Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:22:
[...]


Je voegt nu wel een variabele toe. Het woordje 'iedere volksvertegenwoordiger' kwam nog niet voorbij. Ik denk dat iemand die zich bezighoudt met zorg niet per se het ratificatie verdrag helemaal moet lezen. Maar, als je er prat op gaat vanuit de tweede kamer voor te hebben gestemd en vervolgens desgevraagd geen idee hebt waar je voor hebt gestemd, vind ik je ongeschikt. Jij vindt het naïef, ik vind het bijzonder dom. Het verklaart overigens wel waarom de democratie ziek is - blijkbaar stemmen volksvertegenwoordigers lukraak op wetsvoorstellen en moeten ze vervolgens bijna dagelijks uitleggen waarom ze van niets weten. Vanavond RTL nieuws 2 voorbeelden 'ja ik wist eigenlijk van niets'.


[...]


Nogmaals; je voegt in ene een specifiek element toe - ik doelde niet op ELKE politicus die ELK wetsvoorstel VOLLEDIG leest - maar als je ergens voor stemt moet je desgevraagd tenminste antwoord kunnen geven op een vraag waar het over gaat. Pechtold die zich allicht heeft voor laten lichten maar zelf niet gelezen heeft zou kunnen - ik zie hem er ook wel voor aan dat juist hij zich wel in veel materie verdiept. Dat doet niets af aan mijn mening dat ik vind dat politici meer moeten weten over waar ze op stemmen. Kan prima, als je een gemiddeld debat ziet in de 2ekamer is meestal het grootste deel niet-inhoudelijk geneuzel om een punt te maken of iemand zieken.

Je spreekt jezelf echt totaal tegen.

En dat is een soortgelijk probleem als wat we net offtopic bestempelen - politici lezen het associatie verdrag niet eens en stemmen ongezien mee in, omdat ze moreel verplicht zijn geraakt mee in te stemmen wegens allerlei afspraken. Politiek is belangrijker geworden dan de inhoud en dat vind ik onacceptabel.
Als je zegt je stemmers te vertegenwoordigen, dan stem je alleen in met dingen die je kent en verantwoording voor kunt nemen.

Wat een onzin om nu te stellen dat er een variabele is toegevoegd. Dus nu hoeft opeens niet langer iedere volksvertegenwoordiger die voor dit verdrag stemt de inhoud van a tot z te kennen? Wie dan wel? Alleen de fractievoorzitters? En de mensen die afgaan op de expertise van hun fractiegenoten en beleidsmedewerkers stemmen 'lukraak'? En dat maakt de democratie ziek? Man man man, wat een onzin zeg. Ik ben heel benieuwd hoe jouw ideale democratie er dan wel uit ziet, en of die vorm haalbaar is sinds na Solon de politiek een stukje complexer is geworden.

[Lan Mandragoran]

hexta schreef op woensdag 30 september 2015 @ 08:15:
Dames en heren, ik heb het bewijs van mijn stelling (nog) niet kunnen vinden, en wil bij deze mijn ongelijk toegeven. Ik was verkeerd geïnformeerd. Mijn excuses.

Top dat je dat toegeeft! Maar wat mij betreft laat het haarfijn zien waarom een referendum niet geschikt is voor dit onderwerp. Door de lastercampagne zwerft er nu al een bizarre hoeveelheid misinformatie rond. Jij bent dan nog zo intelligent om het uit te zoeken of het klopt of niet. 99,9% van de mensen zal dat niet doen.

Dit referendum is bedoeld om af te rekenen met de EU en de Nederlandse politiek, en heeft geen fuck te maken met het associatieverdrag.

[Señor Sjon]

De Russen zien het als opmaat voor NAVO en/of EU als directe buren. Iets wat ze pertinent niet willen hebben. Een associatieverdrag is gewoon een stap(je) dichterbij. Daar ageert Geenpeil ook tegen, want eigenlijk verarmt elke uitbreiding de EU op dit moment. Landen als Noorwegen en IJsland kijken wel uit om lid te worden. Die hebben het prima voor elkaar zonder. IJsland is prima uit de IceSave crisis gekomen in een tijdspanne dat Griekenland gedecimeerd is.

Maar volgens mij geeft iedereen ook toe dat dit ook een voorbeeld voor andere EU-verdragen is, maar de referendumwet is zo dat men alleen een referendum kan starten op wetten, niet op intenties.

[Lan Mandragoran]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:38:
De Russen zien het als opmaat voor NAVO en/of EU als directe buren. Iets wat ze pertinent niet willen hebben. Een associatieverdrag is gewoon een stap(je) dichterbij. Daar ageert Geenpeil ook tegen, want eigenlijk verarmt elke uitbreiding de EU op dit moment. Landen als Noorwegen en IJsland kijken wel uit om lid te worden. Die hebben het prima voor elkaar zonder. IJsland is prima uit de IceSave crisis gekomen in een tijdspanne dat Griekenland gedecimeerd is.

Maar volgens mij geeft iedereen ook toe dat dit ook een voorbeeld voor andere EU-verdragen is, maar de referendumwet is zo dat men alleen een referendum kan starten op wetten, niet op intenties.

Elke uitbreiding van de EU verarmt de EU? En een associatieverdrag is een uitbreiding? Dit is nou weer typisch zo'n geval van angst die niet op feiten is gestoeld waar de hele groep tegenstanders het van lijkt te moeten hebben. Er is geen enkel causaal verband aangetoond tussen een associatieverdrag en lidmaatschap. Tegenstanders komen niet verder dan: ja maar Kroatië, en ja maar Rusland/Oekraïne ziet het wel zo.

Tussen Turkije en de EU is al lang zo'n verdrag, maar lidmaatschap is verder dan ooit. Kunnen we niet stoppen met deze onzin en allemaal op de barricaden gaan staan indien Oekraïnes lidmaatschap daadwerkelijk ter discussie staat, in plaats van het democratische instituut van een referendum te misbruiken om een verdrag weg te stemmen waar niemand de inhoud van kent?

Je vergelijking met de landen die je noemt slaat werkelijk nergens op. Het lidmaatschap van de EU staat helemaal niet ter discussie hier. En dan nog: Noorwegen en IJsland hebben allang een handelsverdrag met de EU! De godwinners van Geenpeil hadden daar net zo goed tegen kunnen ageren, alleen hadden ze dan MH17 niet kunnen misbruiken voor eigen politiek gewin.

Je vergelijking met Griekenland, dat niet alleen lid is van de EU, maar ook van de Eurozone, gaat overigens al helemaal mank. Denk je nou serieus dat er ook maar een partij in de Kamer is die op dit moment Oekraïne in de eurozone wil? Wat een totale onzin.

[Señor Sjon]

Je zou je bewoording wel wat netter kunnen maken. Het is 2005 all-over again met het wegzetten van mensen. Als de JA-campagne weer op dezelfde manier gevoerd gaat worden, dan is het resultaat wel duidelijk.

[Lan Mandragoran]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:02:
Je zou je bewoording wel wat netter kunnen maken. Het is 2005 all-over again met het wegzetten van mensen. Als de JA-campagne weer op dezelfde manier gevoerd gaat worden, dan is het resultaat wel duidelijk.

Ah, dus als de bewoording van het ja-team niet netjes genoeg is dan is het resultaat van het referendum je wel duidelijk.

Zie hier exact het gebrek aan rationaliteit waarop de besluitvorming van dit referendum wordt gebaseerd. 0,0% inhoud. Je maakt een paar vergelijkingen die mank gaan, en je weigert inhoudelijk op mijn reactie in te gaan omdat deze niet netjes genoeg zou zijn.

Dit is dus precies hoe Geenstijl ook campagne voert. Foute vergelijkingen (Hitler/MH17/Griekenland) en zelfs niet een klein beetje ingaan op de inhoud. Dit referendum is niet te winnen door de voorstanders op de inhoud zolang er factfree met angst en aannames wordt gestrooid.

[General_Snuss]

Heeft iemand een link naar de volledige verdragtekst? Ik kan hem niet vinden en wil wel eens lezen waarover het gaat.

[begintmeta]

General_Snuss schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:27:
Heeft iemand een link naar de volledige verdragtekst? Ik kan hem niet vinden en wil wel eens lezen waarover het gaat.

Zie de link die ik eerder heb gegeven.

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:02:
Je zou je bewoording wel wat netter kunnen maken. Het is 2005 all-over again met het wegzetten van mensen. Als de JA-campagne weer op dezelfde manier gevoerd gaat worden, dan is het resultaat wel duidelijk.

Ik vind dat met die bewoordingen wel meevallen, gewoon 'klare taal' waarvan men vaak aangeeft te weinig te horen. Soms lijkt het er trouwens wel een beetje op dat men alleen klare taal wil als wordt gezegd wat men eigenlijk zelf zou willen zeggen. Het wegzetten van mensen is in NL helaas dagelijkse kost geworden.

Uiteindelijk is het gewoon ontzettend lastig een inhoudelijke campagne te voeren als de 'tegenpartij' dat niet wil, of misschien wel als een 'derde partij' dat niet wil, want het zal voor tegenstanders noch voorstanders nu makkelijk te zijn op inhoud campagne te voeren.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2015 10:39 ]

[Señor Sjon]

Maak je geen zorgen, ik kom wel terug op je reactie.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:59:
[...]


Elke uitbreiding van de EU verarmt de EU? En een associatieverdrag is een uitbreiding? Dit is nou weer typisch zo'n geval van angst die niet op feiten is gestoeld waar de hele groep tegenstanders het van lijkt te moeten hebben. Er is geen enkel causaal verband aangetoond tussen een associatieverdrag en lidmaatschap. Tegenstanders komen niet verder dan: ja maar Kroatië, en ja maar Rusland/Oekraïne ziet het wel zo.

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het dichterbij komt. In de regel is EU-besluitvorming een treintje die een kant op gezet wordt. Dat het er 5 of 25 jaar over doet maakt de meeste politici niet uit. En het helpt wel om te denken vanuit je buren...

Tussen Turkije en de EU is al lang zo'n verdrag, maar lidmaatschap is verder dan ooit. Kunnen we niet stoppen met deze onzin en allemaal op de barricaden gaan staan indien Oekraïnes lidmaatschap daadwerkelijk ter discussie staat, in plaats van het democratische instituut van een referendum te misbruiken om een verdrag weg te stemmen waar niemand de inhoud van kent?

Dat is ook omdat inmiddels het bewind in Turkije een andere kant op waait. In een gematigder periode (en met minder PKK-doden) was de kandidaatstatus al vrij dichtbij.

Je vergelijking met de landen die je noemt slaat werkelijk nergens op. Het lidmaatschap van de EU staat helemaal niet ter discussie hier. En dan nog: Noorwegen en IJsland hebben allang een handelsverdrag met de EU! De godwinners van Geenpeil hadden daar net zo goed tegen kunnen ageren, alleen hadden ze dan MH17 niet kunnen misbruiken voor eigen politiek gewin.

Je vergelijking met Griekenland, dat niet alleen lid is van de EU, maar ook van de Eurozone, gaat overigens al helemaal mank. Denk je nou serieus dat er ook maar een partij in de Kamer is die op dit moment Oekraïne in de eurozone wil? Wat een totale onzin.

Waarom zou men dat niet willen? Er zitten er genoeg (o.a. D66) voor wie de EU niet groot genoeg zou zijn. Er zijn de afgelopen 10-15 jaar een hoop zwakke broeders toegevoegd.

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:23:
[...]


Ah, dus als de bewoording van het ja-team niet netjes genoeg is dan is het resultaat van het referendum je wel duidelijk.

Zie hier exact het gebrek aan rationaliteit waarop de besluitvorming van dit referendum wordt gebaseerd. 0,0% inhoud. Je maakt een paar vergelijkingen die mank gaan, en je weigert inhoudelijk op mijn reactie in te gaan omdat deze niet netjes genoeg zou zijn.

Dit is dus precies hoe Geenstijl ook campagne voert. Foute vergelijkingen (Hitler/MH17/Griekenland) en zelfs niet een klein beetje ingaan op de inhoud. Dit referendum is niet te winnen door de voorstanders op de inhoud zolang er factfree met angst en aannames wordt gestrooid.

Het heet ook weleens verder kijken dan je neus lang is...

[Snowdog]

ph4ge schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:30:
[...]
We zullen er inderdaad niet uitkomen, maar ik ben blij dat er wat discussie is die verder gaat dan Pechtold pesten, want ik denk dat dat redelijk bijzonder is over dit onderwerp.

Nogmaals, er zit geen militaire component aan dit verdrag. Het is een handelsverdrag. Rusland moet niet zo op zn pik getrapt zijn dat Oekraine zijn handelsrelatie met de EU wil aanhalen. NAVO is geen partij. Overigens is het Rusland die zonder overleg Oekraine opdeelt, vallen ze gewoon het land binnen terwijl de internationale afspraken zijn dat dat niet mag en is het juist het afbouwen van de Oekrainse strijdkrachten die dat mogelijk hebben gemaakt. Oekraine was een sterke kernmacht en dan had Rusland dit nooit gedurfd. De oplossing is dus niet om ze nog verder te verzwakken, de oplossing zit hem juist in het versterken van Oekraine als een onafhankelijk en levensvatbaar land. Onafhankelijk betekent ook dat we met ze samen moeten werken want anders vallen ze ten prooi aan Rusland.

De oplossing zit hem in een vrij en onafhankelijk Oekraine wat op eigen benen kan staan, wat kan profiteren van het feit dat het de schakel is tussen de EU en Rusland zonder dat een van de twee het land annexeert. Aangezien wij niet bereid zijn of in staat zijn om het Russische wapengekletter te beantwoorden moeten wij het economisch aanpakken.

Probleem is dat de EU voor de oorlog al heeft aangegeven dat zij een toekomst zien met de Oekraine in de EU. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat het land echt een onafhankelijke toekomst tegemoet gaat.

Anyway, ik ben gewoon van mening dat er wel eens wat bijzonders mag worden gedaan in de politiek om de huidige cyclus te doorbreken en door op jouw manier verder te gaan gebeurt dat niet. Dat is gewoon elkaar een beetje blijven provoceren en maar op de zelfde voet verder leven. Rusland/Sovjet Unie zijn zon 25 jaar geleden eigenlijk ook enigszins per toeval door bijzondere politici veranderd van een extreem communistische unie in het wat minder communistische Rusland dat we nu kennen.

[...]
De Amerikanen mogen lachen als Oekraine bij de EU komt, dat is nogmaals volstrekt en totaal helemaal niet aan de orde. Daarnaast is het gedrag van de Amerikanen en de Russen totaal niet te vergelijken, als we er een les uit moeten trekken is dat we zelf als Machtsblok moeten gaan opereren want dat doen de andere blokken ook.

Naar mijn mening moeten we een machtsblok met Rusland vormen als het even kan of in ieder geval de relaties op eenzelfde niveau proberen te brengen als de relaties met Amerika. Rusland is dichterbij (en gedeeltelijk in Europa) en voor onze stabiliteit een stuk belangrijker. Realistisch? Geen idee.

[...]
Er zit geen militaire component aan dit verdrag!!1

Nogmaals, daarnaast is de context compleet anders. Met de huidige technologie en het feit dat Rusland al omringt is door vrije landen maakt dat de geografische ligging van Oekraine militair gezien niet met Cuba te vergelijken is. Daarnaast is het Rusland dat zijn buurlanden aanvalt, niet andersom. Ik snap wel dat Rusland niet wil dat die landen zich gezamenlijk verdedigen, maar daar moeten we juist geen boodschap aan hebben.

[...]

Nu is het inderdaad Rusland dat actief is in het Oosten, maar zodra de Oekraine lid zou zijn van de EU ziet de situatie er heel anders uit en is het zelfs mogelijk dat er Amerikanen in het land worden gestationeerd. Lijkt mij vrij logisch dat Rusland die bui nu al ziet hangen. Je kan wel blijven stellen dat er geen militaire component in dit verdrag zit, maar denk even op de iets langere termijn. Het zal niet direct leiden tot een Oekraine in de EU, maar alle signalen uit het verleden wijzen er wel op dat dat de wens is (van de EU) en het zou niet onrealistisch zijn dat dit inderdaad nu in on de planning zit.

