Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 13:46:
[...]

In dit topic heb ik welgeteld een bron van een zeer officiële site staan dus je kritiek slaat volledig de plank mis.
Ja ik beargumenteer dat klaw zichzelf een andere standaard toedient waar hij anderen aan houdt en vind daar wat van. Het is nl. erg lastig om een discussie te voeren als alle kritiek weggewoven wordt als zijnde onderbuik, populisme of leugenachtige onzin.

Overigens je hebt niet echt beargumenteerd dat ik mezelf "een andere standaard toedient waar hij anderen aan houdt en vind daar wat van". Je hebt letterlijk er één zin hierover getypt zonder verdere beargumentatie.

Maar waar ontbreekt bij mij de nuance precies? Welke post? Welke alinea? Welke regel?
En je hebt inderdaad een link met engelse versie van het associatie verdrag gegeven. Maar die heeft vrij weinig met de claims te maken waar het omgaat.

Gaat het omdat ik het collectief van geenpeil leugenaars heb genoemd? Ik heb hier al meerdere post geschreven waarop ik erin ga. In dit topic, en in het vorige geenpeil topic. En er is ook wel wat langsgekomen in het Oekraïne topic. Als een club een paar foutjes maakt, prima kan gebeuren. Maar uit die hoek komt meestal onzin, en bijna altijd in het nadeel van Oekraïne. En het is niet één keer maar ze blijven dezelfde onzin maanden herhalen. Is er niemand die even aanklopt en de betreffende wikipedia pagina laat zien? Niemand die maanden lang denkt "laat ik even de cijfers hierover opzoeken"? Op gegeven moment kan het niet anders dan dat ze gewoon bewust liegen.

[Cobb]

Het verdrag is / was dus al uit voorzorg in kleine stukjes geknipt. Ook al zijn we ertegen zal in de loop van de jaren de hele zwik geïmplementeerd zijn. Turkse deal is kennelijk ook al rond...

http://m.welt.de/politik/...ohne-Visum-in-die-EU.html

[klaw]

Cobb schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 08:46:
Het verdrag is / was dus al uit voorzorg in kleine stukjes geknipt. Ook al zijn we ertegen zal in de loop van de jaren de hele zwik geïmplementeerd zijn. Turkse deal is kennelijk ook al rond...

http://m.welt.de/politik/...ohne-Visum-in-die-EU.html

Wat bedoel je precies met uit voorzorg? het is gewoon omdat men niet wil dat dit in onoverzichtelijk pak papieren gaat worden staat niet alles tot op detail erin.
Er komt vaak genoeg in voor in het verdrag dat men de afpsraak maakt om een afspraak te maken over een onderwerp.
Als je die er allemaal in wilt zetten dan wordt het hele verdrag duizenden paginas lang. En dan nog de bijlages erbij.

En welke Turkse deal bedoel je?

[Cobb]

Het visumvrij reizen is na open grenzen gewoon erg controversieel op dit moment. Je zet daarmee de deur gewoon open voor nog meer gelukszoekers (die er al genoeg zijn uit de Oekraine).
Het zelfde geld voor Turkije.

[stefanass]

Visumvrij reizen heeft m.i. niets met gelukszoekers te maken. Dit is typisch zoiets dat leuk klinkt in de media maar wat weinig te maken heeft met de realiteit.

Ook al kun je visumvrij een land inreizen, betekent dit niet dat je je daar ook zomaar kan vestigen. Daarvoor heb je nog steeds een verblijfsvergunning nodig, die je overigens niet kan aanvragen op het moment dat je in NL verblijft. Ook kun je zonder die verblijfsvergunning geen aanspraak maken op algemene middelen (uitkeringen e.d.).

Kijk bv. eens welke landen nu wel visumvrij de EU in kunnen reizen, daar staan genoeg landen tussen waar men het over het algemeen een stuk minder heeft dan hier in de EU. En ook uit die landen worden we niet overspoeld met de welbekende "Tsunami van gelukszoekers".

[klaw]

Cobb schreef op maandag 21 december 2015 @ 18:36:
Het visumvrij reizen is na open grenzen gewoon erg controversieel op dit moment. Je zet daarmee de deur gewoon open voor nog meer gelukszoekers (die er al genoeg zijn uit de Oekraine).
Het zelfde geld voor Turkije.

Er zitten voorwaarden aan deze afspraak en nu vliegen de grenzen niet zomaar open, zoals stefanass al aangaf.

Ik heb nog geen officieel bericht gezien over Turkije dat daar iets mee afgesproken is. Afgezien dat de onderhandelingen opnieuw worden gestard. Als zie ik die 1,2,3 niets slagen aangezien Turkije op het democratisch gebied nogal wat stapjes achteruit heeft genomen. Maar verdere discussie hierover past beter hier.

Deze kwam ik tegen in het nieuws; (Niet zozeer met het referendum maar wel met het verdrag te maken;)
http://www.nu.nl/buitenla...-en-oekraine-mislukt.html
Er werd met Rusland onderhandeld over het verdrag maar aangezien Putin & Co helemaal geen associatie verdrag willen tussen ons en Oekraïne is het niet gelukt. Daarnaast heeft Putin een wet getekend die het vrijhandelsverdrag met tussen Oekraïne en Rusland opschort. Op dezelfde dag dat het associatie verdrag zou moeten ingaan. En dan zou het verdrag van dit referendum afhangen, zoals al eerder langsgekomen is; Geenpeil is nuttige idioot van Putin

[maartend]

Ik mag hopen dat elk mens een gelukzoeker is.

[Sando]

Stukje crosspost

Sando schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:42:

(...)

ik vind het belangrijk dat als je een mening hebt over Ukraine, als je van plan bent om ook in het referendum over het associatieverdrag te stemmen, dat je even de tijd neemt om beide docu's te zien.

Winter On Fire is meer een high-budget feel-good movie waardoor je neigt voor het associatieverdrag te stemmen.
Ukraine Agony is meer een low-budget verslag waardoor je neigt tegen het associatieverdrag te stemmen.

Wat je ook denkt, het is allerminst zwart-wit.

[MrMonkE]

Voor mij is het simpel. Die hele ellende in Oekraine is de schuld van de EU die met hun acties om Oekraine in te lijven er voor hebben gezorgd dat Putin de Krim is ingedoken. Iedereen met een beetje verstand zag dat dit mis zou gaan. De PC europese politieke elite snapt dit niet en dat vind ik heel eng.

De expansiedrift van de EU is te groot maar erger vind ik dat de politieke leiding van Europa al deze alarmsignalen naast zich neer heeft gelegd en gewoon is doorgegaan.

Ik zal derhalve altijd tegen stemmen.

[ Voor 13% gewijzigd door MrMonkE op 23-12-2015 22:58 ]

[DaniëlWW2]

MrMonkE schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:57:
Voor mij is het simpel. Die hele ellende in Oekraine is de schuld van de EU die met hun acties om Oekraine in te lijven er voor hebben gezorgd dat Putin de Krim is ingedoken. Iedereen met een beetje verstand zag dat dit mis zou gaan. De PC europese politieke elite snapt dit niet en dat vind ik heel eng.

De expansiedrift van de EU is te groot maar erger vind ik dat de politieke leiding van Europa al deze alarmsignalen naast zich neer heeft gelegd en gewoon is doorgegaan.

Ik zal derhalve altijd tegen stemmen.

Er is alleen dat vervelende detail dat de Oekraïners zelf gingen demonstreren voor een handelsverdrag. Daar zijn ze niet toe opgedragen door de VS, de EU of zeer toepasselijk gezien de achtergrond van dit fenomeen de Protocollen van de wijzen van Sion...

De Krim stond gewoon op een lijstje van gebieden die terug moesten binnen de Russische federatie. Was het niet vorig jaar gebeurd dan wel bij een ander gelegenheid. Ee casus belli valt altijd wel te bedenken of te creëren. Het is niet alsof Russische geheime diensten (dat waren er nogal wat sinds 1900) geen ervaring hebben met uitzonderlijk succesvolle propagandapublicaties.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-12-2015 00:41 ]

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:33:
[...]


Er is alleen dat vervelende detail dat de Oekraïners zelf gingen demonstreren voor een handelsverdrag. Daar zijn ze niet toe opgedragen door de VS, de EU of zeer toepasselijk gezien de achtergrond van dit fenomeen de Protocollen van de wijzen van Sion...

Het was al voor die demonstraties waar ik het over heb.
Dacht je dat ze daar spontaan gingen demonstreren?
Het is een direct gevolg van een lange periode van paaien van de Oekraine door de Europese Unie.

[DaniëlWW2]

MrMonkE schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:43:
[...]


Het was al voor die demonstraties waar ik het over heb.
Dacht je dat ze daar spontaan gingen demonstreren?
Het is een direct gevolg van een lange periode van paaien van de Oekraine door de Europese Unie.

Een handelsverdrag uitonderhandelen mag dus niet?
Dan was Rusland minstens net zo schuldig gezien de kortingen op aardgas en andere economische relaties tussen Rusland en Oekraine die nu opeens niet meer kunnen met een andere president...

