Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Garyu]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:49:
Mooi resultaat. Het zagen aan de stoelpoten van Brussel kan beginnen.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de partijen hiermee omgaan. Ik ben ook geïnteresseerd in de pro argumenten. Maar ik verwacht eerder dat vol tegen de anti campagne in gaan zonder dat ze van hun eigen kracht uit gaan.

Volgens mij zijn de argumenten vóór het verdrag (of tegen het nee-stemmen) al vrij duidelijk naar voren gekomen in dit topic.

Ik ben vooral benieuwd naar de hoeveelheid moddergooierij de komende maanden, tot nu toe is het niet een heel beschaafd gedoe om het maar eufemistisch te zeggen.

[begintmeta]

Garyu schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:15:
[...]

...vóór het verdrag (of tegen het nee-stemmen) ...

Dat zijn wel verschillende dingen natuurlijk.

De argumenten voor het verdrag op zich moeten in principe voor het grootste deel in het verdrag zitten, in wezen is dat verdrag tenslotte opgesteld om juist die zaken overeen te komen. Je kan besluiten, zoals bij alle argumenten, dat je ze maar niks vindt, of dat er andere pro-argumenten zijn, of dat tegenargumenten zwaarwegender zijn. tegen-argumenten tegen het verdrag moeten zich eigenlijk direct tegen de (gevolgen van) voor-argumenten in dat verdrag richten. (Heeft iedereen hier inmiddels eigenlijk het verdrag (evt exclusief bijlagen) doorgenomen?)

Vervolgens zijn er natuurlijk ook voor- en tegenargumenten op meta-niveau, waar dit referendum vooral om lijkt te draaien. Dus willen we eens lachen omdat we pechtold denken te pesten, zijn we weloverwogen voor of tegen het verdrag en vinden we dat het referendum een zinvolle manier is om dit tot uitdrukking te brengen, zijn we bezorgd over de relatie met de Russen, willen we wel of niet meewerken aan de geldigheid van het referendum door op te dagen bij de stembus etc.

Ik ben vooral benieuwd naar de hoeveelheid moddergooierij de komende maanden, tot nu toe is het niet een heel beschaafd gedoe om het maar eufemistisch te zeggen.

Inderdaad

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 11:34 ]

[RM-rf]

Garyu schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:15:
[...]


Ik ben vooral benieuwd naar de hoeveelheid moddergooierij de komende maanden, tot nu toe is het niet een heel beschaafd gedoe om het maar eufemistisch te zeggen.

ik vrees ook enorm dat het zo gaat lopen, dat 'nationale' politieke partijen vooral onderling gaan vechten en een hoop irrelevante zaken erbij gesleept worden en beide kanten (zowel het 'pro' als 'contra'-kamp mensen gaat oproepen te stemmen niet zozeer op het vedrag zelf en de vraag of dat zinnig is of niets, maar eerder vanwege een 'bredere' afkeur van de EU of een opgewekte 'angst' dat de burgers binnen de EU altijd en overal mee in _moeten_ stemmen en zonder de EU alles fout zou lopen)...


Ikzelf ben overigens voor het verdrag, maar denk wel dat er veel mis is aan de EU en de wijze waarop besluiten genomen worden en politieke verantwoording genomen wordt...

Persoonlijk denk ik echter dat het probleem ook eerder ligt in hoe de nationale politiek zich verhoud tot de europese politiek..
Imho ligt een deel van het probleem in de Nederlandse Grondwet, specifiek in artikel 92 en indirekt ook derde lid van artikel 91

Uit de nederlandse Grondwet:

Artikel 92 Met inachtneming, zo nodig, van het bepaalde in artikel 91, derde lid, kunnen bij of krachtens verdrag aan volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak worden opgedragen

http://maxius.nl/grondwet/artikel92

artikel 91, 3e lid definieert dat in artikel 92 toegestande 'overruling' van nationale wetgeving door volkenrechterlijke verdragen, zelfs de grondwet kan betreffen, mits hier een verzameling van beide kamers mee instemt.. interssant is dan vooral dat dit dus een aanpassing van de grondwet (die ingewikkeld is) niet noodzakelijk maakt, om deze te overrullen.

Imho moet hierover een grondige discussie komen, of dat een zinnige werkwijze is of dat dit juist een erg ongezonde 'U-bocht-constructuie' maakt waarbij via verdrags-organisaties opgelegde regels onze eigenlijk politieke besluitvorming en wetgveing, tot zelfs de werking van onze grondwet kan 'overstemmen'..

Ik ben verder absoluut vóór europese samenwerking binnen de EU (en binnend e VN, NATO e.d. verdragsorganisaties), ook de verdergaande globalisering is imho iets dat je niet kunt 'stoppen' door een 'kop-in-het-zand-politiek'..
enkel ben ik wel van mening dat de huidige juridische basis voor verdere internationalisering/globalisering van de besluitvorming, wetgeving via supra-nationale verdragen iets is dat qua transparantie en effectiviteit, zorgen baart en veel nadelen en problemen met zich meebrengt

[klaw]

Garyu schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:15:
[...]

Volgens mij zijn de argumenten vóór het verdrag (of tegen het nee-stemmen) al vrij duidelijk naar voren gekomen in dit topic.

Ik ben vooral benieuwd naar de hoeveelheid moddergooierij de komende maanden, tot nu toe is het niet een heel beschaafd gedoe om het maar eufemistisch te zeggen.

Die moddergooierij is allang begonnen Jan Roos en co hebben al uitgebreid zitten liegen over Oekraïne etc.

[begintmeta]

klaw schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:43:
[...]


Die moddergooierij is allang begonnen Jan Roos en co hebben al uitgebreid zitten liegen over Oekraïne etc.

Daarom noemt hij het ook een tot nu toe 'niet een heel beschaafd gedoe' verwacht ik.

Maar 'het politieke gedoe' is al langere tijd wat minder beschaafd is mijn idee, de praktijken om het referendum hoeven niet te verrassen

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 11:47 ]

[Maasluip]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:49:
Mooi resultaat. Het zagen aan de stoelpoten van Brussel kan beginnen.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de partijen hiermee omgaan. Ik ben ook geïnteresseerd in de pro argumenten. Maar ik verwacht eerder dat vol tegen de anti campagne in gaan zonder dat ze van hun eigen kracht uit gaan.

De pro-argumenten zijn geloof ik dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in onze invloedsfeer zit dan in de Russische. Gewoon lekker ouderwets oost tegen west.

[corset]

klaw schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:43:
[...]


Die moddergooierij is allang begonnen Jan Roos en co hebben al uitgebreid zitten liegen over Oekraïne etc.

Wel geinig.. als je dan een interview hoort met de initiatiefnemer hiervan. en hij doodleuk verkondigd

"Ja, de EU was natuurlijk mede verantwoordelijk voor de MH17 ramp." etc etc.

Even snel inspelen op gevoel? Helaas kon ik dat interview niet helemaal afluisteren, puur omdat hij totaal niet serieus te nemen was.

[hexta]

Maasluip schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:49:
[...]

De pro-argumenten zijn geloof ik dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in onze invloedsfeer zit dan in de Russische. Gewoon lekker ouderwets oost tegen west.

Dat klinkt in mijn oren maar een heel klein stukje beter dan "omdat het kan"

[Brent]

Maasluip schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:49:
[...]

De pro-argumenten zijn geloof ik dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in onze invloedsfeer zit dan in de Russische. Gewoon lekker ouderwets oost tegen west.

De Oekraïners willen dat zelf (en geef ze eens ongelijk). Bovendien is er niets ouderwets aan oost tegen west. Lees elk willekeurig document dat Poetin zelf of zijn denkers over cultuur schrijft.

[jip_86]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:49:
Mooi resultaat. Het zagen aan de stoelpoten van Brussel kan beginnen.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de partijen hiermee omgaan. Ik ben ook geïnteresseerd in de pro argumenten. Maar ik verwacht eerder dat vol tegen de anti campagne in gaan zonder dat ze van hun eigen kracht uit gaan.

GeenPeil heeft al gezegd dat ze vooral de mensen op gaan roepen te gaan stemmen. Denk zelf ook dat de grootste uitdaging word die 30% opkomst te gaan halen.

[begintmeta]

Maasluip schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:49:
...
De pro-argumenten zijn geloof ik dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in onze invloedsfeer zit dan in de Russische. Gewoon lekker ouderwets oost tegen west.

'dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in onze invloedsfeer zit dan in de Russische.' zou dat zo zijn of zou het eerder zijn 'dat het beter voor de EU is dat de Oekraïne in de EU-invloedsfeer zit' en 'dat het beter voor Rusland is dat de Oekraïne in de Russische invloedsfeer zit' wat een conflict oplevert aangezien de totale hoeveelheid beschikbare invloed over Oekraine beperkt is.

Indien dat inderdaad zo is, lijkt het me voordehandliggend de Oekrainers de laten beslissen met wie ze een verdrag wil sluiten, tenslotte geven ze daarmee anderen kennelijk invloed over hen, dus welke invloed ze liever hebben mogen ze van mij dan zo vrij mogelijk kiezen. Als de EU wil en Oekraine niet, dan komt het er niet. Voor verdragen tussen Oekraine en Rusland geldt hetzelfde (behoudens dan wat stukken die de Russen niet alleen als invloedsfeer ziet, maar als eigendom)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 12:07 ]

[Stoney3K]

jip_86 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:01:
[...]

GeenPeil heeft al gezegd dat ze vooral de mensen op gaan roepen te gaan stemmen. Denk zelf ook dat de grootste uitdaging word die 30% opkomst te gaan halen.

30% opkomst? Dat halen we bij een Tweede Kamer-verkiezing nog niet eens als we een slechte dag hebben. Ik wens ze veel succes...

[RM-rf]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:41:
[...]


30% opkomst? Dat halen we bij een Tweede Kamer-verkiezing nog niet eens als we een slechte dag hebben. Ik wens ze veel succes...

laagste opkomst bij Tweede Kamer-verkiezingen was 73% in 1998

[jip_86]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:41:
[...]


30% opkomst? Dat halen we bij een Tweede Kamer-verkiezing nog niet eens als we een slechte dag hebben. Ik wens ze veel succes...

Dat valt wel mee ligt rond de 75-80%.
http://www.parlement.com/.../opkomstpercentage_tweede

[wildhagen]

Stoney3K schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:41:
[...]


30% opkomst? Dat halen we bij een Tweede Kamer-verkiezing nog niet eens als we een slechte dag hebben. Ik wens ze veel succes...

Ehm, meestal ligt de opkomst bij een TK-verkiezing ruim boven de 70 procent hoor...

[cbr600f4i]

begintmeta schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:03:
[...]

Indien dat inderdaad zo is, lijkt het me voordehandliggend de Oekrainers de laten beslissen met wie ze een verdrag wil sluiten, tenslotte geven ze daarmee anderen kennelijk invloed over hen, dus welke invloed ze liever hebben mogen ze van mij dan zo vrij mogelijk kiezen.

Lekker objectief niet? Ik neem aan dat je weet wat de Oekraine allemaal krijgt van de EU. Hou een hond een vette worst voor en je weet dat ie niet de rug toe zal keren. Brussel maakt het niet uit, die betaalt niet uit 'eigen' zak maar dat zijn jij en ik, en wij zijn te dom om te beslissen maar goed genoeg om te betalen.

[ Voor 11% gewijzigd door cbr600f4i op 14-10-2015 13:05 ]

[klaw]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:04:
[...]


Lekker objectief niet? Ik neem aan dat je weet wat de Oekraine allemaal krijgt van de EU. Hou een hond een vette worst voor en je weet dat ie niet de rug toe zal keren. Brussel maakt het niet uit, die betaalt niet uit 'eigen' zak maar dat zijn jij en ik, en wij zijn te dom om te beslissen maar goed genoeg om te betalen.

Dat weten wij toevallig niet. Dus aan jouw de vraag wat of hoeveel krijgt Oekraïne? (Als wij dit verdrag sluiten)

[Okki5]

Wat ik interessant vind is dat Jan Roos gemeld heeft na afloop van de bekendmaking dat GeenStijl geen partij kiest, maar een hoge opkomst als enig doel heeft. (Zie 2e paragraaf http://nos.nl/artikel/206...referendum-gaat-door.html)

Hiermee lijkt Geenstijl zich onpartijdig op te stellen, wat hopelijk de opkomst ten goede zal komen.

[Garyu]

Okki5 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:18:
Wat ik interessant vind is dat Jan Roos gemeld heeft na afloop van de bekendmaking dat GeenStijl geen partij kiest, maar een hoge opkomst als enig doel heeft. (Zie 2e paragraaf http://nos.nl/artikel/206...referendum-gaat-door.html)

Hiermee lijkt Geenstijl zich onpartijdig op te stellen, wat hopelijk de opkomst ten goede zal komen.

Geenstijl, onpartijdig, echt? Omdat hun berichtgeving helemaal objectief is? Ik geloof best dat ze campagne gaan voeren voor een hoge opkomst, maar onder welk publiek lijkt me ook duidelijk . Met onpartijdig heeft dat in ieder geval niets te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door Garyu op 14-10-2015 13:35 ]

[cbr600f4i]

klaw schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:11:
[...]

Dat weten wij toevallig niet. Dus aan jouw de vraag wat of hoeveel krijgt Oekraïne? (Als wij dit verdrag sluiten)

Dat zou ik ook weer even moeten uitzoeken want de media staan niet bol van de berichten hierover (helaas). Het erge hieraan vind ik dat wanneer ik het niet zomaar terug weet te vinden hoe Jan mdk A dat dan zou moeten weten, laat staan er objectief over te kunnen oordelen.

[Fiber]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:49:
Mooi resultaat. Het zagen aan de stoelpoten van Brussel kan beginnen.

Verder ben ik heel benieuwd hoe de partijen hiermee omgaan. Ik ben ook geïnteresseerd in de pro argumenten. Maar ik verwacht eerder dat vol tegen de anti campagne in gaan zonder dat ze van hun eigen kracht uit gaan.

Ik verwacht eerder dat ze helemaal geen campagne gaan voeren en het onderwerp zo min mogelijk aandacht gaan geven en de GeenStijl campagne zo veel mogelijk gaan negeren...

[begintmeta]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:04:
...
Lekker objectief niet? Ik neem aan dat je weet wat de Oekraine allemaal krijgt van de EU. Hou een hond een vette worst voor en je weet dat ie niet de rug toe zal keren....

Een keus is uiteindelijk nooit helemaal vrij. Voor de hond zou het misschien nogal dom zijn een goede worst te versmaden. Wat de hond kiest, moet hij uiteindelijk zelf weten, bijvoorbeeld Rusland heeft ook worsten (en stokken) in de aanbieding en ze zijn ongetwijfeld allemaal voorwaardelijk. Of neem je een paternalistische houding aan en biedt je geen worst aan omdat de hond niet kan weten dat het niet goed voor zijn cholesterol zal zijn? Dat kan, maar IMHO is het altijd zinnig om bij dergelijke superioriteitsgedachten eens goed te verifieren of die paternalistische houding gerechtvaardigd is (zeker als de ander geen hond is maar een mens), en ook of het misschien desalniettemin misschien beter is om de ander iets verkeerds te kunnen laten kiezen. Ik ben wel benieuwd of je meer informatie hebt over de veronderstelde buiten het verdrag om aan dit verdrag gekoppelde worst.

Brussel maakt het niet uit, die betaalt niet uit 'eigen' zak maar dat zijn jij en ik, en wij zijn te dom om te beslissen maar goed genoeg om te betalen.

Zoals ik in een eerdere post al duidelijk heb gemaakt, is met de besluitvorming in de EU nog wel wat mis. Met name dat het mandaat te indirect tot stand komt. Maar om dat te veranderen zullen anderen macht moeten inleveren... en dat moeten vooral ook wij willen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 14:09 ]

[pyro-tukker]

Eindelijk eens een referendum in Nederland. Helaas wel over een irrelevant onderwerp.....

Ik ben een groot voorstander van referendums, ook al zijn het alleen raadgevende. Vooral in de huidige tijd met de huidige technologie moet het niet zo moeilijk zijn om referendums te houden. Of in ieder geval een algemene mening te verkijgen uit de maatschappij.

Ik snap dat de politiek meer informatie heeft dan de burger en dat je soms niet de informatie vrij kan geven. Alleen hoe kan je je mensen in sommige kwesties zover buitensluiten. Klein voorbeeld: asielzoekers in Oranje. Dat de politiek zonder overleg het leven van een paar honderd mensen zo (negatief) kan veranderen met 1 besluit. Die mensen moeten straks letterlijk integreren in hun eigen dorp.

