er een opkomst van minstens 30% is en minstens 50% tegen deze wet is zal de regering een wetsvoorstel moeten maken om deze wet in te trekken
- Dit intrekkingsverzoek komt ter stemming in de 1e en 2e kamer.
- Als dit intrekkingsverzoek niet wordt aangenomen door de 1e en 2e kamer is er geen wettelijke grondslag om de wet in te trekken en blijft deze dus van kracht.

Het staat en valt dus nog altijd met een meerderheid in de 1e en 2e kamer die de wil moet hebben om de wet in te trekken. In zoverre maakt dat duidelijk dat dit slechts een raadgevend referendum is. Het referendum zal gehouden moeten worden, maar de uitslag hiervan heeft geen wettelijke betekenis. Het is wel zo dat een aantal partijen (ook die nu in de regering zitten) hebben aangegeven in principe de uitslag van een raadgevend referendum te volgen. Maar je kent politici: die zullen zich echt niet aan zo'n belofte houden als dat niet uit komt.

[RaCio]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:38:
[...]


Okee, wijsneus. Waar komt het geld voor "EU-steun" vandaan, denk je? Komt dat allemaal uit de lucht vallen of zo? Nee, dat is gewoon de ruim 4mld die Nederland als nettobetaler jaarlijks daarvoor af dient te dragen.

Je snapt toch zelf ook wel dat Nederland niet minder aan de EU hoeft te gaan betalen als we een handelsvedrag blokkeren? Bovendien lijkt het me dat geld voor stabilisatie van een Europees land een veel beter doel is dan de zoveelste landbouwsubsidie.

[Bi-zonder]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bi-zonder op 28-09-2015 15:51 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:38:
[...]
Wat moet het naar zijn, om te leven in een realiteit waarbij je danwel ergens extreem ten faveure van bent, danwel ergens extreem tegen bent, zonder iets er tussenin. Er is dus niet in jouw denkbeeld een scenario denkbaar waarbij men tégen een associatieverdrag met Oekraïne is zonder dat men een hekel heeft aan Oekraïne.

Ehm, dat waren dus bijv optie 1 en 2...
Maar er stond nog een vraag achter die je vergeten bent te quoten :
Wat moet de regering daadwerkelijk doen met een 100% nee-stemming, wat zegt dat exact voor het toekomstige beleid?

[...]
Dat bekent niet dat het opeens geen geld meer is waar ook Nederland aan heeft bijgedragen.

Hier zeg je het goed. Nederland heeft er ook aan bijgedragen, NL gireert dus niets.
Sterker nog, elke Oekraïner die in NL is geweest of gaat komen heeft er ook aan bijgedragen en elke andere toerist ook (in de vorm van 21% btw)
Elk land wat niet direct zijn staatsschuld in NL opeist heeft er ook aan bijgedragen door NL de beschikking over dat geld te laten hebben.
Etc. etc.
Van die 4 mld krijgen we weer x terug dus dat is het ook niet.

Groot geld op dit niveau werkt zo ingewikkeld dat het gewoon een pertinente leugen is om te zeggen dat "het wel even gegireerd wordt"

[Gomez12]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:46:
[...]
Ik begrijp niet zo goed hoe iets misbruik van middelen is. Misbruik zou zijn als je het volk een instrument geeft (referenda) en de uitslag van zulks een instrument vervolgens compleet naast je neerlegt ondanks dat meer dan 50% van de bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn (Je weet denk ik wel waar ik het over heb). Dát is misbruik van je machtspositie en totaal ondemocratisch.

Ok, ik speel het spelletje even mee. Het volk was het niet eens met een europese grondwet en er is geen europese grondwet. Klopt toch exact?

Of heb ik even tig-duizend referenda gemist waarbij er gestemd werd over elk inhoudelijk punt van de grondwet?

Wat jij beschrijft is een gevolg van een zwart-wit referendum, je kan niet stemmen over delen, je kan niet oordelen over onderdelen. Je kan enkel oordelen over hetgene wat ter referenda staat en dat was toen de europese grondwet en die is er niet gekomen.

Maar ok, wat had er dan moeten gebeuren? Had er geen enkel punt uit die hele grondwet ooit door mogen gaan? Echt geen enkel?
Ik ben het met je eens dat het sneu is dat ongeveer 99% van de punten doorgang heeft gekregen, maar het referendum ging niet over de punten op zichzelf, enkel over of er een grondwet moest komen.

Dit is exact hoe referenda over grote onderwerpen werken. Je mag een ja/nee zeggen over de huidige invulling en als het een nee is, dan wordt er wat aan getweakt en daarna loopt het alsnog door want er zitten altijd genoeg goede punten in.

[Snowdog]

RaCio schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:49:
[...]


Je snapt toch zelf ook wel dat Nederland niet minder aan de EU hoeft te gaan betalen als we een handelsvedrag blokkeren? Bovendien lijkt het me dat geld voor stabilisatie van een Europees land een veel beter doel is dan de zoveelste landbouwsubsidie.

Natuurlijk niet, maar het geld in de Oekraine stoppen zorgt echt niet voor stabiliteit, eerder voor instabiliteit. Daarnaast denk ik ook dat geld in de Oekraine stoppen op dit moment ongeveer hetzelfde is als geld in een bodemloze put gooien. Tot slot moet er ook een reden zijn om het te doen en die is er op dit moment niet. Europa is geen liefdadigheidsinstelling. Ik denk dat serieuze onderhandelingen met alle partijen waarbij iedereen zich constructief opstelt een grotere kans heeft om te leiden tot stabiliteit.

[Señor Sjon]

Dat is wel heel makkelijk. We veranderen de titel, volkslied eruit en hoppa, we hebben aan de wens van het volk voldaan.

Ik maak geen illusies dat het verdrag niet doorgaat, maar toch zal ik ertegen stemmen. Het heeft nul komma nul zin om landen als Oekraïne en Georgië (staat ook op de rol met eenzelfde verdrag) bij de EU te voegen. En ja, er zijn geldstromen van West naar Oost en van Noord naar Zuid. Laten wij nou in het NoordWesten zitten en dus alle kanten op betalen hieraan. Dat wordt bedoeld met gireren.


