Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[ijdod]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:18:
[...]


En dit is precies waarom de Nederlandse (en Europese) politiek zo door-en-door verziekt is. Men is helemaal niet bezig met de wens van het volk. Men is alleen maar bezig om door te drammen wat een select groepje politici en in steeds grotere mate, bedrijven denken dat goed is voor hen.

Er is geen interesse in wat goed is voor het volk, of zelfs maar interesse hebben in de mening van het volk (tenzij dat betekend dat je zelf meer macht krijgt, dus bijvoorbeeld loze verkieingsbeloften zijn daar een uitstekend systeem voor).

Maakt het volk wel keuzes die goed zijn voor het volk? Of alleen die goed zijn voor 1/16miljoen van het volk?

[fitznl]

Het enigste wat ik hoop is dat de mensen inhoudelijk ja of nee gaan stemmen over het specifieke onderwerp.

En niet nee, omdat het kan. Omdat je het niet eens bent met wat de huidige regering heeft gedaan de afgelopen jaren in Nederland. Omdat je het niet eens bent met een bekeuring wegens te hard rijden in Nederland. Omdat je niet snel genoeg geholpen bent waar dan ook in Nederland. Omdat het eigen risico weer omhoog is gegaan in Nederland. Omdat het bedrijf in Nederland waar je jaren hebt gewerkt gesloten is en verplaatst is naar het Oosten van Europa, waardoor je als 50+ werkloos bent geworden en de kans klein is dat je een ander baan weet te vinden voor duur van de ww uitkering is verstreken. Het beleid van Brussel met betrekking tot het Zuiden van Europa. En laat ik maar helemaal niet het onderwerp aansnijden waar een ander topic is over afgesloten.

Een vraag stellen is vaak ook bang zijn voor het antwoord. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik ben bang dat er nee zal worden aangevinkt met als reden alles behalve de situatie met betrekking tot Oekraïne.

[alexbl69]

Kalief schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:59:
Dit topic is een goed voorbeeld hoe een referendum over een handelsverdrag kan worden misbruikt voor haatzaaien tegen asielzoekers. Van mij mag dit draadje worden gesloten.

Deze reactie is een goed voorbeeld van het doodzwijgen van afwijkende meningen. Heeft mijn mening niet de overhand, dan sluiten we toch gewoon het draadje...

[redwing]

fitznl schreef op maandag 28 september 2015 @ 20:14:
Een vraag stellen is vaak ook bang zijn voor het antwoord. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik ben bang dat er nee zal worden aangevinkt met als reden alles behalve de situatie met betrekking tot Oekraïne.

Yup, ik durf wel te wedden dat minstens 80% die nu gestemd hebben voor een referendum geen flauw benul hebben waar het daadwerkelijk over gaat. Want laten we wel wezen, als je niet opgezcht hebt wat het precies betekent zul je geen flauw idee hebben wat een 'EU associatieverdrag met Oekraïne' nu daadwerkelijk inhoudt.

[JeroenNietDoen]

redwing schreef op maandag 28 september 2015 @ 20:48:
[...]

Yup, ik durf wel te wedden dat minstens 80% die nu gestemd hebben voor een referendum geen flauw benul hebben waar het daadwerkelijk over gaat

Heb ik al eerder beschreven aantal pagina's terug. Het gros gaat het niet om de inhoud, maar puur het feit dat ze een signaal af kunnen geven naar de politiek, en ze een manier hebben om hun onvrede te botvieren.

[DaniëlWW2]

redwing schreef op maandag 28 september 2015 @ 20:48:
[...]

Yup, ik durf wel te wedden dat minstens 80% die nu gestemd hebben voor een referendum geen flauw benul hebben waar het daadwerkelijk over gaat. Want laten we wel wezen, als je niet opgezcht hebt wat het precies betekent zul je geen flauw idee hebben wat een 'EU associatieverdrag met Oekraïne' nu daadwerkelijk inhoudt.

80% lijkt me nog optimistisch. Laten we alleen wel eerlijk zijn, de meeste mensen lezen ook echt niet het verkiezingsprogramma van een politieke partij voordat ze gaan stemmen. Deden ze dat wel dan kwamen sommige partijen niet meer terug in de Tweede Kamer.

Niet weten wat je tekent is ook niet relevant, zeker niet de campagne die ik verwacht. Het is puur een protestreferendum waar de uitslag toch genegeerd zal worden. Ik zal zeer waarschijnlijk voor stemmen om geopolitieke redenen die zeer uitvoerig zijn behandeld in het Oekraine/Rusland topic. Ik ga geen ja stemmen omdat ik het functioneren van de EU nou zo geweldig vind.

[Sando]

Teckna schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:16:
[...]

Ik bedoelde het niet helemaal als grapje..

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 16:18:
En dit is precies waarom de Nederlandse (en Europese) politiek zo door-en-door verziekt is. Men is helemaal niet bezig met de wens van het volk.

Daarom denk ik echt dat we een systeem zouden moeten hebben waar we modern en snel, met een app en een DigiD-account, eens per maand een paar stellingen moeten beantwoorden. In hoeverre dit gewicht heeft in de besluitvorming durf ik niet voor te schrijven, maar er zal daadwerkelijk een systeem moeten zijn waar de duidelijk onpopulaire voorstellen het niet kunnen halen. Er moet meer gestemt worden op standpunten en minder op partijen. Hoe vaak heb je niet een partij waar je het op een punt volledig eens bent terwijl het voor de rest niet bij je past?

Partijen moeten wat mij betreft een andere rol krijgen. Mensen die geen zin hebben om telkens stellingen te beantwoorden kunnen lid worden van een partij die namens hen stelling inneemt.

ijdod schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:53:
Maakt het volk wel keuzes die goed zijn voor het volk? Of alleen die goed zijn voor 1/16miljoen van het volk?

Dat is het grote tegenargument. Het volk wordt, vertaalt in geenstijl bewoording, te dom om een mening te hebben genoemd. Maar kijk eens naar open source projecten waar 'domme' en 'slimme' amateurs en autodidacten samenkomen en allemaal vrij zijn om te committen. Daar zie je pas echt hoe de massa een commerciële partij kan outshinen.

Het probleem: "The people experimenting with participation don't have legislative power, and the people who have legislative power are not experimenting with participation."

"Expertise and intelligence is widely distributed in society"

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 28-09-2015 22:09 ]

[klaw]

Snowdog schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:50:
[...]


Zonder er verder te diep op in te gaan

4. Een klein beetje wellicht, maar belangrijker was waarschijnlijk gewoon de strategische punten. Verder denk ik wel dat veel mensen regio Krim zich inderdaad meer Rus dan Oekrainer voelen of dat het goed maakt weet ik ook niet.

5. Wat mij betreft is dit geen kosten vs baten verhaaltje, al zouden we er winst uit halen, dan nog zouden we het niet moeten doen. Dat we er niet direct slechter van worden staat misschien niet vast, dat is moeilijk zonder duidelijke cijfers te onderbouwen denk ik, echt veel zullen we (Nederland) er niet mee opschieten en vanuit dat oogpunt kan ik begrijpen dat gs het aandraagt.

6. Nouja de hele situatie was gewoon een grote fuck up en de EU had kunnen/moeten weten dat een toenadering tot Oekraine dit tot gevolg zou kunnen hebben. Dat was niet direct dit verdrag, maar wel de toenadering zelf. Wat de Oekrainse regering daarna heeft gedaan en Rusland is natuurlijk ook niet goed te praten, maar ik denk wel dat er betere oplossingen waren geweest vanuit alle partijen.. Bovendien is de reactie van Rusland, dat het Westen nu wel heel dichtbij ziet komen vrij logisch. De strategische punten waaronder Krim (eigenlijk de rest van het land ook) willen ze niet kwijt, mede omdat we nog altijd "vijanden zijn". Daarom zou het mooi zijn als we op de een of andere manier toch die vijandigheid kunnen beeindigen, ook als dat zou betekenen dat we wat minder de VS volgen. Het gaat hier immers om vrede op ons eigen continent. Ik denk ook dat het lid worden van NAVO of EU vanuit Russisch oogpunt hetzelfde was, allebei even slecht. Ook als lid van de EU hadden er gewoon troepen/raketten/etc. etc gestationeerd kunnen worden. Delicate situatie dus waarbij je moet proberen een oplossing te zoeken die voor iedereen acceptabel is, hoe moeilik dat ook moge zijn. Wat ik me wel afvraag is of Rusland idd ook bang is voor democratie zo dichtbij, ik denk persoonlijk dat het militaire element belangrijker is.

7. Olie op het vuur gooien en Oekraine dichter bij de EU proberen te brengen, 't is maar wat je niks mis mee vindt.

8. Zou kunnen.

10. Het is in 1e instantie inderdaad niet te vergelijken met Griekenland maar wie weet op wat voor puinzooi het uiteindelijk uitloopt. We zitten al met genoeg problemen met alle zuidelijke landen. Laten we die problemen eerst oplossen voordat we weer zwakkere broeders erbij halen. Nogmaals realistische angst imo.

Dat we een groot handelsland zijn is ook wel algemeen bekend denk ik en ik ben ook helemaal pro handel, ik geloof ook best dat we er uiteindelijk sterker van zouden kunnen worden, maar het grootste probleem is (mi) dat we niet nog meer onstabiliteit willen, iets dat onvermijdelijk is als we toenadering tot de Oekraine blijven zoeken zonder daarbij rekening te houden met de gevoelens van Rusland.

Daarnaast denk ik dat we ook eerst de problemen die we hebben moeten oplossen voordat we verdergaan met uitbreiden, en ja zo'n handelsverdrag is geen uitbreiding en in principe goed (als geen instabiiteit), maar ik geloof simpelweg niet dat de EU het lidmaatschap van de Oekraine uit het hoofd heeft gezet. Wellicht dat zelfs de VS daar ook nog een rol in speelt.

kleine edit: en niet te vergeten denk ik ook dat de voordelen marginaal zijn, misschien in miljarden uitgedrukt nog best aardig, maar betere relaties met Rusland zouden waarsch meer opleveren, ook voor de handel.

Dit is gewoon hoe ik er op dit moment (op basis van de informatie die ik ken) over denk. Niet direct 1:1 met geenstijl misschien, maar het komt wel ongeveer overeen en ik kan me in sommige punten daardoor misschien wat beter vinden. Waar/onwaar, het is in mijn ogen iig geen complete lariekoek. Anyway, heb dit even snel getypt want is al laat hier. Zal morgen even je bronnen lezen, misschien doet dat me nog van mening veranderen

4. Het kan prima zijn dat de meeste mensen in de Krim liever bij Rusland hoorden. Maar daar hoor je dan een fatsoenlijk referendum over te houden. Niet eerst een leger macht neer zetten. Gevolgd door een referendum waarbij er opzettelijk een van de opties erg vaag wordt gehouden en kwam er alleen eenzijdige berichtgeving over. Maar wat er gebeurt in Oost-Oekraïne is gewoon vreselijk de Russen gooien vanalles over de grens en stoken het vuur steeds hoger. Het is gewoon een oorlog tussen Rusland en Oekraïne op een klein gebied zonder oorlogsverklaring. Waarom? Omdat Putin niet wil dat Oekraïne bij de EU komt, en op deze manier vertraag je dat in ieder geval.
Als je geen verdrag met Oekraïne afsluit dan beloon je juist het gedrag van Putin.

5. Het is te makkelijk om te zeggen dat we er niets mee opschieten het is denk ik (bijna) onmogelijk om dat te voorspellen. Wat je wel kunt doen is kijken welke sectoren wij naartoe zouden kunnen exporteren en hoe dat gegaan is met die sektoren toen andere landen toetraden. Overigens zijn de kosten die met een associatie verdrag gepaard gaan nog altijd minimaal. Ook halen we er winst uit op andere manier dan alleen geld.

6. Hadden we Ruslands reactie kunnen voorzien? Mischien maar moet je dan laten leiden door de mogelijke acties van de grote pestkop? Als jij wordt afgeperst door de maffia en niet betaald. Gaat de politie toch ook niet zeggen tja dat had je moeten aan zien komen als iemand je benen komt breken om vervolgens weer te vertrekken...
Ik denk dat een oplossing vanuit alle partijen onmogelijk was en is.
Om dit nog maar even naar boven te halen;
Rusland heeft zich nogal als een beest gedragen in alle omringende landen vooral door Stalin maar later ook. De Baltische staten, Oekraïne etc. waren gewoon bezet. Andere landen als Polen, Roemenié Tsjechoslowakije etc. kregen een eenpartij systeem opgelegd door Rusland en die werden in stand gehouden door Rusland.
Toen al die landen vrij kwamen richten ze allemaal op het westen. Behalve Oekraïne, Wit-Rusland en Moldavië. En Putin kon ook niet met zijn tengels van de gaskraan afblijven van Oekraïne al voor dit conflict niet.
Het pesten is na 1990 niet gestopt, bijvoorbeeld Litouwen kreeg op gegeven moment geen gas meer omdat ze een besluit namen dat Rusland niet zinde. Ze hielden de gaskraan dicht totdat de regering opstapte en nieuwe verkiezingen hadden uitgeschreven. Ze wilden koste wat kost troepen in de omringende landen behouden. Rusland is zolang aan het pesten geweest dat bijna niemand zijn vriend meer wil zijn. De Esten Letten en Litouwers voelden zich niet veilig voor de Russen dus gingen ze bij de Navo. En het is gewoon de schuld van de Russen zelf met hun geopolitiek.

Dit is (o.a.) een analyse van de geopolitieke doelen van Rusland. http://www.brookings.edu/...n%20the%20ussr%201994.pdf
Het is duidelijk dat ze zichzelf meteen weer een speciale rol in de regio toebedeelden zonder ook maar even te vragen wat anderen ervan vonden. Het is eigenlijk compleet gestoord wat ze dachten.

Rusland gedraagt zich als een psycho ex-vriendje die vind dat zijn ex-vriendin nog steeds bij hem hoort en in elkaar slaat omdat ze met iemand anders aan het flirten was.

Als Rusland was afgestapt was van imperialisme. Niet allemaal olie en gas inkomsten was gaan vergooien aan het leger maar dat geld investeerde in eigen economie en ook nog corruptie tegenging. Dan is het niet ontdenkbaar dat Oekraïne dan vrijwillig voor Rusland had gekozen.
Echter nu krijgen de west-Oekrainers net over de grens te zien wat het westen bied. Want Polen heeft reuzenstappen vooruit genomen. Terwijl er nagenoeg niets verandert in Rusland.