Of Enschede, waar een AZC komt direct op de plek waar een paar basisscholen zitten. Nu kom ik in het weekend in Enschede en ook wel eens langs die plek waar de AZC komt. Ja dan begin ik me echt af te vragen waar de politiek mee bezig is.

Geen overleg, de lokale bevolking heeft geen enkele stem meer (er wordt zelfs niet eens naar suggesties geluisterd). Echt dramatisch.

Daarom ben ik een groot voorstander van direct democratie. Het wordt echt hoogstens tijd dat de politiek in gesprek gaat met haar burgers en dat ze samen tot een compromis komen waar iedereen meer kan leven. Want is onze comprimissen cultuur juist niet de reden waarom Nederland het zo goed doet in de wereld? Dus maak dan ook compromissen met je burgers en ga niet als een dictaturale elite bepalen wat waar en wanneer gebeurt.

[ph4ge]

pyro-tukker schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 16:19:
Daarom ben ik een groot voorstander van direct democratie. Het wordt echt hoogstens tijd dat de politiek in gesprek gaat met haar burgers en dat ze samen tot een compromis komen waar iedereen meer kan leven. Want is onze comprimissen cultuur juist niet de reden waarom Nederland het zo goed doet in de wereld? Dus maak dan ook compromissen met je burgers en ga niet als een dictaturale elite bepalen wat waar en wanneer gebeurt.

Als je wereldwijde problemen op dergelijk lokaal niveau wil aanpakken dan krijg je het logische enige antwoord van de lokale mensen: "Not in my backyard!". Bovendien krijg je met een referendum nooit een compromis, maar altijd het ene uiterste of het andere uiterste.

Het Nederlandse compromis is bovendien een situatie waar niemand tevreden mee eens en wat niets oplevert. Doormodderen noemen we dat.

[Helixes]

pyro-tukker schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 16:19:Geen overleg, de lokale bevolking heeft geen enkele stem meer (er wordt zelfs niet eens naar suggesties geluisterd). Echt dramatisch.

Politiek bestaat voor het grootste deel uit gekozen vertegenwoordigers. Kortgezegd, kun je voor ieder instituut ééns per vier jaar een vertegenwoordiger kiezen of - liever gezegd - een partij kiezen, die een aantal vertegenwoordigers voorstelt.

Gebruik die stem, dus, wijs. Kijk naar partijbeginselen, en invullingen daarvan. En kies voor die partij die het dichtst ligt bij hetgeen jij voorstaat. Bedenk daarbij wel dat daarbij in de regel ook compromissen horen, en zaken die minder populair - maar wel nodig zijn.

Minder populair, maar wel nodig zijn, bijvoorbeeld, zaken die bij de bevolking een nimby-achtige reactie op kunnen roepen, zoals je hierboven zo eloquent beschreef. Asielzoekers hebben nu eenmaal het grondrecht asiel aan te vragen. En wij hebben de plicht ze ergens op te vangen - het liefst, natuurlijk, met respect voor alle mensenrechten die daarbij horen. Op een manier, zeg maar, die wij als Nederlanders ook zouden waarderen wanneer een willekeurig buurland ons zou besluiten binnen te vallen met, bijvoorbeeld, gruwelijke intenties aangaande het lot van (een deel van) de bevolking - en wij ons uit de voeten zouden moeten maken.

Bedenk trouwens ook dat bij een democratie een gevoel lijkt te horen dat je stem zou moeten tellen - dat er naar het volk geluisterd zou moeten worden. Hoewel Wilders anders beweert, ben ik bang dat Het Volk niet bestaat. Wel zijn er zo een kleine 17 miljoen individuen die het beter (dan gemiddeld) weten. Het is wat mij betreft een denkfout aan te nemen dat Het Volk of De Mensen in die zin als entiteit kunnen worden onderscheiden. Dat was wel makkelijk geweest - maar helaas.

Daarom ben ik een groot voorstander van direct democratie. Het wordt echt hoogstens tijd dat de politiek in gesprek gaat met haar burgers en dat ze samen tot een compromis komen waar iedereen meer kan leven. Want is onze comprimissen cultuur juist niet de reden waarom Nederland het zo goed doet in de wereld? Dus maak dan ook compromissen met je burgers en ga niet als een dictaturale elite bepalen wat waar en wanneer gebeurt.

Directe democratie is bepaald geen slecht idee, al was het alleen maar omdat het het gezag van kiezersmandaat ondermijnt. Echter, kiesmoeheid is een fenomeen waar je mee uit moet kijken. In de praktijk zullen minder en minder mensen opdagen bij referenda en inspraakmogelijkheden. Directe democratie ondermijnt, daarme, zichzelf.

Maar bedenk dit: als ik jou de verantwoordelijkheid geef over een bepaalde portefeuille of agenda, dan zul je vanzelf tot de conclusie komen dat je op een bepaald moment beslissingen zult moeten gaan nemen. Inclusief die inpopulaire - zelfs als jij jezelf kunt uitleggen dat ze minder slecht zijn dan andere impopulaire maatregelen. Geef iemand de verantwoordelijkheid, licht iemand uit het volk, en hij zal met oplossingen komen. Oplossingen, zelfs, waar hij in een ander leven, in een directe democratie, tegen zou hebben gestemd.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 14-10-2015 16:53 ]

[Config]

Eigenlijk maakt GeenStijl vandaag in een artikel een heel simpel punt: de meeste partijen in de TK waaronder beide regeringspartijen zeggen dat dit onderwerp te moeilijk is voor een referendum. Maar waarom zijn die korte slogans en zwart/wit kieswijzers dan wél voldoende om de TK verkiezingen mee te houden?



Ik bedoel maar...wat is hier nu zo "geïnformeerd" aan versus dit referendum

[begintmeta]

Die posters zeggen inderdaad niets, maar voor de tweedekamerverkiezingen heb je doorgaans jaren tot decennia de tijd om het onderwerp 'op welke partij kan ik het beste stemmen' te bestuderen. Veel geinformeerder is het in de praktijk soms niet natuurlijk.

De tijd die de meeste mensen hebben om over het verdrag hun mening te vormen is veel korter. Zelfs sommige mensen in dit topic hebben het verdrag op zich nog niet eens gelezen meen ik, laat staan dat men een goed beeld heeft van alle gerelateerde gegevens, en tijd om dat te doen, en ook om nog breder te kijken voordat de stemdag er is, is misschien krap. Wat dat betreft is het misschien goed om tussen besluit tot referendum en referendum tenminste twee jaar te zetten. Uiteraard is het dan ook goed om wetten pas in werking te laten treden twee jaar nadat ze zijn aangenomen. Zorgt ook meteen voor een bedachtzaam tempo in wetgeving.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2015 17:28 ]

[Pooh]

Config schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:10:
Eigenlijk maakt GeenStijl vandaag in een artikel een heel simpel punt: de meeste partijen in de TK waaronder beide regeringspartijen zeggen dat dit onderwerp te moeilijk is voor een referendum. Maar waarom zijn die korte slogans en zwart/wit kieswijzers dan wél voldoende om de TK verkiezingen mee te houden?

[afbeelding]

Ik bedoel maar...wat is hier nu zo "geïnformeerd" aan versus dit referendum

Dat is een stropop. In de aanloop voor TK verkiezingen hebben alle partijen een partijprogramma, zijn er debatten, schrijven alle media erover. Iemand die kiest op basis van een poster kun je natuurlijk niet serieus nemen.

Daarnaast stem je voor de TK niet op een onderwerp, maar uiteindelijk op een 'visie', op een totaalpakket waarin je jezelf het beste herkent. Dat zorgt ervoor dat je vrij makkelijk een 'redelijk overwogen' keuze kunt maken. Het is veel eenvoudiger om te kiezen tussen economisch links of rechts, conservatief of progressief, en nog wat van zulke grote lijnen, als dat het is om een gefundeerde mening te geven over welk willekeurig onderwerp dan ook, of het nu het bijbouwen van goedkope woningen is, gaswinning in groningen, of de EU.

Dat wil niet zeggen dat ik een referendum meteen afkeur. Naar mijn mening kun je rondom een onderwerp wel genoeg aanwakkeren om ervoor te zorgen dat mensen een mening kunnen vormen. Maar dat is niet eenvoudig, en moet je dus niet lichtvaardig gebruiken, want na 1 of 2 keer stoppen mensen met zich verdiepen. Daarnaast heb je een grote kans dat mensen stemmen met de onderbuik.

[Verwijderd]

Dit vind ik overigens stuitend:

Het kabinet zat de komende tijd uitleggen waarom het verdrag goed voor Nederland is. Rutte benadrukt dat het verdrag niet inhoudt dat Oekraïne lid wordt van de Europese Unie of dat er nieuw Europees geld naar Oekraïne gaat. Wel moet het de handelsbetrekkingen versterken. Dat moet leiden tot meer welvaart en stabiliteit in Oekraïne, ''aan de rand van Europa, waar veel instabiliteit is''.

NU.nl

De vraag is: zou ons kabinet ook de moeite hebben genomen om ons als volk te informeren over het associatieverdrag als er géén referendum zou zijn gekomen? Ik weet wel zeker van niet, en dat onderstreept nogmaals het belang van dit referendum. Niet alleen dwing je daarmee inspraak/uitspraak af, maar blijkbaar ook het (actief) informeren van de burgers door de politiek bij belangrijke verdragen die ook gevolgen hebben voor Nederland.

Daarbij ben ik erg benieuwd hoe het kabinet gaat uitleggen hoe dit verdrag goed voor Nederland is. Het lijkt mij eerder dat dit verdrag met name goed is voor Oekraïne, en dat wij als Nederland weer de altruïst mogen uithangen.

[Config]

begintmeta schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:20:
Die posters zeggen inderdaad niets, maar voor de tweedekamerverkiezingen heb je doorgaans jaren tot decennia de tijd om het onderwerp 'op welke partij kan ik het beste stemmen' te bestuderen. Veel geinformeerder is het in de praktijk soms niet natuurlijk.

De tijd die de meeste mensen hebben om over het verdrag hun mening te vormen is veel korter. Zelfs sommige mensen in dit topic hebben het verdrag op zich nog niet eens gelezen meen ik, laat staan dat men een goed beeld heeft van alle gerelateerde gegevens, en tijd om dat te doen, en ook om nog breder te kijken voordat de stemdag er is, is misschien krap. Wat dat betreft is het misschien goed om tussen besluit tot referendum en referendum tenminste twee jaar te zetten. Uiteraard is het dan ook goed om wetten pas in werking te laten treden twee jaar nadat ze zijn aangenomen. Zorgt ook meteen voor een bedachtzaam tempo in wetgeving.

Wel leuk om te zien dat je hier weer terugvalt in je (neem ik aan) vaste standpunt nadat je eerst mee gaat in mijn bewering. Ik denk dat alles wat je zegt over voorbereidingstijd, breder kijken en een goed beeld vormen namelijk ook niet gebeurt voor de TK. Ook niet met meer beschikbare tijd. Daarom zijn die posters juist.

En lang niet iedereen is al decennia stemgerechtigd

[Pooh]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:33:
Dit vind ik overigens stuitend:


[...]


NU.nl

De vraag is: zou ons kabinet ook de moeite hebben genomen om ons als volk te informeren over het associatieverdrag als er géén referendum zou zijn gekomen? Ik weet wel zeker van niet, en dat onderstreept nogmaals het belang van dit referendum. Niet alleen dwing je daarmee inspraak/uitspraak af, maar blijkbaar ook het (actief) informeren van de burgers door de politiek bij belangrijke verdragen die ook gevolgen hebben voor Nederland.

Daarbij ben ik erg benieuwd hoe het kabinet gaat uitleggen hoe dit verdrag goed voor Nederland is. Het lijkt mij eerder dat dit verdrag met name goed is voor Oekraïne, en dat wij als Nederland weer de altruïst mogen uithangen.

De tweede kamer stemt over duizenden belangrijke zaken per jaar, die allemaal gevolgen hebben voor ons land. Over welke daarvan wil je precies actief geinformeerd worden?

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:33:
De vraag is: zou ons kabinet ook de moeite hebben genomen om ons als volk te informeren over het associatieverdrag als er géén referendum zou zijn gekomen?

Lees je het Staatsblad of de Staatscourant?

https://www.officielebekendmakingen.nl

[Pietervs]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:04:
[...]
Lekker objectief niet? Ik neem aan dat je weet wat de Oekraine allemaal krijgt van de EU. Hou een hond een vette worst voor en je weet dat ie niet de rug toe zal keren. Brussel maakt het niet uit, die betaalt niet uit 'eigen' zak maar dat zijn jij en ik, en wij zijn te dom om te beslissen maar goed genoeg om te betalen.

dit vind ik wel zo'n NON-argument: alsof degenen die in Brussel werken geen belastingen betalen en/of belastingbetalende vrienden en familie hebben...
Kom op, laat dit soort onzin-argumenten alsjeblieft achterwege! Er zijn genoeg goede redenen te bedenken waarom uitbreiding van de EU (in ieder geval nu) niet slim of handig is.

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 14-10-2015 17:54 . Reden: tekstueel aanpassinkje om het wat netter te maken ;) ]

[Verwijderd]

Pooh schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:37:
[...]


De tweede kamer stemt over duizenden belangrijke zaken per jaar, die allemaal gevolgen hebben voor ons land. Over welke daarvan wil je precies actief geinformeerd worden?

Nationale zaken zijn voor mij als burger nog best duidelijk om eerlijk te zijn. Het gaat hier om een internationaal verdrag wat ook invloed heeft op Nederland; kijk maar naar het verdrag als het gaat om het vrije reizen, financiele, politieke en militaire hulp wat we "even" toezeggen, enzovoort. Dat zijn de zaken die juist niet op dezelfde manier op de kaart staan als de day to day business in de TK. Wel gaat het dikwijls om verdragen en/of afspraken die (in de achterkamertjes) besproken en besloten zijn, wat (zoals nu) achteraf uitgelegd mag worden; het enige wat de Nederlandse overheid immers nog hoeft te doen is het rectificeren van het verdrag.

Hetzelfde gaat op over TTIP. Ik lees er nergens wat over, ik hoor er nergens wat over, tenzij ik zelf op zoek ga. Voordat ik het topic op GoT hier zag, had ik nog niet eens over TTIP gehoord, terwijl dat verdrag ernstige gevolgen kan hebben, ook voor Nederland.

Pietervs schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:42:
alsof degenen die in Brussel werken geen belastingen betalen

Dat is ook zo. Zo is in brussel voor de gemiddelde Europarlementarier het netto salaris hoger dan het bruto salaris.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2015 17:48 ]

[Pietervs]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:43:
[...]


Dat is ook zo. Zo is in brussel voor de gemiddelde Europarlementarier het netto salaris hoger dan het bruto salaris.

GeenStijl als bron... Maaar goed. Lees dat artikel eens: De reportage van Canvas laat niet alleen de al vrij hoge bruto salarissen zien
Bruto wil zeggen dat er nog belastingen vanaf gaan. Dat de salarissen hoog zijn, ben ik met je eens. En ga ik ook niet verdedigen. Het gaat mij er om, DAT ze belastingen betalen. Net als hun familie en vrienden. Denk je dat ze met gejuich op feestjes ontvangen worden nadat er weer eens een blunder van de EU bekend is geworden die ons (EU-burgers) weer x miljard kost?

dat het netto-salaris hoger uitvalt dan het bruto-salaris ligt niet aan de belastingen, maar aan de (vele) vergoedingen waar de EU-parlementariërs recht op hebben!

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 14-10-2015 23:47 . Reden: Typo ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:40:
[...]

Lees je het Staatsblad of de Staatscourant?

https://www.officielebekendmakingen.nl

Ik lees, alsmede het grootste deel van het land, mainstream media. En die heb ik nooit gehoord over het associatieverdrag met Oekraïne (en nog belangrijker: wat dit voor Nederland betekent) totdat er een referendum over kwam.

Pietervs schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:53:
[...]

GeenStijl als bron... Maaar goed.

Reageer serieus, of reageer niet. Of mag ik alleen bronnen vermelden die onder een bepaald keurmerk vallen?

Lees dat artikel eens: De reportage van Canvas laat niet alleen de al vrij hoge bruto salarissen zien
Bruto wil zeggen dat er nog belastingen vanaf gaan. Dat de salarissen hoog zijn, ben ik met je eens. En ga ik ook niet verdedigen. Het gaat mij er om, DAT ze belastingen betalen. Net als hun familie en vrienden.