[Anoniem: 14038]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:33:
Er is alleen dat vervelende detail dat de Oekraïners zelf gingen demonstreren voor een handelsverdrag. Daar zijn ze niet toe opgedragen door de VS, de EU of zeer toepasselijk gezien de achtergrond van dit fenomeen de Protocollen van de wijzen van Sion...

Ware het niet dat uit die landen miljarden naar NGO gingen die voor 'democratie' pleiten. Een bewezen middel om via subversie een staatsgreep te organiseren want navenant elke andere kleuren revolutie is op die manier georganiseerd.

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 07:13:
[...]

Ware het niet dat uit die landen miljarden naar NGO gingen die voor 'democratie' pleiten. Een bewezen middel om via subversie een staatsgreep te organiseren want navenant elke andere kleuren revolutie is op die manier georganiseerd.

Zullen we beide Rusland topics weer herhalen waar we dat verhaal in een toetsbaar perspectief hebben geplaatst? Werkelijk.

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:25:
Zullen we beide Rusland topics weer herhalen waar we dat verhaal in een toetsbaar perspectief hebben geplaatst? Werkelijk.

Bij die discussie was geen consensus dus in die zin is de discussie bij lange na niet afgedaan. Ondertussen is er meer informatie naar buiten gekomen. In dat opzicht kan de discussie uitgebreid worden met nieuwe inzichten. Of moet er even gewacht worden na het nieuwe jaar?

[klaw]

Sando schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:48:
Stukje crosspost


[...]

Nu staat verdere uitleg in het andere topic maar de eerste paar minuten zitten al bomvol met leugens in het nadeel van Oekraïne.

MrMonkE schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:57:
Voor mij is het simpel. Die hele ellende in Oekraine is de schuld van de EU die met hun acties om Oekraine in te lijven er voor hebben gezorgd dat Putin de Krim is ingedoken. Iedereen met een beetje verstand zag dat dit mis zou gaan. De PC europese politieke elite snapt dit niet en dat vind ik heel eng.

De expansiedrift van de EU is te groot maar erger vind ik dat de politieke leiding van Europa al deze alarmsignalen naast zich neer heeft gelegd en gewoon is doorgegaan.

Ik zal derhalve altijd tegen stemmen.

&

MrMonkE schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:43:
[...]

Het was al voor die demonstraties waar ik het over heb.
Dacht je dat ze daar spontaan gingen demonstreren?
Het is een direct gevolg van een lange periode van paaien van de Oekraine door de Europese Unie.

De expansiedrift is meer een vlucht van voormalige oostblok landen naar de EU. Al die landen zijn nu soevereine landen en mogen gewoon zelf bepalen of ze bij de EU gaan of niet.

En waarom zou Oekraïne niet lid mogen worden door de EU? En waarom zou je moeten toegeven aan Rusland? Dan beloon je het pest gedrag alleen maar mee.

De EU hoeft overigens weinig te paaien, Polen zit erin en ieder jaar gaat het steeds beter met Polen. In Oekraïne daarentegen is weinig vooruitgegaan de laatste decennia. Dat het Westen bij de EU wil speelt al heel lang. En die mensen zijn gaan protesteren op de maidan omdat de vorige president een belangrijke als niet zijn belangrijkste verkiezings belofte niet na kwam.

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 17:28:
[...]
Bij die discussie was geen consensus dus in die zin is de discussie bij lange na niet afgedaan. Ondertussen is er meer informatie naar buiten gekomen. In dat opzicht kan de discussie uitgebreid worden met nieuwe inzichten. Of moet er even gewacht worden na het nieuwe jaar?

Bij zulke discussies is er nooit een consensus dan, een partij is wel op gegeven moment gestopt met reageren (raad eens welke).
Maar als je nieuwe inzichten hebt laat maar zien in het Oekraine-Rusland topic.

[MrMonkE]

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 00:41:
En waarom zou Oekraïne niet lid mogen worden door de EU? En waarom zou je moeten toegeven aan Rusland? Dan beloon je het pest gedrag alleen maar mee.

Ern waarom zouden wij de Russen moeten haten?
Anyway..

Bijvoorbeeld omdat:

• er een BUFFER tussen Rusland en Europa moet ziten
• ze wisten dat Rusland dit nooit zou accepteren
• er inmiddles tienduizenden doden zijn

Maar de EU heeft over de oekrainse lijken jouw punt gehaald, dus ze zullen wel trots zijn in Brussel.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 00:41:
De EU hoeft overigens weinig te paaien, Polen zit erin en ieder jaar gaat het steeds beter met Polen.

Dit gaat ten koste van de andere Europese landen. Bij ons en andere landen gaat het namelijk slechter dan de voorgaande decennia en ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er een meerderheid voor dit verdrag zal stemmen. Maar dat geeft niets want het is maar raadgevend.

Het ironische vind ik dat de EU ons de 'europese grondwet' door de strot heeft geperst onder het mom van 'geen oorlog door EU' en 'anders gaat het licht uit'. Als de nederlandse politici weer op dezelfde manier te werk gaan dan zullen ze wederom alle nederlanders tegen zich in het harnas jagen. Wij hebben die 'europese grondwet' destijds als volk op democratische wijze verworpen maar onze democratisch gekozen volkvertegenwoordigers hadden daar lak aan.

Het ironische is dat de EU met deze Oekraine flater alles op scherp heeft gezet en de kans op oorlog groter is dan ooit.

Nu gaan we wachten tot de zwakbegaafden in het Europees Parlement hun pijlen op Wit Rusland gaan richten.
Gelukkig hebben ze daar geen schijn van kans om ellende te veroorzaken.

[klaw]

MrMonkE schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 09:41:
[...]


Ern waarom zouden wij de Russen moeten haten?
Anyway..

Bijvoorbeeld omdat:

• er een BUFFER tussen Rusland en Europa moet ziten
• ze wisten dat Rusland dit nooit zou accepteren
• er inmiddles tienduizenden doden zijn

Maar de EU heeft over de oekrainse lijken jouw punt gehaald, dus ze zullen wel trots zijn in Brussel.


[...]


Dit gaat ten koste van de andere Europese landen. Bij ons en andere landen gaat het namelijk slechter dan de voorgaande decennia en ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er een meerderheid voor dit verdrag zal stemmen. Maar dat geeft niets want het is maar raadgevend.

Het ironische vind ik dat de EU ons de 'europese grondwet' door de strot heeft geperst onder het mom van 'geen oorlog door EU' en 'anders gaat het licht uit'. Als de nederlandse politici weer op dezelfde manier te werk gaan dan zullen ze wederom alle nederlanders tegen zich in het harnas jagen. Wij hebben die 'europese grondwet' destijds als volk op democratische wijze verworpen maar onze democratisch gekozen volkvertegenwoordigers hadden daar lak aan.

Het ironische is dat de EU met deze Oekraine flater alles op scherp heeft gezet en de kans op oorlog groter is dan ooit.

Nu gaan we wachten tot de zwakbegaafden in het Europees Parlement hun pijlen op Wit Rusland gaan richten.
Gelukkig hebben ze daar geen schijn van kans om ellende te veroorzaken.

Waar zeg ik dat je de Russen moet haten?

Waarom zou Oekraïne een buffer moeten zijn? Mogen de Oekraïners zelf niet bepalen wat ze doen?
En Rusland accepteerd het niet omdat de EU een bedreiging is voor het corrupte systeem van Putin. Er zijn geen goede redenen die Rusland kan produceren dat Oekraïne niet bij de EU kan.
Er zijn minder dan tienduizend doden volgens de laatste tellingen, maar afgezien dat is het natuurlijk achteraf. Maardaarnaast;
Volgens mij kun je die doden beter verhalen op de Russische agressie. De EU heeft binnen de internationale wetten gehandeld. De EU heeft geen gewapende soldaten de grens over gestuurd. De EU heeft geen grondgebied geannexeerd en de EU is geen Oorlog begonnen.
Rusland heeft exact het tegenovergestelde gedaan.
Oekraïne is een soeverein land en mag zelf zijn eigen koers bepalen.

De groei van Polen is voornamelijk aan Polen te danken er gaat welliswaar Europees geld naartoe maar de groei is vele malen groter dan die geld stroom. Het westen heeft overig nogal een historische schuld tegenover Polen dus mogen de Polen het eindelijk wel eens meehebben. Maar dit past niet zozeer in de discussie, zullen we het daarbij laten?

Er zijn mischien delen in het verdrag van Lissabon gekomen maar er zijn ook delen niet ingekomen.
Die europese grondwet is er nooit gekomen, als jij denkt dat die delen later toch in andere verdragen staan start maar een topic erover en ga vergelijken.

De kans op echte oolog is nog niet zo groot. En als wij aan Rusland hadden toegegeven zouden wij zwak over zouden komen en zou het lijken dat wij onze eigen waarden niet willen verdedigen. Dan zou de reële kans bestaan dat er later Putin terug zou komen voor meer, bijv. de baltische staten. Als we iets uit de geschiedenis zouden geleerd moeten hebben dat als je aan havikken toegeeft ze alleen maar verder gaan, Het Romeinse rijk deed het, Hitler deed het en er zijn ontelbare voorbeelden meer.

