Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 19:58:
Maar om even op jouw onderwerp in te haken dan, er is gepoogd een smerig achterbaks spelletje te gaan spelen, alleen dit is niet gelukt en uiteindelijk is het ongeacht wat Rutte gevraagd heeft toch inzichtelijk oftewel voor het originele onderwerp waar deze hele subdiscussie over begon is het niet relevant en staat qua niet-inzichtelijkheid nog steeds TTIP als enig voorbeeld en alle andere besluiten zijn gewoon keurig inzichtelijk (zoals ik dus al zei :99,9%)

Ahem, je vergeet mijn lijstje van andere voorbeelden. Waarschijnlijk heb je niet goed genoeg in deze materie verdiept om een goede inschatting van de validiteit te maken wat het wegwuiven ervan makkelijk lijkt. Het is echter wel een goede indicatie in hoeverre dit soort misstanden een negatief effect hebben op de sentimenten onder de bevolking. Als we er recente statistieken bijhalen dan blijkt dat de Nederlandse burger toch wel wat problemen heeft met name de 2e kamer.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...u-dan-in-tweede-kamer.htm

...

Deze week is de campagne voor het referendum ook begonnen. oa Rutte heeft tijdens een persconferentie een reactie gegeven. Dit verhaal komt grotendeels overeen met wat in diverse andere TV programma's is gebracht en details als militaire samenwerking die ook in het associatieverdrag staat wordt (bewust) verzwegen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 20:28:
[...]
Ahem, je vergeet mijn lijstje van andere voorbeelden.

Nope, ik zie alleen totaal niet wat die met mijn punt van inzichtelijkheid te maken heeft. Net zoals ik dat niet zie met deze post over "onvrede onder de NL bevolking".

Kan je anders eens verklaren wat jouw lijstje te maken heeft met inzichtelijkheid van de NL politiek (en dan dus niet scatterbrained er van alles en nog wat bijhalen zoals vertrouwen in de NL politiek of vertrouwen in de EU of ... of ...)

[klaw]

kobus71 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 18:38:
[...]


Heb je het wel gelezen?
En zo ja, dat praat je nog goed ook?

Bij jou staat bij voorbaat al vast dat alles eu en Den-Haag ok en eerlijk is.
Wakker worden!


[...]


Ik weet wel zeker dat het geld kost.
En ook wel zeker dat we niet beter worden van dit land.

Misschien wat grote bedrijven (Amerikaanse, Belgische. MOLDAVISCHE) die op de schaliegas uit zijn.
Maar voor de NL burger komt er niets voor terug.
Maar ons belastinggeld gaat er wel heen.

Misschien Amerika, Rusland uitdagen voor een oorlog op EU grondgebied.

Dus, nee, voordelen kan ik niet vinden.

En dat jij mij niet serieus neemt zegt meer over jou dan over mij.
Zo gaan Pro-EU mensen altijd om met tegenstanders van Brussel.
Altijd weer die onderbuik, Wilders, enz.
Vaak word er dan ook nog bij gehaald dat het te complex is voor de gewone man.
LOL

"Kleinigheidje;Verhoffstad werkt voor het schaliegas winnings- bedrijf.
En word daar dik voor betaald:http://www.geenstijl.nl/m...i_om_dood_te_checken.html
http://925.nl/archief/201...ppen-en-ttip-te-pushen-2/
Beetje belangen verstrengeling."

Maar weet je hoeveel geld het kost? Nee... En hoe weet je zeker dat het ons niets opbrengt? Heb je hier over iets gelezen? Heb je een bron? Of zijn dit de eerder genoemde onderbuik gevoelens die hier spreken?

Oekraïne heeft wel meer te bieden dan schalie-gas dat er een mogelijkheid is om schalie-gas te winnen betekend nog niet dat dit het enige is.
Kun je de voordelen niet vinden? Geen één? Kon je niet eens een onzinnige half gebakken stro-pop voordeel vinden? Het lijkt wel alsof je niet eens geprobeert hebt.

(En ik begon me al af te vragen wanneer de VS met zijn haren erbij werd getrokken.) Denk je nu echt dat de EU een slagveld wil zijn tussen Rusland en de VS? Verder hierop reageren is het niet waard.

Sorry maar je draagt geen één argument aan en daarom val je nauwelijks serieus te nemen, dit en meer staat letterlijk in de post waarop je reageert maar daar lees je maar eventjes overheen, en niet omdat je tegen Brussel bent. Ik geef ook toe dat er nadelen zijn maar voor mij
En het zegt meer over jouw dan mij; je probeert mij af te schilderen als iemand die alle EU-critici meteen niet meer serieus neemt. (inkoppertje )

Als je tegen bent maar niet vanwege onderbuik gevoelens waarom dan wel? Kun je een goede onderbouwing geven? Tot nu toe heb ik er niets van gezien.
Probeer je nu te zeggen dat ik heb gezegd dat het te complex is voor de gewone man of zit je nu alweer randzaken er bij te trekken? (Wat wil je daarmee nu zeggen?)

En weer randzaken, Guy verhofstad is blijkbaar corrupt, (het baseert zich weer eens op 925, Een site die vooral naar zichzelf verwijst. Het zijn nu niet bepaald waterdichte argumenten.) En een deel is natuurlijk weer lekker speculatie. Maar wat is het argument nu? Alleen Guy heeft er voordeel van dus moeten wij het niet doen? Waar wil je hier mee heen.

[cbr600f4i]

Oekraïne komt gerust bij de EU. Kan er nu wel gezegd worden dat dat niet gaat gebeuren. Datzelfde wordt ook van Turkije gezegd, ondertussen worden de visa volop uitgedeeld in ruil voor wat? 3 miljard Euro om de gelukszoekers niet door te laten.

Ik ga het verder allemaal niet eens meer beredeneren vanwege 1 punt, de EU wil meer macht en meer gebied. En dat betekent niet dat die landen binnen 1 of 2 jaar lid zijn maar geef het 5 jaar en de voorwaarden zijn dusdanig dat die landen erbij mogen.

De buitengrenzen bewaken was namelijk ook een voorwaarde. De grenzen worden niet bewaakt en als je het waagt de binnengrenzen te bewaken dan ben je een afvallige en moet je beboet worden.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 20:36:
Nope, ik zie alleen totaal niet wat die met mijn punt van inzichtelijkheid te maken heeft. Net zoals ik dat niet zie met deze post over "onvrede onder de NL bevolking".

Kan je anders eens verklaren wat jouw lijstje te maken heeft met inzichtelijkheid van de NL politiek (en dan dus niet scatterbrained er van alles en nog wat bijhalen zoals vertrouwen in de NL politiek of vertrouwen in de EU of ... of ...)

Ik zie een verschil tussen het niet willen zien omdat je dusdanig ingegraven hebt met je eigen stelling en tussen het zien dat er overduidelijke verbanden zijn tussen gebrek aan inzichtelijkheid, vertrouwen en onvrede die resulteert in initiatieven als een referendum als deze. Om nog maar te zwijgen dat de grootste partij in de peilingen op dit moment een protestpartij is waarvan ruwweg de helft de leider maar een mafketel vindt.

[klaw]

De lui van geenpeil hadden gezegd campagne te voeren dat mensen gingen stemmen, maar niet voor of tegen.

Maar op geenstijl gaan ze lekker met modder naar Oekraïne;
Er zitten Nazi's in Oekraïne, maar wie of hoeveel laat men er maar even uit.
Tja wat moeten we hiermee...

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 18-10-2015 11:41 ]

[Config]

Nou, wat vind je er inhoudelijk van klaw?

[Gomez12]

Config schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 19:18:
Nou, wat vind je er inhoudelijk van klaw?

Kan je wellicht eens de inhoud hier concreet samenvatten?

Ik zie namelijk veel gebrul maar weinig inhoud, maar hopelijk als iemand het samenvat dat er dan iets van inhoud naar voren komt.

[Garyu]

Gomez12 schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 19:51:
[...]

Kan je wellicht eens de inhoud hier concreet samenvatten?

Ik zie namelijk veel gebrul maar weinig inhoud, maar hopelijk als iemand het samenvat dat er dan iets van inhoud naar voren komt.

Samengevat: er zijn neonazi's in de Oekraïne.

Net als in Duitsland overigens, maar goed dat is natuurlijk niet interessant. En die Pegida demonstratie in Utrecht zijn we ook al weer vergeten..

[ Voor 7% gewijzigd door Garyu op 18-10-2015 20:47 ]

[Gomez12]

Garyu schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 20:46:
[...]
Samengevat: er zijn neonazi's in de Oekraïne.

Dat is dus het gebrul waar ik op doel, maar diezelfde samenvatting kan je voor elk westers land geven.

De grote vragen zijn dan :
- Hoeveel zijn het er?
- Hebben ze enige invloed / zijn ze relevant?

Die antwoorden zouden het enige inhoud kunnen geven.

[cbr600f4i]

<<knip>>

offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door Ramzzz op 19-10-2015 14:23 ]

[Verwijderd]

We zijn als land allang al te laat. Het heeft 100 referendums nodig, en dan nog, totaal geen zekerheid dat "het" ooit nog goed zal komen. Wie er ook maar op tegen is is xenofoob, racist en wat nog meer, alles en iedereen moet plaatsmaken voor de geschifte ideaalen van een stel onverkozen lui die de komende jaren gaan bepalen hoe het hier moet draaien. Mocht iemand migratie naar een ander land overwegen, dit is wellicht het moment. Het gaat echt niet beter worden hier.

De opvang, huisvesting, zorg en onderhoud van vele migranten die hoogtwaarschijnlijk niets toe kunnen voegen aan onze samenleving moet ergens van betaald worden. En zolang dijsselbloem nog lekker goedkoop lenen kan kijkt niemand verder dan hun neus is. Totdat die rente gaat stijgen, dan heeft NL namelijk wel een probleem. De schuldenlast van NL is bijna 500 miljard euro.

[Verwijderd]

Er zijn inmiddels wel bewegingen om een referendum over TTIP te organiseren. Dat heeft iets meer draagvlak en dus ook kan van slagen. Alleen is daar nog niets wetsmatig over besloten (volgens mij) dus zal een referendum nu nog niet kunnen.

[alexbl69]

Begrijp werkelijk steeds minder van mensen die de huidige (EU) politiek nog durven te verdedigen. De deur wordt opengezet voor landen van zeer twijfelachtig allooi (Oekraïne, Turkije) waarbij de wijze waarop dat gebeurt niet zou misstaan in die landen zelf. Namelijk door chantage, deelbelangen en vriendjespolitiek.

En dan zijn er zelfs mensen die vol op het orgel gaan als gepoogd wordt deze beslissingen door het volk te laten toetsen.

De regering schuift moeilijke beslissingen maar simpelweg op de lange baan omdat de coalitiepartijen het fundamenteel oneens zijn over zo'n beetje alles dat op de tafel ligt. De enige verbindende factoren zijn de dramatische peilingen op dit moment (coalitie staat op 29 zetels!!), alsmede de angst dat een eclatante overwinning van de PVV een nieuwe coalitie van oude 'ons-kent-ons' partijen op dit moment onmogelijk maakt. Een coalitie zonder de PVV zou minimaal 5 partijen van zeer verschillende politieke kleur vereisen om een meerderheid te verkrijgen.

Daarnaast is er allesbehalve sprake van een level-playing field. Het is zoveel makkelijker 'links' beleid te voeren dan 'rechts' beleid. De media beschermt links en valt rechts aan. De politie gaat langs bij mensen die onaardige dingen op Facebook zetten, terwijl iemand die oproept Israëliërs in elkaar te slaan 's avonds bij Pauw aan tafel zit. Links beleid wordt toch betaald door een ander, terwijl mensen met een rechtse mening publiekelijk aan de schandpaal worden genageld.

De eurocrisis vorig jaar, de Oekraïne kwestie en nu zeker de vluchtelingenproblematiek cq onze relatie met Turkije bewijst dat we juist zeer veel meer referenda moeten hebben. Op dit moment wordt Nederland vanuit Berlijn geregeerd. Wij hebben nooit op mevrouw Merkel gestemd en ze voert een politiek waarvan ik zeker weet dat de meerderheid van de Nederlanders het niet steunt. Ondertussen is het in Den Haag angstvallig stil. Rutte verstopt zich weer eens en ook Pechtold, normaal niet weg te slaan met frasen over Europese vergezichten, is in geen velden of wegen te bekennen.

Ondertussen gaat de electorale opmars van de PVV maar door. In nog geen 4 weken tijd van 30 naar 37 zetels, en het einde is schijnbaar nog niet in zicht. Er zal iets moeten gebeuren in dit land, want anders kunnen er echt gekke en gevaarlijke dingen gaan gebeuren. Ik begin zelf daadwerkelijk angst voor de toekomst te krijgen.

Het eerste dat mijns inziens moet gebeuren is dat het kabinet onomwonden toezegt de uitslag van het referendum als beleid over te nemen. Als men dat besluit, zal het aantal 'proteststemmen' bij dit referendum ook flink minder worden. Zolang boven de markt blijft hangen dat men de uitslag toch zal negeren, zullen namelijk veel mensen uit protest tegen stemmen, in plaats van een afgewogen besluit te nemen. Zodoende zal de uitslag van het referendum per definitie een verwerping van het verdrag opleveren. Dit negeren zal de kloof alleen maar groter maken en de politieke situatie nog ingewikkelder. Immers, de PVV zal hier weer garen bij spinnen.

Kabinet, ga nu eindelijk eens met de billen bloot, verklaar dat je de uitslag over zult nemen en dwing daarmee ook de burgers tot een afgewogen keuze. Nu wordt het ons namelijk wel heel 'makkelijk' gemaakt.

[Gomez12]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 08:23:
Kabinet, ga nu eindelijk eens met de billen bloot, verklaar dat je de uitslag over zult nemen en dwing daarmee ook de burgers tot een afgewogen keuze. Nu wordt het ons namelijk wel heel 'makkelijk' gemaakt.