Juist in tijden van oorlog moet Europa tonen dat het niet bang is voor Poetin en landen die twijfelen tussen het Westen en het Oosten helpen, al is het maar een symbolisch gebaar.

Met dergelijke samenwerking stimuleer je per definitie vrede en veiligheid. Wat is nou het argument dat Rusland tegen is? Ze zijn tegen juist omdat ze profiteren van chaos en verdeeldheid en niets te winnen hebben bij vrede en veiligheid. Door daar aan toe te geven kom je dan ook nooit dichter bij meer vrede en veiligheid.

Jij blijft denken in Oosten of Westen, ik zou het mooi vinden als er meer inspanningen worden gedaan om het verschil tussen Oosten en Westen zoveel mogelijk weg te nemen. Oorlog beantwoorden met oorlog heeft volgens mij zelden tot oplossingen geleid (tenzij er 1 partij opstaat als winnaar, maar dat gaat hier waarschijnlijk niet gebeuren).

Ik ben het ook met je eens dat Rusland niet helemaal correct hreeft gehandeld (en handelt), maar ik vind wel dat het ook een beetje in die hoek wordt gedrukt. Daarnaast kun je je afvragen of Europa nog heeft bijgedragen aan het ontstaan van Euromaidan, dat zou iig bijzonder kwalijk zijn. Anyway, zelfs als dat niet het geval is, moeten we mi eerst alles uit de kast halen om te proberen een situatie te creeren waarmee alle drie de betrokken partijen tevreden zijn en waarbij we ook best een beetje water bij de wijn moeten kunnen doen in het belang van een betere en stabielere toekomst.

Rusland wil niet praten maar schieten, het is net een klein kind wat ze zin niet krijgt. Laat de volwassen maar praten en als Rusland bereid is om ze terug te trekken en mee te praten zijn we daar toe bereid. Echter, een simpel "ik wil niet dat jullie samenwerken!" is niet erg overtuigend, kom maar terug als je iets constructiefs bij te dragen hebt.

Ik vraag me af in hoeverre deze stelling juist is. Ik denk dat daar ook het hele probleem zit in ons meningsverschil. Ik denk dat we Rusland anders behandelen dan (een aantal) andere landen en daardoor is het bijna onmogelijk een goede dialoog te hebben en we al snel vervallen in dreigementen van weerszijde. Overigens, Rusland behandelt ons uiteraard ook anders door het verleden, maar ooit zullen we ons daar toch overheen moeten proberen te zetten en ik denk dat deze periode daarvoor misschien best geschikt is. Temeer omdat Rusland zich nu ook in een slechte situatie bevindt.

Grotere inspanningen doen (misschien soms ook even de politieke correctheid buiten boord gooien) is daarom wel goed denk ik en als het echt niet lukt op geen enkele manier (hieronder schaar ik dus ook totaal toegeven aan de eisen van de Russen), dan pas opgeven. Ik heb namelijk niet het idee dat dit ooit is gebeurd. Zoals eerder ook al gezegd, misschien wat naief, maar ik geloof gewoon echt dat een oplossing in theorie mogelijk is.

[Lan Mandragoran]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:46:
Maak je geen zorgen, ik kom wel terug op je reactie.

gelukkig

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het dichterbij komt. In de regel is EU-besluitvorming een treintje die een kant op gezet wordt. Dat het er 5 of 25 jaar over doet maakt de meeste politici niet uit. En het helpt wel om te denken vanuit je buren...

Dit is echt een prachtvoorbeeld van hoe het hellend-vlak-argument als drogreden wordt gebruikt. Door te beargumenteren dat het associatieverdrag een lidmaatschap dichterbij brengt (en we zijn het erover eens dat het lidmaatschap onwenselijk is), probeer je ook het associatieverdrag zelf in de onwenselijke hoek te duwen. Dit terwijl er geen enkel causaal verband is. Ander voorbeeld: "Als we afwijken van het traditionele huwelijk en het homohuwelijk toestaan, dan kunnen we straks zeker ook met kinderen en/of dieren trouwen". Dit is echter exact jouw redenatie: een onwenselijke situatie komt mogelijk dichterbij.

Dat is ook omdat inmiddels het bewind in Turkije een andere kant op waait. In een gematigder periode (en met minder PKK-doden) was de kandidaatstatus al vrij dichtbij.

Dit is toch juist een argument dat een associatieverdrag geheel losstaat van lidmaatschap? Indien het land niet gematigd is kunnen ze nooit lid van de EU worden.

Waarom zou men dat niet willen? Er zitten er genoeg (o.a. D66) voor wie de EU niet groot genoeg zou zijn. Er zijn de afgelopen 10-15 jaar een hoop zwakke broeders toegevoegd.

Omdat geen enkele partij zegt dat ze dat willen? Ik heb nog geen politicus gehoord die vindt dat Oekraïne lid moet worden van de EU. Je draait de zaken om met je nee-tenzij. Daarnaast: het moge duidelijk zijn dat de sfeer over toetreding en de houding jegens de EU de afgelopen tijd een heel stuk kritischer is geworden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat landen nu nog net zo relatief eenvoudig kunnen toetreden als in het verleden. Overigens haal je weer de eurozone en EU-lidmaatschap door elkaar.


[...]

Het heet ook weleens verder kijken dan je neus lang is...

Helaas wordt dat vaak aangehaald door mensen die onvoldoende op de hoogte zijn van de inhoud .

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:32:
[...]


Je spreekt jezelf echt totaal tegen.

Wat een onzin om nu te stellen dat er een variabele is toegevoegd. Dus nu hoeft opeens niet langer iedere volksvertegenwoordiger die voor dit verdrag stemt de inhoud van a tot z te kennen? Wie dan wel? Alleen de fractievoorzitters? En de mensen die afgaan op de expertise van hun fractiegenoten en beleidsmedewerkers stemmen 'lukraak'? En dat maakt de democratie ziek? Man man man, wat een onzin zeg. Ik ben heel benieuwd hoe jouw ideale democratie er dan wel uit ziet, en of die vorm haalbaar is sinds na Solon de politiek een stukje complexer is geworden.

Ik begrijp je retoriek totaal niet. Je verwijt mij naïviteit dat ik vind dat mensen die ergens op stemmen in principe zouden moeten weten waarvoor ze stemmen, met als reden dat het niet kan. Ik vind - principieel - dat tijdgebrek geen excuus is voor het nemen van besluiten c.q. het stemmen op wetsvoorstellen. En ja, daar kun je, om het werkbaar te houden, praktisch mee om gaan door te delegeren en een kleiner comité te laten toetsen aan de idealen van de partij oid. Die nuance motiveert jou om 'onzin' en 'man man man' te gaan roepen. Beetje het niveau van politiek anno 2015?

Zoek anders nog even op hoeveel europarlementariërs na het ontbijt het aanwezigheidsregister tekenen om vervolgens niet aan te schuiven in het europarlement. Of denk nog 's na over waarom de positie van een minister belangrijker is dan het onderwerp waarvoor die minister verantwoordelijk is (neem de Pro-Rail discussie, dat gaat om de positie van de minister, de feitelijke problemen bij Pro-Rail zijn in het debat in iedergeval ondergeschikt). Politiek is een doel op zich geworden.

Complexiteit of tijdgebrek is nog steeds geen excuus om je ergens niet in te verdiepen. Als dat inmiddels hoort in het huidige systeem, dat er te weinig tijd is om te ingewikkelde onderwerpen te begrijpen voor erover besloten wordt, dan verklaart dat meteen waarom politieke besluiten in de praktijk zo ver weg staan bij inwoners van NL en/of de EU. Bestuurders van bedrijven die zich niet verdiepen gaan uiteindelijk ten onder - neem VW. Ik hoor de afgetreden topbestuurders geen van allen als excuus aandragen dat het allemaal te ingewikkeld was of te veel, om te begrijpen. Ze zijn verantwoordelijk, punt.

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:24:
[...]




[...]


Ik begrijp je retoriek totaal niet. Je verwijt mij naïviteit dat ik vind dat mensen die ergens op stemmen in principe zouden moeten weten waarvoor ze stemmen, met als reden dat het niet kan. Ik vind - principieel - dat tijdgebrek geen excuus is voor het nemen van besluiten c.q. het stemmen op wetsvoorstellen. En ja, daar kun je, om het werkbaar te houden, praktisch mee om gaan door te delegeren en een kleiner comité te laten toetsen aan de idealen van de partij oid.

Wat is dan nu je voorstel? Moeten alle 150 Tweede Kamerleden eerst volledig op de hoogte zijn van alles waar ze voorstemmen? Dat komt de daadkracht ten goede zeg als alle 150 Kamerleden voor elk wetje eerst even een maand moeten worden bijgeschoold.

Die nuance motiveert jou om 'onzin' en 'man man man' te gaan roepen. Beetje het niveau van politiek anno 2015?

Nee hoor, niet die nuance deed mij 'man man man' roepen, maar jouw bewering dat de democratie ziek is omdat stelt dat 'volksvertegenwoordigers lukraak op wetsvoorstellen stemmen'.

Zoek anders nog even op hoeveel europarlementariërs na het ontbijt het aanwezigheidsregister tekenen om vervolgens niet aan te schuiven in het europarlement. Of denk nog 's na over waarom de positie van een minister belangrijker is dan het onderwerp waarvoor die minister verantwoordelijk is (neem de Pro-Rail discussie, dat gaat om de positie van de minister, de feitelijke problemen bij Pro-Rail zijn in het debat in iedergeval ondergeschikt). Politiek is een doel op zich geworden.

Echt een totaal andere discussie dit.

Complexiteit of tijdgebrek is nog steeds geen excuus om je ergens niet in te verdiepen. Als dat inmiddels hoort in het huidige systeem, dat er te weinig tijd is om te ingewikkelde onderwerpen te begrijpen voor erover besloten wordt, dan verklaart dat meteen waarom politieke besluiten in de praktijk zo ver weg staan bij inwoners van NL en/of de EU. Bestuurders van bedrijven die zich niet verdiepen gaan uiteindelijk ten onder - neem VW. Ik hoor de afgetreden topbestuurders geen van allen als excuus aandragen dat het allemaal te ingewikkeld was of te veel, om te begrijpen. Ze zijn verantwoordelijk, punt.

Echt, waar heb je het over? Welke politicus gebruikt dit als excuus dan? Wie zegt dat zij niet verantwoordelijk zijn? Wat wil je nou concreet? Doe alsjeblieft eens een concreet voorstel hoe we de 'zieke democratie' kunnen helen, zonder dat je uitgaat van een situatie die al 2500 jaar niet meer realistisch is.

[Brent]

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 10:49:
Jij blijft denken in Oosten of Westen, ik zou het mooi vinden als er meer inspanningen worden gedaan om het verschil tussen Oosten en Westen zoveel mogelijk weg te nemen. Oorlog beantwoorden met oorlog heeft volgens mij zelden tot oplossingen geleid (tenzij er 1 partij opstaat als winnaar, maar dat gaat hier waarschijnlijk niet gebeuren).

Ik ben het ook met je eens dat Rusland niet helemaal correct hreeft gehandeld (en handelt), maar ik vind wel dat het ook een beetje in die hoek wordt gedrukt. Daarnaast kun je je afvragen of Europa nog heeft bijgedragen aan het ontstaan van Euromaidan, dat zou iig bijzonder kwalijk zijn. Anyway, zelfs als dat niet het geval is, moeten we mi eerst alles uit de kast halen om te proberen een situatie te creeren waarmee alle drie de betrokken partijen tevreden zijn en waarbij we ook best een beetje water bij de wijn moeten kunnen doen in het belang van een betere en stabielere toekomst.

Informeer uzelf. Poetin heeft boeken geschreven over het verderfelijke Westen, elke presidentieel jaar wordt er wel weer afstand genomen inzake Europa, bovendien is het economisch gezien een kwestie van tijd voordat hunner Oostgang compleet is (niet voor niet de buitengewoon voordelige deals met China (voordelig voor China), want de demografische ontwikkeling in Siberie is niet te stuiten).

Water bij de wijn getuigd alleen maar van iemand die denkt dat we nog in de jaren 90 zitten. Er wordt druk geschiedenis geschreven, en met achterlopen winnen we niets. Niet voor onszelf, niet voor de vrede.

[Config]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:59:
[...]

Zonder mijzelf te willen herhalen (lees maar terug in dit topic als je het wilt zien), kort samengevat:
* Het is een voorportaal voor lidmaatschap, de EU denkt niet in losse stapjes. Zie uitspraken Juncker. Ik heb geen enkele politicus nodig die zegt dat hij ze bij de EU wil, de EU heeft een patroon van dit soort acties dat spreekt voor zichzelf. Kun je niet voorbij de facade van de dagelijkse politiek kijken?
* "Elke uitbreiding van de EU verarmt de EU" is prima beargumenteerd. Noem jij maar eens een lijstje van uitbreidingen die de EU zou verrijken i.p.v. het "angst" te noemen en verder geen argument te geven.

[Lan Mandragoran]

Brent schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:45:
[...]


Informeer uzelf. Poetin heeft boeken geschreven over het verderfelijke Westen, elke presidentieel jaar wordt er wel weer afstand genomen inzake Europa, bovendien is het economisch gezien een kwestie van tijd voordat hunner Oostgang compleet is (niet voor niet de buitengewoon voordelige deals met China (voordelig voor China), want de demografische ontwikkeling in Siberie is niet te stuiten).

Water bij de wijn getuigd alleen maar van iemand die denkt dat we nog in de jaren 90 zitten. Er wordt druk geschiedenis geschreven, en met achterlopen winnen we niets. Niet voor onszelf, niet voor de vrede.

Eens. En moet je kijken wat voor ellende dit alleen de afgelopen tijd al heeft opgeleverd. Kijk naar Oekraïne en naar Syrië. Poetin ziet landen net zoals vroeger in de Koude Oorlog: in de invloedssfeer van het Westen, of van Rusland. Natuurlijk moeten we blijven praten, maar we moeten zeker niet buigen voor de huidige agressie.

[Lan Mandragoran]

Config schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:53:
[...]

Zonder mijzelf te willen herhalen (lees maar terug in dit topic als je het wilt zien), kort samengevat:
* Het is een voorportaal voor lidmaatschap, de EU denkt niet in losse stapjes. Zie uitspraken Juncker. Ik heb geen enkele politicus nodig die zegt dat hij ze bij de EU wil, de EU heeft een patroon van dit soort acties dat spreekt voor zichzelf. Kun je niet voorbij de facade van de dagelijkse politiek kijken?

En opnieuw de drogreden van het hellende vlak. Dezelfde redenatie: "Je moet nooit een biertje drinken, want dat is het voorportaal van alcoholisme en een vroegtijdige eenzame dood". Tevens doe je net alsof 'de EU' beslist. Je weet dat Nederland in moet stemmen met toetreding van Oekraïne toch? Waarom dan niet op dat moment een referendum, in plaats van nu over een heel ander onderwerp?

* "Elke uitbreiding van de EU verarmt de EU" is prima beargumenteerd. Noem jij maar eens een lijstje van uitbreidingen die de EU zou verrijken i.p.v. het "angst" te noemen en verder geen argument te geven.

Je moet wel lezen als je mij beticht van het niet geven van argumenten. Nog los van het feit dat de stelling nergens op slaat en veel te kort door de bocht is, is mijn hele punt nu juist dat een associatieverdrag geen uitbreiding van de EU is waardoor de premisse van de stelling 'een uitbreiding verarmt' al niet eens waar is.

[Config]

Jeetje, is dat nu nog niet duidelijk dat Den Haag sowieso meewaait met EU? Nederland steunt stilzwijgend verdragen en zet handtekeningen, en jaren later wordt ons verteld dat we er niks meer aan kunnen doen, "want we hebben het beloofd". Dit is de founding tactic van de EU. Weer: zie Juncker.

Het wordt mooi gezegd in dit artikel: http://www.elsevier.nl/Ne...298W/?masterpageid=158566

Wikipedia: Enlargement of the European Union:

The Ukraine–European Union Association Agreement was ratified in 2014, and Ukrainian president Petro Poroshenko announced 2020 as a target for an EU membership application.[63]

Hoeveel aanwijzingen wil je hebben?