Er werd helemaal niets over militaire zaken gezegd tijdens de protesten of in aanloop op. En mischien dacht rusland dat Oekraïne mischien stappen richting de navo zou nemen. Maar zou het niet beter zijn hier eerst een diplomatieke oplossing voor te vinden in plaats van meteen te slaan?

Mischien vind je de actie van Rusland logisch maar is hij gerechtvaardigt? Je geeft dan gewoon toe aan Realpolitik. Moeten we dan naar Rusland luisteren omdat zij kernwapens en een groot leger hebben? Is het niet raar om bij een diiscussie over een referendum, (die men (ook) wil om de boel een beetje democratischer te krijgen) de democratische keuze van een heel land maar weg te vegen omdat zijn buurman groot en sterk is?

Maar die oorlog is er nu en is het te laat om die te stoppen. Echter, stel je voor je geeft toe en sluit geen verdrag. Beloon je dan Putin's politiek niet? Is dat niet wat Neville chamberlain had gedaan met Tsjechoslowakije? Is het niet ontdenkbaar dat toegeven laat zien dat dit soort politiek werkt? En daarmee zou je meer agresieve handelingen vanuit Rusland kunnen verwachten.

Putin kan niet zo goed de gevolgen van zijn acties overzien. Zo was de overname van de Krim een succes echter denk ik niet dat hij alle sancties had verwacht. Meer hier te lezen van een van mijn posts, uit het Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne topic. Pagina 165 onderste helft van de post van woensdag 12 augustus 2015 19:02

Even een stapje terug in de geschiedenis;
Toen Hitler Polen de oorlog verklaarde verwachte hij niet dat Engeland en Frankrijk iets zouden doen. Ze hadden immers geen ruggegraat en gaven iedere keer aan de Duitse eisen toe. Chamberlain had in zijn pogingen de vrede te bewaren juist perfecte omstandigheden gecreerd voor oorlog. De lijn die Duitsland niet kon overschrijden was onduidelijk. Waardoor Hitler had het idee dat ze geen lijn overschreedt toen hij Polen aanviel maar dat deed hij wel en dus was er oorlog.

Terug naar nu:
Je geeft nu toe aan Putin omdat hij het anders niet leuk gaat vinden. Dan trekt Putin de conclusie dat wij het westen geen ruggegraat hebben en valt dan bijvoorbeeld de Baltische staten binnen. Want dan doen wij toch niets denkt hij.
De VS kan moeilijk aggresie tegen de Navo laten gaan (want wat heb je aan de Navo als je er niets mee doet. Dan zit je al in de situatie dat twee landen met kernwapens in oorlog zijn dat wil je niet hebben. De kans dat het meteen kernoorlog wordt is nog relatief laag. Ze gaan pas met kernwapens gooien als ze denken dat de andere dat doet of als ze in een hoek worden gedreven en dat zien als een laatste red middel. (Echter staat alles op scherp dus als nu een hobbyist een raketje lanceert waarvan een partij denkt dat dit het voor hun bedoeld is moet je snel even terughalen wat je ook al weer hebt geleerd van de Fallout games. Die situatie wil je denk ik voorkomen.

In het kort, toegeven aan dat soort politiek vergroot je juist de kans op oorlog.
Ik kan wel een heel boek gaan schrijven over realpolitiek maar ik stop maar. Mijn reactie op puntje 6 wordt wat lang.

7. De dag nadat zij kwamen was het verdrag tussen regering en oppositie gesloten. Ze hebben niets illegaals gedaan, niet opgeroepen tot geweld, ze hebben niets fouts gedaan. Hun impact is echt minimaal geweest.
Mischien was het niet handig omdat Rusland gaat denken dat zij/EU achter de Maidan zaten. Maar dat heeft verder geen betrekking op het associatieverdrag.

10. Vergeet niet dat het om een associatie verdrag gaat, dus ik denk dat het nier waarschijnlijk dat we vanwege het verdrag opeens honderd miljarden in Oekraïne gaan investeren.

Ja we hebben problemen hier en het zou beter/makkelijker zijn als wij een voor een kunnen oplossen maar zo werkt het helaas niet.
Het is niet ondenkbaar dat zonder associatie verdrag de situatie in Oekraïne meer gaat verslechteren en hoe langer je wacht hoe moeilijker herstel wordt.

Mischien zijn de voordelen marginaal maar hoe groot zijn de nadelen? Hoe de relatie met Rusland gaat dat bepaalt Rusland zelf met zijn acties. En die relatie met Rusland is kapot, als er morgen een oplossing is voor Oekraïne gaat het tiental(len) jaren duren om weer op het oude niveau terug te komen.


Sorry voor de lange lees, had wat tijd over...

[Teckna]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 21:49:
[...]
Ik bedoelde het niet helemaal als grapje..

Ik ook niet? Als je zelf wilt bepalen waar je belastingcenten aan wordt uitgegeven dan is er al een systeem aanwezig waar je dit in redelijke mate kan bepalen. Alleen wel met een aantal voorwaarden, grofweg dat het voor een ANBI moet zijn en het maximaal 10% van je inkomsten is.

Dat er maar relatief weinig mensen gebruik van maken is hun eigen keuze. Maar ik zou zeggen maak gebruik van je recht en zorg ervoor dat (een gedeelte van) jouw belastingcenten op de plek komen waar jij jezelf het meest mee geallieerd voelt in plaats van waar de politiek denkt dat het heen moet. Maar dan wel gewoon met je eigen geld ipv het collectief.

En dan heb ik liever dat er in die regeling iets wat bijgesleuteld wordt dan dat we een onwerkbaar systeem gaan maken waar de tirannie van de meerderheid heerst.

Overigens om schaamteloos de partij waar ik zelf het meest geallieerd mee voel te pluggen, heeft de piratenpartij al een redelijke gedachte over Elektronisch/internet 'liquid' democratie.

[ Voor 11% gewijzigd door Teckna op 28-09-2015 22:13 ]

[Delerium]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd straks naar dat referendum. De vraag is namelijk meer zoiets of dat Europa zijn invloedssfeer kan/mag vergroten of dat de EU lekker klein blijft. Ik zie niet in waarom je iets anders dan "ja" goed zou zijn, je vergroot immers je (handels)gebied en daarmee afzetmarkt = profit. Het negatieve verhaal van "we importeren een russische oorlog" is best gelul, die oorlog krijg je wel en die Chamberlains van Wilders en Geenpeil zullen met een "nee" echt geen peace-in-our-time krijgen. En dat weten ze.

Vrijwillig stemmen voor minder invloed, dat is wat een "nee"stem is.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 28-09-2015 22:08 ]

[redwing]

Kaap schreef op maandag 28 september 2015 @ 21:14:
[...]

Heb ik al eerder beschreven aantal pagina's terug. Het gros gaat het niet om de inhoud, maar puur het feit dat ze een signaal af kunnen geven naar de politiek, en ze een manier hebben om hun onvrede te botvieren.

Yup, blijft alleen jammer dat het een verkeerd signaal is. Het referendum echt gebruiken waar het voor bedoelt is zou een veel beter signal afgeven. Helaas gaat dat niet gebeuren

[Spoetnik385]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 21:49:
[...]


Ik bedoelde het niet helemaal als grapje..


[...]


Daarom denk ik echt dat we een systeem zouden moeten hebben waar we modern en snel, met een app en een DigiD-account, eens per maand een paar stellingen moeten beantwoorden. In hoeverre dit gewicht heeft in de besluitvorming durf ik niet voor te schrijven, maar er zal daadwerkelijk een systeem moeten zijn waar de duidelijk onpopulaire voorstellen het niet kunnen halen. Er moet meer gestemt worden op standpunten en minder op partijen. Hoe vaak heb je niet een partij waar je het op een punt volledig eens bent terwijl het voor de rest niet bij je past?
[...]

Daarmee wordt het dus onmogelijk "onpopulaire voorstellen" ooit aan te nemen. Dat lijkt mooi, maar maakt een land onbestuurbaar. Bij een referendum werkt de wet van het populisme sterk: Nee roepen is een gemakkelijke optie, waarbij alternatieven niet aangedragen hoeven te worden. Het is immers "ja" of "nee".

[Sando]

Teckna schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:04:
[...]

Ik ook niet? Als je zelf wilt bepalen waar je belastingcenten aan wordt uitgegeven dan is er al een systeem aanwezig waar je dit in redelijke mate kan bepalen. Alleen wel met een aantal voorwaarden, grofweg dat het voor een ANBI moet zijn en het maximaal 10% van je inkomsten is.

Dat er maar relatief weinig mensen gebruik van maken is hun eigen keuze. Maar ik zou zeggen maak gebruik van je recht en zorg ervoor dat (een gedeelte van) jouw belastingcenten op de plek komen waar jij jezelf het meest mee geallieerd voelt in plaats van waar de politiek denkt dat het heen moet. Maar dan wel gewoon met je eigen geld ipv het collectief.

Ik dacht dat je mijn punt expres misvatte, maar dan heb ik niet goed uitgelegd wat ik bedoelde.

Ik bedoel dat de regering (bijvoorbeeld) 60 procent van de begroting mag invullen, en dat wij - de betalers, het collectief - de overige 40 procent mogen verdelen (en moeten verdelen, dus niet mogen houden) over de overheidsplannen die we goed vinden. Als politici gedwongen worden om ons goed te informeren en het belang van iets te formuleren om op die manier het budget rond te krijgen, dan hebben we (1) een betrokken gevoel, (2) helderdere informatie en (3) een middel om slechte ideeën af te straffen. Win-win-win.

Mensen die helemaal geen zin hebben om een deel van hun (verplicht afgestane belasting)geld te verdelen kunnen lid worden van een politieke partij die het voor hen verdeelt, of een preset aanmaken in hun participatieprofiel.

Lijkt me juist voor iemand met een piratenpartijvlag wel een mooi power to the people idee.

[Señor Sjon]

Config schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:15:
[...]

offtopic:
Zullen we een raadgevende poll houden?

Als je 300k handtekeningen in 6 weken verzamelt, wil ik er wel over nadenken, het blijft immers raadgevend.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:03:
[...]

En wat heb je toen gedaan? Het probleem is juist dat mensen wel dat gaan claimen en klagen, maar niet thuis geven als er dan een beroep op ze wordt gedaan om de boel beter op te zetten. Met alleen een motie van wantrouwen ga je niets bereiken, je zult dan ook zelf bereid moeten zijn je in te zetten. Dat is participatie en verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb toen helemaal niets gedaan omdat ik er niets mee te maken had, de man betrapt en bestraft was en alleen maar achteraf aan mij zijn motivatie uitlegde. Zo zie je maar dat je ook te snel kunt oordelen dat mensen alleen maar klagen terwijl ze feitelijk alleen maar constateren....Niet iedereen die een probleem aankaart is een klager. En ik snap nog steeds niets waarom ik iets zou moeten doen om daarmee mijn recht te kopen om een probleem aan te kaarten? Of om überhaupt een mening te hebben.

Jammer dat je niet reageert op de rest van mijn post die naar mijn mening meer ontopic en belangrijker was, namelijk het verwijt dat jij je niet erg democratisch opstelt. Omdat je bezwaren tegen dit referendum feitelijk ook bezwaren tegen de democratie in het algemeen zijn. Ja, mensen stemmen uit emotie op een veelal niet al te intelligente wijze, maar dat gebeurt bij alle verkiezingen. Ja, mensen stemmen uit onvrede op de PVV, so what. Wil je dat verbieden?

[Edmin]

Delerium schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:06:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd straks naar dat referendum. De vraag is namelijk meer zoiets of dat Europa zijn invloedssfeer kan/mag vergroten of dat de EU lekker klein blijft. Ik zie niet in waarom je iets anders dan "ja" goed zou zijn, je vergroot immers je (handels)gebied en daarmee afzetmarkt = profit. Het negatieve verhaal van "we importeren een russische oorlog" is best gelul, die oorlog krijg je wel en die Chamberlains van Wilders en Geenpeil zullen met een "nee" echt geen peace-in-our-time krijgen. En dat weten ze.

Vrijwillig stemmen voor minder invloed, dat is wat een "nee"stem is.

Die 'profit' zou je ook gewoon met een handelsverdrag kunnen krijgen. Waarom moet dat meteen met zo een associatieverdrag?

[Sando]

Spoetnik385 schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:14:
[...]

Daarmee wordt het dus onmogelijk "onpopulaire voorstellen" ooit aan te nemen. Dat lijkt mooi, maar maakt een land onbestuurbaar. Bij een referendum werkt de wet van het populisme sterk: Nee roepen is een gemakkelijke optie, waarbij alternatieven niet aangedragen hoeven te worden. Het is immers "ja" of "nee".

Er moet uiteraard enig realisme bewaard worden. Maar dat zal niet gebeuren als mensen alleen zeggen "dat kan niet want x". Voor een hervorming hebben we meer aan mensen die zeggen "Ik voorzie probleem x, en daarom hebben we oplossing y nodig". Zie ook het eerste filmpje dat ik embedde.

Je komt inderdaad niet verder als je zegt:

Willen we 4 miljard extra aan de zorg besteden? Nee.
Willen we 4 miljard extra aan het vluchtelingenvraagstuk besteden? Nee.

Het is al beter om te vragen:

Willen we 4 miljard extra aan de zorg besteden, of aan het vluchtelingenvraagstuk?
Pro-zorg: Ouderen leven erbarmelijk en zo gaan we niet met mensen die al hun leven voor de gemeenschapskas hebben gewerkt om. [insert extra informatie]
Pro-vluchteling: Zonder extra geld moeten we de kamers van vluchtelingen inrichten met spullen van de kringloopwinkel ipv nieuwe spullen. (ik noem maar wat) [insert extra informatie]

offtopic:

Ik heb in slechtere tijden heel lang op een lomp oud CRT-ding "tv" gekeken, en ik heb een poosje mijn was met de hand gedaan. Het irriteerde me dan ook dat er werkende bij de mediamarkt uitkeringstrekkers zijn die met een formulier van de gemeente een gloednieuwe tv mochten uitkiezen, net als het me irriteerde toen ik in de media zag dat er een toren gloednieuwe Miele wasmachines klaarstond voor asielzoekers.

Los het maar op met minder geld. Als het kon zou ik mijn belastinggeld liever "awarden" aan zorg en onderwijs. En ik noem mezelf liever ervaringsdeskundige dan populist.

[ Voor 18% gewijzigd door Sando op 28-09-2015 22:40 ]

[Delerium]

Edmin schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:26:
[...]
Die 'profit' zou je ook gewoon met een handelsverdrag kunnen krijgen. Waarom moet dat meteen met zo een associatieverdrag?