Hoe had je het voor je gezien dat het kabinet een nee-uitslag over zal nemen?

Moet er dan een compleet verbod op handel met de oekraine komen? Moeten we het zelfs strafbaar gaan maken om handel met Oekraïne te drijven?
Het is namelijk voornamelijk een handelsverdrag, dus hoe zie jij dat?

Want als dit verdrag van tafel en er gaat handel blijven plaatsvinden dan zal je toch weer deelverdragen of andere verdragen krijgen

[Config]

Mooi gezegd zo op de vroege ochtend. We kunnen inderdaad niet zo doorgaan, er is geen sterk politiek midden meer. Elke momenteel denkbare coalitie is een spagaat van onstabiliteit.

@Gomez12: Das een beetje FUD van je. Handel kan ook zonder dit verdrag. En het is niet voornamelijk en handelsverdrag, dat mag toch inmiddels wel duidelijk zijn. Een handelsverdrag + route naar lidmaatschap + militaire samenwerking + economische banden + ...

[alexbl69]

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:24:
[...]

Hoe had je het voor je gezien dat het kabinet een nee-uitslag over zal nemen?

Moet er dan een compleet verbod op handel met de oekraine komen? Moeten we het zelfs strafbaar gaan maken om handel met Oekraïne te drijven?
Het is namelijk voornamelijk een handelsverdrag, dus hoe zie jij dat?

Want als dit verdrag van tafel en er gaat handel blijven plaatsvinden dan zal je toch weer deelverdragen of andere verdragen krijgen

Er is op dit moment ook 'gewoon' handel tussen Nederland en Oekraïne. Geen wereldschokkende bedragen uiteraard, maar dat zal andere oorzaken hebben. Ergo, er is geen verdrag nodig om dat mogelijk te maken.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 08:23:
Begrijp werkelijk steeds minder van mensen die de huidige (EU) politiek nog durven te verdedigen. De deur wordt opengezet voor landen van zeer twijfelachtig allooi (Oekraïne, Turkije) waarbij de wijze waarop dat gebeurt niet zou misstaan in die landen zelf. Namelijk door chantage, deelbelangen en vriendjespolitiek.

De wereld is niet zwart-wit. Chantage, vriendjespolitiek? Natuurlijk afkeuren. Belangen behartigen, ja. Een politicus moet meer dan de onderbuik van mensen tot rust brengen, namelijk ook zorgen voor welvaart, vrede, rust in het land. Soms zijn die punten in conflict met elkaar. Dan moeten er compromissen worden gesloten.

En dan zijn er zelfs mensen die vol op het orgel gaan als gepoogd wordt deze beslissingen door het volk te laten toetsen.

Kort gezegd, het volk is kortzichtig. Het lijkt wel alsof de gemiddelde burger niet meer tot drie kan tellen. Ik begrijp dat mensen zorgen hebben, maar laten we wel realistisch blijven.

De regering schuift moeilijke beslissingen maar simpelweg op de lange baan omdat de coalitiepartijen het fundamenteel oneens zijn over zo'n beetje alles dat op de tafel ligt. De enige verbindende factoren zijn de dramatische peilingen op dit moment (coalitie staat op 29 zetels!!), alsmede de angst dat een eclatante overwinning van de PVV een nieuwe coalitie van oude 'ons-kent-ons' partijen op dit moment onmogelijk maakt. Een coalitie zonder de PVV zou minimaal 5 partijen van zeer verschillende politieke kleur vereisen om een meerderheid te verkrijgen.

Daarnaast is er allesbehalve sprake van een level-playing field. Het is zoveel makkelijker 'links' beleid te voeren dan 'rechts' beleid. De media beschermt links en valt rechts aan. De politie gaat langs bij mensen die onaardige dingen op Facebook zetten, terwijl iemand die oproept Israëliërs in elkaar te slaan 's avonds bij Pauw aan tafel zit. Links beleid wordt toch betaald door een ander, terwijl mensen met een rechtse mening publiekelijk aan de schandpaal worden genageld.

Rechts beleid is in het huidige politieke klimaat juist zoveel makkelijker, gewoon doen wat de PVV brult, en je hebt volgens de peilingen meteen 40% van het electoraat achter je! Goh, en toch gebeurt het niet? Misschien omdat het geen goed beleid zou zijn?

De eurocrisis vorig jaar, de Oekraïne kwestie en nu zeker de vluchtelingenproblematiek cq onze relatie met Turkije bewijst dat we juist zeer veel meer referenda moeten hebben. Op dit moment wordt Nederland vanuit Berlijn geregeerd. Wij hebben nooit op mevrouw Merkel gestemd en ze voert een politiek waarvan ik zeker weet dat de meerderheid van de Nederlanders het niet steunt. Ondertussen is het in Den Haag angstvallig stil. Rutte verstopt zich weer eens en ook Pechtold, normaal niet weg te slaan met frasen over Europese vergezichten, is in geen velden of wegen te bekennen.

Ik vind onderhandelingen met Turkije een stap te ver. Het is voor mij géén EU, wel NAVO, en dat is een prima status. Dat betekent niet dat ik wél een EU wil hebben, wél een euro wil hebben, en misschien zelfs nog wel het meeste achter het EU beleid van Pechtold zou kunnen staan. Maar schijnbaar bestaat er in het zwart-witte wereldbeeld dat momenteel schijnt te overheersen echter alleen nog maar een voor-alles of tegen-alles concept. Nogmaals, de wereld is genuanceerd en grijs, en echt niet zwart-wit, hoe graag de mensen van Geenpeil en Geenstijl dat ook zo zouden willen presenteren.

Ondertussen gaat de electorale opmars van de PVV maar door. In nog geen 4 weken tijd van 30 naar 37 zetels, en het einde is schijnbaar nog niet in zicht. Er zal iets moeten gebeuren in dit land, want anders kunnen er echt gekke en gevaarlijke dingen gaan gebeuren. Ik begin zelf daadwerkelijk angst voor de toekomst te krijgen.

Misschien moet de PVV maar aan de macht komen.. het is schijnbaar de enige manier om "het volk" te laten zien wat er dan gebeurt. Ik vrees echter voor de gevolgen, ook al is het een kort feestje. Ik verwijs naar de periode 2000-2006 in Oostenrijk. Daar draagt het land nu nog de vruchten van. Ondanks dat heeft de FPÖ recent in Wenen (gemeenteverkiezing) meer dan 30% van de stemmen weten te behalen.

Het eerste dat mijns inziens moet gebeuren is dat het kabinet onomwonden toezegt de uitslag van het referendum als beleid over te nemen. Als men dat besluit, zal het aantal 'proteststemmen' bij dit referendum ook flink minder worden. Zolang boven de markt blijft hangen dat men de uitslag toch zal negeren, zullen namelijk veel mensen uit protest tegen stemmen, in plaats van een afgewogen besluit te nemen. Zodoende zal de uitslag van het referendum per definitie een verwerping van het verdrag opleveren. Dit negeren zal de kloof alleen maar groter maken en de politieke situatie nog ingewikkelder. Immers, de PVV zal hier weer garen bij spinnen.

Dit accepteren net zo goed. Dat is nu net het mooie aan de 'politiek' van de PVV. Als je wint, is het een zege, als je verliest ben je slachtoffer - je wint linksom of rechtsom meer stemmen.

Kabinet, ga nu eindelijk eens met de billen bloot, verklaar dat je de uitslag over zult nemen en dwing daarmee ook de burgers tot een afgewogen keuze. Nu wordt het ons namelijk wel heel 'makkelijk' gemaakt.

Ik zie hier geen reden toe, in tegendeel. Ik ben wél heel benieuwd naar hoe de aanloop tot het referendum gaat lopen, en wat er allemaal nog gaat gebeuren.

In ieder geval is het klimaat in Nederland echt rauwer en rauwer aan het worden. Misschien ben ik te pessimistisch, maar de gevolgen van de huidige sociale dynamiek in Europa zijn mogelijk gevaarlijk. Ik zie media als Geenstijl met hun "nodeloos kwetsend, ongefundeerd, tendentieus" alleen maar koren op de molen gooien, dit referendum net zo goed, en de escalatie alleen maar toenemen. Niemand schijnt momenteel geinteresseerd te zijn aan deëscalatie, zolang het "establishment" maar ten val gebracht wordt, no matter what. Of de geest dan nog terug in de fles te stoppen is, weet ik niet.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:36:
[...]

Er is op dit moment ook 'gewoon' handel tussen Nederland en Oekraïne. Geen wereldschokkende bedragen uiteraard, maar dat zal andere oorzaken hebben. Ergo, er is geen verdrag nodig om dat mogelijk te maken.

Dit verdrag dient dan ook om die handel te bevorderen - ik weet niet of je wel eens met export gewerkt hebt? De administratieve rompslomp is soms echt een ramp.

Ik werk op het gebied van electronica voor o.a. lucht- en ruimtevaart, en dat is potentiële "dual-use" technologie. Echter is het aantal binnenlandse klanten beperkt (het aantal binnenlandse vliegtuig- en rakettenbouwers is, nouja, klein danwel non-existent), wat betekent dat de internationale markt de enige interessante markt is. Het papierwerk dat daarbij hoort is fenomenaal. Als dit alleen al geharmoniseerd kan worden tussen verschillende landen, dan is er al een enorme slag gewonnen, zonder dat er inhoudelijk iets verandert... Daar heb je handelsverdragen voor.

[Gomez12]

Config schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:27:
@Gomez12: Das een beetje FUD van je. Handel kan ook zonder dit verdrag. En het is niet voornamelijk en handelsverdrag, dat mag toch inmiddels wel duidelijk zijn. Een handelsverdrag + route naar lidmaatschap + militaire samenwerking + economische banden + ...

Ok dan verspreid ik FUD, maar jij liegt dan simpelweg : route naar lidmaatschap?

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:36:
[...]

Er is op dit moment ook 'gewoon' handel tussen Nederland en Oekraïne. Geen wereldschokkende bedragen uiteraard, maar dat zal andere oorzaken hebben. Ergo, er is geen verdrag nodig om dat mogelijk te maken.

Het mooiste vind ik : Maar dat zal andere oorzaken hebben...
Ideetje : wat nu als we nu eens die andere oorzaken proberen weg te nemen met een verdrag... Oh wacht, dat was het idee al.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 01:44:
We zijn als land allang al te laat. Het heeft 100 referendums nodig, en dan nog, totaal geen zekerheid dat "het" ooit nog goed zal komen. Wie er ook maar op tegen is is xenofoob, racist en wat nog meer, alles en iedereen moet plaatsmaken voor de geschifte ideaalen van een stel onverkozen lui die de komende jaren gaan bepalen hoe het hier moet draaien. Mocht iemand migratie naar een ander land overwegen, dit is wellicht het moment. Het gaat echt niet beter worden hier.

Die slachtoffer rol wordt ook wel een beetje misplaatst. Wel eens op Geenstijl getypt dat je tegen invoering van grenscontroles bent (in mijn geval omdat ik vrijwel dagelijks grenzen over ga)? Dan is de term xenofoob nog een schattig koosnaampje vergeleken bij de shit die je over je heen krijgt.

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 01:44:
De opvang, huisvesting, zorg en onderhoud van vele migranten die hoogtwaarschijnlijk niets toe kunnen voegen aan onze samenleving moet ergens van betaald worden. En zolang dijsselbloem nog lekker goedkoop lenen kan kijkt niemand verder dan hun neus is. Totdat die rente gaat stijgen, dan heeft NL namelijk wel een probleem. De schuldenlast van NL is bijna 500 miljard euro.

De grote problemen van Nederland zijn allemaal van eigen maak. Een paar extra migranten benadrukken die problemen hooguit.

[Config]

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:20:
Ok dan verspreid ik FUD, maar jij liegt dan simpelweg : route naar lidmaatschap?

Yes, route naar lidmaatschap + nog veel meer bronnen eerder in dit topic.

[alexbl69]

@Garyu:

Denk dat we qua duiding van de huidige problematiek elkaar de hand wel kunnen schudden, ik deel enkel niet de analyse over de oorzaak van de problemen. Het gaat er bij mij namelijk niet in dat de PVV en/of GeenStijl de reden zijn voor de grote electorale verschuivingen.

GeenStijl voert geen enkel rechtse agenda, 'rechtse' politici als Rutte en Wilders worden daar ook flink te kakken gezet. In de eerste plaats ageert men tegen hypocrisie, en daar is er in de politiek genoeg van. Altijd ook al geweest waarschijnlijk, maar met de 'moderne media' wordt het een stuk zichtbaarder.

Hoe je daar ook over denkt en of je het ermee eens bent of niet, het is een feit dat ze bestaan en steeds meer macht en invloed krijgen. Dan kun je daar wel 'tegen' zijn, maar het gaat niet weg. De enige oplossing is om de - schijnbaar toch breed gedragen - onvrede aan te pakken om zodoende GeenStijl de wind uit de zeilen te nemen cq overbodig te maken.

Hetzelfde geldt voor de opmars van de PVV. Ook al doe je dit af als een proteststem van ontevreden burgers, dan nog kun je die vermeende proteststem niet maar blijven negeren. De PVV heeft nu (op één na) net zoveel zetels als de nummer 2 en 3 samen!!! Ik kan me niet heugen dat dat ooit eerder voorgekomen is. Dit maar blijven negeren en PVV stemmers blijven wegzetten als een stel onderontwikkelde tokkies begint aardig averechts te werken.

[Garyu]

Config schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:23:
[...]

Yes, route naar lidmaatschap + nog veel meer bronnen eerder in dit topic.

Oekraine met Kroatie vergelijken, geniaal . Daarbij is Kroatië met recht lid geworden van de EU, daar hebben ze hard hun best voor gedaan, flink hervormd, corruptie bestreden, etc., etc. Als Oekraïne ooit diezelfde status weet te bereiken, petje af, en dan mogen ze wat mij betreft best verder onderhandelen over lidmaatschap. Tot die tijd, alsjeblieft: hervormen.