Dat is echt onzin. Europarlementariers zullen vast wel "belasting" betalen, maar die mensen krijgen allerlei speciale tarieven en behandelingen waardoor ze uiteindelijke en schijntje aan belasting betalen. En dan heb ik het nog niet eens over de belachelijke pensioenen, wachtgeldregelingen, enzovoort. Van het "belasten" van inkomen kan je mijns inziens in ieder geval niet spreken, ik zie het meer als een bericht naar de bühne van: "kijk eens, ook wij betalen belasting".

Denk je dat ze met gejuich op feestjes ontvangen worden nadat er weer eens een blunder van de EU bekend is geworden die ons (EU-burgers) weer x miljard kost?

Sterker nog: het interesseert ze geen ene reet.

[cbr600f4i]

Pietervs schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:42:
[...]


dit vind ik wel zo'n NON-argument: alsof degenen die in Brussel werken geen belastingen betalen en/of belastingbetalende vrienden en familie hebben...
Kom op, laat dit soort onzin-argumenten alsjeblieft achterwege! Er zijn genoeg goede redenen te bedenken waarom uitbreiding van de EU (in ieder geval nu) niet slim of handig is.

Dat jij mijn punt niet snapt is toch niet mijn probleem als we het toch over onzin gaan hebben. Alsof die paar belastingbetalenden van Brussel die tientallen miljarden aan belasting opbrengen. Die salarissen in Brussel zijn andere koek dan mijn salaris. Alleen zie ik mijn taxen steeds verder omhoog gaan terwijl steeds belooft wordt dat het allemaal beter wordt. Ja, over een paar 100 jaar misschien? Voorlopig is de stand dat de EU steeds meer geld nodig heeft en het steeds harder uitgeeft. En dan o.a. aan landen die niet in de EU zitten vind ik nog het meest stuitend.

[Pietervs]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:58:
[...]


Ik lees, alsmede het grootste deel van het land, mainstream media. En die heb ik nooit gehoord over het associatieverdrag met Oekraïne (en nog belangrijker: wat dit voor Nederland betekent) totdat er een referendum over kwam.


[...]


Reageer serieus, of reageer niet. Of mag ik alleen bronnen vermelden die onder een bepaald keurmerk vallen?

Sorry, maar GeenStijl valt niet onder de "mainstream media" waar je het eerder over had.
Het is een schreruwerig, puur op effect beluste onzin website, die ik niet serieus kan nemen. Heeft niks met keurmerken te maken, maar alles met inhoud (of, in het geval van GS: gebrek er aan).

Dat is echt onzin. Europarlementariers zullen vast wel "belasting" betalen, maar die mensen krijgen allerlei speciale tarieven en behandelingen waardoor ze uiteindelijke en schijntje aan belasting betalen. En dan heb ik het nog niet eens over de belachelijke pensioenen, wachtgeldregelingen, enzovoort. Van het "belasten" van inkomen kan je mijns inziens in ieder geval niet spreken, ik zie het meer als een bericht naar de bühne van: "kijk eens, ook wij betalen belasting".


[...]


Sterker nog: het interesseert ze geen ene reet.

En dan roep je iets over serieus reageren? Tja. Laat dan maar, als de discussie op dat niveau gevoerd moet worden.

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 14-10-2015 23:05 . Reden: Typo's ]

[Pietervs]

cbr600f4i schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 19:18:
[...]


Dat jij mijn punt niet snapt is toch niet mijn probleem als we het toch over onzin gaan hebben. Alsof die paar belastingbetalenden van Brussel die tientallen miljarden aan belasting opbrengen. Die salarissen in Brussel zijn andere koek dan mijn salaris. Alleen zie ik mijn taxen steeds verder omhoog gaan terwijl steeds belooft wordt dat het allemaal beter wordt. Ja, over een paar 100 jaar misschien? Voorlopig is de stand dat de EU steeds meer geld nodig heeft en het steeds harder uitgeeft. En dan o.a. aan landen die niet in de EU zitten vind ik nog het meest stuitend.

Dus jaloezie is reden om ergens tegen te zijn?
Lijkt mij eerder dat je dan op partijen moet gaan stemmen, die daadwerkelijk iets willen veranderen (in plaats van partijen die beweren dat ze Europa wel eens even van binnenuit op zullen gaan blazen om 6 jaar later toe te treden tot een extreem-rechtse coalitie om op die manier mog meer geld binnen te kunnen harken ).

Zoals ik al eerder zei: ja, de salarissen zijn hoog in het EU-parlement en nee, ik ga dat niet verdedigen. Maar net doen alsof het de parlementariërs allemaal niet interesseert omdat het toch niet om hun geld zou gaan... Lachwekkende onzin, die het ongetwijfeld goed doet aan de bar!

[pyro-tukker]

ph4ge schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 16:46:
[...]

Als je wereldwijde problemen op dergelijk lokaal niveau wil aanpakken dan krijg je het logische enige antwoord van de lokale mensen: "Not in my backyard!". Bovendien krijg je met een referendum nooit een compromis, maar altijd het ene uiterste of het andere uiterste.

Het Nederlandse compromis is bovendien een situatie waar niemand tevreden mee eens en wat niets oplevert. Doormodderen noemen we dat.

Ben ik het niet mee eens. Natuurlijk als je de vraag stelt wil je asielzoekers in je achtertuin, dan zal 99% nee zeggen. Echter de invulling van een probleem zou ook nooit de vraag van een referendum moeten zijn. Het zijn de richtlijnen die de overheid in acht moet nemen. In het geval van AZC zou een vraag kunnen zijn:

Asielzoekers in Nederland moeten opgevangen worden.........

1. Eerlijk verdeeld naar ratio over de gemeenten in Nederland, dicht bij de gemeenschap
2. Eerlijk verdeeld naar ratio over de gemeenten in Nederland, op een afgelegen plek
3. Een paar gemeenten nemen de zorg over grote groepen asielzoekers, de plek is dicht bij de gemeenschap
4. Een paar gemeenten nemen de zorg over grote groepen asielzoekers, de plek is ver van de gemeenschap vandaan

Een andere vraag zou kunnen zijn hoe de asielzoekers behandeld moeten worden:

1. alleen basisbehoefte: eten, medicatie, drinken en een plek om te slapen
2. basisbehoeften met daarnaast basisonderwijs
3. basisbehoefte, intensieve begeleiding en daarnaast een goede opleiding

Uiteindelijk zal de uitkomst je verrassen. Veel mensen proberen namelijk echt zich in te leven in de situatie en hun oprechte mening te geven.

En we blijven doormodderen als we compromissen sluiten? Dit is in mijn ogen echt de grote kracht van Nederland. Iedereen in het buitenland is lyrisch over Nederland, omdat we zo goed kunnen onderhandelen en dat er altijd compromissen gesloten wordt, zodat elke partij blij is. Vraag maar eens een paar buitenlanders waar Nederland goed in is, dan krijg je altijd een antwoord in de richting van "open, samenwerken en compromissen".


[quote]Bedenk trouwens ook dat bij een democratie een gevoel lijkt te horen dat je stem zou moeten tellen - dat er naar het volk geluisterd zou moeten worden. Hoewel Wilders anders beweert, ben ik bang dat Het Volk niet bestaat. Wel zijn er zo een kleine 17 miljoen individuen die het beter (dan gemiddeld) weten. Het is wat mij betreft een denkfout aan te nemen dat Het Volk of De Mensen in die zin als entiteit kunnen worden onderscheiden. Dat was wel makkelijk geweest - maar helaas.
[...]

Ben ik het gedeeltelijk mee eens. Natuurlijk is het volk geen 1 entiteit. Wel is het zo dat als je een beslissing neemt en je geeft de mensen die (indirect/direct) betrokken gaan worden een stem geeft, dat de beslissing veel meer geaccepteerd wordt. Daarnaast komen ze vaak ook met oplossingen die vaak veel realistischer zijn. Dus als er naar "het volk" (lees: de algemene tendens waarna mensen neigen) geluisterd word, krijg je situatie die veel makkelijk geaccepteerd wordt.

Het is heel simpel in mijn ogen: de beste manier om leiderschap te tonen is "leadership by exemple". Dus dooe zelf het goede voorbeeld te geven, volgt de rest. Als je dan minister bent, dan zeg je als eerste. We gaan in mijn gemeente direct een paar honderd asielzoekers opvangen. Want hoe kan je in godsnaam meer dan 700 asielzoekers sturen naar een gemeente met 150 inwoners? Dan kies je toch juist de makkelijke weg ( 1 bezoekje daar om "medeleven" te tonen is gewoon te zielig voor woorden). Hij zou moeten zeggen, het kan daar niet, want de gemeenschap gaat er te veel onder leiden.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:58:
[...]


Ik lees, alsmede het grootste deel van het land, mainstream media. En die heb ik nooit gehoord over het associatieverdrag met Oekraïne

Ben je wel op de hoogte ervan dat er in Oekraine al enige jaren een burgeroorlog gevoerd wordt, welke veroorzaakt is door dit verdrag (specifiek de weigering dit te tekenen door de toenmalige pro-russische president Janoekovytsj, die dit onder russische druk weigerde in november 2013)?


Als je 'niks hoort' kan dat verschillende redenen hebben.. ofwel verteld de media niet de nodige informatie, of je hebt zelf desintersse en volgt het nieuws hooguit oppervlakkig en hebt zelf ook niet de intersse om achtergronden te bekijken en/of bv zelf een beetje na te denken en bepaalde schijnbaar ongerelateerde nieuwsonderwerpen te verbinden

[Verwijderd]

Pooh schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:37:
De tweede kamer stemt over duizenden belangrijke zaken per jaar, die allemaal gevolgen hebben voor ons land. Over welke daarvan wil je precies actief geïnformeerd worden?

Als je een praktische democratie wilt onderhouden dan zul je alle politieke beslissingen inzichtelijk moeten kunnen maken voor de stemmers zodat deze bij volgende stemmingen daar rekening mee kan houden. En hierbij speelt de pers dan ook een interessante rol om dit iets meer inzichtelijk te maken voor iedereen en een controlerende rol spelen om na te gaan of alles wel goed wordt weergegeven.
Daarom zijn mondige burgers die hier constant om blijven vragen van belang voor de gezondheid van de democratie en om de politiek scherp te houden.
Als je als politicus stelt dat bepaalde zaken te ingewikkeld zijn voor burgers om te begrijpen houdt dat feitelijk in dat je de materie niet goed genoeg inzichtelijk wil of kan maken zodat opinienering mogelijk is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 07:32:
[...]
Als je een praktische democratie wilt onderhouden dan zul je alle politieke beslissingen inzichtelijk moeten kunnen maken voor de stemmers zodat deze bij volgende stemmingen daar rekening mee kan houden. En hierbij speelt de pers dan ook een interessante rol om dit iets meer inzichtelijk te maken voor iedereen en een controlerende rol spelen om na te gaan of alles wel goed wordt weergegeven.
Daarom zijn mondige burgers die hier constant om blijven vragen van belang voor de gezondheid van de democratie en om de politiek scherp te houden.
Als je als politicus stelt dat bepaalde zaken te ingewikkeld zijn voor burgers om te begrijpen houdt dat feitelijk in dat je de materie niet goed genoeg inzichtelijk wil of kan maken zodat opinienering mogelijk is.

Volgens mij is 99,9% van de politieke beslissingen inzichtelijk (TTIP etc zijn de 0,1% en derhalve niet echt relevant) als je het zou willen.

Gooi de tv continu aan en je kan volgens mij de 2e kamer debatten volgen, gebruik de wet-WOB en je kan de achterliggende stukken verkrijgen. Pak de staatscourant erbij en je pakt ook de belangrijkste dingen mee.

Dus vanuit de politiek hebben we dan al een praktische democratie, alleen de burger doet er niets mee.

En dat is ook de reden dat een politicus zegt dat zaken te ingewikkeld zijn, het feit op zichzelf is niet zo ingewikkeld alleen heeft het een verloop van 2 tot zeg 15 jaar, als je al die tijd je als burger op de hoogte hebt gehouden dan is het niet ingewikkeld meer, maar als je nu even stante pede vraagt om het in 15 minuten uit te leggen, tja dan wordt het ingewikkeld (en 15 minuten is al geen realistische uitleg meer, want dat betekent het halve journaal over 1 ding)

Alles wordt vanzelf ingewikkeld als je het maar lang genoeg negeert (als burger) en je je er absoluut niet in wil verdiepen maar enkel een goede soundbite van 30 seconden wilt horen.
En dat is de huidige realiteit.

[Config]

pyro-tukker schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 23:26:

offtopic:
Grappig dat jouw multiple choice antwoorden geen ruimte laten voor "Ik wil alleen echte asielzoekers en geen gelukszoekers" of "Ik wil alleen families, vrouwen en kinderen in mijn dorp" of "Asielzoekers in de leeftijd van 18-65 jaar dienen na een incubatieperiode van 2 weken aan het werk te gaan, desnoods als kauwgomkrabber". Je limiteert de mogelijke antwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 15-10-2015 09:31 ]

[Jumpman]

NPO zet al vroeg in: http://www.geenstijl.nl/m...g_aus_den_npo_wolken.html.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 07:32:
[...]

En hierbij speelt de pers dan ook een interessante rol om dit iets meer inzichtelijk te maken voor iedereen en een controlerende rol spelen om na te gaan of alles wel goed wordt weergegeven.

In onze kapitalistische samenleving heeft de Pers cq Media eigenlijk vooral een commercieel bestaansrecht...
televisiezenders moeten rondkomen van verkochtte advertentiezendtijd en bieden een hoop entertainment.
ook schrijvende media moeten gewoon afzet halen of rondkomen van advertenties.
korte nieuws-bites met erg oppervlakkige informatiewaarde zijn succesvoller dan lange achtergronden-analyses

Juist de betere, analyserende en opinie-vormende media hebben als probleem dat veel lezers en kijkers er niet te vinden zijn die werkelijk ook interesse in de achtergronden hebben.

Dat soort media deden wel al de moeite vanaf eind 2013 te berichten over het Associatieverdrag en de problemen in de Oekraine, maar zelfs nu merk je aan bv de reacties van sommige personen hier dat die dat helemaal niet lezen, of zich er niet tot nauwelijks voor intersseren en dan klagen dat "de media niet hen alle informatie hapklaar opdient"

[alexbl69]

Gomez12 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:29:
[...]

Volgens mij is 99,9% van de politieke beslissingen inzichtelijk (TTIP etc zijn de 0,1% en derhalve niet echt relevant) als je het zou willen.

Gooi de tv continu aan en je kan volgens mij de 2e kamer debatten volgen, gebruik de wet-WOB en je kan de achterliggende stukken verkrijgen. Pak de staatscourant erbij en je pakt ook de belangrijkste dingen mee.

Dus vanuit de politiek hebben we dan al een praktische democratie, alleen de burger doet er niets mee.

En dat is ook de reden dat een politicus zegt dat zaken te ingewikkeld zijn, het feit op zichzelf is niet zo ingewikkeld alleen heeft het een verloop van 2 tot zeg 15 jaar, als je al die tijd je als burger op de hoogte hebt gehouden dan is het niet ingewikkeld meer, maar als je nu even stante pede vraagt om het in 15 minuten uit te leggen, tja dan wordt het ingewikkeld (en 15 minuten is al geen realistische uitleg meer, want dat betekent het halve journaal over 1 ding)

Alles wordt vanzelf ingewikkeld als je het maar lang genoeg negeert (als burger) en je je er absoluut niet in wil verdiepen maar enkel een goede soundbite van 30 seconden wilt horen.
En dat is de huidige realiteit.

Vind dit wel een zeer simplistische voorstelling van de realiteit. Je stelt dat slechts 0,1% van de politieke beslissingen niet inzichtelijk is, je haalt daarbij zelf TTIP aan en stelt dat dit dus niet relevant is.

Ten eerste: hoe weet je dat het 'slechts' 0,1% is? Alles over het door jezelf aangehaalde TTIP is absoluut geheim. Parlementariërs mogen (delen van) de verdragstekst enkel onder begeleiding inzien. Ze mogen niets fotograferen, kopiëren of meenemen en mogen er ook mondeling niets over naar buiten brengen. Alleen al dit enkele feit betekent voor mij dat (delen van) TTIP geen steun van de meerderheid van de bevolking zou krijgen en het dus per definitie verdacht is.

Dan de 2e kamer debatten. Heb je die zelf wel eens gevolgd? Ik volgde ze vrij intensief maar ben een paar maand geleden afgehaakt. Het zijn namelijk helemaal geen debatten. Het zijn voordrachten van in de fractiekamers opgestelde teksten. Interrupties gaan in de regel altijd over de vorm, en nooit over de inhoud. Kan me niet heugen dat een 'debat' in de recente geschiedenis ervoor heeft gezorgd dat relevant kabinetsbeleid is opgezet of gewijzigd. Het is een toneelstuk voor de bühne geworden.