[RoD]

GeenPeil is nuttige idioot van Poetin
Goed opiniestuk over de Russische propaganda over Oekraïne en waarom we juist Oekraïne moeten steunen. Fijn dat er ook eens iemand die onzin over een 'burgeroorlog' doorprikt.

[StrongArmLance]

RoD schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:52:
GeenPeil is nuttige idioot van Poetin
Goed opiniestuk over de Russische propaganda over Oekraïne en waarom we juist Oekraïne moeten steunen. Fijn dat er ook eens iemand die onzin over een 'burgeroorlog' doorprikt.

'Goed'...?

De VVD is nog genuanceerder dan dit stuk.

[RoD]

StrongArmLance schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:59:
[...]

'Goed'...?

De VVD is nog genuanceerder dan dit stuk.

Het is een opiniestuk En ja, ik vind het een goed stuk. Gezien het conflict met Rusland (Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne) vind ik het goed als de EU laat zien dat het achter Oekraïne staat. Het weifelende optreden van de EU in de afgelopen twee jaar heeft Rusland namelijk in laten zien dat we 'zwak' zijn.

[StrongArmLance]

RoD schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:01:
[...]

Het is een opiniestuk En ja, ik vind het een goed stuk. Gezien het conflict met Rusland (Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne) vind ik het goed als de EU laat zien dat het achter Oekraïne staat. Het weifelende optreden van de EU in de afgelopen twee jaar heeft Rusland namelijk in laten zien dat we 'zwak' zijn.

Nou ja, ik vond het niet zo'n sterk stuk en als ik wat op zoek ga kom ik ook niet hele positieve reacties tegen. Ongeacht of je nou voor deze geenstijl actie bent of niet. Hij spreekt zichzelf een beetje tegen en haalt wat irrelevante argumenten erbij.

Voor de rest natuurlijk opinie dus er valt weinig over te zeggen.

Nu vond ik dit wel een redelijk artikel, niet overal even briljant maar het weet wel goed de tendens te raken:

http://925.nl/archief/201...iljard-van-ons-steungeld/

en deze:

http://politiek.tpo.nl/20...ding-tot-vladimir-poetin/

[ Voor 5% gewijzigd door StrongArmLance op 30-09-2015 13:06 ]

[Snowdog]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:55:
[...]


Eens. En moet je kijken wat voor ellende dit alleen de afgelopen tijd al heeft opgeleverd. Kijk naar Oekraïne en naar Syrië. Poetin ziet landen net zoals vroeger in de Koude Oorlog: in de invloedssfeer van het Westen, of van Rusland. Natuurlijk moeten we blijven praten, maar we moeten zeker niet buigen voor de huidige agressie.

Ik ben niet bekend met het boek (of de boeken?) van Putin, Putin was in eerste instantie afaik niet zo anti-Westen. Niemand kan echter ontkennen dat de ontwikkelingen in de laatste jaren niet bijster positief zijn geweest. De vraag is wel of er met een goede dialoog nog verandering kan worden gebracht in die ontwikkelingen. Soms denk ik wel dat er te snel conclusies worden getrokken en dat ook politici andere politici te snel in een hoekje duwen wat een dialoog niet ten goede komt. Als echter ook een "open" dialoog tot geen enkele uitkomst kan komen die bevredigend is voor alle partijen dan is dat wel een probleem. En als dat enkel door de opstelling van Rusland komt dan zou ik eventueel een ja-stem kunnen overwegen, hoewel ik het nut van een handelsverdrag niet zie en ik niet hoop dat de Oekraine binnen afzienbare tijd EU-lid wordt. Anyway de komende tijd maar eens bijlezen over de betrekkingen tussen Rusland en het Westen vanuit verschillende invalshoeken om er wat meer inzicht in te krijgen. Dat worden nog drukke weken

[Brent]

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:07: Putin was in eerste instantie afaik niet zo anti-Westen.

Hier is het sleutelwoord afaik. Het is nota bene ex-KGB, als je iets van hun training weet, dan weet je al dat ruimte voor Westerse denkbeelden een enkeltje goelag opleverden. Als dit echt nieuws voor je is, kun je op geen enkele wijze inhoudelijk op dit referendum commentaar leveren. Zoals ik je al aanraadde, informeer uzelf. Begin bijvoorbeeld hier: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[ Voor 26% gewijzigd door Brent op 30-09-2015 13:13 ]

[Lan Mandragoran]

Config schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:31:
Jeetje, is dat nu nog niet duidelijk dat Den Haag sowieso meewaait met EU? Nederland steunt stilzwijgend verdragen en zet handtekeningen, en jaren later wordt ons verteld dat we er niks meer aan kunnen doen, "want we hebben het beloofd". Dit is de founding tactic van de EU. Weer: zie Juncker.

Het wordt mooi gezegd in dit artikel: http://www.elsevier.nl/Ne...298W/?masterpageid=158566

Wikipedia: Enlargement of the European Union:

[...]


Hoeveel aanwijzingen wil je hebben?

Dat de Oekraïnse president 2020 als target voor toetreding tot de EU heeft wil natuurlijk geenszins zeggen dat dit associatieverdrag ertoe leidt. Dit is alweer een drogreden.

En dat Den Haag sowieso meewaait met de EU heeft natuurlijk ook niets te maken met in hoeverre dit associatieverdrag gewenst is. De onvrede zit dan klaarblijkelijk heel ergens anders.

[Snowdog]

Brent schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:10:
[...]

Hier is het sleutelwoord afaik. Het is nota bene ex-KGB, als je iets van hun training weet, dan weet je al dat ruimte voor Westerse denkbeelden een enkeltje goelag opleverden. Als dit echt nieuws voor je is, kun je op geen enkele wijze inhoudelijk op dit referendum commentaar leveren. Zoals ik je al aanraadde, informeer uzelf. Begin bijvoorbeeld hier: Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

Dat hij ex-KGB'er is en daardoor geen fan is van onze denkbeelden is mij uiteraard bekend, volgens mij heeft hij een aantal (of wat meer) jaren geleden echter nog zijn steun uitgesproken voor betere banden met het Westen. Dat hij ex-KGB'er is hoeft ook niet direct te betekenen dat hij altijd zal vasthouden aan die waarden en de hele wereld wil "bekeren" tot het communisme. Er zijn zowaar mensen op deze planeet die door latere inzichten wat genuanceerder over zaken nadenken. Verder is ook de bewering dat je op geen enkele manier inhoudelijk commentaar op het referndum kan leveren als je niks van Putin afweet feitelijk onjuist. Je kan best voor- of tegenstander zijn zonder Rusland in je motivatie te betrekken. Wat is het toch met voorstanders van het verdrag en de agressieve manier van posten in dit topic?

[Brent]

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:30:
Wat is het toch met voorstanders van het verdrag en de agressieve manier van posten in dit topic?

Waarom verkies je het extrapoleren op basis van een paar waarnames afkomstig uit een land dat ons het woord propaganda heeft gegeven boven het doen van (niet eens zo heel diepgravend) onderzoek?

Het is duidelijk dat je niet bent ingelezen, ik help je op weg, en dan hou je vol dat dat niet nodig is. Tsja...

[Señor Sjon]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:26:
[...]


Dat de Oekraïnse president 2020 als target voor toetreding tot de EU heeft wil natuurlijk geenszins zeggen dat dit associatieverdrag ertoe leidt. Dit is alweer een drogreden.

En dat Den Haag sowieso meewaait met de EU heeft natuurlijk ook niets te maken met in hoeverre dit associatieverdrag gewenst is. De onvrede zit dan klaarblijkelijk heel ergens anders.

Uhm, wat politici willen schrijven ze niet altijd op in verdragen. Er is een hoop druk geweest van de EU en Rusland op Oekraïne wat uiteindelijk tot een burgeroorlog en allerlei sancties beide kanten op leidde. De topics over de Eurocrisis en de Oekraïne geven genoeg voorbeelden van het (verknipte?) wereldbeeld van Brussel en de Haagse politiek.

[Snowdog]

Brent schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:34:
[...]

Waarom verkies je het extrapoleren op basis van een paar waarnames afkomstig uit een land dat ons het woord propaganda heeft gegeven boven het doen van (niet eens zo heel diepgravend) onderzoek?

Het is duidelijk dat je niet bent ingelezen, ik help je op weg, en dan hou je vol dat dat niet nodig is. Tsja...

Huh?

Uit een vorige post

Anyway de komende tijd maar eens bijlezen over de betrekkingen tussen Rusland en het Westen vanuit verschillende invalshoeken om er wat meer inzicht in te krijgen. Dat worden nog drukke weken

De kennis die ik op dit moment heb is ook niet echt onderzoek te noemen, nouja klein beetje wel, maar voornamelijk een beetje het nieuws van de afgelopen jaren/tijd. Dat onderzoek moet nog komen. Hier praten we er gewoon over en proberen we tot nieuwe inzichten te komen? Ik zie niet echt in waarom je daar zo negatief op moet reageren,

[Brent]

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:51:
[...]


Huh?

Uit een vorige post


[...]


De kennis die ik op dit moment heb is ook niet echt onderzoek te noemen, nouja klein beetje wel, maar voornamelijk een beetje het nieuws van de afgelopen jaren/tijd. Dat onderzoek moet nog komen. Hier praten we er gewoon over en proberen we tot nieuwe inzichten te komen? Ik zie niet echt in waarom je daar zo negatief op moet reageren,

Wat is er negatief aan om je op weg te helpen onjuiste kennis te corrigeren? Dat lijkt mij positief. Ik zou trouwens eerst dat onderzoek doen, alvorens hier onjuiste kennis te gebruiken tot nieuwe inzichten te komen. Maar kennelijk was je dat zelf ook al van plan, dus zijn we het 100% eens!

[RoD]

Blijkbaar is het voor veel mensen nog niet duidelijk, maar Oekraïne is nauwelijks een staat meer tegenwoordig. Het land ligt in puin en de corruptie houdt werkelijk waar alles in zijn greep. Niets functioneert in Oekraïne zoals het moet. De EU heeft echt geen zin om deze rotzooi binnenboord te halen.

Binnen Oekraïne bestaat er een zeer pro-Europees sentiment. Dat is ze te prijzen, en daarom is het goed om ze zoet te houden met een associatieverdrag. Meer zit er echter niet in. In de afgelopen twee jaar heeft Oekraïne aangedrongen op meer (oa uitspraken Poroshenko over toetreding in 2020), maar gezien de uiterst lauwe reactie van de EU lijkt het me volslagen kansloos om te denken dat Oekraïne de kans krijgt om toe te treden. De EU probeert de band een beetje warm te houden maar dat is dan ook alles. En goede betrekkingen met buurlanden lijkt me alleen maar goed.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Oekraïne *nooit* zal toetreden. Maar volgens mij moet je uberhaubt geen landen voor eeuwig uitsluiten. Omstandigheden kunnen veranderen; Rusland kan zijn militairen terugtrekken en er vrede mee hebben dat Oekraïne een soeverein land is (dat is voor sommige mensen ook nog moeilijk te begrijpen; Rusland heeft geen bal te zeggen over wat Oekraïne wil) en zijn eigen keuzes maakt. Oekraïne zou schoon schip kunnen maken en een goed-functionerende overheid opzetten. Dan heb je al een hele andere situatie dan nu. Dat moet je dus blijven evalueren.

Hoe dan ook is duidelijk dat Oekraïne op het moment volslagen kansloos is voor een EU-lidmaatschap. Wie de ontwikkelingen in de afgelopen twee jaar heeft gevolgd heeft kunnen zien dat de EU geen enkele aanstalten heeft gemaakt om Oekraïne te ondersteunen. Het associatieverdrag lag er al enkele jaren en zelfs bij het niet doorgaan van het associatieverdrag (toen Janoekovitsj op het laatste moment weigerde) werd schouderophalend en passief gereageerd. Men had echter niet op de boosheid van het volk gerekend.


Zoals ook in het opiniestuk (dat ik eerder deelde) wordt aangehaald zouden we juist, als je democratie wilt, Oekraïne moeten ondersteunen. Het land is stelselmatig geregeerd door criminelen en er lijkt nu een momentum te zijn om eens een fatsoenlijke rechtstaat op te richten. Dat moet je stimuleren. Het wordt ze echter niet gemakkelijk gemaakt omdat er naast alle interne problemen een agressieve buur is die land inpikt en oorlog ophitst. Daar moet je een vuist tegen maken.

Een referendum inzetten, prima, maar doe het dan over een meer principieel punt mbt de democratie in de EU dan om een positief handelsverdrag af te schieten met onzinargumenten en het napraten van Russische propaganda. Het is namelijk echt niet zo dat er in Oekraïne een burgeroorlog gaande is.

[Snowdog]

Brent schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:54:
[...]

Wat is er negatief aan om je op weg te helpen onjuiste kennis te corrigeren? Dat lijkt mij positief. Ik zou trouwens eerst dat onderzoek doen, alvorens hier onjuiste kennis te gebruiken tot nieuwe inzichten te komen. Maar kennelijk was je dat zelf ook al van plan, dus zijn we het 100% eens!

Nouja, die onjuiste kennis is volgens mij niet echt van invloed geweest, tenzij jij ervan overtuigd bent dat een diplomatieke oplossingen op geen enkele manier mogelijk is. In feite geef je dan eigenlijk ook aan dat een oorlog uiteindelijk een zekerheid is?

Verder wat is negatief:

Als dit echt nieuws voor je is, kun je op geen enkele wijze inhoudelijk op dit referendum commentaar leveren.

Niet echt vriendelijk geformuleerd en onjuist.

[Brent]

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:05:
[...]


Nouja, die onjuiste kennis is volgens mij niet echt van invloed geweest, tenzij jij ervan overtuigd bent dat een diplomatieke oplossingen op geen enkele manier mogelijk is. In feite geef je dan eigenlijk ook aan dat een oorlog uiteindelijk een zekerheid is?

Verder wat is negatief:

De acties van de Russen spreken boekdelen. Hun geschiedenis met de bevroren conflicten maken het meer dan duidelijk: men heeft helemaal niet de interesse in 'diplomatie' of 'oplossen', hooguit als onderdeel van de retoriek die hun belangen verder helpt. Dat is met een minimum aan onderzoek zo helder als maar kan zijn. Dan hoef je niet eens te weten wie Poetin is, hoe hij getraind is, wat hij schreef als burgemeester van St. Petersburg, wat hij zegt in binnenlandse toespraken en wat de Russische oppositie waarneemt. Dat alles bij elkaar, dan moet je toch wel erg vastberaden zijn als je blijft volhouden dat Rusland maar op enige wijze is geïnteresseerd in wat wij in het 'Westen' willen. Laat je je niet door je eigen agenda van de wijs brengen zou ik dus zeggen, de wens tot vrede en democratie moet niet betekenen dat je blind moet zijn voor datgene wat in feite geëvolueerd is om die wens en dat denken voor heel andere doeleinden in te zetten.

Maargoed, dat dus in het andere topic Ik kan alleen naïeve extreempacifisten niet zomaar op de loop laten, ongeacht topic

Niet echt vriendelijk geformuleerd en onjuist.

Lijkt mij zeer feitelijk, maar laten we niet verder offtopic gaan.

[StrongArmLance]

RoD schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:58:
Blijkbaar is het voor veel mensen nog niet duidelijk, maar Oekraïne is nauwelijks een staat meer tegenwoordig. Het land ligt in puin en de corruptie houdt werkelijk waar alles in zijn greep. Niets functioneert in Oekraïne zoals het moet. De EU heeft echt geen zin om deze rotzooi binnenboord te halen.

Daarom is een referendum toch niet zo'n gek idee?
Pechtold had het verdrag niet eens gelezen maar wel goed gekeurd, ik denk dat de onvrede vooral voortkomt uit het totale niet weten wat er aan de hand is (wat niet zo gek is als de politiek ook zo radeloos is) en zeker dat er niet geluisterd wordt is natuurlijk een reden voor mensen om te klagen.

Nu gewoon hopen op meer informatieve stukken over het verdrag en MINDER gezeur op geenpeil zelf, want dat is gewoon apart, want daar gaat het niet over.

