Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Delerium]

Config schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:11:
[...]
Dat iemand dit als argument kan gebruiken gaat mij boven de pet. De naiviteit waarmee mensen denken dat elk stapje apart wordt gemaakt is overweldigend. Ik hoor in dit topic veel anti-GeenPeil statements die neerkomen op "zo werkt het nu eenmaal (niet) in de internationale politiek". Welnu, de EU heeft ook zijn politieke methoden, en die werken niet met losse stapjes.
...
De EU verdient onze argwaan. De hoogste baas van de EU staat bekend om deze quotes:

Het idee van een hellende schaal-argument is dat je een begin en een einde pakt. Je pakt hier alleen een einde om vervolgens het idee EU af te serveren en ook users te beledigen (naief). Je vergeet alleen nog steeds dat het een handelsverdrag is, geen annexatieverdrag van de Oekraine om jouw baan af te pakken.

Misschien is dat wel het grootste nadeel van een referendum: moeilijke bestuurlijke besluiten laten bijsturen door chargerende anonieme aluhoedjes levert niet perse beter werk op.

[hexta]

Delerium schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:04:
chargerende anonieme aluhoedjes

Over het beledigen van tegenstanders gesproken.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:04:
Je vergeet alleen nog steeds dat het een handelsverdrag is

Nee, het betreft een associatieverdrag waar handel, naast de toezegging van samenwerking op militair en politiek vlak, ook een rol in speelt. Laten we het wel zuiver houden.

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:02:
[...]
Wil je hem dood hebben, nee dat doet de hele commissie uiteraard en ook lidstaten zullen geregeld hun woordje doen als dan niet via hun afgevaardigde in de EU. Maar zou zeggen leer eens hoe de EU werkt hoe onze type democratie werkt voordat je iets afzeikt!

Wil je hem dood hebben?!? Kan eerlijk gezegd weinig lijn meer in je betoog ontdekken. Je roept ons telkens op dat we moeten leren hoe de EU werkt, maar als iemand de taakomschrijving van de commissievoorzitter aanhaalt om zijn punt duidelijk te maken kom je met een volstrekt warrig verhaal.

Heb het idee dat er bij jou heel veel emotie speelt op dit onderwerp. Je beweert telkens ongefundeerd dat het referendum gebruikt wordt voor andere doeleinden dan het associatieverdrag maar bent zelf telkens tegenstrijdig over wat dat verdrag nu precies inhoudt. Als ik jou was zou ik maar tegen stemmen bij het referendum, want zo dadelijk is het een verdrag dat je helemaal niet wilt .

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 29-09-2015 14:15 ]

[Russel88]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 12:43:
[...]


Onzin, EU heeft juist met dit verdrag een grote stok achter de deur en kan Oekraïne dwingen om zaken door te voeren en af te dwingen, anders geen steun meer,

Delerium schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:04:
[...]

Je vergeet alleen nog steeds dat het een handelsverdrag is, geen annexatieverdrag van de Oekraine om jouw baan af te pakken.

Misschien is dat wel het grootste nadeel van een referendum: moeilijke bestuurlijke besluiten laten bijsturen door chargerende anonieme aluhoedjes levert niet perse beter werk op.

Wat is het nou?
Een handelsverdrag waarbij we hun kunnen verplichten om iets te doen?
Ik zou zeggen, doen.
Of wordt er ook iets van ons verwacht? Subsidie? Worstje wordt voorgehouden waarbij ze misschien lid mogen worden van ons vriendenclubje?

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:07:
[...]


Nee, het betreft een associatieverdrag waar handel, naast de toezegging van samenwerking op militair en politiek vlak, ook een rol in speelt. Laten we het wel zuiver houden.

Ach hij is niet de enige, meerderheid die getekend heeft heeft geen idee wat het inhield, ze hebben de mensen via GS alleen hun kijk of het geheel verteld, die mensen zijn misbruikt door GS imo.

Russel88 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:11:
[...]


[...]


Wat is het nou?
Een handelsverdrag waarbij we hun kunnen verplichten om iets te doen?
Ik zou zeggen, doen.
Of wordt er ook iets van ons verwacht? Subsidie? Worstje wordt voorgehouden waarbij ze misschien lid mogen worden van ons vriendenclubje?

Het was altijd al een associatieverdrag! Het is niet iets nieuws hoor, associatieverdragen hebben we al met andere Europese landen buten de EU. Overigens hoort Zwitserland er ook bij die staat ook op punt een associatieverdrag te tekenen. Daar hoor je GS niet over. GS is niet eerlijk naar haar kijkers toe.

Onder andere deze lande
Wikipedia: Stabilisatie- en associatieovereenkomst
http://www.ugoo.nl/nieuws...an_deel_horizon_2020/2096

[ Voor 49% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 14:21 ]

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:02:
[...]


Ja natuurlijk is dat democratisch, waarom word woord democratisch zo verkracht!
Met die boetes bedoel ik dus die boetes als je de richtlijnen niet nakomt die we met ze alle representatieve democratie hebben afgesproken. Dus

Representatieve democratie? Het gehele Europarlement is indirect gekozen danwel benoemd. Over verkrachting van de democratie gesproken: de stemming om Juncker te "verkiezen" tot voorzitter van de Europese Commissie was in zijn geheel in het geheim. En dat wordt dan gewoon "democratisch" genoemd.

Wil je hem dood hebben

nee dat doet de hele commissie uiteraard en ook lidstaten zullen geregeld hun woordje doen als dan niet via hun afgevaardigde in de EU. Maar zou zeggen leer eens hoe de EU werkt hoe onze type democratie werkt voordat je iets afzeikt!

Ik zeik niets af, ik onderbouw mijn uitspraken met argumenten en bronnen. Iets waar ik jou, in je bijna verblinde liefde voor alles wat met de EU te maken heeft, niet op heb kunnen betrappen.

Juist omdat ik weet hoe onze "type democratie" op EU-niveau werkt, ben ik voor een referendum en meer inspraak vanuit burgers in het algemeen. Jij bent overduidelijk heel tevreden hoe het huidige systeem werkt: prima. Maar beticht dan niet anderen constant dat ze "het allemaal niet begrijpen", "zich maar eens moeten inlezen", zonder zelf ook maar met één argument te komen.

[jip_86]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:33:
[...]

Als ik tegen dat verdrag stem gaat hij heel hard roepen dat ik in zijn kamp zit.

Lekker belangrijk. Wilders zit niet te wachten op IS aanhangers als asielzoekers. Gisteren riep Cees van der Staaij al dat hij niet zit te wachten op die figuren die zich misdragen (link), vervolgens opent diezelfde krant vanochtend dat Zijlstra nu ook vind dat er geen plaats is voor shariafiguren (link). Zijn zij nu ook ineens aanhangers van Wilders? Welnee, zij vinden op hun manier dat het niet kan.

[maartend]

jip_86 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:19:
[...]

Lekker belangrijk. Wilders zit niet te wachten op IS aanhangers als asielzoekers. Gisteren riep Cees van der Staaij al dat hij niet zit te wachten op die figuren die zich misdragen (link), vervolgens opent diezelfde krant vanochtend dat Zijlstra nu ook vind dat er geen plaats is voor shariafiguren (link). Zijn zij nu ook ineens aanhangers van Wilders? Welnee, zij vinden op hun manier dat het niet kan.

Zo hee, dit komt allemaal in dat verdrag?

[jip_86]

maartend schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:20:
[...]

Zo hee, dit komt allemaal in dat verdrag?

Dat ging over het wilders kamp

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:13:
[...]
Ach hij is niet de enige, meerderheid die getekend heeft heeft geen idee wat het inhield, ze hebben de mensen via GS alleen hun kijk of het geheel verteld, die mensen zijn misbruikt door GS imo.

Lees bovenstaande zin nu nog eens rustig na, en leg me dan eens uit wat je hiermee wil zeggen.

[maartend]

jip_86 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:22:
[...]

Dat ging over het wilders kamp

Snapte je, was smilie vergeten.
gebruik ik niet zo snel.

Maar terug er op ; mijn weerstand tegen Wilders is vele malen groter dan mijn mogelijke weerstand tegen dat verdrag. Ik zou het wel eens heel graag in een soort Jip/janneke taal willen begrijpen, maar ik verwacht dat dit nog wel gaat komen zodat een gedegen stem te doen is. Zonder me in de emotionaliteit mee te laten slepen van "een stem tegen dit verdrag is de eerste stap voor de ontbinding van Europa" gewauwel. Iets dat zeer zeker gaat komen.

[begintmeta]

Van mij mag de EU op zich veel democratischer worden, en vervolgens mag de supranationale vertegenwoordiging dan ook meer invloed krijgen.* Helaas zal er bij elke verandering verzet zijn uit allerlei lagen, van burgers tot nationale en EU-politici en -ambtenaren en bedrijven.

Maar dat heeft allemaal weinig met dit referendum te maken.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:14:
[...]


Representatieve democratie? Het gehele Europarlement is indirect gekozen danwel benoemd. Over verkrachting van de democratie gesproken: de stemming om Juncker te "verkiezen" tot voorzitter van de Europese Commissie was in zijn geheel in het geheim. En dat wordt dan gewoon "democratisch" genoemd.

Heb jij niet mogen stemmen op partij die vervolgens die EU afgevaardigde mochten leveren en de president heeft gekozen?

Ik zeik niets af, ik onderbouw mijn uitspraken met argumenten en bronnen. Iets waar ik jou, in je bijna verblinde liefde voor alles wat met de EU te maken heeft, niet op heb kunnen betrappen.

Juist omdat ik weet hoe onze "type democratie" op EU-niveau werkt, ben ik voor een referendum en meer inspraak vanuit burgers in het algemeen. Jij bent overduidelijk heel tevreden hoe het huidige systeem werkt: prima. Maar beticht dan niet anderen constant dat ze "het allemaal niet begrijpen", "zich maar eens moeten inlezen", zonder zelf ook maar met één argument te komen.

Dat laat je niet blijken in je posten dat je echt weet hoe het zet, iets met klok en klepel als ik afga op je posten. Ik ben alles behalve te vrede, EU kan stukke beter, we zijn er nog lang niet! Is niet allemaal zo zwart en wit zoals jij stelt, ik ben voor de EU ja maar niet blind en zie nog zat dingen die verbeterd kunnen worden in de nabije toekomst. Zoals ik a zei, de EU is kneedbaar! Opgeven vind ik voor slappelingen, weglopers, etc.

[mad_max234]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:25:
[...]

Lees bovenstaande zin nu nog eens rustig na, en leg me dan eens uit wat je hiermee wil zeggen.

Precies wat er staat.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:27:
[...]


Heb jij niet mogen stemmen op partij die vervolgens die EU afgevaardigde mochten leveren en de president heeft gekozen?

Een partij diens afgevaardigden zich niet behoeven te verantwoorden aan haar (indirecte) kiezers. Daarbij, zoals ik al aangaf: de stemming waarbij Juncker (nogmaals: een van de meest invloedrijke en belangrijkste functies binnen de EU) gekozen is was een geheime stemming. Dus: ik kan als (indirecte) kiezer nooit weten wat het stemgedrag van mijn "vertegenwoordigers" is geweest. En nee, dat is dus niet democratisch.

Dat laat je niet blijken in je posten dat je echt weet hoe het zet, iets met klok en klepel als ik afga op je posten. Ik ben alles behalve te vrede, EU kan stukke beter, we zijn er nog lang niet! Is niet allemaal zo zwart en wit zoals jij stelt, ik ben voor de EU ja maar niet blind en zie nog zat dingen die verbeterd kunnen worden in de nabije toekomst. Zoals ik a zei, de EU is kneedbaar! Opgeven vind ik voor slappelingen, weglopers, etc.

Nou, dan schei ik er bij deze mee uit inzake deze discussie. Er is geen wind met je te bezeilen, en ik laat mij al helemaal niet verkapt uitmaken voor slappeling of wegloper omdat ik kritiek heb op de huidige vorm van de EU en voor meer inspraak ben voor de burger.

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:50:
[...]


Precies wat er staat.

offtopic:
veel van je reacties zijn echt onleesbaar. als je dyslectisch bent: prima, maar gooi je tekst even door een spellingscontrole ofzo.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2015 14:52 ]

[hexta]

De Times heeft er ook een ietwat vreemde kijk op volgens mij?

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:27:
[...]
Zoals ik a zei, de EU is kneedbaar! Opgeven vind ik voor slappelingen, weglopers, etc.

De EU is kneedbaar ja, maar niet door ons.
An estimated 3000 lobbying entities have an office in Brussels and target European institutions to influence legislation, so it is crucial for transparent EU decision-making that their goals and methods are made clear.

[Sando]

The Times

Dutch force referendum over loss of sovereignty to Brussels

Netherlands
Bruno Waterfield
Brussels


Dutch voters are on course for a European Union referendum in the spring after a petition attracted enough signatures to trigger a plebiscite on further enlargement into eastern Europe.

The Dutch will almost certainly hold a vote on an EU "association" treaty with Ukraine in April.

Last night, Eurosceptic campaigners had collected 500,000 signatures, easily enough to force a vote on the impact of EU enlargement and mass migration from eastern Europe.

Thierry Daudet, an author and academic who launched the Forum for Democracy to campaign for a referendum, aims to turn the vote into a plebiscite on Dutch EU membership.

"It can be a decisive step," he said. "We will put the question of the EU on the agenda with a broad focus on all aspects of the EU."

Campaigners launched the petition to mark the tenth anniversary of the Dutch vote rejecting the EU constitution in June 2005. That vote was ignored, with no repeat referendum for the almost identical Lisbon Treaty four years later, a decision that has caused resentment.

Polling this month suggested that 83 per cent of voters wanted "more influence" over any future transfers of sovereignty to Brussels, and 61 per cent demanded a referendum on enlargement of the EU.

Under Dutch law, a referendum can be held if 300,000 signatures are collected within six weeks. Eurosceptic campaigners used a parliamentary vote last month on legislation enshrining an EU "association" trade and aid treaty with Ukraine as the trigger to begin collecting signatures.

Free movement and EU open borders rules have allowed mass migration from eastern Europe to the Netherlands, leading to calls for restrictions on benefit claims and Job seeking.

Mr Baudet said that the Ukraine association treaty, a first step to visafree travel and EU membership with free movement rights for Ukrainians, had deepened the Dutch public's concerns over open borders.

"The open borders issue is very big, like the euro people only seem to learn from catastrophes," he said. "Open borders are untenable. The public sees that and our maximum capacity has been reached. It can't go on for much longer. The idea that we can surrender such an essential feature of sovereignty such as the defence of our border to this impersonal organisation has gone."

Nigel Farage, the leader of Ukip, said: "This will have a huge impact on the British debate."

For the EU association treaty with Ukraine to enter into force on January 1, all countries must ratify it. At best, the Dutch referendum will lead to a delay, and at worst a No vote would sink the treaty. One EU diplomat said: "If the Dutch vote No, it will be another nightmare."

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:50:
[...]
Precies wat er staat.

Euh...ja, goede uitleg.

Je schrijft '...ze hebben de mensen via GS alleen hun kijk of het geheel verteld...'.

Wat bedoel je daarmee?

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:27:
[...]
Zoals ik a zei, de EU is kneedbaar! Opgeven vind ik voor slappelingen, weglopers, etc.

Dit soort teksten getuigt inderdaad niet van bijster veel inlevingsvermogen . Laat deze discussie nu ook even lopen. Ben bang dat er anders slotjes in de buurt komen.

[Snowdog]

Ik heb het idee dat de quotes in het artikel van The Times wat uit de context zijn gehaald. Want ik herken me ook niet echt in de tekst.

[don_jorg]

Laat ik voorop stellen dat ik in het 'EU-vak' hoor, ben een groot voorstander van de EU, hoewel er nog aardig wat werk te verrichten is om het goed te maken.

Ik heb mijn handtekening niet achtergelaten en zal dat ook nooit doen voor zo'n referendum. Als D66'er ben ik overigens wel een groot voorstander van referenda. Maar bij deze ga ik dan ook keihard tegen stemmen, mijns inziens is het vooral bedoeld om Pechtold een hak te zetten (of welke Eurofiel dan ook). Nu is Alexander de leider van 'mijn' partij, maar ook als het tegen Wilders was, had ik niet meegedaan. Een referendum vind ik een heel mooi instrument, maar het is bedoeld om wetten te initiëren, danwel te beoordelen. Niet om je tegenstanders te treiteren.

Daarnaast vraag ik me sterk af, hoeveel mensen begrijpen waar dit nu helemaal om gaat. Het is geen uitbreiding van de EU, het is slechts een samenwerking met een land. Zoals al eerder in deze thread gezegd, heeft Zwitserland al (bijna?) zo'n verdrag en is er eigenlijk niets bijzonders aan.

[Jeroenneman]

Ik snap niet waarom je meer vertrouwen in politici zou moeten hebben dan in een bevolking.

Het zijn vast mensen die verstand hebben van waar ze dagelijks mee bezig zijn, maar juist daarom zijn ze soms de blik op de werkelijkheid soms misschien een beetje kwijt.

Natuurlijk wordt er in de ministeries vooral gedacht aan "buurlanden", " verdragen" en "wederdiensten", maar daarvoor hoef je toch niet alles te doen? Ook zat landen die af en toe gewoon schijt hebben aan conventies, zonder dat ze er zelf slechter van worden.

[majic]

Don, je bent voorstand van referenda maar alleen als ze over een thema gaan wat jou of D66 uitkomt, dus?

Dát is nou die schijndemocratie waar ik tegen ageer. Mensen mogen alleen maar kiezen uit opties die de regerende partijen aanbieden. Waar mogelijk maken we het een ieder die een ándere optie dan het standaard pakket wil het zo moeilijk mogelijk. Want we willen tenslotte niet dat een groot deel van de bevolking zomaar instemming krijgt in zaken die niet binnen het politieke keurslijf passen...

[hexta]

don_jorg schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:12:
Ik heb mijn handtekening niet achtergelaten en zal dat ook nooit doen voor zo'n referendum. Als D66'er ben ik overigens wel een groot voorstander van referenda.