Overigens is het nogal hypocriet om aan de ene kant te hebben over dat "onze" democratisce keuze werd genegeerd.
Terwijl je zelf vind dat Oekraïne maar een buffer moet worden, zonder het ook maar daarin te betrekken wat de Oekraïners zelf vinden.

[MrMonkE]

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]


Waar zeg ik dat je de Russen moet haten?

Was gewoon een vraag,

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]
Waarom zou Oekraïne een buffer moeten zijn? Mogen de Oekraïners zelf niet bepalen wat ze doen?

Om dezelfde reden waarom de Russen van de Amerikanen geen raketten in cuba mogen plaatsen.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]
En Rusland accepteerd het niet omdat de EU een bedreiging is voor het corrupte systeem van Putin. Er zijn geen goede redenen die Rusland kan produceren dat Oekraïne niet bij de EU kan.
Er zijn minder dan tienduizend doden volgens de laatste tellingen, maar afgezien dat is het natuurlijk achteraf.

'Maar' 8000 officieel.
Inderdaad officieel nog lang geen tienduizend.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]

Maardaarnaast;
Volgens mij kun je die doden beter verhalen op de Russische agressie. De EU heeft binnen de internationale wetten gehandeld. De EU heeft geen gewapende soldaten de grens over gestuurd. De EU heeft geen grondgebied geannexeerd en de EU is geen Oorlog begonnen.
Rusland heeft exact het tegenovergestelde gedaan.
Oekraïne is een soeverein land en mag zelf zijn eigen koers bepalen.

De EU heeft binnen de internationale wetten gehandeld zover ik weet.
Het heeft wel de levens van duizenden mensen gekost en de levens van een veelvoud daarvan verwoest, Maar.. goed van de EU dat ze zich netjes aan de regels hebben gehouden. Goed man. Echt goed.

Als je iets doet dat mag maar dat veel leed veroorzaakt is dat moreel nog niet goed te praten.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]
De groei van Polen is voornamelijk aan Polen te danken er gaat welliswaar Europees geld naartoe maar de groei is vele malen groter dan die geld stroom. Het westen heeft overig nogal een historische schuld tegenover Polen dus mogen de Polen het eindelijk wel eens meehebben. Maar dit past niet zozeer in de discussie, zullen we het daarbij laten?

Net als eerder landen uit Zuid Europa en Ierland. Kijk Spanje bijvoorbeeld. Decennia geld erin gepompt en als dat stopt zakt het weer in elkaar. Jawel, dit past prima in de discussie want door dit soort verdragen worden meer landen in de EU getrokken die dan kunstmatig worden opgepompt volgens hetzelfde scenario tot het volk niet beter weet en een exit niet meer tot de mogelijkheden behoort.
En zodra de geldkraan dicht gaat glijden ze allemaal weer terug omlaag.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]
Er zijn mischien delen in het verdrag van Lissabon gekomen maar er zijn ook delen niet ingekomen.
Die europese grondwet is er nooit gekomen, als jij denkt dat die delen later toch in andere verdragen staan start maar een topic erover en ga vergelijken.

Mensen nee zeggen, politiek ja doen.
Volk boos.
Dit soort minachting voor mensen is wat onrust veroorzaak.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
[...]
De kans op echte oolog is nog niet zo groot. En als wij aan Rusland hadden toegegeven zouden wij zwak over zouden komen en zou het lijken dat wij onze eigen waarden niet willen verdedigen. Dan zou de reële kans bestaan dat er later Putin terug zou komen voor meer, bijv. de baltische staten. Als we iets uit de geschiedenis zouden geleerd moeten hebben dat als je aan havikken toegeeft ze alleen maar verder gaan, Het Romeinse rijk deed het, Hitler deed het en er zijn ontelbare voorbeelden meer.

Waarheb je het over?
De EU heeft proberen de grote jongen uit te hangen en Putin heeft even laten zien dat het gewoon kleuters zijn. Rusland heef het de hele Krim overgenomen van Oekraine.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 11:58:
Overigens is het nogal hypocriet om aan de ene kant te hebben over dat "onze" democratisce keuze werd genegeerd.
Terwijl je zelf vind dat Oekraïne maar een buffer moet worden, zonder het ook maar daarin te betrekken wat de Oekraïners zelf vinden.

De Oekrainers mogen natuurlijk doen en laten wat ze willen. Yanukovych die daar werd afgezet door de volksopstand -geen democratische meerderheid- was democratisch verkozen. Of die opstandelingen een meerderheid van de stemgerechtigden vertegenwoordigde vraag ik me af. Maar de revolutie was een feit.
In de Oekraine in 2014.
In 2015 in Geldermalsem.

Gelukkig hebben ze zich in Geldermalsem net als in Oekraine daar zich verweerd tegen de onderdrukkers en zijn ze in verzet gegaan. Want dat recht hebben ze, als volk.En met success! En de politiek maakt een kniebuiging dus elk gehucht in nederland weet wat ze te doen staat: Buitensporige geweldadige en aggressieve demonstraties. In het ene land goed, in het andere land slecht.

Maar ik dwaal af.

[Kalief]

Als de Oekraïners vinden dat ze bij de EU beter af zijn dan onder Poetin dan is dat hun zaak. Voordelig voor de Oekraïne en niet nadelig voor de EU. Of het voordelig wordt voor de EU moet nog maar blijken. De landverradende Russen in de Oekraïne stappen dan maar de grens over, dan kunnen ze helemaal Russisch zijn.

[klaw]

MrMonkE schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 13:51:
[...]
Was gewoon een vraag,


[...]
Om dezelfde reden waarom de Russen van de Amerikanen geen raketten in cuba mogen plaatsen.


[...]
'Maar' 8000 officieel.
Inderdaad officieel nog lang geen tienduizend.


[...]
De EU heeft binnen de internationale wetten gehandeld zover ik weet.
Het heeft wel de levens van duizenden mensen gekost en de levens van een veelvoud daarvan verwoest, Maar.. goed van de EU dat ze zich netjes aan de regels hebben gehouden. Goed man. Echt goed.

Als je iets doet dat mag maar dat veel leed veroorzaakt is dat moreel nog niet goed te praten.


[...]
Net als eerder landen uit Zuid Europa en Ierland. Kijk Spanje bijvoorbeeld. Decennia geld erin gepompt en als dat stopt zakt het weer in elkaar. Jawel, dit past prima in de discussie want door dit soort verdragen worden meer landen in de EU getrokken die dan kunstmatig worden opgepompt volgens hetzelfde scenario tot het volk niet beter weet en een exit niet meer tot de mogelijkheden behoort.
En zodra de geldkraan dicht gaat glijden ze allemaal weer terug omlaag.


[...]
Mensen nee zeggen, politiek ja doen.
Volk boos.
Dit soort minachting voor mensen is wat onrust veroorzaak.


[...]
Waarheb je het over?
De EU heeft proberen de grote jongen uit te hangen en Putin heeft even laten zien dat het gewoon kleuters zijn. Rusland heef het de hele Krim overgenomen van Oekraine.


[...]
De Oekrainers mogen natuurlijk doen en laten wat ze willen. Yanukovych die daar werd afgezet door de volksopstand -geen democratische meerderheid- was democratisch verkozen. Of die opstandelingen een meerderheid van de stemgerechtigden vertegenwoordigde vraag ik me af. Maar de revolutie was een feit.
In de Oekraine in 2014.
In 2015 in Geldermalsem.

Gelukkig hebben ze zich in Geldermalsem net als in Oekraine daar zich verweerd tegen de onderdrukkers en zijn ze in verzet gegaan. Want dat recht hebben ze, als volk.En met success! En de politiek maakt een kniebuiging dus elk gehucht in nederland weet wat ze te doen staat: Buitensporige geweldadige en aggressieve demonstraties. In het ene land goed, in het andere land slecht.

Maar ik dwaal af.

Vanwaar de vraag?
-
Ik zat er al op te wachten "Jamaar de vs..." Of wat de VS toen deed is niet zo interresant en het praat nu niet goed wat Rusland doet. Er is daarnaast nogal een verschil tussen raketten plaatsen die gericht zijn op een land en een handelsverdrag/toenadering tot de EU. Kun je mischien ook een legitieme reden geven waarom dit niet zou mogen? Er is geen enkele reden in het internationaal recht, of algemene foetsoenlijkheid moraliteit dat dit niet mag. Daarmaast heeft tijdens de Cuba crisis de VS aangegeven rakketten op cuba als een oorlogshandeling te zien. Rusland heeft geenszins deze waarschuwing gegeven.
-
Hoeveel doden er precies zijn gevallen is niet zo interresant, het zijn er sowieso teveel. Maar het is nogal krom om de EU hiervan de schuld te geven. En men had dit niet meteen als logish gevolg kunnen zien van het sluiten van een associatie verdrag.
-
Wederom je kunt moeilijk het leed in de schoenen van de EU schuiven, als jij de Maffia niet betaald en die komen dan de benen van je vader breken. Wie is dan de schuldige? Jij? Dus dan wordt jij in de gevangenis gegooid voor mishandeling van je vander? Dacht het niet...
-
Het is nogal makkelijk om Polen meteen te vergelijken met Spanje, wat zijn de culturele, economische en wettelijke overeenkomsten tussen beide landen die deze "voorspelling" steunen? Maar volgens mij is dit het topic er verder niet voor.
-
Wederom er zijn nogal wat verschillen tussen het verdrag van Lissabon en de Europese grondwet. Je kunt nu dit wel neerzetten als minachting van het volk maar het komt meer terecht bij "doen alsof beide gelijk zijn terwijl dit niet zo is". Wederom als je denkt dat ze gelijk zijn kom maar met een vergelijking.
-
Jij begint erover dat we nu dichter bij oorlog zijn dan ooit, waarop ik reageerde dat toegeven aan havikken historisch gezien vaak averechts werkt.