[RoD]

StrongArmLance schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:38:
[...]

Daarom is een referendum toch niet zo'n gek idee?
Pechtold had het verdrag niet eens gelezen maar wel goed gekeurd, ik denk dat de onvrede vooral voortkomt uit het totale niet weten wat er aan de hand is (wat niet zo gek is als de politiek ook zo radeloos is) en zeker dat er niet geluisterd wordt is natuurlijk een reden voor mensen om te klagen.

Nu gewoon hopen op meer informatieve stukken over het verdrag en MINDER gezeur op geenpeil zelf, want dat is gewoon apart, want daar gaat het niet over.

Het probleem is dat er twee dingen door elkaar lopen. De oorlog in Oekraïne en de geopolitieke belangen van het westen vs. Rusland, en de democratie in de EU. Het is gewoon problematisch dat je die twee dingen door elkaar laat lopen, want nu wordt 'de democratie in de EU' gekoppeld aan een geopolitiek conflict en die hebben ansich niets met elkaar te maken.

Overigens is dit onderwerp best wel vaak in het nieuws geweest, maar zo blijkt maar weer hoe veel mensen opsteken van de gebeurtenissen in de wereld

[mad_max234]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:40:
[...]


Uhm, wat politici willen schrijven ze niet altijd op in verdragen. Er is een hoop druk geweest van de EU en Rusland op Oekraïne wat uiteindelijk tot een burgeroorlog en allerlei sancties beide kanten op leidde. De topics over de Eurocrisis en de Oekraïne geven genoeg voorbeelden van het (verknipte?) wereldbeeld van Brussel en de Haagse politiek.

Er zijn aan beide kanten voorstellen gedaan, het is soeverein land die haar eigen toekomst bepaald, Rusland heeft hoop deals(miljarden gas korting) gemaakt en hoop mensen omgekocht om macht in te kopen, de EU niet! Wij zijn ook niet altijd blij met de dingen die Rusland doet binnen de wetten, Rusland doet hetzelfde in de EU, hij geeft geld aan anti EU partijen hij heeft trollen actief, etc.

Waren ooit andere tijden, EU zou zelfs Rusland mee helpen te beschermen als dan nodig zou zijn, EU en RF zouden machtigste partners van de wereld kunnen zijn als Poetin niet zo achterlijk was gaan denken dat wij hem gingen aanvallen. NATO was in een diepe winterslaap en partner van RF en de EU was zijn vriend, als Poetin toch maar eens begreep wat soevereiniteit was dan was dit allemaal niet zover gekomen, er was/is echt helemaal niemand die Rusland wilde aanvallen! Hij denk echt nog veel te veel in sovjet tijden, en nu hij heeft zijn eigen wens uit laten komen, en NATO uit de winterslaap gehaald.

Zo was de relatie.
"At the St. Petersburg Summit in May 2003, the EU and Russia agreed to reinforce their co-operation by creating, in the long term, four common spaces in the framework of the Partnership and Cooperation Agreement of 1997: a common economic space; a common space of freedom, security and justice; a space of co-operation in the field of external security; and a space of research, education, and cultural exchange."

[Brent]

StrongArmLance schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:38:
Nu gewoon hopen op meer informatieve stukken over het verdrag en MINDER gezeur op geenpeil zelf,

Dat hoop ik ook, maar ik denk het niet. Zo is de insteek bij het (Nederlandse?) publieke debat gewoon niet, dat gaat op de onderbuik, en als je een vooronderstelling probeert onderuit te halen met (een dossier aan) kennis, ben je onvriendelijk of moet je niet zeuren.

Nuance werkt niet in zo'n debat. Eigenlijk is dat het probleem, niet dit referendum, maar het zou erg jammer zijn als we niet scherp houden wat dit verdrag precies is: een manier om Oekraïne binnen boord te houden van het schip der democratie en welvaart, en daarmee onze veiligheid verbeteren (immers, de Russische strategie is niet nieuw en leidt tot een bekend eindresultaat).

Het gaat er zeker niet over dat het land binnen enkele jaren in de EU zou zitten en scheppen geld zou gaan krijgen. Ik zou niet weten wie dat scenario serieus acht, maar dat is, als ik de pro-referendummers mag samenvatten, wel leidend in deze zaak.

[Señor Sjon]

Het is wel bijzonder naïef om te denken dat alleen Rusland zich van dit soort praktijken zou bedienen. Achter de schermen doen de verschillende Eurolanden ook wel een duit in het zakje.

Hier op zich wel een interessant stuk met voor- en tegenargumenten: http://www.europa-nu.nl/i...cussie_rond_de_associatie

[klaw]

StrongArmLance schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:38:
[...]

Daarom is een referendum toch niet zo'n gek idee?
Pechtold had het verdrag niet eens gelezen maar wel goed gekeurd, ik denk dat de onvrede vooral voortkomt uit het totale niet weten wat er aan de hand is (wat niet zo gek is als de politiek ook zo radeloos is) en zeker dat er niet geluisterd wordt is natuurlijk een reden voor mensen om te klagen.

Nu gewoon hopen op meer informatieve stukken over het verdrag en MINDER gezeur op geenpeil zelf, want dat is gewoon apart, want daar gaat het niet over.

Geen enkele tweede kamerlid leest alle wetten etc. die langs komen in de tweede kamer dat kunnen duizenden bladzijden op een dag zijn. De wat grotere partijen hebben meestal een paar personen die zich verdiepen in een specifiek voorstel en dan aan de rest gaan uitleggen of het past in het partijbeleid of niet etc.

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 15:06:
Het is wel bijzonder naïef om te denken dat alleen Rusland zich van dit soort praktijken zou bedienen. Achter de schermen doen de verschillende Eurolanden ook wel een duit in het zakje.

Hier op zich wel een interessant stuk met voor- en tegenargumenten: http://www.europa-nu.nl/i...cussie_rond_de_associatie

Maar de EU stuurt niet stiekem troepen over een grens. De EU annexeert niet zomaar gebieden. Rusland wel. Mischien doet de EU niet alles goed maar het komt bij lange na niet in de buurt van wat Rusland doet.

Eindelijk iemand die niet dezelfde onzin als geenpeil staat rond te strooien. (Ik vraag me wel af waarom de krimoorlog erin staat die is toch echt al ruim 150 jaar geleden. (Zat er iemand half te slapen?))
Punt 1,2 zou ik iets in kunnen vinden.
3, het zou kunnen leiden tot vermindering/verwijdering van visum verplichtingen echter moet er eerst aan allemaal voorwaarden gedaan. Dit kan dus nog wel geruime tijd duren.
4, Dit is een keuze die Oekraïne je kunt je afvragen of wij wel moeten gaan nadenken voor Oekraïne.
5,6, Je kunt je afvragen of je je uberhaupt moet laten lijden door het mogelijke pest gedrag van Rusland.
7, Uiteindelijk word Oekraïne mischien lid van de EU, maar aangezien dit nog wel een tijdje gaat duren zal je niet weten hoe Oekraïne ervoor staat als het zover is kun je dit moeilijk als minpunt neerzetten.

Snowdog schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:30:
[...]


Dat hij ex-KGB'er is en daardoor geen fan is van onze denkbeelden is mij uiteraard bekend, volgens mij heeft hij een aantal (of wat meer) jaren geleden echter nog zijn steun uitgesproken voor betere banden met het Westen. Dat hij ex-KGB'er is hoeft ook niet direct te betekenen dat hij altijd zal vasthouden aan die waarden en de hele wereld wil "bekeren" tot het communisme. Er zijn zowaar mensen op deze planeet die door latere inzichten wat genuanceerder over zaken nadenken. Verder is ook de bewering dat je op geen enkele manier inhoudelijk commentaar op het referndum kan leveren als je niks van Putin afweet feitelijk onjuist. Je kan best voor- of tegenstander zijn zonder Rusland in je motivatie te betrekken. Wat is het toch met voorstanders van het verdrag en de agressieve manier van posten in dit topic?

Hij heeft zelf gezegd dat de val van het communisme de grootste geopolitieke ramp was. Hij is het leger enorm aan het opbouwen. Hij gaf recentelijk nog aan dat het zijn plicht was dat hij alle russische-sprekende mensen moet beschermen. Hij heeft tijdens een navo top waar hij bij was uitgenodigd was gezegd dat Oekraïne en Georgië van hem waren/van Rusland waren.
Gaan er dan geen alarm belletjes rinkelen?

Ik volg de hele Rusland situatie al heel lang en er is geen één aanwijzing dat Putin ook maar ietsje gematigder is geworden.

[ Voor 24% gewijzigd door klaw op 30-09-2015 23:40 ]

[Snowdog]

klaw schreef op woensdag 30 september 2015 @ 19:28:

Hij heeft zelf gezegd dat de val van het communisme de grootste geopolitieke ramp was. Hij is het leger enorm aan het opbouwen. Hij gaf recentelijk nog aan dat het zijn plicht was dat hij alle russische-sprekende mensen moet beschermen. Hij heeft tijdens een navo top waar hij bij was uitgenodigd was gezegd dat Oekraïne en Georgië van hem waren/van Rusland waren.
Gaan er dan geen alarm belletjes rinkelen?

Ik volg de hele Rusland situatie al heel lang en er is geen één aanwijzing dat Putin ook maar ietsje gematigder is geworden.

Nouja de VS geeft nog altijd een veelvoud van de Russen uit aan het leger, waarom zouden de Russen geen geld in het leger mogen steken? Omdat wij onszelf als ideologisch superieur beschouwen? Daar denken andere landen waarschijnlijk heel anders over en de bemoeizucht van Amerika in regio's waar het niet thuishoort is voor veel landen ook een doorn in het oog. Als we willen dat Rusland het leger afbouwt, dan kunnen we misschien eerst beginnen met de eis dat Amerika datzelfde doet.

Daarnaast heb ik ook al aangegeven dat de Amerikanen waarschijnlijk niet zo heel anders zouden reageren wanneer er een aangrenzend land communistisch zou worden. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, maar het geeft mi wel aan hoe hypocriet het is om Rusland te veroordelen voor zijn gedrag, terwijl onze beste vriend de VS in een soortgelijke situatie waarschijnlijk hetzelfde zou doen. .

Dat hij Russisch sprekende mensen wil beschermen, ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet denken. Ik kan me de gevoelens van Rusland echter wel voorstellen, maar het recht daarop hebben ze eigenlijk verloren met het opheffen van de Sovjet Unie (tenzij de mensen het zelf willen natuurlijk). Moeilijk dus, ik denk inderdaad dat dit diplomatiek heel moeilijk op te lossen is. Vooral nadat ik een deel van het Rusland-Oekraine topic heb doorgenomen merk ik in dat Putin inderdaad niet erg positief ten opzichte/ver van van het Westen lijkt te staan en zijn woorden geven weinig hoop op een vreedzame oplossing.

Ik weet echter niet exact hoeveel waarde je moet hechten aan de woorden van Putin wat betreft het Westen. Hij kan zich negatief uitlaten over het Westen om zijn eigen positie te verstevigen, of hij er ook echt zo over denkt kan je je afvragen. Dat hij en daarmee Rusland op korte termijn niet onze beste vriend zal worden is iig wel duidelijk. Wil het echter ook zeggen dat er niet te onderhandelen valt? Ik denk als het antwoord nee is dat we wellicht een groot problemen hebben en dat de koude oorlog of misschien zelfs een echte oorlog onvermijdelijk is.

Het probleem bij die onderhandelingen (denk ik) is en blijft echter dat we alles alleen vanuit ons eigen perspectief bekijken. Alles wat in ons plaatje van normen, waarden en handelen past is goed en alles wat er niet in past is slecht. We zijn veel toleranter voor landen die net als ons handelen, dan voor landen die dit niet doen. Zelfs als Rusland zijn invloed wil vergroten door steunpaketten en goedkope gasdeals aan buurlanden, dan wordt dat hier zeer kritisch bekeken. Zelf doen we het echter niet heel veel anders en ik krijg het idee dat het allemaal een beetje hypocriet is. Het helpt iig allemaal niet om tot een oplossing te komen.

[Señor Sjon]

Die VS reactie op communistische buren was er tijdens de Cuba-crisis. Pas onlangs (~50 jaar later) is de relatie daar wat genormaliseerd. Het hielp niet mee dat de Sovjets daar raketten wilden plaatsen, maar fast forward 40 jaar en de VS wilde een raketschild in Oost-Europa bouwen. Geschiedenis zit vol met dit soort zaken.

Maar goed, dit gaat allemaal offtopic. Daar hebben we al een topic over lopen.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2015 @ 15:06:
Het is wel bijzonder naïef om te denken dat alleen Rusland zich van dit soort praktijken zou bedienen. Achter de schermen doen de verschillende Eurolanden ook wel een duit in het zakje.

Hier op zich wel een interessant stuk met voor- en tegenargumenten: http://www.europa-nu.nl/i...cussie_rond_de_associatie

Bijna alle tegenargumenten zijn veroorzaakt of hebben direct te maken met Rusland. (vind het niet leuk of veroorzaakt door annexatie)

Het mensenhandel/visum argument is wel correct, echter zullen de Douane controles niet veranderen, het zal alleen meer het Visum waiver worden in plaats van vantevoren visum aanvragen bij de ambassade.
Toetreden tot schengen zal niet zo snel gebeuren.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 10:25:
Die VS reactie op communistische buren was er tijdens de Cuba-crisis. Pas onlangs (~50 jaar later) is de relatie daar wat genormaliseerd. Het hielp niet mee dat de Sovjets daar raketten wilden plaatsen, maar fast forward 40 jaar en de VS wilde een raketschild in Oost-Europa bouwen. Geschiedenis zit vol met dit soort zaken.

Ik heb de VS nog geen groene mannetjes delen van Rusland zien annexeren. Die Oost-Europeanen willen dat schild en de NAVO maar al te graag. Ik begrijp dat een autocraat als Poetin niet veel noodzaak heeft te luisteren naar wat Oost-Europeanen zelf willen, maar wij dacht ik wel. En dat is bij onze club horen, niet de Russosfeer.

[Señor Sjon]

Amerika kent dan ook maar twee landsgrenzen. Canada en Mexico. Totaal onvergelijkbaar. Maar goed zullen we de rest in Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne bespreken?

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:39:

Echt, waar heb je het over? Welke politicus gebruikt dit als excuus dan? Wie zegt dat zij niet verantwoordelijk zijn? Wat wil je nou concreet? Doe alsjeblieft eens een concreet voorstel hoe we de 'zieke democratie' kunnen helen, zonder dat je uitgaat van een situatie die al 2500 jaar niet meer realistisch is.

Nee. Diagnose stellen is niet hetzelfde als de medicatie ontwikkelen. Draai het om - waaruit maak je op dat het wél werkt? Omdat het al 2500 jaar al zo niet werkt, zoals het wel zou moet werken?

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 15:43:
[...]


Nee. Diagnose stellen is niet hetzelfde als de medicatie ontwikkelen. Draai het om - waaruit maak je op dat het wél werkt? Omdat het al 2500 jaar al zo niet werkt, zoals het wel zou moet werken?

Ik heb je nou al meerdere keren gevraagd wat je suggesties zijn om de 'zieke democratie' te helen. Die geef je niet. Je beweert dat politici zomaar lukraak stemmen en dat het onacceptabel is dat een politicus stemt voor iets terwijl diegene niet volledig op de hoogte van datgene is. Desgevraagd weet je echter geen enkel alternatief te overleggen op dit 'zieke systeem'.

Nu weiger je wederom een alternatief voor te stellen op deze 'zieke democratie', maar moet ik opeens gaan bewijzen dat het wel werkt. Natuurlijk is dat niet te bewijzen. Ook valt niet te bewijzen dat het niet werkt. Het gaat erom dat ik denk dat er - op hoofdlijnen - geen betere alternatieven op dit moment zijn dan ons systeem van volksvertegenwoordiging. Of zoals Churchill al zei: “Democracy is the worst form of government, except for all the others.”

Het gaat er dus om: zijn er betere alternatieven beschikbaar. En zolang jij weigert deze te verstrekken ga ik er vanuit dat deze er niet zijn.