De wijze van demonstreren van EU-politici heeft een boel in gang gezet in Oekraïne, maar of het daar nou beter van is geworden...?


@Gomez12
Probeer niet in absoluten te discussiëren, het maakt de boel er niet gezelliger op.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 28-09-2015 16:09 ]

[majic]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:01:
[...]

Ok, ik speel het spelletje even mee. Het volk was het niet eens met een europese grondwet en er is geen europese grondwet. Klopt toch exact?

Of heb ik even tig-duizend referenda gemist waarbij er gestemd werd over elk inhoudelijk punt van de grondwet?

Wat jij beschrijft is een gevolg van een zwart-wit referendum, je kan niet stemmen over delen, je kan niet oordelen over onderdelen. Je kan enkel oordelen over hetgene wat ter referenda staat en dat was toen de europese grondwet en die is er niet gekomen.

Maar ok, wat had er dan moeten gebeuren? Had er geen enkel punt uit die hele grondwet ooit door mogen gaan? Echt geen enkel?
Ik ben het met je eens dat het sneu is dat ongeveer 99% van de punten doorgang heeft gekregen, maar het referendum ging niet over de punten op zichzelf, enkel over of er een grondwet moest komen.

Dit is exact hoe referenda over grote onderwerpen werken. Je mag een ja/nee zeggen over de huidige invulling en als het een nee is, dan wordt er wat aan getweakt en daarna loopt het alsnog door want er zitten altijd genoeg goede punten in.

En dit is precies waarom de Nederlandse (en Europese) politiek zo door-en-door verziekt is. Men is helemaal niet bezig met de wens van het volk. Men is alleen maar bezig om door te drammen wat een select groepje politici en in steeds grotere mate, bedrijven denken dat goed is voor hen.

Er is geen interesse in wat goed is voor het volk, of zelfs maar interesse hebben in de mening van het volk (tenzij dat betekend dat je zelf meer macht krijgt, dus bijvoorbeeld loze verkieingsbeloften zijn daar een uitstekend systeem voor).

Het probleem is dat leugens, crimineel gedrag, onethisch gedrag, bedrog, corruptie en kartelvorming allemaal wettelijk verboden zijn voor de gewone burger. Maar compleet straffeloos toepasbaar (of op z'n minst met consequenties die niet in verhouding staan tot de mate van schade die gedaan wordt) door politici en de politiek.

Zolang er geen politici de cel in gaan of hun baan verliezen doordat ze bijv. verkiezingsbeloften niet nakomen (Mark Rutte & Griekenlandse steun is een recent en keihard voorbeeld) zal dit land langzaamaan de democratie zien vervallen tot een schijninstrument. Een saaie versie van brood & spelen om mensen bezig te houden terwijl er feitelijk een complexe corporatieve dictatuur is ontstaan die maar weinig interesse heeft in het welzijn of de opinie van het volk.

Enkele voorbeelden daarvan zijn de verregaande privatisering, de steeds inniger wordende verstrengeling van de nederlandse politiek met het bedrijfsleven (ver-amerikanisering), het gebrek aan daadwerkelijke interesse en verzet tegen overduidelijk voor het volk schadelijke ontwikkelingen zoals TTIP etc etc etc.

[RM-rf]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:05:
[...]


Natuurlijk niet, maar het geld in de Oekraine stoppen zorgt echt niet voor stabiliteit, eerder voor instabiliteit. Daarnaast denk ik ook dat geld in de Oekraine stoppen op dit moment ongeveer hetzelfde is als geld in een bodemloze put gooien.

waar in het verdrag gaat het over 'geld stoppen in de Oekraine'?

Het is een handelsverdrag en het geld dat naar de Oekraine zal gaan is vooral handel ... dat heeft verder niks te maken mete en bodemloze pot maar zijn gewoon investeringen die de bedrijven die dit doen in de meeste gevallen gewoon winst oplevert (het is zaak van de bedrijven of die ook daadwerkelijk winst boeken, geen overheidstaak verder).

De EU zegt enkel toe bv af te zien van importheffingen, en in die zin 'levert' het minder inkomsten uit deze heffingen op, maar de winst aan meer handel weegt daartegenover vaak ruimschoots op.
(Overigens ziet nu de EU al af van deze importheffingen, enkel de Oekraine heft deze nu nog wel, maar zou hiermee ook moeten ophouden bij in werking treding van dit verdrag, door het referendum zal dit vermoedelijk later worden en dus is juist dit referendum zelf eerder "geld pompen in de Oekraine")

het Verdrag zelf stamt al van voor de huidige pro-europese regering, uit de tijd dat er een eerder pro-russische regering zat, die echter weigerde dit te ondertekenen omdat ze vonden dat de EU teveel invloed kreeg (bv invloed op justitite, politieke vrijheden en corruptiebestrijding in de Oekraine invloed kon doen gelden).
Het is zeker niet zo dat er veel direkte financiele voordelen aan dit verdrag voor de Oekraine zitten, geen garanties of toezegging voor financiele steun staan verder in dit verdrag (al is het wel waarschijnlijk dat buiten het verdrag om de EU een 'ruilhandel' toepasen van meerpolitieke invloed in ruil voor ook financiele steun, maar daarvoor is dat verdrag verder niet nodig, ook nu gebeurt dat al, buiten een eventuele handelsovereenkomst om)

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:52:
[...]

Ehm, dat waren dus bijv optie 1 en 2...
Maar er stond nog een vraag achter die je vergeten bent te quoten :
Wat moet de regering daadwerkelijk doen met een 100% nee-stemming, wat zegt dat exact voor het toekomstige beleid?

Een 100% nee-stemming met voldoende opkomst betekent dus: we worden (in ieder geval op dat vlak) niet meer vertegenwoordigd door onze volksvertegenwoordigers, aangezien er klaarblijkelijk geen draagvlak meer bestaat voor het huidige beleid. Een van de speerpunten van democratie is dat het volk juist wél vertegenwoordigd wordt in het parlement; laat een referendum dan ook een mooi instrument zijn om dit enigszins inzichtelijk te maken. Daar er in slechts 6 weken tijd al bijna een half miljoen mensen hebben getekend voor een referendum, is het in ieder geval al duidelijk dat er een gevoel heerst van burgers om zich uit te spreken naar de gevestigde politieke orde.