"maar alleen als het onderwerp mij uitkomt"?

Je bent de perfecte D66'er.

[Jeroenneman]

don_jorg schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:12:
Laat ik voorop stellen dat ik in het 'EU-vak' hoor, ben een groot voorstander van de EU, hoewel er nog aardig wat werk te verrichten is om het goed te maken.

Ik heb mijn handtekening niet achtergelaten en zal dat ook nooit doen voor zo'n referendum. Als D66'er ben ik overigens wel een groot voorstander van referenda. Maar bij deze ga ik dan ook keihard tegen stemmen, mijns inziens is het vooral bedoeld om Pechtold een hak te zetten (of welke Eurofiel dan ook). Nu is Alexander de leider van 'mijn' partij, maar ook als het tegen Wilders was, had ik niet meegedaan. Een referendum vind ik een heel mooi instrument, maar het is bedoeld om wetten te initiëren, danwel te beoordelen. Niet om je tegenstanders te treiteren.

Daarnaast vraag ik me sterk af, hoeveel mensen begrijpen waar dit nu helemaal om gaat. Het is geen uitbreiding van de EU, het is slechts een samenwerking met een land. Zoals al eerder in deze thread gezegd, heeft Zwitserland al (bijna?) zo'n verdrag en is er eigenlijk niets bijzonders aan.

Wat een berg bullshit. Net zoals fanboys in hardware gewoon dom zijn, geldt dat voor politiek nog harder.

Hoe is dit bedoeld om mensen te treiteren? Waar haal je dat vandaan? Wat een onzin. "Mijn" partij... natuurlijk makkelijker dan zelf nadenken over individuele zaken, want jouw partij kiest wel voor je...

[ph4ge]

Jeroenneman schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:15:
Ik snap niet waarom je meer vertrouwen in politici zou moeten hebben dan in een bevolking.

Het zijn vast mensen die verstand hebben van waar ze dagelijks mee bezig zijn, maar juist daarom zijn ze soms de blik op de werkelijkheid soms misschien een beetje kwijt.

Natuurlijk wordt er in de ministeries vooral gedacht aan "buurlanden", " verdragen" en "wederdiensten", maar daarvoor hoef je toch niet alles te doen? Ook zat landen die af en toe gewoon schijt hebben aan conventies, zonder dat ze er zelf slechter van worden.

Hoe zie je het dan wel voor je? Een land besturen is ingewikkeld, een verdrag afsluiten is ingewikkeld. Wil je dat door professionals laten beoordelen die in hun professionaliteit wellicht gekleurd zijn of wil je het door leken laten beoordeling die überhaupt geen idee hebben waar het over gaat?

Je weet ideologisch waar de partijen die hierover besluiten voor staan, in dat licht zullen ze dit soort verdragen beoordelen. Als je het niet met die ideologie eens bent stem je op een ander. Dat jij misschien op het eerste gezicht tegen bent terwijl de partij die jouw ideologie volgt voor stemt komt waarschijnlijk gewoon omdat het niet zo simpel is en omdat het een compromis is. Als je een verdrag afsluit tussen de EU, met 28 landen met 500 miljoen inwoners, en een ander land met ook nog eens 50 miljoen inwoners zal je nooit helemaal je zin krijgen.

Ik volg dit topic nou al een tijdje en ik heb nog geen 1 hard argument tegen dit verdrag gelezen. Welke passage is nou echt slecht voor Nederland, en waarom? Hoe zou je het dan formuleren? Of ben je per definitie tegen samenwerking met Oekraine? In dat geval kan je beter naar Rusland verhuizen, imo, want het zou mij ook niks verbazen als dat soort buitenlandse partijen achter deze actie van zogenaamde nationalisten staan. Tegen stemmen komt Poetin om allerlei redenen heel goed uit.

We klagen weleens dat we zo vleugellam zijn op het wereldpodium, dat we voor lul staan omdat we niet gewoon snel en daadkrachtig kunnen handelen als er een bankencrisis of vluchtelingen crisis, omdat de problemen alleen maar erger worden omdat elk land wat anders wil, dit betekent wederom dat we voor lul staan. Elke potentiële vriend van Rusland, en dus elke potentiële vijand van ons, zal zien dat we een volstrekt onbetrouwbare gesprekspartner zijn als zelfs zo'n simpel verdrag al niet meer afgesloten kan worden. Als je met Poetin praat weet je waar je aan toe bent, als je met ons praat blijft het bij praten.

Ik ben juist blij dat een land als Oekraine voor ons kiest en niet voor Rusland en dit betekent enorme kansen voor ons. Dat Rusland het daar niet mee eens is is alleen maar extra reden om er toch mee door te gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 29-09-2015 15:32 ]

[Snowdog]

don_jorg schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:12:
Daarnaast vraag ik me sterk af, hoeveel mensen begrijpen waar dit nu helemaal om gaat. Het is geen uitbreiding van de EU, het is slechts een samenwerking met een land. Zoals al eerder in deze thread gezegd, heeft Zwitserland al (bijna?) zo'n verdrag en is er eigenlijk niets bijzonders aan.

Ja, maar Zwitserland zouden we er ook wel bij willen hebben, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Waarom je die 2 zaken zou vergelijken is mij niet duidelijk. Daarnaast is het ook duidelijk dat de EU voor het hele oorlogsgebeuren van plan was de Oekraine erbij te halen en ook bij andere landen die lid zijn geworden is het associatieverdrag de eerste stap.

Nou kunnen die politici wel beweren dat ze helemaal geen voorstander (meer) zijn van de toetreding van de Oekraine, maar dat is voor ons natuurlijk niet echt te beoordelen. Politici staan, vooral wanneer het op dit soort issues aankomt, nou niet echt bekend om hun eerlijkheid en ook quotes die hier eerder al gepost zijn geven mij (en vele anderen) nou niet echt het idee dat de EU van plan is om het bij een associatieverdrag te houden.

Aangezien het verdrag verder niet van zo'n groot belang is, zoveel handel drijven we niet met de Oekraine en we kunnen ook best handel drijven zonder verdrag, vinden veel mensen het dus een beter idee om dat associatieverdrag achterwege te laten. Logisch?

[don_jorg]

Ik ben voor het principe dat als een grote groep mensen een referendum wil, dat ze de mogelijkheid hebben om dat ook uit te voeren. Als ik geen noodzaak zie tot een referendum, waarom zou ik hem dan steunen en waarom maakt mij dat de 'perfecte D66'er'? Vind dat een nogal aanmatigende opmerking. Ik steun deze referendumaanvraag niet, dus zal ik mijn handtekening niet achterlaten.

@Jeroeneman: wil je een discussie of wil je mensen afzeiken? Hier ben ik totaal niet van gediend. Hou het netjes, dank je.

Om toch nog iets reactie te geven op je berg beledigingen: ik ben lid van de partij, dus is het ook mijn partij. Dat betekent in de verste verte niet dat ik het met alles eens ben en dat zal ik ook zeker (ook publiekelijk) melden. Ik weet niet wat voor misplaatst idee je hebt van een politieke partij, maar in ieder geval bij D66 klopt hij niet. Van andere partijen (afgezien van de PVV natuurlijk) verwacht ik dat eenzelfde structuur in plaats is.

@Snowdog: ik had het over dat Zwitserland een dergelijk verdrag (bijna) heeft met de Oekraïne. Dus niet over de relatie van Zwiterserland met de EU. Overigens is het voor Nederland wellicht niet zo interessant, maar voor landen die daar in de buurt liggen wel. Aangezien die ook onderdeel zijn van de EU, moet het verdrag met de hele unie afgesloten worden.

[ Voor 55% gewijzigd door don_jorg op 29-09-2015 15:37 ]

[Snowdog]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:27:
[...]

Hoe zie je het dan wel voor je? Een land besturen is ingewikkeld, een verdrag afsluiten is ingewikkeld. Wil je dat door professionals laten beoordelen die in hun professionaliteit wellicht gekleurd zijn of wil je het door leken laten beoordeling die überhaupt geen idee hebben waar het over gaat?

Je weet ideologisch waar de partijen die hierover besluiten voor staan, in dat licht zullen ze dit soort verdragen beoordelen. Als je het niet met die ideologie eens bent stem je op een ander. Dat jij misschien op het eerste gezicht tegen bent terwijl de partij die jouw ideologie volgt voor stemt komt waarschijnlijk gewoon omdat het niet zo simpel is en omdat het een compromis is. Als je een verdrag afsluit tussen de EU, met 28 landen met 500 miljoen inwoners, en een ander land met ook nog eens 50 miljoen inwoners zal je nooit helemaal je zin krijgen.

Ik volg dit topic nou al een tijdje en ik heb nog geen 1 hard argument tegen dit verdrag gelezen. Welke passage is nou echt slecht voor Nederland, en waarom? Hoe zou je het dan formuleren? Of ben je per definitie tegen samenwerking met Oekraine? In dat geval kan je beter naar Rusland verhuizen, imo, want het zou mij ook niks verbazen als dat soort buitenlandse partijen achter deze actie van zogenaamde nationalisten staan. Tegen stemmen komt Poetin om allerlei redenen heel goed uit.

We klagen weleens dat we zo vleugellam zijn op het wereldpodium, dat we voor lul staan omdat we niet gewoon snel en daadkrachtig kunnen handelen als er een bankencrisis of vluchtelingen crisis, omdat de problemen alleen maar erger worden omdat elk land wat anders wil, dit betekent wederom dat we voor lul staan. Elke potentiële vriend van Rusland, en dus elke potentiële vijand van ons, zal zien dat we een volstrekt onbetrouwbare gesprekspartner zijn als zelfs zo'n simpel verdrag al niet meer afgesloten kan worden. Als je met Poetin praat weet je waar je aan toe bent, als je met ons praat blijft het bij praten.

Zoals al eerder aangegeven hier, ja die professionals hadden het bij Griekenland en alle andere zuidelijke landen die straks in de problemen komen perfect beoordeeld en als kers op de taart gaan ze gewoon lekker door en komt straks ook de Oekraine er nog bij. Los eerst eens even de problemen op voordat we doorgaan met uitbreiden. Nu kun je wel stellen dat dit verdrag daar niet toe zal leiden, maar dat is gewoon niet vast te stellen, omdat de politici ons zo'n beetje non-stop voorliegen. You get what you deserve?

Verder, kan jij me aangeven waarom we dat handelsverdrag precies nodig hebben en wat het nut ervan is? Ik heb namelijk nog geen enkel goed argument gelezen waarom we het wel zouden moeten tekenen behalve omdat onze "professionals" het een goed idee vinden. Verder hebben we om daadkrachtig te handelen geen grote unie nodig, zoals je zelf al zegt gaat dat per land een stuk beter. Dat geeft te denken niet? Ook hier moeten we dus misschien eerst eens proberen eenheid te vinden met de landen die nu in de EU zitten voordat we verder denken over uitbreiding.

[Snowdog]

don_jorg schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:32:
@Snowdog: ik had het over dat Zwitserland een dergelijk verdrag (bijna) heeft met de Oekraïne. Dus niet over de relatie van Zwiterserland met de EU. Overigens is het voor Nederland wellicht niet zo interessant, maar voor landen die daar in de buurt liggen wel. Aangezien die ook onderdeel zijn van de EU, moet het verdrag met de hele unie afgesloten worden.

In dat geval is het niet zo vreemd dat Zwitserland het wel doet, zij hebben niets te verliezen en de kans dat Zwitserland een Zwitserse Unie start en wil dat Oekraine daar lid van wordt is vrijwel nihil.

Daarnaast zie ik het voordeel van een handelsverdrag nog altijd neit echt. Het is niet alsof de Oekraine een goudmijn is, de economie ligt plat en zoveel valt er niet te winnen volgens mij.

edit: oops double post, sorry, sneller posten mensen

[ Voor 3% gewijzigd door Snowdog op 29-09-2015 15:51 ]

[De_Bastaard]

Misschien wat schaliegas, maar als Shell daar meer winst door maakt merken wij daar niet (niet veel) van.

[ph4ge]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:39:
Zoals al eerder aangegeven hier, ja die professionals hadden het bij Griekenland en alle andere zuidelijke landen die straks in de problemen komen perfect beoordeeld en als kers op de taart gaan ze gewoon lekker door en komt straks ook de Oekraine er nog bij. Los eerst eens even de problemen op voordat we doorgaan met uitbreiden. Nu kun je wel stellen dat dit verdrag daar niet toe zal leiden, maar dat is gewoon niet vast te stellen, omdat de politici ons zo'n beetje non-stop voorliegen. You get what you deserve?

Uitbreiding is totaal niet aan de orde. Als dat het tegenargument voor jou is, dan moet je het laten vallen. Er is geen enkel verband tussen een associatie verdrag en toetreding. Turkije heeft al sinds 1963 een vergelijkbaar verdrag.

Messi schiet ook weleens een grote kans naast. Toch kies ik altijd liever voor Messi dan voor de leek die in de kantine roept dat zelfs hij hem gemaakt had. Waar gewerkt wordt maken mensen fouten, bovendien is het achteraf mooi wonen zoals we dat in Rotterdam zeggen.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:39:
Verder, kan jij me aangeven waarom we dat handelsverdrag precies nodig hebben en wat het nut ervan is? Ik heb namelijk nog geen enkel goed argument gelezen waarom we het wel zouden moeten tekenen behalve omdat onze "professionals" het een goed idee vinden. Verder hebben we om daadkrachtig te handelen geen grote unie nodig, zoals je zelf al zegt gaat dat per land een stuk beter. Dat geeft te denken niet? Ook hier moeten we dus misschien eerst eens proberen eenheid te vinden met de landen die nu in de EU zitten voordat we verder denken over uitbreiding.

In essentie is het heel simpel. Willen we een marionet van Rusland als buurland, of willen we een land wat dicht bij ons staat? Die keuze is voor mij heel makkelijk. Ik geef ruiterlijk toe dat ik verder totaal de tijd en waarschijnlijk de capaciteit niet heb om me er tot in detail in te verdiepen. In essentie kan ik de overweging goed volgen en zolang ik geen noemenswaardige tegenargumenten hoor zie ik geen reden om tegen te zijn. Het moet niet zo moeilijk zijn voor die 500.000 handtekeningzetters om in A4 formaat een aantal tegenargumenten neer te zetten die verder gaan dan "ik wil Pechtold verdrietig maken" of "ik ben tegen (uitbreiding van) de EU". Zolang dat niet het geval is zie ik het als niets anders dan een kostbare en kinderachtige publiciteitsstunt van Geenstijl.

In essentie is een associatieovereenkomst een handelsverdrag met een politiek deel. Verre gaande handel heeft een stevige rechtsstaat nodig. Dat zorgt er oa voor dat onze patenten beschermd zijn, dat juridische conflicten onafhankelijk kunnen worden beslecht en dat onze bedrijven niet bij omkopingspraktijken betrokken raken. Daarom zeggen wij: Oekraine, we willen meer met jullie handelen, maar dan moeten jullie A,B,C doen en wij helpen jullie vervolgens met D,E,F om dat voor elkaar te krijgen. Kom maar op, waar zit het enorme probleem dat handelsland Nederland ineens principieel tegen dit soort akkoorden is?

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:50:
Daarnaast zie ik het voordeel van een handelsverdrag nog altijd neit echt. Het is niet alsof de Oekraine een goudmijn is, de economie ligt plat en zoveel valt er niet te winnen volgens mij.

Het is simpelweg altijd beter om een stabiele buur te helpen met opbouwen dan om ze te duwen naar de vijand. Een markt van 50 miljoen mensen biedt kansen, overigens liggen er juist kansen in een economie in opbouw. Het alternatief is dat we de boel definitief laten vallen en Rusland het inlijft, die zijn niet voor niets zo pissig over het verdrag, die zien ook brood in Oekraine.

Voor de duidelijkheid, wegkijken toen het mis ging in onze achtertuin in de Balkan en Syrie heeft ons wel geholpen? Stabiliteit in onze regio is hoe dan ook belangrijk, net als handel.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 29-09-2015 16:05 ]

[Lan Mandragoran]

Jeroenneman schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:24:
[...]


Wat een berg bullshit. Net zoals fanboys in hardware gewoon dom zijn, geldt dat voor politiek nog harder.

Hoe is dit bedoeld om mensen te treiteren? Waar haal je dat vandaan? Wat een onzin. "Mijn" partij... natuurlijk makkelijker dan zelf nadenken over individuele zaken, want jouw partij kiest wel voor je...

Omdat vanaf het vanaf het begin van de campagnevoering door Geenstijl niet over de inhoud van het associatieverdrag ging, maar over het dwarszitten van Pechtold. Pechtold kwam in vrijwel alle topics van Geenstijl ter sprake, in tegenstelling tot het associatieverdrag zelf. Het woord associatieverdrag kwam in de meeste topics niet eens voor. Geen enkel inhoudelijk punt is behandeld in de campagnevoering. Waarmee wordt dan wel campagne gevoerd? Met een poster van Pechtold dat de EU te moeilijk is voor het volk. En met Hitler en MH17. En natuurlijk met het plaatje van Pechtold die verdrietig wordt als je tekent. Want daar ging deze campagne om: wil je Pechtold dwarszitten? Teken dan Geenpeil!

Man man man, wat een niveau. Ik heb altijd gedacht dat ik voor referenda was. Maar het is te treurig voor woorden dat er nu daadwerkelijk een referendum ten koste van Oekraïne komt omdat mensen Pechtold graag dwars willen zitten.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:53:
[...]

De EU is kneedbaar ja, maar niet door ons.
An estimated 3000 lobbying entities have an office in Brussels and target European institutions to influence legislation, so it is crucial for transparent EU decision-making that their goals and methods are made clear.

Populistisch anti EU onzin! Zover ik weet zit onze gekozen vertegenwoordigers in de EU die namens ons de EU besturen, en nee is niet kneedbaar door jou of mij persoonlijk of door bepaald deel van de bevolking.