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 16:27:
[...]


Ik heb je nou al meerdere keren gevraagd wat je suggesties zijn om de 'zieke democratie' te helen. Die geef je niet. Je beweert dat politici zomaar lukraak stemmen en dat het onacceptabel is dat een politicus stemt voor iets terwijl diegene niet volledig op de hoogte van datgene is. Desgevraagd weet je echter geen enkel alternatief te overleggen op dit 'zieke systeem'.

Wat een farce is dit stukje; het systeem is niet ziek, de mensen die namens ons besluiten nemen slecht geïnformeerd. Je trekt het uit het verband als een auto die een egel overrijdt.

Nu weiger je wederom een alternatief voor te stellen op deze 'zieke democratie', maar moet ik opeens gaan bewijzen dat het wel werkt. Natuurlijk is dat niet te bewijzen. Ook valt niet te bewijzen dat het niet werkt. Het gaat erom dat ik denk dat er - op hoofdlijnen - geen betere alternatieven op dit moment zijn dan ons systeem van volksvertegenwoordiging. Of zoals Churchill al zei: “Democracy is the worst form of government, except for all the others.”

Oh dus nu ben ik anti-democratie? Ik geef je mijn mening over wat ik vind wat er verwacht mag worden van de mensen op wie we stemmen en voor je het weet ben ik anti-democratisch. Daarom is het nonsens om van mij een alternatief te eisen - ik verwacht alleen meer van onze volksvertegenwoordigers.

Het gaat er dus om: zijn er betere alternatieven beschikbaar. En zolang jij weigert deze te verstrekken ga ik er vanuit dat deze er niet zijn.

Het is zo bizar wat je erbij haalt dat ik maar blijf reageren. Ja, er is een alternatief voor de huidige situatie en dat is in beginsel dat politici hun functie als volksvertegenwoordiger gaan uitvoeren in plaats van elkaar het leven zuur te maken op een zinsnede wat iemand gezegd (zou kunnen hebben) uit z'n verband te trekken en daar op de vorm lekker op te hameren. Zeg maar wat jij doet - want ik begon met de stelling dat ik vind dat politici zich beter moeten inlezen en jij maakt er van dat ik de democratie wil vervangen.

[Lan Mandragoran]

NiGeLaToR schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 19:31:
[...]


Wat een farce is dit stukje; het systeem is niet ziek, de mensen die namens ons besluiten nemen slecht geïnformeerd. Je trekt het uit het verband als een auto die een egel overrijdt.


[...]


Oh dus nu ben ik anti-democratie? Ik geef je mijn mening over wat ik vind wat er verwacht mag worden van de mensen op wie we stemmen en voor je het weet ben ik anti-democratisch. Daarom is het nonsens om van mij een alternatief te eisen - ik verwacht alleen meer van onze volksvertegenwoordigers.


[...]


Het is zo bizar wat je erbij haalt dat ik maar blijf reageren. Ja, er is een alternatief voor de huidige situatie en dat is in beginsel dat politici hun functie als volksvertegenwoordiger gaan uitvoeren in plaats van elkaar het leven zuur te maken op een zinsnede wat iemand gezegd (zou kunnen hebben) uit z'n verband te trekken en daar op de vorm lekker op te hameren. Zeg maar wat jij doet - want ik begon met de stelling dat ik vind dat politici zich beter moeten inlezen en jij maakt er van dat ik de democratie wil vervangen.

Ik haal toch echt constant alleen maar je eigen woorden erbij. Je zegt letterlijk:

Het verklaart overigens wel waarom de democratie ziek is - blijkbaar stemmen volksvertegenwoordigers lukraak op wetsvoorstellen

Waarom je nou beweert dat ik zou stellen dat je anti-democratisch zou zijn is mij overigens een raadsel. Ik vroeg je alleen om een alternatief voor ons huidige systeem van volksvertenwoordiging, omdat je duidelijk niet tevreden bent over het huidige. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen voorstellen dat je meer referenda wilt. Dat lijkt me een weinig anti-democratische stelling toch?

Ik noemde je enkel naïef omdat jij klaarblijkelijk nog steeds denkt dat het een realistisch scenario is dat "je pas kunt instemmen als je volledig ingelezen bent". Daarvoor is de materie simpelweg veel te complex en te veelvuldig. Je hanteert gewoon onrealistische verwachtingen van mensen.

Er zijn dan drie mogelijkheden:

1. Je zorgt ervoor dat er alleen maar supermensen zitten, die zich minimaal 200 uur per dag kunnen inlezen over een enorm scala aan nationale, Europese en internationale wetgeving over tal van onderwerpen, van financieel toezicht tot euthanasie en van handelsverdragen tot jeugdzorg.
2. Je neemt wetten en verdragen pas aan nadat iedereen ingelezen is, waardoor er misschien maximaal een nieuwe wet per maand kan worden aangenomen.
3. Je bedenkt een nieuw systeem

Aangezien je 3 weigert, en tevens niet bent ingegaan op 2, resteert voor jou optie 1. En dat maakt je naïef. Het is simpelweg onmogelijk dat je kennis hebt over elk dossier. Daarvoor is het gewoon te veel en te ingewikkeld.

[Snowdog]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 20:13:
[...]


Ik haal toch echt constant alleen maar je eigen woorden erbij. Je zegt letterlijk:


[...]


Waarom je nou beweert dat ik zou stellen dat je anti-democratisch zou zijn is mij overigens een raadsel. Ik vroeg je alleen om een alternatief voor ons huidige systeem van volksvertenwoordiging, omdat je duidelijk niet tevreden bent over het huidige. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen voorstellen dat je meer referenda wilt. Dat lijkt me een weinig anti-democratische stelling toch?

Ik noemde je enkel naïef omdat jij klaarblijkelijk nog steeds denkt dat het een realistisch scenario is dat "je pas kunt instemmen als je volledig ingelezen bent". Daarvoor is de materie simpelweg veel te complex en te veelvuldig. Je hanteert gewoon onrealistische verwachtingen van mensen.

Er zijn dan drie mogelijkheden:

1. Je zorgt ervoor dat er alleen maar supermensen zitten, die zich minimaal 200 uur per dag kunnen inlezen over een enorm scala aan nationale, Europese en internationale wetgeving over tal van onderwerpen, van financieel toezicht tot euthanasie en van handelsverdragen tot jeugdzorg.
2. Je neemt wetten en verdragen pas aan nadat iedereen ingelezen is, waardoor er misschien maximaal een nieuwe wet per maand kan worden aangenomen.
3. Je bedenkt een nieuw systeem

Aangezien je 3 weigert, en tevens niet bent ingegaan op 2, resteert voor jou optie 1. En dat maakt je naïef. Het is simpelweg onmogelijk dat je kennis hebt over elk dossier. Daarvoor is het gewoon te veel en te ingewikkeld.

Ik heb even snel wat gegoogled, maar kan niet echt een antwoord vinden. Hoeveel wetten/verdragen worden er daadwerkelijk per dag/week in de kamer behandeld?

Daarnaast vraag ik me af welk deel van die wetten (daar gaat her waarsch vooral om) eigenlijk totaal onbelangrijk zijn. Denk hierbij ook aan een van de vele nutteloze debatten die zo nu en dan in het nieuws komen of een willekeurig voorstel van de Partij voor de Dieren ofzo, daar hoef je natuurlijk geen tijd aan te besteden.

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 20:13:
[...]


Ik haal toch echt constant alleen maar je eigen woorden erbij. Je zegt letterlijk:

Als iets ziek is, maak je het beter. Dat is iets anders dan vervangen.

Waarom je nou beweert dat ik zou stellen dat je anti-democratisch zou zijn is mij overigens een raadsel. Ik vroeg je alleen om een alternatief voor ons huidige systeem van volksvertenwoordiging, omdat je duidelijk niet tevreden bent over het huidige. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen voorstellen dat je meer referenda wilt. Dat lijkt me een weinig anti-democratische stelling toch?

Waarom vraag je me dan tot vervelens toe om een alternatief voor het huidige systeem? Dat staat mijlenver van wat ik voorstel; namelijk, dat politici hun werk als volksvertegenwoordiger doen. En ja, ik ben ontevreden over het huidige gang van zaken - maar zoals zo vaak kan het systeem (incl alle voor- en nadelen) weinig aan doen, alleen de deelnemers aan het systeem. Een referendum wat genegeerd dreigt te worden voegt dan niet zo veel toe - maar transparantie wel. Zowel over inhoud, als de mensen die erover besluiten.

Ik noemde je enkel naïef omdat jij klaarblijkelijk nog steeds denkt dat het een realistisch scenario is dat "je pas kunt instemmen als je volledig ingelezen bent". Daarvoor is de materie simpelweg veel te complex en te veelvuldig. Je hanteert gewoon onrealistische verwachtingen van mensen.

Als je de 3 linkjes (toevallig net de top 3 headlines op nu.nl) die ik net plaatste erbij pakt dan zul je zien dat er iets mis lijkt met de prioriteiten van de bestuurders van dit land. En qua verantwoording zorgt een misser bij VW voor een potentiële halvering van het bedrijf in de komende jaren, maar het falen van een stel bestuurders en toezichthouders louter tot een bankencrisis. Geloof niet dat iemand hier verantwoording voor zal gaan afleggen. Dan mag ik naïef zijn (in jouw ogen), maar dat liever dan de realist uit te hangen 'omdat het zo werkt'.

Er zijn dan drie mogelijkheden:

1. Je zorgt ervoor dat er alleen maar supermensen zitten, die zich minimaal 200 uur per dag kunnen inlezen over een enorm scala aan nationale, Europese en internationale wetgeving over tal van onderwerpen, van financieel toezicht tot euthanasie en van handelsverdragen tot jeugdzorg.
2. Je neemt wetten en verdragen pas aan nadat iedereen ingelezen is, waardoor er misschien maximaal een nieuwe wet per maand kan worden aangenomen.
3. Je bedenkt een nieuw systeem

Aangezien je 3 weigert, en tevens niet bent ingegaan op 2, resteert voor jou optie 1. En dat maakt je naïef. Het is simpelweg onmogelijk dat je kennis hebt over elk dossier. Daarvoor is het gewoon te veel en te ingewikkeld.

Je vergeet steeds 'vind ik' en 'denk ik' of 'volgens mij' te melden, misschien is dat waarom je reacties zo belerend over komen. Prima dat je een mening hebt, één van de voordelen van onze samenleving, maar laat het dan ook jouw mening zijn.

Een combinatie van verbeteringen zijn prima mogelijk, met jouw visie op de drie opties die me oplegt sla je ongeveer 99,9999999999% van de andere opties over. Dat maakt je kort door de bocht (in mijn ogen ).
Om te beginnen de schaarse tijd die bestuurders hebben goed besteden. Lobbyisten eruit, of tenminste 50/50 verdeeld over voor- en tegenstanders met beperkte ruimte qua tijd en niet op basis van de hoeveelheid beschikbaar geld. Bestuurders staan nooit op de loonlijst anders dan de overheid. Besluiten van nationaal belang zullen toch echt door voldoende afgevaardigden begrepen (en dus gelezen) moeten worden - ik blijf hardnekkig in mijn overtuiging dat het onacceptabel is in te stemmen met wetten en beleid waarvan we de inhoud niet kennen. Neem TTIP, dat is zelfs ontworpen om mee in te moeten stemmen zonder de inhoud te kennen simpelweg omdat de inhoud niet vrijgegeven mag worden.

Dan kom je op de beschikbare tijd; het klopt dat je dan minder wetten kunt aannemen, maar er is dan wel ruimte om minder, maar betere wetten te maken en door de politiek te loodsen. De jaarlijkse prinsjesdag-aan-de-knoppen-draai-exercitie-om-aan-de-EU-regels-te-voldoen is zo'n voorbeeld van onzinnig politieke inspanning. Geen structurele verandering of verbetering, maar procentje hier, procentje daar om zo weer netjes het volgende jaar door te komen

Maargoed, je hebt ergens wel gelijk mbt naïviteit - een maand of wat geleden trof ik een prominent SP-kamerlid uit de tweede kamer op een debat avond en raakte met hem in gesprek. Discussie verliep anders dan ik had verwacht, juist vanuit de SP, omdat het hem openlijk ging om electoraal gewin voor de SP en niet de belangen van dit land. Het is de bedoeling zetels te winnen vanuit de oppositie en niet werkelijk coalitie voorstellen te voorzien van een kritische noot. Geen principieel debat voor mij dus - maar de desillusie van de partij-politiek puur voor de stemmen.

[Gomez12]

Snowdog schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 21:02:
[...]
Ik heb even snel wat gegoogled, maar kan niet echt een antwoord vinden. Hoeveel wetten/verdragen worden er daadwerkelijk per dag/week in de kamer behandeld?

Je vergeet dan nog de wetten/verdragen die de kamer niet eens halen omdat ze al bij een ministerie stranden voordat het naar de kamer gaat.
Dan heb je nog de zaak dat een wet / verdrag een andere wet / verdrag niet mag / kan kruisen, als het een heel breed verdrag is dan kan daar dus best maanden werk inzitten om te kijken of het niet iets anders kruist.

Dan heb je nog de wetten / verdragen die wel besproken worden maar die aan de hand van de gesprekken aangepast moeten worden.
Dan heb je nog de media die er een draai aan kan geven waardoor er extra werk komt.

Dan heb je nog een stukje timing wat zorgt dat je nu veel werk kan hebben aan een voorstel wat pas kerst 2016 in de kamer gaat komen.

Oftewel het is niet enkel simpel : Aantal wetten / verdragen gepasseerd is x uur werk er speelt veel meer mee waardoor het veel moeilijker te zeggen is.

Daarnaast vraag ik me af welk deel van die wetten (daar gaat her waarsch vooral om) eigenlijk totaal onbelangrijk zijn. Denk hierbij ook aan een van de vele nutteloze debatten die zo nu en dan in het nieuws komen of een willekeurig voorstel van de Partij voor de Dieren ofzo, daar hoef je natuurlijk geen tijd aan te besteden.

Ik vind het bold gedeelte wel grappig, als dat ergens voor geldt is het juist een associatieverdrag van de EU.
Een PvdD voorstel kan jij niet relevant vinden, maar het is over het algemeen wel een nieuw voorstel (zinnig of niet) en dat is misschien wel voor iemand anders belangrijk.
Een associatieverdrag is door de jaren heen echt 20 in een dozijn geworden en niemand heeft ooit gekermd over een eerder associatieverdrag afaik, oftewel dat is "standaardwerk" zonder ooit enig protest, de ideale kandidaat om geen tijd aan te besteden.

Maar juist het schoolvoorbeeld van iets wat het parlement geen tijd kost (want er zijn er genoeg voorgegaan) dat veroorzaakt nu net de hele commotie en krijgt het verwijt dat zelfs Pechtold het niet gelezen heeft.

Juist het schoolvoorbeeld van een goedkope actie (qua tijd / parlements geld) vereist nu dat elke minister zich erover moet inlezen want Jan Roos moet toch even een quote kunnen onttrekken aan iedereen. En daarna moet er nog eens 30 miljoen in een referendum gestoken worden. En als elke NL'er er serieus naar zou gaan kijken (laten we serieus op 1 uur lezen zetten) dan kost het nog eens 13 miljoen uur NL productiviteit.

Oftewel dat kost honderden miljoenen / miljarden en dat is nog het schoolvoorbeeld van iets wat goedkoop hoort te zijn, wat denk je dat een serieus voorstel wel niet kost (want uiteraard gaat er vanaf nu extra tijd inzitten om deze situatie nog eens te voorkomen)

[Kalief]

Dit soort generalisaties voegen niks toe aan de discussie en worden als flame/troll beschouwd.

[ Voor 78% gewijzigd door Señor Sjon op 02-10-2015 11:31 ]

[Snowdog]

Gomez12 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 23:18:

[...]

Ik vind het bold gedeelte wel grappig, als dat ergens voor geldt is het juist een associatieverdrag van de EU.
Een PvdD voorstel kan jij niet relevant vinden, maar het is over het algemeen wel een nieuw voorstel (zinnig of niet) en dat is misschien wel voor iemand anders belangrijk.
Een associatieverdrag is door de jaren heen echt 20 in een dozijn geworden en niemand heeft ooit gekermd over een eerder associatieverdrag afaik, oftewel dat is "standaardwerk" zonder ooit enig protest, de ideale kandidaat om geen tijd aan te besteden.