Hier zeg je het goed. Nederland heeft er ook aan bijgedragen, NL gireert dus niets.
Sterker nog, elke Oekraïner die in NL is geweest of gaat komen heeft er ook aan bijgedragen en elke andere toerist ook (in de vorm van 21% btw)
Elk land wat niet direct zijn staatsschuld in NL opeist heeft er ook aan bijgedragen door NL de beschikking over dat geld te laten hebben.
Etc. etc.
Van die 4 mld krijgen we weer x terug dus dat is het ook niet.

• Ik heb weinig Oekraïners gezien die gezellig als toerist naar Nederland toe kwamen. Wel veel andere MOE-landers die voornamelijk zwart werken en dus geen belasting betalen, of op massale schaal frauderen met uitkeringen en toeslagen. Toevallig allemaal inwoners afkomstig van nettoontvangers.
• Nederland is al sinds 1991 nettobetaler aan de EU. Leuk om daar een deel van terug te krijgen, maar ik zie niet hoe dat voor ons relevant is als we netto alsnog jaarlijks miljarden moeten afdragen.
• Wat we niet meer terugkrijgen, is geld wat bijvoorbeeld in Griekenland is gepompt. Vandaar dat men nu (terecht) kritisch is over het associëren van een eveneens failliet land met de EU, aangezien dat wederom een bodemloze geldput zal gaan worden.

Groot geld op dit niveau werkt zo ingewikkeld dat het gewoon een pertinente leugen is om te zeggen dat "het wel even gegireerd wordt"

Nou, nee, aangezien de afdracht die Nederland moet afdragen bepaald wordt op basis van een begroting die op EU-niveau jaarlijks wordt vastgesteld. En wat zou die begroting kunnen beïnvloeden op een manier waardoor onze afdracht vergroot? Misschien een associatieverdrag met een corrupt en failliet land?

De uitspraak "dat het wel even gegireerd wordt" is wellicht kort door de bocht, maar uiteindelijk komt het er wel op neer dat de nettobetalers in deze unie (Nederland, Duitsland, enzovoort) gewoon de rekening gepresenteerd krijgen.

Ok, ik speel het spelletje even mee. Het volk was het niet eens met een europese grondwet en er is geen europese grondwet. Klopt toch exact?

Ben je nu echt zo onwetend of ben je aan het trollen? De naam van het beestje is veranderd van Europese Grondwet naar het Verdrag van Lissabon, waarbij de inhoud (en gevolgen van) het desbetreffende document vrijwel onveranderd was.

Ik ben het met je eens dat het sneu is dat ongeveer 99% van de punten doorgang heeft gekregen, maar het referendum ging niet over de punten op zichzelf, enkel over of er een grondwet moest komen.

Je laat precies zien wat er mis is met de politiek, en waarom het nu belangrijker is dan ooit dat de Nederlandse burgers van zich mogen laten horen.

[Snowdog]

RM-rf schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:18:
[...]


waar in het verdrag gaat het over 'geld stoppen in de Oekraine'?

Het is een handelsverdrag en het geld dat naar de Oekraine zal gaan is vooral handel ... dat heeft verder niks te maken mete en bodemloze pot maar zijn gewoon investeringen die de bedrijven die dit doen in de meeste gevallen gewoon winst oplevert (het is zaak van de bedrijven of die ook daadwerkelijk winst boeken, geen overheidstaak verder).

De EU zegt enkel toe bv af te zien van importheffingen, en in die zin 'levert' het minder inkomsten uit deze heffingen op, maar de winst aan meer handel weegt daartegenover vaak ruimschoots op.
(Overigens ziet nu de EU al af van deze importheffingen, enkel de Oekraine heft deze nu nog wel, maar zou hiermee ook moeten ophouden bij in werking treding van dit verdrag, door het referendum zal dit vermoedelijk later worden en dus is juist dit referendum zelf eerder "geld pompen in de Oekraine")

het Verdrag zelf stamt al van voor de huidige pro-europese regering, uit de tijd dat er een eerder pro-russische regering zat, die echter weigerde dit te ondertekenen omdat ze vonden dat de EU teveel invloed kreeg (bv invloed op justitite, politieke vrijheden en corruptiebestrijding in de Oekraine invloed kon doen gelden).
Het is zeker niet zo dat er veel direkte financiele voordelen aan dit verdrag voor de Oekraine zitten, geen garanties of toezegging voor financiele steun staan verder in dit verdrag (al is het wel waarschijnlijk dat buiten het verdrag om de EU een 'ruilhandel' toepasen van meerpolitieke invloed in ruil voor ook financiele steun, maar daarvoor is dat verdrag verder niet nodig, ook nu gebeurt dat al, buiten een eventuele handelsovereenkomst om)

Dan moet je de mensen voor mij quoten, ik kwam niet met die suggestie, ik reageer enkel op de suggestie dat geld pompen in de Oekraine goed zou zijn

[Sando]

Ik heb ook getekend en anderen overgehaald het zelfde te doen. Ik vind vooral het referendum belangrijk. Dat 'we' sinds kort kans hebben om onvrede te uiten en dat we (dankzij Burgercomité EU, het Forum voor Democratie, en GeenStijl) dat dan ook meteen aanpakken.

Wij betalen 120 man 100k per persoon per jaar om er voor ons te zitten, en ik ben erg ontevreden met onze ouderwetse democratie die zichzelf tegenwerkt door e.g. langdurige (IT) projecten elke paar jaar drastisch te veranderen omdat een andere partij op het pluche zit waardoor het telkens fout gaat.