Kijk, dus als heel Nederland op 'Nee' stemt noemt Rutte het verdrag voortaan dus gewoon handelsverdrag ipv associatieverdrag. En het probleem van Rutte is opgelost.

En dat is dus de hel van diplomatie die zich niet tot Ja of Nee laat uitkristalliseren. En dat is misschien maar beter ook.

[bwerg]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:30:
Het is al beter om te vragen:

Willen we 4 miljard extra aan de zorg besteden, of aan het vluchtelingenvraagstuk?
Pro-zorg: Ouderen leven erbarmelijk en zo gaan we niet met mensen die al hun leven voor de gemeenschapskas hebben gewerkt om. [insert extra informatie]
Pro-vluchteling: Zonder extra geld moeten we de kamers van vluchtelingen inrichten met spullen van de kringloopwinkel ipv nieuwe spullen. (ik noem maar wat) [insert extra informatie]

En alle 100 tussenwegen worden niet meer bekeken, laat staan alle combinaties met andere maatregelen die dezelfde groepen op andere manieren kunnen helpen. Nee, dank je.

Nog los van het feit dat je hier twee opties noemt om geld uit te geven, terwijl een gemiddeld partijprogramma er tien keer meer bevat. En er over de hele linie afwegingen gemaakt worden. Onderhandelingen voor politie-CAO? Jammer, deze maand hebben we voor ouderenzorg gestemd, volgende maand beter, als je dan niet verliest van studiefinanciering of defensie!

[ Voor 19% gewijzigd door bwerg op 28-09-2015 22:44 ]

[Sando]

bwerg schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:41:
[...]

En alle 100 tussenwegen worden niet meer bekeken, laat staan alle combinaties met andere maatregelen die dezelfde groepen op andere manieren kunnen helpen. Nee, dank je.

Dit was een illustratief voorbeeld. Natuurlijk heb ik niet in 5 minuten de hele democratie herbedacht. Nogmaals, met nee-zeggers zoals jij nu doet is nog nooit een systeem gebouwd. Neem een voorbeeld aan de open source community waar meer oplossingsgericht wordt gedacht. Waar 100 eigenwijze mensen elkaar aanvullen totdat het halve internet het project opeens gaat gebruiken. Met andere woorden, je bent niet constructief door nee te zeggen zonder verder te denken. De politiek is ook niet constructief in haar interactie met de kiezer en hebben daar ook geen belang bij. En ik ben van mening dat dit beter kan.

[ Voor 14% gewijzigd door Sando op 28-09-2015 22:48 ]

[bwerg]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:45:
[...]


Dit was een illustratief voorbeeld. Natuurlijk heb ik niet in 5 minuten de hele democratie herbedacht. Nogmaals, met nee-zeggers zoals jij nu doet is nog nooit een systeem gebouwd.

Er staat nu een prima systeem waar ik ja tegen zeg, volgens mij is dit referendum daar juist een nee tegen?

Neem een voorbeeld aan de open source community waar meer oplossingsgericht wordt gedacht. Waar 100 eigenwijze mensen elkaar aanvullen totdat het halve internet het project opeens gaat gebruiken.

Dat is totaal niet vergelijkbaar met iets wat door 16 miljoen mensen gedragen moet worden en waar complexe internationale politiek mee bestuurd moet worden. Een marktplaats-app stelt in vergelijking niks voor.

[Sando]

bwerg schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:48:

[...]

Dat is totaal niet vergelijkbaar met iets wat door 16 miljoen mensen gedragen moet worden en waar complexe internationale politiek mee bestuurd moet worden. Een marktplaats-app stelt in vergelijking niks voor.

Je hebt dagelijks te maken met Linux bij bijna alles wat je online doet, en waar complexe internationale betalingen en complexe handelingen op andere planeten worden verricht. Dat wordt gedragen door meer dan een miljard apparaten.

Deze meneer is wat enthousiaster: YouTube: Clay Shirky: How the Internet will (one day) transform government

[ Voor 7% gewijzigd door Sando op 28-09-2015 22:56 ]

[gambieter]

noguru schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:21:
En ik snap nog steeds niets waarom ik iets zou moeten doen om daarmee mijn recht te kopen om een probleem aan te kaarten? Of om überhaupt een mening te hebben.

Dat heb ik toch al uitgelegd? Aan mensen die alleen zeggen wat er fout is, heb je niet zoveel aan, omdat het alleen negatief is. Klagen zonder voorstel hoe het beter kan, is wmb niet constructief, en daar kun je ook niet veel mee. Het is ook vaak een instelling, omdat andere oplossingen dan ook afgekraakt worden.

Jammer dat je niet reageert op de rest van mijn post die naar mijn mening meer ontopic en belangrijker was, namelijk het verwijt dat jij je niet erg democratisch opstelt. Omdat je bezwaren tegen dit referendum feitelijk ook bezwaren tegen de democratie in het algemeen zijn. Ja, mensen stemmen uit emotie op een veelal niet al te intelligente wijze, maar dat gebeurt bij alle verkiezingen. Ja, mensen stemmen uit onvrede op de PVV, so what. Wil je dat verbieden?

Nee, ik accepteer dat dit een mogelijkheid is bij de vertegenwoordigende democratie, dwz eens in de zoveel jaar stemmen, zelfs al betekent het dat je een gefragmenteerd en gepolariseerd politiek landschap krijgt en moeizame bestuurbaarheid. Bij meerdere referendums amplificeer je die probleemstemmen en invloed van mensen die geen moeite willen doen zich in de zaak te verdiepen of echt de vraag te beantwoorden.

[noguru]

Delerium schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:38:
[...]

Kijk, dus als heel Nederland op 'Nee' stemt noemt Rutte het verdrag voortaan dus gewoon handelsverdrag ipv associatieverdrag. En het probleem van Rutte is opgelost.

Dit soort politiek bedrijven is dus juist wat je moet doen om dit soort referenda om je oren te krijgen. Het nieuwe probleem dat Rutte dan heeft is dat echt niemand hem meer geloofd.

En dat is dus de hel van diplomatie die zich niet tot Ja of Nee laat uitkristalliseren. En dat is misschien maar beter ook.

En daarom ben ik in principe helemaal niet voor referenda. We hebben niet voor niks een democratie die werkt met een parlementaire afvaardiging. Uiteraard werkt het niet als iedereen overal in detail over moet gaan beslissen. Maar dan moet er wel vertrouwen in die afvaardiging zijn en vertrouwen dat die afvaardiging ook in de grote EU iets betekend.
En daar zie ik het nut van Geenpeil, een duidelijk signaal naar onze geachte afgevaardigden dat het vertrouwen er bij 451666 mensen niet is.

[Delerium]

noguru schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:01:
Dit soort politiek bedrijven is dus juist wat je moet doen om dit soort referenda om je oren te krijgen. Het nieuwe probleem dat Rutte dan heeft is dat echt niemand hem meer geloofd.

Heb je daar echt een referendum voor nodig? Moet je daarvoor echt het Europese project voor op losse schroeven zetten? Zullen beroepspolitici dat laten gebeuren? Echt niet.

En de geloofwaardigheid van Rutte is al onder num
http://www.nrc.nl/heijne/2015/09/27/paaipolitiek

Je kijkt er met verbazing naar, hoeveel knulligheid kan een land verdragen? Totdat je doorkrijgt hoe het werkt. Balkenende, Verburg, Bleker, Rutte – deze generatie politici doet geen enkele poging het draagvlak voor die ontpoldering bij de Zeeuwen te vinden, maar probeert die zo lang mogelijk te paaien met beloftes en halve beloftes waarvan men weet dat die niet kunnen worden waargemaakt.

Dat Rutte het permanent verhitte Zeeuwse Statenlid Robesin voorhoudt dat de Hedwigepolder niet onder water zal worden gezet, zolang hij voor de Eerste Kamer maar op de coalitie van Rutte I stemt, is geen voorbeeld van de politicus die de oren laat hangen naar het volk. Zo wordt de invloed van het populisme immers altijd voorgesteld. Wat je ziet is iets anders: dat Statenlid – en alle boze Zeeuwen met hem – wordt op een handige manier genaaid.

Ja zeggen, nee verkopen. Er is iets besloten, maar men doet alsof het niet zo is. Er moet iets betaald worden, maar men doet net alsof het als verrassing komt. De minister weet dat het werk van forensische deskundigen geen kinderspel is, maar doet net alsof hij geschokt is. Daarna wordt er met veel omhaal en mist bakzeil gehaald. Het is deze paaipolitiek die de burger uiteindelijk steeds meer van de politiek vervreemdt.

Overigens staat de VVD er prima voor in de peilingen. Dus de geloofwaardigheid van Rutte zegt meer over de geloofwaardigheid van de stemmers.

[Sando]

gambieter schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:55:
[...]

Nee, ik accepteer dat dit een mogelijkheid is bij de vertegenwoordigende democratie, dwz eens in de zoveel jaar stemmen, zelfs al betekent het dat je een gefragmenteerd en gepolariseerd politiek landschap krijgt en moeizame bestuurbaarheid. Bij meerdere referendums amplificeer je die probleemstemmen en invloed van mensen die geen moeite willen doen zich in de zaak te verdiepen of echt de vraag te beantwoorden.

Wat vind je van het idee dat het beantwoorden van stellingen (heel eenvoudig via een app/digid) eens per kwartaal openbaar statistiek oplevert en een wet die verplicht dat politici de resultaten bespreken en bij de minst populaire stellingen het publiek duidelijk moeten informeren van de noodzaak en/of de in hun ogen te behalen voordelen? Dan kunnen de verliezende stellingen en de claims door een onafhankelijke commissie worden gefactchecked. Klopt het niet, DAN verliest een stelling geloofwaardigheid en mag het niet uitgevoerd worden zonder realistische cijfers. Allemaal op de site van de overheid. Met linkjesdag ipv prinsjesdag op Twitter.

Want de cijferkunsten die je afentoe hoort. Wilders laatst met zijn berekeningen en "zestig zeventig tachtig procent", dat is nogal een slok op een borrel. Dat economische voordeel van vluchtelingen werd ook onderschreven, en later door de volkskrant iirc debunked omdat ze 20.000 per [tijdseenheid] kosten, waar geboren Nederlanders 70.000 per [tijdseenheid] opleveren. Ja, klok klepelverhaal, maar ik bedoel dat politici een realistisch beeld moeten schetsen en afgestraft moeten worden als ze dat niet doen.

[mad_max234]

Edmin schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:26:
[...]

Die 'profit' zou je ook gewoon met een handelsverdrag kunnen krijgen. Waarom moet dat meteen met zo een associatieverdrag?

Omdat je dan nog veel meer kan afdwingen om vooruitgang te boeken, we hebben stok achter de deur. Er moet veel meer gedaan worden, Oekraïne is verwaarloosd door hun Russische "kameraad"die altijd zo goed was voor Oekraïne in het verleden, not. Oekraïne is er slechter aan toe dan toen ze sovjet verlieten, polen die onder onze vleugels post sovjet heeft doorgemaakt is twee keer zo groot geworden en heeft potentie om tweede Duitsland te worden qua economie. Handel alleen is niet het belangrijkste, beter leven voor 45 miljoen Europeanen is veel belangrijker wat mij betreft.

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:41:
[...]

Je bedoelt zoals in Kosovo, Montenegro, Vaticaanstad, Andorra, Monaco, San Marino?
Dat het gewoon een euro-land zou worden wat niet lid is van de EU...

Die snap ik even niet, wat heeft de Euro hiermee te maken?

En bij de EU gaan ze komende paar decenia echt niet lukken, mag geen conflict zijn in het land of met een buurland, dus dat gaat wel even duren, en er moeten aan heel pak met regels worden voldaan en daar is het nu juist om te doen, dat pak met regels die ze moeten uitvoeren om steun te krijgen, rest is bijzaak en komt er voorlopig echt niet van.

Dat argument doet het de komende tijd vast goed bij de populisten die geen zelfs onderzoek doen.

[ Voor 32% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 00:02 ]

[gambieter]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:27:
Wat vind je van het idee dat het beantwoorden van stellingen (heel eenvoudig via een app/digid) eens per kwartaal openbaar statistiek oplevert en een wet die verplicht dat politici de resultaten bespreken en bij de minst populaire stellingen het publiek duidelijk moeten informeren van de noodzaak en/of de in hun ogen te behalen voordelen? Dan kunnen de verliezende stellingen en de claims door een onafhankelijke commissie worden gefactchecked. Klopt het niet, DAN verliest een stelling geloofwaardigheid en mag het niet uitgevoerd worden zonder realistische cijfers. Allemaal op de site van de overheid. Met linkjesdag ipv prinsjesdag op Twitter.

Wat ik er van vind? Ik denk dat ik het als "Idealistisch maar niet realistisch" zou beschrijven . Politiek moet ook achter de schermen kunnen worden bedreven. Waar ga je die onafhankelijke commissie vandaan halen, en waar de onafhankelijke data? Data zonder context zijn niet zo zinvol. Ook is je systeem niet op kwaadaardigheid en misbruik ingericht, en dat is iets wat bij de menselijke aard hoort.

[Rukapul]

Delerium schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:06:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd straks naar dat referendum. De vraag is namelijk meer zoiets of dat Europa zijn invloedssfeer kan/mag vergroten of dat de EU lekker klein blijft. Ik zie niet in waarom je iets anders dan "ja" goed zou zijn, je vergroot immers je (handels)gebied en daarmee afzetmarkt = profit.

Dat is nogal een statement. Zeker voor degenen die slachtoffer zijn van de meest zichtbare effecten van de EU zoals sociale dumping.

Vrijwillig stemmen voor minder invloed, dat is wat een "nee"stem is.

Ook weer zo'n statement. In de praktijk had de EU15 evenveel invloed op de externe wereld as de EU25 of EU28 nu. Getalsmatig ziet het er wat imposanter uit qua bevolkingsaantallen, maar onderliggend stelt het weinig voor. Qua besluiteloosheid is het er alleen maar chaotischer op geworden en invloed afgenomen door gebrek aan homogeniteit.

Als de EU invloed had willen hebben dan had het moeten inzetten op convergentie binnen de EU15. Het project was toen al zo gammel dat de UK al half buiten boord hing, het rijkste land van Europa (NO) er niet over pijnst om lidmaatschap aan te vragen en DK een uitzondering voor het prestigeproject bedongen. En ondanks al dat alles werden 10 extra landen de EU ingerommeld waarbij nadelen werden weggewuifd net zoals bij de invoering van de euro. Bij nota bene het eerste grote buitenlandsbeleid onderwerp daarna (CIA gevangenissen/transporten) waren het de nieuwe lidstaten die de Europese 'invloed' torpedeerden door de VS te volgen.