De EU heeft een uitnodiging aan Oekraïne gegeven (al meer dan tien jaar geleden). Daarop was Yanoekovych ingegaan, en heeft de boel op het laatste moment afgeblazen.
De nieuwe regering heeft de draad weer opgepakt en gaat er verder mee. De bal lag vooral bij Oekraïne de EU heeft niets hoeven te pushen. Dus dat van kleuters valt wel mee. En wat heeft Putin laten zien aan de EU.
Of heeft hij iets aan de EU laten zien door de Krim in te annexeren? Daar heeft Rusland alleen Oekraïne mee. En van de sancties die vanuit Rusland komen hebben de Russische burgers veel meer last. Hun economie krimpt, de waarde van de Roebel is flink gedaalt, de inflatie schiet de pan uit. Al helemaal de inflatie op voedsel.

Mocht je toch naar een kleuter opzoek zijn dan kun je dat mischien bij Rusland vinden. Deze heeft namelijk systematsich al zijn buurlanden bij hemzelf weggepest (behalve Wit-Rusland) en de laatste het ook maar voorgezien houd gaat hij om zich heen slaan.
(Overigens hebben wij ook een vergelijkbaar akkoord met Rusland)
-
Yanukovych is niet afgezet door de mensen van de Maidan. Hij heeft met de oppositie een deal gemaakt. En een dag later was hij verdwenen. zelfs eigen partijgenoten wisten niet waar hij was. Een aantal ministers volgden snel. Daarna heeft het (democratisch gekozen) Parlement hem afgezet (325-0) en daarna hebben een aantal (democratisch gekozen) partijen in het (democratisch gekozen) Parlement een tijdelijke coalitie (ook gewoon democratisch gekozen) gemaakt en alle posten tijdelijk bemand. De protesterende menigte heeft hem niet afgezet maar het parlement (even herhalen; democratisch gekozen). Dit is welliswaar niet helemaal volgens de regels van het land gebeurd maar je kunt moeilijk verwachten dat het land gaat wachten totdat hij per brief aftreed of terugkomt, anders blijft het land achter waarbij het geen beslissingen kan nemen of wetten aannemen. Als Rutte en de hele regering er nu opeens vandoor gaan, moeten wij dan twee jaar wachten voordat we weer ministers etc. kunnen benoemen en wette kunnen aannemen?

[Ramzzz]

In de Volkskrant een helder betoog met duidelijke argumentatie dat uitlegt waarom je geen 'rancunereferendum' moet houden over zulke belangwekkende zaken: http://www.volkskrant.nl/...622ceb72d380884c539331b12

Conclusie:

Ons stemadvies? Gewoon niet gaan stemmen. Waarom niet? Omdat wij ons niet voor het karretje willen laten spannen van een club die geen idee van verdragen heeft en het woord 'EU' in een wettekst aangrijpt om een ruim 40 miljoen euro's kostend rancunereferendum te organiseren.

De onderbuik is geen goede raadgever, en schreeuwlelijken als die geenpeil-roeptoeter zijn al helemaal geen betrouwbare raadgevers.

Helaas is er nog maar zo weinig bekend bij 'de burger', omdat het adagium 'geen uitbreiding van de EU' nauwelijks serieuze tegengeluid krijgt in de media en in de politiek.

En wat gebeurt er dan? Dan stemt de goegemeente tegen, lekker gemakkelijk.

[ph4ge]

Het is een dom advies, je kan dan beter voor stemmen. Als de mensen die het niet met Geenstijl eens zijn niet gaan stemmen dan winnen ze en zullen ze helemaal hun gelijk claimen. Het geld is toch al verspild en komt niet terug als je niet gaat stemmen.

[Anoniem: 14038]

En 'rancunereferendum' is geen onderbuik terminologie?
Om nog maar te zwijgen dat de rest van het artikel doorspekt is van eigen onderbuik terminologieën.

Het geregeld krijgen van het referendum is een schaakmat stelling en dan schiet je meer mee op dat het spelletje netjes mee te spelen ipv onder de tafel te schoppen om het schaakstukken omver te gooien.
Of je moet pertinent tegen het idee zijn dat burgers wel eens iets te zeggen mogen hebben buiten de voor hen gestelde kaders om.

[IJzerlijm]

Hun advies niet te stemmen is net zo'n soort rancune, ze vinden het belangrijker dat de 30% drempel niet wordt gehaald dan dat het wordt weggestemd. Als straks de uitslag 32% opkomst en 60% tegen het verdrag is dan kunnen ze mooi zichzelf de schuld geven. Wat ze natuurlijk niet zullen doen.

Wat zou eigenlijk het effect op de Nederlandse economie zijn van een referendum van 40 miljoen (geld naar drukkers, ambtenaren, verhuurders van lokaties) vergeleken moet 400 miljoen geld naar Oekraine (potentieel meer handel) ?

[RoD]

Ook als de opkomst 15% is, maar 90% tegen het verdrag is dan staat dat niet heel erg lekker. Dus ik ga gewoon wel stemmen. Immers heeft niets met het hele conflict tussen Rusland, Oekraïne en het westen iets met realiteit te maken, maar alles met beeldvorming.

Weet iemand eigenlijk of je de Nederlandse nationaliteit moet hebben om te kunnen stemmen?

[sambalbaj]

Nee, enkel in NL wonende Russen mogen stemmen.

Maar zonder gekheid, ik heb niet gestemd dat dat referendum er moest komen dus ik zie het al niet als mijn feestje. Sowieso te duur, maar goed dat is dan maar zo. En inhoudelijk sta ik er blanco in en vind het onderwerp eigenlijk niet geschikt voor een voor/tegen vraag. Waarom zou ik, met ook nog raadgevend dus boeie in m'n achterhoofd, dan de moeite gaan nemen om te gaan stemmen?

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 09:43:
Wat zou eigenlijk het effect op de Nederlandse economie zijn van een referendum van 40 miljoen (geld naar drukkers, ambtenaren, verhuurders van lokaties) vergeleken moet 400 miljoen geld naar Oekraine (potentieel meer handel) ?

Onmogelijk om precies te zeggen wat het voordeel, maar zoals eerder besproken hebben associatieverdragen in het verleden vaak ogenschijnlijk enorm succes gehad, de handel nam vaak met miljarden Euro's per jaar toe al is het zo ingewikkeld dat het moeilijk alleen aan het verdrag is toe te schrijven. Daarnaast is het sowieso moeilijk om in geld uit te drukken wat een diplomatieke flater en het overleveren van landen aan Rusland Europa/Nederland kost en Rusland oplevert, zeker op de lange termijn.

sambalbaj schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 13:16:
Maar zonder gekheid, ik heb niet gestemd dat dat referendum er moest komen dus ik zie het al niet als mijn feestje. Sowieso te duur, maar goed dat is dan maar zo. En inhoudelijk sta ik er blanco in en vind het onderwerp eigenlijk niet geschikt voor een voor/tegen vraag. Waarom zou ik, met ook nog raadgevend dus boeie in m'n achterhoofd, dan de moeite gaan nemen om te gaan stemmen?

Het simpele feit dat dit onderwerp volstrekt ongeschikt is voor een referendum is voor mij ook een reden om te voorkomen dat het referendum succes heeft en dus voor te stemmen. Dan houd je gewoon de situatie als er zou zijn als die miljoenen Euro's niet over de balk zouden worden gesmeten worden door een paar aandachtszoekers en lakeien van Poetin . Los van dat ik met mijn beperkte kennis geen inhoudelijke reden zie om niet voor te zijn en wel voldoende redenen zie om dat wel te zijn.

Niet stemmen zie ik nooit als optie, dan laat je anderen bepalen die er waarschijnlijk nog veel minder verstand van hebben.

[FunkyTrip]

Ik zou het echt zwaar kut vinden als het er tegengestemd gaat worden met meer dan 30% opkomst. Dan zullen er op korte termijn heel wat populistische referenda's georganiseerd worden -want dan ziet iedereen zijn kans schoon- voor alles met het woord EU er in terwijl alleen een TTIP referendum het enige juiste is.

[Anoniem: 14038]

Alsof een gezonde democratische samenleving niet tegen populisme zou kunnen.
Ware het niet dat onze samenleving noch gezond noch democratisch is.

[klaw]

We zijn gezond zat hoor, wij hebben het erg goed hier. Onze democratie kan wel beter maar we zijn toch echt één van de meest democratische landen.