Ook ben ik het vaak met een standpunt eens maar niet met een partij. Het wordt tijd dat we niet langer sporadisch op een partij stemmen, maar op een standpunt. Dat plannen afgekaderd zijn en de mensen die er mee komen ook de kans krijgen om ze af te maken. Een "rolling release" van de democratie en beleidvoering. Dat we meer geïnformeerd en betrokken worden. Dat elke keer als het luchtalarm gaat we via een app met DigiD een aantal vragen moeten beantwoorden ofzo. En dat mensen die er echt geen zin in hebben lid kunnen worden van een partij die namens hen stantpunten innemen.

Zou het niet mooi zijn als de regering zelf 60% van de belastinginkomsten mag verdelen, en dat wij de overige 40% mogen toekennen aan projecten die ons aanstaan? Ik denk dat opgedroogte politici langzaam zullen verdwijnen en dat (nieuwe) politici met goede plannen die duidelijk informeren over de voordelen van hun aanpak steeds populairder worden.

Je hoort (zoals hier) bij politieke discussies over inspraak vaak dat een 'massa van domme of kortzichtige mensen' afbraak doet aan de doordachte besluitvorming van professionele politici. Ik vind juist dat politici best vaak getuigen van incompetentie. Dat ik me best vaak schaam voor de poppenkast op tv.

Ik denk juist dat we ook eens moeten denken aan het tegenovergestelde. Het ongekende success van open source projecten. Als je slimme amateurs bij elkaar brengt gebeuren er fantastische dingen. En het kost niets. Het is passie en de wens naar resultaat. De kwalitatief mindere bijdragen sterven af. Commits worden gemonitord door de professionelere amateurs. Ik weet niet hoe je dit kunt vertalen naar politiek, maar er moet over nagedacht worden. Laat ons nou een mooi en uniek systeem neerzetten waar de Europese Unie van de toekomst een voorbeeld aan zal willen nemen. Tijd om weer dat progressieve Nederland te worden.

Dus, referendum, mede dankzij ontevreden mensen zoals ik. Deal with it. Ik hoop dat er veel discussie losbarst over de manier waarop de politiek beter feedback van het volk gaat inwinnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 28-09-2015 16:26 ]

[Fiber]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:05:
[...]

Natuurlijk niet, maar het geld in de Oekraine stoppen zorgt echt niet voor stabiliteit, eerder voor instabiliteit. Daarnaast denk ik ook dat geld in de Oekraine stoppen op dit moment ongeveer hetzelfde is als geld in een bodemloze put gooien. Tot slot moet er ook een reden zijn om het te doen en die is er op dit moment niet. Europa is geen liefdadigheidsinstelling. Ik denk dat serieuze onderhandelingen met alle partijen waarbij iedereen zich constructief opstelt een grotere kans heeft om te leiden tot stabiliteit.

Ik heb me er nog niet echt in verdiept, maar ooit was de Oekraïne een vruchtbaar, rijk en welvarend land. Zou het echt onmogelijk zijn om daar weer wat van terug te krijgen als het er weer wat rustiger wordt?

Miljarden er in pompen lijkt mij ook niet zo slim, maar eerlijkere handel zou al veel helpen denk ik.

[Snowdog]

Fiber schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:27:
[...]

Ik heb me er nog niet echt in verdiept, maar ooit was de Oekraïne een vruchtbaar, rijk en welvarend land. Zou het echt onmogelijk zijn om daar weer wat van terug te krijgen als het er weer wat rustiger wordt?

Miljarden er in pompen lijkt mij ook niet zo slim, maar eerlijkere handel zou al veel helpen denk ik.

Ik denk dat in principe vrijwel elk land rijk en welvarend zou kunnen zijn, maar dat moet er wel eerst vrede zijn. Ik denk dat ook niemand hier tegen de Oekraine als land is, maar wel tegen het feit dat het toenaderen tot de Oekraine de relaties met Rusland (voor beide partijen) alleen maar verslechtert. Daarom zou ik het wel goed vinden als er eens een keer een fatsoenelijk overleg tussen de landen met oplossingen zou komen (jaja, jullie lezen het goed tegenstanders van het referendum, niet alleen de voorstanders van het referendum hebben geen oplossingen).

[Huntard]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:46:
[...]


Misbruik zou zijn als je het volk een instrument geeft (referenda) en de uitslag van zulks een instrument vervolgens compleet naast je neerlegt ondanks dat meer dan 50% van de bevolking te kennen heeft gegeven het er niet mee eens te zijn (Je weet denk ik wel waar ik het over heb).

Ik neem aan de het Europese grondwet referendum? Daarbij heeft helemaal niet meer dan 50% van de bevolking te kennen gegeven er daar niet mee eens te zijn.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 15:26:
Tja, ik denk dat ik het maar op ga geven. Als jij het verschil niet ziet tussen een organisatie die geld binnenkrijgt van oa NL en die reserves heeft etc en vele andere mandaten en direct geld gireren, tja dan verwijs ik je zo ongeveer terug naar de basisschool.

Vrij ontwijkend antwoord. Een verschil is dat via EU er nog een hoop aan de strijkstok blijft hangen voordat het in Ukraine terecht komt.

[Kalief]

Dit topic is een goed voorbeeld hoe een referendum over een handelsverdrag kan worden misbruikt voor haatzaaien tegen asielzoekers. Van mij mag dit draadje worden gesloten.

[Jlvdp]

Kalief schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:59:
Dit topic is een goed voorbeeld hoe een referendum over een handelsverdrag kan worden misbruikt voor haatzaaien tegen asielzoekers. Van mij mag dit draadje worden gesloten.

Gelukkig ben jij geen mod

[klaw]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:23:

[...]
Nouja, ik denk dat een deel van het probleem is dat het best democratisch kan zijn in de vorm van 'je mag zelf je stem uitbrengen', het probleem is alleen dat er niet altijd zoveel te kiezen is. Daarnaast stem je 1 keer in de 5 jaar en is het op elk afzonderlijk punt nog maar de vraag of ze stemmen zoals jij dat zou willen. Misschien is er behoefte aan een systeem waarbij de burger directer invloed heeft en in ieder geval bij belangrijke issues zijn stem kan laten horen.