"gebruik de wet-WOB en je kan de achterliggende stukken verkrijgen"
Please. Moet ik hier serieus op ingaan? Hoop dat je de berichten over de zeer onwillige overheid als het aankomt op WOB een beetje gevolgd hebt? En de pogingen die men doet om deze wet verder in te perken?

De politiek is op bepaalde dossiers (en dan met name Europa) verworden tot een maskirovka. Dat heeft helemaal niks te maken met of iets ingewikkeld is of niet, het wordt expres ingewikkeld gemaakt om bepaalde voornemens te verhullen of te kunnen ontkennen.

En dat is dus ook aan de hand met het associatieverdrag. De overheid beweert bij hoog en laag dat het enkel een handelsverdrag is, het ons geen geld gaat kosten en het niet de bedoeling is dat Oekraïne hiermee lid wordt van de EU, terwijl dit in de kleine lettertjes en goed verstopt wel degelijk in het verdrag staat.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:46:
... De overheid beweert bij hoog en laag dat het enkel een handelsverdrag is, het ons geen geld gaat kosten en het niet de bedoeling is dat Oekraïne hiermee lid wordt van de EU, terwijl dit in de kleine lettertjes en goed verstopt wel degelijk in het verdrag staat.

En juist bij dit soort zaken is het niet alleen goed om wat specifieker te zijn, maar ook nog eens heel eenvoudig.

[kobus71]

Pietervs schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 23:10:
[...]


Zoals ik al eerder zei: ja, de salarissen zijn hoog in het EU-parlement en nee, ik ga dat niet verdedigen. Maar net doen alsof het de parlementariërs allemaal niet interesseert omdat het toch niet om hun geld zou gaan... Lachwekkende onzin, die het ongetwijfeld goed doet aan de bar!

Die lui komen ochtends intekenen om weer wat extra in hun zak te stoppen en vertrekken weer.

Kijk hoe vaak die Van Balen gestemd heeft in vergelijking met dat hij ingetekend heeft.
En hij is niet de enige.

En dan al hun bijbaantjes nog, over belangenverstrengeling nog niet te hebben.

Nee, ik heb het idee dat ze er echt voor de euros zitten.

[hexta]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:46:
[...]
En dat is dus ook aan de hand met het associatieverdrag. De overheid beweert bij hoog en laag dat het enkel een handelsverdrag is, het ons geen geld gaat kosten en het niet de bedoeling is dat Oekraïne hiermee lid wordt van de EU, terwijl dit in de kleine lettertjes en goed verstopt wel degelijk in het verdrag staat.

Zou je dit voor me kunnen quoten?

[Garyu]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:09:
[...]


Die lui komen ochtends intekenen om weer wat extra in hun zak te stoppen en vertrekken weer.

Kijk hoe vaak die Van Balen gestemd heeft in vergelijking met dat hij ingetekend heeft.
En hij is niet de enige.

En dan al hun bijbaantjes nog, over belangenverstrengeling nog niet te hebben.

Nee, ik heb het idee dat ze er echt voor de euros zitten.

Misstanden in het Europees parlement alsjeblieft aankaarten en aanpakken.
Dit referendum gaat over een associatieverdrag met Oekraine.

* Garyu mompelt iets met tang en varken, appels en peren, etc.

[Pietervs]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:09:
[...]


Die lui komen ochtends intekenen om weer wat extra in hun zak te stoppen en vertrekken weer.

Kijk hoe vaak die Van Balen gestemd heeft in vergelijking met dat hij ingetekend heeft.
En hij is niet de enige.

En dan al hun bijbaantjes nog, over belangenverstrengeling nog niet te hebben.

Nee, ik heb het idee dat ze er echt voor de euros zitten.

Ik vrees dat je daar gelijk in hebt, tenminste wel voor een deel van de figuren die daar zitten...

[RM-rf]

hexta schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:21:
[...]

Zou je dit voor me kunnen quoten?

Dat kan hij niet, omdat het er inderdaad niet instaat.. er staan helemaal geen financiele betalingen of garanties daarop in het verdrag.
Hooguit was ondertekening door de Oekraine van het Verdrag wél een voorwaarde voor de acceptatie van een IMF-hulpprogramma van rond de $20 miljard, dat eind 2013 aangevraagd was omdat Oekraine grote financiele problemen had (en ook Rusland de geldkraan dichtdraaide en export blokkeerde, juist wegens de invloedsuitbreiding van het verdrag, het verdrag impliceerde invoer van sterke anti-corruptiemaatregele en sterke democratisering)..

Als europa nu dat verdrag alsnog opzegt, betekent dat echter niet dat de Oekraine dat IMF krediet opeens niet krijgt (en/of verdere IMF-kredieten, inclusief de stevige voorwaarden die zulke IMF kredieten stellen)... dat is verder geen onderdeel van het verdrag, hooguit wel onderling 'verwant'.

Beide zijn inderdaad zeker onderdeel van een internationale politiek van de westerse machten, zowel de EU alswel de VS om de invloed in oost-europa sterk uit te breiden en Rusland terug te dringen, en oost-europese staten sterker onder europese/amerikaane invloed te krijgen.
Dat is een strategie die bv voor Rusland natuurlijk een grote bedreiging vormt, die verliezen sterk hun invloedssfeer en economische macht, des te meer terrein ze moeten opgeven ...
ook hun militaire inzet in de Donbass-regio en de Krim is eigenlijk een verdedigingsstrategie omdat ze 'economisch' sterk aan het verliezen zijn

Pietervs schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:47:
[...]

Ik vrees dat je daar gelijk in hebt, tenminste wel voor een deel van de figuren die daar zitten...

Ik werk ook gewoon voor mn geld en alhoewel ik momenteel geen 'klok-sytseem' heb of moet intekenen, zou ik dat ook doen als daarvan een dagvergoeding afhanklelijk is... ook als ik bv daarna werkzaamheden buiten de werklocatie zou hebben.

verder, een mening over het Europese Parlement heeft helemaal niks te maken met de vraag of dit Associatieverdrag 'goed' of 'slecht' is..
het Referendum gaat over de nederlandse Ratificatie van dat verdrag door de Tweede Kamer en niet erover of iets over het EU parlement vind of welke andere Europese Instantie of onderdeel van de Unie

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2015 10:51 ]

[alexbl69]

hexta schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:21:
[...]

Zou je dit voor me kunnen quoten?

http://www.geenstijl.nl/m...of_feiten_oekraiense.html

Sorry, RM-rf, het staat er wel degelijk in. Zoals gezegd uiteraard niet kristalhelder, maar in dusdanige bewoordingen dat er elke mogelijke interpretatie aan gegeven kan worden. En de recente Europese besluitvorming (bij met name Griekenland) bewijst dat deze interpretatie bijzonder breed kan zijn.

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:47:
[...]
Ik werk ook gewoon voor mn geld en alhoewel ik momenteel geen 'klok-sytseem' heb of moet intekenen, zou ik dat ook doen als daarvan een dagvergoeding afhanklelijk is... ook als ik bv daarna werkzaamheden buiten de werklocatie zou hebben.

Dit is het punt juist bij 'inteken-gate'. Je mag alleen tekenen als je werkzaamheden op die locatie hebt. Niet snel nog even voordat je naar het vliegveld vertrekt om naar huis te gaan. Maar maar je niet ongerust, dit gebeurt nu vast niet meer. We kunnen het in ieder geval niet meer zien, want naar aanleiding van de ophef is de tekenlocatie buiten het zicht van pers en publiek geplaatst. Het zal nu dus vast niet meer gebeuren.

[ Voor 42% gewijzigd door alexbl69 op 15-10-2015 10:55 ]

[Pietervs]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:47:
[...]


Ik werk ook gewoon voor mn geld en alhoewel ik momenteel geen 'klok-sytseem' heb of moet intekenen, zou ik dat ook doen als daarvan een dagvergoeding afhanklelijk is... ook als ik bv daarna werkzaamheden buiten de werklocatie zou hebben.

verder, een mening over het Europese Parlement heeft helemaal niks te maken met de vraag of dit Associatieverdrag 'goed' of 'slecht' is..
het Referendum gaat over de nederlandse Ratificatie van dat verdrag door de Tweede Kamer en niet erover of iets over het EU parlement vind of welke andere Europese Instantie of onderdeel van de Unie

Het inteken-systeem is er gekomen, zodat "de burger" kan zien dat de EU-parlementariërs werken voor hun geld. Nu is er (meerdere malen) aangetoond dat er parlementariers zijn, die intekenen en vervolgens weer vertrekken. Zoals bij ieder bedrijf zijn er bij de EU dus ook werknemers die de kantjes eraf lopen en/of misbruik maken van de gekregen privileges, en dat is knap triest.

Ik ben een groot voorstander van Europa. Maar het uitbreiden om het uitbreuden moet maar eens afgelopen zijn. Er moet een pas op de plaats gemaakt worden, om de huidige misstanden en fouten uit de EU aan te kunnen pakken, de zaken financieel op orde te brengen, de wetten meer in overeenstemming met elkaar te kunnen brengen en op die manier te zorgen voor meer stabiliteit voor nu en in de toekomst. DAAROM ben ik tegen een verdere uitbreiding van Europa op dit moment. En ja, dat heeft dus veel te maken met het functioneren van het huidige EU-parlement.

Of ik ga stemmen: geen idee. Eerlijk gezegd gun ik de prutsers van GeenStijl niet, dat dit referendum slaagt. De enige reden waarom zij hier achter zitten is commercieel: als een referendum geen kliks meer oplevert op de website, zul je zien dat GS er nog harder van wegloopt als een forens die zijn bus dreigt te missen. Pure sensatie dus, zoals alles wat op hun website komt.
Aan de andere kant denk ik dat een referendum een belangrijk democratisch wapen is, waar we gebruik van MOETEN maken op het moment dat het aangeboden wordt.

[Config]

offtopic:
Hou toch eens op met dat "de Oekraïene". "om recht te doen aan de onafhankelijke status van het land, verdient de aanduiding Oekraïne de voorkeur."

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:29:
Volgens mij is 99,9% van de politieke beslissingen inzichtelijk (TTIP etc zijn de 0,1% en derhalve niet echt relevant) als je het zou willen.

Zoals alexbl69 ook al terecht opmerkt is dit een aanname.
Als je zelf wat meer in de zaken inleest en verdiept dan is het opmerkelijk in hoeverre diverse belangrijke zaken op de achtergrond gebeuren terwijl dit wel direct belangrijk is voor vele mensen. Van directe transparantie is geen sprake (meer) en kan je het eerder stellen dat er vertroebeling opgetreden is die met goede wil wel kan worden opgelost. Als die wil er niet is dan is het een kwestie van eisen secu kiezen voor degenen die hier wel toe bereid zijn.

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:47:
Dat kan hij niet, omdat het er inderdaad niet instaat.. er staan helemaal geen financiele betalingen of garanties daarop in het verdrag.
Hooguit was ondertekening door de Oekraine van het Verdrag wél een voorwaarde voor de acceptatie van een IMF-hulpprogramma van rond de $20 miljard, dat eind 2013 aangevraagd was omdat Oekraine grote financiele problemen had (en ook Rusland de geldkraan dichtdraaide en export blokkeerde, juist wegens de invloedsuitbreiding van het verdrag, het verdrag impliceerde invoer van sterke anti-corruptiemaatregele en sterke democratisering)..

Feitelijk heeft Oekraïne de financiële afhankelijkheid en niet te vergeten politieke invloed verruilt met Rusland voor het IMF. En aangezien het IMF in de praktijk de oren laat hangen naar VS/EU is er een punt te maken dat zij eigenlijk ook dusdanig veel invloed heeft verworven dat je kan spreken van een imperialistische overname.

Pietervs schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 11:06:Of ik ga stemmen: geen idee. Eerlijk gezegd gun ik de prutsers van GeenStijl niet, dat dit referendum slaagt.

Het referendum zal worden uitgeroepen door de Nederlandse overheid en is dus een democratisch instrument voor de burgers om een stem uit te brengen. Dat hoort boven al het gekonkel te staan van de rest.

[RM-rf]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:52:
[...]

http://www.geenstijl.nl/m...of_feiten_oekraiense.html

Sorry, RM-rf, het staat er wel degelijk in. Zoals gezegd uiteraard niet kristalhelder, maar in dusdanige bewoordingen dat er elke mogelijke interpretatie aan gegeven kan worden.

Oftewel, het staat er dus _niet_ in.. De alinea geeft verder geen enkele 'garantie' en is verder geheel los van hoeveel 'financiele bijstand' de Oekraine dan zal krijgen, dat is een keuze die de EU verder zelf kan bepalen, wat ze natuurlijk evengoed kunnen doen zónder dat akkoord.

Op basis van die paragraaf kan de Oekraine niet opeens een bijdrage 'claimen', als ze dat doen en de EU wil toevallig geen verdere steun verlenen, geven ze aan dat ze hooguit 'n aanmerking komen', en die paragraaf geen garanties verstrek t dat ze 'recht hebben op'

Nogmaals... zou een 'afwijzing' van dat Associatie-akkoord opeens iets veranderen..?
Welke 'verplichtingen' gaat Nedrland precies aan, bij ratificatie vand at verdrag?

Ook nu krijgt de Oekraine al veel ondersteuning van de Europe Unie en bv van het IMF.. met goede grond natuurlijk, het zou een groot probleem gaan vormen als we zomaar dit grensland in chaos laten verzanden en juist het aanknopen van goede handelsverbinding en het neerhalen van 'tariefmuren' en belemmeringen van de vrije handel levert ook de EU erg veel op (al zal vast voroal het voormalige oostblok hier initieel meer van profiteren, alhoewel ook nederland als exportland hier veel te winnen mee heeft)

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2015 11:26 ]

[MSalters]

Als de overheid ook maar een beetje handig is c.q. gevoel heeft voor communicatie, dan wordt het referendum een keuze tussen 3 opties:

1. Geen verdrag
2. Alleen associatie-verdrag, geen EU lidmaatschap.
3. EU lidmaatschap.

In 1 klap is dan de hele nep-campagne van GS ongedaan gemaakt. GS gaat voor optie 1, door te suggeren dat optie 2 en 3 hetzelfde zijn. Maak de keuze tussen 2 en 3 dus expliciet op het stembiljet, en die suggestie valt door de mand. Natuurlijk is optie 3 kansloos, maar een meerderheid zal 3 afwijzen door te kiezen voor optie 2 - net zoals de politiek al deed.

[alexbl69]

@MSalters:

Enige nuance aanbrengen is niet mogelijk. Het (raadgevend) referendum is enkel de mening van 'het volk' over een bestaand wetsvoorstel. 'We' kunnen/mogen niet zelf een onderwerp voor een referendum aandragen.

[Standeman]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:52:
[...]

http://www.geenstijl.nl/m...of_feiten_oekraiense.html

Sorry, RM-rf, het staat er wel degelijk in. Zoals gezegd uiteraard niet kristalhelder, maar in dusdanige bewoordingen dat er elke mogelijke interpretatie aan gegeven kan worden. En de recente Europese besluitvorming (bij met name Griekenland) bewijst dat deze interpretatie bijzonder breed kan zijn.

Hoe wil je een vrij handelen zonder corruptie aan te pakken? Dat hier deels door de EU geïnvesteerd wordt vind ik niet heel raar en is ook nodig om een dergelijk akkoord enigszins succesvol te laten zijn. Zonder dat artikel wordt het een wassen neus.

[kobus71]

Pietervs schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 11:06:
[...]


Of ik ga stemmen: geen idee. Eerlijk gezegd gun ik de prutsers van GeenStijl niet, dat dit referendum slaagt. De enige reden waarom zij hier achter zitten is commercieel: als een referendum geen kliks meer oplevert op de website, zul je zien dat GS er nog harder van wegloopt als een forens die zijn bus dreigt te missen. Pure sensatie dus, zoals alles wat op hun website komt.
Aan de andere kant denk ik dat een referendum een belangrijk democratisch wapen is, waar we gebruik van MOETEN maken op het moment dat het aangeboden wordt.

Dankzij die "prutsers" is er nu wel aandacht voor.
Anders was dat verdrag ons ook weer door de strot gedouwd zoals zoveel eu verdragen.
Deze worden in achterkamertjes opgesteld met wat belanghebbenden, de burger krijgt er zo goed als niets over te horen.