De EU als concept is in beginsel iets wat breed voordelen kan bieden, maar de marginale opbrengen lijken niet meer op te wegen tegen de marginale nadelen, in het bijzonder voor bepaalde groepen. Als dat feitelijk genegeerd wordt dan is het niet verwonderlijk dat elke verdere stap in die richting met argusogen bekeken wordt. De factor tijd om tot geleidelijke convergentie te komen lijkt volstrekt genegeerd te worden.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:33:
, Oekraïne is verwaarloosd door hun Russische "kameraad"die altijd zo goed was voor Oekraïne in het verleden, not.

Bron?

Oekraïne is er slechter aan toe dan toen ze sovjet verlieten,

Bron? (Met evt uitleg hoe dit komt)

polen die onder onze vleugels post sovjet heeft doorgemaakt is twee keer zo groot geworden en heeft potentie om tweede Duitsland te worden qua economie.

Bron?

En bij de EU gaan ze komende paar decenia echt niet lukken, mag geen conflict zijn in het land of met een buurland, dus dat gaat wel even duren, en er moeten aan heel pak met regels worden voldaan en daar is het nu juist om te doen, dat pak met regels die ze moeten uitvoeren om steun te krijgen, rest is bijzaak en komt er voorlopig echt niet van.

Het is wel erg makkelijk om de diverse problemen van het land onder het kopje bijzaak te scharen terwijl de bulk van de problemen juist in een houdgreep neemt. Even de handen uit de mouwen steken, door bikkelen en dan is de klus zo geklaard?

De vele miljarden die ze nu geleend hebben kunnen ze nu al niet meer terug betalen en komt het op kwijtschelding van delen van de lening neer. Er zullen nog vele miljarden nodig zijn om de meest basale dingen weer op orde te krijgen en dan moet je ook nog eens zorgen dat de economie weer op de rit komt. Worden dat allemaal schenkingen of leningen die over tig jaar afbetaald mogen worden?

De voorwaarden voor de huidige leningen waren van het IMF behoorlijk streng en kwam er op neer dat zij een hele dikke vinger in de pap hebben. Alleen is de reputatie op dat vlak voor het IMF niet zo goed want zeer veel landen die in soortgelijke situaties terecht waren gekomen zijn nu nog steeds probleemlanden.
Zelfde geld voor de EU dat met o.a. Griekenland heeft getoond dat ze geen ster zijn in het bezweren van economische crisis van een land omdat de lidstaten te verdeeld zijn en dat burgers nog een heel hard gelag wacht.

Een vergelijk met Polen maken is ook niet helemaal eerlijk want die landen verschillen behoorlijk van elkaar in economische zin, geografische zin, culturele zin en qua geschiedenis. Ook de tijd waarin zij hulp kregen was een veel gunstiger economisch klimaat waarbij de bomen nog tot in de hemel groeiden.

[Russel88]

mad_max234 schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:33:
[...]


Omdat je dan nog veel meer kan afdwingen om vooruitgang te boeken, we hebben stok achter de deur. Er moet veel meer gedaan worden niet

Ja joh. Dat kunnen wij heel goed. Vraag het maar aan de Grieken. Die lopen dagelijks de polonaise. Sinds de EU bepaalt hoe zij hun land moeten regeren is hun economie explosief gegroeid. . .

[Hippocampus]

Rukapul schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:51:
[knip]
Qua besluiteloosheid is het er alleen maar chaotischer op geworden en invloed afgenomen door gebrek aan homogeniteit.
[knip]

Het is ook lichtelijk chaotisch opgezet:

[alexbl69]

Spoetnik385 schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:14:
[...]
Daarmee wordt het dus onmogelijk "onpopulaire voorstellen" ooit aan te nemen. Dat lijkt mooi, maar maakt een land onbestuurbaar. Bij een referendum werkt de wet van het populisme sterk: Nee roepen is een gemakkelijke optie, waarbij alternatieven niet aangedragen hoeven te worden. Het is immers "ja" of "nee".

Daar ben ik het niet mee eens. Als je als politiek je bevolking serieus neemt en niet als een onbekwame kleuter wegzet kunnen er best 'verrassende' uitkomsten uit zo'n referendum komen. Zo hebben de Zwitsers ooit tegen een belastingverlaging gestemd.

Natuurlijk, ze hebben ook tegen meer asielzoekers gestemd, maar ook dat is hun goed recht. Ik zie werkelijk nog steeds niet in waarom een 'buitenland' een soeverein land kan dwingen/verplichten om niet-staatsburgers op te nemen. Als de bevolking dat in meerderheid wil, geen probleem. Maar een bevolking is gelukkig nog altijd baas in eigen land, dus kan ook nee zeggen.

Delerium schreef op maandag 28 september 2015 @ 23:04:
[...]
Overigens staat de VVD er prima voor in de peilingen. Dus de geloofwaardigheid van Rutte zegt meer over de geloofwaardigheid van de stemmers.

De VVD staat er prima voor? Ze zijn net als de PvdA en vele andere partijen aanbeland bij de 'core' van hun aanhang. De 20 zetels waar ze nu op staan (ruime halvering tov de verkiezingen) is zo'n beetje de hoeveelheid waar ze 'atijd' al op kunnen rekenen. Rechtse mensen die weigeren op de PVV te stemmen en dus automatisch bij de VVD terecht komen.

Op links zie je dat er iets meer keuze is, waardoor de PvdA inmiddels ver onder de verwachte ondergrens is gedoken en op grofweg maar een kwart van de stemmen staat die ze ten tijde van de verkiezingen kregen.

Delerium schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:06:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd straks naar dat referendum. De vraag is namelijk meer zoiets of dat Europa zijn invloedssfeer kan/mag vergroten of dat de EU lekker klein blijft. Ik zie niet in waarom je iets anders dan "ja" goed zou zijn, je vergroot immers je (handels)gebied en daarmee afzetmarkt = profit. Het negatieve verhaal van "we importeren een russische oorlog" is best gelul, die oorlog krijg je wel en die Chamberlains van Wilders en Geenpeil zullen met een "nee" echt geen peace-in-our-time krijgen. En dat weten ze.

Vrijwillig stemmen voor minder invloed, dat is wat een "nee"stem is.

Europa 'klein' blijft? Enig idee hoe groot de EU qua inwonertal inmiddels al is? Dat argument van grotere afzetmarkt neem maar met een fikse korrel zout. De inwoners van de landen die de EU nu 'op de korrel' heeft kunnen onze producten toch niet betalen. In de praktijk zal het eerder betekenen dat we alhier met een nog grotere verdringing aan de (onderkant van de) arbeidsmarkt te maken krijgen.

De EU is internationaal nog altijd een tandeloze tijger als het op invloed aankomt. Dit komt mede aangezien zo'n beetje alle landen die als uitbreiding van de oorspronkelijke kernlanden erbij zijn gekomen het gemiddelde omlaag hebben getrokken. Enige uitzonderingen hierop lijken Zweden en Finland in 1995. Ook Oekraïne zit op alle fronten ver onder het EU gemiddelde.

Er bestaat zoiets als de Afrikaanse Unie. Ooit van gehoord? Ik ook niet totdat ik er net op 'Googlede'. Het is een samenwerkingsverband van 54 Afrikaanse landen die tezamen misschien wel meer dan een miljard mensen vertegenwoordigd. Maar in de praktijk hebben ze niks te zeggen. Een veel te grote lappendeken van meningen en te weinig economische kracht.

De EU denkt nog steeds dat ze een global player is. Zolang de spanningen niet al te groot worden laten de VS en Rusland ze mooi in die waan en mogen onze Brusselse heren overal heel belangrijk lopen doen en vooral flink wat biljetten rondstrooien. Zodra het echter echt spannend wordt bepalen nog steeds Rusland en de VS wat er moet gebeuren. Dat zie je nu weer in Syrië gebeuren. Europa heeft als eerste met de consequenties van die burgeroorlog te maken, maar de Russen en Amerikanen bepalen het beleid.

Dat wordt alleen maar erger als de EU zich maar blijft uitbreiden en het EU beleid dientengevolge een nog grotere gatenkaas aan compromissen wordt. Er is niet één Europese stem, er is ook geen zuiver klinkend Europees koor. Het is, en zal altijd blijven, een compromis waarbij in het eerste couplet klassiek wordt gedraaid, in het tweede heavy metal terwijl er wordt afgesloten met een lekker stukje disco. Iedereen hoort zichzelf terug in het liedje maar het klinkt voor geen meter.

[ Voor 68% gewijzigd door alexbl69 op 29-09-2015 08:43 ]

[bwerg]

Sando schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:54:
[...]


Je hebt dagelijks te maken met Linux bij bijna alles wat je online doet, en waar complexe internationale betalingen en complexe handelingen op andere planeten worden verricht. Dat wordt gedragen door meer dan een miljard apparaten.

En laat daar nou net een goed doordacht ontwerp achter zitten, heel wat anders dan de beslissingen die met een referendum genomen worden. Noem ook vooral alle geflopte software, die in dat geval vooral tijd van de ontwikkelaar verspild hebben, maar in het geval van politiek belastinggeld kosten. Ja, daar wil ik wel eerst een héél goed uitgedacht plan van zien, voordat ik zomaar wat vertrouw. Slechte software sterft een stille dood, slechte ideeën bij een referendum hebben een effect op de politiek.

Een 'opensource-project' is trouwens ook technocratie naast democratie, je verplaatst het dan gewoon van de huidige politici naar degenen die dat project bedenken. Henk en Ingrid gaan dat systeem zelf niet opzetten. Of je moet accepteren dat geenpeil 2.0 zometeen weer door je prachtige ontwerp heenfietst - zij hebben natuurlijk net zo veel recht op inspraak.

[ Voor 41% gewijzigd door bwerg op 29-09-2015 09:29 ]

[Russel88]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 07:56:
[...]

Europa 'klein' blijft? Enig idee hoe groot de EU qua inwonertal inmiddels al is? Dat argument van grotere afzetmarkt neem maar met een fikse korrel zout. De inwoners van de landen die de EU nu 'op de korrel' heeft kunnen onze producten toch niet betalen. In de praktijk zal het eerder betekenen dat we alhier met een nog grotere verdringing aan de (onderkant van de) arbeidsmarkt te maken krijgen.

De EU is internationaal nog altijd een tandeloze tijger als het op invloed aankomt. Dit komt mede aangezien zo'n beetje alle landen die als uitbreiding van de oorspronkelijke kernlanden erbij zijn gekomen het gemiddelde omlaag hebben getrokken. Enige uitzonderingen hierop lijken Zweden en Finland in 1995. Ook Oekraïne zit op alle fronten ver onder het EU gemiddelde.

Discussie gaat nu over de EU in het algemeen. Maar hier ben ik het mee eens.
Zorg er eerst voor dat je de zaken in orde hebt met de huidige landen ipv te denken aan uitbreiding.
Handel met een land kun je ook drijven zonder een associatieverdrag.

[RoD]

Russel88 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 09:03:
[...]


Discussie gaat nu over de EU in het algemeen. Maar hier ben ik het mee eens.
Zorg er eerst voor dat je de zaken in orde hebt met de huidige landen ipv te denken aan uitbreiding.
Handel met een land kun je ook drijven zonder een associatieverdrag.

Maar je kunt nog beter handel drijven mét een associatieverdrag. Daarnaast is het natuurlijk een geopolitiek statement. We hoeven niet alle agressie van Rusland zomaar te laten gebeuren.

Hoe dan ook, dat Oekraïne bij de EU komt op korte termijn is echt lachwekkend. Dat associatieverdrag is niets meer dan een zoethoudertje. Het land ligt in puin, de corruptie is tot in de vezels van de samenleving doorgedrongen en financieel staan ze aan de afgrond. Niemand in de EU zit op Oekraïne als lidstaat te wachten. Dat is in het afgelopen jaar behoorlijk duidelijk geworden.

[begintmeta]

Zolang overwegend de deelstaten de dienst uitmaken in de EU zal uitbreiding van de EU het bepalen van EU beleid alleen maar lastiger maken. Maar aan dat eerste valt momenteel niet echt te tornen, ten eerste omdat de EU een non-entiteit is voor de gemiddelde EU-onderdaan, men voelt zich er in mijn idee doorgaans niet bij betrokken, daardoor wordt het lastig voldoende participatie te krijgen om een hard democratisch mandaat te krijgen voor besluiten, en twee, dat gaat eigenlijk ook op nationale regeringen en parlementen, waardoor in het machtsspel een goede besluitvorming op supranationaal niveau helaas niet gewaarborgd is. Als de EU blijft uitbreiden zonder wezenlijk te veranderen zal zij uiteindelijk uit elkaar vallen denk ik, nu moet eerst worden ingezet op het in het hoofd en in het hart krijgen van de EU bij de onderdanen, er moet een soort nationale identiteit komen, dat lijkt me echter lastiger dan het in het verleden is geweest, aangezien mensen doorgaans al een rij sterke nationale identiteit lijken te hebben, en geweld meer uit de gratie is gekomen en de sociaal-culturele verschillen binnen de EU doorgaans wat groter zijn. Uiteindelijk is nationalisme, het bestaan van staten etc toch vooral een uiting ervan dat de mensheid zich nog een beetje in zijn infantiele stadium bevind.

Maar een associatieverdrag hoeft nog lang niet te leiden tot lidmaatschap...

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 09:27 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 07:56:
Europa 'klein' blijft? Enig idee hoe groot de EU qua inwonertal inmiddels al is? Dat argument van grotere afzetmarkt neem maar met een fikse korrel zout. De inwoners van de landen die de EU nu 'op de korrel' heeft kunnen onze producten toch niet betalen. In de praktijk zal het eerder betekenen dat we alhier met een nog grotere verdringing aan de (onderkant van de) arbeidsmarkt te maken krijgen.

Ieder marktaandeel is er 1, iedere klant ook. En een handelsverdrag is niet hetzelfde als dat arbeiders de grens overgaan.

Arbeidsverdringing is een probleem, maar valt buiten deze contekst.

[klaw]

Ik kan mij nog herinneren dat Wilders paniek aan het zaaien was dat omdat we een tsoenami van Roemenen zouden krijgen. Die is er nog steeds niet.
En met het associatie verdrag zitten ze nog niet in sjengen dus valt het allemaal wel mee.

[FunkyTrip]

majic schreef op maandag 28 september 2015 @ 14:28:
[...]