En ja ministers luisteren ook na belangen waar de lobbyisten meekomen, dat is ook hun taak, ze moeten ook weten wat er speelt bij het bedrijfsleven en hun belangen, dat zijn vaak ook de belangen van de burgers en het land, soms ook niet maar vak ook wel. Jij en ik werken voor of bij deze bedrijven, hun belangen zijn ook onze belangen tot zekere hoogte. Lobbyisten hebben geen macht, kan hoogsten naar ze geluisterd worden en meegenomen in de beslissing als de minister het een goed idee vind. Zou zeggen huur een hobbyisten in en laat jou eigen belangen behartig, word er echt naar jou persoonlijk verhaal geluisterd.

Maar dit topic gaat over het verdrag met Oekraine, wel of geen EU is een ander topic.

[hexta]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:59:
In essentie is het heel simpel. Willen we een marionet van Rusland als buurland, of willen we een land wat dicht bij ons staat?

Sorry, maar ik zie het juist tegenovergesteld.
Deze agreement verbiedt oekraine om nog handel te drijven met rusland. Daarbij is er niet de support (geld, opbouw van infrastructuur etc) die polen wel kreeg, dus eigenlijk zetten we een land dat al plat ligt in als middelvinger naar rusland.
What it says is the Ukraine, by signing the agreement with us and potentially moving NATO in, you've got to stop exporting to Russia and you've got to give up 70 percent of your imports.

Right now what they're exporting is largely military and other goods to Russia from Soviet-era factories in the Eastern Ukraine.

this agreement was not made under a legal Parliament, which is what Putin and what Lavrov were saying over the weekend.

Dit zijn een paar dingen die mij zorgen baren.

[Lan Mandragoran]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:19:
[...]

"maar alleen als het onderwerp mij uitkomt"?

Je bent de perfecte D66'er.

Het heeft niets te maken met de vraag of het onderwerp de tegenstanders van dit referendum uitkomt of niet. Het heeft er mee te maken dat er een totaal willekeurig onderwerp wordt aangegrepen om onvrede te uiten. Dat doet volstrekt geen recht aan de vraag of dit verdrag nou wel of niet positief is voor Nederland en de EU. Toen het verdrag werd aangenomen door de Eerste en Tweede Kamer was het oorverdovend stil aan de zijde van Geenstijl. De enige reden waarom ze zoveel handtekeningen hebben gekregen is dan ook door een totale lastercampagne te voeren en de boel zo negatief mogelijk te framen met behulp van Pechtold en MH17.

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:03:
[...]


Populistisch anti EU onzin! Zover ik weet zit onze gekozen vertegenwoordigers in de EU die namens ons de EU besturen, en nee is niet kneedbaar door jou of mij persoonlijk of door bepaald deel van de bevolking.

En ja ministers luisteren ook na belangen waar de lobbyisten meekomen, dat is ook hun taak, ze moeten ook weten wat er speelt bij het bedrijfsleven en hun belangen, dat zijn vaak ook de belangen van de burgers en het land, soms ook niet maar vak ook wel. Jij en ik werken voor of bij deze bedrijven, hun belangen zijn ook onze belangen tot zekere hoogte. Lobbyisten hebben geen macht, kan hoogsten naar ze geluisterd worden en meegenomen in de beslissing als de minister het een goed idee vind. Zou zeggen huur een hobbyisten in en laat jou eigen belangen behartig, word er echt naar jou persoonlijk verhaal geluisterd.

Maar dit topic gaat over het verdrag met Oekraine, wel of geen EU is een ander topic.

Ik heb het idee gekregen dat onze "volksvertegenwoordigers" ondertussen "Big business vertegenwoordigers" zijn geworden. Maar je hebt gelijk, deze discussie hoort niet echt in dit topic.

[NiGeLaToR]

<sub>[quote]mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:03:
[...]


Populistisch anti EU onzin! Zover ik weet zit onze gekozen vertegenwoordigers in de EU die namens ons de EU besturen, en nee is niet kneedbaar door jou of mij persoonlijk of door bepaald deel van de bevolking.

En ja ministers luisteren ook na belangen waar de lobbyisten meekomen, dat is ook hun taak, ze moeten ook weten wat er speelt bij het bedrijfsleven en hun belangen, dat zijn vaak ook de belangen van de burgers en het land, soms ook niet maar vak ook wel. Jij en ik werken voor of bij deze bedrijven, hun belangen zijn ook onze belangen tot zekere hoogte. Lobbyisten hebben geen macht, kan hoogsten naar ze geluisterd worden en meegenomen in de beslissing als de minister het een goed idee vind. Zou zeggen huur een hobbyisten in en laat jou eigen belangen behartig, word er echt naar jou persoonlijk verhaal geluisterd.
[/quote]

Offtopic: Dat vind ik naïef van je. Politici in Brussel worden dag in dag uit gefêteerd door goed betaalde lobbyisten die de hele dag de tijd hebben om een soort 'inception' van ideeën te doen, op basis van zakelijke belangen. De tabaksindustrie is zo invloedrijk dat nog elke dag kinderen beginnen met roken, er dit jaar meer vrouwen dood gaan aan longkanker door roken dan aan borstkanker enzovoort. Dat is niet populistisch anti EU onzin, dat is een totaal gebrek aan bestuurlijk fatsoen en ethiek.

Draai het 's om - hoeveel anti-lobbyisten-lobbyisten zullen er zijn, voor bijvoorbeeld die tabaksindustrie? Jawel, 0. Je zou dus op z'n minst voor elke lobbyist uit de tabaksindustrie 1 longarts aan tafel moeten hebben en dat gebeurt gewoon niet.</sub>

Maar dit topic gaat over het verdrag met Oekraine, wel of geen EU is een ander topic.

En dat is een soortgelijk probleem als wat we net offtopic bestempelen - politici lezen het associatie verdrag niet eens en stemmen ongezien mee in, omdat ze moreel verplicht zijn geraakt mee in te stemmen wegens allerlei afspraken. Politiek is belangrijker geworden dan de inhoud en dat vind ik onacceptabel.
Als je zegt je stemmers te vertegenwoordigen, dan stem je alleen in met dingen die je kent en verantwoording voor kunt nemen.

[Snowdog]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 15:59:
[...]
Uitbreiding is totaal niet aan de orde. Als dat het tegenargument voor jou is, dan moet je het laten vallen. Er is geen enkel verband tussen een associatie verdrag en toetreding. Turkije heeft al sinds 1963 een vergelijkbaar verdrag.

Messi schiet ook weleens een grote kans naast. Toch kies ik altijd liever voor Messi dan voor de leek die in de kantine roept dat zelfs hij hem gemaakt had. Waar gewerkt wordt maken mensen fouten, bovendien is het achteraf mooi wonen zoals we dat in Rotterdam zeggen.

Ook Turkije is echter heel dicht bij lidmaatschap geweest en de EU heeft in de afgelopen 10 jaar meermaals aangegeven dat het de Oekraine bij de EU wil hebben. Dat dat nu even 'on hold' staat omdat het minder goed uitkomt doet daar niets aan af. Wie weet wat de politici werkelijk van plan zijn, landen met een slechte economie toelaten heeft ze eerder niet gestopt, waarom nu wel? Ik vind het nogmaals niet meer dan normaal dat er enig wantrouwen jegens de uitspraken van de EU.

[...]

In essentie is het heel simpel. Willen we een marionet van Rusland als buurland, of willen we een land wat dicht bij ons staat? Die keuze is voor mij heel makkelijk. Ik geef ruiterlijk toe dat ik verder totaal de tijd en waarschijnlijk de capaciteit niet heb om me er tot in detail in te verdiepen. In essentie kan ik de overweging goed volgen en zolang ik geen noemenswaardige tegenargumenten hoor zie ik geen reden om tegen te zijn. Het moet niet zo moeilijk zijn voor die 500.000 handtekeningzetters om in A4 formaat een aantal tegenargumenten neer te zetten die verder gaan dan "ik wil Pechtold verdrietig maken" of "ik ben tegen (uitbreiding van) de EU". Zolang dat niet het geval is zie ik het als niets anders dan een kostbare en kinderachtige publiciteitsstunt van Geenstijl.

In essentie is een associatieovereenkomst een handelsverdrag met een politiek deel. Verre gaande handel heeft een stevige rechtsstaat nodig. Dat zorgt er oa voor dat onze patenten beschermd zijn, dat juridische conflicten onafhankelijk kunnen worden beslecht en dat onze bedrijven niet bij omkopingspraktijken betrokken raken. Daarom zeggen wij: Oekraine, we willen meer met jullie handelen, maar dan moeten jullie A,B,C doen en wij helpen jullie vervolgens met D,E,F om dat voor elkaar te krijgen. Kom maar op, waar zit het enorme probleem dat handelsland Nederland ineens principieel tegen dit soort akkoorden is?

[...]

Het is simpelweg altijd beter om een stabiele buur te helpen met opbouwen dan om ze te duwen naar de vijand. Een markt van 50 miljoen mensen biedt kansen, overigens liggen er juist kansen in een economie in opbouw. Het alternatief is dat we de boel definitief laten vallen en Rusland het inlijft, die zijn niet voor niets zo pissig over het verdrag, die zien ook brood in Oekraine.

Ja onze patenten daar hebben we wat aan in een land dat failliet is. Ik zie er nog altijd helemaal niks in en het is het risico niet waard. We kunnen veel zaken ook wel afhandelen zonder dit associatieverdrag. Verder denk ik ook dat de hele situatie met de Oekraine anders moet worden afgehandeld, in samenspraak met Rusland. Het is niet alsof Rusland een eeuwige agressor is, ik denk dat er best wel te praten valt met Rusland, maar als onze politici tegen Putin net zo tekeer gaan als tegen Wilders, ja dan snap ik dat daar niks uitkomt.

Ik zie graag vrede in Europa en dat betekent toenadering tot zowel de Oekraine als Rusland. Ik geloof er ook echt in dat dat best mogelijk is als iedereen zich eens een keertje constructief zou opstellen, maar goed misschien ben ik daarin wat te naief. En daarmee bedoel niet (zoals ik geloof claw) eerder aangaf dat we geen ruggengraat moeten tonen, maar we moeten ook niet te hard zijn. Rusland heeft sinds Gorb/Yeltsin grote stappen vooruit gemaakt. Misschien met Putin weer een stapje terug, maar ik heb persoonlijk het idee dat Putin ook te hard wordt aangepakt door het Westen. Zeker ivm onze grote vrienden de Yanks.

Nog even een laatste dingetje, in Afrika liggen ook kansen (ja, ik weet hebben we ook handelsverdrag mee), maar daar benutten we onze kansen ook totaal niet. Er liggen overal kansen, ik zie niet in waarom we ons specifiek op de Oekraine moeten richten. Nu kun je natuurlijk stellen dat we dat niet doen en dat het een normaal handelsverdrag is (dat doe je ook), maar ik heb gewoon moeite om dat te geloven. Daarnaast, zie boven, ik zou het mooi vinden als er eens geprobeerd wordt een oplossing voor de onvrede die er blijkbaar toch nog is in Europa wordt gevonden en ik denk dat het in theorie mogelijk is.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:08:
[...]

Sorry, maar ik zie het juist tegenovergesteld.
Deze agreement verbiedt oekraine om nog handel te drijven met rusland. D

Dat is niet waar, waar heb je dat vandaan?

EU heeft zelfs gezegd dat geen enkele bezwaar is dat Oekraïne beide kanten aanhaalt met een verdrag. Wij mogen "normaal" toch ook gewoon handelen met Rusland net zoveel we willen, zou niet weten hoe je daarbij komt dat ze dat niet meer zouden mogen. Of Oekraïne zelf nog wilt handelen met Rusland is een tweede, maar verdrag legt geen restricties op.

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:16:
[...]

Ik heb het idee gekregen dat onze "volksvertegenwoordigers" ondertussen "Big business vertegenwoordigers" zijn geworden. Maar je hebt gelijk, deze discussie hoort niet echt in dit topic.

Als dat bij grote groepen echt het geval is dan is het aan hun de taak om die onzekerheid weg te nemen, want dat is het namelijk niet, totaal niet zelfs.

[ Voor 27% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 16:23 ]

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:16:
[sub][quote]mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:03:
[...]


En dat is een soortgelijk probleem als wat we net offtopic bestempelen - politici lezen het associatie verdrag niet eens en stemmen ongezien mee in, omdat ze moreel verplicht zijn geraakt mee in te stemmen wegens allerlei afspraken. Politiek is belangrijker geworden dan de inhoud en dat vind ik onacceptabel.
Als je zegt je stemmers te vertegenwoordigen, dan stem je alleen in met dingen die je kent en verantwoording voor kunt nemen.

Hoe kom je erbij dat er ongezien wordt ingestemd omdat het een morele verplichting zou zijn? Ik weet dat Geenstijl en het leger verbitterde reaguurders er een groot drama van maakte dat Pechtold het verdrag niet had gelezen, maar het is toch onmogelijk te verwachten dat iedere fractievoorzitter elke dag duizenden pagina's aan verdragen en wetsvoorstellen doorneemt? Daar zijn ik weet niet hoeveel beleidsmedewerkers en overige partijmedewerkers voor om de volksvertegenwoordigers zo goed mogelijk te informeren. Of vind jij dat iedere volksvertegenwoordiger over elk onderwerp volledig ingelezen moet zijn? Dat lijkt me behoorlijk naïef.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:08:
... Deze agreement verbiedt oekraine om nog handel te drijven met rusland. ...

Waar staat dat eigenlijk precies in 'de agreement'?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 16:22 ]

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:20:
[...]


Dat is niet waar, waar heb je dat vandaan?

EU heeft zelfs gezegd dat geen enkele bezwaar is dat Oekraïne beide kanten aanhaalt met een verdrag. Wij mogen toch ook gewoon handelen met Rusland zoveel we willen, zou niet weten hoe je daarbij komt dat ze dat niet meer zouden mogen. Of Oekraïne zelf nog wilt handelen met Rusland is een tweede, maar verdrag legt geen restricties op.


[...]


Als dat bij grote groepen echt het geval is dan is het aan hun de taak om die onzekerheid weg te nemen, want dat is het namelijk niet, totaal niet zelfs.

Measures targeting sectoral cooperation and exchanges with Russiapdf ("Economic" sanctions)
EU nationals and companies may no longer buy or sell new bonds, equity or similar financial instruments with a maturity exceeding 30 days, issued by:
five major state-owned Russian banks, their subsidiaries outside the EU and those acting on their behalf or under their control.
three major Russia energy companies and
three major Russian defence companies.
Services related to the issuing of such financial instruments, e.g. brokering, are also prohibited.
EU nationals and companies may not provide loans to five major Russian state-owned banks.
Embargo on the import and export of arms and related material from/to Russia, covering all items on the EU common military list.
Prohibition on exports of dual use goods and technology for military use in Russia or to Russian military end-users, including all items in the EU list of dual use goods. Export of dual use goods to nine mixed defence companies is also banned.

Dit zal dus ook voor Ukraine gelden.

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:22:
[...]

Waar staat dat eigenlijk precies in 'de agreement'?

Ik wil het wel een keer voor je opzoeken maar dan moet je me wel wat tijd geven om die 80 pagina's droge zooi door te spitten.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:23:
[...]


Measures targeting sectoral cooperation and exchanges with Russiapdf ("Economic" sanctions)
EU nationals and companies may no longer buy or sell new bonds, equity or similar financial instruments with a maturity exceeding 30 days, issued by:
five major state-owned Russian banks, their subsidiaries outside the EU and those acting on their behalf or under their control.
three major Russia energy companies and
three major Russian defence companies.
Services related to the issuing of such financial instruments, e.g. brokering, are also prohibited.
EU nationals and companies may not provide loans to five major Russian state-owned banks.
Embargo on the import and export of arms and related material from/to Russia, covering all items on the EU common military list.
Prohibition on exports of dual use goods and technology for military use in Russia or to Russian military end-users, including all items in the EU list of dual use goods. Export of dual use goods to nine mixed defence companies is also banned.

Dit zal dus ook voor Ukraine gelden.

Dat is voor de lidstaten van de EU, Oekraïne word geen EU lidstaat!

En stel dat Oekraïne wel EU lidstaat zou zijn dan geldt het niet voor de hele handel maar alleen voor enkele sancties, er is meer handel dan die paar sancties. Wij handelen toch ook gewoon door met Rusland.

[ Voor 7% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 16:30 ]

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:25:
[...]

Ik wil het wel een keer voor je opzoeken maar dan moet je me wel wat tijd geven om die 80 pagina's droge zooi door te spitten.

80 pagina's moet binnen een uurtje gepiept zijn.

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:23:
...
Dit zal dus ook voor Ukraine gelden.

De vraag is heel simpel hoe het vanuit 'de agreement' voortvloeit. Als je zo'n claim doet lijkt het me voordehandliggend dat je daar eenvoudig een duidelijke bron voor kan geven, in plaats van vage nonsens.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 16:30 ]

[Lan Mandragoran]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:23:
[...]


Measures targeting sectoral cooperation and exchanges with Russiapdf ("Economic" sanctions)
EU nationals and companies may no longer [...]

Dit zal dus ook voor Ukraine gelden.

Want Oekraïne is een EU national of EU company?

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:21:
[...]


Hoe kom je erbij dat er ongezien wordt ingestemd omdat het een morele verplichting zou zijn? Ik weet dat Geenstijl en het leger verbitterde reaguurders er een groot drama van maakte dat Pechtold het verdrag niet had gelezen, maar het is toch onmogelijk te verwachten dat iedere fractievoorzitter elke dag duizenden pagina's aan verdragen en wetsvoorstellen doorneemt? Daar zijn ik weet niet hoeveel beleidsmedewerkers en overige partijmedewerkers voor om de volksvertegenwoordigers zo goed mogelijk te informeren. Of vind jij dat iedere volksvertegenwoordiger over elk onderwerp volledig ingelezen moet zijn? Dat lijkt me behoorlijk naïef.