[Config]

Hervormen levert ook voordelen op zonder lidmaatschap. Hervormen kan dus beginnen zonder dat de EU zich hoeft te committeren.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:26:
@Garyu:

Denk dat we qua duiding van de huidige problematiek elkaar de hand wel kunnen schudden, ik deel enkel niet de analyse over de oorzaak van de problemen. Het gaat er bij mij namelijk niet in dat de PVV en/of GeenStijl de reden zijn voor de grote electorale verschuivingen.

GeenStijl voert geen enkel rechtse agenda, 'rechtse' politici als Rutte en Wilders worden daar ook flink te kakken gezet. In de eerste plaats ageert men tegen hypocrisie, en daar is er in de politiek genoeg van. Altijd ook al geweest waarschijnlijk, maar met de 'moderne media' wordt het een stuk zichtbaarder.

Hoe je daar ook over denkt en of je het ermee eens bent of niet, het is een feit dat ze bestaan en steeds meer macht en invloed krijgen. Dan kun je daar wel 'tegen' zijn, maar het gaat niet weg. De enige oplossing is om de - schijnbaar toch breed gedragen - onvrede aan te pakken om zodoende GeenStijl de wind uit de zeilen te nemen cq overbodig te maken.

Hetzelfde geldt voor de opmars van de PVV. Ook al doe je dit af als een proteststem van ontevreden burgers, dan nog kun je die vermeende proteststem niet maar blijven negeren. De PVV heeft nu (op één na) net zoveel zetels als de nummer 2 en 3 samen!!! Ik kan me niet heugen dat dat ooit eerder voorgekomen is. Dit maar blijven negeren en PVV stemmers blijven wegzetten als een stel onderontwikkelde tokkies begint aardig averechts te werken.

Geenstijl en PVV voeren allebei een populistische agenda. Problemen benoemen (problemen die iedereen benoemt), scherp formuleren, anderen blootstellen, "iedereen is een eikel behalve wij", en de slachtofferrol aannemen wanneer dat een keer mislukt onder het motto "iedereen is tegen ons".

Overigens is de PVV deel geweest van de (minderheids)regering, en ook de protestpartij daarvoor, de LPF, heeft meegeregeerd. Dus genegeerd worden ze geenszins. Echter waren de constructieve bijdrages beperkt tot een niet-existent minimum.

Voor de problemen zijn ze inderdaad niet verantwoordelijk - die zijn reëel en zijn ook niet nieuw. Voor de verharding in de dialoog (als daar nog sprake van is), voor het zaaien van angst, en voor het kanaliseren naar bepaalde zondebokken zijn ze echter wél verantwoordelijk.

[alexbl69]

@Garyu. Het argument dat regels in Europa enkel objectief en sec volgens de letter van de wet worden toegepast is door het handelen van diverse lidstaten de afgelopen 10 jaar al ondergraven. Volgens mij is aan bijkans elk Europees verdrag inmiddels een zeer brede interpretatie gegeven om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen.

Sinds Merkels gesprek met Erdogan gisteren kan het argument dat toetreding enkel kan volgens strikte voorwaarden ook publiekelijk bij het grofvuil. Bij zowel Turkije als Oekraïne spelen heel andere overwegingen een rol.

[mad_max234]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:35:
@Garyu. Het argument dat regels in Europa enkel objectief en sec volgens de letter van de wet worden toegepast is door het handelen van diverse lidstaten de afgelopen 10 jaar al ondergraven. Volgens mij is aan bijkans elk Europees verdrag inmiddels een zeer brede interpretatie gegeven om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen.

Sinds Merkels gesprek met Erdogan gisteren kan het argument dat toetreding enkel kan volgens strikte voorwaarden ook publiekelijk bij het grofvuil. Bij zowel Turkije als Oekraïne spelen heel andere overwegingen een rol.

Dat is natuurlijk onzin wat je nu zegt, er is nog geen enkele regel geschonden van dat verdrag, dat zijn de feiten! En dat gesprekken versneld worden en dingen versneld doorgevoerd hoeft helemaal niet te beteken dat verdrag geschonden word.

En ze moeten als ze bij de EU komen ook per direct aan alle verplichtingen moeten voldoen die de EU voorlegt, zal wereld van verschil worden voor de turken, arbeidswetten zullen stuk beter worden, mensenrechten, etc. Anders krijgen ze gewoon boetes van de EU. Turken zullen er behoorlijk op vooruitgaan als de EU wetten moeten doorvoeren. Is dan geen vrije keuze meer zoals bij het verdrag, het is een verplichting!

[klaw]

Config schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 19:18:
Nou, wat vind je er inhoudelijk van klaw?

Nou goed dan, in Oekraïne vind een herdenking plaats van gewapende groepen die aan de Duitse kant meevochten en hebben onder andere Joden, Polen etc. vermoord.
Op geenstijl wordt natuurlijk even weggelaten hoeveel. Er staan een paar foto's met gok ik 40 mensen die niet dicht op elkaar lopen. (Dan is die mars waarschijnlijk niet zo groot.) Er is op één foto iets wits te zien (het zou een kkk muts kunnen zijn). Er staat in het stuk dat er van die mutsen worden gedragen.

Op de site wordt natuurlijk onze reflex op nazi's aangesproken en staat Oekraïne in een slecht daglicht en gaan er weer een paar mensen niet voor een verdrag stemmen.

Afgezien dat ze met een kleine groep nu heel Oekraïne aan mee het zwart maken zijn. Als je aantallen wilt;
Er is één neo nazi partij in Oekraïne en die heeft één zetel rechtstreeks. En er is nog iemand anders die banden heeft met de partij maar die hebben weleens rusie met elkaar en ze werken niet samen. Dus heeft of 0.22% of 0.44% neo-nazi gestemd. Dus lijkt het erop dat die groep niet zo groot is. Wij hebben hier ook wel nazi's en die zitten ook in Duitsland, Frankrijk etc. gaan we nu landen weigeren om een hele kleine groep?

Daarnaast is het in de gebieden tussen Duitsland en Rusland waar de twee hebben gevochten nogal lastig wie er slecht was. Zo hebben de Russen in Letland flink huisgehouden en leefde de bevolking onder een terreur. Het is dan ook geen wonder dat de Duitsers als bevrijders werden gezien.
In Oekraïne was dankzij Stalin een hongersnood in Oekraïne en sommigen zagen de Duitsers daar ook als bevrijders. Als je kijkt naar aantal doden zijn Stalin en Hitler ongeveer even erg.
Ik zie niemand moeilijk doen als sovjet soldaten worden herdacht, ook al hebben ze hun eigen terreur naar de oost-europese landen geexporteerd.

De groep die in Oekraïne werd herdacht deed mischien verschrikkelijke dingen maar vochten ook tegen de Russen. En daarover gaat de herdenking. En niet iedereen die hun herdenkt is per se een nazi.

Wij in het westen hadden het makkelijk; Duitsland was de aggressor. In het oosten zat men tussen twee aggressors die allebij ongeveer even erg waren.

Toevallig gaat daar de aflevering van gisteren van grensland daar over..
http://www.npo.nl/grensland/18-10-2015/VPWON_1233651

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 19-10-2015 11:43 ]

[De_Bastaard]

@mad_max234, kun jij geen berichten formuleren zonder uitroeptekens? Elke post die jij hier plaatst lijkt meer een post uit frustratie/ergernis met uitroeptekens. Dat leest imo bijzonder onprettig.

[mad_max234]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:26:
@Garyu:


GeenStijl voert geen enkel rechtse agenda, 'rechtse' politici als Rutte en Wilders worden daar ook flink te kakken gezet. In de eerste plaats ageert men tegen hypocrisie, en daar is er in de politiek genoeg van.

Geenstijl voert haar kijkers wel degelijk zeer eentonige beelden met zeer rechtse opvattingen, gebruiken zeer twijfelachtige bewoordingen bij dat soort artikel en laten bewust alleen bepaalde beelden zien, zelfde pakkie-an als Wilders doet. Dat ze dat niet alleen doen is iets heel anders.

Zoals laat bij vluchtelingenkamp, dan weet Geenstijl er twee uit te pakken die wat onguur eruit zien, zetten die apert bij het hek van het kamp, zorgen dat ze alleen hun in beeld hebben en laat die dan beetje gek doen en grappen maken over vrouwen voor de camera. Vervolgens zie je op TV item dat hun vrouwelijke journalist het toch wel moest ontzien en dat het meer en deel gure types zijn die vluchtelingen. Hun weten zelf ook heel goed wat voor achterban ze vertegenwoordigen en wat ze aan voeden zijn hiermee! Mensen die hun kennis van facebook afhalen die geloven alles wat geenstijl schrijft en zegt! We hadden vrijdag bijna politieke moord door rechtse gek in ons buurland.

De_Bastaard schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:15:
@mad_max234, kun jij geen berichten formuleren zonder uitroeptekens? Elke post die jij hier plaatst lijkt meer een post uit frustratie/ergernis met uitroeptekens. Dat leest imo bijzonder onprettig.

Dat maak ik zelf wel uit waar ik uitroepteken gebruik of niet, lees mijn post gewoon niet meer is het probleem opgelost.

[ Voor 14% gewijzigd door mad_max234 op 19-10-2015 11:35 ]

[defiant]

Garyu schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:48:
In ieder geval is het klimaat in Nederland echt rauwer en rauwer aan het worden. Misschien ben ik te pessimistisch, maar de gevolgen van de huidige sociale dynamiek in Europa zijn mogelijk gevaarlijk. Ik zie media als Geenstijl met hun "nodeloos kwetsend, ongefundeerd, tendentieus" alleen maar koren op de molen gooien, dit referendum net zo goed, en de escalatie alleen maar toenemen. Niemand schijnt momenteel geinteresseerd te zijn aan deëscalatie, zolang het "establishment" maar ten val gebracht wordt, no matter what. Of de geest dan nog terug in de fles te stoppen is, weet ik niet.

Het is een complex probleem wat te maken heeft met het decennia lang behartigen van selectieve belangen door politici, bestuurders en mensen die het vermogen hebben macht en invloed uit te oefenen op deze politici en bestuurders. Het resultaat is dat het algemene belang eigenlijk nauwelijks meer wordt behartigd, de gevolgen van selectieve belangen treffen de burgers die geen directe invloed kunnen uitoefenen steeds harder .

Geenstijl, de PVV, het sociale klimaat zijn een gevolg van dat soort ontwikkelingen, maar worden verkeerd geïnterpreteerd en bestreden. Om de gevolgen te bestrijden moet je namelijk de oorzaak bestrijden, maar mensen bestrijden vaak alleen de gevolgen, wat je ziet doordat mensen ageren tegen de PVV of GS.

Het zijn juist de politici en bestuurders die van zichzelf vinden dat ze aan de goede kant staan die niet beseffen dat ze eigenlijk het selectieve belang behartigen en voor een groot deel zelf schuldig zijn aan deze ontwikkelingen. Zolang dat besef niet leeft zal en aangepakt wordt zal het conflict en de verharding in de samenleving toenemen.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:29:
Zoals laat bij vluchtelingenkamp, dan weet Geenstijl er twee uit te pakken die wat onguur eruit zien, zetten die apert bij het hek van het kamp, zorgen dat ze alleen hun in beeld hebben en laat die dan beetje gek doen en grappen maken over vrouwen voor de camera. Vervolgens zie je op TV item dat hun vrouwelijke journalist het toch wel moest ontzien en dat het meer en deel gure types zijn die vluchtelingen. Hun weten zelf ook heel goed wat voor achterban ze vertegenwoordigen en wat ze aan voeden zijn hiermee! Mensen die hun kennis van facebook afhalen die geloven alles wat geenstijl schrijft en zegt! We hadden vrijdag bijna politieke moord door rechtse gek in ons buurland.

Jep, het is allemaal één groot complot van rechts. Al die vluchtelingen zijn natuurlijk gewoon lieverds met respect voor onze normen en waarden.

Mocht je een keertje in de realiteit willen terugkeren, kijk bijvoorbeeld dan eens deze documentaire over niet-westerse immigratie bij onze Oosterburen. Geen zorgen, is gewoon gemaakt door de linkse ZDF.

[alexbl69]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:29:
[...]


Geenstijl voert haar kijkers wel degelijk zeer eentonige beelden met zeer rechtse opvattingen, gebruiken zeer twijfelachtige bewoordingen bij dat soort artikel en laten bewust alleen bepaalde beelden zien, zelfde pakkie-an als Wilders doet. Dat ze dat niet alleen doen is iets heel anders.

Zoals laat bij vluchtelingenkamp, dan weet Geenstijl er twee uit te pakken die wat onguur eruit zien, zetten die apert bij het hek van het kamp, zorgen dat ze alleen hun in beeld hebben en laat die dan beetje gek doen en grappen maken over vrouwen voor de camera. Vervolgens zie je op TV item dat hun vrouwelijke journalist het toch wel moest ontzien en dat het meer en deel gure types zijn die vluchtelingen. Hun weten zelf ook heel goed wat voor achterban ze vertegenwoordigen en wat ze aan voeden zijn hiermee! Mensen die hun kennis van facebook afhalen die geloven alles wat geenstijl schrijft en zegt! We hadden vrijdag bijna politieke moord door rechtse gek in ons buurland.

Mocht dat al zo zijn (wat ik betwist, GS gaat de laatste dagen vooral vol op het orgel over de VVD), dan zou je op zijn best kunnen beweren dat de 'traditionele' media een koekje van eigen deeg krijgen. De berichtgeving bij de Nederlandse omroepen (en dan met name de NPO) over deze problematiek is juist de andere kant op volledig gekleurd. Die laten enkel 'zielige' vrouwen en kinderen zien als er vluchtelingen in beeld moeten worden gebracht.