En het Referendum word ons niet aangeboden, de Nederlandse bevolking heeft dat dankzij GS af kunnen
dwingen.

En dan hadden we met een land als Oekraïne gezeten, Dat betekend nog meer afdragen aan Brussel.
Die Oost_EU landen daar word de burger in West-EU echt niets beter van, alleen wat grote bedrijven.
Het kost ons alleen maar geld wat voor een groot deel in corrupte Oekraïens zakken verdwijnt.

[ Voor 13% gewijzigd door kobus71 op 15-10-2015 12:42 ]

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 10:52:
[...]

http://www.geenstijl.nl/m...of_feiten_oekraiense.html

Sorry, RM-rf, het staat er wel degelijk in. Zoals gezegd uiteraard niet kristalhelder, maar in dusdanige bewoordingen dat er elke mogelijke interpretatie aan gegeven kan worden. En de recente Europese besluitvorming (bij met name Griekenland) bewijst dat deze interpretatie bijzonder breed kan zijn.


[...]

Dit is het punt juist bij 'inteken-gate'. Je mag alleen tekenen als je werkzaamheden op die locatie hebt. Niet snel nog even voordat je naar het vliegveld vertrekt om naar huis te gaan. Maar maar je niet ongerust, dit gebeurt nu vast niet meer. We kunnen het in ieder geval niet meer zien, want naar aanleiding van de ophef is de tekenlocatie buiten het zicht van pers en publiek geplaatst. Het zal nu dus vast niet meer gebeuren.

Het is natuurlijk makkelijk om even een gs lap text te geven die een paar artiekelen langsgaat (3) maar hoeveel geld er dan extra heen? En wat is de bedoeling dat er met het geld wordt gedaan? Is het geld at er misschien heengaat niet waard? Je denkt blijkbaar dat politici willens en wetens geld gaan vergooien?

MSalters schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:07:
Als de overheid ook maar een beetje handig is c.q. gevoel heeft voor communicatie, dan wordt het referendum een keuze tussen 3 opties:

1. Geen verdrag
2. Alleen associatie-verdrag, geen EU lidmaatschap.
3. EU lidmaatschap.

In 1 klap is dan de hele nep-campagne van GS ongedaan gemaakt. GS gaat voor optie 1, door te suggeren dat optie 2 en 3 hetzelfde zijn. Maak de keuze tussen 2 en 3 dus expliciet op het stembiljet, en die suggestie valt door de mand. Natuurlijk is optie 3 kansloos, maar een meerderheid zal 3 afwijzen door te kiezen voor optie 2 - net zoals de politiek al deed.

Tja het gaat nu alleen over het verdrag, EU lidmaatschap is voorlopig niet mogelijk door de oorlog. En als het associatie verdrag word gesloten moet er veel verandert worden voordat ze kunnen toetreden tot de EU. Het duurde ongeveer 13 jaar voordat Polen kon toetreden tot de EU na het tekenen van hun associatie verdrag. Gezien de problemen en complete verschillen in cultuur etc. Polen zou Oekraïne zomaar hier drie keer zo lang over kunnen doen.
Het is een beetje raar om nu te beslissen dat ze nooit bij de EU kunnen komen. Sorry maar dit is een beetje zinloos...

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:37:
[...]


Dankzij die "prutsers" is er nu wel aandacht voor.
Anders was dat verdrag ons ook weer door de strot gedouwd zoals zoveel eu verdragen.
Deze worden in achterkamertjes opgesteld met wat belanghebbenden, de burger krijgt er zo goed als niets over te horen.

En het Referendum word ons niet aangeboden, de Nederlandse bevolking heeft dat dankzij GS af kunnen dwingen.
En dan hadden we met een land als Oekraïne gezeten, Dat betekend nog meer afdragen aan Brussel.

Je kon en kunt het verdrag gewoon lezen die staat gewoon online samen met alle andere dingen die worden behandeld, weinig in de achterkamertjes dus.

En hoe kom je bij de conclusie dat we meer moeten afdragen als Oekraïne een associatie verdrag in werking treedt? Ze komen voorlopig nog niet bij de EU...


En kunnen we allemaal eens ophouden over dat gezeur over het intekenen? Het heeft vrij weinig met dit onderwerp te maken. Waarom zou Oekraïne gestraft moeten worden omdat er een paar mensen zijn die de kantjes er vanaf lopen? Wat heeft het ermee te maken?

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:51:
[...]


[...]


[...]


Je kon en kunt het verdrag gewoon lezen die staat gewoon online samen met alle andere dingen die worden behandeld, weinig in de achterkamertjes dus.

En hoe kom je bij de conclusie dat we meer moeten afdragen als Oekraïne een associatie verdrag in werking treedt? Ze komen voorlopig nog niet bij de EU...


En kunnen we allemaal eens ophouden over dat gezeur over het intekenen? Het heeft vrij weinig met dit onderwerp te maken. Waarom zou Oekraïne gestraft moeten worden omdat er een paar mensen zijn die de kantjes er vanaf lopen? Wat heeft het ermee te maken?

Er was geen enkele aandacht in de media over dat verdrag.
Dankzij GS horen de mensen er van, anders was het gewoon stilletjes achter onze rug door gegaan.
In Brussel en Den-Haag hebben ze liever dat we niets weten, kunnen ze lekker hun gang gaan.
Kijk naar TTIP, ook zo een achterkamertjes gedoe.
Dat associatie verdrag is een begin van een volledig lidmaatschap van Oekraïne, hoe de heren in Brussel en Den_Haag ook zeggen.
Die zijn niet altijd even betrouwbaar is al gebleken.

Er gaan al bergen geld naar de Oekraine , in geld en materiaal.

Over het intekenen, dat zit een hele hoop mensen dwars, vandaar dat er over gesproken/geklaagd word.
Dat jij dat niet wilt horen over de EU is rot voor je.
Maar dat daar met allerlei constructies de zakken goed gevuld worden is wel overduidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door kobus71 op 15-10-2015 13:06 ]

[Verwijderd]

Idd, kijk nog maar is naar Verhofstadt, die in kiev "financial packages" en vrij reizen in EUvoor Oekrainers aankondigd....
Dus zo duidelijk is het allemaal niet.

[Pietervs]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:04:
[...]


Er was geen enkele aandacht in de media over dat verdrag.
Dankzij GS horen de mensen er van, anders was het gewoon stilletjes achter onze rug door gegaan.
In Brussel en Den-Haag hebben ze liever dat we niets weten, kunnen ze lekker hun gang gaan.
Kijk naar TTIP, ook zo een achterkamertjes gedoe.
Dat associatie verdrag is een begin van een volledig lidmaatschap van Oekraïne, hoe de heren in Brussel en Den_Haag ook zeggen.
Die zijn niet altijd even betrouwbaar is al gebleken.

TTIP achterkamertjes-gedoe? Daar heb ik anders behoorlijk wat over gelezen en gehoord. En naar aanleiding van de stampei die een aantal maatschappellijke organisaties maakten is er ook al het een en ander aangepast.

Er gaan al bergen geld naar de Oekraine , in geld en materiaal.

Klopt. De EU is er namelijk niet bij gebaat, dat er aan de grenzen van de EU allerlei conflicten zijn. Kijk naar Syrië, de IS en de stroom vluchtelingen die dat te weeg brengt: willen we straks een zelfde stroom vanuit de Oekraïne en aanverwante landen of willen we stabiliteit in die regio?

Maar dat daar met allerlei constructies de zakken goed gevuld worden is wel overduidelijk.

Dus het gaat je niet eens zo zeer om de Oekraïne of het verdrag, maar toch over het functioneren van de EU?

Dat GS er voor gezorgd heeft dat er meer aandacht voor het verdrag is, ben ik met je eens. Maar laten we niet doen alsof GS dat doet vanuit de goedheid van hun hart of omdat ze het daadwerkelijk niet eens zijn met dat verdrag: ze zagen een leuke manier om weer een rel te schoppen en hebben die met beide knuistjes aangegrepen. Wel knap van ze overigens, dat geef ik ze wel na: 300.000+ handtekeningen verzamelen is niet bepaald gemakkelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Pietervs op 15-10-2015 13:28 . Reden: aanvulling mbt GS ]

[kobus71]

Pietervs schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:25:
[...]

TTIP achterkamertjes-gedoe? Daar heb ik anders behoorlijk wat over gelezen en gehoord. En naar aanleiding van de stampei die een aantal maatschappellijke organisaties maakten is er ook al het een en ander aangepast.


[...]

Klopt. De EU is er namelijk niet bij gebaat, dat er aan de grenzen van de EU allerlei conflicten zijn. Kijk naar Syrië, de IS en de stroom vluchtelingen die dat te weeg brengt: willen we straks een zelfde stroom vanuit de Oekraïne en aanverwante landen of willen we stabiliteit in die regi


[...]

Dus het gaat je niet eens zo zeer om de Oekraïne of het verdrag, maar toch over het functioneren van de EU?

Juist, dankzij Eeen aantal maatschappellijke organisaties weten we ervan.
Niet dankzij de politiek en media.
Dat verdrag word zelfs opgesteld in een achterkamertje waarbij de betrokkenen zelfs geheimhouding hebben.Het word zelfs in samenwerking met de belanghebbenden bedrijven opgesteld.

Oekraïne koste ons toch geen geld werd er gezegd?

En op je laatste vraag,
Het gaat mij om beide.

[ Voor 35% gewijzigd door kobus71 op 15-10-2015 13:33 ]

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:04:
[...]


Er was geen enkele aandacht in de media over dat verdrag.
Dankzij GS horen de mensen er van, anders was het gewoon stilletjes achter onze rug door gegaan.
In Brussel en Den-Haag hebben ze liever dat we niets weten, kunnen ze lekker hun gang gaan.
Kijk naar TTIP, ook zo een achterkamertjes gedoe.
Dat associatie verdrag is een begin van een volledig lidmaatschap van Oekraïne, hoe de heren in Brussel en Den_Haag ook zeggen.
Die zijn niet altijd even betrouwbaar is al gebleken.

Er gaan al bergen geld naar de Oekraine , in geld en materiaal.

Over het intekenen, dat zit een hele hoop mensen dwars, vandaar dat er over gesproken/geklaagd word.
Dat jij dat niet wilt horen over de EU is rot voor je.
Maar dat daar met allerlei constructies de zakken goed gevuld worden is wel overduidelijk.

Of de media er aandacht voor heeft of niet maakt het niet meteen achterkamertjes politiek, en dat is dan de schuld van de media. Mischien is het tijd voor jouw om de definitie van achterkamertjes politiek op te zoeken, in plaats van het te pas en onpas rond te strooien.

En hoeveel geld gaat er al heen? En hoeveel geld gaat er meer heen als we het associatie verdrag tekenen? En wat zijn de voordelen die wij ervan krijgen? Bij het geld en materiaal dat we al investeren en dat we gaan investeren? Mischien hebben wij belang bij een stabiel en democratisch. Oekraïne waar we me kunnen handelen, waar men de goede grond kan benutten. Hoeveel is dat waard?
(Tsjonge, Tsjonge,Tsjonge dit als de tigste keer dat ik deze vraag stel en nooit antwoord op gekregen)

Mijn bezwaar tegen het intekenen hier bespreken is dat het met dit onderwerp geen biet te maken heeft. Als jij dan denkt dat ik daarom niet slechts over de EU wil zien/horen is jouw probleem. En TTIP heeft een eigen topic, of wil je nu zeggen dat je tegen het verdrag bent om zaken die er helemaal niets mee te maken hebben?

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:25:
Idd, kijk nog maar is naar Verhofstadt, die in kiev "financial packages" en vrij reizen in EUvoor Oekrainers aankondigd....
Dus zo duidelijk is het allemaal niet.

Maar wanneer gaat dit werkelijk gebeuren? Binnen een jaar of over tien jaar? Of is dit een politicus die maar wat beloftes rondstrooit?

[Verwijderd]

Maar wanneer gaat dit werkelijk gebeuren of is dit een politicus die maar wat beloftes rondstrooit?

Geen idee eigenlijk.
Ik ga er maar van uit dat deze man door de EU op missie gestuurd is om dit verhaal op te hangen, en dat dat geen verhaaltjes op eigen titel zijn. (Geflankeerd door andere EU figuren ect)

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:35:
[...]


Of de media er aandacht voor heeft of niet maakt het niet meteen achterkamertjes politiek, en dat is dan de schuld van de media. Mischien is het tijd voor jouw om de definitie van achterkamertjes politiek op te zoeken, in plaats van het te pas en onpas rond te strooien.

En hoeveel geld gaat er al heen? En hoeveel geld gaat er meer heen als we het associatie verdrag tekenen? En wat zijn de voordelen die wij ervan krijgen? Bij het geld en materiaal dat we al investeren en dat we gaan investeren? Mischien hebben wij belang bij een stabiel en democratisch. Oekraïne waar we me kunnen handelen, waar men de goede grond kan benutten. Hoeveel is dat waard?
(Tsjonge, Tsjonge,Tsjonge dit als de tigste keer dat ik deze vraag stel en nooit antwoord op gekregen)

Mijn bezwaar tegen het intekenen hier bespreken is dat het met dit onderwerp geen biet te maken heeft. Als jij dan denkt dat ik daarom niet slechts over de EU wil zien/horen is jouw probleem. En TTIP heeft een eigen topic, of wil je nu zeggen dat je tegen het verdrag bent om zaken die er helemaal niets mee te maken hebben?


[...]

Maar wanneer gaat dit werkelijk gebeuren? Binnen een jaar of over tien jaar? Of is dit een politicus die maar wat beloftes rondstrooit?

Het is achterkamertjes politiek omdat de burgers niet mogen weten wat er in die overeenkomsten staat.
De meeste volksvertegenwoordigers mogen het niet eens weten.
Transparantie is ver te zoeken.
Gelukkig komt er steeds meer boven water, vandaar ook de grote protestaties in meerdere landen.

Hoeveel geld daar heengaat weet ik niet, dat zijn dingen die de eu voor zich zelf houd.
En er zal nog veel meer heen gaan, ons belastinggeld.
Ik heb liever dat dat in eigen land word uitgegeven.
Er zijn genoeg groepen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken in ons land.

En wat we beter worden van de Oekraiene?
Net zoveel of nog minder als dat we nu beter worden van de andere oost blok landen, de Polen, Bulgaren, Roemenen, enz.

[RM-rf]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:35:
[...]

[...]

Maar wanneer gaat dit werkelijk gebeuren? Binnen een jaar of over tien jaar? Of is dit een politicus die maar wat beloftes rondstrooit?

'Financial Packages' zal vermoedelijk verwijzen naar de IMF-kredieten, die rond november 2013 door het IMF enkel verleend zouden worden, als de Oekraine het Associatieverdrag ondertekenen zou...

Daar gaat het dus niet om 'EU-geld' dat verstrekt werd, maar een krediet verstrekt door het IMF, welke 'gekoppeld' was aan acceptatie van het verdrag
http://www.ukrinform.net/..._with_reforms_314404.html

en uit Wikipedia: Euromaidan :

On 21 November 2013 a Ukrainian government decree suspended preparations for signing of the association agreement.[111][112] The reason given was that the previous months Ukraine had experienced "a drop in industrial production and our relations with CIS countries".[113][nb 6] The government also assured "Ukraine will resume preparing the agreement when the drop in industrial production and our relations with CIS countries are compensated by the European market."[113] According to Ukrainian Prime Minister Mykola Azarov "the extremely harsh conditions" of an IMF loan (presented by the IMF on 20 November 2013), which included big budget cuts and a 40% increase in gas bills, had been the last argument in favour of the Ukrainian government's decision to suspend preparations for signing the Association Agreement

verder is het onzinig te denken dat nu het verdrag niet ratificeren, verder enige invloed heeft op de IMF voorwaarden en/of dat dat bedrag toendertijd verstrekt is (en de oekraine ook nu nog IMF-kredieten krijgt)

[ Voor 33% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2015 14:23 ]

[Salvatron]

Ik vind het wel gezellig als er weer een referendum komt. Weer even lekker je mening geven over een onderwerp waar je geen zak van afweet. Misschien 's avonds een barbecuetje organiseren in de tuin, proberen om een politieke discussie te openen, ja ik zie het wel zitten.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:49:
[...]

Geen idee eigenlijk?
Ik ga er maar van uit dat deze man door de EU op missie gestuurd is om dit verhaal op te hangen, en dat dat geen verhaaltjes op eigen titel zijn. (Geflankeerd door andere EU figuren ect)

Je quote werkt niet. Je neemt iets aan prima, maar aan aannames heb ik niets ze hadden er net zo goed op eigen houtje heen kunnen gaan. En als ze er heen zijn gestuurd kunnen het net zo goed loze beloften zijn.
EDIT: Maar RM-rf heeft het werk al voor je gedaan, blijkbaar heeft hij het over IMF steun.