Wacht even, je stemt met iets in waarvan je de inhoud niet kent - en noemt mij naïef dat ik dat niet acceptabel vind? We weten niet waar we voor tekenenen, maar moeten wel de consequenties dragen. Omdat de EU het te lijvig maakt om te lezen, stemmen we maar in? Ja, ik vind dat je pas kunt instemmen als je volledig ingelezen bent - dit zijn essentiële, belangrijke thema's waar we miljarden euro's aan volksvertegenwoordiging voor hebben zitten die vervolgens geen tijd hebben om die dingen waar ze voor zitten te lezen?

(oh en die 'morele verplichting' leggen politici zichzelf op door in coalitieverband elkaar te steunen. Scheelt wel leeswerk, dat is waar.)

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 29-09-2015 16:30 ]

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:27:
[...]


Dat is voor de lidstaten van de EU, Oekraïne word geen EU lidstaat!

Niet helemaal.
Ik wil de passage opzoeken maar ik ben op werk dus het is een beetje lastig om me op veel dingen tegelijk te focussen.

In de tussentijd is dit wel interessant om te lezen. Geen zorgen ik ben nog op zoek.

http://therealnews.com/t2...1&Itemid=74&jumival=12060
Een beetje biased, maar wie is dat tegenwoordig niet.

[ Voor 25% gewijzigd door hexta op 29-09-2015 16:32 ]

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:30:
[...]

Niet helemaal.
Ik wil de passage opzoeken maar ik ben op werk dus het is een beetje lastig om me op veel dingen tegelijk te focussen.

Dat PDF is voor de EU lidstaten toen de sancties werden ingevoerd.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:30:
...
http://therealnews.com/t2...1&Itemid=74&jumival=12060
Een beetje biased, maar wie is dat tegenwoordig niet.

Mij lijkt dat het dan beter is het verdrag te lezen.

[ph4ge]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:08:
[...]

Sorry, maar ik zie het juist tegenovergesteld.
Deze agreement verbiedt oekraine om nog handel te drijven met rusland. Daarbij is er niet de support (geld, opbouw van infrastructuur etc) die polen wel kreeg, dus eigenlijk zetten we een land dat al plat ligt in als middelvinger naar rusland.
What it says is the Ukraine, by signing the agreement with us and potentially moving NATO in, you've got to stop exporting to Russia and you've got to give up 70 percent of your imports.

Right now what they're exporting is largely military and other goods to Russia from Soviet-era factories in the Eastern Ukraine.

this agreement was not made under a legal Parliament, which is what Putin and what Lavrov were saying over the weekend.

Dit zijn een paar dingen die mij zorgen baren.

Dat we ze verbieden met handelen zie ik zo snel nergens in de tekst staan, waar haal je dat vandaan?

Dat het land in chaos is en dat dit besluit democratisch wellicht niet helemaal zuiver is is des te meer reden om ze te helpen om dat wel op te bouwen. Al kan er geen twijfel zijn dat dit de wil is van de overgrote meerderheid van het volk en de lokale politiek. Poetin kan wel wijzen naar de splinter in iemands anders oog, maar laat hem zich eerst richten op de balk in zn eigen oog.

[hexta]

http://www.consilium.euro...tions-illegal-annexation/

Factsheet EU-Ukraine relations

- Arms embargo


Ik kan de directe link wel geven maar die download direct een pdf, via deze route kan je het simpel vinden.


Overigens moet ik eerlijk zeggen dat ik een volledig verbod op handel niet kan vinden, en daarin mijn ongelijk moet toegeven. Ik hoop dat dat volstaat.

Als jullie nog meer tijd hebben zal ik het allemaal even dujidelijk onder elkaar zetten want je moet door 8 verschillende pdf's bladeren.

[ Voor 35% gewijzigd door hexta op 29-09-2015 16:40 ]

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:29:
[...]


Wacht even, je stemt met iets in waarvan je de inhoud niet kent - en noemt mij naïef dat ik dat niet acceptabel vind? We weten niet waar we voor tekenenen, maar moeten wel de consequenties dragen. Omdat de EU het te lijvig maakt om te lezen, stemmen we maar in? Ja, ik vind dat je pas kunt instemmen als je volledig ingelezen bent - dit zijn essentiële, belangrijke thema's waar we miljarden euro's aan volksvertegenwoordiging voor hebben zitten die vervolgens geen tijd hebben om die dingen waar ze voor zitten te lezen?

Als jij serieus denkt dat het zelfs maar mogelijk is dat iedere volksvertegenwoordiger ieder verdrag en ieder wetsvoorstel heeft gelezen en de inhoud machtig is, dan ben je inderdaad ongelooflijk naïef. Dit is simpelweg niet mogelijk. Wetgeving is veel te veelvuldig en complex. Jouw voorstellen van zaken is al zeker 100 jaar niet meer realistisch.

Vandaar dat fractiemedewerkers van politieke partijen elk hun specialiteit hebben en beleidsmedewerkers in dienst hebben om kernachtig samen te vatten wat de relevante issues in wetgeving en verdragen is. Als jij serieus denkt dat een politicus in staat is om elke dag opnieuw volledig weldoordachte besluiten te nemen over letterlijk duizenden pagina's aan mensenrechtenverdragen, economische samenwerkingen, de nieuwe aanbestedingswet en nieuwe regels over financieel toezicht omdat ze daar nou eenmaal voor betaald worden, dan ben je in mijn ogen inderdaad naïef.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:36:
http://www.consilium.euro...tions-illegal-annexation/

Factsheet EU-Ukraine relations

- Arms embargo


Ik kan de directe link wel geven maar die download direct een pdf, via deze route kan je het simpel vinden.
...

Wat je post is eigenlijk totaal irrelevant met betrekking tot je eerdere claim, zoek nog maar even verder.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 16:40 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:40:
[...]

Wat je post is eigenlijk totaal irrelevant met betrekking tot je eerdere claim, zoek nog maar even verder.

Euhm. Oke?

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:41:
[...]

Euhm. Oke?

Als je het niet snapt heeft verderzoeken vermoedelijk niet veel zin.

[Snowdog]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:37:
[...]


Als jij serieus denkt dat het zelfs maar mogelijk is dat iedere volksvertegenwoordiger ieder verdrag en ieder wetsvoorstel heeft gelezen en de inhoud machtig is, dan ben je inderdaad ongelooflijk naïef. Dit is simpelweg niet mogelijk. Wetgeving is veel te veelvuldig en complex. Jouw voorstellen van zaken is al zeker 100 jaar niet meer realistisch.

Vandaar dat fractiemedewerkers van politieke partijen elk hun specialiteit hebben en beleidsmedewerkers in dienst hebben om kernachtig samen te vatten wat de relevante issues in wetgeving en verdragen is. Als jij serieus denkt dat een politicus in staat is om elke dag opnieuw volledig weldoordachte besluiten te nemen over letterlijk duizenden pagina's aan mensenrechtenverdragen, economische samenwerkingen, de nieuwe aanbestedingswet en nieuwe regels over financieel toezicht omdat ze daar nou eenmaal voor betaald worden, dan ben je in mijn ogen inderdaad naïef.

Van de andere kant, er komt zoveel onzin aan bod in de tweede kamer. De belangrijke stukken (daar mag je dit nadat het een hot issue werd wel onder scharen) mag je best doornemen, eventueel met uitleg van experts?

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:42:
[...]

Als je het niet snapt heeft verderzoeken vermoedelijk niet veel zin.

"echt niet" als je dat niet snapt ligt het aan jou...

Over welk onderdeel heb je het, in welke pdf ben je momenteel bezig, wat lees jij dat mijn claim niet onderstreept.

[Señor Sjon]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:37:
[...]


Als jij serieus denkt dat het zelfs maar mogelijk is dat iedere volksvertegenwoordiger ieder verdrag en ieder wetsvoorstel heeft gelezen en de inhoud machtig is, dan ben je inderdaad ongelooflijk naïef. Dit is simpelweg niet mogelijk. Wetgeving is veel te veelvuldig en complex. Jouw voorstellen van zaken is al zeker 100 jaar niet meer realistisch.

Vandaar dat fractiemedewerkers van politieke partijen elk hun specialiteit hebben en beleidsmedewerkers in dienst hebben om kernachtig samen te vatten wat de relevante issues in wetgeving en verdragen is. Als jij serieus denkt dat een politicus in staat is om elke dag opnieuw volledig weldoordachte besluiten te nemen over letterlijk duizenden pagina's aan mensenrechtenverdragen, economische samenwerkingen, de nieuwe aanbestedingswet en nieuwe regels over financieel toezicht omdat ze daar nou eenmaal voor betaald worden, dan ben je in mijn ogen inderdaad naïef.

En vervolgens neemt een fractie het bindend stemadvies over en is er in geval van een grote partij niet 40 man die ernaar gekeken heeft, maar slechts 1 à 2. Toch vertegenwoordigen zij 40/150e van onze democratie. Ook vindt er koehandel plaats met andere wetten en regels. Het beste voorbeeld is wellicht het kwartettenakkoord met Rutte II, waarbij eigenlijk niemand gelukkig van werd.

Maar waarom mogen wij dit niet verwachten bij een verdrag als dit? Wat is die vertegenwoordiging nog waard als ze het niet doen?

Ik snap niet waarom mensen tegen een referendum zouden zijn. Als je het er niet mee eens bent, dan stem je toch gewoon JA?

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:43:
[...]

"echt niet" als je dat niet snapt ligt het aan jou...

Over welk onderdeel heb je het, in welke pdf ben je momenteel bezig, wat lees jij dat mijn claim niet onderstreept.

Ik lees in de PDF waar je naar verijst niets wat je claim wel onderstreept, dat lijkt me vooral relevant (dus ik lees alleen maar dingen die je claim niet onderstrepen voor de duidelijkheid). Een tip, je claim moet voortvloeien uit hetgeen hier staat.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 16:49 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:48:
[...]
Een tip, je claim moet voortvloeien uit hetgeen hier staat.

Nee. Het verdrag maakt ukraine tot lid van the European economic area. Daar gelden regels voor.
Het embargo is simpelweg geldig voor alle leden van the European economic area. Eerder is er al een kaartje gepost met wie bij welk deel van de eu hoort overigens.

[don_jorg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:48:
[...]
Ik snap niet waarom mensen tegen een referendum zouden zijn. Als je het er niet mee eens bent, dan stem je toch gewoon JA?

Ik snap het ook niet. Ben absoluut voorstander van de mogelijkheid tot een referendum, maar ik zal de aanvraag voor deze niet steunen: ik zie de noodzaak van het houden van dit referendum niet.

Zodra ik erop kan stemmen, zal ik wel voor het verdrag stemmen.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:52:
...
Nee. Het verdrag maakt ukraine tot lid van the European economic area. Daar gelden regels voor.
...

Heel goed, je begint nu met het verdrag, want daar moet het volgens de claim uit voortvloeien, nu alleen nog even wat exacter verwijzen, en vervolgens verwijzen naar uit welke regels, waar te vinden het geclaimde voortkomt.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:52:
[...]

Nee. Het verdrag maakt ukraine tot lid van the European economic area. Daar gelden regels voor.
Het embargo is simpelweg geldig voor alle leden van the European economic area. Eerder is er al een kaartje gepost met wie bij welk deel van de eu hoort overigens.

Nee dat is niet waar, geldt alleen voor de EU lidstaten en bedrijven, ze kunnen er ook niet over mee stemmen of wat dan ook, zou wel hele rare situatie geven!

Denk jij dan ook dat Turkije de EU sancties heeft opgelegd aan Rusland?

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:04:
[...]

Heel goed, je begint nu met het verdrag, want daar moet het volgens de claim uit voortvloeien, nu alleen nog even wat exacter verwijzen, en vervolgens verwijzen naar uit welke regels, waar te vinden het geclaimde voortkomt.

Als jij je dan ook nog een beetje leert gedragen in plaats van als een neerbuigende zeikerd overkomen, kunnen we er nog best uitkomen zo samen.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:06:
[...]

Als jij je dan ook nog een beetje leert gedragen in plaats van als een neerbuigende zeikerd overkomen, kunnen we er nog best uitkomen zo samen.

Ik wil best wel even wachten tot je alles gevonden hebt/hebt kunnen lezen hoor. Ik ben benieuwd of je eruitkomt, en of je erin slaagt de claim te onderbouwen

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2015 17:08 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:08:
[...]

Ik wil best wel even wachten tot je alles gevonden hebt/hebt kunnen lezen hoor. Ik ben benieuwd of je eruitkomt, en of je erin slaagt de claim te onderbouwen

Dank je, dat is alles wat ik vraag. Als ik faal zal ik zelfs mijn fout netjes toegeven.

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:06:
[...]


Nee dat is niet waar, geldt alleen voor de EU lidstaten en bedrijven, ze kunnen er ook niet over mee stemmen of wat dan ook, zou wel hele rare situatie geven!

Denk jij dan ook dat Turkije de EU sancties heeft opgelegd aan Rusland?

Ik snap niet zo goed wat je met de laatste zin bedoeld.
Turkije verkoopt een hoop voedsel aan Rusland. De ban op verkoop van voedsel aan Rusland is er niet, dat is Rusland die geen voedsel uit de EU wil importeren.
Hier gaat het om wapentuig, en daar is de ban andersom.

[ph4ge]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Ook Turkije is echter heel dicht bij lidmaatschap geweest en de EU heeft in de afgelopen 10 jaar meermaals aangegeven dat het de Oekraine bij de EU wil hebben. Dat dat nu even 'on hold' staat omdat het minder goed uitkomt doet daar niets aan af. Wie weet wat de politici werkelijk van plan zijn, landen met een slechte economie toelaten heeft ze eerder niet gestopt, waarom nu wel? Ik vind het nogmaals niet meer dan normaal dat er enig wantrouwen jegens de uitspraken van de EU.

Dat is te makkelijk. Ik zal niet zeggen dat deze landen er helemaal nooit bij zullen komen, nooit is een lange periode . Maar als ze er bij komen dan moeten ze a. aan nieuwe strengere voorwaarden voldoen en b. moeten weer alle lidstaten ermee instemmen en daarmee heb je als Nederland de sleutel in handen.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Ja onze patenten daar hebben we wat aan in een land dat failliet is. Ik zie er nog altijd helemaal niks in en het is het risico niet waard. We kunnen veel zaken ook wel afhandelen zonder dit associatieverdrag.

Veel zaken wel, maar niet alles. Zoals ik al zei, een associatieverdrag is in essentie niets anders dan een handelsverdrag. Ik weet niet in hoeverre er een politieke component aan zit, ik verwacht dat de felle tegenstanders me daar wel even op kunnen wijzen als er een probleem is.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Verder denk ik ook dat de hele situatie met de Oekraine anders moet worden afgehandeld, in samenspraak met Rusland. Het is niet alsof Rusland een eeuwige agressor is, ik denk dat er best wel te praten valt met Rusland, maar als onze politici tegen Putin net zo tekeer gaan als tegen Wilders, ja dan snap ik dat daar niks uitkomt.

Rusland kan een dikke vinger krijgen. Praten moet Poetin doen we al jaren, en als er 1 ding is wat Poetin niet snapt dan is het praten. Het enige wat Poetin begrijpt is een middelvinger. Hij heeft zn plek aan de tafel definitief verloren toen hij met ouderwets landjepik begon.

Nogmaals, het feit dat Rusland het liever niet wil zou in de ogen van onze nationalisten toch een goede reden moeten zijn om het dus wel te doen?

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Ik zie graag vrede in Europa en dat betekent toenadering tot zowel de Oekraine als Rusland. Ik geloof er ook echt in dat dat best mogelijk is als iedereen zich eens een keertje constructief zou opstellen, maar goed misschien ben ik daarin wat te naief. En daarmee bedoel niet (zoals ik geloof claw) eerder aangaf dat we geen ruggengraat moeten tonen, maar we moeten ook niet te hard zijn. Rusland heeft sinds Gorb/Yeltsin grote stappen vooruit gemaakt. Misschien met Putin weer een stapje terug, maar ik heb persoonlijk het idee dat Putin ook te hard wordt aangepakt door het Westen. Zeker ivm onze grote vrienden de Yanks.

Te hard zou zijn a-bommen op alle Russische steden. Simpelweg onze diplomatieke kracht gebruiken is wel het mildste wat we kunnen doen om niet over ons heen te laten lopen. Een handelsoorlog is een hele bescheiden en vriendelijke manier om Rusland dwars te zitten terwijl Rusland gewoon de wapens laat kletteren.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Nog even een laatste dingetje, in Afrika liggen ook kansen (ja, ik weet hebben we ook handelsverdrag mee), maar daar benutten we onze kansen ook totaal niet. Er liggen overal kansen, ik zie niet in waarom we ons specifiek op de Oekraine moeten richten.
Nu kun je natuurlijk stellen dat we dat niet doen en dat het een normaal handelsverdrag is (dat doe je ook), maar ik heb gewoon moeite om dat te geloven.

Wacht even, nu ben je ineens tegen omdat het niet ver genoeg gaat? Dus geen associatie met onze buren in Oost Europa, waar we cultureel en historisch veel meer mee delen dan met onze buren aan de andere kant van de Middellandse Zee?

Overigens kan ik me niet voorstellen dat je de politiek niet gelooft, maar Geenstijl wel.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:19:
Daarnaast, zie boven, ik zou het mooi vinden als er eens geprobeerd wordt een oplossing voor de onvrede die er blijkbaar toch nog is in Europa wordt gevonden en ik denk dat het in theorie mogelijk is.

Ik denk niet dat je met dit referendum iets oplost. Het kost in de eerste plaats een hoop geld en in de tweede plaats kan er nooit een resultaat uitkomen waar de tegenstanders tevreden mee zijn. Juist omdat het "nergens" over gaat en er louter "valse" argumenten worden aangehaald en omdat het inmiddels een gepasseerd station is. De enige uitslag die niet door Wilders en co gekaapt zal worden is een dikke overwinning voor het pro-kamp.

[mad_max234]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:48:
[...]