[...]
2. is al op ingegaan en voor een dergelijk belangrijke beslissing was een tweede referendum over het nieuwe verdrag best mogelijk? Helaas waren de wensen van het volk van ondergeschikt belang en werd alles er toch wel doorgedrukt. Dat help in een situatie als deze niet mee.

3. Nouja hij begint met de EU en komt daarna met de NAVO. En dat is idd geen EU, maar ik denk dat het wel een signaal afgeeft van de ideeen van de EU en de Westerse bondgenoten en ik geloof persoonlijk niet dat de burgeroorlog in de Oekraine een verandering heeft gebracht aan het verlangen van de EU om Oekraine lid te maken (ondanks dat ze er nu niet meer openlijk voor uitkomen en het vast op de iets langere baan hebben geschoven).

[...]
Technicality, het gaat over 2014 en Rusland beschermt zijn eigen burgers in Krim (eigenlijk gewoon Russen) in eerste instantie (en natuurlijk de strategische plekken, can't blame 'em). En pas laat in het jaar helpen de Russen met wat meer materieel. Een echte oorlog kan je het sowieso zie niet noemen, dan was de Oekraine binnen no-time Russisch grondgebied. Hoewel het misschien geen zuivere burgeroorlog was, vind ik het niet zo vreemd het een burgeroorlog te noemen en niet echt een grote misser.

[...]
Bijna niks dus. Het land komt niet eens voor bij onze belangrijkste handelspartners, dus voor Nederland niet erg belangrijk en waarom specifiek de Oekraine en waarom op dit moment? Rhetorische vraag I guess.

[...]
Je punt hier is? Natuurlijk wil Rusland een veilige buffer aanhouden, dat lijkt me niet meer dan normaal en logisch. Ik vind dat de EU hier best iets meer moeite mag doen om het op een betere diplomatieke manier op te lossen, vooral omdat het niet meer dan logisch is dat Rusland hier niet op zit te wachten.

[...]
Het geeft wel aan welke sentimenten er binnen de EU leven en daar gaat nou juist deze hele kwestie om? Bovendien laat het ook wel een beetje zien dat de EU niet zo netjes heeft gehandeld en zelf ook een beetje loopt te provoceren.


[...]
Figure of speech, maar als de bovenstaande cijfers kloppen idd wel sterk overdreven, zelfs voor figure of speech.

[...]
Eens, dit lijken loze beschuldigingen.


[...]
Het punt is wel dat zij dit zien als een stap tot toetreding en als die toetreding inderdaad in werking gaat worden gezet dan zien zij de bui alweer hangen dat het net zo'n trainwreck wordt als Griekenland waarbij de EU koste wat kost doorzet. De vrees dat dit (veel) geld gaat kosten lijkt me dan ook niet zo onrealistisch.

Beetje offtopic: voor iemand die op cijfertjes hamert zie ik niet in hoe een derde van 6,2 neerkomt op 2,5. Verder beetje uit de lucht gegrepen denk ik.

1. Er is inderdaad beperkte keuze (we hebben hetzelfde probleem hier in Nederland). Echter dat maakt het niet meteen ondemocratisch. Op zijn best is het eerste punt wat wordt gemaakt nogal overdreven.

2. Goed dan had misschien wel een tweede referendum over dat nieuwe verdrag moeten zijn. Dit is echter weer iets anders dan dat men de titel heeft verandert en er weer doorgedrukt. En Waar was de verontwaardiging van de oppositie partijen toen men dit verdrag ondertekende? Maar er wordt weer flink overdreven.

3. Hoeft niet, Finland, Zweden, Oostenrijk en Ierland is Lid van de EU niet lid van de Navo. Die twee zijn niet per se aan elkaar gelinkt. Oekraïne had een neutraliteitswet, de protesten gingen puur om de EU. Er werd (haast) niet over de Navo gepraat. Er wordt door Jan Roos iets genoemd wat er eigenlijk niet van toepassing op is.

4. Geloof jij echt dat het Rusland ging om burgers te beschermen? Er waren een paar kleine protestjes op de Krim en helemaal geen geweld. De eerste doden vielen juist dankzij de Russische militairen.
En Rusland zat er vanaf het begin vuistdiep in het oosten, dit was meteen duidelijk aan de aanwezigheid van Igor Strelkov. Sterker nog het eerste geweld in het oosten kwam vanuit het pro-russische kamp.

5. Sorry maar onze export komt gewoon nog steeds neer op 1 miljard naar Oekraïne. Ons lidmaatschap bij de EU kost 2,5 miljard (4,7-2,2). Als het ene verwaarloosbaar is is het andere ook verwaarloosbaar. En je vergeet ook even dat de handel toe zou nemen naar het sluiten van het verdrag. Percentueel is het mischien weinig maar in euros is het best wel wat. Het is te simpel om het af te doen als niets. En het is nogal bijzonder om de handel af te doen als onzin. En overigens zijn wij niet het enige land in de EU. Polen en Roemenië zullen er waarschijnlijk veel meer voordelen van krijgen. En als iets in het voordeel is van onze bondgenoten en vrienden kan het mischien ook indirect in ons voordeel zijn.
Overigens staat Oekraine met 1,1 miljard op plaatsje 43 van de 223. Als dat te verwaarlozen is de handel met 180 andere landen ook verwaarloosbaar. Ik denk dat die totaal som best wel groot is.

6. Wat?
Het argument van Jan roos was; Door het verdrag is het land in oorlog. Maar eigenlijk is het land in oorlog omdat Putin niet wil dat Oekraïne niet voor hem kiest.
Overigens is Oekraïne een soeverein land en mogen ze dus zelf bepalen wat ze willen. Rusland zou eens moeten leren normaal doen.
Overigens waren de EU en Rusland zelf goede relaties aan het opbouwen. Maar Oekraïne mag dat niet? En mischien wil het volk zelf wel niet een buffer zijn? Het is een beetje wrang om zelf voor een referendum te zijn want democratisch. Maar om vervolgens een democratische keuze van een heel volk weg te gooien omdat Rusland graag een bufferzone wil. Daar is een woord voor...
Overigens heeft die bufferzone vooral betrekking op militaire toestanden en Oekraïne maakte toen nog überhaupt geen aanstalten om bij de Navo te komen. Oekraïne maakte pas een sterke draai richting navo toen al die groene mannetjes verschenen.