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:51:
[...]

Het is achterkamertjes politiek omdat de burgers niet mogen weten wat er in die overeenkomsten staat.
De meeste volksvertegenwoordigers mogen het niet eens weten.
Transparantie is ver te zoeken.
Gelukkig komt er steeds meer boven water, vandaar ook de grote protestaties in meerdere landen.

Hoeveel geld daar heengaat weet ik niet, dat zijn dingen die de eu voor zich zelf houd.
En er zal nog veel meer heen gaan, ons belastinggeld.
Ik heb liever dat dat in eigen land word uitgegeven.
Er zijn genoeg groepen die wel wat ondersteuning kunnen gebruiken in ons land.

En wat we beter worden van de Oekraiene?
Net zoveel of nog minder als dat we nu beter worden van de andere oost blok landen, de Polen, Bulgaren, Roemenen, enz.

De burger mogen het niet weten? ROFLASTC wat rook jij? Je kunt gewoon opzoeken wat ze hebben besproken en waar ze over stemmen. En het verdrag staat gewoon online. Als de burger het niet mag weten doen ze het wel slecht . En hoe zijn de mensen van geenpeil erachter gekomen dat het verdrag getekend werd?
Het is niet de schuld van de politiek of media iets wel of niet verslaan en het is niet de taak van de politiek om over ieder besluit uitgebreide persconferenties te gaan geven. Als ze dat wel zouden doen dan zou niemand meer naar die persconferenties gaan.


Dus er gaat geld heen maar jij weet niet hoeveel. Omdat het "geheim" is, maar aangezien jij denkt dat het associatie verdrag ook geheim was heb ik hier nogal zo mijn twijfels over. Daarnaast zie ik niet wat het geld wat er al heen gaat te maken heeft met het verdrag. En zijn dit leningen of donaties?
Hoeveel geld erheen gaat als het verdrag wordt getekend weet je ook niet. En zijn dit leningen of donaties?
En welke voordelen het eventueel gaat geven weet je blijkbaar ook niet.
- Dan is voor mij de conclusie makkelijk; je bent tegen op puur onderbuik gevoelens je kunt immers geen enkel argument geven dat ook maar een beetje in de buurt van zinnig of onderbouwt komt.

Overigens ik begrijp dus dat jij denkt dat we helemaal niets of niet veel beter zijn geworden van de toetreding van bijvoorbeeld Polen?

Even nog wat overheidsites met het "geheime " associatie verdrag;
https://www.eerstekamer.n...ng_associatieovereenkomst
https://zoek.officielebek...=1&sorttype=1&sortorder=4
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 17:58:
[...]


Ik lees, alsmede het grootste deel van het land, mainstream media.

Ooit erover nagedacht dat je er zelf bij bent als het op informatievoorziening aankomt? Met de andere schapen meelopen is zeker niet noodzakelijk.

[alexbl69]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:45:
[...]
De burger mogen het niet weten? ROFLASTC wat rook jij? Je kunt gewoon opzoeken wat ze hebben besproken en waar ze over stemmen. En het verdrag staat gewoon online. Als de burger het niet mag weten doen ze het wel slecht .

Hoho, rustig maar. Deze passage sloeg op TTIP. Knappe jongen die een linkje naar de concept tekst daarvan weet te posten.

[Pietervs]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 15:11:
[...]


Hoho, rustig maar. Deze passage sloeg op TTIP. Knappe jongen die een linkje naar de concept tekst daarvan weet te posten.

http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1230

Deze bedoel je?

[kobus71]

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:45:
[...]


[...]


De burger mogen het niet weten? ROFLASTC wat rook jij? Je kunt gewoon opzoeken wat ze hebben besproken en waar ze over stemmen. En het verdrag staat gewoon online. Als de burger het niet mag weten doen ze het wel slecht . En hoe zijn de mensen van geenpeil erachter gekomen dat het verdrag getekend werd?
Het is niet de schuld van de politiek of media iets wel of niet verslaan en het is niet de taak van de politiek om over ieder besluit uitgebreide persconferenties te gaan geven. Als ze dat wel zouden doen dan zou niemand meer naar die persconferenties gaan.

Als voorbeeld van de achterkamertjes gebruikte ik het TTIP verdrag.
En dat staat niet online.


Dus er gaat geld heen maar jij weet niet hoeveel. Overigens ik begrijp dus dat jij denkt dat we helemaal niets of niet veel beter zijn geworden van de toetreding van bijvoorbeeld Polen?

Tuurlijk weet ik niet hoeveel, hoe moet ik dat weten?
Ik weet wel dat er bergen geld heen gaat voor projecten die niet worden uitgevoerd, of niet worden afgemaakt.
Maar het geld is wel weg.

Even nog wat overheidsites met het "geheime " associatie verdrag;
https://www.eerstekamer.n...ng_associatieovereenkomst
https://zoek.officielebek...=1&sorttype=1&sortorder=4
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

Nogmaals, ik heb niet gezegd dat het associatie verdrag geheim is, het TTIP echter wel.

[Verwijderd]

Je quote werkt niet. Je neemt iets aan prima, maar aan aannames heb ik niets ze hadden er net zo goed op eigen houtje heen kunnen gaan. En als ze er heen zijn gestuurd kunnen het net zo goed loze beloften zijn.

Ja inderdaad,
ik neem maar aan dat er vanuit de EU 'een beleid word gevoerd, ik ben het overzicht daarop al tijden geleden kwijtgeraakt
Ik neem maar aan dat er geen losse figuren in naam der EU van alles aan het beloven zijn op cruciale momenten in andere landen.(mocht dat wel zo zijn, dan is de EU imo politiek falliet)
Maar dat is, zoals ik al zei, mij iig niet duidelijk.

[klaw]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 15:11:
[...]


Hoho, rustig maar. Deze passage sloeg op TTIP. Knappe jongen die een linkje naar de concept tekst daarvan weet te posten.

Inderdaad im moet wat rustiger doen, mijn kat is nu bang van al dat gerol ...
Maar eff serieus, als ik de keten van reacties even terug kijk noemt begon het met:

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:37::
[...]
Anders was dat verdrag ons ook weer door de strot gedouwd zoals zoveel eu verdragen.
Deze worden in achterkamertjes opgesteld met wat belanghebbenden, de burger krijgt er zo goed als niets over te horen.
[...]

En nu heb ik het er weer over... Kunnen we nu AUB niet meer over TTIP hebben. En het is duidelijk dat het over het associatie verdrag gaat... *Ziet nieuwe reactie* zie onder;

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 15:35:
[...]
Nogmaals, ik heb niet gezegd dat het associatie verdrag geheim is, het TTIP echter wel.

Goed dan gaan we gezellig even de keten bijlangs;

Pietervs Noemde gs prutsers alleen met betrekking op het referendum geen TTIP, met zijn post van 11:06.

Daarop kwam de reactie;

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:37:
[...]
Dankzij die "prutsers" is er nu wel aandacht voor.
Anders was dat verdrag ons ook weer door de strot gedouwd zoals zoveel eu verdragen.
Deze worden in achterkamertjes opgesteld met wat belanghebbenden, de burger krijgt er zo goed als niets over te horen.
[...]

Hier staat toch echt de claim dat het associatie verdrag achterkamertjes is. Daar reageerde ik dan op met dat het niet zo is en dat het online staat.

Toen kwam de reactie;

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:04:
Er was geen enkele aandacht in de media over dat verdrag.
Dankzij GS horen de mensen er van, anders was het gewoon stilletjes achter onze rug door gegaan.
In Brussel en Den-Haag hebben ze liever dat we niets weten, kunnen ze lekker hun gang gaan.
Kijk naar TTIP, ook zo een achterkamertjes gedoe.
Dat associatie verdrag is een begin van een volledig lidmaatschap van Oekraïne, hoe de heren in Brussel en Den_Haag ook zeggen.
Die zijn niet altijd even betrouwbaar is al gebleken.
[...]

De volgende post wordt het verdrag weer achterkamertjes politiek genoemd, met de opmerking dat ttip hetzelfde is. Maar in hoofdzaak voor zo ver ik kan lezen gaat het over het associatie verdrag, of moet ik er maar een mod bij roepen?
Daarop komt de reactie dat of de media het erover heeft of niet bepaald of het achterkamertjes politiek is. En er wordt gewezen dat het opzoeken van de definitie mischien van toepassing is. Hier gaat het alleen over het associatie verdrag. (Onderin staat nog notabene dat TTIP er niets mee te maken heeft.)

Hierop volgt de reactie;

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:51:
Het is achterkamertjes politiek omdat de burgers niet mogen weten wat er in die overeenkomsten staat.
De meeste volksvertegenwoordigers mogen het niet eens weten.

Het lijk er toch echt op dat deze tekst puur en alleen op het verdrag slaat. En helemaal niet op TTIP.
Wat is het nu?

edit; Probeert nu iemand terug te krabbelen of mag een mod nu met een bezem door dit topic heen?

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 15:59:
[...]
Ja inderdaad,
ik neem maar aan dat er vanuit de EU 'een beleid word gevoerd, ik ben het overzicht daarop al tijden geleden kwijtgeraakt
Ik neem maar aan dat er geen losse figuren in naam der EU van alles aan het beloven zijn op cruciale momenten in andere landen.(mocht dat wel zo zijn, dan is de EU imo politiek falliet)
Maar dat is, zoals ik al zei, mij iig niet duidelijk.

Waarom zouden ze niet op eigen houtje er heen mogen? Maar RM-rf heeft al aangegeven dat het ging om IMF geld en niet geld van de EU dat ze zouden krijgen/in lening krijgen als het verdrag er door kwam.

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 15-10-2015 16:10 ]

[sambalbaj]

als ze zich bij Geenpeil nou eens hier druk om gingen maken:
http://ttip-referendum.nl/

Stukje dichter bij de burger dan een gepasseerd station over een verdrag over omgang met Oekraïne.

[kobus71]

sambalbaj schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 16:18:
als ze zich bij Geenpeil nou eens hier druk om gingen maken:
http://ttip-referendum.nl/

Stukje dichter bij de burger dan een gepasseerd station over een verdrag over omgang met Oekraïne.

Bedankt voor de tip, ga meteen tekenen, en me vrouw ook.


Er mag niet eens tegen geprotesteerd worden in Brussel:http://www.nu.nl/buitenla...reldheden-bij-eu-top.html
Stelletje dictators daar.

@klaw :"Hier staat toch echt de claim dat het associatie verdrag achterkamertjes is.
Daar reageerde ik dan op met dat het niet zo is en dat het online staat."

Ik had het over TTIP, lijkt me aardig duidelijk.
Als voorbeeld van de achterkamertjes politiek heb ik het TTIP verdrag gebruikt.
Maar voor jou zal ik het in het vervolg duidelijker neerzetten.

[ Voor 43% gewijzigd door kobus71 op 15-10-2015 20:04 ]

[Verwijderd]

Waarom zouden ze niet op eigen houtje er heen mogen? Maar RM-rf heeft al aangegeven dat het ging om IMF geld en niet geld van de EU dat ze zouden krijgen/in lening krijgen als het verdrag er door kwam.

Misschien, maar ook vrij reizen binnen de EU word in het vooruitzicht gesteld.
Ze mogen daar op eigen houtje best heen, maar niet als eu vertegenwoordiger een eigen mening brengen op een plein, dat is op z'n minst onduidelijk lijkt me.
Dat moet dus beleid zijn imo.

[Gomez12]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 09:46:
[...]
Vind dit wel een zeer simplistische voorstelling van de realiteit. Je stelt dat slechts 0,1% van de politieke beslissingen niet inzichtelijk is, je haalt daarbij zelf TTIP aan en stelt dat dit dus niet relevant is.

Ten eerste: hoe weet je dat het 'slechts' 0,1% is?

Weet ik niet maar is een aanname, maar als ik simpelweg kijk naar hoeveel besluiten er door de regering genomen worden en hoeveel er geheim gehouden worden (ik kom er daadwerkelijk maar op 1 : TTIP, verder kom ik niet)

En ik zeg niet dat TTIP niet relevant is, ik zeg dat het feit dat TTIP niet inzichtelijk is niet relevant is binnen de vraag of we een transparante regering hebben, dan is het namelijk 1 tegen alle andere besluiten die wel openbaar zijn.

Kan me niet heugen dat een 'debat' in de recente geschiedenis ervoor heeft gezorgd dat relevant kabinetsbeleid is opgezet of gewijzigd. Het is een toneelstuk voor de bühne geworden.

En? Toneelstukken zijn nog steeds leerzaam en kunnen nog steeds informatie verschaffen.
En jij kan het enkel maar over de vorm vinden gaan, maar dat is deels gewoon de realiteit hoe de 2e kamer stemt, dat de politiek inhoudsloos en waardeloos is tegenwoordig ben ik met je eens, maar dat doet niets af aan dat de uitzendingen het inzichtelijk maken.

"gebruik de wet-WOB en je kan de achterliggende stukken verkrijgen"
Please. Moet ik hier serieus op ingaan? Hoop dat je de berichten over de zeer onwillige overheid als het aankomt op WOB een beetje gevolgd hebt? En de pogingen die men doet om deze wet verder in te perken?

Ja, alsjeblieft, ga er serieus op in. En dan bedoel ik dus niet gaan "janken" over wat ze van plan zijn ermee te doen etc. etc.
Maar gewoon inhoudelijk over het feit dat het er vooralsnog is en dat de gemeente slechts binnen beperkte marges onwillig kan zijn, anders zijn er gewoon consequenties aan verbonden.

Oftewel als ik nu een WOB-aanvraag doe over waarom er daar een fietspad komt, of waarom er daar een AZC komt, of waarom ... wat is dan de kans dat ik er inzicht in krijg, wat als ik er serieus 10 indien (dus niet enkel om te frustreren zoals ook gebeurde in het verleden), wat als ik er serieus 100 indien, wat als ik er serieus 1000 indien. Ik gok op een succes-rate van 90+% en dan krijgt de overheid nog boetes voor die 10% ook.
Hoezo niet inzichtelijk.

En dus niet beginnen over een N=1 in de vorm van een TTIP, want dat is niet serieus erop ingaan dat is incidenten verheffen tot standaard.

De politiek is op bepaalde dossiers (en dan met name Europa) verworden tot een maskirovka. Dat heeft helemaal niks te maken met of iets ingewikkeld is of niet, het wordt expres ingewikkeld gemaakt om bepaalde voornemens te verhullen of te kunnen ontkennen.

Je vergeet de heerlijke NL-mentaliteit van polderen en vergaderen en ergens in het midden uitkomen.
Laat een directe democratie (of een gemiddeld GS-kijker) meestemmen en je krijgt nog een 100 miljoen keer ingewikkelder dossier, want dan mag er bijv wel geld naar de straatarme Oekraïners, maar die mogen er geen bloemetjes van kopen om voor hun raam te zetten, behalve als die bloemetjes weer uit Aalsmeer komen want dan is het weer goed voor de NL-economie.

We hebben hier nu eenmaal een cultuur (en een politiek) dat alles overlegd moet worden en dat iedereen vooral zijn plasje eroverheen moet doen (en op Europees niveau zijn dat nog meer partijen) en dan houd je uiteindelijk een ingewikkeld stuk over.
Wil je het simpeler dan moet je een dictator aanstellen aan de top van Europa, dan krijg je simpele besluiten.

Heel simpel voorbeeld : Dit associatie-verdrag, als 100% van NL nou tegen stemt, moet er dan geen ene zin uit uitgevoerd worden, of staan er toch ook goede dingen in en moeten alleen sommige dingen aangepast (/ingewikkelder) gemaakt worden.
Wellicht zijn nu de spanjaarden het wel eens met het verdrag, maar als NL tegenstemt en het verdrag aangepast wordt zodat NL zich erin kan vinden, dan is wellicht Spanje weer tegen (want NL wordt te veel bevooroordeeld), dus maar weer wijzigingen.

En dat is dus ook aan de hand met het associatieverdrag. De overheid beweert bij hoog en laag dat het enkel een handelsverdrag is, het ons geen geld gaat kosten en het niet de bedoeling is dat Oekraïne hiermee lid wordt van de EU, terwijl dit in de kleine lettertjes en goed verstopt wel degelijk in het verdrag staat.

Is al gezegd en aangetoond dat dit onzin is, dus deze laat ik maar voor wat het is.

[kobus71]

Gomez12 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 20:26:
[...]