Maar juist het schoolvoorbeeld van iets wat het parlement geen tijd kost (want er zijn er genoeg voorgegaan) dat veroorzaakt nu net de hele commotie en krijgt het verwijt dat zelfs Pechtold het niet gelezen heeft.

Juist het schoolvoorbeeld van een goedkope actie (qua tijd / parlements geld) vereist nu dat elke minister zich erover moet inlezen want Jan Roos moet toch even een quote kunnen onttrekken aan iedereen. En daarna moet er nog eens 30 miljoen in een referendum gestoken worden. En als elke NL'er er serieus naar zou gaan kijken (laten we serieus op 1 uur lezen zetten) dan kost het nog eens 13 miljoen uur NL productiviteit.

Oftewel dat kost honderden miljoenen / miljarden en dat is nog het schoolvoorbeeld van iets wat goedkoop hoort te zijn, wat denk je dat een serieus voorstel wel niet kost (want uiteraard gaat er vanaf nu extra tijd inzitten om deze situatie nog eens te voorkomen)

Nouja, omdat er genoeg zijn voorgegaan wil dat niet direct zeggen dat het maar automatisch moet worden goedgekeurd natuurlijk. Verder is het qua kosten ook wat misleidend aangezien we dit hoogstwaarschijnlijk toch doen in onze vrije tijd en daar mag je dan ook geen bedrag aanhangen. Ik zie voor jou wel een toekomst in de film-/muziekindustrie kunnen gaan werken om de kosten van piraterij uit te rekenen

[Garyu]

Snowdog schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:54:
[...]


Nouja, omdat er genoeg zijn voorgegaan wil dat niet direct zeggen dat het maar automatisch moet worden goedgekeurd natuurlijk. Verder is het qua kosten ook wat misleidend aangezien we dit hoogstwaarschijnlijk toch doen in onze vrije tijd en daar mag je dan ook geen bedrag aanhangen. Ik zie voor jou wel een toekomst in de film-/muziekindustrie kunnen gaan werken om de kosten van piraterij uit te rekenen

En daarmee ben je bij de crux van jouw geschetste probleem terechtgekomen. Wie beslist welk onderwerp hoeveel aandacht moet krijgen? Dat wordt binnen een partij gedelegeerd zodat elk onderwerp aandacht krijgt, maar niet alles evenveel aandacht door de fractievoorzitter.

Een CEO weet ook niet hoe een merger-contract er tot in de details uitziet, daar zorgt een afdeling voor. Hij is er echter wél verantwoordelijk voor. Je bent nogal naief als je denkt dat elke politicus elk document heeft gelezen, en dat hoeft hij ook niet, daar heeft hij zijn experten voor. Dat ontslaat hem geenszins van zijn verantwoordelijkheid, maar daar wordt hij dan ook op afgerekend.

Het systeem is wat dat betreft -niet- verkeerd. Jouw kritiek ligt blijkbaar niet bij het systeem, maar bij de personen die het uitvoeren. Dan is automatisch de volgende vragen: Waarom is dat zo? Ligt het echt aan de personen? Wat kunnen die dan wel/niet, wat wordt er van hun verwacht? Wie solliciteert er op dit soort functies? Zou er iemand bestaan die dat beter kunnen?

[Snowdog]

Garyu schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 15:19:
[...]

En daarmee ben je bij de crux van jouw geschetste probleem terechtgekomen. Wie beslist welk onderwerp hoeveel aandacht moet krijgen? Dat wordt binnen een partij gedelegeerd zodat elk onderwerp aandacht krijgt, maar niet alles evenveel aandacht door de fractievoorzitter.

Een CEO weet ook niet hoe een merger-contract er tot in de details uitziet, daar zorgt een afdeling voor. Hij is er echter wél verantwoordelijk voor. Je bent nogal naief als je denkt dat elke politicus elk document heeft gelezen, en dat hoeft hij ook niet, daar heeft hij zijn experten voor. Dat ontslaat hem geenszins van zijn verantwoordelijkheid, maar daar wordt hij dan ook op afgerekend.

Het systeem is wat dat betreft -niet- verkeerd. Jouw kritiek ligt blijkbaar niet bij het systeem, maar bij de personen die het uitvoeren. Dan is automatisch de volgende vragen: Waarom is dat zo? Ligt het echt aan de personen? Wat kunnen die dan wel/niet, wat wordt er van hun verwacht? Wie solliciteert er op dit soort functies? Zou er iemand bestaan die dat beter kunnen?

Het was eigenlijk niet echt mijn probleem, ik reageerde alleen op zijn post, maar goed zal er toch even op ingaan.

Je gaat verder op dezelfde manier, omdat CEOs hetzelfde doen is het wat dat betreft -niet- verkeerd? Is er de afgelopen jaren niet aan het licht gekomen dat er grote fraude is gepleegd bij een hoop grote bedrijven? En dat zijn de grote bedrijven die het nieuws halen. Het zal vast ook bij kleinere bedrijven gebeuren en het aantal fraudegevallen dat niet wordt ontdekt is ook vast nog vele malen groter. Om te stellen dat het zo'n geweldig systeem is lijkt me dan ook vrij overdreven.

Daarnaast is een systeem denk ik nooit perfect en altijd voor verbetering vatbaar. Als je simpelweg stelt dat het systeem ok is omdat het overal wordt gebruikt en daarbij niet kritisch bent, dan zal je ook nooit tot een beter systeem komen.

Maar goed, ik zal toch even verder gaan, zou het bij de personen liggen, wellicht wel. Ik zou echter niet precies weten hoe een politieke partij werkt. Hoeveel beleidswerkers er werken en of politici hun eigen mensen hebben of dat die gedeeld worden met een partij.

Wat kunnen ze niet dan van hun verwacht wordt? Nou blijkbaar de wetten doorlezen. Wat kunnen ze wel? Geen idee, uit de debatten die ik zie krijg ik het idee dat polariseren hun specialiteit is. Politiek? Alweer geen idee, dat lijkt op de 2e plaats te komen.

Wie solliciteert op dit soort functies? Beleidsmedewerker of politicus? In beide gevallen mensen met hele verschillende achtergronden.

Zou er iemand bestaan die het beter kan? Ja, natuurlijk. Het zou wel verdomd veel toeval zijn als die mensen allemaal natuurtalenten zijn en er geen mensen zijn die het beter kunnen.

[Garyu]

Snowdog schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:02:
[...]


Het was eigenlijk niet echt mijn probleem, ik reageerde alleen op zijn post, maar goed zal er toch even op ingaan.

Je gaat verder op dezelfde manier, omdat CEOs hetzelfde doen is het wat dat betreft -niet- verkeerd? Is er de afgelopen jaren niet aan het licht gekomen dat er grote fraude is gepleegd bij een hoop grote bedrijven? En dat zijn de grote bedrijven die het nieuws halen. Het zal vast ook bij kleinere bedrijven gebeuren en het aantal fraudegevallen dat niet wordt ontdekt is ook vast nog vele malen groter. Om te stellen dat het zo'n geweldig systeem is lijkt me dan ook vrij overdreven.

Daarnaast is een systeem denk ik nooit perfect en altijd voor verbetering vatbaar. Als je simpelweg stelt dat het systeem ok is omdat het overal wordt gebruikt en daarbij niet kritisch bent, dan zal je ook nooit tot een beter systeem komen.

Ook mergers worden door onafhankelijke experten (bijv. NMA, accountants) gecontroleerd. Maar draaien we het om. Hoe stel je je voor, dat een CEO elk document wél aandachtig bekijkt? Even ervan uitgaande dat hij niet dezelfde detailkennis van een legertje advocaten heeft?

We leven in een complexe wereld, met complexe vraagstukken, op elk niveau. Die proberen we hierarchisch te beheersen, door specialisten op hun gebied in te zetten en aanbevelingen te doen aan anderen, en die omgekeerd weer te controleren. Zo werkt de politiek, zo werkt het bedrijfsleven, zo werkt het hele maatschappelijke leven. Daar komt een deel vertrouwen en een deel controle bij kijken. Die twee moeten in balans zijn om een acceptabel werkend systeem te krijgen.

Maar goed, ik zal toch even verder gaan, zou het bij de personen liggen, wellicht wel. Ik zou echter niet precies weten hoe een politieke partij werkt. Hoeveel beleidswerkers er werken en of politici hun eigen mensen hebben of dat die gedeeld worden met een partij.

Wat kunnen ze niet dan van hun verwacht wordt? Nou blijkbaar de wetten doorlezen. Wat kunnen ze wel? Geen idee, uit de debatten die ik zie krijg ik het idee dat polariseren hun specialiteit is. Politiek? Alweer geen idee, dat lijkt op de 2e plaats te komen.

Wie solliciteert op dit soort functies? Beleidsmedewerker of politicus? In beide gevallen mensen met hele verschillende achtergronden.

Zou er iemand bestaan die het beter kan? Ja, natuurlijk. Het zou wel verdomd veel toeval zijn als die mensen allemaal natuurtalenten zijn en er geen mensen zijn die het beter kunnen.

Als je niet weet hoe het werkt, dan zou ik toch eerst op zoek gaan naar hoe het wel werkt, in plaats van iets als 'schuldig' aan te wijzen en dat te proberen te vervangen. Het is als het slaan op niet goed werkende televisie: het voelt misschien goed en soms lijkt het even te werken, maar de kans is groot dat je de televisie aan gort helpt, en de kans is erg klein dat je de juiste oplossing hebt.

[Snowdog]

Garyu schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:11:
[...]
Ook mergers worden door onafhankelijke experten (bijv. NMA, accountants) gecontroleerd. Maar draaien we het om. Hoe stel je je voor, dat een CEO elk document wél aandachtig bekijkt? Even ervan uitgaande dat hij niet dezelfde detailkennis van een legertje advocaten heeft?

We leven in een complexe wereld, met complexe vraagstukken, op elk niveau. Die proberen we hierarchisch te beheersen, door specialisten op hun gebied in te zetten en aanbevelingen te doen aan anderen, en die omgekeerd weer te controleren. Zo werkt de politiek, zo werkt het bedrijfsleven, zo werkt het hele maatschappelijke leven. Daar komt een deel vertrouwen en een deel controle bij kijken. Die twee moeten in balans zijn om een acceptabel werkend systeem te krijgen.

Nouja, hoe het er bij een bedrijf aan toegaat dat maakt me verder niet zoveel uit. Een bedrijf gaat om winstmaximalisatie en het is daar puur eigen verantwoordelijkheid / voor de aandeelhouders. Van de politiek zou je kunnen verwachten dat ze het in ieder geval doorlezen en daarna met specialisten bespreken in tegenstelling tot het document niet te bekijken. Dat is, als de tijd het toelaat.

Daarnaast is het niet zo alsof dit verdrag helemaal niet te lezen is en doorspekt is met juridische taal. Ik heb een deel gelezen en dat was allemaal vrij goed begrijpbaar. Dat moet voor een tweede kamerlid geen probleem zijn lijkt me. Dat het niet zijn specialisme zou zijn, tsjah, waarom zou zo'n man daar uberhaubt zitten als al zijn adviseurs toch uitmaken waarvoor/tegen hij stemt of als hij zelf maar een mening over een enkel onderwerp heeft omdat dat zijn specialisme zou zijn.

[...]

Als je niet weet hoe het werkt, dan zou ik toch eerst op zoek gaan naar hoe het wel werkt, in plaats van iets als 'schuldig' aan te wijzen en dat te proberen te vervangen. Het is als het slaan op niet goed werkende televisie: het voelt misschien goed en soms lijkt het even te werken, maar de kans is groot dat je de televisie aan gort helpt, en de kans is erg klein dat je de juiste oplossing hebt.

Zoals ik al zei kwam de originele kritiek in dit geval niet van mij af. Daarnaast maak jij ervan dat ik de schuldige probeer aan te wijzen, dat doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat als iets altijd op een bepaalde manier gebeurt, dat geen reden is om aan te nemen dat dat ook de juiste manier is. Jij maakt er vervolgens van dat ik zou stellen dat het op dit moment niet op de juiste manier gebeurt. Dat is echter niet wat ik zei. Ik weet het niet en inderdaad, om daarachter te komen zou je de bovenstaande stappen moeten volgen.

[8088]

Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

1. Een associatieverdrag leidt tot een Oekraïens EU-lidmaatschap
(...) volledig onjuist.

2. Het associatieverdrag zorgt voor een geldstroom naar Oekraïne
(...) deels juist, deels onjuist.

3. Het associatieverdrag zorgt voor minder democratische controle
(...) volledig onjuist.

4. Het associatieverdrag brengt een oorlog met Rusland dichterbij
(...) niet te checken.

5. Het associatieverdrag leidt tot emigratie naar Nederland
(...) grotendeels onjuist.

[Oscar Mopperkont]

Opmerking van Marting Visser op BNR vond ik ook wel mooi: "Je kan je niet voorstellen dat het associatieverdrag met Oekraïne een gewone, normale samenwerking is, want dan begrijp ik niet waarom dat verdrag meer dan tien keer zo dik is als met bijvoorbeeld Marokko of Israël. Dit is een bijzonder situatie, het heeft alles met geopolitiek te maken".

Kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat het standpunt van de Correspondent meer is ingegeven door het tegengeluid willen geven aan Geenstijl, dan dat het is ingegeven door iets anders. Maar goed, niets mis met een tegengeluid

[ Voor 87% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 02-10-2015 17:04 ]

[Config]

8088 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:34:
Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

GeenStijl doet vandaag ook nog even serieus over de inhoud: http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html

Sorry, maar wat voor bord heb je voor je kop als je hieruit het lidmaatschap niet kan bevatten:

Tot slot, en helderder kun je het echt niet krijgen, spreken de quotes van voormalig Eurobaasje Herman van Rompuy bij het tekenen van de Associatieverdragen met Oekraïne, Moldavië en Georgië (juni 2014) boekdelen: "Our joint goal is your full integration."

Bonus: Een commenter daar heeft ook nog deze quotes uit het rapport gehaald:

Artikel 4: "meer samenwerking tussen de partijen op het vlak van veiligheid en DEFENSIE"
Artikel 5: "regelmatige bijeenkomsten zowel op het niveau van hoge ambtenaren als op dat van deskundigen van de militaire instellingen van de partijen"
Artikel 7: "met inbegrip van het gemeenschappelijk veiligheids- en DEFENSIEbeleid (GVDB)"
Artikel 10: "versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties" & "MILITAIR of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees DEFENSIEagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit"
Artikel 18: "werkgelegenheidsmogelijkheden voor Oekraïense werknemers"
Artikel 19: "visumvrije regeling"

[ Voor 10% gewijzigd door Config op 02-10-2015 17:04 ]

[Oscar Mopperkont]

Config schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:04:
[...]

GeenStijl doet vandaag ook nog even serieus over de inhoud: http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html

Sorry, maar wat voor bord heb je voor je kop als je hieruit het lidmaatschap niet kan bevatten:

[...]


Bonus: Een commenter daar heeft ook nog deze quotes uit het rapport gehaald:

[...]

Tsja. Het vertroebelt de discussie ook doordat de voorstanders het af willen doen als een simpel handelsverdrag. Zeg gewoon wat het is en verdedig dat. Zeg gewoon dat het inderdaad alles te maken heeft met politiek richting Rusland en waarom je (daarmee doel ik niet op jou Config ) dat een goed idee vindt. Ik kan daar moeilijk inkomen, maar niemand komt er eerlijk voor uit en verdedigt het dan ook op die manier. Dan kan ik er dus ook vrij moeilijk van overtuigd worden dat dit verdrag een goed idee is.

[Config]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:07:
[...]

Tsja. Het vertroebelt de discussie ook doordat de voorstanders het af willen doen als een simpel handelsverdrag. Zeg gewoon wat het is en verdedig dat. Zeg gewoon dat het inderdaad alles te maken heeft met politiek richting Rusland en waarom je (daarmee doel ik niet op jou Config ) dat een goed idee vindt. Ik kan daar moeilijk inkomen, maar niemand komt er eerlijk voor uit en verdedigt het dan ook op die manier. Dan kan ik er dus ook vrij moeilijk van overtuigd worden dat dit verdrag een goed idee is.