7. Twee mannen die even langsgaan om wat te speechen. Ze speechten dat de stem van de demonstranten gehoord moest worden. Daar is vrij weinig mis mee denk ik zo.

8. Het is geen overdrijven meer, het is gewoon een leugen of ze hebben zelf maar wat verzonnen zonder één minuut even controleren wat ze zeggen. Als je "ukrainian parliament" in google typt krijg je als eerste resultaat wikipedia waar je dat meteen kunt aflezen. En als je wikipedia niet vertrouwt krijg je als tweede resultaat de website van het Oekraïnse parlement zelf. EN daar staat ook al die informatie (en ook nog in het engels).

9. Zijn we daar het tenminste over eens.

10. Griekenland en Oekraïne zijn twee compleet verschillende situaties.
Griekenland kan bijvoorbeeld niet devalueren Oekraïne wel. Oekraïne zou zichzelf makkelijker failliet kunnen verklaren. Beide landen hebben problemen en zijn compleet verschillend van aard.
Oekraïne is nog niet lid van de EU dus zullen de kosten nog erg meevallen.

Ja ik had het niet uitgerekend en ik gaf dat ook met de import in mijn achterhoofd maar okee...
In ieder geval mijn punt blijft;
Het is zeker niet ondenkbaar dat een aandeel van de groei in handel met bijvoorbeeld Polen er is dankzij hun toetreding. Overigens was toen het associatie verdrag toen allang gesloten dus zou zonder dat verdrag de handel in 2004 nog minder zijn geweest. Als we dan ook alle andere landen meenemen, Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, etc.etc. dan lijkt het mij dat de EU zich wel terug verdient.
Nederland is een handelsland ons kleine kikkerlandje staat niet voor niets 6/7de op de ranglijst van exportlanden. En ook al gaat het verdrag en uitendelijke toetreden ons eerst geld kosten zal het uiteindelijk ons geld opleveren. (Als wij tenminste een handelsland blijven en de politiek die niet te grabbel gaat gooien).
(Als ik iets erg vind van ons politiek systeem is het korte termijn denken, zelden denken alle politici verder dan de volgende verkiezingen. Zo hadden wij een goede kans op een plekkje bij de G8/G9. Dit zou onze handelspositie sterk kunnen verbeteren. Maar dat feest ging niet door omdat wij weer ergens aan op het bezuinigen waren oid. Het precieze verhaal kon ik niet meteen terug vinden.)

maargoed...
Het is volgens mij dat in die tien punten die door Jan Roos genoemd worden of grove overdrijvingen zijn ofwel leugens.
Er is één punt waar ik misschien iets in zou kunnen vinden, de kosten. Maar als iemand zo uitgebreid onwaarheden eromheen aan het rondstrooien is. Dan begin ik te twijfelen of hij echt zelf wel in dat ene punt gelooft.

Bronnen;
Igor Strelkov;
http://www.ibtimes.co.uk/...ensored-interview-1477713
http://www.themoscowtimes...stern-ukraine/511584.html

Handel
http://www.rvo.nl/onderwe...omie/handel-met-nederland
oekrainse parlement
Wikipedia: Verkhovna Rada
http://gapp.rada.gov.ua/radatransl/Home/Factions/en

[ Voor 1% gewijzigd door klaw op 28-09-2015 17:09 . Reden: dt ]

[Config]

Kalief schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:59:
Van mij mag dit draadje worden gesloten.

offtopic:
Zullen we een raadgevende poll houden?

[Teckna]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:24:
[...]
Zou het niet mooi zijn als de regering zelf 60% van de belastinginkomsten mag verdelen, en dat wij de overige 40% mogen toekennen aan projecten die ons aanstaan? Ik denk dat opgedroogte politici langzaam zullen verdwijnen en dat (nieuwe) politici met goede plannen die duidelijk informeren over de voordelen van hun aanpak steeds populairder worden.
[...]

http://www.belastingdiens...trekken_van_gewone_giften

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:32:
CU is een kritische partij die gezonde discussies voert (zolang het buiten de religieuze sfeer blijft).
En anders kom je idd op partijen uit die de kiesdrempel vooralsnog niet halen.

Laten we wel wezen: D'66 is ook een kritische, pragmatische en realistische partij ware het niet dat ze nogal heel erg pro-EU zijn vergeleken andere partijen en daarom ineens neergesabeld worden door alles en iedereen die een andere mening is toegedaan. Ik vind het van groot pragmatisme getuigen dat ze het hele referendum geneuzel hebben laten vallen nadat het aantoonbaar anders werkt dan ze hadden gehoopt (i.e. het referendum werd gekaapt en ging over van alles en slechts in geringe mate over waar het voor bedoeld was). Ze zagen dus in, dat referenda in het huidige gepolariseerde klimaat nooit wordt gebruikt waarvoor ze bedoeld is. Terecht dus dat je ze er niet echt meer over hoort.

Als alle partijen als D'66 waren (ook de anti-EU partijen), dan werd het land een stuk beter geregeerd en waren de discussies een stuk genuanceerder geweest. Dito overigens met CU zoals je zelf al opmerkte, ware het niet dat daar een religieus sausje overheen zit dat ik verafschuw.

[anandus]

Señor Sjon schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:07:
Het heeft nul komma nul zin om landen als Oekraïne en Georgië (staat ook op de rol met eenzelfde verdrag) bij de EU te voegen.

Een associatieverdrag is natuurlijk niet hetzelfde als "bij de EU te voegen".
De EU heeft met talloze landen associatieverdragen, waarvan sommigen nooit bij de EU zullen komen, bijvoorbeeld Zwitserland, of bijvoorbeeld Turkije, waarmee de EU al bijna een halve eeuw een associatieverdrag heeft.