Voor mij en mijn vrienden die hier op gestemd hebben was Geenpeil voornamelijk een toets. Een toets om te laten zien aan politiek den Haag, dat óók wanneer ze absurde regels eisen voor het opstellen en behalven van dit soort referenda dat waar een wil is, ook een weg is.

Ga toch weg met je absurde eisen. Referenda moeten alleen gehouden worden bij het allergrootste landsbelang. 300k+ is in tijden van social media peanuts. Kijk naar dit referendum. Een minor kulverdrag en het wordt met gemak gehaald. Hoe zie jij het voor je als de eisen versoepeld worden. 10 referenda a 60 miljoen per jaar? Hoe snel denk je dat mensen hun interesse volledig verliezen? Wat denk je wat de opkomst zal zijn bij het 8e referendum van 2018 waarbij een of andere vage vereniging de benodigde 50k stemmen via een facebook-actie heeft verzameld om iets voor elkaar te krijgen

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 00:42:
[...]

Bron?

Dat is toch algemeen bekend, maar goed eerlijk is eerlijk, is ook zo gevonden.

Ukraine was in economic crisis long before the protests
http://www.bbc.com/news/business-26297539
Ukraine troops struggle with nation's longtime neglect of military
http://www.latimes.com/wo...-army-20141018-story.html

Dat was dus onder Russische invloed al die tijd.

Als er er nog meer wilt dan hoor ik het wel.

Het is wel erg makkelijk om de diverse problemen van het land onder het kopje bijzaak te scharen terwijl de bulk van de problemen juist in een houdgreep neemt. Even de handen uit de mouwen steken, door bikkelen en dan is de klus zo geklaard?

De vele miljarden die ze nu geleend hebben kunnen ze nu al niet meer terug betalen en komt het op kwijtschelding van delen van de lening neer. Er zullen nog vele miljarden nodig zijn om de meest basale dingen weer op orde te krijgen en dan moet je ook nog eens zorgen dat de economie weer op de rit komt. Worden dat allemaal schenkingen of leningen die over tig jaar afbetaald mogen worden?

De voorwaarden voor de huidige leningen waren van het IMF behoorlijk streng en kwam er op neer dat zij een hele dikke vinger in de pap hebben. Alleen is de reputatie op dat vlak voor het IMF niet zo goed want zeer veel landen die in soortgelijke situaties terecht waren gekomen zijn nu nog steeds probleemlanden.
Zelfde geld voor de EU dat met o.a. Griekenland heeft getoond dat ze geen ster zijn in het bezweren van economische crisis van een land omdat de lidstaten te verdeeld zijn en dat burgers nog een heel hard gelag wacht.

Een vergelijk met Polen maken is ook niet helemaal eerlijk want die landen verschillen behoorlijk van elkaar in economische zin, geografische zin, culturele zin en qua geschiedenis. Ook de tijd waarin zij hulp kregen was een veel gunstiger economisch klimaat waarbij de bomen nog tot in de hemel groeiden.

Hun staatsschuld heeft helemaal niks met dit plan te maken en daarmee blokkeer je ook geen enkele andere hulp richting Oekraïne omtrent de staatsschuld. Maar we worden niet ineens eigenaar van hun staatsschuld of zo, want dat probeer je beetje te zeggen, jij bent bang dat hun staatsschuld problemen de onze worden door dit verdrag. Dat blijft gewoon bij IMF en de landen zelf, VS, China etc hebben al over hulp gesproken, dat zal er denk ik sowieso komen, maar daar gaat dit verdrag in ieder geval niet over.

Ja polen heeft onder western invloed gestaan en Oekraïne onder Rusland, ach we hebben het paar keer eerder gezien wat dat doet met land en wie er beter af waren op langer termijn. Oekraine heeft grote potentie, het is land met behoorlijk wat kennis en kundige mensen, net zoals polen en elke nadere land.

[Jeroenneman]

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:09:
[...]


Ga toch weg met je absurde eisen. Referenda moeten alleen gehouden worden bij het allergrootste landsbelang. 300k+ is in tijden van social media peanuts. Kijk naar dit referendum. Een minor kulverdrag en het wordt met gemak gehaald. Hoe zie jij het voor je als de eisen versoepeld worden. 10 referenda a 60 miljoen per jaar? Hoe snel denk je dat mensen hun interesse volledig verliezen? Wat denk je wat de opkomst zal zijn bij het 8e referendum van 2018 waarbij een of andere vage vereniging de benodigde 50k stemmen via een facebook-actie heeft verzameld om iets voor elkaar te krijgen

Het gaat helemaal niet over dat verdrag. Het gaat erom dat men het signaal afgeeft dag we als burger meer inspraak willen, of in ieder geval een duidelijke reden waarom beslissingen worden gemaakt.

Het is dan aan de politiek om burgers in de toekomst goed in te lichten over de referenda. Als de een zegt: de meeste burgers zijn te dom voor complexe zaken, dan zeg ik: zorg maar dat je het duidelijk krijgt voor iedereen! Onderbouw waarom je dingen doet, of juist niet doet.

Daarmee neem je juist onderbuik gevoelens weg, en repereer je hopeloosheid het vertrouwen in de politiek. Anders verwacht ik de komende jaren alleen maar minder opkomst en tijdens de verkiezingen. Want onder de meeste studenten die ik ken: het is allemaal ruk, ze liegen allemaal, who gives a fuck.

En dat is jammer in een democratie.

[Teckna]

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:09:
[...]


Ga toch weg met je absurde eisen. Referenda moeten alleen gehouden worden bij het allergrootste landsbelang. 300k+ is in tijden van social media peanuts. Kijk naar dit referendum. Een minor kulverdrag en het wordt met gemak gehaald. Hoe zie jij het voor je als de eisen versoepeld worden. 10 referenda a 60 miljoen per jaar? Hoe snel denk je dat mensen hun interesse volledig verliezen? Wat denk je wat de opkomst zal zijn bij het 8e referendum van 2018 waarbij een of andere vage vereniging de benodigde 50k stemmen via een facebook-actie heeft verzameld om iets voor elkaar te krijgen

Ik zou iets gebaseerd op het Zwitsers model helemaal niet slecht vinden, ook niet voor Nederland. Ook niet dat ze het alleen achteraf op reeds besloten zaken kan stemmen wijzigen. Je kan overigens best een aantal referenda laten samenlopen met bijvoorbeeld landelijke/provinciale/gemeentelijke verkiezingen of combineren op een dag om kosten te drukken.

Overigens zie ik niets met facebook acties en is dat ook onrealistisch, maar wat let ze om op de site van de kiesraad een digid login te bouwen waar je met een muisklik je support kan geven en zien hoeveel 'handtekeningen' er al zijn. ipv het fraudegevoelige je moet een formulier uitprinten, die opsturen, dan scanned de belastingdienst hem weer voor ons in, en dan kijkt de kiesraad weer steekproefgewijs achter hun computertje of de gegevens/handtekening overeen komen met wat er in het GBA staat, en baseren daarop onze mening. Oh enne, daarna worden de gegevens geseald en mag alleen justitie erbij...

Ik zou het ook helemaal niet erg vinden als de 2e kamer inderdaad vaker zegt 'laten we hierover de mening van de burger vragen' als ze er niet helemaal uitkomen onderling. En dat hoeft wat mij betreft ook niet perse altijd via een referendum. Nu worden dan zaken eigenlijk altijd gewoon doorgeschoven naar een volgend kabinet of op de plank gelegd tot ze in vergetelheid raken. (Zie bijvoorbeeld Wetsvoorstel-Halsema)

Ik ben zelf ook zeker niet tegen referenda, graag zelfs! Betrek de burger wat vaker in de besluitvorming. (voor mij hoefde dit referendum niet zo, dus heb er mijn handtekening niet voor gezet). Dat de speld als satire site eerlijker uiteenzet waar dit referendum over gaat dan een journalistiek medium (want dat is Geenstijl gewoon) is eigenlijk van de zotte.

[mad_max234]

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:09:
[...]


Ga toch weg met je absurde eisen. Referenda moeten alleen gehouden worden bij het allergrootste landsbelang. 300k+ is in tijden van social media peanuts. Kijk naar dit referendum. Een minor kulverdrag en het wordt met gemak gehaald. Hoe zie jij het voor je als de eisen versoepeld worden. 10 referenda a 60 miljoen per jaar? Hoe snel denk je dat mensen hun interesse volledig verliezen? Wat denk je wat de opkomst zal zijn bij het 8e referendum van 2018 waarbij een of andere vage vereniging de benodigde 50k stemmen via een facebook-actie heeft verzameld om iets voor elkaar te krijgen

Mee eens, is wel er simpel om als omroep je leden en kijkers zover te krijgen om handtekening te zetten al weten de meeste niet eens waarom! Gewoon niet gaan stemmen, als de opkomst <5.2 miljoen(<30%) dan is het referendum niet geldig. Even kijken of we de EO en omroep MAX kunnen inzetten om onzin referendum te boycotten!

Dit verdrag is ook het slachtoffer geworden omdat hun eerste plan niet lukt, namelijk referendum tegen de EU, dus dan pakken ze maar dit laf dit verdrag om de show toch door te laten gaan, blijft media bedrijfje die hun kijkertjes wilt vermaken.

[IJzerlijm]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:16:
[...]

Dat is toch algemeen bekend, maar goed eerlijk is eerlijk, is ook zo gevonden.

Ukraine was in economic crisis long before the protests
http://www.bbc.com/news/business-26297539
Ukraine troops struggle with nation's longtime neglect of military
http://www.latimes.com/wo...-army-20141018-story.html

Dat was dus onder Russische invloed al die tijd.

Er is toch wel iets meer mis met Oekraine dan alleen maar de Russen die ze dwars zitten:

Wikipedia: Post-Soviet states

Als zelfs landen met belachelijke dictators als Belarus en Turkmenistan erin slagen om er nu veel beter voor te staan dan aan het einde van de Sovjet Unie dan doe je toch iets heel erg mis.

[mad_max234]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:48:
[...]


Er is toch wel iets meer mis met Oekraine dan alleen maar de Russen die ze dwars zitten:

Wikipedia: Post-Soviet states

Als zelfs landen met belachelijke dictators als Belarus en Turkmenistan erin slagen om er nu veel beter voor te staan dan aan het einde van de Sovjet Unie dan doe je toch iets heel erg mis.

Mee eens, daarom juist dit verdrag zodat ze wel hulp krijgen die ze nooit kregen en zelf tegen werden gewerkt Zoals anti corrupt wat hard nodig is, alles word vanaf de grond af aan opnieuw opgebouwd met betere controle.

Als dictator je land besturen is meestal juiste makkelijker omdat je niet veel aan hoeft te trekken van je bevolking, daar hecht ik persoonlijk dus niet al te veel waarde aan. En zonder tegenwerking van Rusland.

[ Voor 11% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 10:54 ]

[IJzerlijm]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:52:
[...]


Mee eens, daarom juist dit verdrag zodat ze wel hulp krijgen die ze nooit kregen en zelf tegen werden gewerkt Zoals anti corrupt wat hard nodig is, alles word vanaf de grond af aan opnieuw opgebouwd met betere controle.

Laten we dit eerst voor elkaar krijgen bij EU lid Griekenland. Gezien de ervaringen is het eerder dat Oekraine de EU corrupter maakt dan omgekeerd.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 29-09-2015 10:55 ]

[Jeroenneman]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:52:
[...]


Mee eens, daarom juist dit verdrag zodat ze wel hulp krijgen die ze nooit kregen en zelf tegen werden gewerkt Zoals anti corrupt wat hard nodig is, alles word vanaf de grond af aan opnieuw opgebouwd met betere controle.

Als dictator je land besturen is meestal juiste makkelijker omdat je niet veel aan hoeft te trekken van je bevolking, daar hecht ik persoonlijk dus niet al te veel waarde aan. En zonder tegenwerking van Rusland.

Lekker optimistisch. En wie zegt dat ipv hen omhoog, de EU niet omlaag gaat? Een ketting is maar zo sterk als de zwakste schakel, dat hebben we ondertussen toch wel door na de ellende met Griekenland? Waarom zou je dan beginnen met een verdrag met een corrupt land?

[mad_max234]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:54:
[...]


Laten we dit eerst voor elkaar krijgen bij EU lid Griekenland.

Dat heeft hier niks mee te maken, en er is al jaren betere controle vandaar dat we ook alles weten van de Griekse begroting. Is al heel lang geleden doorgevoerd, van je fouten moet je leren. Als je denk dat EU nooit fouten ging maken dan ben je naïef geweest, iedereen maakt fouten ook de EU.

Jeroenneman schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:57:
[...]


Lekker optimistisch. En wie zegt dat ipv hen omhoog, de EU niet omlaag gaat? Een ketting is maar zo sterk als de zwakste schakel, dat hebben we ondertussen toch wel door na de ellende met Griekenland? Waarom zou je dan beginnen met een verdrag met een corrupt land?

Beter dan pessimistisch zijn voor niks! Je vergelijking gaat niet op, Oekraïne word geen onderdeel van onze ketting met dit verdrag! En zeker nu in deze staat waar ze nu in verkeren, dan zijn we decenia verder en is de schakel stuk sterker, wellicht een halve eeuw of zo, weet niet hoe oud u bent maar kan zijn dat wij het niet meer mee zullen maken. Als het er überhaupt al van gaat komen want ook dat is helemaal niet zeker.

En geld, acht we geven in tussen tijd 10 keer meer uit aan Afrika dan aan Europa, dus dat er wat losgeld van de EU naar arme landen vloeit vind ik niet erg.

Dit verdrag is er nu juist om corruptie te bestrijden! Politie word opnieuw opgebouwd naar westerse standaard, er is unit die overheid corruptie gaat aanpakken, allemaal onder toezicht van westerse agenten die ze helpen het op te zetten. Dat is allemaal allang aan de gang!

Ze zien er zelfs westers uit, niet van die te grote Sovjet petten meer!

[ Voor 59% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 11:20 ]

[Kalief]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:54:
[...]


Laten we dit eerst voor elkaar krijgen bij EU lid Griekenland. Gezien de ervaringen is het eerder dat Oekraine de EU corrupter maakt dan omgekeerd.

Kun je dat ergens mee onderbouwen? Op welke ervaringen van wie is jouw bewering gebaseerd? Het verdrag eist dat de Oekraine haar wetten verbeterd, niet andersom. Verder is het een handelsverdrag, hoe zou het kopen van elkaars spullen de EU corrupter moeten maken?

[Russel88]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:58:
[...]

iedereen maakt fouten ook de EU.