[NiGeLaToR]

Er is voor dit referendum wel veel aandacht of dit nu wel of niet een 'rancune-referendum' is. Lees dit topic door en zie (wederom) twee smaken: of je hebt rancune, snapt niets van het verdrag en bent tegen of je bent een intellectueel die zich verdiept heeft en stemt voor.

Dan kun je er uiteraard op rekenen dat veel mensen tegen stemmen - populisme tegen populisme werkt averechts.

Enfin, vooralsnog ben ik tegen het verdrag omdat ik er wat van mag vinden en nog onvoldoende reden kan vinden voor het verdrag te zijn. In mijn beleving dient de Ukraine eerst een burgeroorlog af te ronden en een intern corruptieprobleem op te lossen voor een volgende stap gezet kan worden. Maar heb me dan wellicht onvoldoende ingelezen en/of heb ergens rancune om. Ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 09-01-2016 12:30 ]

[RoD]

Ja, als je denkt dat er een burgeroorlog gaande is, dan heb je je inderdaad onvoldoende ingelezen. Er is sprake van een Russische invasie die vermomd is als volksopstand, net als op de Krim.

Wat betreft de corruptie... dat is een mooi streven, maar zonder hulp van buitenaf gaat dat niet op fatsoenlijke wijze lukken. Het land is tot in de fundamenten verrot, en het zal bijzonder lang gaan duren voordat er een fatsoenlijke staat is opgebouwd. Ook omdat Rusland dit op alle fronten tegenwerkt.

Het is ook in ons belang om Oekraïne te ondersteunen. Niemand wil een failed state aan de grenzen van de EU. Liever een handelsverdrag met een corrupt land, waarbij je nog wat in de melk te brokkelen hebt, dan een rokende puinhoop.

[fast-server]

Ik denk dat we ons beter kunnen afvragen wanneer we gaan toegeven dat de EU een gefaald experiment is.
De Oekraïne wordt gebruikt als extra ballast om het al zinkende schip nog net iets langer drijvende te houden, hun cultuur is totaal verschillend ten op zichtte van de overwegend west Europese normen en waarden.

Hoeveel mensen gaan hier en in andere landen op vakantie naar de Oekraïne of een ander land in die hoek?
Een enkele verdwaalde ziel en dat is vaak om de bovengenoemde reden, de meeste mensen hebben er niets te zoeken...

Op dit moment is de EU één grote bende en men rent van de ene brand naar de andere en het probleem wordt alleen maar groter aangezien er niets opgelost word.

Je hebt Polen die zich al afzet en daarin 100% gesteund word door Hongarije, Het VK wil uit de EU (Brexit)
Nederland ligt eigenlijk op 1 lijn met de Britten maar durven dit niet toe te geven omdat ze bang zijn voor de Duitsers en altijd het braafste jongetje van de klas zijn.
Toeval dat Nederland op dit cruciale moment het voorzitterschap weer heeft gekregen?
Tuurlijk niet aangezien Juncker de blame game al gestart is. 'Nederlands 'nee' bij Oekraïne-referendum kan leiden tot continentale crisis'

De EU is al aan het instorten, ze hebben alleen nog iemand nodig die daarvoor de schuld moet krijgen.

Mocht de Oekraïne toch EU lid mogen worden dan krijgen we als nog niet onze vrede, welvarendheid en al die andere mooie dingen die de EU ons zou brengen...

Ik zie meer in een vrijhandels verdrag tussen de Europese landen met daarbij eigen munteenheden zodat de zwakkere landen hun munt kunnen devalueren

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 12:18:
We zijn gezond zat hoor, wij hebben het erg goed hier. Onze democratie kan wel beter maar we zijn toch echt één van de meest democratische landen.

Vanwaar dan het zorgen maken om populisme?
Populistische referendums.
Populistische websites.
Populistische partij die als grootste in de peiling staat.

[Mei]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:54:
Alsof een gezonde democratische samenleving niet tegen populisme zou kunnen.
Ware het niet dat onze samenleving noch gezond noch democratisch is.

Democratie betekent dat het volk regeert. Het betekent niet dat het volk rationeel denkt en doet, of tegen populisme kan.

[ph4ge]

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
Ik denk dat we ons beter kunnen afvragen wanneer we gaan toegeven dat de EU een gefaald experiment is.
De Oekraïne wordt gebruikt als extra ballast om het al zinkende schip nog net iets langer drijvende te houden, hun cultuur is totaal verschillend ten op zichtte van de overwegend west Europese normen en waarden.

Het is een associatieverdrag, dat heeft voor zover dit al waar is weinig met cultuur te maken. Dit soort verdragen hebben we ook met allerlei landen in Afrika en Midden en Zuid Amerika, en dat gaat prima.

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
Hoeveel mensen gaan hier en in andere landen op vakantie naar de Oekraïne of een ander land in die hoek?
Een enkele verdwaalde ziel en dat is vaak om de bovengenoemde reden, de meeste mensen hebben er niets te zoeken...

Dat is oorzaak en gevolg. We doen weinig handel met Oekraine omdat dat zo moeilijk is, omdat er geen verdrag is en het land nog niet voldoende ontwikkeld is. Het doel van het associatieverdrag is juist om meer handel (en dus ook toerisme) over en weer mogelijk te maken. Al zijn er meer dan genoeg landen waar we zo'n verdrag mee hebben waar ook zelden toeristen komen.

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
Op dit moment is de EU één grote bende en men rent van de ene brand naar de andere en het probleem wordt alleen maar groter aangezien er niets opgelost word.

Je hebt Polen die zich al afzet en daarin 100% gesteund word door Hongarije, Het VK wil uit de EU (Brexit)
Nederland ligt eigenlijk op 1 lijn met de Britten maar durven dit niet toe te geven omdat ze bang zijn voor de Duitsers en altijd het braafste jongetje van de klas zijn.
Toeval dat Nederland op dit cruciale moment het voorzitterschap weer heeft gekregen?
Tuurlijk niet aangezien Juncker de blame game al gestart is. 'Nederlands 'nee' bij Oekraïne-referendum kan leiden tot continentale crisis'

De EU is al aan het instorten, ze hebben alleen nog iemand nodig die daarvoor de schuld moet krijgen.

Mocht de Oekraïne toch EU lid mogen worden dan krijgen we als nog niet onze vrede, welvarendheid en al die andere mooie dingen die de EU ons zou brengen...

Ik zie meer in een vrijhandels verdrag tussen de Europese landen met daarbij eigen munteenheden zodat de zwakkere landen hun munt kunnen devalueren

Dit heeft allemaal helemaal niks met het referendum an sich te maken. Zelfs als de EU inderdaad in stort zal Nederland ook zelf dit soort verdragen nodig hebben.

[Mei]

Hoeveel mensen gaan hier en in andere landen op vakantie naar de Oekraïne of een ander land in die hoek?
Een enkele verdwaalde ziel en dat is vaak om de bovengenoemde reden, de meeste mensen hebben er niets te zoeken...

Spreek voor jezelf. Ik ga met veel plezier naar het oostblok. De west-Europese cultuur heb ik al lang gezien. Als ik dood ben, ga ik wel onder een steen liggen. Tot die tijd leer en ervaar ik graag nog een hoop nieuwe dingen.

//Edit: Je zegt de hele tijd "de Oekraïne". Ik weet niet of je het nieuws wel eens leest, maar zo heet het land dus niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Mei op 09-01-2016 18:43 ]

[RoD]

Mei schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 18:41:
[...]

Spreek voor jezelf. Ik ga met veel plezier naar het oostblok. De west-Europese cultuur heb ik al lang gezien. Als ik dood ben, ga ik wel onder een steen liggen. Tot die tijd leer en ervaar ik graag nog een hoop nieuwe dingen.

Kiev is bijvoorbeeld een erg leuke stad om te bezoeken. Vol bezienswaardigheden, goed te bereiken en voor ons Westerlingen relatief goedkoop.

Maar dat gaat een beetje offtopic.

[Brent]

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
Een enkele verdwaalde ziel en dat is vaak om de bovengenoemde reden, de meeste mensen hebben er niets te zoeken...

aldus boer Henk...

zeiden ze vroeger ook over steden als Utrecht, Enkhuizen of Workum

[klaw]

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
[...] (zie boven)

Voorlopig is de VK nog lid. En alleen Nederlanders die niet verder kijken dan hun neus willen echt uit de EU. Willen we terug naar de tijd dat we weer lekker in de file mogen gaan staan voor iedere grens? handel binnen de EU is meer dan alleen wat handels verdragen en wij als Handelslandje hebben erg veel belang bij de EU. Maar niet alleen handel maar ook met andere zaken hebben wij voordeel bijv. met veiligheid, stabiliteit van het stroomnet, als je wilt kun je even een (lang) weekend naar een ander land zonder uren door te brengen in een ambassade.

Overigens is Nederland voor de meeste handel nogal afhankelijk van Duitsland, het zou dom zijn om alle EU afspraken met Duitsland weg te gooien. We hebben ruim tien jaar geinvesteerd in Polen en daar plukken we nu de vruchten van.

Overigens is die Poolse partij niet heel erg anti-EU, zo gek zijn ze daar niet, ze ontvangen geld immers.

Voor de rest hebben andere posters al geschreven wat ik zou schrijven.