En vervolgens neemt een fractie het bindend stemadvies over en is er in geval van een grote partij niet 40 man die ernaar gekeken heeft, maar slechts 1 à 2. Toch vertegenwoordigen zij 40/150e van onze democratie. Ook vindt er koehandel plaats met andere wetten en regels. Het beste voorbeeld is wellicht het kwartettenakkoord met Rutte II, waarbij eigenlijk niemand gelukkig van werd.

Maar waarom mogen wij dit niet verwachten bij een verdrag als dit? Wat is die vertegenwoordiging nog waard als ze het niet doen?

Ik snap niet waarom mensen tegen een referendum zouden zijn. Als je het er niet mee eens bent, dan stem je toch gewoon JA?

Hoe had jij het dan in gedachte om politiek de drijven? Blijft toch altijd beetje geven en nemen en beetje handjeklap op zijn tijd. En achterkamertjes horen er ook bij, dat is politiek.

Dit is een mening: Ik ben tegen GS manier van aanpak, vind dat hun nog een veel smerig spelletje spelen dan de politiek, ze zijn niet eerlijk over hun motivatie en infomeren hun kijkers/lezers bewust zeer slecht en eentonig zodat er veel ruimte blijft voor speculatie en onzekerheid.

Dit soort leugens staat op de website van GS, ze mogen wettelijk zeggen wat ze willen maar rond om referendum mag je je wel iets anders opstellen.

"De grenzen gaan nog meer open."

"In feite wordt de Oekraïne een dure vazalstaat zonder zeggenschap in de EU, waarmee we als bonus een oorlog binnen de vervagende grenzen van de EU halen."

Staat nog veel meer onzin in dat ene stuk, en zo staat GS vol met onzin en leugens, onderbuik gevoelens, bangmakerij en toch wel tegen racistisch aan artikelen met schofterige benaming en verbeeldingen. Ze liegen erg veel, ze verdraaien de waarheden, zelfs aantal handtekeningen logen ze over, ze manipuleren hun kijkers! Nee die mogen hard falen van mij.

edit/

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:14:
[...]

Ik snap niet zo goed wat je met de laatste zin bedoeld.
Turkije verkoopt een hoop voedsel aan Rusland. De ban op verkoop van voedsel aan Rusland is er niet, dat is Rusland die geen voedsel uit de EU wil importeren.

Ik vroeg niet wat de Russische sancties doen, dat kan iedereen vinden met Google.

Ik vroeg of jij denk dat Turkije zich ook moet houden aan die EU sanctie? Die heeft immers een associatieverdrag met de EU.

Hier gaat het om wapentuig, en daar is de ban andersom.

Het gaat wel om wat meer dan wapens alleen, maar dat is allemaal irrelevant dat geldt alleen voor EU lidstaten!

hexta schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:36:
http://www.consilium.euro...tions-illegal-annexation/

Factsheet EU-Ukraine relations

- Arms embargo

Wederom gaat dit over de EU lidstaten en niet over Oekraïne en ditmaal over het leveren van wapens uit de EU lidstaten aan Crimea, dat is onder Russische invloed, geannexeerd en dus mag daar geen EU wapens heen sturen vanuit de EU. Titel zegt het al: "Crimea: EU extends restrictions in response to illegal annexation"

[ Voor 26% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 18:00 ]

[Snowdog]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 17:36:
[...]
Dat is te makkelijk. Ik zal niet zeggen dat deze landen er helemaal nooit bij zullen komen, nooit is een lange periode . Maar als ze er bij komen dan moeten ze a. aan nieuwe strengere voorwaarden voldoen en b. moeten weer alle lidstaten ermee instemmen en daarmee heb je als Nederland de sleutel in handen.

Alleen op dat moment is het echt een proces dat (bijna) niet meer omgedraaid kan worden.

[...]
Veel zaken wel, maar niet alles. Zoals ik al zei, een associatieverdrag is in essentie niets anders dan een handelsverdrag. Ik weet niet in hoeverre er een politieke component aan zit, ik verwacht dat de felle tegenstanders me daar wel even op kunnen wijzen als er een probleem is.

[...]
Rusland kan een dikke vinger krijgen. Praten moet Poetin doen we al jaren, en als er 1 ding is wat Poetin niet snapt dan is het praten. Het enige wat Poetin begrijpt is een middelvinger. Hij heeft zn plek aan de tafel definitief verloren toen hij met ouderwets landjepik begon.


Nogmaals, het feit dat Rusland het liever niet wil zou in de ogen van onze nationalisten toch een goede reden moeten zijn om het dus wel te doen?

Het probleem is dat we alles zo eenzijdig benaderen vanuit ons Westerse perspectief. Het is zo hypocriet, zoals ik eerder ook al heb aangegeven. Amerika kan een oorlog beginnen met gefabriceerd bewijsmateriaal, (bedrijfs)spionage plegen in Europa, etc., etc. maar daar hebben we geen problemen mee (ja er zijn wat afkeurende opmerkingen gemaakt, maar inmiddels is alles alweer vergeten). Waarom Rusland zo hard behandelen als een wat subtielere aanpak misschien effectiever kan zijn met oog op de toekomst. Daarmee bedoel ik nogmaals niet dat we geen ruggegraat tonen, maar in ieder geval ons best doen om goede wil te tonen?

Dat Rusland het niet wil (en om heel begrijpelijke reden) is in mijn ogen juist een reden om het niet te doen en een beetje respect te tonen. Je ziet ook wel hoeveel stress de VS om een communistisch land als Cuba in de achtervijver heeft gehad. Ik zie gewoon niet in hoe zoiets kan bijdragen aan een constructieve oplossing en, ja, ik geloof dat er best wel een oplossing mogelijk is waarmee iedereen tevreden is.

[...]
Te hard zou zijn a-bommen op alle Russische steden. Simpelweg onze diplomatieke kracht gebruiken is wel het mildste wat we kunnen doen om niet over ons heen te laten lopen. Een handelsoorlog is een hele bescheiden en vriendelijke manier om Rusland dwars te zitten terwijl Rusland gewoon de wapens laat kletteren.

zie hierboven

[...]

Wacht even, nu ben je ineens tegen omdat het niet ver genoeg gaat? Dus geen associatie met onze buren in Oost Europa, waar we cultureel en historisch veel meer mee delen dan met onze buren aan de andere kant van de Middellandse Zee?

Overigens kan ik me niet voorstellen dat je de politiek niet gelooft, maar Geenstijl wel.

Nee ik ben niet tegen omdat het niet ver genoeg gaat, ik zeg alleen dat jouw redenatie op gaat voor vrijwel elk land en dat er met sommige landen nog veel meer te winnen valt. Ik ben overigens wel voor betere internationale samenwerking (en een verenigd Europa), maar wel op een constructieve manier en een manier die niemand tegen de tenen stoot.

Ik geloof de politiek inderdaad niet, ik geloof GS op enkele punten wel. Niet zozeer omdat GS dat zegt, maar meer omdat ik daar zelf niet anders over zou denken. Het is ook niet alsof er op GS alleen onzin staat, ze haken soms best wel in op goede dingen (van wat ik gezien heb iig, kom er niet al teveel, hoewel de laatste tijd meer). De manier waarop ze het brengen is alleen een beetje kinderachtig en er zit ook wat crap tussen, maarja....

[...]

Ik denk niet dat je met dit referendum iets oplost. Het kost in de eerste plaats een hoop geld en in de tweede plaats kan er nooit een resultaat uitkomen waar de tegenstanders tevreden mee zijn. Juist omdat het "nergens" over gaat en er louter "valse" argumenten worden aangehaald en omdat het inmiddels een gepasseerd station is. De enige uitslag die niet door Wilders en co gekaapt zal worden is een dikke overwinning voor het pro-kamp.

Nouja ik denk dat het wel wat oplost, het volk krijgt tenminste een kans zijn stem te laten horen en ik denk dat daar op dit moment behoefte aan is, wat de uitkomst ook moge zijn. Ik denk dat als dat referendum er echt komt er ook wel een serieuze campagne komt van beide kanten waarin valse argumenten ontmanteld worden. Dat Wilders zijn eigen conclusies aan zoiets zou verbinden, tsjah, ik denk dat iedereen daar wel doorheen prikt of misschien zit er een kern van waarheid in.

Ik heb persoonlijk geen hekel aan Wilders ondanks dat 'ie soms domme dingen zegt en ik vind het jammer dat de huidige politiek hem altijd in het extremist/xenofoob hoekje drukt in plaats van serieus op hem in te gaan, want soms heeft 'ie toch echt een punt met zijn kritieken (naar mijn mening iig). Anyway, zoals ik al zei wat betreft de EU ben ik het zeker niet met Wilders eens, ik ben voor een EU, maar ik denk wel dat hervormingen welkom zijn.

[mad_max234]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:

Nouja ik denk dat het wel wat oplost, het volk krijgt tenminste een kans zijn stem te laten horen en ik denk dat daar op dit moment behoefte aan is, wat de uitkomst ook moge zijn.

Want wij mogen nooit onze stem laten horen in deze afschuwelijke dictatuur?

Edit
En arme omroep max die zich al jaren inzet voor Moldavië en beter leven, denk dat ze de oudjes maar moeten gaan mobiliseren voor JA stem.

[ Voor 16% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 18:43 ]

[Lan Mandragoran]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:48:
[...]


Ik snap niet waarom mensen tegen een referendum zouden zijn. Als je het er niet mee eens bent, dan stem je toch gewoon JA?

Omdat de tegenstanders de inhoudelijke discussie omtrent dit verdrag totaal overschreeuwen met Hitler, MH17 en Pechtold. Geenstijl heeft in hun tientallen topics over het onderwerp wel 10x zoveel aandacht besteed aan het afzeiken van Pechtold dan aan de inhoud van het verdrag. Dat is dus blijkbaar het niveau van dit referendum.

[Gomez12]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
[...]
Nouja ik denk dat het wel wat oplost, het volk krijgt tenminste een kans zijn stem te laten horen en ik denk dat daar op dit moment behoefte aan is, wat de uitkomst ook moge zijn.

Ik ben dan eigenlijk best wel benieuwd welke stem jij denkt dat het volk laat horen?

Want hier in dit topic zie ik zo 1-2-3 al tig verschillende stemmen. En eigenlijk zijn het allemaal verschillende en zo goed als allemaal irrelevante stemmen.

De mensen die echt tegen het associatie verdrag tegen de Oekraine zijn, vanwege het associatie verdrag zelf kan je denk ik op 1 hand tellen in dit topic.
De rest is veelal tegen vanwege allerlei niet-ter-zaken doende redenen.

En de initiatiefnemers van dit referendum hebben het vanaf het begin zo onduidelijk mogelijk gemaakt zodat er niet echt 1 stem meer uit kon voortkomen. Het is een heel goed geregisseerd media-circus (wat GS wel vaker doet) waar geen enkel zinnig iets meer uit te halen is.
Ik vermoed dat het plaatje van Pechtold alleen al 5000 stemmen heeft opgeleverd van mensen die dachten "Dat durven ze niet, moet ik toch even proberen of het echt zo is"
Plaatjes van MH-17, zullen zo ook wel weer een paar duizend stemmers hebben overgehaald.
Nazis, tja daar heeft iedereen een hekel aan dus dat levert ook wel weer x stemmen op.
Open grenzen, tja dat is ook een hot issue met vluchtelingen dus hop weer x stemmen.

En wat heeft het allemaal met de Oekraine te maken : Niks, nada, noppes.
Maar het zijn wel allemaal redenen waarmee stemmen verkregen zijn en waarmee enige lering uit dit hele referendum in de prullenbak is beland.

Het hele verhaal van referenda is nu besmet vanwege GS en wie was ook alweer de grote voorstander (oftewel van wie hebben ze een idee gebombardeerd) juist ja, hun grote idool Pechtold.

Maar jij denkt dat het volk zijn stem kan laten horen, dan ben ik weleens benieuwd welke stem dat zou zijn? Want ik zie er geen eenduidig iets meer in.

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:37:
[...]


Als jij serieus denkt dat het zelfs maar mogelijk is dat iedere volksvertegenwoordiger ieder verdrag en ieder wetsvoorstel heeft gelezen en de inhoud machtig is, dan ben je inderdaad ongelooflijk naïef. Dit is simpelweg niet mogelijk. Wetgeving is veel te veelvuldig en complex. Jouw voorstellen van zaken is al zeker 100 jaar niet meer realistisch.

Je voegt nu wel een variabele toe. Het woordje 'iedere volksvertegenwoordiger' kwam nog niet voorbij. Ik denk dat iemand die zich bezighoudt met zorg niet per se het ratificatie verdrag helemaal moet lezen. Maar, als je er prat op gaat vanuit de tweede kamer voor te hebben gestemd en vervolgens desgevraagd geen idee hebt waar je voor hebt gestemd, vind ik je ongeschikt. Jij vindt het naïef, ik vind het bijzonder dom. Het verklaart overigens wel waarom de democratie ziek is - blijkbaar stemmen volksvertegenwoordigers lukraak op wetsvoorstellen en moeten ze vervolgens bijna dagelijks uitleggen waarom ze van niets weten. Vanavond RTL nieuws 2 voorbeelden 'ja ik wist eigenlijk van niets'.

Vandaar dat fractiemedewerkers van politieke partijen elk hun specialiteit hebben en beleidsmedewerkers in dienst hebben om kernachtig samen te vatten wat de relevante issues in wetgeving en verdragen is. Als jij serieus denkt dat een politicus in staat is om elke dag opnieuw volledig weldoordachte besluiten te nemen over letterlijk duizenden pagina's aan mensenrechtenverdragen, economische samenwerkingen, de nieuwe aanbestedingswet en nieuwe regels over financieel toezicht omdat ze daar nou eenmaal voor betaald worden, dan ben je in mijn ogen inderdaad naïef.

Nogmaals; je voegt in ene een specifiek element toe - ik doelde niet op ELKE politicus die ELK wetsvoorstel VOLLEDIG leest - maar als je ergens voor stemt moet je desgevraagd tenminste antwoord kunnen geven op een vraag waar het over gaat. Pechtold die zich allicht heeft voor laten lichten maar zelf niet gelezen heeft zou kunnen - ik zie hem er ook wel voor aan dat juist hij zich wel in veel materie verdiept. Dat doet niets af aan mijn mening dat ik vind dat politici meer moeten weten over waar ze op stemmen. Kan prima, als je een gemiddeld debat ziet in de 2ekamer is meestal het grootste deel niet-inhoudelijk geneuzel om een punt te maken of iemand zieken.

[NiGeLaToR]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 19:59:
[...]

Ik ben dan eigenlijk best wel benieuwd welke stem jij denkt dat het volk laat horen?

Want hier in dit topic zie ik zo 1-2-3 al tig verschillende stemmen. En eigenlijk zijn het allemaal verschillende en zo goed als allemaal irrelevante stemmen.

De mensen die echt tegen het associatie verdrag tegen de Oekraine zijn, vanwege het associatie verdrag zelf kan je denk ik op 1 hand tellen in dit topic.
De rest is veelal tegen vanwege allerlei niet-ter-zaken doende redenen.

Wow en dat is nu in ene wél een probleem? Ik mag inmiddels zo'n 17 jaar stemmen en nog géén enkele verkiezing stemden mensen op het feitelijk onderwerp, maar altijd op de eigen onderbuik, de angst voor enge nieuwe buren of die politicus die altijd van die goed klinkende oneliners uitbraakt. Das dus klaarblijkelijk hoe het werkt en dus ook dit referendum werkt.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:24:
[...]
Wow en dat is nu in ene wél een probleem? Ik mag inmiddels zo'n 17 jaar stemmen en nog géén enkele verkiezing stemden mensen op het feitelijk onderwerp, maar altijd op de eigen onderbuik, de angst voor enge nieuwe buren of die politicus die altijd van die goed klinkende oneliners uitbraakt. Das dus klaarblijkelijk hoe het werkt en dus ook dit referendum werkt.

Je stemt voor een partij die overeenkomt met jouw ideeen. In dit referendum wordt er straks gestemd op iets dat totaal niets met het onderwerp te maken heeft. Daar zit een wereld van verschil in, en al kun je best tegen de huidige manier van stemmen zijn kun je er niet onderuit dat bij het referendum het hele idee van stemmen op een idee wel helemaal uit het oog is verloren.

[Snowdog]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 19:59:
[...]

Ik ben dan eigenlijk best wel benieuwd welke stem jij denkt dat het volk laat horen?

Want hier in dit topic zie ik zo 1-2-3 al tig verschillende stemmen. En eigenlijk zijn het allemaal verschillende en zo goed als allemaal irrelevante stemmen.

De mensen die echt tegen het associatie verdrag tegen de Oekraine zijn, vanwege het associatie verdrag zelf kan je denk ik op 1 hand tellen in dit topic.
De rest is veelal tegen vanwege allerlei niet-ter-zaken doende redenen.

En de initiatiefnemers van dit referendum hebben het vanaf het begin zo onduidelijk mogelijk gemaakt zodat er niet echt 1 stem meer uit kon voortkomen. Het is een heel goed geregisseerd media-circus (wat GS wel vaker doet) waar geen enkel zinnig iets meer uit te halen is.
Ik vermoed dat het plaatje van Pechtold alleen al 5000 stemmen heeft opgeleverd van mensen die dachten "Dat durven ze niet, moet ik toch even proberen of het echt zo is"
Plaatjes van MH-17, zullen zo ook wel weer een paar duizend stemmers hebben overgehaald.
Nazis, tja daar heeft iedereen een hekel aan dus dat levert ook wel weer x stemmen op.
Open grenzen, tja dat is ook een hot issue met vluchtelingen dus hop weer x stemmen.

En wat heeft het allemaal met de Oekraine te maken : Niks, nada, noppes.
Maar het zijn wel allemaal redenen waarmee stemmen verkregen zijn en waarmee enige lering uit dit hele referendum in de prullenbak is beland.

Het hele verhaal van referenda is nu besmet vanwege GS en wie was ook alweer de grote voorstander (oftewel van wie hebben ze een idee gebombardeerd) juist ja, hun grote idool Pechtold.