Weet ik niet maar is een aanname, maar als ik simpelweg kijk naar hoeveel besluiten er door de regering genomen worden en hoeveel er geheim gehouden worden (ik kom er daadwerkelijk maar op 1 : TTIP, verder kom ik niet)

En ik zeg niet dat TTIP niet relevant is, ik zeg dat het feit dat TTIP niet inzichtelijk is niet relevant is binnen de vraag of we een transparante regering hebben, dan is het namelijk 1 tegen alle andere besluiten die wel openbaar zijn.

Vergeet deze niet over de naheffingen, ook zo een faag iets:http://langleveeuropa.nl/...mmissie-om-geheimhouding/

Lees je meteen hoe er met WOB aanvragen omgegaan word.

[ Voor 47% gewijzigd door kobus71 op 15-10-2015 22:21 ]

[klaw]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 16:26:
[...]


Bedankt voor de tip, ga meteen tekenen, en me vrouw ook.


Er mag niet eens tegen geprotesteerd worden in Brussel:http://www.nu.nl/buitenla...reldheden-bij-eu-top.html
Stelletje dictators daar.

@klaw :"Hier staat toch echt de claim dat het associatie verdrag achterkamertjes is.
Daar reageerde ik dan op met dat het niet zo is en dat het online staat."

Ik had het over TTIP, lijkt me aardig duidelijk.
Als voorbeeld van de achterkamertjes politiek heb ik het TTIP verdrag gebruikt.
Maar voor jou zal ik het in het vervolg duidelijker neerzetten.

Je reageert direct op iemand die het alleen over het verdrag heeft en noemt TTIP niet eens kom op zeg, hstop eens met die onzin en ken je fout toe. Het is heus geen ramp. Dit gedoe is veel erger.
(En waarom zou met TTIP als voorbeeld van achterkamertjes politiek nemen als het andere onderwerp, het associatie verdrag dat niet is?)

Maar even tot conclusie;
Je bent tegen het verdrag want:

Het kost geld, alleen je weet niet of het geld kost of hoeveel geld het kost. Je vind dat het "net zoveel of nog minder" gaat opleveren als Polen etc. (Echter hebben wij best wel profijt van dat Polen bij de EU zit.)
(Je doet overigens alsof Oekraïne bij de EU komt anders is het niet te vergelijken met Polen die er WEL in zit.)
Blijkbaar heb je totaal geen idee welke voordelen er zijn en hoe groot deze zijn als Oekraine erbij komt.

Neem dat samen met het bovenstaande, hoe serieus denk je te nemen zijn? Het lijkt gewoon weer op een geval van NEE! NEE! NEE! roepen zonder ook maar enige informatie. Maar gewoon lekker op onderbuik gevoelens en Wilders achtige sentimenten. Men is tegen om tegen te zijn zonder ook maar één goed argument op te kunnen hoesten.

En dat is precies de reden dat ik blij ben met vertegenwoordigers wiens baan het is om zich in wetsvoorstellen te verdiepen en niet blij ben met zo'n referendum waar men lekker op basis van randzaken of ongerelateerde zaken (zo is dat inschrijven en TTIP er alweer aan de haren erbij gesleept). Of het erbij halen van achterkamertjes politiek terwijl je gewoon de stukken kunt vinden waarover het kabinet gaat stemmen of heeft gestemd. (Het TTIP verdrag is nog niet af dus is het niet zo raar dat je de volledige tekst niet kunt vinden. Maar er is al wel informatie over, zoals pietersv al aangaf.)
Maar over het associatie verdrag is alles te vinden, de hele tekst en de bijlages.

[Gomez12]

kobus71 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 22:20:
[...]
Vergeet deze niet over de naheffingen, ook zo een faag iets:http://langleveeuropa.nl/...mmissie-om-geheimhouding/

Wooptiewoop, dus als Ruttes plan was doorgegaan (wat schijnbaar niet gebeurt is) hadden we op N=2 gezeten.
Dramatisch, maar gelukkig blijven we voorlopig op de N=1 zitten.

Heb je ook nog serieuze opties/aantallen om tegen alle gemeentelijke en provinciale en andere openbare bestuurlijke besluiten te zetten, of blijven we mekkeren over dit of dat besluitje en moeten we concluderen dat het over overgrote merendeel (laten we zeggen 99,9%) gewoon openbaar is en de burger er gewoon geen interesse in heeft.

Lees je meteen hoe er met WOB aanvragen omgegaan word.

100% correct dus schijnbaar. Want de WOB is een NL-wet

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 23:14:Dramatisch, maar gelukkig blijven we voorlopig op de N=1 zitten.

Geen last van selectieve vergeetachtigheid?

-Achterkamertjes van het Kunduz akkoord waar een hele rits zaken in een noodvaart erdoor werd geramt zonder oud Hollandsch gepolder.
-Gerommel met PGB waar gemeentes onrealistische doelen opgelegd krijgen en een minster Oostindisch doof was voor kritiek.
-Gratis geld naar Hongaren waar de betreffende minister zogenaamd niets van wist.
-Graaien in pensioenfondsen door de overheid terwijl ze wisten dat de dekking op lange termijn niet voldoende was/is.
-Het optuigen van een belastingklimaat waar voor honderden miljarden aan belasting worden ontdoken door 12000+ postbus firma's inclusief gratis consult van de belastingdienst voor buitenlandse investeerders. (Inclusief ongure types)
-Hervormen van het ziekenfondsstelsel waarna niet lang de ziekenfondsen hun winsten behoorlijk zagen stijgen en Nederland qua ziekenkosten bovenaan de internationale lijst is komen te staan.
-Vele IT missers die willens en wetens door steeds weer dezelfde faalhazen uitgevoerd mogen worden die ook nog eens belangenverstrengelingen in vele verschijningsvormen niet schuwen. (Onderzoek van de 2e kamer weet zogenaamd niets concreets boven tafel te brengen.)
-Onvoldoende controle AIVD/MIVD waarbij in de praktijk diverse misstanden worden geconstateerd en daar niet adequaat op wordt ingegrepen wordt omdat alles geheim moet blijven terwijl er wel meer geld naartoe gaat om het terrorisme te bestrijden.
-Problemen mbt gaswinning in Groningen willens en wetens bagatelliseren omdat de belangen van overheid en NAM boven die van de Groningers staat. Gesprekken die hierover uitlekken en een minister die net doet alsof zijn neus bloedt.

En dat zijn nog maar de paar zaken die zo te binnen schieten.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 01:18:
[...]
Geen last van selectieve vergeetachtigheid?
...
En dat zijn nog maar de paar zaken die zo te binnen schieten.

Waar heb jij het over?

Ik dacht dat het ging over of politieke beslissingen wel of niet inzichtelijk zijn. En ik zou zeggen WOB al die dingen eens 1 voor 1 en kijk eens of die wel of niet inzichtelijk zijn.

Miskleunen kunnen nog steeds wel inzichtelijk zijn. Hooguit zou je er wellicht uit kunnen zeggen dat de bevolking het gewoon geen bal interesseert als het inzichtelijk is, want dan hadden die het kunnen zien aankomen maar hebben ze het bewust genegeerd.

[Teckna]

Je kan veel zeggen over inzichtelijkheid bij de overheid maar de realiteit is dat het gewoon steeds minder en minder inzichtelijk wordt. WOB is kapot en WOO gaat niet ver genoeg. Zelfs als je interesse hebt, of het overlaat aan de journalistiek om misstanden aan de kaart te brengen kom je gewoon eerst een muur van bureaucratie tegen en wordt je actief tegengewerkt.

Ik denk dat het niet eens bewust negeren is, ik denk dat de (gemiddelde) burger simpelweg de overheid teveel vertrouwd. En zelfs als keer op keer dat vertrouwen beschaamd wordt ligt er een soort van conformisme om het maar gewoon te accepteren. Waarom geen idee...

Overigens las ik laatst een artikel over de staat van onze democratie waar ik het persoonlijk erg mee eens kan zijn: http://www.groene.nl/artikel/het-weefsel-erodeert

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 01:33:
Waar heb jij het over?

Ik dacht dat het ging over of politieke beslissingen wel of niet inzichtelijk zijn. En ik zou zeggen WOB al die dingen eens 1 voor 1 en kijk eens of die wel of niet inzichtelijk zijn.

Dat zijn net zoals TTIP voorbeelden waarbij men of vooraf gewaarschuwd was dat het fout zou gaan of dat het expres onder de pet gehouden werd zodat niemand ertegen kon zijn en naar eigen inzicht uitgevoerd werd en er een fait accompli overbleef waar achteraf over zeveren weinig zin heeft omdat het toch niet meer terug gedraaid kan worden.
Inzichtelijkheid houdt ook in dat de politiek verantwoording aflegt over haar keuzes en niet zoals in deze gevallen probeert af te doen met vage bewoordingen waar alles bevestigd nog ontkend wordt om daarna weer over te gaan naar de waan van de dag en hetzelfde gewoon nog een keer te doen omdat je geen zin hebt om rekening te houden met de samenleving. Want wat dat betreft kan je redeneren dat de democratische besluitvorming redelijk wat averij heeft opgelopen omdat selectieve belangen van een klein groepje vaak wordt bovengesteld aan die van de hele natie. (zie nogmaals mijn voorbeelden)

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 01:18:
[...]

Geen last van selectieve vergeetachtigheid?

-Achterkamertjes van het Kunduz akkoord waar een hele rits zaken in een noodvaart erdoor werd geramt zonder oud Hollandsch gepolder.
-Gerommel met PGB waar gemeentes onrealistische doelen opgelegd krijgen en een minster Oostindisch doof was voor kritiek.
-Gratis geld naar Hongaren waar de betreffende minister zogenaamd niets van wist.
-Graaien in pensioenfondsen door de overheid terwijl ze wisten dat de dekking op lange termijn niet voldoende was/is.
-Het optuigen van een belastingklimaat waar voor honderden miljarden aan belasting worden ontdoken door 12000+ postbus firma's inclusief gratis consult van de belastingdienst voor buitenlandse investeerders. (Inclusief ongure types)
-Hervormen van het ziekenfondsstelsel waarna niet lang de ziekenfondsen hun winsten behoorlijk zagen stijgen en Nederland qua ziekenkosten bovenaan de internationale lijst is komen te staan.
-Vele IT missers die willens en wetens door steeds weer dezelfde faalhazen uitgevoerd mogen worden die ook nog eens belangenverstrengelingen in vele verschijningsvormen niet schuwen. (Onderzoek van de 2e kamer weet zogenaamd niets concreets boven tafel te brengen.)
-Onvoldoende controle AIVD/MIVD waarbij in de praktijk diverse misstanden worden geconstateerd en daar niet adequaat op wordt ingegrepen wordt omdat alles geheim moet blijven terwijl er wel meer geld naartoe gaat om het terrorisme te bestrijden.
-Problemen mbt gaswinning in Groningen willens en wetens bagatelliseren omdat de belangen van overheid en NAM boven die van de Groningers staat. Gesprekken die hierover uitlekken en een minister die net doet alsof zijn neus bloedt.

En dat zijn nog maar de paar zaken die zo te binnen schieten.

We hebben hiervoor een systeem van parlementaire controle, en nog eens toetsing door de rechter. De beslissingen zijn openbaar geweest of aan te vechten.

Ik zie hier geen falen van het systeem, op zijn hoogst beschrijf je hierboven het falen van jarenland neoliberaal cq. VVD-beleid. Het lijkt me vrij simpel op te lossen: overtuig de rest van Nederland om op een andere partij te stemmen waar de euro's niet belangrijker zijn dan bepaalde morele waardes.

Verder zie ik niet in wat dit met het Oekraïne-verdrag te maken heeft, of met het referendum, behalve als protestgeluid tegen alles en niks.

[ Voor 7% gewijzigd door Garyu op 16-10-2015 09:06 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 07:34:
[...]
Dat zijn net zoals TTIP voorbeelden waarbij men of vooraf gewaarschuwd was dat het fout zou gaan of dat het expres onder de pet gehouden werd zodat niemand ertegen kon zijn

Dus in geval 1 zeg je zelf al dat het inzichtelijk was.
En voor geval 2 mag je wmb mooi de voorbeelden exact benoemen, want je hebt nu schijnbaar een lijstje gepost waarvan je zelf al zegt dat minimaal een deel niet van toepassing is.

Inzichtelijkheid houdt ook in dat de politiek verantwoording aflegt over haar keuzes

Verantwoording afleggen heeft op zich niets met inzichtelijkheid te maken.

Wel triest om te zien dat "men" simpele stellingen niet eens meer kan snappen verblind als men is door de woede waardoor men er van alles en nog wat bij gaat trekken wat niets met de stelling te maken heeft.
Je ziet het met het associatieverdrag, maar nu ook weer met inzichtelijkheid.

[DeKoetsier]

Ook ik zit erg te zoeken naar waarom dit verdrag er wel of niet zou moeten komen. Maar zijn onderstaande punten dan gebaseerd op lucht? En dan met name de verhoudingen met Rusland.

Argumenten tegen het associatieverdrag
-
Oekraïne wordt ondanks een vredesakkoord nog steeds geteisterd door een oorlog. In minder dan een jaar tijd zijn er meer dan 6000 mensen omgekomen. Grote delen van het land staan onder leiding van pro-Russische separatisten die meer autonomie eisen.
-
De economische situatie in Oekraïne is instabiel. Tijdens de Krim-oorlog is de Oekraïense staatsschuld gestegen tot 110 procent van het bruto binnenlands product. In 2015 zal de economie van Oekraïne met 9% krimpen. Ook heeft het land meerdere leningen open staan bij het IMF. In het verdrag staat dat Oekraïne voor EU-steun in aanmerking komt. De bijstand wordt vastgesteld op basis van de behoeften van Oekraïne.
-
Het associatieverdrag geeft een aanzet tot het afschaffen van visumverplichtingen. Oekraïne staat bekend als een land waar veel mensenhandel, drugssmokkel en illegale prostitutie voorkomt. Doel van het associatieverdrag is dat burgers uit Oekraïne zonder visum naar de EU moeten kunnen reizen. Dat kan het makkelijker maken voor criminelen om ongezien naar de Europese Unie te verhuizen.
-
Oekraïne is een voormalig Sovjet-land en heeft lange tijd goede relaties onderhouden met Rusland. Een associatie-overeenkomst zorgt ervoor dat Rusland een deel van haar invloed kwijt raakt. De Russische regering heeft dan ook laten weten dat het verdrag ‘ernstige consequenties’ zal hebben voor Oekraïne.
-
Het economisch gedeelte van het verdrag is nog niet volledig geratificeerd door het Oekraïense parlement. Als dit wel gebeurt, brengt dat de handelsrelaties van de EU met Rusland in gevaar. Dit kan leiden tot boycots van Europese producten of het terugtrekken van investeringen.
-
Een associatie-overeenkomst leidt tot een betere samenwerking met Oekraïne op het vlak van veiligheid en defensie. De Europese Unie zal dus vaker partij kiezen in conflicten. Dit kan leiden tot een killere relatie met Rusland.
-
De oud-voorzitter van de Europese Raad Herman van Rompuy stelde tijdens de onderhandelingen in 2013 dat Oekraïne ‘op termijn zal worden zoals de andere nieuwe lidstaten’. Een associatieverdrag kan leiden tot een uiteindelijke toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie en de euro.

bron: http://www.europa-nu.nl/i...ereenkomst_eu_oekraine#p3

[Garyu]

DeKoetsier schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 10:20:
Ook ik zit erg te zoeken naar waarom dit verdrag er wel of niet zou moeten komen. Maar zijn onderstaande punten dan gebaseerd op lucht? En dan met name de verhoudingen met Rusland.

Deels zijn ze gebaseerd op lucht, deels zijn ze eenzijdig, deels zijn ze waar. Ook kleven er voordelen aan het associatieverdrag, zowel voor Oekraïne als voor de EU.

Als het je gaat om de verhoudingen met Rusland, lees dan ook even bijvoorbeeld opinies van Rusland-deskundigen over het onderwerp en niet alleen de FUD van tegenstanders van het verdrag, zoals dit artikelen dat twee weken geleden in de volkskrant stond: http://www.volkskrant.nl/...ioot-van-poetin~a4152691/

[ Voor 74% gewijzigd door Garyu op 16-10-2015 11:01 ]

[klaw]

DeKoetsier schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 10:20:
Ook ik zit erg te zoeken naar waarom dit verdrag er wel of niet zou moeten komen. Maar zijn onderstaande punten dan gebaseerd op lucht? En dan met name de verhoudingen met Rusland.