Mei schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 18:41:
[...]
//Edit: Je zegt de hele tijd "de Oekraïne". Ik weet niet of je het nieuws wel eens leest, maar zo heet het land dus niet.

(Ik dacht;) Vroeger was Oekraïne onderdeel van de USSR en was dus onderdeel van een groter geheel en de correcte benaming was dus "de Oekraïne" net zoals "de Veluwe". Alleen hebben sommige mensen het telegram nog niet gekregen dat Oekraïne zelfstandig is sinds 91.

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 17:24:
[...]

Vanwaar dan het zorgen maken om populisme?
Populistische referendums.
Populistische websites.
Populistische partij die als grootste in de peiling staat.

Volgens mij heb ik mij niet heel erg druk gemaakt over het populisme, het heeft altijd al bestaan maar steeds weer met een ander gezicht. En ik zie niet hoe iedereen het opeens slechter heeft als er populisme is of dat onze democratie daardoor opeens slechter is.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:29:
Volgens mij heb ik mij niet heel erg druk gemaakt over het populisme, het heeft altijd al bestaan maar steeds weer met een ander gezicht. En ik zie niet hoe iedereen het opeens slechter heeft als er populisme is of dat onze democratie daardoor opeens slechter is.

Dan is er toch niets aan de hand met de uitkomst van het referendum? Toch?

Je hebt gelijk dat populisme vele gezichten kent en op zich niets nieuws is. Maar dat meer mensen zich daar op richten is wel degelijk een teken dat er iets aan de hand kan zijn. Als je de topics van deze week doorneemt kan je een rode draad ontdekken. Bijv Virtuozzo legt op diverse zaken de vinger op de zere plek.
Die zijn namelijk niet goed verenigbaar met jouw opmerking dat ons land en democratie gezond zouden zijn.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 12:47:
Ja, als je denkt dat er een burgeroorlog gaande is, dan heb je je inderdaad onvoldoende ingelezen. Er is sprake van een Russische invasie die vermomd is als volksopstand, net als op de Krim.

Als de bewoners er tegen zijn waarom zijn de blauwhelmen dan nog niet ingeschakeld? De russen bevrijden in hun ogen toch juist.. De russen?

Wat betreft de corruptie... dat is een mooi streven, maar zonder hulp van buitenaf gaat dat niet op fatsoenlijke wijze lukken. Het land is tot in de fundamenten verrot, en het zal bijzonder lang gaan duren voordat er een fatsoenlijke staat is opgebouwd. Ook omdat Rusland dit op alle fronten tegenwerkt.

Zolang het binnen de EU niet lukt corruptie te verminderen maar dat het in zuidelijke landen zelfs toe lijkt te nemen geloof ik er werkelijk niets van dat de EU dit kan helpen oplossen.

Het is ook in ons belang om Oekraïne te ondersteunen. Niemand wil een failed state aan de grenzen van de EU. Liever een handelsverdrag met een corrupt land, waarbij je nog wat in de melk te brokkelen hebt, dan een rokende puinhoop.

We hebben een half dozijn failed states IN de EU en dan kunnen we er nog eentje buiten de EU niet bij hebben? Ook die kan ik moeilijk rijmen. Ik snap dat terretoriaal het natuurlijk geweldig zou zijn om zo'n groot land met grenzen aan Rusland tot de EU te maken maar dan moet dat het uitgangspunt zijn en niet die lariekoek die nu opgesteld is.

Help ze dan ook niet de oorlog in stand te houden maar duw de russen terug hun hok in en omarm het hele land. Maar dat gaat ook niet gebeuren want tjah.. Russen.

Waarom moet de EU per se groter worden? Hebben we niet al genoeg uitdagingen om de uiteenvalling van de EU te voorkomen? Voor zover er nog 1 EU is want ik geloof dan inmiddels zeker de helft van de lidstaten doet waar die zin in heeft.

[wontcachme]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 23:30:
[...]


Als de bewoners er tegen zijn waarom zijn de blauwhelmen dan nog niet ingeschakeld? De russen bevrijden in hun ogen toch juist.. De russen?

Omdat om blauwhelmen in te schakelen dit moet goed worden gekeurd door de VN. En raad eens wie daar tegen hun VETO zou gebruiken. Zodra daar blauwhelmen rondlopen om de Minsk verdrag te implementeren valt het plan van Poetin compleet in duigen.

Help ze dan ook niet de oorlog in stand te houden maar duw de russen terug hun hok in en omarm het hele land. Maar dat gaat ook niet gebeuren want tjah.. Russen.

Dus om dit verdrag te implementeren moet de EU eerst ff WW3 uitvoeren? Want Poetin gaat echt niet die gebieden meer loslaten. Kijk maar naar Abkhazia, South Ossetia en Transnistria. Dus tenzij Oekraine/EU die gebieden los vecht mag Oekraine niks meer doen om zelf vooruit te gaan? Alleen maar wachten tot Poetin die gebieden loslaat (wat op zijn vroegst pas gebeurt als een typje als Yanukovich weer terug is)

Waarom moet de EU per se groter worden?

De EU wordt niet groter. Dit zijn de landen met dit verdrag:
Association Agreements
In force
Albania SAA (2009)[5]
Algeria EMAA (2005)[6]
Bosnia and Herzegovina SAA (2015)[7]
Chile AA (2005)[8]
Egypt EMAA (2004)[9]
Iceland EEA (1994)[10]
Israel EMAA (2000)[11]
Jordan EMAA (2002)[12]
Lebanon EMAA (2006)[13]
Liechtenstein EEA (1995)[10]
Macedonia[14] SAA (2004)[15]
Montenegro SAA (2010)[16]
Morocco EMAA (2000)[17]
Norway EEA (1994)[10]
Serbia SAA (2013)[18]
South Africa ATDC (2004)[19]
Syria CA (1978)[20]
Tunisia EMAA (1998)[21]
Turkey AA (1964)[22] the framework for a CU (1995)[23]
ACP PA (2003)[24]

Currently undergoing ratification
Central America AA (signed in 2012)[25]
Georgia AA (signed on 27 June 2014)[26]
Kosovo* SAA (signed on 27 October 2015)
Moldova AA (signed on 27 June 2014)[27]
Ukraine AA (political provisions of the AA signed on 21 March 2014, remaining provisions signed on 27 June 2014)[28][29]


Dus tenzij Centraal Amerika of Syrie in de toekomst ook EU wordt is dit niet per se een opstap naar EU lidstaat worden.

[ Voor 7% gewijzigd door wontcachme op 09-01-2016 23:50 ]

[RoD]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 23:30:
[...]


Als de bewoners er tegen zijn waarom zijn de blauwhelmen dan nog niet ingeschakeld? De russen bevrijden in hun ogen toch juist.. De russen?

Probeer eens te bedenken wat er nodig is om een VN-vredesmacht van de grond te krijgen en trek dan zelf je conclusie. Tip: zoek er maar eens naar, want er is wel degelijk het een en ander over gepubliceerd in de afgelopen tijd.

Zolang het binnen de EU niet lukt corruptie te verminderen maar dat het in zuidelijke landen zelfs toe lijkt te nemen geloof ik er werkelijk niets van dat de EU dit kan helpen oplossen.

De corruptie heeft qua omvang en structuur geen enkele vergelijking met Oekraïne. Vergeleken met Oekraïne is de EU een paradijs. Het is niet voor niets dat Oekraïners naar de EU kijken. Ondanks dat het hier niet perfect is, is het nog altijd vele malen beter dan een Oekraïens staatsburger zijn. Wat je daar als burger meemaakt is schrikbarend.

Daarnaast zie ik niet hoe corruptie aan het toenemen is. Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren is veel corruptie juist aan het licht gekomen en zijn er bewegingen ontstaan om het een halt toe te roepen, zeker in de zuidelijke landen.

We hebben een half dozijn failed states IN de EU en dan kunnen we er nog eentje buiten de EU niet bij hebben? Ook die kan ik moeilijk rijmen. Ik snap dat terretoriaal het natuurlijk geweldig zou zijn om zo'n groot land met grenzen aan Rusland tot de EU te maken maar dan moet dat het uitgangspunt zijn en niet die lariekoek die nu opgesteld is.

Wat een onzin. Er is geen enkele sprake van failed states, je roept maar wat. Daarnaast komt Oekraïne er helemaal niet bij zoals hierboven ook al is uitgelegd en dat de EU de grenzen moet optrekken tot aan Rusland is al helemaal lariekoek.

Help ze dan ook niet de oorlog in stand te houden maar duw de russen terug hun hok in en omarm het hele land. Maar dat gaat ook niet gebeuren want tjah.. Russen.

Denk zelf eens even na over de gevolgen van wat je nu schetst. Duw de Russen in hun hok? Populistisch geroeptoeter. Het voeren van een oorlog in het oosten van Oekraïne is een garantie op een wereldoorlog, dat is gezien de omvang van Poetins oorlogsmachine en inzet wel duidelijk.

Waarom moet de EU per se groter worden? Hebben we niet al genoeg uitdagingen om de uiteenvalling van de EU te voorkomen? Voor zover er nog 1 EU is want ik geloof dan inmiddels zeker de helft van de lidstaten doet waar die zin in heeft.