Ik begrijp niet exact wat je hier bedoelt. De Quote van Van Rompuy lijkt mij eng genoeg om ertegen te zijn

[Oscar Mopperkont]

Config schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:09:
[...]

Ik begrijp niet exact wat je hier bedoelt. De Quote van Van Rompuy lijkt mij eng genoeg om ertegen te zijn

Dat is ook eng genoeg!

Wat ik bedoel is dat de voorstanders van het verdrag doen alsof het verdrag iets anders is dan het is (door te beweren dat het een eenvoudig handelsverdrag is dat verder niets om het lijf heeft) en verdedigen dat in plaats van dat ze de werkelijke bedoelingen achter het verdrag verdedigen (namelijk geopolitiek richting Rusland).

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:07:
Tsja. Het vertroebelt de discussie ook doordat de voorstanders het af willen doen als een simpel handelsverdrag. Zeg gewoon wat het is en verdedig dat. Zeg gewoon dat het inderdaad alles te maken heeft met politiek richting Rusland en waarom je (daarmee doel ik niet op jou Config ) dat een goed idee vindt. Ik kan daar moeilijk inkomen, maar niemand komt er eerlijk voor uit en verdedigt het dan ook op die manier. Dan kan ik er dus ook vrij moeilijk van overtuigd worden dat dit verdrag een goed idee is.

Ik heb hier toch meerdere posts geplaatst waarin ik (heel kort gezegd) zeg dat het een dikke vinger naar Rusland is en dat ik dat terecht vind. Het zou mij ook niks verbazen als de Russen achter deze tegen campagne zitten, ze worden in ieder geval lekker in de kaart gespeeld.

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:18:
[...]

Ik heb hier toch meerdere posts geplaatst waarin ik (heel kort gezegd) zeg dat het een dikke vinger naar Rusland is en dat ik dat terecht vind.

Excuses! Dat is dan dus mooi en zoals het m.i. hoort

Het zou mij ook niks verbazen als de Russen achter deze tegen campagne zitten, ze worden in ieder geval lekker in de kaart gespeeld.

Het zou mij heel erg verbazen, maar dat terzijde.

[Config]

ph4ge schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:18:
Het zou mij ook niks verbazen als de Russen achter deze tegen campagne zitten, ze worden in ieder geval lekker in de kaart gespeeld.

My god, fantaseer je hier nu daadwerkelijk over Russen die achter GeenStijl zitten?

[klaw]

Config schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:04:
[...]

GeenStijl doet vandaag ook nog even serieus over de inhoud: http://www.geenstijl.nl/m.../geenpeil_fachtcheck.html

Sorry, maar wat voor bord heb je voor je kop als je hieruit het lidmaatschap niet kan bevatten:

[...]


Bonus: Een commenter daar heeft ook nog deze quotes uit het rapport gehaald:

[...]

Geenstijl en serieus? proest... anyway...
Ze nemen even een artiekel wat ergens staat terwijl er genoeg anderen ervoor waren maar die hebben ze even genegeerd. En roepen dat mensen pas "achteraf beginnen te zeuren" tja, . Daarnaast nemen ze eentje die niet helemaal klopt. Er zijn zat andere analyses geweest die even wat moeilijker te weerleggen zijn maar die slaat geenstijl even over.

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:07:
[...]

Tsja. Het vertroebelt de discussie ook doordat de voorstanders het af willen doen als een simpel handelsverdrag. Zeg gewoon wat het is en verdedig dat. Zeg gewoon dat het inderdaad alles te maken heeft met politiek richting Rusland en waarom je (daarmee doel ik niet op jou Config ) dat een goed idee vindt. Ik kan daar moeilijk inkomen, maar niemand komt er eerlijk voor uit en verdedigt het dan ook op die manier. Dan kan ik er dus ook vrij moeilijk van overtuigd worden dat dit verdrag een goed idee is.

Het is onder andere een handelsverdrag, maar dat sommigen het neerzetten als alleen een handelsverdrag maak je je eigen kamp natuurlijk ook niet geloofwaardiger mee.

Overigens is het niet gegarandeerd dat Oekraïne toetreed tot de EU, het wordt mogelijk door dit verdrag. Het gaat wel even duren voordat Oekraïne aan de eisen voldoet om bij de EU te kunnen.

ph4ge schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:18:
[...]
Ik heb hier toch meerdere posts geplaatst waarin ik (heel kort gezegd) zeg dat het een dikke vinger naar Rusland is en dat ik dat terecht vind. Het zou mij ook niks verbazen als de Russen achter deze tegen campagne zitten, ze worden in ieder geval lekker in de kaart gespeeld.

Dat Putin erachter zit lijkt mij wat overdreven, maar ze spelen Putin er wel mee in de hand en ze kopieren ook lekker even allemaal onzin argumenten die vanuit Rusland komen over Oekraïne (zoals; "er zitten nazi's in de regering")

[Config]

klaw schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:54:
Geenstijl en serieus? proest... anyway...

Ja, goed punt. Thanks for playing.

[begintmeta]

hexta schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:24:
[...]

Dat klopt. Ik heb de dingen die ik verkondigde gelezen, uitgesproken door "experts" in hun vakgebied. Er vanuit gaande dat dit correct was.
Lesje geleerd, geen enkel medium is te vertrouwen, en feiten dien je te staven, ...

In mijn ogen kan je wel op bepaalde kwaliteitskenmerken letten:

1: Men legt helder uit met welke methode men tot een conclusie wil komen, hoe men data verzameld, wat men (onverwacht) op het pad kreeg etc.
2: de data worden precies beschreven alle genomen stappen zijn goed navolgbaar en eventueel te repliceren
3: men doet zelf ook al een analyse van (potentiele) zwakke punten van de gehanteerde methode, de data en beschouwt ook de bereikte conclusie in een ruimer kader.

[Verwijderd]

Config schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:30:
My god, fantaseer je hier nu daadwerkelijk over Russen die achter GeenStijl zitten?

Idd. Kreeg net weer een flashback naar mijn jeugd toen alles de schuld van de communisten was.
Of is dit weer een nieuwe meme?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2015 18:45 . Reden: typo ]

[begintmeta]

Ja, vreemd. Normaalgesproken is het tegenwoordig de schuld van de moslims (/islam) of van de politici (/politiek), maar op zich worden de Russen in dergelijke context (internet-trolling) ook wel redelijk constant genoemd de afgelopen jaren. De Chinezen zijn wat teruggelopen qua zondebok-kwaliteit is mijn indruk

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2015 18:43 ]

[Baserk]

Sommigen zullen zich afvragen waarom (oudere?) Tweakers geen twijfels hebben over de beschrijving 'De nuttige idioten van Putin', in verband met het raadgevend referendum.
Wellicht is het dan handig om je een beetje in te lezen in de steun van de KGB (en de Russisch-orthodoxe kerk) eind jaren 70/begin jaren 80 voor de Nederlandse 'vredesbeweging'.
Deze vredesbeweging vond, kort door de bocht, dat we in NL geen nucleaire (kruis)raketten moesten opstellen tegen over de dictaturen van de Sovjet Unie/Warschau Pact.
Beter dan een enigszins gelijkwaardige nucleaire bewapening was, in hun ogen, een, desnoods eenzijdige, nucleaire ontwapening.

Het oordeel van Pitirim en de interpretatie daarvan door Sjitikov illustreert dat de politieke leiding in Moskou zich begin jaren tachtig niet goed raad wist met de nieuwe vredesbeweging in West-Europa. Eind jaren zeventig hadden partij en kerk in Nederland al hun kaarten gezet op de actiegroep Stop de Neutronenbom, een mantelorganisatie van de CPN, de zusterpartij van de CPSU die toen nog niet in het ongerede was geraakt. Via de CPN-bestuurders Jaap en Joop Wolf onderhielden zij toen een innig contact met Stop de Neutronenbom. Mede dankzij intensieve steun uit de Sovjet-Unie kon een grote manifestatie in de Amsterdamse RAI in maart 1978 tot een succes worden.

Na het besluit van de Navo ruim een jaar later tot modernisering van de kernwapens zakte Stop de Neutronenbom echter langzaam weg en ging het onafhankelijkere IKV de acties domineren. Een van de gevolgen was dat de Nederlandse vredesbeweging meer afstand ging nemen tot de socialistische landen in Oost-Europa. bron

Kortom, dankzij financiele steun uit Moskou/KGB kon men in de RAI in Amsterdam fijn demonstreren.
Vandaar dat er nu wordt gerept over de 'nuttige idioten van Putin' zoals destijds over 'de nuttige idioten van Brezjnev/Andropov'.

[Snowdog]

Baserk schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 19:09:
Sommigen zullen zich afvragen waarom (oudere?) Tweakers geen twijfels hebben over de beschrijving 'De nuttige idioten van Putin', in verband met het raadgevend referendum.
Wellicht is het dan handig om je een beetje in te lezen in de steun van de KGB (en de Russisch-orthodoxe kerk) eind jaren 70/begin jaren 80 voor de Nederlandse 'vredesbeweging'.
Deze vredesbeweging vond, kort door de bocht, dat we in NL geen nucleaire (kruis)raketten moesten opstellen tegen over de dictaturen van de Sovjet Unie/Warschau Pact.
Beter dan een enigszins gelijkwaardige nucleaire bewapening was, in hun ogen, een, desnoods eenzijdige, nucleaire ontwapening.


[...]

Kortom, dankzij financiele steun uit Moskou/KGB kon men in de RAI in Amsterdam fijn demonstreren.
Vandaar dat er nu wordt gerept over de 'nuttige idioten van Putin' zoals destijds over 'de nuttige idioten van Brezjnev/Andropov'.

Mjah, niet echt heel vergelijkbaar. Dat Rusland de communistische partij in Nederland steunt is niet zo vreemd toch? Waarom zouden ze echter GS hebben gesteund. Ik zie niet in op basis waarvan zij zouden denken dat GS pro-Russische (of communistische) sympathieen zou hebben. Daarnaast heeft GS zelf een crowdfundingcampagne gevoerd en is er niet bijster veel geld uitgegeven aan de campagne voor het referendum (ik zou iig niet weten waaraan). Ik vind het dan ook nog steeds vrij vergezocht en onwaarschijnlijk. Ik zie het 'de idioten van Putin' dan ook meer als de nieuwe manier waarop het debat wordt gevoerd. Dat hebben we een beetje geleerd van onze politici, lekker polariseren.

[alexbl69]

Grappige is dat de steun voor Moskou nu uit een heel andere hoek komt. Was het destijds met name links, nu neigt het meer naar rechts lijkt me.

Overigens vind ik de suggestie dat Moskou achter het referendum zou zitten bijzonder grappig. Maar wie dat echt gelooft begrijpt niet helemaal wat hier aan de hand is.

[Kalief]

Kalief schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:18:
[mbr]Dit soort generalisaties voegen niks toe aan de discussie en worden als flame/troll beschouwd.[/]

Hier stond dus een linkje naar de GeenStijl post waarin ze zich onomwonden achter de PVV schaarden.
Het is belangrijk in deze discussie omdat mensen die oprecht denken slechts een referendum te steunen zich moeten realiseren dat ze worden misbruikt voor partijpropaganda.
Met een flame of getrol had dat niets van doen, het is een belangrijk facet in het kijken naar het onderwerp. Het is jammer dat een moderator zijn positie misbruikt om voor hem onwelgevallige of onbegrepen meningen weg te filteren. Hij zou daar op z'n minst eerst een berichtje of een vraag over kunnen sturen.
Dit was de link, het propagandagehalte is ondubbelzinnig:
http://www.geenstijl.nl/m...westerweger.html#comments

En om te voorkomen dat de moderator van dienst ook hier zijn mening over uit door het verwijderen er van:
https://decorrespondent.n...il-/315479875040-884e7200
GeenPeil = GeenStijl + GeenPeil = PVV. Do the math.
Ook Israël, Jordanië en Chili hebben een associatieverdrag met de EU, waarin afspraken zijn gemaakt over handel en bestuur. Landen die geen lid van de EU zullen worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Kalief op 03-10-2015 00:10 ]

[Help!!!!]

^
Sorry hoor maar ik snap echt niks van je post.

Ten eerste gaat die geenstijl post niet over het referendum.
Ten tweede zie ik geenstijl zich hier helemaal nergens onomwonden achter de PVV scharen.

Dus blijf ik achter met

[rty]

Help!!!! schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:32:
^
Sorry hoor maar ik snap echt niks van je post.

Misschien stemt hij GroenLinks.
Referenda zijn een bom onder de parlementaire democratie. De democratie kan worden worden versterkt door niet alleen op vertegenwoordigers te stemmen, maar burgers ook de mogelijkheid te geven om via een referendum hun mening te uiten over een specifiek onderwerp.

Toch jammer dat politieke partijen zo snel draaien als het hun beter uitkomt.

[noguru]

Kalief schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:20:
[...]


Hier stond dus een linkje naar de GeenStijl post waarin ze zich onomwonden achter de PVV schaarden.
Het is belangrijk in deze discussie omdat mensen die oprecht denken slechts een referendum te steunen zich moeten realiseren dat ze worden misbruikt voor partijpropaganda.
Met een flame of getrol had dat niets van doen, het is een belangrijk facet in het kijken naar het onderwerp. Het is jammer dat een moderator zijn positie misbruikt om voor hem onwelgevallige of onbegrepen meningen weg te filteren. Hij zou daar op z'n minst eerst een berichtje of een vraag over kunnen sturen.
Dit was de link, het propagandagehalte is ondubbelzinnig:
http://www.geenstijl.nl/m...westerweger.html#comments

Partijpropaganda? Je bedoelt toch niet serieus dat Geensteil een verlengstuk is van de PVV en dat deze link dat aantoont?
Bij Geenstijl halen ze met plezier iedereen nodeloos kwetsend en tendentieus door het slijk, links en rechts. Geert Wilders wordt daar Geert "Grenzen Dicht" Wilders of simpelweg Blondie genoemd, niet echt positief.

Ik kan begrijpen dat mensen Geenstijl stijlloos vinden, ik begrijp niet dat er mensen zijn die vinden dat ze in die stijlloosheid selectief zijn.

[klaw]

Config schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 18:00:
[...]

Ja, goed punt. Thanks for playing.

Alleen even de flauwe grap lezen en dan maar meteen de rest afschrijven? Tttss

alexbl69 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 19:50:
Grappige is dat de steun voor Moskou nu uit een heel andere hoek komt. Was het destijds met name links, nu neigt het meer naar rechts lijkt me.

Overigens vind ik de suggestie dat Moskou achter het referendum zou zitten bijzonder grappig. Maar wie dat echt gelooft begrijpt niet helemaal wat hier aan de hand is.

Putin is niet zozeer links of rechts hij dat wat het uitkomt, zo is hij te zien met die motorclub/bende de nachhtwolven. Maar is hij ook daden van communisten aan het witwassen. En is hij ook bezig met de orthodoxe kerk. Hij zou zelfs de hand schuden met de duivel als hij maar in het zadel blijft zitten.

Baserk schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 19:09:
[...]

Daar past dit artiekel mooi bij;
http://www.volkskrant.nl/...ioot-van-poetin~a4152691/

[ Voor 20% gewijzigd door klaw op 02-10-2015 22:26 ]

[Verwijderd]

Dacht dat de reguliere pers wel in overdrive zou gaan over de voordelen van het associatieverdrag. Blijkbaar moeten ze eerst nog even het afdwingen van het referendum afkraken. Opvallen dat het gros van de reguliere kranten negatieve berichten geschreven hebben en weinig woorden vuil lijken te maken aan het feit dat er ruim genoeg burgers zijn om de drempel te halen.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:28:
Dacht dat de reguliere pers wel in overdrive zou gaan over de voordelen van het associatieverdrag. Blijkbaar moeten ze eerst nog even het afdwingen van het referendum afkraken. Opvallen dat het gros van de reguliere kranten negatieve berichten geschreven hebben en weinig woorden vuil lijken te maken aan het feit dat er ruim genoeg burgers zijn om de drempel te halen.