Gisteren probeerde CDA partijleider Van Haersma Buma bij Buitenhof een genuanceerd verhaal af te steken over hoe het in de toekomst verder moet met het steeds onwerkbaar wordende vluchtelingenverdrag. De interviewer, Paul Witteman wiens lichaamstaal overduidelijk aantoonde dat hij het hiermee volstrekt oneens was, liet hem echter geen enkele zin fatsoenlijk uitspreken in een poging er een warrig verhaal van te maken. Ondertussen werden de beelden van Buma afgewisseld met shots van aanwezigen op wiens gezichten de afkeer over de woorden van Buma duidelijk te lezen was.

Nu kan men dit maar blijven doen op deze manier, maar we hebben mijns inziens het punt bereikt dat het averechts is gaan werken. Als zelfs de partijleider van het CDA - in mijn ogen nog steeds een fatsoenlijke middenpartij - al de 'Fortuyn' behandeling moet krijgen om ervoor te zorgen dat zijn mening in de 'niet-wenselijke' hoek gedrukt wordt, zijn we toch wel aardig van het padje af.

Wat betreft die bijna-moord in Duitsland afgelopen zaterdag; dat kun je welhaast zeker niet op het conto van 'extreem-rechtse' media schuiven. In Duitsland is men wat dat betreft nog veel politiek correcter dan wij hier in Nederland.

[Garyu]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:37:
[...]

Het is een complex probleem wat te maken heeft met het decennia lang behartigen van selectieve belangen door politici, bestuurders en mensen die het vermogen hebben macht en invloed uitoefenen op deze politici en bestuurders. Het resultaat is dat het algemene belang eigenlijk nauwelijks meer wordt behartigd, de gevolgen van selectieve belangen treffen de burgers die geen directe invloed kunnen uitoefenen steeds harder .

Geenstijl, de PVV, het sociale klimaat zijn een gevolg van dat soort ontwikkelingen, maar worden verkeerd geïnterpreteerd en bestreden. Om de gevolgen te bestrijden moet je namelijk de oorzaak bestrijden, maar mensen bestrijden vaak alleen de gevolgen, wat je ziet doordat mensen ageren tegen de PVV of GS.

Het zijn juist de politici en bestuurders die van zichzelf vinden dat ze aan de goede kant staan die niet beseffen dat ze eigenlijk het selectieve belang behartigen en voor een groot deel zelf schuldig zijn aan deze ontwikkelingen. Zolang dat besef niet leeft zal en aangepakt wordt zal het conflict en de verharding in de samenleving toenemen.

Dat selectieve belang dat gediend wordt, welke is dat dan? En is dat bewust of onbewust? Ik ben misschien naief genoeg om te geloven dat politici zelf geloven wat ze zeggen? En echt het beste voor hebben met 'hun' Nederland, hoe eenzijdig hun beeld van Nederland ook moge zijn.

Ik ben geen politicus en geen bestuurder, maar zie vooral compromissen die "in het belang van Nederland" getroffen worden. Dat daarbij de ideologie niet de mijne is, moge ook duidelijk zijn (ben allesbehalve een fan van de privatisering en van de minimale overheid). Juist de afbraak van de zogenaamde "linkse hobby's", gebrek aan geld voor onderwijs, etc. zorgt m.i. voor het gebrek aan visie en perspectief. Ik betaal liever meer belasting en weet dat er een hoop voor me geregeld wordt, ook al kost dat mij uiteindelijk geld. En dan ben ik hoogopgeleid. Ik geloof niet in de zelfredzaamheid van de elke mens, maar in een overheid die daarbij kan en moet helpen. Een regering die alle lasten weer op de schouders van zijn burgers plaatst is daarbij géén goed idee. Maar op de ene of andere manier wordt dat schijnbaar niet gezien, en wordt er nauwelijks naar het grotere plaatje gekeken. De gemiddelde SP en PVV-stemmer zou het met me eens moeten zijn .

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:39:
[...]


Jep, het is allemaal één groot complot van rechts. Al die vluchtelingen zijn natuurlijk gewoon lieverds met respect voor onze normen en waarden.

Probeer het maar weg te bagatelliseren, maar zie het eens in perspectief, natuurlijk zijn niet ALLE vluchtelingen lieverdjes, dat zegt ook niet. Maar dat het veelal ongure types zijn zoals Geenstijl laat zien en beschrijft in haar artikelen is net zo min waar, er zullen best criminelen tussen zitten, zoals overal en altijd. Maar dat is natuurlijk niet de gemiddelde vluchteling, het is achterlijk om dat een hele groep aan te rekenen, dan heb je je gewoon verkeerd laten infomeren of je hebt gebrek aan inzicht imo.

[Garyu]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:39:
[...]


Jep, het is allemaal één groot complot van rechts. Al die vluchtelingen zijn natuurlijk gewoon lieverds met respect voor onze normen en waarden.

Mocht je een keertje in de realiteit willen terugkeren, kijk bijvoorbeeld dan eens deze documentaire over niet-westerse immigratie bij onze Oosterburen. Geen zorgen, is gewoon gemaakt door de linkse ZDF.

Links, rechts, tomato, tomato. Het gaat hier puur om populisme vs. inhoud.
Laten we geen te optimistisch beeld schetsen, maar ook geen te negatief beeld. Laten we ons alsjeblieft op de inhoud concentreren. Er zijn belangrijke vragen te beantwoorden, en dat doe je, als het over belangrijke dingen gaat, niet met kort-door-de-bocht-filmpjes of twitter-berichten, maar met serieuze genuanceerde discussies. Het gaat over mensen. Veel mensen. Jij, en ik, en 'het volk'. Dus laten we dat ook serieus nemen, en niet laten kapen door de schreeuwers van Geenstijl.

[Verwijderd]

Vandaar dat ik ook het woord "realiteit" gebruik, gevolgd door een link naar een objectieve en goede documentaire van een halfuur lang. Het mooiste van die documentaire, is dat de conclusie "optimistisch" versus "pessimistisch" volledig aan de kijker wordt over gelaten.

Anyroad: heeft allemaal weinig te maken met het Geenpeil referendum lijkt me.

[mad_max234]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:45:
[...]


Mocht dat al zo zijn (wat ik betwist, GS gaat de laatste dagen vooral vol op het orgel over de VVD), dan zou je op zijn best kunnen beweren dat de 'traditionele' media een koekje van eigen deeg krijgen. De berichtgeving bij de Nederlandse omroepen (en dan met name de NPO) over deze problematiek is juist de andere kant op volledig gekleurd. Die laten enkel 'zielige' vrouwen en kinderen zien als er vluchtelingen in beeld moeten worden gebracht.

Gisteren probeerde CDA partijleider Van Haersma Buma bij Buitenhof een genuanceerd verhaal af te steken over hoe het in de toekomst verder moet met het steeds onwerkbaar wordende vluchtelingenverdrag. De interviewer, Paul Witteman wiens lichaamstaal overduidelijk aantoonde dat hij het hiermee volstrekt oneens was, liet hem echter geen enkele zin fatsoenlijk uitspreken in een poging er een warrig verhaal van te maken. Ondertussen werden de beelden van Buma afgewisseld met shots van aanwezigen op wiens gezichten de afkeer over de woorden van Buma duidelijk te lezen was.

Nu kan men dit maar blijven doen op deze manier, maar we hebben mijns inziens het punt bereikt dat het averechts is gaan werken. Als zelfs de partijleider van het CDA - in mijn ogen nog steeds een fatsoenlijke middenpartij - al de 'Fortuyn' behandeling moet krijgen om ervoor te zorgen dat zijn mening in de 'niet-wenselijke' hoek gedrukt wordt, zijn we toch wel aardig van het padje af.

Wat betreft die bijna-moord in Duitsland afgelopen zaterdag; dat kun je welhaast zeker niet op het conto van 'extreem-rechtse' media schuiven. In Duitsland is men wat dat betreft nog veel politiek correcter dan wij hier in Nederland.

Ik had het nu even over GS, wat rest doet is ander verhaal en maakt wat GS doet niet minder erg.

En die politieke moordaanslag van het rechtse clubje heeft alles te maken met de haat die er in algemeen word gezaaid, de Duitse internet media is soms net zo politiek correct als GS dat is op het internet, niet dus.

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 09:36:
[...]

Er is op dit moment ook 'gewoon' handel tussen Nederland en Oekraïne. Geen wereldschokkende bedragen uiteraard, maar dat zal andere oorzaken hebben. Ergo, er is geen verdrag nodig om dat mogelijk te maken.

Vergeet de uitvoer niet;
http://statline.cbs.nl/St...0-2038&HDR=G2,T,G3&STB=G1

Overigens is de economische schade van de oorlog duidelijk te zien.

Gomez12 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 10:20:
[...]

Ok dan verspreid ik FUD, maar jij liegt dan simpelweg : route naar lidmaatschap?

Het is denk ik wel de eerste stap naar een eventueel lidmaatschap. Uiteindelijk zal er een aanvraag worden gedaan en de daaropvolgende stappen. Maar wat een betere vraag zou zijn; "Wat is er tegen?" Voorlopig hebben ze genoeg problemen die in de weg staan van lidmaatschap. En wanneer ze wel voldoen aan de eisen en de problemen zijn opgelost zijn er zoveel jaren voorbijgegaan dat je niet kunt weten hoe ze er dan voorstaan.
Het associatie verdrag is een goed instument om hervormingen teweeg te brengen in Oekraïne.
Het kost ons mischien iets maar dat is het ruim waard.


---
Overigens kunnen we met zijn allen ook ongenoegen (over Merkel's acties) over Turkije er uit laten? We kunnen dan alsnog een referendum er over aanvragen en dan daarover gaan stemmen. Ik ben er ook niet zo'n aanhanger van Turkije bij de EU te halen. Maar het heeft verder niet zoveel met Oekraïne, Moldavië of Georgië te maken waar dit referendum WEL over gaat.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:29:
Zoals laat bij vluchtelingenkamp, dan weet Geenstijl er twee uit te pakken die wat onguur eruit zien, zetten die apert bij het hek van het kamp, zorgen dat ze alleen hun in beeld hebben en laat die dan beetje gek doen en grappen maken over vrouwen voor de camera.

Je was er toevallig bij of zo? Die kans lijkt me klein. De kans dat je verhaal fictief is lijkt me behoorlijk groter.

Of ben je stiekem toch (onbewust) beïnvloed door het feit dat GS in de reguliere media behoorlijk zwart wordt gemaakt (iig meer dan normaal dan). Een typische reactionaire reactie van 'het establishment'. Val de boodschapper aan.

[De_Bastaard]

De "problemen" die een EU lidmaatschap in de wegstaan worden vrij snel aan de kant geschoven als de tijd rijp is.

En ja, Turkije is daar een prima voorbeeld van. Daar is nog meer als genoeg mis, maar toch wilt Merkel dat ze snel tot de EU toetreden, terwijl die Erdogan hardstikke gek is.

Kunnen we meteen vragen of Wit Rusland er niet ook bij wilt, als we toch alle principes aan de kant schuiven.

[klaw]

De_Bastaard schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:16:
De "problemen" die een EU lidmaatschap in de wegstaan worden vrij snel aan de kant geschoven als de tijd rijp is.

En ja, Turkije is daar een prima voorbeeld van. Daar is nog meer als genoeg mis, maar toch wilt Merkel dat ze snel tot de EU toetreden, terwijl die Erdogan hardstikke gek is.

Kunnen we meteen vragen of Wit Rusland er niet ook bij wilt, als we toch alle principes aan de kant schuiven.

Het is een uitspraak/belofte van Merkel er is nog niets daadwerkelijk gebeurd. De reactie van alle andere landen moet er nog komen. Ze beslist in haar eentje niet voor alle andere landen. Men heeft het ook nog over versneld dus kan het zowiezo nog wel een tijd duren voordat Turkije erbij komt. Dutisland is misschien nu voor een Turks lidmaatschap maar er zijn nog 27 andere EU leden waaronder wij.
Turkije zit nog niet in de EU en dan is het ook nog niet een voorbeeld die je kunt gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 19-10-2015 12:22 ]

[mad_max234]

Gaat wel alweer iets beter met Oekraïne, de export is behoorlijk aan het groeien, binnenlandse uitgaven is ook gestabiliseerd en geeft zeer lichte groei.

Maar de economie van Oekraïne was in 2008 nog erger getroffen dan nu, ging toen slechter, daarvan herstelde ze zeer snel, is u natuurlijk een andere situatie zal nu wellicht iets zwaarder zijn maar dal is ook iets minder diep dan toen.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:16:
[...]

Je was er toevallig bij of zo? Die kans lijkt me klein. De kans dat je verhaal fictief is lijkt me behoorlijk groter.

Of ben je stiekem toch (onbewust) beïnvloed door het feit dat GS in de reguliere media behoorlijk zwart wordt gemaakt (iig meer dan normaal dan). Een typische reactionaire reactie van 'het establishment'. Val de boodschapper aan.

Pardon? Ga jij even iemand anders voor leugenaar uitmaken die fictieve dingen verzint!

Kijk jij geen Powned? Was twee of drie weken terug als het goed is, twee gasten die grappen maakte over vrouwen!

Edit/
Gaat om dit filmpje, deze gasten zijn apart genomen en je ziet niks van hele kamp of rest van de vluchtelingen. Werd aangekondigd dat de verslaggeefster het erg moest ontzien. De eerst gast maakt een schunnig grapje en tweede verwoord zijn probleem verkeerd, hij bedoeld dat hij geen privé heeft mocht hij meisje tegenkomen, alleen spreek hij niet al te best Engels en probeert beetje grappig te zijn. Ik hoor op een verjaardag schunnigere grappen en verhalen.

https://www.facebook.com/.../videos/1157481487596196/

En dit is een van de vele filmpjes, je ziet (bijna) nooit het hele kamp of doorsnee van verschillende types, kinderen, etc. Altijd maar die eentonige beeldvorming rondom dit onderwerp, en uiteraard zenden ze nog meer uit dan alleen dit, anders hadden ze PVV TV geheten.