Gelukkig is de Nederlandse bevolking zo slim om middels een referendum de regering erop te wijzen dat ze wederom een fout hebben begaan

[FunkyTrip]

Teckna schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:34:
Ik zou het ook helemaal niet erg vinden als de 2e kamer inderdaad vaker zegt 'laten we hierover de mening van de burger vragen' als ze er niet helemaal uitkomen onderling. En dat hoeft wat mij betreft ook niet perse altijd via een referendum. Nu worden dan zaken eigenlijk altijd gewoon doorgeschoven naar een volgend kabinet of op de plank gelegd tot ze in vergetelheid raken. (Zie bijvoorbeeld Wetsvoorstel-Halsema)

Weet je, ik zou dit niet eens zo'n gek idee vinden. Een soort raadgevend 'like' of 'don't like' knop m.b.v. je digid. En dat dan bij elk wetsvoorstel mogelijk maken.

Ik ga er van uit, dat in een aantal gevallen de regering het eens is met het volk (beiden hebben een meerderheid voor of tegen) en dan kunnen mensen nooit meer zeuren dat er toch niet geluisterd wordt. Dan is dat bullshit argument ook meteen van tafel.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:16:
Ukraine was in economic crisis long before the protests
http://www.bbc.com/news/business-26297539
Ukraine troops struggle with nation's longtime neglect of military
http://www.latimes.com/wo...-army-20141018-story.html

Dat was dus onder Russische invloed al die tijd.

Correlatie is geen causaliteit.
Wat het wel is eenvoudig op te sommen vanuit je eigen bron:

But more than two decades of corruption, misguided strategy and squandered resources had left Ukraine woefully unable to respond when Russian brothers turned hostile.

De massale corruptie van met name het clubje oligarchen die het land geplunderd hebben en hun negatieve invloed op mismanagement van het land is de oorzaak van de crisis. Daar ging de Maidan revolutie dan ook over. Maar hetzelfde kliekje zit er nog steeds en dus is financiële steun aan het land geven is hetzelfde als een drugsverslaafde geld geven om naar een afkickkliniek te gaan.

Hun staatsschuld heeft helemaal niks met dit plan te maken en daarmee blokkeer je ook geen enkele andere hulp richting Oekraïne omtrent de staatsschuld.

Deze bewering klopt eenvoudig niet. De staatsschuld is een zeer belangrijke factor in de economische ontwikkeling van een land. En al helemaal als er leningen afgesloten worden onder voorwaarde dat men invloed heeft op het economisch beleid van een land. (Leestip: Op de site van het IMF staat wel e.a. over de lening met Oekraïne en de voorwaarden die daaraan zijn verbonden.)

Offtopic: Taalgebruik zoals 'schoothondje' en 'laf' vind ik niet erg inspirerend.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:17:
[...]

Correlatie is geen causaliteit.
Wat het wel is eenvoudig op te sommen vanuit je eigen bron:

Dat is jou mening die mag je hebben!

De massale corruptie van met name het clubje oligarchen die het land geplunderd hebben en hun negatieve invloed op mismanagement van het land is de oorzaak van de crisis. Daar ging de Maidan revolutie dan ook over. Maar hetzelfde kliekje zit er nog steeds en dus is financiële steun aan het land geven is hetzelfde als een drugsverslaafde geld geven om naar een afkickkliniek te gaan.

Deze bewering klopt eenvoudig niet. De staatsschuld is een zeer belangrijke factor in de economische ontwikkeling van een land. En al helemaal als er leningen afgesloten worden onder voorwaarde dat men invloed heeft op het economisch beleid van een land. (Leestip: Op de site van het IMF staat wel e.a. over de lening met Oekraïne en de voorwaarden die daaraan zijn verbonden.)

Daarom juist een verdrag om de mensen daar te helpen omdat ze zijn aan alle kanten misbruikt! Decennia door Rusland en daar komt dit nog bij op, hebben het niet over vee maar over 45 miljoen mensen die dat niet verdienen! Of denk je dat ze allemaal zo zijn?

Offtopic: Taalgebruik zoals 'schoothondje' en 'laf' vind ik niet erg inspirerend.

Zeg dat meer tegen Clown Wilders, daarvan leer ik dit soort taalgebruik, schijnbaar normaal want dat doen ze in de tweede kamer ook!

[ Voor 7% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 11:37 ]

[kenneth]

Waarom sleept iedereen Wilders er steeds aan de haren bij? Die man is politiek geisoleerd, zullen we dat ook in deze discussie met hem doen, behalve wanneer hij echt relevant is?

[De_Bastaard]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:31:
[...]


Dat is jou mening die mag je hebben!


[...]


Daarom juist een verdrag om de mensen daar te helpen omdat ze zijn aan alle kanten misbruikt! Decennia door Rusland en daar komt dit nog bij op, hebben het niet over vee maar over 45 miljoen mensen die dat niet verdienen! Of denk je dat ze allemaal zo zijn?


[...]


Zeg dat meer tegen Clown Wilders, daarvan leer ik dit soort taalgebruik, schijnbaar normaal want dat doen ze in de tweede kamer ook!

Gaan we meteen de rest van de wereld ook verbeteren ? Ik ken nog wel wat landen die corrupt zijn en waar we ons geld aan kwijt kunnen .

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:38:
[...]


Mee eens, is wel er simpel om als omroep je leden en kijkers zover te krijgen om handtekening te zetten al weten de meeste niet eens waarom! Gewoon niet gaan stemmen, als de opkomst <5.2 miljoen(<30%) dan is het referendum niet geldig. Even kijken of we de EO en omroep MAX kunnen inzetten om onzin referendum te boycotten!

Dit verdrag is ook het slachtoffer geworden omdat hun eerste plan niet lukt, namelijk referendum tegen de EU, dus dan pakken ze maar dit laf dit verdrag om de show toch door te laten gaan, blijft media bedrijfje die hun kijkertjes wilt vermaken.

Democratie is niet echt jouw ding hé ?

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:15:
[...]
Ik ga er van uit, dat in een aantal gevallen de regering het eens is met het volk (beiden hebben een meerderheid voor of tegen) en dan kunnen mensen nooit meer zeuren dat er toch niet geluisterd wordt. Dan is dat bullshit argument ook meteen van tafel.

Met dat laatste ben ik het volledig eens. Als de regering 'Europese' kwesties wat vaker aan de burger had voorgelegd had ze hier wellicht best in voorkomende gevallen het fiat van de bevolking voor gekregen en zou de steun voor Europa waarschijnlijk een stuk groter zijn. Maar juist omdat 'ons' nooit wat gevraagd wordt (ja, één keer, maar toen...) is het niet wat met die steun en wordt het ook nooit wat. Hoe harder die politici roepen dat Europa zo belangrijk is hoe minder het volk het gelooft.

[ Voor 36% gewijzigd door alexbl69 op 29-09-2015 12:13 ]

[Config]

Delerium schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 09:31:
En een handelsverdrag is niet hetzelfde als dat arbeiders de grens overgaan.

Dat iemand dit als argument kan gebruiken gaat mij boven de pet. De naiviteit waarmee mensen denken dat elk stapje apart wordt gemaakt is overweldigend. Ik hoor in dit topic veel anti-GeenPeil statements die neerkomen op "zo werkt het nu eenmaal (niet) in de internationale politiek". Welnu, de EU heeft ook zijn politieke methoden, en die werken niet met losse stapjes. Er is een groter plan, en verdragen zoals deze met 3 post-Sovjet landen in oorlog zijn een opzet naar een lidmaatschap over 10, 20 jaar. Ook met Turkije trouwens, als de Turken het zouden willen maar dat willen ze niet (meer). Ik weet nog goed hoe een jaar of 5 geleden over landen als Bulgarije, Roemenie werd gezegd dat ze wel volledig lid _moesten_ worden, "want dat is ze jaren geleden al toegezegd in onderhandelingen". We konden er praktisch niet meer onderuit, we moesten wel. Twee jaar later kwamen ze met busladingen tegelijk frauderen met onze uitkeringen. Letterlijk met busladingen.

De EU verdient onze argwaan. De hoogste baas van de EU staat bekend om deze quotes:

Jean-Claude Juncker zei:
"We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back."

Jean-Claude Juncker zei:
On French referendum over EU constitution
“If it's a Yes, we will say 'on we go', and if it's a No we will say 'we continue’,”

Bron: http://www.telegraph.co.u...political-quotations.html

Nou Juncker, we kicked up a fuss.

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 29-09-2015 12:15 ]

[IJzerlijm]

Kalief schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:59:
[...]


Kun je dat ergens mee onderbouwen? Op welke ervaringen van wie is jouw bewering gebaseerd? Het verdrag eist dat de Oekraine haar wetten verbeterd, niet andersom.

Anti corruptie met 'een verdrag dat eist' maar verder geen enkel middel heeft om die eisen af te dwingen is zinloos. Kijk naar de succesvolle anti corruptie campagnes zoals de ICAC in Hong Kong en DNA in Roemenie, die werken omdat ze de macht hebben hoge piefen in de boeien te slaan. Wat je nu krijgt is dat er een paar EU bobo's voor veel geld een dik rapport schrijven.

[mad_max234]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:08:
[...]

Democratie is niet echt jouw ding hé ?

Pardon! Ik heb mijn plicht gedaan in de representatieve democratie die wij hebben, meedoen aan achterlijk media stunt waarbij ze het verdrag misbruiken omdat hun eerste plannetje niet haalbaar was pas ik voor, hoop dat meerderheid dat doet, dat is een signaal naar GS toe!

Met dat laatste ben ik het volledig eens. Als de regering 'Europese' kwesties wat vaker aan de burger had voorgelegd had ze hier wellicht best in voorkomende gevallen het fiat van de bevolking voor gekregen en zou de steun voor Europa waarschijnlijk een stuk groter zijn. Maar juist omdat 'ons' nooit wat gevraagd wordt (ja, één keer, maar toen...) is het niet wat met die steun en wordt het ook nooit wat. Hoe harder die politici roepen dat Europa zo belangrijk is hoe minder het volk het gelooft.

Representatieve democratie! Ik heb gestemd op de partij die voor mijn uitkomt in de EU, daar sta ik volledig achter!

[mad_max234]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:15:
[...]


Anti corruptie met 'een verdrag dat eist' maar verder geen enkel middel heeft om die eisen af te dwingen is zinloos. Kijk naar de succesvolle anti corruptie campagnes zoals de ICAC in Hong Kong en DNA in Roemenie, die werken omdat ze de macht hebben hoge piefen in de boeien te slaan. Wat je nu krijgt is dat er een paar EU bobo's voor veel geld een dik rapport schrijven.

Onzin, EU heeft juist met dit verdrag een grote stok achter de deur en kan Oekraïne dwingen om zaken door te voeren en af te dwingen, anders geen steun meer, en je vergeet iets, Oekraïne wilt zelf heel graag veranderen en naar westerse standaarden toe, meerderheid staat te springen om minder corruptie! Jij gaat bij voorbaat al beetje vanuit dat land niet zelfs mee wilt werken! .

Er vinden al grote hervormingen plaatst met totaal nieuwe leiding en structuur om juist de oude corrupte eruit te werken. En natuurlijk blijft er altijd wat corruptie dat is zelfs bij ons nog, gaat erom dat vanaf bovenaf niet meer corrupt word aangestuurd zoals het altijd was met pro Russische partijen.

Edit/
Oeps, weer een dubbele post, gisteren ook al, moet beter opletten.

[ Voor 4% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 12:46 ]

[ijdod]

Jeroenneman schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:21:
[...]


Het gaat helemaal niet over dat verdrag. Het gaat erom dat men het signaal afgeeft dag we als burger meer inspraak willen, of in ieder geval een duidelijke reden waarom beslissingen worden gemaakt.

Is dat zo? Ik hoor vooral 'mijn mening wordt niet uitgevoerd'. Duidelijke redenen worden afgedaan als 'regentesk', 'ondemocratisch' of 'tegen de wil van het volk'.

Het is dan aan de politiek om burgers in de toekomst goed in te lichten over de referenda.

De werkelijkheid is complex, de problemen zijn complex, de verdragen zijn complex. Hoe is dat in een one-liner uit te leggen? Zelfs als je een accurate, politiek neutrale, bondige vertaling zou kunnen maken die de gemiddelde burger zou kunnen begrijpen, dan legt dat verhaal het nog af tegen one-liners.

Nuance is te moeilijk. Nuanceringen vind je vaak in het midden van het politieke spectrum (wat tegenwoordig vaak al als 'linkse kerk' wordt aangeduid. )

Als de een zegt: de meeste burgers zijn te dom voor complexe zaken, dan zeg ik: zorg maar dat je het duidelijk krijgt voor iedereen! Onderbouw waarom je dingen doet, of juist niet doet.

Daarmee neem je juist onderbuik gevoelens weg, en repereer je hopeloosheid het vertrouwen in de politiek.

Ik ben helaas bang dat bovenstaande een hopeloos optimistische verwachting is.

[IJzerlijm]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:43:
[...]


Onzin, EU heeft juist met dit verdrag een grote stok achter de deur en kan Oekraïne dwingen om zaken door te voeren en af te dwingen, anders geen steun meer, en je vergeet iets, Oekraïne wilt zelf heel graag veranderen en naar westerse standaarden toe, meerderheid staat te springen om minder corruptie!

Steun ? Dit was toch een handelsverdrag dat alleen maar geld opleverde ?

En het dreigement om te stoppen met het sturen van geld was bij Griekenland ook alleen maar schijn. Het EU Project moet doorgaan, koste wat kost.

Jij gaat bij voorbaat al beetje vanuit dat land niet zelfs mee wilt werken!

En jij gaat er van uit dat ze het zonder de EU niet kunnen. Ze zijn daar te dom voor of zo, alleen de geniale Eurocraten kunnen ze verlossen als missionarissen naar Donker Afrika ooit.

[ Voor 21% gewijzigd door IJzerlijm op 29-09-2015 12:52 ]

[Kalief]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:15:
[...]
Anti corruptie met 'een verdrag dat eist' maar verder geen enkel middel heeft om die eisen af te dwingen is zinloos. Kijk naar de succesvolle anti corruptie campagnes zoals de ICAC in Hong Kong en DNA in Roemenie, die werken omdat ze de macht hebben hoge piefen in de boeien te slaan. Wat je nu krijgt is dat er een paar EU bobo's voor veel geld een dik rapport schrijven.

En daarom zou de corruptie in de EU toenemen? Je raaskalt maar wat.