De meeste kranten hebben al wel gemeld dat het referendum meer dan 400.000 handtekeningen heeft gehaald. En dat het gros van de reguliere kranten er negatief over zijn vind ik de schuld van geenpeil zelf, als ze geen russische propaganda aan het kopieren waren was bijvoorbeeld het bovenstaande artiekel niet geschreven.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:28:
Dacht dat de reguliere pers wel in overdrive zou gaan over de voordelen van het associatieverdrag.

Dat was een naïeve gedachte, want de voorstanders staan eerst 1-0 achter vanwege leugens die verspreid zijn door GeenPeil die er niets mee te maken hebben, dan kan je wel de voordelen benoemen maar de leugens zullen dan blijven staan want die hebben er niets mee te maken (dus die ontzenuw je niet met je voordelen).

Plus dat de voordelen van het associatie verdrag voor veel mensen er niet toe doen omdat die helemaal niet gestemd hebben voor of tegen een associatie verdrag, maar volledige andere redenen.

Het hele associatie verdrag zelf is totaal onbelangrijk geworden in dit media-circus, het gaat voornamelijk deels over de leugens van geenpeil en deels over verdere onvrede onder burgers.

Oftewel de voordelen van het associatieverdrag benoemen levert je een miniem aantal voorstanders op aangezien het voor het merendeel niet relevant is.

[Config]

Kalief schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:20:
GeenPeil = GeenStijl + GeenPeil = PVV. Do the math.

Weet je hoe de PVV bekend staat bij GeenStijl? "Dom rechts" En dit: http://www.geenstijl.nl/m...e_van_een_pvvstemmer.html

Dus nee jouw rekensommetje is verkeerd.

Ook Israël, Jordanië en Chili hebben een associatieverdrag met de EU, waarin afspraken zijn gemaakt over handel en bestuur. Landen die geen lid van de EU zullen worden.

Okee, dit is het verdrag met Jordanie: http://www.enpi-info.eu/l...dan-association-agreement

Quote mij nu even het stukje uit dat verdrag dat zegt dat lidmaatschap het uiteindelijke doel is, zoals dat in de Oekraiense vesie wel met zoveel woorden staat. Als het er niet in staat -> dan is het geen vergelijkbaar verdrag.

[ Voor 4% gewijzigd door Config op 03-10-2015 10:13 ]

[noguru]

Gomez12 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 00:45:


Het hele associatie verdrag zelf is totaal onbelangrijk geworden in dit media-circus, het gaat voornamelijk deels over de leugens van geenpeil en deels over verdere onvrede onder burgers.

Flauw om te gaan roepen dat het allemaal om Geensteil gaat en dat ze leugens vertellen, iets dat je niet hebt aangetoond, je hebt een paar punten genoemd maar die zijn ontkracht.
Geenpeil=Geensteil=kut, heerlijk hoe simpel het leven kan zijn nietwaar.

Maar wat mij echt opvalt is dat je ook de onvrede bij burgers noemt. Je hebt gelijk dat dit voor velen een reden is om voor dit referendum te zijn en het is ook een motivatie voor Geenpeil, iets waar Geensteil ook geen geheim van maakt, maar ik vraag me af wat je er tegen hebt dat burgers hun onvrede uiten. Dat vind je maar niks? Heeft Geenpeil een groep mensen een stem gegeven die jij liever niet hoort?

En dat Geensteil dit doet in opdracht van PVV en de russen enz. enz. is wel allemaal waarheid natuurlijk.

[begintmeta]

Er zijn verschillende copingmechanismen. IMHO is het maar de vraag of dit referendum resultaat van het zo adequaat mogelijke is, en als het dat is, of het dan de verstandigste vorm daarvan is.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2015 11:08 ]

[Gomez12]

noguru schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 10:10:
[...]
Flauw om te gaan roepen dat het allemaal om Geensteil gaat en dat ze leugens vertellen, iets dat je niet hebt aangetoond, je hebt een paar punten genoemd maar die zijn ontkracht.

Linkje naar de daadwerkelijke onderbouwde ontkrachting dan aub.

Maar wat mij echt opvalt is dat je ook de onvrede bij burgers noemt. Je hebt gelijk dat dit voor velen een reden is om voor dit referendum te zijn en het is ook een motivatie voor Geenpeil, iets waar Geensteil ook geen geheim van maakt, maar ik vraag me af wat je er tegen hebt dat burgers hun onvrede uiten. Dat vind je maar niks? Heeft Geenpeil een groep mensen een stem gegeven die jij liever niet hoort?

Dat heb ik al eerder gezegd, de mensen met onvrede kunnen op het malieveld gaan staan of een politieke partij oprichten of... of...
Ik heb niets tegen mensen met onvrede, alleen :
A : Richt die onvrede zodat er iets aan gedaan kan worden ipv ongerichte onvrede
B : Misbruik geen referendum wat er niet over gaat.

En dat Geensteil dit doet in opdracht van PVV en de russen enz. enz. is wel allemaal waarheid natuurlijk.

Linkje naar waar ik dat zeg

[noguru]

Gomez12 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 11:24:
[...]

Linkje naar de daadwerkelijke onderbouwde ontkrachting dan aub.

Is al gegeven:

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45018540

En als je het niks vind omdat dit van geensteil zelf komt zoek je zelf de bronnen maar op. De volledige tekst van het verdrag, waar dit quotes uit zijn, is ook te vinden en daar staat het allemaal in.

[...]

Dat heb ik al eerder gezegd, de mensen met onvrede kunnen op het malieveld gaan staan of een politieke partij oprichten of... of...
Ik heb niets tegen mensen met onvrede, alleen :
A : Richt die onvrede zodat er iets aan gedaan kan worden ipv ongerichte onvrede
B : Misbruik geen referendum wat er niet over gaat.

Tja, je vind dat mensen op een bepaalde manier hun onvrede moeten uiten, maar dat is niet aan jou want dat maken de mensen zelf wel uit. Dit referendum is een mogelijkheid die ze van de wetgever hebben gekregen, net zo goed als op het malieveld staan. Dat er andere mogelijkheden zijn is nog geen argument om deze valide mogelijkheid niet te gebruiken.
En iedere verkiezing wordt 'misbruikt' door de "ontevredenen" die zelf nooit van reet komen om iets te doen of überhaupt de moeite nemen een verkiezingsprogramma te lezen. En daar erger ik mij ook aan maar het is niet anders, de democratie stelt wat dat betreft nu eenmaal geen eisen.

(Kiezers zijn net gelovigen, men denkt dat er van alles in het programma van "hun" partij staat maar dat weten ze vaak niet. Vergelijkbaar met christenen die van de 10 geboden er misschien 4 of 5 kunnen noemen.)

Als ik kan kiezen tussen met 1000 man op het malieveld staan of digitaal 450.000 handtekeningen ophalen dan hoef ik niet lang na te denken. Het is 2015, protestmarsen zijn erg van de vorige eeuw.
Ga maar lekker zelf op het malieveld staan met je anti Geenpeil spandoek als jou dat zo'n goed idee lijkt

[...]

Linkje naar waar ik dat zeg

Sorry, dat was een algemene opmerking van mij niet specifiek op jou gericht. Maar het is wel een beetje de sfeer in dit draadje en dat leidt nergens toe.

[ijdod]

noguru schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 12:20:
[...]
Is al gegeven:

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45018540

Dat geenstijl hun eigen feiten checkt en waar bevind hoeft niemand te verbazen. Er valt echter nogal wat op aan te merken, want los van wat karaktermoord (maar ja, geenstijl dus dat hoort of zo) weet GeenStijl ook niet echt veel van de tegenargumenten echt te weerleggen.

Concreet voorbeeld: de beruchte quote van Van Rompuy is niet volledig.

Herman van Rompuy:Our joint goal is your full integration into the market of the European Union, the world's richest and largest.

Ter volledigheid. Er staat diverse quotes in die op meerdere manieren uit te leggen zijn, maar zoals GS hem brengt is het in elk geval niet correct.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 04-10-2015 13:21 ]

[klaw]

noguru schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 12:20:
[...]
Is al gegeven:

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45018540

En als je het niks vind omdat dit van geensteil zelf komt zoek je zelf de bronnen maar op. De volledige tekst van het verdrag, waar dit quotes uit zijn, is ook te vinden en daar staat het allemaal in.


[...]
Tja, je vind dat mensen op een bepaalde manier hun onvrede moeten uiten, maar dat is niet aan jou want dat maken de mensen zelf wel uit. Dit referendum is een mogelijkheid die ze van de wetgever hebben gekregen, net zo goed als op het malieveld staan. Dat er andere mogelijkheden zijn is nog geen argument om deze valide mogelijkheid niet te gebruiken.
En iedere verkiezing wordt 'misbruikt' door de "ontevredenen" die zelf nooit van reet komen om iets te doen of überhaupt de moeite nemen een verkiezingsprogramma te lezen. En daar erger ik mij ook aan maar het is niet anders, de democratie stelt wat dat betreft nu eenmaal geen eisen.

(Kiezers zijn net gelovigen, men denkt dat er van alles in het programma van "hun" partij staat maar dat weten ze vaak niet. Vergelijkbaar met christenen die van de 10 geboden er misschien 4 of 5 kunnen noemen.)

Als ik kan kiezen tussen met 1000 man op het malieveld staan of digitaal 450.000 handtekeningen ophalen dan hoef ik niet lang na te denken. Het is 2015, protestmarsen zijn erg van de vorige eeuw.
Ga maar lekker zelf op het malieveld staan met je anti Geenpeil spandoek als jou dat zo'n goed idee lijkt


[...]


Sorry, dat was een algemene opmerking van mij niet specifiek op jou gericht. Maar het is wel een beetje de sfeer in dit draadje en dat leidt nergens toe.

Tja je neemt even één makkelijk tekstje van een tegenstander en je ploegt er even doorheen.
Je neemt als een voorbeeld 925 (wie de eff is dat?) dat zelf een artikel is wat je dan weer door moet lezen. Na het eff snel doorkijken van het artiekel (linkjes klikken) kom je bij (je raad het al nog een artiekel). De heeft uiteindelijk een claim zonder ook maar één bron.

(Het doet mij denken aan van die klimaatverandering-ontken websites/blogs; als je opzoek gaat naar de bron van eem claim kom je steeds weer op een andere blog die weer verder linkt naar de volgende.)

Het is niet te controleren of bepaalde claims waar het geenstijl artikel beroep op doet ook echt waar zijn. Verder hameren ze er alleen op dat het de Bedoeling is dat Oekraïne wel lid wordt van de EU. Ze nemen bijvoorbeeld een quote van Porosjenko die zegt binnen 5 jaar. Wat duidelijk een belofte is van een politicus en totaal niet gebasseerd in de waarheid. Maar dat "vergeet" geenstijl even te melden.

Aangezien bijvoorbeeld Polen in 1991 een associatoe verdrag tekende. In 1992 in werking ging. Pas in 1998 is men gaan onderhandelen over de toetreding en de toetreding vond plaats op mei 2004 12-13 jaar na het tekenen van het associatie verdrag. En als je Polen toen vergelijkt met het Oekraïne nu stond Polen er vele malen beter voor. Het gaat wel even duren voordat Oekraïne kan toetreden. Het zou mij erg verbazen als het binnen 20 jaar gebeurt.

Ze zijn nogal selectief in het kiezen van artiekelen om te weerleggen. En ze slaan artiekelen over die bijvoorbeeld commentaar leveren dat ze 1 op 1 russische propaganda hebben gekopieerd.
Ik wil ook niet dat Oekraïne in huidige staat kan toetreden. Maar waarom is men er zo op tegen dat het ooit in de toekomst gaat toetreden? Je weet niet hoe het er over twintig jaar voor staat, mischien zijn dan de grootste corruptie en economische problemen opgelost.

http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-94-7_en.htm
http://www.bbc.com/news/world-europe-17754512


Mensen kunnen en mogen hun onvrede ook in het referendum laten zien maar daar wordt het eindresultaat enorm mee vertroebeld. Straks zijn de stemmen geteld maar dan heeft een groep binnen de nee stemmers niets tegen oekraïne maar wil bijv. meer democratie. Maar hoe groot is die groep? Dit maakt dat het referendum dat bedoeld is zodat Nederlanders meer inspraak krijgen meer een "ik ben ontevreden knop wordt". Dat kan ervoor zorgen dat uiteindelijk de referendums nutteloos worden want die neemt niemand meer serieus. Altijd is de huidige regering impopulair bij de kiezers, bij dit kabinet begonnen vvd stemmers en pvda stemmers al te zeuren dat de pvda samen met de vvd ging samenwerken. Er zijn dus wel genoeg ontevreden mensen om een protest stem uit te brengen.

Het is inderdaad zonde dat mensen zich niet verdiepen in partijen even twee minuten op de kieswijzer en men heeft hun keus al, anderen stemmen op basis van een debat. En er zijn mensen die stemmen op partijen omdat het (eigenlijk) one-issue partijen zijn, zoals partij voor de dieren of de pvv. Zijn we het nog ergens over eens.

[Gomez12]

noguru schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 12:20:
[...]
Is al gegeven:

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/45018540

En als je het niks vind omdat dit van geensteil zelf komt zoek je zelf de bronnen maar op. De volledige tekst van het verdrag, waar dit quotes uit zijn, is ook te vinden en daar staat het allemaal in.

Aangezien het verdraaide en uit context geplaatste bewust verkorte quotes zijn kom ik uit op dat ik het volgens jou zelf moet uitzoeken. Dan kan ik niet anders concluderen dat er geen onderbouwing is gegeven (want ik moet hem zelf opzoeken)

[...]
Tja, je vind dat mensen op een bepaalde manier hun onvrede moeten uiten, maar dat is niet aan jou want dat maken de mensen zelf wel uit. Dit referendum is een mogelijkheid die ze van de wetgever hebben gekregen,

Hoe kom je er ooit eens bij dat een referendum er is om algemene onvrede weer te geven?

Als ik kan kiezen tussen met 1000 man op het malieveld staan of digitaal 450.000 handtekeningen ophalen dan hoef ik niet lang na te denken. Het is 2015, protestmarsen zijn erg van de vorige eeuw.

Je geeft het wmb hier al mooi aan, 1.000 echt actieve mensen vs 450.000 clickgrage mensen. Als jij het al zelf benoemt als 1000 mensen, dan heb je het eigenlijk nergens over.

[Teckna]

Maar 10% ongeldig, veel minder dan ik had verwacht. En daarmee gaat het referendum dus ook officieel door

[De_Bastaard]

Nice

[begintmeta]

Hoe hebben ze dat eigenlijk onderzocht?

[zeeg]

Steekproeven

[Teckna]

Ik vraag mij wel af in hoeverre ze handtekeningen hebben gecontroleerd of deze overeen komen met het GBA cq ID, of alleen de NAW gegevens van stemgerechtigden.

[Rukapul]

Teckna schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:24:
Ik vraag mij wel af in hoeverre ze handtekeningen hebben gecontroleerd of deze overeen komen met het GBA cq ID, of alleen de NAW gegevens van stemgerechtigden.

Vraag het de Kiesraad?

Dit soort gremia zijn over het algemeen zeer nauwkeurig in het volgen van de wet.

[Maasluip]

Teckna schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:12:
Maar 10% ongeldig, veel minder dan ik had verwacht. En daarmee gaat het referendum dus ook officieel door

Ik begrijp dat het grootste deel van de handtekeningen digitaal was en volgens mij waren die 100% zeker.

[begintmeta]

Een steekproef ligt inderdaad voor de hand, richtlijnen daarvoor zijn er ook.

[Lekkerboeie86]

Mooi resultaat. Het zagen aan de stoelpoten van Brussel kan beginnen.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de partijen hiermee omgaan. Ik ben ook geïnteresseerd in de pro argumenten. Maar ik verwacht eerder dat vol tegen de anti campagne in gaan zonder dat ze van hun eigen kracht uit gaan.

[begintmeta]

'De pro-argumenten' staan grotendeels al in de (introductie van) het verdrag.