[ Voor 37% gewijzigd door mad_max234 op 19-10-2015 13:03 ]

[djengizz]

Garyu schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:55:
Het gaat hier puur om populisme vs. inhoud.

In mijn ogen gaat het inmiddels al tijden om botsende overtuigingen en is populisme niet meer dan datgene wat daarbij bepaalde overtuigingen voedt vanwege het gewin wat dit oplevert.

En net als bij religie of welke vorm van overtuiging dan ook is inhoud wel degelijk van invloed maar staat diezelfde inhoud los van ratio of feiten. Bij overtuiging wordt het zaak de andere te overtuigen van jouw gelijk of te bestrijden als hij niet over de streep te trekken is.
Tekenend is het voorbeeld hierboven waarbij termen als links en rechts misbruikt worden om de verschillende overtuigingen en bijbehorende loopgraven te begrenzen en er een karikatuur van te maken. Dat vervolgens de betreffende omroep een staatsomroep is en de documentaire maker (die natuurlijk zelf voor meer kleur zorgt dan degene die het uitzendt) onafhankelijk is is niet meer van belang. Het geschetste steunt immers de overtuiging dus wordt het gebruikt.

Niet voor niks is deze discussie net als bijvoorbeeld de zwarte pieten discussie al lang niet meer te voeren. Het gaat om roepen dat je voor of tegen bent en daarbij het andere kamp laten inzien hoe fout ze zitten. Constructieve oplossingen, inlevingsvermogen of ratio en feiten heeft allang geen plaats meer in deze discussie. Alleen al in dit draadje is daar voldoende bewijs voor te vinden.

[FunkyTrip]

sambalbaj schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 16:18:
als ze zich bij Geenpeil nou eens hier druk om gingen maken:
http://ttip-referendum.nl/

Stukje dichter bij de burger dan een gepasseerd station over een verdrag over omgang met Oekraïne.

Hier heb ik zojuist wel voor getekend. Heel wat belangrijker dan een flutverdragje dat toch al min of meer ingaat en waar we er al meerderen van hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 19-10-2015 12:48 ]

[defiant]

Garyu schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:47:
Dat selectieve belang dat gediend wordt, welke is dat dan?

Daar zijn talloze voorbeelden van, om een paar te noemen:

Globalisering in bredere zin kent duidelijke winnaars en verliezers, de winnaars zijn degene die de mogelijkheden hebben gehad om deze globalisering naar hun eigen hand te zetten, dit waren o.a. het bedrijfsleven, de elite en de hoger opgeleiden. De verliezers die hun bestaanszekerheid of baan zagen verdwijnen of inkomensverlies leden waren vaak de mensen zonder direct invloed in Den Haag. Bij globalisering is het selectieve belang dus behartigd.

Hetzelfde geld voor wet en regelgeving en justitie, degenen die rechtstreeks invloed kunnen uitoefenen op wet en regelgeving door middel van lobby hebben meer profijt dan de normale burger. Daarnaast wordt het voor de burger ook steeds moeilijker gemaakt om gebruik te maken van het rechtssysteem.

Of neem het actuele onderwerp van migratie, de negatieve gevolgen zijn voornamelijk afgewenteld op de groep die het minste invloed heeft. Mensen die ervan profiteren wonen zelf vaak in wijken zonder allochtonen en laten hun kinderen naar scholen gaan zonder achterstand leerlingen of rugzakjes.

En is dat bewust of onbewust?

Men denkt dat als iedereen z'n eigen belang dient dat het resultaat is dat het algemene belang daar daarmee ook gediend wordt, als een soort van balans tussen verschillende krachten. Het probleem is dat die krachten niet gelijk zijn of soms helemaal niet bestaan.

Ik ben misschien naief genoeg om te geloven dat politici zelf geloven wat ze zeggen? En echt het beste voor hebben met 'hun' Nederland, hoe eenzijdig hun beeld van Nederland ook moge zijn.

Het probleem zit hem in het beeld van 'hun' Nederland, dat is een selectief beeld.

[Garyu]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:48:
[...]

Daar zijn talloze voorbeelden van, om een paar te noemen:

Globalisering in bredere zin kent duidelijke winnaars en verliezers, de winnaars zijn degene die de mogelijkheden hebben gehad om deze globalisering naar hun eigen hand te zetten, dit waren o.a. het bedrijfsleven, de elite en de hoger opgeleiden. De verliezers die hun bestaanszekerheid of baan zagen verdwijnen of inkomensverlies leden waren vaak de mensen zonder direct invloed in Den Haag. Bij globalisering is het selectieve belang dus behartigd.

Hetzelfde geld voor wet en regelgeving en justitie, degenen die rechtstreeks invloed kunnen uitoefenen op wet en regelgeving door middel van lobby hebben meer profijt dan de normale burger. Daarnaast wordt het voor de burger ook steeds moeilijker gemaakt om gebruik te maken van het rechtssysteem.

Duidelijk verhaal. Echter misschien ook niet geheel correct. In een land als Frankrijk (of Zwitserland voor mijn part) voerde (en voert) het protectionisme de boventoon, netto is het effect op jan-modaal echter niet heel veel beter, en voelt hij zich net zo genaaid als in NL, kijk eens even hoe populair een partij als Front National is. De vraag is dan of de macht van de politiek op de globalisering niet mateloos overschat wordt.

Of neem het actuele onderwerp van migratie, de negatieve gevolgen zijn voornamelijk afgewenteld op de groep die het minste invloed heeft. Mensen die ervan profiteren wonen zelf vaak in wijken zonder allochtonen en laten hun kinderen naar scholen gaan zonder achterstand leerlingen of rugzakjes.

Deels. Maar gebrek aan ervaring is niet noodzakelijkerwijs ook een gebrek aan empathie. De belangen van "de arbeider" worden natuurlijk traditiegetrouw behartigd door de arbeiderspartij, maar die vinden geen aansluiting meer bij hun traditionele achterban. Misschien hebben ze die in de loop der jaren verkwanseld? Maar waarom stemt de gemiddelde arbeider op een partij die ze alleen maar van de regen in de drup helpt? De PvdA of de SP zouden veel logischer keuzes zijn dan de PVV, die vooral liberaal-protectionistisch optreedt.

[...]

Men denkt dat als iedereen z'n eigen belang dient dat het resultaat is dat het algemene belang daar daarmee ook gediend wordt, als een soort van balans tussen verschillende krachten. Het probleem is dat die krachten niet gelijk zijn of soms helemaal niet bestaan.

[...]

Het probleem zit hem in het beeld van 'hun' Nederland, dat is een selectief beeld.

In een representatieve democratie zijn deze wél vertegenwoordigd, zeg PvdA, SP, of zelfs een D66 of GroenLinks, toch allemaal redelijk links in het politieke spectrum. Maar zelfs SP is schijnbaar al teveel establishment.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:23:
..., je ziet (bijna) nooit het hele kamp of doorsnee van verschillende types, kinderen, etc. ...

Waarom beweer je dan wel te weten hoe die plek waar die interviews gehouden werd eruit zag terwijl je zelf aangeeft dat er weinig of geen informatie over te vinden is?
Dan is de vraag of je erbij was van toepassing. Het impliciete antwoord daarop is dan ook duidelijk.

FunkyTrip schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:47:Heel wat belangrijker dan een flutverdragje dat toch al min of meer ingaat en waar we er al meerderen van hebben.

Als het een 'flutverdragje' is waarom dan toch maar in laten gaan? En waarom zou de EU zich met 'flutverdragjes' bezig houden?

[rikoos]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 12:48:
[...]

Daar zijn talloze voorbeelden van, om een paar te noemen:

Globalisering in bredere zin kent duidelijke winnaars en verliezers, de winnaars zijn degene die de mogelijkheden hebben gehad om deze globalisering naar hun eigen hand te zetten, dit waren o.a. het bedrijfsleven, de elite en de hoger opgeleiden. De verliezers die hun bestaanszekerheid of baan zagen verdwijnen of inkomensverlies leden waren vaak de mensen zonder direct invloed in Den Haag. Bij globalisering is het selectieve belang dus behartigd.

Hetzelfde geld voor wet en regelgeving en justitie, degenen die rechtstreeks invloed kunnen uitoefenen op wet en regelgeving door middel van lobby hebben meer profijt dan de normale burger. Daarnaast wordt het voor de burger ook steeds moeilijker gemaakt om gebruik te maken van het rechtssysteem.

Of neem het actuele onderwerp van migratie, de negatieve gevolgen zijn voornamelijk afgewenteld op de groep die het minste invloed heeft. Mensen die ervan profiteren wonen zelf vaak in wijken zonder allochtonen en laten hun kinderen naar scholen gaan zonder achterstand leerlingen of rugzakjes.

Is het niet omdat we te verwend zijn in Nederland? Een arbeider kon vroeger net rondkomen voor zijn gezin maar tegenwoordig kan een ongeschoolde arbeider gewoon op vakantie en heeft een TV op elke kamer. Ik bedoel ermee dat de welvaart een te grote vlucht had genomen en mensen het eigenlijk (te) goed hadden voor het type werk wat ze deden. Nu gaat het minder en mensen willen er natuurlijk niet meer op achteruit gaan en zien mensen uit andere landen binnenkomen en hetzelfde werk wel doen alleen voor veel minder beloning (meer conform wat het werk werkelijk waard was).

De oude partijen zijn daarvoor nog steeds de beste partijen voor deze groep want die willen dat ook niet echter is het nu een vies iets geworden om links te zijn (terwijl de mensen het wel zijn) omdat deze minder extreem reageren op nieuwkomers en de lijn van Europa volgen.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 13:40:
[...]

Waarom beweer je dan wel te weten hoe die plek waar die interviews gehouden werd eruit zag terwijl je zelf aangeeft dat er weinig of geen informatie over te vinden is?
Dan is de vraag of je erbij was van toepassing. Het impliciete antwoord daarop is dan ook duidelijk.

Ik beweer niks, ik constateer feiten en dat weet jij en rest van Nederland ook wel. Ze filmen veel meer op zo een bezoekje, ze zullen veel meer mensen gefilmd hebben maar ze nemen deze apart, en monteren het op deze manier aan elkaar, is niet eens een interview maar aan elkaar gepakte stukjes.

[Garyu]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 13:40:
[...]

Waarom beweer je dan wel te weten hoe die plek waar die interviews gehouden werd eruit zag terwijl je zelf aangeeft dat er weinig of geen informatie over te vinden is?
Dan is de vraag of je erbij was van toepassing. Het impliciete antwoord daarop is dan ook duidelijk.

Ik krijg het hier relatief live mee, en ben regelmatig in Wenen op het Hauptbahnhof. Dat is natuurlijk geen opvangcentrum, maar wel een plek waar je redelijk meekrijgt hoe de hoofdmoot van vluchtelingen er ongeveer bij loopt. Ja, er zijn veel jonge mannen bij, ongeveer 60-80%. Ja, er zijn ook vrouwen en kinderen bij, ongeveer de rest.

Iedereen is blij in Wenen te zijn aangekomen. Maar ook verveeld, omdat ze niks kunnen/mogen en in een enorm onzekere positie zijn. Beter dan in Syrië, Turkije, etc., maar zeker ook niet goed.

[...]

Als het een 'flutverdragje' is waarom dan toch maar in laten gaan? En waarom zou de EU zich met 'flutverdragjes' bezig houden?

Het refenderum, het eigenlijke onderwerp van dit draadje, gaat natuurlijk wél over dit verdrag. Het is een relatief onbelangrijk verdrag, omdat het relatief weinig regelt, vergeleken met bijvoorbeeld TTIP, wat over veel ingrijpender punten gaat. Het is echter nog niet referendum-fähig, omdat er nog geen concept-tekst ligt.

Dat is dan ook de reden waarom er een "willekeurig" verdrag met Oekraïne de basis voor het referendum is gekozen, er was op dat moment niks beters dat een beetje bij de EU paste. Of het daarmee automatisch een goed punt voor een refenderum is mag iedereen zelf beoordelen.

[defiant]

Garyu schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 13:26:
Duidelijk verhaal. Echter misschien ook niet geheel correct. In een land als Frankrijk (of Zwitserland voor mijn part) voerde (en voert) het protectionisme de boventoon, netto is het effect op jan-modaal echter niet heel veel beter, en voelt hij zich net zo genaaid als in NL, kijk eens even hoe populair een partij als Front National is. De vraag is dan of de macht van de politiek op de globalisering niet mateloos overschat wordt.

Dat protectionisme faalt is geen bewijs dat er met globalisering geen selectief belang gediend is.

Deels. Maar gebrek aan ervaring is niet noodzakelijkerwijs ook een gebrek aan empathie. De belangen van "de arbeider" worden natuurlijk traditiegetrouw behartigd door de arbeiderspartij, maar die vinden geen aansluiting meer bij hun traditionele achterban. Misschien hebben ze die in de loop der jaren verkwanseld? Maar waarom stemt de gemiddelde arbeider op een partij die ze alleen maar van de regen in de drup helpt? De PvdA of de SP zouden veel logischer keuzes zijn dan de PVV, die vooral liberaal-protectionistisch optreedt.

Dan beschouw je het als oplossing dat het selectieve belang (van bijvoorbeeld arbeiders) gewoonweg beter behartigd moet worden.

In een representatieve democratie zijn deze wél vertegenwoordigd, zeg PvdA, SP, of zelfs een D66 of GroenLinks, toch allemaal redelijk links in het politieke spectrum. Maar zelfs SP is schijnbaar al teveel establishment.