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:35:
[...]
Pardon! Ik heb mijn plicht gedaan in de representatieve democratie die wij hebben, meedoen aan achterlijk media stunt waarbij ze het verdrag misbruiken omdat hun eerste plannetje niet haalbaar was pas ik voor, hoop dat meerderheid dat doet, dat is een signaal naar GS toe!

Lees nou zelf even wat je schrijft:

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:38:
[...]
Mee eens, is wel er simpel om als omroep je leden en kijkers zover te krijgen om handtekening te zetten al weten de meeste niet eens waarom! Gewoon niet gaan stemmen, als de opkomst <5.2 miljoen(<30%) dan is het referendum niet geldig. Even kijken of we de EO en omroep MAX kunnen inzetten om onzin referendum te boycotten!

Dit verdrag is ook het slachtoffer geworden omdat hun eerste plan niet lukt, namelijk referendum tegen de EU, dus dan pakken ze maar dit laf dit verdrag om de show toch door te laten gaan, blijft media bedrijfje die hun kijkertjes wilt vermaken.

Je stelt hier dat de meeste(n) niet eens weten waar het referendum over gaat. Hoe weet jij dat? Jouw stelling dat een - niet door jou gewenst - referendum er niet mag komen met als onderbouwing dat jij vindt dat de meesten niet weten waar het over gaat vind ik aardig ondemocratisch. Mag iedereen misschien voor zichzelf bepalen of a) hij of zij een referendum wil en b) wat hij of zij bij dat referendum gaat stemmen?

Van je opmerking over de EO en omroep MAX begrijp ik niet veel. Zal wel als grapje bedoeld zijn, maar ik vat hem niet echt.

Dan stel je dat 'het' verdrag (neem aan dat je doelt op het associatie verdrag met de Oekraïne) het slachtoffer is geworden omdat 'hun' (of 'zij' in deze zins opbouw) er niet in geslaagd zijn een 'referendum tegen de EU' (WTF moet ik me daarbij voorstellen ?) te plannen?

Vind het maar een wazig verhaal.

[mad_max234]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:50:
[...]


Steun ? Dit was toch een handelsverdrag dat alleen maar geld opleverde ?

En het dreigement om te stoppen met het sturen van geld was bij Griekenland ook alleen maar schijn. Het EU Project moet doorgaan, koste wat kost.

Nee het gaat over een associatieverdrag, net zoals we met meeste andere landen in Europa hebben die niet bij de EU zitten. Grieken is iets heel anders, maar dom om dat erbij te halen want daar werkte het juist wel, ze hervormen toch of niet?

En kosten wat het kost, leg uit! Nog meer populistisch gezwets vind ik dat!

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:59:
[...]


Lees nou zelf even wat je schrijft:

Je stelt hier dat de meeste(n) niet eens weten waar het referendum over gaat. Hoe weet jij dat?

Nou door mijn oren en ogen te gebruiken, lees het topic even terug, zoveel mensen die denken dat het iets anders in houd, en deze mensen zijn veel al toch wel beter geïnformeerd da gemiddeld Nederlander.

Dan nog al die interviewen op straat die laatste dagen op TV te zien zijn, meest rare uitleg krijg je van die mensen, enkeling heeft het redelijk goed maar meerderheid niet. Zie mijn post hierboven, ook weer eentje die niet weet wat het inhoud. Op GS lees je de vreemdste dingen, dat zijn dat mensen die getekend hebben, althans ik ga ervan uit dat meeste actieve mensen op GS getekend hebben, je oren gaan klapperen als je die teksten lees en domheid, triest.

Jouw stelling dat een - niet door jou gewenst - referendum er niet mag komen met als onderbouwing dat jij vindt dat de meesten niet weten waar het over gaat vind ik aardig ondemocratisch. Mag iedereen misschien voor zichzelf bepalen of a) hij of zij een referendum wil en b) wat hij of zij bij dat referendum gaat stemmen?

Natuurlijk mag die, er is alleen extra keuze, geen stem, dat is een signaal naar achterlijk media stunt van GS, geen stem is soms krachtiger dan wel een stem! Als er zat mensen niet gaan stemmen is het niet geldig, zijn we hopelijk af van die kwijlers van GS!

[ Voor 53% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 13:13 ]

[hexta]

Config schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:11:
[...]

Dat iemand dit als argument kan gebruiken gaat mij boven de pet. De naiviteit waarmee mensen denken dat elk stapje apart wordt gemaakt is overweldigend. Ik hoor in dit topic veel anti-GeenPeil statements die neerkomen op "zo werkt het nu eenmaal (niet) in de internationale politiek". Welnu, de EU heeft ook zijn politieke methoden, en die werken niet met losse stapjes. Er is een groter plan, en verdragen zoals deze met 3 post-Sovjet landen in oorlog zijn een opzet naar een lidmaatschap over 10, 20 jaar. Ook met Turkije trouwens, als de Turken het zouden willen maar dat willen ze niet (meer). Ik weet nog goed hoe een jaar of 5 geleden over landen als Bulgarije, Roemenie werd gezegd dat ze wel volledig lid _moesten_ worden, "want dat is ze jaren geleden al toegezegd in onderhandelingen". We konden er praktisch niet meer onderuit, we moesten wel. Twee jaar later kwamen ze met busladingen tegelijk frauderen met onze uitkeringen. Letterlijk met busladingen.

De EU verdient onze argwaan. De hoogste baas van de EU staat bekend om deze quotes:

[...]


[...]


Bron: http://www.telegraph.co.u...political-quotations.html

Nou Juncker, we kicked up a fuss.

Damn.. ik heb vandaag een hoop bizarre dingen gehoord (Kinderbruidjes zijn welkom in Nederland en het huwelijk is hier geldig, verkrachtingscijfers, mensen die uit hun huurwoning gezet worden om immigranten er in te parkeren etc.) maar dit is toch wel het bizarste en gestoordste wat ik vandaag heb gehoord. Ik wist dat het een hele enge kerel was. Maar ik dacht dat ook enge kerels grenzen hadden.

[Help!!!!]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 10:38:
[...]
Gewoon niet gaan stemmen, als de opkomst <5.2 miljoen(<30%) dan is het referendum niet geldig.

Is het aantal kiesgerechtigden 17.3 miljoen ?

[Snowdog]

ijdod schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:44:

[...]


De werkelijkheid is complex, de problemen zijn complex, de verdragen zijn complex. Hoe is dat in een one-liner uit te leggen? Zelfs als je een accurate, politiek neutrale, bondige vertaling zou kunnen maken die de gemiddelde burger zou kunnen begrijpen, dan legt dat verhaal het nog af tegen one-liners.

Nuance is te moeilijk. Nuanceringen vind je vaak in het midden van het politieke spectrum (wat tegenwoordig vaak al als 'linkse kerk' wordt aangeduid. )

Vanwaar echter dat blinde vertrouwen in de politiek? Heb jij nou echt het gevoel dat zij alles zo geweldig regelen en beter dan de gemiddelde Nederlander dat zou doen wanneer het zijn baan was? Vandaag toevallig weer in het nieuws wat voor enorme puinhopen organisaties als UWV en Prorail zijn en hoe onze politiek niet competent genoeg is om het zootje aan te sturen. Dat is ook al jaren aan de gang, maar oplossingen, nee die hebben ze niet. Europa is niet anders en heeft al talloze keren laten zien dat het niet alleen beslissingen maakt die het volk niet wil, maar ook ronduit slechte beslissingen.

Wat is de reden dat jij denkt dat we blind op onze politici moeten vertrouwen? Zeker als leden in de 2e kamer het goed moeten keuren en het zelf niet eens hebben doorgenomen. Ja ze zullen vast de partijlijn volgen, maar komt het er dan op neer dat er een klein groepje is die de beslissingen maakt en dat ons land dus wordt aangestuurd door een heel klein groepje mensen en dat onze vertegenwoordigers het allemaal wel prima vinden?

Ik kan ergens wel begrijpen dat het lastig is iedereen ergens over te laten stemmen, maar ik denk dat het een picht is om jezelf voor te lichten als je wil stemmen in een referendum. Doe je dat niet, dan verdien je eigenlijk niet om mee te doen. Maar zelfs dan ben je blijkbaar niet veel slechter dan enkele van onze kamerleden. Niet zo'n verontrustende gedachte dus en we krijgen tenminste wel wat het volk echt wil (nouja als het een 'echt' referendum zou zijn iig, ik weet dat het hier om een raadgevend referndum gaat, dus dat het eigenlijk niks zegt/doet).

Oh, en klaw, kom later nog op je post terug, maar heb nog even geen tijd gevonden om een 80 pagina's tellend document door te nemen

[ Voor 3% gewijzigd door Snowdog op 29-09-2015 13:11 ]

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:03:
[...]

Damn.. ik heb vandaag een hoop bizarre dingen gehoord (Kinderbruidjes zijn welkom in Nederland en het huwelijk is hier geldig, verkrachtingscijfers, mensen die uit hun huurwoning gezet worden om immigranten er in te parkeren etc.) maar dit is toch wel het bizarste en gestoordste wat ik vandaag heb gehoord. Ik wist dat het een hele enge kerel was. Maar ik dacht dat ook enge kerels grenzen hadden.

Wat écht bizar is, is het aantal mensen die hun onvoorwaardelijke steun geven aan deze "enge kerel" en het beleid wat hij uitvoert, maar een referendum voor een klein beetje inspraak voor de burgers maar geen goed idee vinden. De quotes van Juncker zijn in dit topic al eerder langsgekomen, en het interesseert niemand ook maar iets blijkbaar. Wellicht krijgen we toch de volksvertegenwoordiging die we verdienen.

[mad_max234]

Help!!!! schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:09:
[...]

Is het aantal kiesgerechtigden 17.3 miljoen ?

Foutje, het zijn er uiteraard +-13miljoen stemgerechtigde, <4.3 miljoen is het dus ongeveer.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:11:
[...]
Wat écht bizar is, is het aantal mensen die hun onvoorwaardelijke steun geven aan deze "enge kerel" en het beleid wat hij uitvoert, maar een referendum voor een klein beetje inspraak voor de burgers maar geen goed idee vinden. De quotes van Juncker zijn in dit topic al eerder langsgekomen, en het interesseert niemand ook maar iets blijkbaar. Wellicht krijgen we toch de volksvertegenwoordiging die we verdienen.

Het interesseert me wel, maar mijn niet bemoedigende antwoord is 'wat doe je eraan?'. De man heeft de volledige (politieke) steun van de Europese politieke elite, dus als simpel forum-deelnemer sta je machteloos. Dan is het toch fijn dat er instanties als GeenStijl zijn die wel de mogelijkheid hebben om voldoende mensen te mobiliseren.

Het is inderdaad wel heel wrang dat er mensen zijn die zelfs dat kleine stukje volks-democratie te vuur en te zwaard bestrijden. En dat zogenaamd onder het mom 'democratie'.

[ijdod]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:10:
[...]


Vanwaar echter dat blinde vertrouwen in de politiek? Heb jij nou echt het gevoel dat zij alles zo geweldig regelen en beter dan de gemiddelde Nederlander dat zou doen wanneer het zijn baan was? Vandaag toevallig weer in het nieuws wat voor enorme puinhopen organisaties als UWV en Prorail zijn en hoe onze politiek niet competent genoeg is om het zootje aan te sturen.

Welk blind vertrouwen in de politiek? Ik ben alleen realistisch in de zin dat ik 'het volk' nog minder vertrouw dan de politiek. Best of two evils.

Wat is de reden dat jij denkt dat we blind op onze politici moeten vertrouwen?

Waar haal je dat 'blind vertrouwen' vandaan?

Zeker als leden in de 2e kamer het goed moeten keuren en het zelf niet eens hebben doorgenomen.

Blah blah die hebben we nu al 100x gehoord, en de verklaring daarvoor ook al.

Ja ze zullen vast de partijlijn volgen, maar komt het er dan op neer dat er een klein groepje is die de beslissingen maakt en dat ons land dus wordt aangestuurd door een heel klein groepje mensen en dat onze vertegenwoordigers het allemaal wel prima vinden?

Als je dat argument wil gebruiken: het belang van de VVD, D66, CDA en PvdA kan ik een goede inschatting van maken. Wat is het belang van GeenStijl?

Ik kan ergens wel begrijpen dat het lastig is iedereen ergens over te laten stemmen, maar ik denk dat het een picht is om jezelf voor te lichten als je wil stemmen in een referendum. Doe je dat niet, dan verdien je eigenlijk niet om mee te doen.

Daar ben ik het grondig mee eens.

Maar zelfs dan ben je blijkbaar niet veel slechter dan enkele van onze kamerleden. Niet zo'n verontrustende gedachte dus en we krijgen tenminste wel wat het volk echt wil.

Daar verschillen we van mening. Mijns inziens is de kans dat een kamerlid de informatie krijgt, en in elk geval in die context ook de argumenten voor en tegen meekrijgt van beide kanten,aanzienlijk groter dan dat de bevolking die meekrijgt. Van alleen NOS of alleen GeenStijl krijg je geen goed beeld. In dat opzicht is GoT nog vrij gunstig, en hier is het al een stellingenoorlog waar voor en tegen al niet van positie wijzigen. Kijk voor de grap eens op Fok of nujij...

Optimaal is het zeker niet, maar mijns inziens beter dan het alternatief.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:11:
[...]


Wat écht bizar is, is het aantal mensen die hun onvoorwaardelijke steun geven aan deze "enge kerel" en het beleid wat hij uitvoert, maar een referendum voor een klein beetje inspraak voor de burgers maar geen goed idee vinden. De quotes van Juncker zijn in dit topic al eerder langsgekomen, en het interesseert niemand ook maar iets blijkbaar. Wellicht krijgen we toch de volksvertegenwoordiging die we verdienen.

Wat heeft die zwartmakerij met dit verdrag te maken? En Junker is niet de EU, hij mag er even op passen en heeft niks te zeggen, de volksvertegenwoordiger van elke lidstaten hebben de macht in de EU!

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:21:
[...]


Wat heeft die zwartmakerij met dit verdrag te maken? En Junker is niet de EU, hij mag er even op passen en heeft niks te zeggen, de volksvertegenwoordiger van elke lidstaten hebben de macht in de EU!

Zwartmakerij? Het zijn gewoon citaten?

De uitspraken van Juncker laten precies zien wat er mis is met het huidige democratische gehalte van de EU, en waarom een referendum juist zo belangrijk is. Daarbij is de functie voorzitter van de Europese Unie een van de meest invloedrijkste functies binnen de Europese unie. Dat is wel even wat anders dan "hij heeft niets te zeggen".