Ik krijg bijna het gevoel dat sommigen denken dat de euro in de Oekraïne ingevoerd gaat worden ofzo

[Gomez12]

anandus schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:28:
[...]
Ik krijg bijna het gevoel dat sommigen denken dat de euro in de Oekraïne ingevoerd gaat worden ofzo

Je bedoelt zoals in Kosovo, Montenegro, Vaticaanstad, Andorra, Monaco, San Marino?
Dat het gewoon een euro-land zou worden wat niet lid is van de EU...

[Snowdog]

klaw schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:03:
[...]


1. Er is inderdaad beperkte keuze (we hebben hetzelfde probleem hier in Nederland). Echter dat maakt het niet meteen ondemocratisch. Op zijn best is het eerste punt wat wordt gemaakt nogal overdreven.

2. Goed dan had misschien wel een tweede referendum over dat nieuwe verdrag moeten zijn. Dit is echter weer iets anders dan dat men de titel heeft verandert en er weer doorgedrukt. En Waar was de verontwaardiging van de oppositie partijen toen men dit verdrag ondertekende? Maar er wordt weer flink overdreven.

3. Hoeft niet, Finland, Zweden, Oostenrijk en Ierland is Lid van de EU niet lid van de Navo. Die twee zijn niet per se aan elkaar gelinkt. Oekraïne had een neutraliteitswet, de protesten gingen puur om de EU. Er werd (haast) niet over de Navo gepraat. Er wordt door Jan Roos iets genoemd wat er eigenlijk niet van toepassing op is.

4. Geloof jij echt dat het Rusland ging om burgers te beschermen? Er waren een paar kleine protestjes op de Krim en helemaal geen geweld. De eerste doden vielen juist dankzij de Russische militairen.
En Rusland zat er vanaf het begin vuistdiep in het oosten, dit was meteen duidelijk aan de aanwezigheid van Igor Strelkov. Sterker nog het eerste geweld in het oosten kwam vanuit het pro-russische kamp.

5. Sorry maar onze export komt gewoon nog steeds neer op 1 miljard naar Oekraïne. Ons lidmaatschap bij de EU kost 2,5 miljard (4,7-2,2). Als het ene verwaarloosbaar is is het andere ook verwaarloosbaar. En je vergeet ook even dat de handel toe zou nemen naar het sluiten van het verdrag. Percentueel is het mischien weinig maar in euros is het best wel wat. Het is te simpel om het af te doen als niets. En het is nogal bijzonder om de handel af te doen als onzin. En overigens zijn wij niet het enige land in de EU. Polen en Roemenië zullen er waarschijnlijk veel meer voordelen van krijgen. En als iets in het voordeel is van onze bondgenoten en vrienden kan het mischien ook indirect in ons voordeel zijn.
Overigens staat Oekraine met 1,1 miljard op plaatsje 43 van de 223. Als dat te verwaarlozen is de handel met 180 andere landen ook verwaarloosbaar. Ik denk dat die totaal som best wel groot is.

6. Wat?
Het argument van Jan roos was; Door het verdrag is het land in oorlog. Maar eigenlijk is het land in oorlog omdat Putin niet wil dat Oekraïne niet voor hem kiest.
Overigens is Oekraïne een soeverein land en mogen ze dus zelf bepalen wat ze willen. Rusland zou eens moeten leren normaal doen.
Overigens waren de EU en Rusland zelf goede relaties aan het opbouwen. Maar Oekraïne mag dat niet? En mischien wil het volk zelf wel niet een buffer zijn? Het is een beetje wrang om zelf voor een referendum te zijn want democratisch. Maar om vervolgens een democratische keuze van een heel volk weg te gooien omdat Rusland graag een bufferzone wil. Daar is een woord voor...
Overigens heeft die bufferzone vooral betrekking op militaire toestanden en Oekraïne maakte toen nog überhaupt geen aanstalten om bij de Navo te komen. Oekraïne maakte pas een sterke draai richting navo toen al die groene mannetjes verschenen.

7. Twee mannen die even langsgaan om wat te speechen. Ze speechten dat de stem van de demonstranten gehoord moest worden. Daar is vrij weinig mis mee denk ik zo.

8. Het is geen overdrijven meer, het is gewoon een leugen of ze hebben zelf maar wat verzonnen zonder één minuut even controleren wat ze zeggen. Als je "ukrainian parliament" in google typt krijg je als eerste resultaat wikipedia waar je dat meteen kunt aflezen. En als je wikipedia niet vertrouwt krijg je als tweede resultaat de website van het Oekraïnse parlement zelf. EN daar staat ook al die informatie (en ook nog in het engels).

9. Zijn we daar het tenminste over eens.

10. Griekenland en Oekraïne zijn twee compleet verschillende situaties.
Griekenland kan bijvoorbeeld niet devalueren Oekraïne wel. Oekraïne zou zichzelf makkelijker failliet kunnen verklaren. Beide landen hebben problemen en zijn compleet verschillend van aard.
Oekraïne is nog niet lid van de EU dus zullen de kosten nog erg meevallen.

Ja ik had het niet uitgerekend en ik gaf dat ook met de import in mijn achterhoofd maar okee...
In ieder geval mijn punt blijft;
Het is zeker niet ondenkbaar dat een aandeel van de groei in handel met bijvoorbeeld Polen er is dankzij hun toetreding. Overigens was toen het associatie verdrag toen allang gesloten dus zou zonder dat verdrag de handel in 2004 nog minder zijn geweest. Als we dan ook alle andere landen meenemen, Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, etc.etc. dan lijkt het mij dat de EU zich wel terug verdient.
Nederland is een handelsland ons kleine kikkerlandje staat niet voor niets 6/7de op de ranglijst van exportlanden. En ook al gaat het verdrag en uitendelijke toetreden ons eerst geld kosten zal het uiteindelijk ons geld opleveren. (Als wij tenminste een handelsland blijven en de politiek die niet te grabbel gaat gooien).
(Als ik iets erg vind van ons politiek systeem is het korte termijn denken, zelden denken alle politici verder dan de volgende verkiezingen. Zo hadden wij een goede kans op een plekkje bij de G8/G9. Dit zou onze handelspositie sterk kunnen verbeteren. Maar dat feest ging niet door omdat wij weer ergens aan op het bezuinigen waren oid. Het precieze verhaal kon ik niet meteen terug vinden.)

maargoed...
Het is volgens mij dat in die tien punten die door Jan Roos genoemd worden of grove overdrijvingen zijn ofwel leugens.
Er is één punt waar ik misschien iets in zou kunnen vinden, de kosten. Maar als iemand zo uitgebreid onwaarheden eromheen aan het rondstrooien is. Dan begin ik te twijfelen of hij echt zelf wel in dat ene punt gelooft.