De EU wordt niet groter, want zoals al talloze malen is gezegd is een associatieverdrag iets anders dan toetreding tot de EU. Het is niet zo dat hoe vaker je het roept dat het dan ineens waar wordt.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 23:13:
[...]

Dan is er toch niets aan de hand met de uitkomst van het referendum? Toch?

Je hebt gelijk dat populisme vele gezichten kent en op zich niets nieuws is. Maar dat meer mensen zich daar op richten is wel degelijk een teken dat er iets aan de hand kan zijn. Als je de topics van deze week doorneemt kan je een rode draad ontdekken. Bijv Virtuozzo legt op diverse zaken de vinger op de zere plek.
Die zijn namelijk niet goed verenigbaar met jouw opmerking dat ons land en democratie gezond zouden zijn.

Ik vind dit referendum nu niet meteen populistisch maar een discussie daarover vind ik verder ook niet zo interresant.
Maar om terug te komen waar het mee begon, hoe is de Nederlandse samenleving ongezond of ondemocratisch? En wat heeft dat met populisme te maken.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op zondag 10 januari 2016 @ 00:27:
[...]

Probeer eens te bedenken wat er nodig is om een VN-vredesmacht van de grond te krijgen en trek dan zelf je conclusie. Tip: zoek er maar eens naar, want er is wel degelijk het een en ander over gepubliceerd in de afgelopen tijd.

Tip: probeer tussen de regels door te lezen - was niet als serieus alternatief bedoeld.

De corruptie heeft qua omvang en structuur geen enkele vergelijking met Oekraïne. Vergeleken met Oekraïne is de EU een paradijs. Het is niet voor niets dat Oekraïners naar de EU kijken. Ondanks dat het hier niet perfect is, is het nog altijd vele malen beter dan een Oekraïens staatsburger zijn. Wat je daar als burger meemaakt is schrikbarend.

Raar, het ene moment is Oekraine een prima vakantie bestemming, maar nu weer schrikbarend. Het is blijkbaar een groot land

Daarnaast zie ik niet hoe corruptie aan het toenemen is. Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren is veel corruptie juist aan het licht gekomen en zijn er bewegingen ontstaan om het een halt toe te roepen, zeker in de zuidelijke landen.

Er worden de laatste jaren stappen gezet, maar het lukt nog steeds niet overal om simpelweg opgelegde belastingen ook daadwerkelijk te heffen of om regels ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.

Zie ook: http://www.eumonitor.nl/9...vik7m1c3gyxp/vj846l5nnm0a

Wat een onzin. Er is geen enkele sprake van failed states, je roept maar wat. Daarnaast komt Oekraïne er helemaal niet bij zoals hierboven ook al is uitgelegd en dat de EU de grenzen moet optrekken tot aan Rusland is al helemaal lariekoek.

Pardon? Met alle respect voor je vijandige toonzetting in deze:

"Het Europees Parlement wil dat Oekraïne op termijn kan toetreden tot de Europese Unie. Het land moet uitzicht hebben op toetreding, aldus de Europarlementariërs in een donderdag aangenomen resolutie."

Je praat zelf onzin. Het doel is wel degelijk toetreding tot de EU.

http://www.nu.nl/buitenla...etreding-oekraine-eu.html

Hoeveel landen zouden zonder financieel infuus de crisis niet hebben overleeft? En dan bedoel ik niet eens Griekenland, maar er waren en zijn een aardige hoeveelheid landen in de problemen. Mooiste voorbeeld is Frankrijk die sinds de euro geen enkel jaar aan de begrotingsregels heeft voldaan.
Nu zijn die wellicht niet de benchmark of een land succesvol of niet in de EU is maar blijkbaar zegt het dus ook geen reet wat landen toezeggen. Maargoed, ik roep maar wat.

Denk zelf eens even na over de gevolgen van wat je nu schetst. Duw de Russen in hun hok? Populistisch geroeptoeter. Het voeren van een oorlog in het oosten van Oekraïne is een garantie op een wereldoorlog, dat is gezien de omvang van Poetins oorlogsmachine en inzet wel duidelijk.

Je beticht me van het tegenovergestelde van wat ik wil - we zitten op 1 lijn (voor dit dingetje dan). Russen ver genoeg weg houden en niet uitdagen tot WO3. Wederom lees je wat je wilt lezen - niemand gaat (en terecht) ruzie willen maken met de Russen. Dus dreigen met toetreding tot de EU lijkt me dan net zo min slim. En wat doen we?

De EU wordt niet groter, want zoals al talloze malen is gezegd is een associatieverdrag iets anders dan toetreding tot de EU. Het is niet zo dat hoe vaker je het roept dat het dan ineens waar wordt.

In dit geval is het precies andersom: hoe vaker je roept dat dit niet zo is maakt het niet in ene onwaar:

"De Europarlementariërs wijzen erop dat het associatie- en vrijhandelsverdrag met de EU nog op tafel ligt en ondertekend kan worden zodra de politieke crisis is opgelost. Deze verdragen versterken de betrekkingen tussen Europa en Oekraïne.

Het EU-parlement wil dat er zo snel mogelijk financiële hulp gaat naar het land. De Europarlementariërs roepen de EU-lidstaten en de Europese Commissie op met het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank hierover te praten."

Er is dus wel degelijk een stappenplan gepresenteerd:
1. Pro-EU regering vormen
2. Associatie verdrag ratificeren
3. Geldkraan open
4. Voorbereiden op toetreding
5. Toetreding tot de EU

Dus ja, in theorie heb je gelijk en is dat verdrag op zichzelf geen toetreding tot de EU - in de praktijk kun je niet met droge ogen ontkennen dat beide met elkaar te maken hebben aangezien dat letterlijk is wat de EU zelf zegt. Dan kun je nu het argument gebruiken dat Oekraine geen garantie op toetreding heeft als dit verdrag geratificeerd wordt - maar wees eerlijk, met bovenstaande feiten, kun je er vanuit gaan dat je enige garantie hebt dat het niet gebeurt? We constateren net dat toezeggingen door de EU lidstaten niets waard zijn, waarom zou dit dan wel in ene geloofwaardig zijn?

En dat is nu precies waar het om draait in dit referendum - betekent ratificatie straks zoals hierboven is uitgelegd door de EU dus automatisch toetreding?

Oekraine is er van overtuigd EU lid te worden:
http://www.unian.info/pol...ill-become-eu-member.html
EU ontwerpresolutie waarin ook mogelijke toetreding benoemd is:

http://www.europarl.europ...%2bV0%2f%2fNL&language=NL

Punt 21, maar de rest is ook best interessant - zoals de opmerkingen over Rusland.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-01-2016 09:58 ]

[RoD]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 januari 2016 @ 09:45:

Pardon? Met alle respect voor je vijandige toonzetting in deze:

"Het Europees Parlement wil dat Oekraïne op termijn kan toetreden tot de Europese Unie. Het land moet uitzicht hebben op toetreding, aldus de Europarlementariërs in een donderdag aangenomen resolutie."

Je praat zelf onzin. Het doel is wel degelijk toetreding tot de EU.

http://www.nu.nl/buitenla...etreding-oekraine-eu.html

Ongenuanceerd bericht waarbij de kop niet eens de lading dekt. Kijk eens wat er in de afgelopen twee jaar door de EU is gezegd over toetreding. Ze houden Oekraïne een worst voor maar beloven in feite helemaal niets. Ik zou zelf liever zien dat het concreter zou zijn.

Maar los van de intenties die de EU al dan niet zou hebben, biedt het verdrag geen mogelijkheid op toetreding. Het is een samenwerkingsverband, maar voor toetreding is veel meer noodzakelijk. En als Oekraïne aan die eisen kan voldoen, waarom dan niet? De EU kan zelf de eisen opstellen en het land afwijzen als ze er niet aan voldoen. Kijk naar Turkije, dat ook al bijzonder lang kandidaat-lid is en alles er aan probeert te doen om lid te worden, maar wat ze gezien de huidige staat van het land echt niet gaat lukken. Oekraïne is nog veel verder weg.

Toetreding tot de EU is op dit moment dan ook helemaal geen goed idee. Maar het verdrag biedt Oekraïne kansen om de economie weer uit het slop te trekken en samenwerking heeft alleen maar voordelen. Liever een Oekraïne dat dichter bij ons staat dan een failliet land dat na interne ruzies weer vijandig komt te staan tegenover de EU. Daar hebben wij niets aan.

En ja, als het verdrag wordt geïmplementeerd, Oekraïne zichzelf hervormt, de corruptie uitbant en dichter bij de EU komt te staan, dan is de kans op toetreding groter. Dat lijkt me evident. Maar dan is Oekraïne al een heel ander land geworden. Polen is ook niet meer dat enge oostblokland (alhoewel met die nieuwe regering het allemaal weer wat minder mooi lijkt). Landen klein houden om maar te voorkomen dat ze later met je kunnen samenwerken lijkt me nou niet echt een strategie waar je beter van wordt.