Maar jij denkt dat het volk zijn stem kan laten horen, dan ben ik weleens benieuwd welke stem dat zou zijn? Want ik zie er geen eenduidig iets meer in.

Het volk kan zijn stem laten horen en dat niet iedereen exact hetzelfde stemt en of dat nou uiteindelijk voor of tegen is maakt daarbij helemaal niks uit. Als ik het nieuws een beetje bijhoudt dan lijkt daaruit duidelijk naar voren te komen dat er op dit moment wel enigszins onvrede met de politiek heerst. Iedereen is erg kritisch en de PVV staat in de peilingen weer eens bovenaan. Nou kan je zeggen dat dit vaker voor is gekomen, maar ik heb zelf het idee dat de onvrede de laatste tijd wat groter is dan voorheen, waarsch. onder andere door de vluchtelingenkwestie.

Het feit dat een website als GS het voor elkaar krijgt een referndum af te dwingen, ondanks de kritische blik die het grootste deel van de bevolking waarsch naar de website heeft, en het geheel op een zender als de NOS helemaal is verzwegen geeft ook wel aan dat het toch wel leeft. Ik denk dat het referendum dus goed is om de boel een beetje af te laten koelen en mensen in ieder geval het idee te geven dat hun stem ook telt.

Ik denk verder dat als je stelt dat GS het referendum nu al heeft vern*kt dat je veel te snel je conclusies trekt. Er komt echt nog wel een fatsoenelijke campagne van beide kanten. Die blitzkrieg campagne was (denk ik) vooral bedoeld om binnen korte tijd het enorme aantal stemmen bij elkaar te krijgen, aandacht trekken doe je immers het best door even flink te trollen. Dat is niet netjes, niet cool, maar als de mainstream media je voor een groot gedeelte negeert, dan moet je soms even conventionele tactieken gebruiken. Anyway, laat de politiek maar met goede argumenten komen en het vertrouwen herstellen. Ik denk zelf dat dit uiteindelijk wel op inhoud wordt beslist en niet met geschreeuw (ik hoop het in ieder geval).

Al met al maakt het dus helemaal niet uit of het een ja of een nee wordt, als het een ja wordt kan het ja-kamp erop wijzen dat het nee-kamp democratisch heeft verloren en alle commotie dus overtrokken is. Wordt het een nee, dan hoop ik dat de politiek zich realiseert dat ze misschien iets meer moeite moeten doen om op een lijn te zitten met het volk en beter te communiceren.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:28:
[...]

Je stemt voor een partij die overeenkomt met jouw ideeen. In dit referendum wordt er straks gestemd op iets dat totaal niets met het onderwerp te maken heeft. Daar zit een wereld van verschil in, en al kun je best tegen de huidige manier van stemmen zijn kun je er niet onderuit dat bij het referendum het hele idee van stemmen op een idee wel helemaal uit het oog is verloren.

Een referendum is in deze context overigens ook geen instrument om besluiten mee te nemen, maar om de mening van het volk te peilen. Kan me nog iets met een Europese grondwet herinneren waarbij de uitslag van het referendum genegeerd werd. Referendum is dus ook niet het zelfde als een verkiezing - maar dan nog vraag ik me af hoeveel mensen op een partij stemmen, of op een persoon, of een onderbuikgevoel, een one-liner, een thema, noem maar op. Dat is het punt met stemmen, ieder heeft eigen motieven, het is aan de voor- en tegenstanders om de argumenten op scherp te zetten.

[mad_max234]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:24:
[...]


Wow en dat is nu in ene wél een probleem? Ik mag inmiddels zo'n 17 jaar stemmen en nog géén enkele verkiezing stemden mensen op het feitelijk onderwerp, maar altijd op de eigen onderbuik, de angst voor enge nieuwe buren of die politicus die altijd van die goed klinkende oneliners uitbraakt. Das dus klaarblijkelijk hoe het werkt en dus ook dit referendum werkt.

Jij leest nooit verkiezingsprogramma's of op zijn minst de speerpunten van de partij waar je op stemt?
Denk dat meeste mensen die moeite nemen om te "echt" te gaan stemmen toch wel wat onderzoek doen, wat TV kijken, wat lezen, hier en daar keertje over discuteren, etc.

[ph4ge]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
Alleen op dat moment is het echt een proces dat (bijna) niet meer omgedraaid kan worden.

Hoe kom je daar bij? Het gebeurt niet als niet alle 28 lidstaten voor stemmen, incl Nederland. Oja, en Turkije zelf ook.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
Het probleem is dat we alles zo eenzijdig benaderen vanuit ons Westerse perspectief. Het is zo hypocriet, zoals ik eerder ook al heb aangegeven. Amerika kan een oorlog beginnen met gefabriceerd bewijsmateriaal, (bedrijfs)spionage plegen in Europa, etc., etc. maar daar hebben we geen problemen mee (ja er zijn wat afkeurende opmerkingen gemaakt, maar inmiddels is alles alweer vergeten). Waarom Rusland zo hard behandelen als een wat subtielere aanpak misschien effectiever kan zijn met oog op de toekomst. Daarmee bedoel ik nogmaals niet dat we geen ruggegraat tonen, maar in ieder geval ons best doen om goede wil te tonen?

Dat Rusland het niet wil (en om heel begrijpelijke reden) is in mijn ogen juist een reden om het niet te doen en een beetje respect te tonen. Je ziet ook wel hoeveel stress de VS om een communistisch land als Cuba in de achtervijver heeft gehad. Ik zie gewoon niet in hoe zoiets kan bijdragen aan een constructieve oplossing en, ja, ik geloof dat er best wel een oplossing mogelijk is waarmee iedereen tevreden is.

Ik ga niet overal op reageren, maar uiteindelijk bepaalt Ukraine zelf wat het wil. Niet Rusland, niet wij. En ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo graag door de knieen voor Rusland gaat. Rusland heeft al een kwart van Oekraïne gejat en gaat heus niet overstag als we braaf ja en amen zeggen op alle eisen van Rusland. Precies omdat we geen Cuba willen moeten we Oekraine helpen, we hebben al chaos in het Midden Oosten en Afrika daar hoef ik Oost Europa niet bij. En ja, dat mag me zelfs best wat kosten, onze veiligheid is me dat waard en het levert zeker wat op op lange termijn.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
Nee ik ben niet tegen omdat het niet ver genoeg gaat, ik zeg alleen dat jouw redenatie op gaat voor vrijwel elk land en dat er met sommige landen nog veel meer te winnen valt. Ik ben overigens wel voor betere internationale samenwerking (en een verenigd Europa), maar wel op een constructieve manier en een manier die niemand tegen de tenen stoot.

Ik geloof de politiek inderdaad niet, ik geloof GS op enkele punten wel. Niet zozeer omdat GS dat zegt, maar meer omdat ik daar zelf niet anders over zou denken. Het is ook niet alsof er op GS alleen onzin staat, ze haken soms best wel in op goede dingen (van wat ik gezien heb iig, kom er niet al teveel, hoewel de laatste tijd meer). De manier waarop ze het brengen is alleen een beetje kinderachtig en er zit ook wat crap tussen, maarja....

Er zit wat crap tussen? Nogmaals, wat is dan het argument anders dan dat Rusland het vraagt, Oekraine Nazi's zijn en dat we voor 30 miljoen euro belastinggeld Pechtold aan het huilen willen maken? Misschien overtuigt dat jou, maar mij niet, en ik denk eerlijk gezegd dat we daar ook niet uit gaan komen.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
Nouja ik denk dat het wel wat oplost, het volk krijgt tenminste een kans zijn stem te laten horen en ik denk dat daar op dit moment behoefte aan is, wat de uitkomst ook moge zijn. Ik denk dat als dat referendum er echt komt er ook wel een serieuze campagne komt van beide kanten waarin valse argumenten ontmanteld worden. Dat Wilders zijn eigen conclusies aan zoiets zou verbinden, tsjah, ik denk dat iedereen daar wel doorheen prikt of misschien zit er een kern van waarheid in.

Het volk heeft tenminste eens in de 4 jaar de kans om zich over nationaal beleid uit te laten. Als dit referendum nou een ding doet is het juist dat het volk zich niet kan uiten, omdat vanaf het begin van aan het duidelijk wordt gemaakt dat het niet over het associatie verdrag zelf gaat en het gewoon een feit is dat de meeste mensen geen zin hebben of simpelweg niet de mogelijkheid hebben om er een afgewogen beslissing over te nemen. Wat ze wel snappen is dat het "grappig" is. Het uiteindelijk resultaat zal zijn dat elke uitslag op tientallen verschillende manieren zal uitgelegd worden. Als het volk zich niet duidelijk kan uitspreken spreekt het zich juist niet uit, maar gebruiken types als GeenStijl het voor eigen gewin.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 18:01:
Ik heb persoonlijk geen hekel aan Wilders ondanks dat 'ie soms domme dingen zegt en ik vind het jammer dat de huidige politiek hem altijd in het extremist/xenofoob hoekje drukt in plaats van serieus op hem in te gaan, want soms heeft 'ie toch echt een punt met zijn kritieken (naar mijn mening iig). Anyway, zoals ik al zei wat betreft de EU ben ik het zeker niet met Wilders eens, ik ben voor een EU, maar ik denk wel dat hervormingen welkom zijn.

Wilders gaat zelf elke discussie uit de weg, maar ik ben nooit te beroerd om met zijn aanhangers de discussie aan te gaan, net als vele anderen. Ondanks alle scheldkanonades en dreigementen die je over je heen krijgt als je op een platform als Fok of GeenStijl niet braaf met de meute mee schreeuwt. Dit topic toont ook weer aan dat er genoeg mensen zijn die deze "mening" serieus nemen en inhoudelijk reageren. Die slachtoffer rol die ook de organisatoren van dit referendum bij voorbaat aannemen moet maar eens afgelopen zijn.

De EU hervorm je niet door tegen willekeurige verdragen heel hard "NEUH!" te roepen.

[NiGeLaToR]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:57:
[...]


Jij leest nooit verkiezingsprogramma's of op zijn minst de speerpunten van de partij waar je op stemt?
Denk dat meeste mensen die moeite nemen om te "echt" te gaan stemmen toch wel wat onderzoek doen, wat TV kijken, wat lezen, hier en daar keertje over discuteren, etc.

Hoop het ook, maar denk/weet van niet. Heb 5 jaar in een achterstandsbuurt gewoond, daar kon de gemiddelde burger geen fatsoenlijk gesprek voeren, laat staan een verkiezingsprogramma lezen/begrijpen. Daarna naar een doorsnee woonwijk en daar was het niveau niet veel beter, gek genoeg. 1 thema/reden/onderwerp/voorkeur en stemmen maar. Verder veel mensen die wat stemwijzers proberen en dan alsnog op de dag zelf wat aanvinken. Zelf lees ik van de potentiële partijen programma's wel door en kijk debatten en ontdek dan dat je nooit zult krijgen waar je op stemt. Dus begrijpelijk is het wel.

[mad_max234]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:02:
[...]


Hoop het ook, maar denk/weet van niet. Heb 5 jaar in een achterstandsbuurt gewoond, daar kon de gemiddelde burger geen fatsoenlijk gesprek voeren, laat staan een verkiezingsprogramma lezen/begrijpen. Daarna naar een doorsnee woonwijk en daar was het niveau niet veel beter, gek genoeg. 1 thema/reden/onderwerp/voorkeur en stemmen maar. Verder veel mensen die wat stemwijzers proberen en dan alsnog op de dag zelf wat aanvinken. Zelf lees ik van de potentiële partijen programma's wel door en kijk debatten en ontdek dan dat je nooit zult krijgen waar je op stemt. Dus begrijpelijk is het wel.

Niet heel Nederland bestaat uit achterstandwijken, in tegendeel, was toevallig vandaag in nieuws we zijn weer vijfde rijkste land ter wereld zijn, het meer en deel goed opgeleid mensen die zou prima zelfstandige onderzoeken moeten kunnen uitvoeren. Laag opgeleiden zijn al tijd in de minderheid, ik heb dus hoop voor Nederland.

Maar ben het met je eens, een deel zal puur en alleen zijn onderbuik gebruiken, helaas is waar anders zouden de populisten niet zoveel stemmen trekken op dit moment, is puur de onzekerheid en twijfel, althans dat vermoed ik, kan niet in hun hoofd kijken.

[rty]

En volgens GfK staan we niet eens in de top 10 van Europa. Wat in tegenstelling tot Allianz een gerenomeerd onderzoeksinstituut is, het is net welk onderzoek je erbij pakt.

[Snowdog]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:00:
[...]
Hoe kom je daar bij? Het gebeurt niet als niet alle 28 lidstaten voor stemmen, incl Nederland. Oja, en Turkije zelf ook.

Ja, op papier wel idd. In praktijk krijg je dan politici die vertellen dat hier al lang geleden afspraken over zijn gemaakt etc etc.

Beetje net als dat we Griekenland niet verplicht zijn Griekenland te helpen, maar het toch elke keer maar doen, ondanks dat er nog niks van hervormingen te zien is en het slechter dan ooit gaat.

Verstand komt niet op 1 als het om de EU gaat.

[...]

Ik ga niet overal op reageren, maar uiteindelijk bepaalt Ukraine zelf wat het wil. Niet Rusland, niet wij. En ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo graag door de knieen voor Rusland gaat. Rusland heeft al een kwart van Oekraïne gejat en gaat heus niet overstag als we braaf ja en amen zeggen op alle eisen van Rusland. Precies omdat we geen Cuba willen moeten we Oekraine helpen, we hebben al chaos in het Midden Oosten en Afrika daar hoef ik Oost Europa niet bij. En ja, dat mag me zelfs best wat kosten, onze veiligheid is me dat waard en het levert zeker wat op op lange termijn.

Ja ga gerust aan het andere einde van het spectrum zitten en maak ervan dat we op de knieen gaan voor Rusland. Ik zeg er al bij dat dit niet betekent dat we geen ruggengraat tonen. Lekker woordjes verdraaien is leuk. Bovendien levert toenadering zoeken zonder toestemming van Rusland op lange termijn waarschijnlijk meer problemen op en het lost de hele situatie waarmee we in Europa zitten al helemaal niet op. Als je een oplossing voor Europa wil dan zal je ook ooit constructief om de tafel moeten met je eeuwige vijand Rusland. Met ik ga niet overal op in bedoel je dus eigenlijk te zeggen, ik verdraai je woorden even en dan negeer ik de dingen die me niet uitkomen en doe tot slot net alsof het hele probleem Rusland verdwijnt als we vriendjes zijn met Oekraine. Als wij geen 2e Cuba willen, dan wil Rusland dat uiteraard ook niet dus is eenzijdige toenadering gewoon totaal zinloos als je een betere situatie wil creeren. Ik zou niet weten waarom je er een Europa vs Rusland van wil maken zonder enig perspectief op een oplossing.

[...]
Er zit wat crap tussen? Nogmaals, wat is dan het argument anders dan dat Rusland het vraagt, Oekraine Nazi's zijn en dat we voor 30 miljoen euro belastinggeld Pechtold aan het huilen willen maken? Misschien overtuigt dat jou, maar mij niet, en ik denk eerlijk gezegd dat we daar ook niet uit gaan komen.

Dat Rusland het vraagt is in mijn ogen een goede reden. Waarom zou je weer een onstabiel Europa willen. Met Rusland in discussie gaan hoeft niet direct te betekenen dat je toegeeft aan hun eisen. Daarnaast lijkt het nazi-argument idd bullshit en Pechtold was gewoon de ideale motor voor aandacht. De beste man had zelf misschien met wat betere antwoorden moeten komen om zoiets te voorkomen. GS heeft echter meer argumenten aangedragen, onder andere wat het nut van dit verdrag is en dat heb je zelf ook niet echt weten aan te tonen. Wat moeten we met een handelsverdrag met een falliet land en waarom is het zo belangrijk dat dat juist nu wordt afgesloten?

[...]
Het volk heeft tenminste eens in de 4 jaar de kans om zich over nationaal beleid uit te laten. Als dit referendum nou een ding doet is het juist dat het volk zich niet kan uiten, omdat vanaf het begin van aan het duidelijk wordt gemaakt dat het niet over het associatie verdrag zelf gaat en het gewoon een feit is dat de meeste mensen geen zin hebben of simpelweg niet de mogelijkheid hebben om er een afgewogen beslissing over te nemen. Wat ze wel snappen is dat het "grappig" is. Het uiteindelijk resultaat zal zijn dat elke uitslag op tientallen verschillende manieren zal uitgelegd worden. Als het volk zich niet duidelijk kan uitspreken spreekt het zich juist niet uit, maar gebruiken types als GeenStijl het voor eigen gewin.

Ik denk dat het associatieverdag een punt was waarmee GS het simpelweg niet eens was en dat was wel het startpunt, dat ook Europa daar nog even bij wordt gehaald om aan te geven dat meer democratie wenselijk is lijkt me niet zo'n groot punt. Het referendum zal ongetwijfeld naderhand worden misbruikt, maar dat geldt voor beide kanten.

Verder zeg je dat het volk incapabel is zelf een afgewogen beslissing te maken, waarom precies? Als we zo incapabel zijn, wat moeten we dan uberhaubt met stemrecht of democratische verkiezingen? Er is verder niks grappigs aan deze hele situatie, ik kan me niet voorstellen dat iemand "meedoet" omdat het "grappig" zou zijn.

[...]
Wilders gaat zelf elke discussie uit de weg, maar ik ben nooit te beroerd om met zijn aanhangers de discussie aan te gaan, net als vele anderen. Ondanks alle scheldkanonades en dreigementen die je over je heen krijgt als je op een platform als Fok of GeenStijl niet braaf met de meute mee schreeuwt. Dit topic toont ook weer aan dat er genoeg mensen zijn die deze "mening" serieus nemen en inhoudelijk reageren. Die slachtoffer rol die ook de organisatoren van dit referendum bij voorbaat aannemen moet maar eens afgelopen zijn.

De EU hervorm je niet door tegen willekeurige verdragen heel hard "NEUH!" te roepen.