[gambieter]

Klagen over het gebruik van Wilders, en dan zelf Juncker e.d. erbij blijven halen en zwartmaken en allerlei andere verhaaltjes erbij slepen. Mooi voorbeeld van de hypocrisie.

[Verwijderd]

Het punt gaat juist over het democratische gehalte van de EU. Laat Wilders daar nou geen enkele rol in spelen, en iemand als Juncker wel.

Daarbij: je mag mij uitleggen wie anderen hier zwart maakt. Ik zie niemand termen als "Junckeriaans" gebruiken.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2015 13:27 ]

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:25:
Klagen over het gebruik van Wilders, en dan zelf Juncker e.d. erbij blijven halen en zwartmaken en allerlei andere verhaaltjes erbij slepen. Mooi voorbeeld van de hypocrisie.

zwart maken
Spreekwoorden: (1914) Iemand zwart maken,
d.w.z. kwaad spreken van iemand; hem in een ongunstig licht plaatsen.

citeren
• [ov] in herinnering brengen wat iemand anders over een onderwerp gezegd of geschreven heeft.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:26:
Het punt gaat juist over het democratische gehalte van de EU. Laat Wilders daar nou geen enkele rol in spelen, en iemand als Juncker wel.

De gruwelverhaaltjes over asielzoekers, Roemenen e.d. hebben er ook niets mee te maken. Het gaat over het associatieverdrag met de Oekraine.

Zoals gezegd: hard klagen, maar zelf geen haar beter.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:28:
[...]

De gruwelverhaaltjes over asielzoekers, Roemenen e.d. hebben er ook niets mee te maken. Het gaat over het associatieverdrag met de Oekraine.

Zoals gezegd: hard klagen, maar zelf geen haar beter.

Tja. Als je verder niets bij te dragen hebt aan de discussie, niet wilt reageren op mensen die op jou reageren en blijft hangen in je eigen one-liners, ga ik ook verder niet m'n best doen om met jou verder in discussie te gaan. Het feit dat je spreekt over "gruwelverhaaltjes over asielzoekers" zegt genoeg over je eigen vooringenomenheid en de (on-)mogelijkheid om verder discussie met je te voeren.

[Snowdog]

ijdod schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:21:
Welk blind vertrouwen in de politiek? Ik ben alleen realistisch in de zin dat ik 'het volk' nog minder vertrouw dan de politiek. Best of two evils.

Nouja, zeg je hier niet gewoon in principe dat je dus vindt dat de politiek kan doen wat ze willen? Het volk is immers toch niet te vertrouwen en de politiek hoeft geen rekening te houden met de mening van het volk, want die weten immers niks?

Als je dat argument wil gebruiken: het belang van de VVD, D66, CDA en PvdA kan ik een goede inschatting van maken. Wat is het belang van GeenStijl?

Ik denk dat Geenstijl geen belang heeft, maar dat het een website is die doorheeft dat er grote onvrede is met de afstand tussen het volk en de politiek en misschien nog wel meer met de afstand tussen de Europese politiek en het volk. Het wordt allemaal maar door onze strot gedrukt en zij vinden dat het tijd is om een tegengeluid te laten horen. En met een cruciale kwestie als deze lijkt mij dat best een goedgekozen moment. Ja, dat associatieverdrag zelf zal best ok zijn, maar als het einddoel toetreding is, dan is dat andere koek.

[maartend]

Lastig.

Heb voor referendum gestemd. Maar zoals verwacht gaat pipo Wilders er nu een anti-EU referendum van maken.
Gevolg, ik kan absoluut geen tegen meer stemmen (weet ook niet of ik dat zou doen, eerst alles goed lezen) omdat ik totaal geen zin heb dat pipo Wilders er met mijn stem vandoor gaat.

[hexta]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:31:
Lastig.

Heb voor referendum gestemd. Maar zoals verwacht gaat pipo Wilders er nu een anti-EU referendum van maken.
Gevolg, ik kan absoluut geen tegen meer stemmen (weet ook niet of ik dat zou doen, eerst alles goed lezen) omdat ik totaal geen zin heb dat pipo Wilders er met mijn stem vandoor gaat.

Wilders er met jouw stem vandoor gaat? Kan je dat misschien toelichten?

[alexbl69]

gambieter schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:28:
[...]

De gruwelverhaaltjes over asielzoekers, Roemenen e.d. hebben er ook niets mee te maken. Het gaat over het associatieverdrag met de Oekraine.

Zoals gezegd: hard klagen, maar zelf geen haar beter.

Heb even snel teruggezocht, maar kan niet vinden waar Maximised de asielzoekers en Roemenen erbij sleept. Waar doel je op?

[maartend]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:32:
[...]

Wilders er met jouw stem vandoor gaat? Kan je dat misschien toelichten?

Als ik tegen dat verdrag stem gaat hij heel hard roepen dat ik in zijn kamp zit.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:24:
[...]


Zwartmakerij? Het zijn gewoon citaten?

De uitspraken van Juncker laten precies zien wat er mis is met het huidige democratische gehalte van de EU, en waarom een referendum juist zo belangrijk is. Daarbij is de functie voorzitter van de Europese Unie een van de meest invloedrijkste functies binnen de Europese unie. Dat is wel even wat anders dan "hij heeft niets te zeggen".

Ach wat het ook is het heeft niks met verdrag te maken en word er bijgehaald om EU te dissen waar dit topic dus niet over gaat, referendum gaat associatieverdrag met Oekraïne. Meest invloedrijke, leg uit?

Rutte heeft nog meer macht in de EU dan Juncker en hele parlement bij elkaar.

[hexta]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:33:
[...]

Als ik tegen dat verdrag stem gaat hij heel hard roepen dat ik in zijn kamp zit.

En als je voor stemt zal Pechtold roepen dat hij toch gelijk had en dat het volk niet tegen wil stemmen omdat we te dom zijn. Wat maakt het uit?

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:34:
[...]
Rutte heeft nog meer macht in de EU dan Juncker en hele parlement bij elkaar.

Ik zou hier heel graag de gedachte achter horen.

[ph4ge]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:32:
Wilders er met jouw stem vandoor gaat? Kan je dat misschien toelichten?

Het referendum is per definitie voor meerdere interpretaties vatbaar. Niemand leest het verdrag en kan werkelijk overzien wat de gevolgen zijn, daar is het veel te droog voor. GeenPeil zelf steekt ook niet onder stoelen en banken dat ze vooral een middelvinger naar de EU en Pechtold willen opsteken. En aangezien GeenPeil en Wilders de hardste schreeuwers zijn van het tegenkamp kan je dus niet meer om inhoudelijke redenen tegen stemmen, want dat wordt dan geclaimd door die schreeuwers.

Bij het vorige referendum over de EU grondwet werd er ook een peiling gehouden - die ik zo snel niet meer terug kan vinden - maar daar stond het feit dat men tegen de Grondwet was pas op de 5e plaats van redenen om tegen te stemmen. Tegen het huidige kabinet, tegen de EU en vooral tegen toetreding van Turkije (met de kennis van nu een ) waren de belangrijkste beweegredenen.

Dat is gewoon het probleem van referenda over onderwerpen die niet simpel zijn.

[Snowdog]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:31:
Lastig.

Heb voor referendum gestemd. Maar zoals verwacht gaat pipo Wilders er nu een anti-EU referendum van maken.
Gevolg, ik kan absoluut geen tegen meer stemmen (weet ook niet of ik dat zou doen, eerst alles goed lezen) omdat ik totaal geen zin heb dat pipo Wilders er met mijn stem vandoor gaat.

Nou, dat zou dan vrij dom zijn. Wilders kan het twisten en spinnen zoals hij wil, het referendum gaat over dit verdrag en niet over Europa. En wat Wilders ook moge beweren, zo zal het ook worden opgevat. Als jij automatisch op 'ja' stemt alleen omdat je niet met Wilders geassocieerd wil worden, dan is dat vrij kortzichtig.

Ik voel zelf iig op dit moment nog altijd een stuk meer voor 'nee', maar goed ook nog niet zoveel info doorgenomen. Ben ook absoluut niet tegen een verenigd Europa, maar wel tegen dit verdrag (en ook wel de manier waarop Europa nu wordt gerund, maja niet de issue op dit moment).

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:34:
Rutte heeft nog meer macht in de EU dan Juncker en hele parlement bij elkaar.

Dat is gewoon niet waar

Als voorzitter van de uitvoerende macht van de Unie is hij verantwoordelijk voor het verdelen van de portefeuilles van de overige leden van de Commissie en kan deze ook herverdelen als daar een noodzaak toe bestaat. Hij bepaalt de politieke agenda van de Commissie en welke wetsvoorstellen zij produceert (de Commissie is de enige instelling van de Europese Unie die Europese wetten kan voorstellen).

[alexbl69]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:33:
[...]

Als ik tegen dat verdrag stem gaat hij heel hard roepen dat ik in zijn kamp zit.

Daar moet je je niet door laten beïnvloeden (vind ik). Pro-Europeanen stellen ook altijd dat de meerderheid van de Nederlanders pro Europa is omdat de pro-Europa partijen (alles behalve SP/PVV) tezamen 120 zetels hebben.

Dat argument is net zo onzinnig als Wilders' argument dat een stem tegen het associatieverdrag een stem tegen Europa is.

[hexta]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:36:
[...]

Het referendum is per definitie voor meerdere interpretaties vatbaar. Niemand leest het verdrag en kan werkelijk overzien wat de gevolgen zijn, daar is het veel te droog voor. GeenPeil zelf steekt ook niet onder stoelen en banken dat ze vooral een middelvinger naar de EU en Pechtold willen opsteken. En aangezien GeenPeil en Wilders de hardste schreeuwers zijn van het tegenkamp kan je dus niet meer om inhoudelijke redenen tegen stemmen, want dat wordt dan geclaimd door die schreeuwers.

Bij het vorige referendum over de EU grondwet werd er ook een peiling gehouden - die ik zo snel niet meer terug kan vinden - maar daar stond het feit dat men tegen de Grondwet was pas op de 5e plaats van redenen om tegen te stemmen. Tegen het huidige kabinet, tegen de EU en vooral tegen toetreding van Turkije (met de kennis van nu een ) waren de belangrijkste beweegredenen.

Dat is gewoon het probleem van referenda over onderwerpen die niet simpel zijn.

Je hebt wel gelijk, iedereen die ook aan de tegen kant staat kan roepen dat jouw stem ook voor hem is. Toch vind ik het een rare reden om "niet meer tegen te kunnen stemmen".

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:34:
[...]
Rutte heeft nog meer macht in de EU dan Juncker en hele parlement bij elkaar.

Eehhh... Laat maar... Droom lekker verder

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:35:
Ik zou hier heel graag de gedachte achter horen.

Ik niet. Hij 'lult' heel veel maar zegt erg weinig. En zelfs dat rammelt aan alle kanten.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:35:
[...]

Ik zou hier heel graag de gedachte achter horen.

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:40:
[...]

Eehhh... Laat maar... Droom lekker verder

Omdat lidstaten overal voor moeten stemmen, parlement heeft niet veel macht, alles verloopt bijna via de lidstaten en niet direct via de EU. Anders hadden we nu zeker geen referendum nu gehad.

Men denk dat we de hele soevereiniteit hebben opgegeven of zo, alleen op elke punten hebben we de EU macht gegeven, dat kan altijd aangepast worden, de EU is kneedbaar, kan hervormd worden als daar behoefte aan is en word ook regelt gedaan.

@alexbl69
Zou zeggen leer eens wat over de EU!

[ Voor 15% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 13:44 ]

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:41:
Men denk dat we de hele soevereiniteit hebben opgegeven of zo, alleen op elke punten hebben we de EU macht gegeven, dat kan altijd aangepast worden, de EU is kneedbaar, kan hervormd worden als daar behoefte aan is en word ook regelt gedaan.

Nou, noem eens een paar voorbeelden waarbij de EU hervormd is ten omwille van het teruggeven van macht aan de lidstaten. Aangezien dat "geregeld wordt gedaan".

Daarbij: hoe wil jij meetbaar maken of er behoefte is aan hervorming op EU-niveau, als je niet wilt dat er een referendum komt wat gaat over een onderwerp op EU-niveau?

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:37:
[...]


Dat is gewoon niet waar


[...]

Lees je eigen link eens, hij mag wat interne EU zaken regelen en mag dingen aandragen waar de lidstaten over zullen beslissen. Dat dit meest invloedrijke positie is betekend niet dat hij ook maar iets te zeggen heeft!

Ze moeten(bijna) overal toestemming voor krijgen van de lidstaten, op enkele punten na die overgedragen zijn. Waarom denk je anders dat de lidstaten steeds moeten stemmen? Juncker kan helemaal niks zonder de lidstaten, kan geen enkele richtlijn doorvoeren zonder d handtekeningen van de lidstaten. Enige wat die kan doen is boete opleggen om de medewerking te proberen af te dwingen.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:54:
Enige wat die kan doen is boete opleggen om de medewerking te proberen af te dwingen.

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:54:
Ze moeten(bijna) overal toestemming voor krijgen van de lidstaten, op enkele punten na doe overgedragen zijn.

Gelukkig heel democratisch allemaal.

Daarbij, let nog eens op het volgende:

Hij bepaalt de politieke agenda van de Commissie en welke wetsvoorstellen zij produceert (de Commissie is de enige instelling van de Europese Unie die Europese wetten kan voorstellen.

1 man die de politieke agenda van een internationale commissie bepaalt. Dat vind jij niet invloedrijk? Rutte weet niet hoe snel hij ja moet knikken als er in Brussel weer iets wordt bepaald onder straffe van boetes en weet ik veel wat. Give me a break.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2015 13:58 ]

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:56:
[...]


[...]


Gelukkig heel democratisch allemaal.

Ja natuurlijk is dat democratisch, waarom word woord democratisch zo verkracht!
Met die boetes bedoel ik dus die boetes als je de richtlijnen niet nakomt die we met ze alle representatieve democratie hebben afgesproken. Dus

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:56:


1 man die de politieke agenda van een internationale commissie bepaalt. Dat vind jij niet invloedrijk? Rutte weet niet hoe snel hij ja moet knikken als er in Brussel weer iets wordt bepaald onder straffe van boetes en weet ik veel wat. Give me a break.

Wil je hem dood hebben, nee dat doet de hele commissie uiteraard en ook lidstaten zullen geregeld hun woordje doen al dan niet via hun afgevaardigde in de EU. Maar zou zeggen leer eens hoe de EU werkt hoe onze type democratie werkt voordat je iets afzeikt!

Dit topic gaat over Oekraïne verdrag overigens en niet wat jij van de EU vind.

[ Voor 49% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 14:10 ]