Dat bedoelde ik niet, ik bedoel dat al deze partijen alleen hun eigen selectieve belang vertegenwoordigen, niet het algemene belang. Het algemene belang klinkt wat vaag, maar het is het vermogen een gebalanceerde visie ten toon te spreiden van je politieke denkbeelden. Zoals vroeger meer gebeurde met vleugelpartijen. De VVD had vroeger ook een vleugel die bijvoorbeeld het belang inzag van werknemers, hetzelfde gold voor CDA en PvdA met andere standpunten. Als er nu een coalitie wordt gemaakt van 2 of 3 partijen dan telt alleen het selectieve belang van die partijen, er mag dan wel oppositie zijn die de rest vertegenwoordigd, maar die hadden nauwelijks invloed op beleid (zie de kabinetten Rutte/Balkenende).

rikoos schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 13:41:
Ik bedoel ermee dat de welvaart een te grote vlucht had genomen en mensen het eigenlijk (te) goed hadden voor het type werk wat ze deden. Nu gaat het minder en mensen willen er natuurlijk niet meer op achteruit gaan en zien mensen uit andere landen binnenkomen en hetzelfde werk wel doen alleen voor veel minder beloning (meer conform wat het werk werkelijk waard was).

Economie is politieke aangelegenheid aangezien bedrijven en werknemers eruit voortvloeien door o.a. wet en regelgeving, handelsverdragen, belastingen, etc. Volgens de huidige politieke visie op de economie is het inderdaad zo dat veel mensen te veel welvaart hebben in vergelijking tot hun internationale concurrentie. Die visie kan echter veranderen als mensen andere keuzes maken.

[Garyu]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:37:
[...]

Dat protectionisme faalt is geen bewijs dat er met globalisering geen selectief belang gediend is.

Dat was ook niet mijn punt . Dat protectionisme faalt betekent dat globalisering iets is dat politiek moeilijk gestuurd kan worden. Als de politiek dat niet kan sturen, kunnen ze wel het leed verzachten, door bijvoorbeeld andere maatregelen op het gebied van onderwijs, zorg, sociale voorzieningen. NB: dit kost geld, die door degene die voordeel halen uit de globalisering opgehoest zal moeten worden. Dit onder een bepaald gelijkheidsbeginsel dat -niet- door iedereen ondersteund wordt.

[...]

Dan beschouw je het als oplossing dat het selectieve belang (van bijvoorbeeld arbeiders) gewoonweg beter behartigd moet worden.

Ervan uitgaande dat het systeem functioneert - ja.

[...]

Dat bedoelde ik niet, ik bedoel dat al deze partijen alleen hun eigen selectieve belang vertegenwoordigen, niet het algemene belang. Het algemene belang klinkt wat vaag, maar het is het vermogen een gebalanceerde visie ten toon te spreiden van je politieke denkbeelden.

Dat is op basis van ideologische politiek, en de bijbehorende belangen.

Zoals vroeger meer gebeurde met vleugelpartijen. De VVD had vroeger ook een vleugel die bijvoorbeeld het belang inzag van werknemers, hetzelfde gold voor CDA en PvdA met andere standpunten. Als er nu een coalitie wordt gemaakt van 2 of 3 partijen dan telt alleen het selectieve belang van die partijen, er mag dan wel oppositie zijn die de rest vertegenwoordigd, maar die hadden nauwelijks invloed op beleid (zie de kabinetten Rutte/Balkenende).

True.
Waar aan zou dat liggen? Waarom wordt er niet "meegeregeerd"? Is dat omdat het verhaal van Rutte zo glad is, dat hij alles naast zich neer kan leggen? Is dat omdat er al zoveel meningen binnen de regering op tafel liggen dat de onderhandelingsruimte dermate klein is geworden dat er niets meer te halen valt voor andere partijen?

Het probleem is duidelijk, de oplossing geenszins.

[Verwijderd]

Donderdag 22 oktober rechtszitting referendum Associatieovereenkomst Oekraine

Jeroen de Kreek heeft een bezwaar ingediend tegen het Kiesraadbesluit. Dus.

[cbr600f4i]

rikoos schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 13:41:

Is het niet omdat we te verwend zijn in Nederland? Een arbeider kon vroeger net rondkomen voor zijn gezin maar tegenwoordig kan een ongeschoolde arbeider gewoon op vakantie en heeft een TV op elke kamer. Ik bedoel ermee dat de welvaart een te grote vlucht had genomen en mensen het eigenlijk (te) goed hadden voor het type werk wat ze deden. Nu gaat het minder en mensen willen er natuurlijk niet meer op achteruit gaan en zien mensen uit andere landen binnenkomen en hetzelfde werk wel doen alleen voor veel minder beloning (meer conform wat het werk werkelijk waard was).

Zo een beetje half Europa is dan te verwend, nee, half de wereld. Tenslotte kan je in Thailand hetzelfde als hier maar dan voor de helft van de prijs. In Tsjechie heeft Jan Modaal ook een zwembad in de tuin. Dat de welvaart een vlucht heeft genomen dat klopt en eigenlijk is de wereld iets te snel aan het veranderen waardoor je dus het Midden-Oosten teveel tegelijk wil. En een werkende democratie, hebben wij ook best lange tijd over gedaan en daarbij ook meer welvaart.

En als ontwikkelingsorganisaties ons dan ook nog als norm nemen voor mensen die het iets minder hebben. Griekenland is bijv in hun ogen ook niet goed genoeg voor opvang.

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:05:
Ik beweer niks, ik constateer feiten en dat weet jij en rest van Nederland ook wel. Ze filmen veel meer op zo een bezoekje, ze zullen veel meer mensen gefilmd hebben maar ze nemen deze apart, en monteren het op deze manier aan elkaar, is niet eens een interview maar aan elkaar gepakte stukjes.

Je constateert helemaal geen feiten. Je gaat af op gebrekkige informatie en maakt insinuaties die je niet aan kan tonen. Of je moet de rest van wat opgenomen hebben daar doorgenomen hebben en of daar bij zijn geweest. Dat zijn de feiten.

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 16:19:
Jeroen de Kreek heeft een bezwaar ingediend tegen het Kiesraadbesluit. Dus.

Trololol? (Zijn twitter bevat nogal uitgesproken commentaar)

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 17:01:
[...]

Je constateert helemaal geen feiten. Je gaat af op gebrekkige informatie en maakt insinuaties die je niet aan kan tonen. Of je moet de rest van wat opgenomen hebben daar doorgenomen hebben en of daar bij zijn geweest. Dat zijn de feiten.

Kijk hoe ze het monteren en hoe ze het aankondigde en met weet dat er nog scala aan diversiteit is aan andere vluchtelingen zijn, dan zegt dat echt meer genoeg, dat zijn feiten en keer op keer gaat het zo met GS. Verder wou ik het hierbij laten want er is al verzocht door een mod om het ontopic te houden.

Dus gaan we weer verder over Oekarine, ook daar misbruikt Geenstijl haar kijkers, ze laten hun kijkers doelbewust in duister tasten, ze geven de kijkers verkeerde signalen, ze geven de kijkers het idee dat het voor iets anders is en neemt die verwarring ook niet weg. Ach dit is hetzelfde groepje die belastinggeld misbruikte op Ibiza om media aandacht, en nu dus mensen voor hun karretje spannen voor hun nieuwe plannetje. Dit referendum is niet bedacht door ontevreden burgers maar is in de achterkamertjes van Geenstijl bedacht, en ze hebben goed nagedacht hoe ze de kijkers moesten bespelen, zo laten ze bepaalde informatie structureel achterwegen en mensen half in duister laten. Roepen ze de schoothond Thierry er ook even bij, zodat hij zijn gal ook even kan spuien, die gast vertrouw ik zover ik hem kan zien!

En dan nog het vieze spelletje om de democratie erbij te halen, net of we geen democratie hebben, ik vind dat zeer verwerpelijk champagne! Geenstijl ondermijnt juist de echte democratie door mensen niet de eerlijk en juiste info te geven.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 16:19:
Donderdag 22 oktober rechtszitting referendum Associatieovereenkomst Oekraine

Jeroen de Kreek heeft een bezwaar ingediend tegen het Kiesraadbesluit. Dus.

Toch wel weer schitterend om te zien hoe GS werkt.

Het referendum moest erdoorheen gedrukt worden op valse gronden want het was wettelijk mogelijk.
Maar als iemand anders dan van de wettelijke mogelijkheid gebruik maakt om bezwaar te maken ga je graven naar bagger en rustig zeggen dat hij ontoerekeningsvatbaar is verklaard (wat totaal irrelevant is hiervoor).

Maarja, het is ook wel weer tekenend dat ze wel smalend vertellen dat het via de fax is gegaan en zelfs de kop van de fax tonen, maar de inhoudelijke fax, ja die laten ze maar even achterwege.
Ik ben opzich wel benieuwd naar het inhoudelijke commentaar op het referendum, want ik denk dat er vele wegen te bewandelen zijn om het ongeldig te laten verklaren en ik ben benieuwd welke de man gekozen heeft.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 16:19:
Donderdag 22 oktober rechtszitting referendum Associatieovereenkomst Oekraine

Jeroen de Kreek heeft een bezwaar ingediend tegen het Kiesraadbesluit. Dus.

Dus een hypocriete actie van een beroepsactivist die er niet mee kan omgaan dat mensen met een andere mening dan hij net zoveel recht op inspraak hebben.

Maar goed het is zijn recht natuurlijk en hij moet vooral doen wat hij niet laten kan, maar ik denk dat het vrij kansloos is. Hij maakt bezwaar tegen een werkwijze waar de kiesraad zich al over heeft gebogen en deze is vervolgens toegestaan. Geenpeil had toestemming van de kiesraad om digitaal handtekeningen te verzamelen en deze vervolgens op papier geprint bij de kiesraad in te leveren. Als hij heel goede argumenten heeft dan kan hij zover komen dat deze beslissing van de kiesraad onrechtmatig wordt geacht. En dat ze dit dus de volgende keer niet meer mogen doen, maar een gegeven toestemming achteraf weer intrekken en daarmee 400.000 handtekeningen bij het oud papier gooien, dat gaat niet gebeuren.

[defiant]

Garyu schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 15:04:
Het probleem is duidelijk, de oplossing geenszins.

Het probleem is dat dit probleem niet leeft, niet in politiek Den Haag, niet bij de bestuurlijke elite daarbuiten, niet bij de journalistiek, etc. Het moet eerst algemeen onderkent worden voordat dat er ook maar ruimte komt voor oplossingen die inderdaad niet makkelijk zullen zijn.

Je ziet het ook aan dit item, het wordt gezien als een deelprobleem dat 'eventjes aandacht' vereist en waar men toch vooral hoopt dat het overwaait en men weer kan over gaan tot de 'orde van dag', terwijl het een exponent is van een veel groter probleem.

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 18:53:
Geenstijl ondermijnt juist de echte democratie door mensen niet de eerlijk en juiste info te geven.

Ik moet echt totaal niets hebben van GS en hun werkwijze/berichtgeving, maar het probleem wordt verergerd doordat er geen tegenwicht wordt geboden, het blijft verrassend stil vanuit politiek Den Haag en de journalistiek. Voor dit referendum is men nu eigenlijk al te laat, maar men zou eens kunnen beginnen met afvragen waarom dit referendum erdoor heen gekomen is en dat heeft weinig te maken met associatieverdrag met Oekraïne.

Maar zoals ik hierboven al schreef, men hoopt dat het gewoon weer overwaait.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 19-10-2015 20:32 ]

[noguru]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 20:20:


Maar zoals ik hierboven al schreef, men hoopt dat het gewoon weer overwaait.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Dat is wat er met Geert Wilders en z'n PVV is gebeurd. En daarvoor de LPF. Negeren en hopen dat het vanzelf overgaat, totdat het te laat is.

[mad_max234]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 20:20:

Ik moet echt totaal niets hebben van GS en hun werkwijze/berichtgeving, maar het probleem wordt verergerd doordat er geen tegenwicht wordt geboden, het blijft verrassend stil vanuit politiek Den Haag en de journalistiek. Voor dit referendum is men nu eigenlijk al te laat, maar men zou eens kunnen beginnen met afvragen waarom dit referendum erdoor heen gekomen is en dat heeft weinig te maken met associatieverdrag met Oekraïne.

Maar zoals ik hierboven al schreef, men hoopt dat het gewoon weer overwaait.

Soms is doodzwijgen is beste wat je kan doen, je moet gekkies geen podium geven.

Ik ga bewust niet stemmen, dat is het laatste wat ik zou doen, meewerken aan GS onzin, heb wel iets beters te doen. En wedden dat de uitkomst ook misbruikt gaat worden door gasten als Thierry om zogenaamd aan te tonen dat dat percentage tegen de EU is. Want daarom is het ze namelijk in de eerste plaats om te doen, dat was het eerst plan wat dus niet haalbaar bleek te zijn.

Edit/
Kunnen alle Nederlanders bezwaar indienen bij de kiesraad? En moeten ze die allemaal een voor een in behandeling nemen?

[ Voor 5% gewijzigd door mad_max234 op 19-10-2015 22:49 ]

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 18:53:
Dus gaan we weer verder over Oekarine, ook daar misbruikt Geenstijl haar kijkers, ze laten hun kijkers doelbewust in duister tasten, ze geven de kijkers verkeerde signalen, ze geven de kijkers het idee dat het voor iets anders is en neemt die verwarring ook niet weg. Ach dit is hetzelfde groepje die belastinggeld misbruikte op Ibiza om media aandacht, en nu dus mensen voor hun karretje spannen voor hun nieuwe plannetje. Dit referendum is niet bedacht door ontevreden burgers maar is in de achterkamertjes van Geenstijl bedacht, en ze hebben goed nagedacht hoe ze de kijkers moesten bespelen, zo laten ze bepaalde informatie structureel achterwegen en mensen half in duister laten. Roepen ze de schoothond Thierry er ook even bij, zodat hij zijn gal ook even kan spuien, die gast vertrouw ik zover ik hem kan zien!

Blijkbaar ben je niet eens met GS in hoe ze hun mening uiten over het referendum en het associatieverdrag. Maar het blijft vooralsnog bij een rant en vage verdachtmakingen zonder onderbouwing. Telkens heb je het over het 'schoothondje' (wat op zich al een typische benaming is) maar ik heb je nog nooit normaal zien uitleggen waarom je die mening hebt.