Bronnen;
Igor Strelkov;
http://www.ibtimes.co.uk/...ensored-interview-1477713
http://www.themoscowtimes...stern-ukraine/511584.html

Handel
http://www.rvo.nl/onderwe...omie/handel-met-nederland
oekrainse parlement
Wikipedia: Verkhovna Rada
http://gapp.rada.gov.ua/radatransl/Home/Factions/en

Zonder er verder te diep op in te gaan

4. Een klein beetje wellicht, maar belangrijker was waarschijnlijk gewoon de strategische punten. Verder denk ik wel dat veel mensen regio Krim zich inderdaad meer Rus dan Oekrainer voelen of dat het goed maakt weet ik ook niet.

5. Wat mij betreft is dit geen kosten vs baten verhaaltje, al zouden we er winst uit halen, dan nog zouden we het niet moeten doen. Dat we er niet direct slechter van worden staat misschien niet vast, dat is moeilijk zonder duidelijke cijfers te onderbouwen denk ik, echt veel zullen we (Nederland) er niet mee opschieten en vanuit dat oogpunt kan ik begrijpen dat gs het aandraagt.

6. Nouja de hele situatie was gewoon een grote fuck up en de EU had kunnen/moeten weten dat een toenadering tot Oekraine dit tot gevolg zou kunnen hebben. Dat was niet direct dit verdrag, maar wel de toenadering zelf. Wat de Oekrainse regering daarna heeft gedaan en Rusland is natuurlijk ook niet goed te praten, maar ik denk wel dat er betere oplossingen waren geweest vanuit alle partijen.. Bovendien is de reactie van Rusland, dat het Westen nu wel heel dichtbij ziet komen vrij logisch. De strategische punten waaronder Krim (eigenlijk de rest van het land ook) willen ze niet kwijt, mede omdat we nog altijd "vijanden zijn". Daarom zou het mooi zijn als we op de een of andere manier toch die vijandigheid kunnen beeindigen, ook als dat zou betekenen dat we wat minder de VS volgen. Het gaat hier immers om vrede op ons eigen continent. Ik denk ook dat het lid worden van NAVO of EU vanuit Russisch oogpunt hetzelfde was, allebei even slecht. Ook als lid van de EU hadden er gewoon troepen/raketten/etc. etc gestationeerd kunnen worden. Delicate situatie dus waarbij je moet proberen een oplossing te zoeken die voor iedereen acceptabel is, hoe moeilik dat ook moge zijn. Wat ik me wel afvraag is of Rusland idd ook bang is voor democratie zo dichtbij, ik denk persoonlijk dat het militaire element belangrijker is.

7. Olie op het vuur gooien en Oekraine dichter bij de EU proberen te brengen, 't is maar wat je niks mis mee vindt.

8. Zou kunnen.

10. Het is in 1e instantie inderdaad niet te vergelijken met Griekenland maar wie weet op wat voor puinzooi het uiteindelijk uitloopt. We zitten al met genoeg problemen met alle zuidelijke landen. Laten we die problemen eerst oplossen voordat we weer zwakkere broeders erbij halen. Nogmaals realistische angst imo.

Dat we een groot handelsland zijn is ook wel algemeen bekend denk ik en ik ben ook helemaal pro handel, ik geloof ook best dat we er uiteindelijk sterker van zouden kunnen worden, maar het grootste probleem is (mi) dat we niet nog meer onstabiliteit willen, iets dat onvermijdelijk is als we toenadering tot de Oekraine blijven zoeken zonder daarbij rekening te houden met de gevoelens van Rusland.

Daarnaast denk ik dat we ook eerst de problemen die we hebben moeten oplossen voordat we verdergaan met uitbreiden, en ja zo'n handelsverdrag is geen uitbreiding en in principe goed (als geen instabiiteit), maar ik geloof simpelweg niet dat de EU het lidmaatschap van de Oekraine uit het hoofd heeft gezet. Wellicht dat zelfs de VS daar ook nog een rol in speelt.

kleine edit: en niet te vergeten denk ik ook dat de voordelen marginaal zijn, misschien in miljarden uitgedrukt nog best aardig, maar betere relaties met Rusland zouden waarsch meer opleveren, ook voor de handel.

Dit is gewoon hoe ik er op dit moment (op basis van de informatie die ik ken) over denk. Niet direct 1:1 met geenstijl misschien, maar het komt wel ongeveer overeen en ik kan me in sommige punten daardoor misschien wat beter vinden. Waar/onwaar, het is in mijn ogen iig geen complete lariekoek. Anyway, heb dit even snel getypt want is al laat hier. Zal morgen even je bronnen lezen, misschien doet dat me nog van mening veranderen

[anandus]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:41:
[...]

Je bedoelt zoals in Kosovo, Montenegro, Vaticaanstad, Andorra, Monaco, San Marino?
Dat het gewoon een euro-land zou worden wat niet lid is van de EU...

Kosovo en Montenegro hadden de DeutschMark, Vaticaanstad en San Marino een monetaire unie met Italië, Monace een monetaire unie met Frankrijk.
De uitzondering is Andorra, welke aan een reeks van eisen moest voldoen (op fiscaal gebied, etc.).

Er is niemand die serieus overweegt om de euro in de Oekraïne ingevoerd zal worden.

[ijdod]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:01:
Dit is exact hoe referenda over grote onderwerpen werken. Je mag een ja/nee zeggen over de huidige invulling en als het een nee is, dan wordt er wat aan getweakt en daarna loopt het alsnog door want er zitten altijd genoeg goede punten in.

Bent u voor een auto-luwe binnenstad? Ja? Betaald parkeren. enzovoorts