Argumenten tegen het associatieverdrag
-
(1) Oekraïne wordt ondanks een vredesakkoord nog steeds geteisterd door een oorlog. In minder dan een jaar tijd zijn er meer dan 6000 mensen omgekomen. Grote delen van het land staan onder leiding van pro-Russische separatisten die meer autonomie eisen.
-
(2) De economische situatie in Oekraïne is instabiel. Tijdens de Krim-oorlog is de Oekraïense staatsschuld gestegen tot 110 procent van het bruto binnenlands product. In 2015 zal de economie van Oekraïne met 9% krimpen. Ook heeft het land meerdere leningen open staan bij het IMF. In het verdrag staat dat Oekraïne voor EU-steun in aanmerking komt. De bijstand wordt vastgesteld op basis van de behoeften van Oekraïne.
-
(3) Het associatieverdrag geeft een aanzet tot het afschaffen van visumverplichtingen. Oekraïne staat bekend als een land waar veel mensenhandel, drugssmokkel en illegale prostitutie voorkomt. Doel van het associatieverdrag is dat burgers uit Oekraïne zonder visum naar de EU moeten kunnen reizen. Dat kan het makkelijker maken voor criminelen om ongezien naar de Europese Unie te verhuizen.
-
(4) Oekraïne is een voormalig Sovjet-land en heeft lange tijd goede relaties onderhouden met Rusland. Een associatie-overeenkomst zorgt ervoor dat Rusland een deel van haar invloed kwijt raakt. De Russische regering heeft dan ook laten weten dat het verdrag ‘ernstige consequenties’ zal hebben voor Oekraïne.
-
(5) Het economisch gedeelte van het verdrag is nog niet volledig geratificeerd door het Oekraïense parlement. Als dit wel gebeurt, brengt dat de handelsrelaties van de EU met Rusland in gevaar. Dit kan leiden tot boycots van Europese producten of het terugtrekken van investeringen.
-
(6) Een associatie-overeenkomst leidt tot een betere samenwerking met Oekraïne op het vlak van veiligheid en defensie. De Europese Unie zal dus vaker partij kiezen in conflicten. Dit kan leiden tot een killere relatie met Rusland.
-
(7) De oud-voorzitter van de Europese Raad Herman van Rompuy stelde tijdens de onderhandelingen in 2013 dat Oekraïne ‘op termijn zal worden zoals de andere nieuwe lidstaten’. Een associatieverdrag kan leiden tot een uiteindelijke toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie en de euro.

bron: http://www.europa-nu.nl/i...ereenkomst_eu_oekraine#p3

1. Dit is een rechtstreeks gevolg van overduidelijke Russische beleid waarbij er vrij snel Russische wapens (zoals het TOS-1 wapensysteem die Oekraïne niet heeft), troepen (Neem de Aziatische troepen of de selfies of het aantal stiekeme begrafingen in Rusland) en officieren (zoals Igor Strelkov een man die werkt voor het Kremlin, die minister van oorlogdefensie werd).
Het doel hiervan was om Oekraïne te destabiliseren en te voorkomen dat ze toenadering (kunnen) zoeken tot de EU moeten we dit gedrag belonen? Moeten wij toegeven aan Putin's politiek? Als we dan toegeven stopt hij dan? Of gaat hij net zoals bijna iedere andere havik in de geschiedenis gewoon door? Hoe winnen wij iets als wij toegeven aan de eisen van Putin?

2. (Krim oorlog? Welke stagiere heeft die tekst geschreven? De krim oorlog vond 150 jaar geleden terug plaats) Wat nu gebeurde op de Krim was gewoon een annexatie, wat in het oosten plaatsvind is wel een oorlog.
Maar ja Oekraïne heeft dankzij Rusland economische problemen. En ja het is niet ondenkbaar dat Oekraïne steun gaat krijgen en dat dit ons geld gaat kosten. Maar van het EU geld dat er heen gaat zal slechts 3% van ons zijn. De kosten zullen gedeeld worden door alle EU landen en zal ons relatief weinig kosten. (Oekraïne zal overigens eerst nog steun krijgen van het IMF.)

3. In het verdrag staat dat men over het visum gaat onderhandelen. Het is niet gegarandeerd dat het er ook meteen gaat komen. Zolang de oorlog voortduurt lijkt mij een open visum regeling niet waarschijnlijk. En deze kan ook nog worden uitgesteld en vertraagd worden.

4. (Je kunt moeilijk een geschiedenis waarbij het land praktisch bezet werd moeilijk neerzetten als "goede relaties", het land bestaat niet eens dertig jaar.)
Deze is nogal slap, de relatie hoeft niet te verslechteren Rusland kiest ervoor om de relatie met Oekraïne te verslechteren. Als Rusland zich als een respectabel en verantwoordelijk land zou gedragen zou er weinig aan de hand zijn. Daarnaast geef je dan toe aan chantage en daarmee lok je nog meer chantage uit. Daarnaast is de relatie al redelijk kapot, door sancties op Oekraïne de annexatie van de Krim en het voeren van een oorlog en het algemeen desabiliseren van het land.

Maar als belangrijskte; Het is aan Oekraïne om bij de EU te komen of niet, het volk mag zelf beslissen. Het is niet aan ons om voor Oekraïne te beslissen of het hun relatie met Rusland waard is of niet.
Ik vind het totale minachting van het Oekraïnse volk zij willen overduidelijk toenadering tot het Westen.

5. Dus dat is argument 4 maar dan voor ons;
We hebben al boycots tegen ons. Als Putin meer gaat instellen schiet hij zich (nog meer) in de voet. De voedselrpijzen zijn al omhoog geschoten. Meer sancties vanuit Rusland zullen waarschijnlijk meer schade toebrengen aan Rusland. Gezien de slechte financiele situatie is zoiets niet heel waarschijnlijk. Moeten wij dan toegeven aan chantage? Moeten wij toegeven aan Putin's politiek? Als we dan toegeven stopt hij dan? Of gaat hij net zoals bijna iedere andere havik in de geschiedenis gewoon door? Hoe winnen wij iets als wij toegeven aan de eisen van Putin?

6. Dus eigenlijk gewoon gelijk aan argument 5. maar dan verandert de relatie op basis van militaire onderdelen van het verdrag. Zie verder punt 5.

7. Het is niet ondenkbaar dat Oekraïne uiteindelijk lid kan worden van de EU echter moet Nederland dan daarmee weer toestemmen. Er wordt nu niet besloten over het EU lidmaatschap, dit is stap één en komen hierna nog vele stappen. Polen deed er 13 jaar over na het tekenen van het verdrag lid te worden van de EU. Oekraïne heeft meer inwoners meet corruptie en in het algemeen meer problemen. En natuurlijk het conflict zelf. Het gaat nog wel tientallen jaren duren voordat ze lid kunnen worden. En als ze aan alle eisen voldoen waren mogen ze dan geen lid worden?

Punt 1 & 5 & 6 komen op het zelfde neer; moet je uberhaupt toegeven aan Putin's politiek?
Punt 4 is gewoon dom.
Punt 7 is niet van belang, lid worden is nu nog niet aan de orde.

Dan hou je punt 2 & 3 over, ik zou me nog ergens kunnen vinden in de bazwaren van die twee punten.
Maar als je dit vergelijkt met de voordelen vind ik het waard.

[Verwijderd]

Garyu schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 09:03:
We hebben hiervoor een systeem van parlementaire controle, en nog eens toetsing door de rechter. De beslissingen zijn openbaar geweest of aan te vechten.

Bijv zal een rechter nooit een uitspraak kunnen doen over het Kunduz akkoord. Oftewel je argument is niet steekhoudend.

Ik zie hier geen falen van het systeem, op zijn hoogst beschrijf je hierboven het falen van jarenland neoliberaal cq. VVD-beleid. Het lijkt me vrij simpel op te lossen: overtuig de rest van Nederland om op een andere partij te stemmen waar de euro's niet belangrijker zijn dan bepaalde morele waardes.

Erg makkelijk om de schuld in de schoenen proberen te schuiven van een partij terwijl bij het gros van mijn punten meerdere partijen rechtstreeks of direct betrokken waren. Deze materie ontstijgt de partijen en is een indicatie voor het politieke klimaat waar uiteraard de burgers zelf ook een belangrijke rol in hebben.

Mijn lijstje was een opsomming adv de vraag van Gomez12 en in deze dus relevant voor het punt wat hij maakte.

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 09:23:
Verantwoording afleggen heeft op zich niets met inzichtelijkheid te maken.

Natuurlijk wel. Het inzichtelijk maken is immers als context onderdeel van het verantwoording afleggen. Want als je iets niet uitlegt (hetzij kort en bondig) dan kan je ook niet aangeven welke keuzes je had en waarom je welke keuzes hebt gemaakt.
Mijn voorbeelden zijn dan ook indicaties dat de overheid zaken niet vermeld of bereid is om deze voldoende uit te leggen zodat iedereen deze naar eigen vermogen tot zich kan nemen.

Wel triest om te zien dat "men" simpele stellingen niet eens meer kan snappen verblind als men is door de woede waardoor men er van alles en nog wat bij gaat trekken wat niets met de stelling te maken heeft. Je ziet het met het associatieverdrag, maar nu ook weer met inzichtelijkheid.

Heeft niets met 'snappen' te maken maar met andere inzichten. Daar kun je het mee eens zijn of niet maar om ze af te serveren is niet aan de orde.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 13:14:
[...]

Bijv zal een rechter nooit een uitspraak kunnen doen over het Kunduz akkoord. Oftewel je argument is niet steekhoudend.

De rechter doet dan een uitspraak wanneer de overheid voor de rechter wordt gedaagd met betrekking tot de besluitvorming, wanneer deze tegen de wet indruist. Zo werkt het democratisch bestel in combinatie met de scheiding der machten.

[...]

Erg makkelijk om de schuld in de schoenen proberen te schuiven van een partij terwijl bij het gros van mijn punten meerdere partijen rechtstreeks of direct betrokken waren. Deze materie ontstijgt de partijen en is een indicatie voor het politieke klimaat waar uiteraard de burgers zelf ook een belangrijke rol in hebben.

Daar zit hem de crux: de burger. Het democratisch systeem is zo goed of slecht als we het zelf maken. WIJ zijn daarvoor verantwoordelijk.

Mijn lijstje was een opsomming adv de vraag van Gomez12 en in deze dus relevant voor het punt wat hij maakte.

Zoals gezegd is het voor het referendum juist helemaal niet relevant.

[...]

Natuurlijk wel. Het inzichtelijk maken is immers als context onderdeel van het verantwoording afleggen. Want als je iets niet uitlegt (hetzij kort en bondig) dan kan je ook niet aangeven welke keuzes je had en waarom je welke keuzes hebt gemaakt.
Mijn voorbeelden zijn dan ook indicaties dat de overheid zaken niet vermeld of bereid is om deze voldoende uit te leggen zodat iedereen deze naar eigen vermogen tot zich kan nemen.

DE overheid hoeft dat niet uit te leggen, de partijen, willen ze herkozen worden, wel. En daarnaast is er natuurlijk de rechtelijke toetsing in geval van wets- of grondswetsconflicten.

[...]

Heeft niets met 'snappen' te maken maar met andere inzichten. Daar kun je het mee eens zijn of niet maar om ze af te serveren is niet aan de orde.

Eens - dit topic kan ook wel dicht als we hier niet over kunnen discussiëren. Het aantal non-argumenten is wel verbazingwekkend hoog, maar dat is bij een populistisch referendum niet heel verwonderlijk.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 13:14:
[...]
Natuurlijk wel. Het inzichtelijk maken is immers als context onderdeel van het verantwoording afleggen. Want als je iets niet uitlegt (hetzij kort en bondig) dan kan je ook niet aangeven welke keuzes je had en waarom je welke keuzes hebt gemaakt.
Mijn voorbeelden zijn dan ook indicaties dat de overheid zaken niet vermeld of bereid is om deze voldoende uit te leggen zodat iedereen deze naar eigen vermogen tot zich kan nemen.

Bedankt voor het helder uitleggen waarom inzichtelijkheid niets te maken heeft met verantwoordelijkheid in je 1e zin.

Als je over verantwoordelijkheid gaat praten (deed ik niet en was ook nergens onderdeel van de discussie) dan is inzichtelijkheid een mogelijk onderdeel van het traject.
Maar praat je enkel over inzichtelijkheid dan is verantwoordelijkheid niet van toepassing.

Jij praat over iets heel anders dan inzichtelijkheid, jij praat over dat er naar het vermogen van ieder uitleg moet komen. Dat is iets heel anders.
Quantum-mechanica kan best inzichtelijk zijn, maar je kan het niet uitleggen naar het vermogen van ieder.

[kobus71]

Gomez12 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 23:14:
[...]

Wooptiewoop, dus als Ruttes plan was doorgegaan (wat schijnbaar niet gebeurt is) hadden we op N=2 gezeten.
Dramatisch, maar gelukkig blijven we voorlopig op de N=1 zitten.

Heb je ook nog serieuze opties/aantallen om tegen alle gemeentelijke en provinciale en andere openbare bestuurlijke besluiten te zetten, of blijven we mekkeren over dit of dat besluitje en moeten we concluderen dat het over overgrote merendeel (laten we zeggen 99,9%) gewoon openbaar is en de burger er gewoon geen interesse in heeft.


[...]

100% correct dus schijnbaar. Want de WOB is een NL-wet

Heb je het wel gelezen?
En zo ja, dat praat je nog goed ook?

Bij jou staat bij voorbaat al vast dat alles eu en Den-Haag ok en eerlijk is.
Wakker worden!

klaw schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 23:08:
[...]


Maar even tot conclusie;
Je bent tegen het verdrag want:

Het kost geld, alleen je weet niet of het geld kost of hoeveel geld het kost. Je vind dat het "net zoveel of nog minder" gaat opleveren als Polen etc. (Echter hebben wij best wel profijt van dat Polen bij de EU zit.)
(Je doet overigens alsof Oekraïne bij de EU komt anders is het niet te vergelijken met Polen die er WEL in zit.)
Blijkbaar heb je totaal geen idee welke voordelen er zijn en hoe groot deze zijn als Oekraine erbij komt.

Neem dat samen met het bovenstaande, hoe serieus denk je te nemen zijn? Het lijkt gewoon weer op een geval van NEE! NEE! NEE! roepen zonder ook maar enige informatie. Maar gewoon lekker op onderbuik gevoelens en Wilders achtige sentimenten. Men is tegen om tegen te zijn zonder ook maar één goed argument op te kunnen hoesten.

Ik weet wel zeker dat het geld kost.
En ook wel zeker dat we niet beter worden van dit land.

Misschien wat grote bedrijven (Amerikaanse, Belgische. MOLDAVISCHE) die op de schaliegas uit zijn.
Voor de NL burger komt er niets voor terug.
Ons belastinggeld gaat er wel heen.

Misschien Amerika, Rusland uitdagen voor een oorlog op EU grondgebied.

Dus, nee, voordelen kan ik niet vinden.

En dat jij mij niet serieus neemt zegt meer over jou dan over mij.
Zo gaan Pro-EU mensen altijd om met tegenstanders van Brussel.
Altijd weer die onderbuik, Wilders, enz.
Vaak word er dan ook nog bij gehaald dat het te complex is voor de gewone man.
LOL

"Kleinigheidje;Verhoffstad werkt voor het schaliegas winnings- bedrijf.
En word daar dik voor betaald:http://www.geenstijl.nl/m...i_om_dood_te_checken.html
http://925.nl/archief/201...ppen-en-ttip-te-pushen-2/
Beetje belangen verstrengeling."

[ Voor 55% gewijzigd door kobus71 op 16-10-2015 20:47 ]

[Gomez12]

kobus71 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 18:38:
[...]
Heb je het wel gelezen?
En zo ja, dat praat je nog goed ook?

Ehm, nee, ik blijf bij het onderwerp en ga niet afdwalen over van alles en nog wat.
Het onderwerp ging over wat er daadwerkelijk inzichtelijk is, niet over wat er voor smerige spelletjes er wel/niet gespeeld zouden worden.

Maar om even op jouw onderwerp in te haken dan, er is gepoogd een smerig achterbaks spelletje te gaan spelen, alleen dit is niet gelukt en uiteindelijk is het ongeacht wat Rutte gevraagd heeft toch inzichtelijk oftewel voor het originele onderwerp waar deze hele subdiscussie over begon is het niet relevant en staat qua niet-inzichtelijkheid nog steeds TTIP als enig voorbeeld en alle andere besluiten zijn gewoon keurig inzichtelijk (zoals ik dus al zei :99,9%)