En dan nog het vieze spelletje om de democratie erbij te halen, net of we geen democratie hebben, ik vind dat zeer verwerpelijk champagne! Geenstijl ondermijnt juist de echte democratie door mensen niet de eerlijk en juiste info te geven.

We hebben helemaal geen democratie op de manier zoals deze uitgelegd wordt op school of in de pers.
Wat al eerder gezegd is het een kwestie van belangen behartigen door degenen die de meeste invloed hebben. En dat zijn niet de burgers dus zoeken die manieren om vooralsnog invloed uit te oefenen. Dat lijkt mij een legitieme manier om gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. In die zin is de opmerking echte democratie een puur relatief begrip.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:16:
[...]

We hebben helemaal geen democratie op de manier zoals deze uitgelegd wordt op school of in de pers.
Wat al eerder gezegd is het een kwestie van belangen behartigen door degenen die de meeste invloed hebben. En dat zijn niet de burgers dus zoeken die manieren om vooralsnog invloed uit te oefenen. Dat lijkt mij een legitieme manier om gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. In die zin is de opmerking echte democratie een puur relatief begrip.

We kiezen dus blijkbaar niet democratisch de 2e kamer?
(Behalve als de PVV de meeste stemmen krijgt? Want anders is het een nepparlement)

[Whatson]

http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698

[YakuzA]

Whatson schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:33:
http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698

Jan Roos draaikont nog harder dan Putin?

[defiant]

Whatson schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:33:
http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698

Amai, dat deed zoveel pijn dat ik het af heb gezet, ik wist niet dat Roos zo zwak was .. bizar ..

[alexbl69]

Wie de werkwijze van GeenStijl verafschuwd, zal zeker geen fan van de interviewtechniek van Sven Kockelmann zijn .

En wellicht toch maar even afkijken, want hij eindigt wel sterk.

[defiant]

Ben ik ook niet Zeer vermoeiend om naar te kijken, misschien morgen een nieuwe poging.

[Whatson]

YakuzA schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:51:
[...]

Jan Roos draaikont nog harder dan Putin?

http://www.geenstijl.nl/archives/images/nrcgsgr.html

Dat is hoe GS werkt

[ Voor 5% gewijzigd door Whatson op 20-10-2015 00:11 ]

[Gomez12]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 20:20:
[...]
Het probleem is dat dit probleem niet leeft, niet in politiek Den Haag, niet bij de bestuurlijke elite daarbuiten, niet bij de journalistiek, etc. Het moet eerst algemeen onderkent worden voordat dat er ook maar ruimte komt voor oplossingen die inderdaad niet makkelijk zullen zijn.

Je ziet het ook aan dit item, het wordt gezien als een deelprobleem dat 'eventjes aandacht' vereist en waar men toch vooral hoopt dat het overwaait en men weer kan over gaan tot de 'orde van dag', terwijl het een exponent is van een veel groter probleem.

Het grotere probleem is dat er niet 1 probleem is, maar dat er talloze kleine probleempjes zijn.

Alleen GS/GP heeft ze allemaal leuk gebundeld met wat leugentjes en daardoor krijgen ze overal vandaan stemmen, want in wezen protesteren ze bijna overal tegen waardoor bijna iedereen er wel iets in kan zien.
Maar er is niet 1 groot probleem, er zijn alleen maar kleine probleempjes en die zijn zo versplinterd dat ze opzich geen stem hebben (daarom denk ik ook dat er zoveel mensen gestemd hebben, ze zijn nooit gehoord omdat ze te kleine probleempjes hadden en nu is er een kans om gewoon tegen-te stemmen)

Ik zou zeggen vraag maar eens aan een willekeurige voorstander wat "het probleem" is en ik voorspel dat je elke keer een ander probleem krijgt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:17:
Ik zou zeggen vraag maar eens aan een willekeurige voorstander wat "het probleem" is en ik voorspel dat je elke keer een ander probleem krijgt.

Probeer je nu te zeggen dat mensen niet hun eigen overweging mogen maken bij het uitbrengen van een opinie of stem en moeten ze allemaal hetzelfde stramien volgen? (Ik chargeer)

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:25:
[...]

Probeer je nu te zeggen dat mensen niet hun eigen overweging mogen maken bij het uitbrengen van een opinie of stem en moeten ze allemaal hetzelfde stramien volgen? (Ik chargeer)

Mooie willekeurige kwoot.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:25:
[...]

Probeer je nu te zeggen dat mensen niet hun eigen overweging mogen maken bij het uitbrengen van een opinie of stem en moeten ze allemaal hetzelfde stramien volgen? (Ik chargeer)

Nope, er wordt alleen door defiant gesproken over "een groter probleem" terwijl dat er imho helemaal niet is.

Er is niet 1 probleem waar de politiek niet naar luistert, er is niet 1 probleem waar de bestuurlijke elite niet naar luistert. Alleen alle pet-peeves die worden idd door die lagen genegeerd.
Alleen is dit dus niet 1 probleem, maar gewoon een hele verzameling pet-peeves.

Het is voor de rest niet zo boeiend waarom iemand ergens voor stemt, alleen het is zo nutteloos en geldverspilling, want aan het einde van de rit gaan 99% van de pet-peeves niet opgelost worden omdat het referendum helemaal niet gaat over die pet-peeves en ook niet over dat "grote probleem".

Voor mijn part mag jij tegen het associatieverdrag zijn omdat jij denkt dat de duitsers jouw opa's fiets hebben gestolen en dat die nu in de oekraine staat, alleen jouw opa's fiets gaat er niet door terugkomen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:34:
Nope, er wordt alleen door defiant gesproken over "een groter probleem" terwijl dat er imho helemaal niet is.

Dus zijn mening over "een groter probleem" mag hij niet gebruiken vanwege het feit dat je een andere mening hebt? Dus eigenlijk onderstreep je het punt wat ik al eerder maakte.

Het is voor de rest niet zo boeiend waarom iemand ergens voor stemt, alleen het is zo nutteloos en geldverspilling, want aan het einde van de rit gaan 99% van de pet-peeves niet opgelost worden omdat het referendum helemaal niet gaat over die pet-peeves en ook niet over dat "grote probleem".

Dus stemmen is nutteloos? Of heeft het wel zin? En op wat voor factoren zou dat dan zin kunnen hebben volgens jouw?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:50:
[...]
Dus zijn mening over "een groter probleem" mag hij niet gebruiken vanwege het feit dat je een andere mening hebt? Dus eigenlijk onderstreep je het punt wat ik al eerder maakte.

Sorry, mijn glazen bol is in reparatie en mijn gedachtenlezer is op vakantie. Hij presenteert het als een feit en niet als mening, dus neem ik het aan alszijnde dat hij een feit poneert en niet een mening.

Maar gelukkig kan jij nog steeds gedachtenlezen en weet jij dat het een mening is van hem.

[...]
Dus stemmen is nutteloos? Of heeft het wel zin? En op wat voor factoren zou dat dan zin kunnen hebben volgens jouw?

Kan jij eens vertellen hoe je tot deze vragen komt? Want in wezen staan de antwoorden in mijn vorige post.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:50:
[...]

Dus zijn mening over "een groter probleem" mag hij niet gebruiken vanwege het feit dat je een andere mening hebt? Dus eigenlijk onderstreep je het punt wat ik al eerder maakte.


[...]

Dus stemmen is nutteloos? Of heeft het wel zin? En op wat voor factoren zou dat dan zin kunnen hebben volgens jouw?

Kun je nog meer retorische vragen stellen?
Groter probleem? Stemmen is nutteloos? Andere mening zonder onderbouwing?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 20-10-2015 01:03 ]

[Jlvdp]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 07:28:
Er zijn inmiddels wel bewegingen om een referendum over TTIP te organiseren. Dat heeft iets meer draagvlak en dus ook kan van slagen. Alleen is daar nog niets wetsmatig over besloten (volgens mij) dus zal een referendum nu nog niet kunnen.

De Europese commissie moet nog besluiten of TTIP langs de nationale parlementen gaat of niet.
Zo niet dan ook geen referendum.

[Verwijderd]

Jeroen de kreek?

Nuff said. Dat doet ie alleen maar om GS dwars te liggen.

[polopolo150]

Vanaf vandaag officeel de party pooper van het land.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:58:
Kan jij eens vertellen hoe je tot deze vragen komt? Want in wezen staan de antwoorden in mijn vorige post.

Als jij stelt dat stemmen nutteloos is omdat de zaken toch wel zo geregeld worden dat stemmers er weinig tot geen invloed op hebben lijkt mij strijdig met het ontkennen van een 'groter probleem'.

Jlvdp schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 01:44:
De Europese commissie moet nog besluiten of TTIP langs de nationale parlementen gaat of niet.
Zo niet dan ook geen referendum.

Uiteindelijk zal zoiets toch wel langs het nationale parlement moeten komen of zullen ze het wagen om toch door te drukken? Dat zal dan toch diepgaande gevolgen hebben en inspelen op de scepsis tegen de EU.
Misschien is een referendum wet op Europees niveau dan ook een interessante optie. Heel veel EU lidstaten hebben soortgelijke wetten en dan lijkt zo'n wet een logische stap.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:16:
[...]

Blijkbaar ben je niet eens met GS in hoe ze hun mening uiten over het referendum en het associatieverdrag. Maar het blijft vooralsnog bij een rant en vage verdachtmakingen zonder onderbouwing. Telkens heb je het over het 'schoothondje' (wat op zich al een typische benaming is) maar ik heb je nog nooit normaal zien uitleggen waarom je die mening hebt.

Hahaha, verdachtmaking, moet niet gekker worden. Heel Nederland weet hoe ze te werk gaan! En je kan het zelf zien de ze monteren en hoe ze het brengen, niks verdachtmaking maar helaas de waarheid en iedereen kan het zelf zien, beetje je ogen openen en beetje nadenken.

We hebben helemaal geen democratie op de manier zoals deze uitgelegd wordt op school of in de pers.
Wat al eerder gezegd is het een kwestie van belangen behartigen door degenen die de meeste invloed hebben. En dat zijn niet de burgers dus zoeken die manieren om vooralsnog invloed uit te oefenen. Dat lijkt mij een legitieme manier om gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. In die zin is de opmerking echte democratie een puur relatief begrip.

Onzin, dat is juist democratie wat jij omschrijft en hoor niks wat raar is, natuurlijk komen er mensen en groepen met hun belangen, dat is ook belangrijk dat die komen en hun verhaal vertellen, en als de groep groot is of er spelen grote belangen zal dat uiteraard zwaarder wegen. Is nog altijd aan de minister of die er wat mee gaat doen of niet.

We hebben representatieve democratie, en iedereen kan eraan meedoen jij en ik mogen er vandaag nog aan meedoen. Wie meeste mensen kan overtuigen zal winnen. En natuurlijk gaan andere met belangen invloed uitoefen, dat is logisch, ik zou het juist raar vinden dat er niemand zou komen met hun belangen, is nog altijd aan minister of hij er wat mee gaat doen of niet.

Ook die groepen hebben recht van speken en kan zomaar dat jij jou baan daaraan te danken heb, en jij nu brood kan kopen!

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 09:11:
[...]


Hahaha, verdachtmaking, moet niet gekker worden. Heel Nederland weet hoe ze te werk gaan! En je kan het zelf zien de ze monteren en hoe ze het brengen, niks verdachtmaking maar helaas de waarheid en iedereen kan het zelf zien, beetje je ogen openen en beetje nadenken.

Het liegen, verdraaien, verbuigen en verknippen? Ja, dat doen ze zeker. Net als de Telegraaf, Trouw, het NOS journaal en alle andere media.
Ik geloof niet dat er nog media zijn die op hun woord geloofd kunnen worden. En ik hoop dat iedereen veel leest en daar zijn eigen waarheid in zoekt. Ik ben het met je eens, geenstijl populistisch, leugenachtig, verdraaiend, flauw, zelfs onbeschoft.
Maar de leugens zijn niet groter dan bij het NOS journaal bijvoorbeeld. En geenstijl kost tenminste geen belastinggeld (Toch?)

[kobus71]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 00:34:
[...]

Nope, er wordt alleen door defiant gesproken over "een groter probleem" terwijl dat er imho helemaal niet is.

Er is niet 1 probleem waar de politiek niet naar luistert, er is niet 1 probleem waar de bestuurlijke elite niet naar luistert. Alleen alle pet-peeves die worden idd door die lagen genegeerd.
Alleen is dit dus niet 1 probleem, maar gewoon een hele verzameling pet-peeves.

Woow, wat dacht je van het "asiel"zoekers probleem.
Wou je zeggen dat Den-Haag naar de burgers luisterd?

Ja, naar Rutte, bij hem in de wijk komen ze niet.
De rest van NL heeft het maar te slikken.

Een ander voorbeeld: Het eigen risico, hoeveel mensen zijn er al die het niet meer kunnen betalen.
Wat doet Den-Haag daarme, het eigen risico nog wat verhogen.

Het enige waar deze elite naar luisteren is de belangen van hun mede elite.

[ Voor 5% gewijzigd door kobus71 op 20-10-2015 09:58 ]

[orejas]

nvm

[ Voor 170% gewijzigd door orejas op 20-10-2015 10:00 ]

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 09:48:
[...]

Het liegen, verdraaien, verbuigen en verknippen? Ja, dat doen ze zeker. Net als de Telegraaf, Trouw, het NOS journaal en alle andere media.
Ik geloof niet dat er nog media zijn die op hun woord geloofd kunnen worden. En ik hoop dat iedereen veel leest en daar zijn eigen waarheid in zoekt. Ik ben het met je eens, geenstijl populistisch, leugenachtig, verdraaiend, flauw, zelfs onbeschoft.
Maar de leugens zijn niet groter dan bij het NOS journaal bijvoorbeeld. En geenstijl kost tenminste geen belastinggeld (Toch?)