Ik ben geen aanhanger van Wilders, maar ik vind niet dat hij zoveel anders is dan de andere politici. Politici zijn over het algemeen meer populisten geworden, al spant Wilders wel de kroon, maar als ik zie hoe die malloten in de Tweede Kamer zich gedragen tijdens zijn voordracht bij de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar, dan heb ik echt het idee dat alle hoop voor Nederland is verloren. Er kwam volgens mij geen enkele interruptie met gefundeerde kritiek het waren allemaal one-liners met als toppunt een grap over het haar en een Mark Rutte die op zijn telefoon zit te spelen. Wist eigenlijk niet dat het zo erg gesteld was met onze politiek, maarja met de hedendaagse entertainment cultuur zal dat niet erg snel meer veranderen vrees ik.

We zijn het nog steeds niet eens over of het nou een willekeurig verdrag is of niet, maar een ding is zeker, de EU hervorm je ook niet door niets te doen. Ik ben blij dat GS iig iets probeert te doen en denk dat er een kleine kans is dat het referendum kan helpen, misschien niet direct, maar het zou indirect ook kunnen helpen.

[mad_max234]

rty schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:45:
En volgens GfK staan we niet eens in de top 10 van Europa. Wat in tegenstelling tot Allianz een gerenomeerd onderzoeksinstituut is, het is net welk onderzoek je erbij pakt.

Dat is volgens mijn vrije oud lijstje, 4 November 2013.

Ik had me vergist, het is de zesde plek, en had iets duidelijker moeten zijn de Nederlanders zijn het zesde na rijkste volk, en kan wel eens plekje verschillen onderling.
http://www.nu.nl/geldzake...-rijkste-land-wereld.html

[ Voor 6% gewijzigd door mad_max234 op 29-09-2015 22:12 ]

[Snowdog]

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:08:
[...]


Dat is volgens mijn vrij oud lijstje, 4 November 2013.

Ik had me vergist is de zesde plek, en kan wel eens plekje verschillen onderling
http://www.nu.nl/geldzake...-rijkste-land-wereld.html

En in het bericht zelf staat al

Overigens nuanceert Allianz-hoofdeconoom Michael Heise de lijst. ''Dergelijke overzichten moeten wel met een korreltje zout worden genomen'', zegt hij. Maar de boodschap is volgens hem helder: de eurocrisis heeft de lijst flink door elkaar gegooid, vooral voor landen uit de eurozone.

Sowieso lopen de beoordelingen van verschillende beoordelaars wel eens uiteen, maarja, de exacte positie maakt verder ook niet zoveel uit toch? We zijn een relatief rijk land, daar zal bij niemand twijfel over bestaan.

[Gomez12]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:33:
[...]
Het volk kan zijn stem laten horen en dat niet iedereen exact hetzelfde stemt en of dat nou uiteindelijk voor of tegen is maakt daarbij helemaal niks uit. Als ik het nieuws een beetje bijhoudt dan lijkt daaruit duidelijk naar voren te komen dat er op dit moment wel enigszins onvrede met de politiek heerst. Iedereen is erg kritisch en de PVV staat in de peilingen weer eens bovenaan. Nou kan je zeggen dat dit vaker voor is gekomen, maar ik heb zelf het idee dat de onvrede de laatste tijd wat groter is dan voorheen, waarsch. onder andere door de vluchtelingenkwestie.

Maar onvrede is er altijd. Met alleen onvrede kan niemand iets.
Je zal de onvrede daadwerkelijk moeten benoemen wil je dat er iets aan gebeurt.

De onvrede op zichzelf is idd wel duidelijk uit bijv PVV-stemmers, programma's op tv over vluchtelingen etc etc.
Alleen de grote vraag is : Wat willen we nu dat er exact gaat veranderen?
En die vraag blijft in het midden hangen, terwijl we enkel het referendum verz**ken door daar wederom onze onvrede te uitten zonder die concreet te maken.

Het feit dat een website als GS het voor elkaar krijgt een referndum af te dwingen, ondanks de kritische blik die het grootste deel van de bevolking waarsch naar de website heeft, en het geheel op een zender als de NOS helemaal is verzwegen geeft ook wel aan dat het toch wel leeft.

Ik denk dat je de kritische blik van een groot gedeelte van de bevolking zwaar overschat, gemiddeld persoon is wel in voor een geintje en een relletje en dat is ook exact hoe GS het gepresenteerd heeft.
En dat het op de NOS is doodgezwegen is deels hun eigen "schuld/bedoeling", door het als geintje te presenteren kan de NOS er bijna niets over uitzenden en blijven ze lekker in de underdog positie zitten.

Ik denk dat het referendum dus goed is om de boel een beetje af te laten koelen en mensen in ieder geval het idee te geven dat hun stem ook telt.

Ik hoop dat ik dit verkeerd interpreteer, maar niets is dodelijker dan mensen het idee te geven dat ze tellen terwijl je er helemaal niets mee kan. Want dan blijkt op de lange termijn dat niemands wens is uitgekomen en dan krijg je het dubbel zo hard terug (zie ook EU-grondwet wat nu ook telkens weer aangedragen wordt).

Ik denk verder dat als je stelt dat GS het referendum nu al heeft vern*kt dat je veel te snel je conclusies trekt. Er komt echt nog wel een fatsoenelijke campagne van beide kanten.

De 1e slag is een daalder waard etc.
Elke voorpartij moet nu actief de leugens van GS gaan bestrijden voordat ze zelf nog maar kunnen beginnen met hun eigen campagne

Dat is niet netjes, niet cool, maar als de mainstream media je voor een groot gedeelte negeert, dan moet je soms even conventionele tactieken gebruiken.

Als ze het vanaf dag 1 serieus hadden aangepakt waren ze niet genegeerd, het genegeerd worden was hier een doelbewuste eigen keuze.

Anyway, laat de politiek maar met goede argumenten komen en het vertrouwen herstellen.

Tja, imho ben je dan helemaal verkeerd bezig als de politiek vertrouwen moet herstellen wat een GS eerst weggeschopt heeft.
En het mooiste van allemaal is dat de politiek niet al het vertrouwen kan herstellen, want het merendeel van de lastercampagne had niets met de hele situatie te maken.

Wordt het een nee, dan hoop ik dat de politiek zich realiseert dat ze misschien iets meer moeite moeten doen om op een lijn te zitten met het volk en beter te communiceren.

Waarom zou je beter moeten communiceren over een referendum issue als het overgrote deel toch niet stemt over het issue zelf?
Dat is nu net wat ik een probleem benoem, de enige daadwerkelijke conclusie die de politiek uit een nee uit dit referendum kan halen is dat ze beter moeten communiceren over een associatieverdrag met de Oekraïne voor de rest is alles off-topic (en is het te breed om überhaupt iets aan te kunnen doen, want moet er openheid gegeven worden over de zorg, over het onderwijs, over de politie, over de EU, waar exact over? Oh ja dat zeggen we niet want we kiezen een binair systeem om ons protest in te stouwen)

mad_max234 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:19:
[...]
Niet heel Nederland bestaat uit achterstandwijken, in tegendeel, was toevallig vandaag in nieuws we zijn weer vijfde rijkste land ter wereld zijn, het meer en deel goed opgeleid mensen die zou prima zelfstandige onderzoeken moeten kunnen uitvoeren. Laag opgeleiden zijn al tijd in de minderheid, ik heb dus hoop voor Nederland.

Achterstandswijken is een relatief begrip en zal je altijd blijven houden. Al verdient 99% van de NL'ers 100 miljoen op jaarbasis en 1% 50 miljoen, dan is de wijk waar de 50 miljoeners wonen een achterstandswijk.

[mad_max234]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:14:
[...]


En in het bericht zelf staat al

[...]


Sowieso lopen de beoordelingen van verschillende beoordelaars wel eens uiteen, maarja, de exacte positie maakt verder ook niet zoveel uit toch? We zijn een relatief rijk land, daar zal bij niemand twijfel over bestaan.

Dat zeg ik ze kunnen wel eens plekje verschillen onderling.

Toen ik nog jong was waren er veel meer armen gezinnen en schijnende gevallen, vielen ook vaak jaren lang buiten de boot, in wijk waar ik geboren ben en mijn moeder nog woont, is een echt volkswijk, vooral auto's zijn drastisch toegenomen, alles staat vol, was vroeg meer en deel leeg, konden we mooi spelen. heb het over jaren 80 en 90.

[ph4ge]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Ja, op papier wel idd. In praktijk krijg je dan politici die vertellen dat hier al lang geleden afspraken over zijn gemaakt etc etc.

Blijkbaar zijn we tot het welles-nietes niveau afgedwaald. Als jij niet wil aannemen dat er lessen zijn getrokken en dat de procedures zijn verandert en dat een toetreding van Oekraine totaal niet aan de orde is, dan is dat echt jou probleem. Ik zie geen feiten die het tegendeel zouden aantonen. Zelfs D66 heeft niet in zijn programma staan dat ze voor uitbreiding zijn. In Duitsland moet tegenwoordig het constitutionele hof instemmen met aanpassingen van Europese verdragen. In heel Europa is er geen land en amper een partij pro-uitbreiding.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Beetje net als dat we Griekenland niet verplicht zijn Griekenland te helpen, maar het toch elke keer maar doen, ondanks dat er nog niks van hervormingen te zien is en het slechter dan ooit gaat.

Dat is een compleet ander issue wat off topic is, maar kortgezegd helpen we Griekenland niet, we persen ze af en knijpen ze leeg. Het is ons belang en niet dat van hun.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Verstand komt niet op 1 als het om de EU gaat.

Dat punt maak je inderdaad voldoende duidelijk

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Ja ga gerust aan het andere einde van het spectrum zitten en maak ervan dat we op de knieen gaan voor Rusland. Ik zeg er al bij dat dit niet betekent dat we geen ruggengraat tonen. Lekker woordjes verdraaien is leuk. Bovendien levert toenadering zoeken zonder toestemming van Rusland op lange termijn waarschijnlijk meer problemen op en het lost de hele situatie waarmee we in Europa zitten al helemaal niet op. Als je een oplossing voor Europa wil dan zal je ook ooit constructief om de tafel moeten met je eeuwige vijand Rusland. Met ik ga niet overal op in bedoel je dus eigenlijk te zeggen, ik verdraai je woorden even en dan negeer ik de dingen die me niet uitkomen en doe tot slot net alsof het hele probleem Rusland verdwijnt als we vriendjes zijn met Oekraine. Als wij geen 2e Cuba willen, dan wil Rusland dat uiteraard ook niet dus is eenzijdige toenadering gewoon totaal zinloos als je een betere situatie wil creeren. Ik zou niet weten waarom je er een Europa vs Rusland van wil maken zonder enig perspectief op een oplossing.

Ik verdraai je woorden niet, jij zegt letterlijk dat Oekraine niet zelf mag bepalen wat ze willen en dat wij iets niet moeten doen omdat Rusland het niet wil. Rusland heeft tanks in Oekraine en respecteert zelfs onze grenzen niet, praten is zinloos met die club. Dan nog heeft Rusland simpelweg niets te willen, Oekraine heeft net als elk land zelfbeschikkingsrecht.

Verder heeft dit niks met Cuba te maken. Vanuit een strategisch oogpunt is Oekraine een buffer dat Russische tanks niet zo snel hier staan, maar of we nou kruisraketten vanuit Finland, Turkije, Zwarte Zee of van waar dan ook schieten of uit Oekraine (is totaal niet aan de orde) maakt niets uit. De economie zal alleen maar aantrekken, ipv instorten zoals in Cuba. Er zullen geen mensen massaal op de vlucht staan naar Rusland en die mensen die mogelijk wel doen zijn juist welkom in Rusland. Ik snapte serieus niet dat je bedoelde dat Oekraïne een Cuba voor Rusland zou zijn omdat dat zo ver gezocht is in de huidige context. Er zit voor zover ik weet uberhaupt geen militaire component aan dit verdrag.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Dat Rusland het vraagt is in mijn ogen een goede reden. Waarom zou je weer een onstabiel Europa willen. Met Rusland in discussie gaan hoeft niet direct te betekenen dat je toegeeft aan hun eisen. Daarnaast lijkt het nazi-argument idd bullshit en Pechtold was gewoon de ideale motor voor aandacht. De beste man had zelf misschien met wat betere antwoorden moeten komen om zoiets te voorkomen. GS heeft echter meer argumenten aangedragen, onder andere wat het nut van dit verdrag is en dat heb je zelf ook niet echt weten aan te tonen. Wat moeten we met een handelsverdrag met een falliet land en waarom is het zo belangrijk dat dat juist nu wordt afgesloten?

De enige reden waarom het destabiliserend zou werken is als Rusland de boel laat escaleren, en dat doen ze of ze nou wel of niet hun zin krijgen. In essentie zorgt meer samenwerking per definitie voor moor stabiliteit.

GeenStijl heeft geen argumenten genoemd en wat jij doet is ook geen argument maar zijn vragen. Als je het antwoord niet weet kan je er naar op zoek gaan in plaats van dan maar tegen te zijn. Ik heb er vele berichten gelezen en het is echt ongelooflijk moeilijk om er een serieus argument te vinden.

De voordelen zijn: Een stabiele vriendelijk welvarende buur, meer handel, rechtsbescherming van onze (handels)belangen, mensenrechten, een signaal naar de rest van de wereld dat wij opkomen voor onze vrienden, een signaal dat we een blok vormen, prestige, een signaal naar Rusland dat ze niet straffeloos landen binnen kunnen vallen etc. Ik ken net zo min de details van dit verdrag als jij dus ik laat het graag aan de mensen die tegen zijn over om met concrete nadelen te komen, in zn algemeenheid zie ik niet wat er mis is met associatieverdragen. In het verleden hebben deze ook helemaal niet zo'n grote impact gehad trouwens, het is slechts een kleine stap in de goede richting.

Het land is failliet omdat het aangevallen wordt door een ander land, maar in essentie biedt Oekraine voldoende kansen. Juist in moeilijke tijden zijn er veel kansen en zijn dit soort verdragen noodzakelijk om de Oekraïners hoop te bieden en te voorkomen dat de boel helemaal instort, want daar hebben wij niks aan, dat zagen we in Joegoslavië, Syrië en Noord Afrika. Verder is het een proces wat al vele jaren loopt, wat eigenlijk al rond was maar op het laatste moment door de vorige Oekrainse regering werd geblokkeerd, en daarom ook weer snel vlotgetrokken was toen er nieuwe machthebbers waren en de nood hoog was. Je staat echt voor lul als je landen gaat definitief gaat verstoten omdat hun economie is ingestort door een buitenlandse invasie.

Ik ben het in zoverre met je eens dat dit veel eerder geregeld had moeten zijn, maar in plaats van je druk te maken dat het er nu pas komt moeten we blij zijn dat het er komt.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Ik denk dat het associatieverdag een punt was waarmee GS het simpelweg niet eens was en dat was wel het startpunt, dat ook Europa daar nog even bij wordt gehaald om aan te geven dat meer democratie wenselijk is lijkt me niet zo'n groot punt. Het referendum zal ongetwijfeld naderhand worden misbruikt, maar dat geldt voor beide kanten.

Ze zijn het er niet simpelweg mee oneens, want dan hadden ze ook wel argumenten gehad en het niet op zo'n kinderachtige manier aan hoeven pakken. Nee, ze zijn uit op sensatie, mogelijk op Roebels (ik acht Rusland hier echt toe in staat en mbt GeenStijl hebben die vaak genoeg aangetoond alleen aan zichzelf te denken), maar verder niets anders.

Het referendum wordt misbruikt omdat het geen geschikt onderwerp is voor een referendum, nogmaals daar is het veel te juridisch en genuanceerd voor. Dat kan je als gewone burger niet of nauwelijks overzien, wat je wel kan overzien is dat je een hekel hebt aan Pechtold en dat die voor is.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Verder zeg je dat het volk incapabel is zelf een afgewogen beslissing te maken, waarom precies? Als we zo incapabel zijn, wat moeten we dan uberhaubt met stemrecht of democratische verkiezingen? Er is verder niks grappigs aan deze hele situatie, ik kan me niet voorstellen dat iemand "meedoet" omdat het "grappig" zou zijn.

We hebben niet voor niets een indirecte democratie. Je mag zelf raden waarom het niet te doen is dat elk besluit aan het volk moet worden voorgelegd. Daar betalen we niet voor niets professionals voor. Hoe ga je ooit met een land samenwerken als alles constant aan het volk moet worden voorgelegd? Voor de duidelijkheid, dit ene referendum kost al snel 30 miljoen Euro en een half jaar voorbereiding.

Kan jij met droge ogen beweren dat je a. het verdrag van voor naar achter hebt gelezen en b. dat je echt onderbouwde argumenten tegen hebt (die je niet plaatst?) Ik geef ruiterlijk toe dat ik, als jurist, het nauwelijks kan volgen voor het deel dat ik gelezen heb. Ik klink misschien arrogant, maar als zelfs ik het er niet voor over heb en het niet zou snappen, dan doet vrijwel niemand het. Zeker niet de mensen die GeenStijl klakkeloos volgen.

Een land besturen is nou eenmaal niet zo simpel als af en toe een simpele ja/nee vraag poneren. Het gaat om pagina naar pagina droge juridische kost die het resultaat is van jaren onderhandelingen met tig partijen. Zelfs als je wel het komende halfjaar besteed om je compleet in de totstandkoming en de inhoud van het verdrag zou verdiepen om een echt goede mening te kunnen vormen zal je tot de conclusie komen dat je het er deels mee eens en deels mee oneens bent, en dat je over 70% van de inhoud geen mening hebt.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:00:
Ik ben geen aanhanger van Wilders, maar ik vind niet dat hij zoveel anders is dan de andere politici. Politici zijn over het algemeen meer populisten geworden, al spant Wilders wel de kroon, maar als ik zie hoe die malloten in de Tweede Kamer zich gedragen tijdens zijn voordracht bij de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar, dan heb ik echt het idee dat alle hoop voor Nederland is verloren. Er kwam volgens mij geen enkele interruptie met gefundeerde kritiek het waren allemaal one-liners met als toppunt een grap over het haar en een Mark Rutte die op zijn telefoon zit te spelen. Wist eigenlijk niet dat het zo erg gesteld was met onze politiek, maarja met de hedendaagse entertainment cultuur zal dat niet erg snel meer veranderen vrees ik.