Ik heb NOS er nog nooit op kunnen betrappen dat ze mensen tegen elkaar opzetten door doelbewust dingen als waarheid te brengen die ze zelf in elkaar geknipt hebben en zelf heel goed weten waar ze mee bezig zijn. Dat is gewoon onzin. En ja ze hebben vast en zeker ook wel eens een gekleurd artikel ertussen zitten maar zelfs in hun meest gekleurde artikelen zijn ze nog tig keer oprechter en neutraler dan de smeerlappen van GS!

Uit geen GS komt geen enkele fatsoenlijk artikel, bij NOS komt er wellicht enkele keren een iets gekleurd artikel uit, en dat wil jij op een hoop gooien?

Edit/
Quote aangepast, was de verkeerde post.

[ Voor 35% gewijzigd door mad_max234 op 20-10-2015 10:06 ]

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:03:
[...]


Ik heb NOS er nog nooit op kunnen betrappen dat ze mensen tegen elkaar opzetten door doelbewust dingen als waarheid te brengen die ze zelf in elkaar geknipt hebben en zelf heel goed weten waar ze mee bezig zijn.

http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html
Het NOS Journaal vertelde de kijkers dat de Britse journalist door Poetin “zo goed als genegeerd” werd en illustreerde dat met beelden die lieten zien dat Poetin doorliep zonder wat te zeggen.

En zo was het dus niet gegaan. Poetin negeerde de journalist niet. Hij stond hem twee minuten te woord.

Reactie van de NOS?
“De uitleg die GeenStijl geeft aan ons onderwerp van gisteravond over de MH17 is niet correct.”
“De manier waarop we dit hebben gedaan, had anders gemoeten. Maar dat had aan de strekking van ons onderwerp niets veranderd”

Daar maak ik persoonlijk uit op dat hij het niet zo'n probleem vindt, dat dat "creatieve" editwerk best door de beugel kan.

Er zijn meer voorbeelden maar dit was het snelste te vinden.

[ Voor 42% gewijzigd door hexta op 20-10-2015 10:21 ]

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:09:
[...]

http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html

Er zijn meer voorbeelden maar dit was het snelste te vinden.

Ja dat bedoel ik, je kan enkele voorbeelden vinden, NOS is er elk dag met meerdere uitzendingen. Als NOS zo zou zijn al GS zou je alleen hun website hoeven te open en zou het net als bij GS vol met artikelen staan die verdraaid worden en als waarheid worden gebracht, en dat dan doelbewust om je kijkers te manipuleren, maar dat is dus niet het geval bij NOS.

Je hoeft maar één enkele aflevering GS te kijken en je hebt meerder in één aflevering waar ze mensen wegzetten met onwaarheden en leugens, en hun website is vaak nog veel erger, hoe mensen weggezet worden met hun taalgebruik, echt schandalige artikelen staan daarop, staat bijna geen fatsoenlijk artikel tussen zonder buiten de inhoud om de mensen te kleineren en te schofferen. Er staan bijna geen artikel op wat niet groepen wegzet als het over vluchtelingen gaat.

Edit/
En kijk de NOS heeft het toe dat iets verkeerd is gegaan, totaal andere orde! GS heeft ook niet als doel om mensen de waarheid te vertellen zoals de NOS, GS heeft andere agenda dan het nieuws brengen.

[ Voor 8% gewijzigd door mad_max234 op 20-10-2015 10:24 ]

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:22:
[...]


Ja dat bedoel ik, je kan enkele voorbeelden vinden, NOS is er elk dag met meerdere uitzendingen. Als NOS zo zou zijn al GS zou je alleen hun website hoeven te open en zou het net als bij GS vol met artikelen staan die verdraaid worden en als waarheid worden gebracht, en dat dan doelbewust om je kijkers te manipuleren, maar dat is dus niet het geval bij NOS.

Je hoeft maar één enkele aflevering GS te kijken en je hebt meerder in één aflevering waar ze mensen wegzetten met onwaarheden en leugens, en hun website is vaak nog veel erger, hoe mensen weggezet worden met hun taalgebruik, echt schandalige artikelen staan daarop, staat bijna geen fatsoenlijk artikel tussen zonder buiten de inhoud om de mensen te kleineren en te schofferen. Er staan bijna geen artikel op wat niet groepen wegzet als het over vluchtelingen gaat.

Dus in plaats van; "Ik heb NOS er nog nooit op kunnen betrappen dat ze mensen tegen elkaar opzetten door doelbewust dingen als waarheid te brengen die ze zelf in elkaar geknipt hebben "
Bedoel je eigenlijk; "Ja maar GS doet het veel meer"?
Daar heb je gelijk in. Doet niets af aan dat de integriteit die de NOS zou moeten waarborgen geen cent meer waard is.

En naar mijn weten is de Elsevier tot nu toe de enige die de immigranten niet als 1 enkele groepering weg zet. Zielige vluchtelingen, Jihadisten, Zielige gezinnen, ICT specialisten, Rovers en landverraders. Etc. NOS is daar niet anders in.

"Edit/
En kijk de NOS heeft het toe dat iets verkeerd is gegaan, totaal andere orde! GS heeft ook niet als doel om mensen de waarheid te vertellen zoals de NOS, GS heeft andere agenda dan het nieuws brengen."
Jij leest er iets totaal anders in dan ik. Laten we het daar bij houden want ik denk niet dat we het er over eens zullen worden.

En GS hoeft zich feitelijk alleen aan hun investeerders te verantwoorden. De NOS moet zich verantwoorden aan het Nederlandse volk. NOS zou enkel ongekleurd objectief nieuws moeten brengen. Geen gedachtengoed moeten tonen dmv framing.

[ Voor 23% gewijzigd door hexta op 20-10-2015 10:27 ]

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:24:
[...]

Dus in plaats van; "Ik heb NOS er nog nooit op kunnen betrappen dat ze mensen tegen elkaar opzetten door doelbewust dingen als waarheid te brengen die ze zelf in elkaar geknipt hebben "
Bedoel je eigenlijk; "Ja maar GS doet het veel meer"?
Daar heb je gelijk in. Doet niets af aan dat de integriteit die de NOS zou moeten waarborgen geen cent meer waard is.

Lees even wat ik schijf! en kom maar met bewijs dat NOS groepen in Nederland tegen elkaar aan het opzetten is zoals GS dat doet met hun eentonige beeldvorming! Ik zeg ook dat NOS soms wat gekleurd nieuws brengt en ook wel eens foutje maakt, dat is iets anders dan groepen wegzetten als schurken! En kom jij aan met Poetin verhaaltje, dat bevestigd alleen maar mijn verhaal over de gekleurde bril. En soms maken ze ook wel eens fouten, niet eens bewust, zijn net mensen. NOS is zoveel beter dan GS dat dit echt non discussie is, snap niet hoe je dat in je hoofd kan halen.

Edit/

En GS hoeft zich feitelijk alleen aan hun investeerders te verantwoorden. De NOS moet zich verantwoorden aan het Nederlandse volk. NOS zou enkel ongekleurd objectief nieuws moeten brengen. Geen gedachtengoed moeten tonen dmv framing.

Geldschieters hebben juist belangen, wie zijn die geldschieters dan? Welke belangen hebben die en zie jij niet gewoon wat de geldschieters jou willen laten zien. Propaganda van de geldschieters wellicht? Dezelfde geldschieters wellicht als de PVV, FN, etc. Thierry word daarmee ook in verband gebracht.

Dat verklaard ook meteen hun pro poetin standpunten.

NOS word betaald door ons Nederlanders en overheid heet geen enkele inspraak op de inhoud. Dat kan je niet zeggen van GS als dat klopt dat ze geldschieters hebben, die geldschieters kunnen de inhoud bepalen van GS zoals je zelf al aangaf.

[ Voor 30% gewijzigd door mad_max234 op 20-10-2015 10:40 ]

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:32:
[...]


Lees even wat ik schijf! en kom maar met bewijs dat NOS groepen in Nederland tegen elkaar aan het opzetten is zoals GS dat doet met hun eentonige beeldvorming! Ik zeg ook dat NOS soms wat gekleurd nieuws brengt en ook wel eens foutje maakt, dat is iets anders dan groepen wegzetten als schurken! En kom jij aan met Poetin verhaaltje, dat bevestigd alleen maar mijn verhaal over de gekleurde bril. En soms maken ze ook wel eens fouten, niet eens bewust, zijn net mensen. NOS is zoveel beter dan GS dat dit echt non discussie is, snap niet hoe je dat in je hoofd kan halen.

Niet bewust? Haha. Nouja, wat jij wil geloven.

Maar lees eens terug waar je op in ging. Ik zeg niet dat GS beter is dan NOS.
Ik zeg dat de NOS ook gekleurd nieuws brengt, zelfs liegt en knipt en plakt om het verhaal sappiger te maken.

Ik zeg dat alle media dingen verbuigen zodat ze beter in het straatje van de editers passen. Jij gooit het nu op een hoop en gaat daar op los. Ontspan en lees nog even mijn eerste punt.

[djengizz]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:09:
http://www.dumpert.nl/med...i_rusland_propaganda.html
Het NOS Journaal vertelde de kijkers dat de Britse journalist door Poetin “zo goed als genegeerd” werd en illustreerde dat met beelden die lieten zien dat Poetin doorliep zonder wat te zeggen.

En zo was het dus niet gegaan. Poetin negeerde de journalist niet. Hij stond hem twee minuten te woord.

Dat is geen kwade opzet maar incompetentie.

In de Nieuwsuur uitzending direct na dit journaal geeft Sweeney aan wel degelijk antwoord gehad te hebben maar toen zijn vragen te lastig werden Putin doorliep en hij tegengehouden werd door de beveiligers. Precies wat je ziet dus maar op een ander moment.
Niet goed te praten maar eerder incompetent dan kwade opzet wat de Nieuwsuur uitzending direct na dit journaal ook al aantoont.

Overigens is de editting zoals te zien op het journaal gedaan door RT (let op het logo, hier is het origineel van BBC's Panorama zonder RT logo) en is het opnieuw incompetent kopieergedrag van de NOS waar ze handig aangeboden hapklare brokken klakkeloos kopiëren omdat het hun verhaal (wat dus in essentie wel correct is) ondersteunt.

Dat vervolgens RT en sites als Dumpert / Geenstijl dit opnieuw handig spinnen naar NOS propaganda en dat mensen als jij dit klakkeloos overnemen en eindeloos herhalen (dit moet ondertussen het meest gequote voorbeeld zijn van NOS propaganda) is tekenend...
Natuurlijk kent ook de NOS kleur, net als elke andere media en alle informatie maar dit soort whataboutism als het gaat om het vergelijk met Geenstijl achtige blogs en opinie media is lachwekkend.

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:35:
[...]

Niet bewust? Haha. Nouja, wat jij wil geloven.

Maar lees eens terug waar je op in ging. Ik zeg niet dat GS beter is dan NOS.
Ik zeg dat de NOS ook gekleurd nieuws brengt, zelfs liegt en knipt en plakt om het verhaal sappiger te maken.

Ik zeg dat alle media dingen verbuigen zodat ze beter in het straatje van de editers passen. Jij gooit het nu op een hoop en gaat daar op los. Ontspan en lees nog even mijn eerste punt.

Lezen en begrijpen graag, gekleurd nieuws is altijd bewust natuurlijk, fouten zijn onbewust.

Dan zijn we eruit, bij GS kan je beter de niet gekleurde artikelen tellen dan ben je snel klaar, bij NOS kan je heel soms iets gekleurdst ontdekken in een artikel zo nu en dan.

NOS brengt 99,9% neutraal nieuws, GS brengt 0.1% neutraal nieuws, rest zijn leugens en verdraaide beelden.

[hexta]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:53:
[...]


Lezen en begrijpen graag, gekleurd nieuws is altijd bewust natuurlijk, fouten zijn onbewust.

Dan zijn we eruit, bij GS kan je beter de niet gekleurde artikelen tellen dan ben je snel klaar, bij NOS kan je heel soms iets gekleurdst ontdekken in een artikel zo nu en dan.

NOS brengt 99,9% neutraal nieuws, GS brengt 0.1% neutraal nieuws, rest zijn leugens en verdraaide beelden.

Ik vind de percentages wat overdreven, maar volgens mij zijn we het nu eens ja.

[alexbl69]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:53:
[...]
NOS brengt 99,9% neutraal nieuws..

Daar denkt de NOS zelf heel anders over: http://www.elsevier.nl/Cu...et-lijkt-ELSEVIER062530W/

[mad_max234]

hexta schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:54:
[...]

Ik vind de percentages wat overdreven, maar volgens mij zijn we het nu eens ja.

Uiteraard is dat overdreven, maar ben bang dat het in werkelijkheid helemaal niet zoveel verschilt.

Ik dacht dat GS betaald werd door subsidies, maar er zijn dus (geheimen) geldschieters?
Wie zijn die geldschieters van GS, hebben die heen belang bij dit referendum?

[noguru]

mad_max234 schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 10:53:
[...]


NOS brengt 99,9% neutraal nieuws, GS brengt 0.1% neutraal nieuws, rest zijn leugens en verdraaide beelden.

Overdreven percentages maar afgezien daarvan is het toch een beetje appels en peren vergelijking. De NOS is het algemene nieuws kanaal van onze publieke omroep. Iedere vergelijking met een onafhankelijk weblog dat geenstijl heet en naar eigen zeggen onnodig tendentieus en kwetsend is gaat bij voorbaat mank.

Vergelijk dit met een site als Joop.nl, daar verwacht ook niemand objectiviteit en wordt de (rode) kleur zelfs als een deugd gezien. En die worden wel uit publieke gelden betaald en schamen zich ook niet om dat te laten merken met een Vara logo rechtsbovenin. (zelf hebben ze het smoesje dat ze gefinancierd worden uit de ledenbijdragen maar dat is een broekzak vestzak verhaal)

[righthand]

Ik denk dat GeenStijl hun inkomsten vooral wordt gegenereerd uit advertising. Ze bereiken marketingtechnisch gezien een grote en interessante doelgroep. En daar wordt goed voor betaald