We zijn het nog steeds niet eens over of het nou een willekeurig verdrag is of niet, maar een ding is zeker, de EU hervorm je ook niet door niets te doen. Ik ben blij dat GS iig iets probeert te doen en denk dat er een kleine kans is dat het referendum kan helpen, misschien niet direct, maar het zou indirect ook kunnen helpen.

D66 doet concrete voorstellen om precies dat voor elkaar te krijgen. Dat is wat anders dan niets doen. Meer democratie betekent automatisch minder autonomie en dat is precies wat de Eurosceptici niet willen. Tegen Europa zijn vanwege gebrek aan democratische controle is voor veruit de meeste mensen een vals argument. Een perfecte democratie betekent namelijk dat wij met 16 miljoen Nederlanders overruled kunnen worden door 480 miljoen andere Europeanen. Mag jij eens raden wat het resultaat zou zijn van een EU breed referendum over of wij onze pensioenpotten moeten delen. Nee, het huidige systeem is verre van ideaal maar een logisch gevolg van dit soort afwegingen.

Dat de algemene beschouwingen een grap zijn deel ik helemaal. Het feit dat debatten in de Tweede Kamer zijn vervallen tot pogingen om met oneliners in het nieuws te komen is misschien wel de enige prestatie van 20 jaar Wilders in de Tweede Kamer.

[ijdod]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:41:

Dat de algemene beschouwingen een grap zijn deel ik helemaal. Het feit dat debatten in de Tweede Kamer zijn vervallen tot pogingen om met oneliners in het nieuws te komen is misschien wel de enige prestatie van 20 jaar Wilders in de Tweede Kamer.

Het is 'slechts' 17 jaar, waarmee Wilders zich in de groep van 4 langstzittende kamerleden bevindt (allemaal 17 jaar). Had Wilders niet iets met de 'gevestigde orde'?

[Bundin]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 16:48:
[...]


En vervolgens neemt een fractie het bindend stemadvies over en is er in geval van een grote partij niet 40 man die ernaar gekeken heeft, maar slechts 1 à 2. Toch vertegenwoordigen zij 40/150e van onze democratie. Ook vindt er koehandel plaats met andere wetten en regels. Het beste voorbeeld is wellicht het kwartettenakkoord met Rutte II, waarbij eigenlijk niemand gelukkig van werd.

Maar waarom mogen wij dit niet verwachten bij een verdrag als dit? Wat is die vertegenwoordiging nog waard als ze het niet doen?

Ik snap niet waarom mensen tegen een referendum zouden zijn. Als je het er niet mee eens bent, dan stem je toch gewoon JA?

Want bij een referendum mogen er een paar miljoen mensen stemmen, en is er in geval van deze grote groep niet een paar miljoen mensen die er echt in detail naar gekeken heeft, maar 1000 a 2000. Hoe is dat winst?

Daarnaast: wie garandeert mij dat mensen stemmen voor of tegen het associatieverdrag en niet voor of tegen de regering (zoals ook in 2005), vluchtelingen, bezuinigingen, het gemeentelijk beleid aangaande rubber matten over oplaadkabels voor auto's of omdat ze Rutte een engnek vinden die op moet donderen? Die 40 kamerleden laten zich in ieder geval leiden door het onderliggend stuk en de uitleg op hoofdlijnen door experts die de nuances wél allemaal begrijpen en ook de langere termijn implicaties kunnen inschatten.

[Snowdog]

ph4ge schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:41:

[...]
Ik verdraai je woorden niet, jij zegt letterlijk dat Oekraine niet zelf mag bepalen wat ze willen en dat wij iets niet moeten doen omdat Rusland het niet wil. Rusland heeft tanks in Oekraine en respecteert zelfs onze grenzen niet, praten is zinloos met die club. Dan nog heeft Rusland simpelweg niets te willen, Oekraine heeft net als elk land zelfbeschikkingsrecht.

Verder heeft dit niks met Cuba te maken. Vanuit een strategisch oogpunt is Oekraine een buffer dat Russische tanks niet zo snel hier staan, maar of we nou kruisraketten vanuit Finland, Turkije, Zwarte Zee of van waar dan ook schieten of uit Oekraine (is totaal niet aan de orde) maakt niets uit. De economie zal alleen maar aantrekken, ipv instorten zoals in Cuba. Er zullen geen mensen massaal op de vlucht staan naar Rusland en die mensen die mogelijk wel doen zijn juist welkom in Rusland. Ik snapte serieus niet dat je bedoelde dat Oekraïne een Cuba voor Rusland zou zijn omdat dat zo ver gezocht is in de huidige context. Er zit voor zover ik weet uberhaupt geen militaire component aan dit verdrag.

Ik denk dat we er uberhaubt niet uitkomen, maar op dit punt denk ik gewoon dat wij elkaar niet begrijpen. Nouja, op de andere punten wellicht ook niet, maar ik zal het nog een keer proberen. Dat wij met Rusland en de Oekraine als 3 partijen om de tafel gaan en constructief onderhandelen wil niet zeggen dat Oekraine geen enkele stem heeft. Het land is echter verdeeld en wellicht zouden er ook andere oplossingen bedacht kunnen worden, zoals het opdelen van het land oid, het aansluiten bij de EU maar vooraf wel een NAVO-verdrag tekenen dat Rusland het land nooit mag binnenvallen en de EU er geen legers/wapens mag stationeren en het land zelf alleen een minimaal leger mag hebben (beetje pacifistisch dus, net als het vroegere Japan) of <insert een of andere semi-creatieve oplossing>.

Er valt misschien best wel iets te bedenken wat zou kunnen werken en het is wmb niet altijd nodig Rusland zo hard aan te pakken en niks toe te willen geven (want dat is afaik wel het geval). Bij de Amerikanen zijn we ook heel vergevingsgezind, waarom kunnen we niet iets meer vergevingsgezindheid tonen richting de Russen. Het is natuurlijk mogelijk dat we er echt niet uitkomen, dan hebben we inderdaad een probleem. Ik heb alleen het gevoel dat zo'n poging nooit is gedaan en dat het meer een halve machtstrijd is waarbij Amerika lachende derde is, aangezien die het wel mooi zouden vinden als de Oekraine bij de EU komt. Wij krijgen echter te maken met de eventuele problemen en niet zij.

Verder werd Cuba er niet bijgehaald omdat dat land een economische puinhoop is, maar omdat de VS niet blij was met een communistisch land zo dichtbij huis, zeker niet voor de val van de USSR. De Russen zien een kapitalistisch land dat is gealieerd met het Westen en waar wapens/troepen gestationeerd kunnen worden en dat gewoon via land is verbonden aan Rusland evenmin zitten. Ik denk dat een verschil met ons is, dat wij vrijwel alle commistische landen dichtbij huis al een hele tijd kwijt zijn (mede doordat er democratischere Russen aan de macht kwamen), terwijl Rusland lange tijd een buffer had en sinds kort daar eigenlijk niks meer van over heeft. Ik kan me voorstellen dat ze daardoor iets anders reageren en ik vraag me af hoe Amerika zou reageren als Mexico/Canada nu zou besluiten een communistisch land te worden en veel te gaan samenwerken met Rusland, maar waarschijnlijk niet al te best (sterker nog, Amerika heeft er ook geen problemen mee om landen duizenden kilometers van huis aan te vallen omdat het regime ze niet aanstaat om vervolgens de puinhopen achter te laten).

Verder was de economische groei voor de oorlog ook al gestopt en zo'n handelsverdrag zou misschien wat kunnen helpen, maar er waren nog genoeg problemen om opgelost te worden. Een handelsverdrag is op dit moment simpelweg niet belangrijk en ik zou zoals hierboven aangeven proberen een oplossingen te vinden waar alle partijen vrede mee hebben. Dat betekent niet direct dat er helemaal geen handelsverdrag komt, maar zolang er geen vrede is heeft zo'n verdrag toch weinig zin en het zou mooi zijn als we in Europa voor eens en voor altijd (in de nabije toekomst iig) de strijdbijl kunnen begraven.

Tot slot een heel klein stukje van het verdrag gelezen dat was niet al te lastig, geen idee hoe het met de rest zit. Was wel van plan om het nog ooit proberen door te nemen, maar ik heb geen idee of dat realistisch is. We zullen zien I guess. Wat betreft regelmatig referenda houden tegen een relatief lage prijs, dat is best wel mogelijk als daarvoor een goed (digitaal) systeem wordt gebouwd, geen idee of het wenselijk is, ik denk zelf van wel. Het systeem in Zwitserland is best mooi? Kwam eerder vandaag ook al ergens aan bod.

Anyway tijd om te slapen. We zullen over een aantal weken wel gaan zien hoe we worden voorbereid op het referendum en hoe iedereen ermee omgaat. Let's hope for the best

[hexta]

Dames en heren, ik heb het bewijs van mijn stelling (nog) niet kunnen vinden, en wil bij deze mijn ongelijk toegeven. Ik was verkeerd geïnformeerd. Mijn excuses.

[alexbl69]

*snip* offtopic

[ Voor 99% gewijzigd door Señor Sjon op 30-09-2015 09:30 ]

[begintmeta]

hexta schreef op woensdag 30 september 2015 @ 08:15:
Dames en heren, ik heb het bewijs van mijn stelling (nog) niet kunnen vinden, en wil bij deze mijn ongelijk toegeven. Ik was verkeerd geïnformeerd. Mijn excuses.

Uitstekend.

Een van de problemen waar de democratie mee te kampen heeft is gebrek aan informatie, of zelfs een overschot aan misinformatie. Misinformatie ontmaskeren kost meer moeite dan gebrek aan informatie verhelpen. Tegenwoordig wordt aan misinformatie bijgedragen door lieden die vinden vanalles te kunnen vertellen, eventueel onder het mom van 'vrije meningsuiting'. Alleen is "vrije 'feiten'uiting" toch echt iets anders dan vrije meningsuiting, men presenteert veel te vaak meningen (of ook hersenspinsels) als feit (om uiteeenlopende redenen).

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2015 09:40 ]

[hexta]

begintmeta schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:20:
[...]

Uitstekend.

Een van de problemen waar de democratie mee te kampen heeft is gebrek aan informatie, of zelfs misinformatie. Misinformatie ontmaskeren kost meer moeite dan gebrek aan informatie verhelpen. Tegenwoordig wordt aan misinformatie bijgedragen door lieden die vinden vanalles te kunnen vertellen, eventueel onder het mom van 'vrije meningsuiting'. Alleen is "vrije 'feiten'uiting" toch echt iets anders dan vrije meningsuiting, men presenteert veel te vaak meningen (of ook hersenspinsels) als feit.

Dat klopt. Ik heb de dingen die ik verkondigde gelezen, uitgesproken door "experts" in hun vakgebied. Er vanuit gaande dat dit correct was.
Lesje geleerd, geen enkel medium is te vertrouwen, en feiten dien je te staven, dan maar wat meer onderzoek doen voor ik uitspraken doe die ik breng als "feit".

Van NOS tot Geenstijl, van BBC tot de persafdeling van de politie. Iedereen liegt, houdt informatie achter, en geeft enkel prijs wat hem/haar het beste uitkomt. Niets is meer heilig.

[ph4ge]

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:34:
Ik denk dat we er uberhaubt niet uitkomen, maar op dit punt denk ik gewoon dat wij elkaar niet begrijpen. Nouja, op de andere punten wellicht ook niet, maar ik zal het nog een keer proberen. Dat wij met Rusland en de Oekraine als 3 partijen om de tafel gaan en constructief onderhandelen wil niet zeggen dat Oekraine geen enkele stem heeft. Het land is echter verdeeld en wellicht zouden er ook andere oplossingen bedacht kunnen worden, zoals het opdelen van het land oid, het aansluiten bij de EU maar vooraf wel een NAVO-verdrag tekenen dat Rusland het land nooit mag binnenvallen en de EU er geen legers/wapens mag stationeren en het land zelf alleen een minimaal leger mag hebben (beetje pacifistisch dus, net als het vroegere Japan) of <insert een of andere semi-creatieve oplossing>.

We zullen er inderdaad niet uitkomen, maar ik ben blij dat er wat discussie is die verder gaat dan Pechtold pesten, want ik denk dat dat redelijk bijzonder is over dit onderwerp.

Nogmaals, er zit geen militaire component aan dit verdrag. Het is een handelsverdrag. Rusland moet niet zo op zn pik getrapt zijn dat Oekraine zijn handelsrelatie met de EU wil aanhalen. NAVO is geen partij. Overigens is het Rusland die zonder overleg Oekraine opdeelt, vallen ze gewoon het land binnen terwijl de internationale afspraken zijn dat dat niet mag en is het juist het afbouwen van de Oekrainse strijdkrachten die dat mogelijk hebben gemaakt. Oekraine was een sterke kernmacht en dan had Rusland dit nooit gedurfd. De oplossing is dus niet om ze nog verder te verzwakken, de oplossing zit hem juist in het versterken van Oekraine als een onafhankelijk en levensvatbaar land. Onafhankelijk betekent ook dat we met ze samen moeten werken want anders vallen ze ten prooi aan Rusland.

De oplossing zit hem in een vrij en onafhankelijk Oekraine wat op eigen benen kan staan, wat kan profiteren van het feit dat het de schakel is tussen de EU en Rusland zonder dat een van de twee het land annexeert. Aangezien wij niet bereid zijn of in staat zijn om het Russische wapengekletter te beantwoorden moeten wij het economisch aanpakken.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:34:
Er valt misschien best wel iets te bedenken wat zou kunnen werken en het is wmb niet altijd nodig Rusland zo hard aan te pakken en niks toe te willen geven (want dat is afaik wel het geval). Bij de Amerikanen zijn we ook heel vergevingsgezind, waarom kunnen we niet iets meer vergevingsgezindheid tonen richting de Russen. Het is natuurlijk mogelijk dat we er echt niet uitkomen, dan hebben we inderdaad een probleem. Ik heb alleen het gevoel dat zo'n poging nooit is gedaan en dat het meer een halve machtstrijd is waarbij Amerika lachende derde is, aangezien die het wel mooi zouden vinden als de Oekraine bij de EU komt. Wij krijgen echter te maken met de eventuele problemen en niet zij.

De Amerikanen mogen lachen als Oekraine bij de EU komt, dat is nogmaals volstrekt en totaal helemaal niet aan de orde. Daarnaast is het gedrag van de Amerikanen en de Russen totaal niet te vergelijken, als we er een les uit moeten trekken is dat we zelf als Machtsblok moeten gaan opereren want dat doen de andere blokken ook.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:34:
Verder werd Cuba er niet bijgehaald omdat dat land een economische puinhoop is, maar omdat de VS niet blij was met een communistisch land zo dichtbij huis, zeker niet voor de val van de USSR. De Russen zien een kapitalistisch land dat is gealieerd met het Westen en waar wapens/troepen gestationeerd kunnen worden en dat gewoon via land is verbonden aan Rusland evenmin zitten. Ik denk dat een verschil met ons is, dat wij vrijwel alle commistische landen dichtbij huis al een hele tijd kwijt zijn (mede doordat er democratischere Russen aan de macht kwamen), terwijl Rusland lange tijd een buffer had en sinds kort daar eigenlijk niks meer van over heeft. Ik kan me voorstellen dat ze daardoor iets anders reageren en ik vraag me af hoe Amerika zou reageren als Mexico/Canada nu zou besluiten een communistisch land te worden en veel te gaan samenwerken met Rusland, maar waarschijnlijk niet al te best (sterker nog, Amerika heeft er ook geen problemen mee om landen duizenden kilometers van huis aan te vallen omdat het regime ze niet aanstaat om vervolgens de puinhopen achter te laten).

Er zit geen militaire component aan dit verdrag!!1

Nogmaals, daarnaast is de context compleet anders. Met de huidige technologie en het feit dat Rusland al omringt is door vrije landen maakt dat de geografische ligging van Oekraine militair gezien niet met Cuba te vergelijken is. Daarnaast is het Rusland dat zijn buurlanden aanvalt, niet andersom. Ik snap wel dat Rusland niet wil dat die landen zich gezamenlijk verdedigen, maar daar moeten we juist geen boodschap aan hebben.

Snowdog schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:34:
Verder was de economische groei voor de oorlog ook al gestopt en zo'n handelsverdrag zou misschien wat kunnen helpen, maar er waren nog genoeg problemen om opgelost te worden. Een handelsverdrag is op dit moment simpelweg niet belangrijk en ik zou zoals hierboven aangeven proberen een oplossingen te vinden waar alle partijen vrede mee hebben. Dat betekent niet direct dat er helemaal geen handelsverdrag komt, maar zolang er geen vrede is heeft zo'n verdrag toch weinig zin en het zou mooi zijn als we in Europa voor eens en voor altijd (in de nabije toekomst iig) de strijdbijl kunnen begraven.

Juist in tijden van oorlog moet Europa tonen dat het niet bang is voor Poetin en landen die twijfelen tussen het Westen en het Oosten helpen, al is het maar een symbolisch gebaar.

Met dergelijke samenwerking stimuleer je per definitie vrede en veiligheid. Wat is nou het argument dat Rusland tegen is? Ze zijn tegen juist omdat ze profiteren van chaos en verdeeldheid en niets te winnen hebben bij vrede en veiligheid. Door daar aan toe te geven kom je dan ook nooit dichter bij meer vrede en veiligheid.

Rusland wil niet praten maar schieten, het is net een klein kind wat ze zin niet krijgt. Laat de volwassen maar praten en als Rusland bereid is om ze terug te trekken en mee te praten zijn we daar toe bereid. Echter, een simpel "ik wil niet dat jullie samenwerken!" is niet erg overtuigend, kom maar terug als je iets constructiefs bij te dragen hebt.