Hoeveel landen zouden zonder financieel infuus de crisis niet hebben overleeft? En dan bedoel ik niet eens Griekenland, maar er waren en zijn een aardige hoeveelheid landen in de problemen. Mooiste voorbeeld is Frankrijk die sinds de euro geen enkel jaar aan de begrotingsregels heeft voldaan.
Nu zijn die wellicht niet de benchmark of een land succesvol of niet in de EU is maar blijkbaar zegt het dus ook geen reet wat landen toezeggen. Maargoed, ik roep maar wat.

Er is een lange weg te gaan voordat je van een niet kloppend begrotingsboekje gaat naar een failed state. Frankrijk lijkt nog niet echt op Syrië.

Je beticht me van het tegenovergestelde van wat ik wil - we zitten op 1 lijn (voor dit dingetje dan). Russen ver genoeg weg houden en niet uitdagen tot WO3. Wederom lees je wat je wilt lezen - niemand gaat (en terecht) ruzie willen maken met de Russen. Dus dreigen met toetreding tot de EU lijkt me dan net zo min slim. En wat doen we?

Ruzie met de Russen hebben we al. Die zijn namelijk tegen alles wat de EU versterkt. Dus daar ontkom je niet aan. Je moet je echter niet laten provoceren. Wat je dus moet doen is de duimschroeven aangedraaid blijven houden en jezelf verdedigen. Dat betekent defensie op orde en een duidelijke lijn trekken. Dat heeft de EU in de afgelopen jaren niet gedaan en dat heeft Poetin sterker gemaakt. Poetin luistert niet naar woorden, maar reageert alleen op spierballenvertoon.

In dit geval is het precies andersom: hoe vaker je roept dat dit niet zo is maakt het niet in ene onwaar:

"De Europarlementariërs wijzen erop dat het associatie- en vrijhandelsverdrag met de EU nog op tafel ligt en ondertekend kan worden zodra de politieke crisis is opgelost. Deze verdragen versterken de betrekkingen tussen Europa en Oekraïne.

Het EU-parlement wil dat er zo snel mogelijk financiële hulp gaat naar het land. De Europarlementariërs roepen de EU-lidstaten en de Europese Commissie op met het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank hierover te praten."

De financiële steun komt er, los van het handelsverdrag. Dat zijn besprekingen met het IMF die los staan van implementatie van het verdrag.

Er is dus wel degelijk een stappenplan gepresenteerd:
1. Pro-EU regering vormen
2. Associatie verdrag ratificeren
3. Geldkraan open
4. Voorbereiden op toetreding
5. Toetreding tot de EU

Dat stappenplan bestaat niet. De pro-EU-regering is er al, vanwege de simpele reden dat de Oekraïners hiervoor gekozen hebben. Die geldkraan wordt ook wel opengezet, want ook daar is al overeenstemming over bereikt. Daar is het verdrag niet voor nodig.

Dus ja, in theorie heb je gelijk en is dat verdrag op zichzelf geen toetreding tot de EU - in de praktijk kun je niet met droge ogen ontkennen dat beide met elkaar te maken hebben aangezien dat letterlijk is wat de EU zelf zegt. Dan kun je nu het argument gebruiken dat Oekraine geen garantie op toetreding heeft als dit verdrag geratificeerd wordt - maar wees eerlijk, met bovenstaande feiten, kun je er vanuit gaan dat je enige garantie hebt dat het niet gebeurt? We constateren net dat toezeggingen door de EU lidstaten niets waard zijn, waarom zou dit dan wel in ene geloofwaardig zijn?

En dat is nu precies waar het om draait in dit referendum - betekent ratificatie straks zoals hierboven is uitgelegd door de EU dus automatisch toetreding?

Oekraine is er van overtuigd EU lid te worden:
http://www.unian.info/pol...ill-become-eu-member.html
EU ontwerpresolutie waarin ook mogelijke toetreding benoemd is:

http://www.europarl.europ...%2bV0%2f%2fNL&language=NL

Punt 21, maar de rest is ook best interessant - zoals de opmerkingen over Rusland.

Zeker, Oekraïne zal alles in het werk stellen om lid te worden. En dat is natuurlijk logisch. Kijk naar Polen, die een gigantische groei heeft doorgemaakt, terwijl Oekraïne is achtergebleven. De mensen daar zijn niet gek. Ze kijken naar Europa en zien dat het hier goed gaat. Dat willen zij ook, vooral de jongere generatie.

Ik snap werkelijk waar de angst voor Oekraïne niet. Het land kiest op dit moment een duidelijke pro-Europese koers en toont welwillendheid om de problemen in het land op te lossen. Dat gaat met horden en stoten, en er is nog veel meer nodig, maar er is niets mis mee om dat te ondersteunen. Gezien de buikpijn die de EU van Turkije heeft gekregen is van toetreding tot de EU helemaal geen sprake. En gezien de interne problemen in de EU denk ik niet dat er nu nog parlementariërs zijn die uitbreiding van de EU zien zitten. Je ziet dat ook in de beloften die aan Oekraïne wordt gedaan. Het land heeft meerdere malen gevraagd om een duidelijke roadmap voor toetreding op termijn, maar heeft die niet gekregen.

Sterker nog, ik denk dat de problemen groter zijn gemaakt door Oekraïne tijdens de oranjerevolutie niet meer hulp te bieden. Tijdens deze eerste 'maidan' was er ook roep om hervormingen en is er enige tijd een pro-EU-regering geweest. Dat viel echter in het water, waarna je Janoekovitsj kreeg. De boeven hebben toen duidelijk geleerd van de eerdere fouten en de teugels aangetrokken, de corruptie nog verder opgevoerd, en het onmogelijk gemaakt om geweldloos weer een democratie neer te zetten. Het aan de macht komen van Janoekovitsj had voorkomen kunnen worden door in een eerder stadium al steun te bieden en de boeven uit Rusland buiten de deur te houden. Dat is niet gebeurd en het resultaat mag er zijn, want we gaan al richting de 10.000 doden, om maar niet te spreken over de ontwrichte samenleving in Oekraïne.

Los dus van de belangen van het land zelf zelf lijkt het me goed om een stabiel en zelfstandig Oekraïne te hebben aan de oostgrens van de EU. Marktintegratie en economische steun lijken me daar goede middelen voor die ook ons iets opleveren. Vergeet ook niet dat het een markt van 45 miljoen mensen is die reikhalzend uitkijken naar Europa.

[klaw]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 januari 2016 @ 09:45:
[...]
Tip: probeer tussen de regels door te lezen - was niet als serieus alternatief bedoeld.

[...]
Raar, het ene moment is Oekraine een prima vakantie bestemming, maar nu weer schrikbarend. Het is blijkbaar een groot land

[...]
Er worden de laatste jaren stappen gezet, maar het lukt nog steeds niet overal om simpelweg opgelegde belastingen ook daadwerkelijk te heffen of om regels ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.

Zie ook: http://www.eumonitor.nl/9...vik7m1c3gyxp/vj846l5nnm0a

[...]
Pardon? Met alle respect voor je vijandige toonzetting in deze:

"Het Europees Parlement wil dat Oekraïne op termijn kan toetreden tot de Europese Unie. Het land moet uitzicht hebben op toetreding, aldus de Europarlementariërs in een donderdag aangenomen resolutie."

Je praat zelf onzin. Het doel is wel degelijk toetreding tot de EU.

http://www.nu.nl/buitenla...etreding-oekraine-eu.html

Hoeveel landen zouden zonder financieel infuus de crisis niet hebben overleeft? En dan bedoel ik niet eens Griekenland, maar er waren en zijn een aardige hoeveelheid landen in de problemen. Mooiste voorbeeld is Frankrijk die sinds de euro geen enkel jaar aan de begrotingsregels heeft voldaan.
Nu zijn die wellicht niet de benchmark of een land succesvol of niet in de EU is maar blijkbaar zegt het dus ook geen reet wat landen toezeggen. Maargoed, ik roep maar wat.


[...]


Je beticht me van het tegenovergestelde van wat ik wil - we zitten op 1 lijn (voor dit dingetje dan). Russen ver genoeg weg houden en niet uitdagen tot WO3. Wederom lees je wat je wilt lezen - niemand gaat (en terecht) ruzie willen maken met de Russen. Dus dreigen met toetreding tot de EU lijkt me dan net zo min slim. En wat doen we?


[...]


In dit geval is het precies andersom: hoe vaker je roept dat dit niet zo is maakt het niet in ene onwaar:

"De Europarlementariërs wijzen erop dat het associatie- en vrijhandelsverdrag met de EU nog op tafel ligt en ondertekend kan worden zodra de politieke crisis is opgelost. Deze verdragen versterken de betrekkingen tussen Europa en Oekraïne.

Het EU-parlement wil dat er zo snel mogelijk financiële hulp gaat naar het land. De Europarlementariërs roepen de EU-lidstaten en de Europese Commissie op met het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank hierover te praten."

Er is dus wel degelijk een stappenplan gepresenteerd:
1. Pro-EU regering vormen
2. Associatie verdrag ratificeren
3. Geldkraan open
4. Voorbereiden op toetreding
5. Toetreding tot de EU

Dus ja, in theorie heb je gelijk en is dat verdrag op zichzelf geen toetreding tot de EU - in de praktijk kun je niet met droge ogen ontkennen dat beide met elkaar te maken hebben aangezien dat letterlijk is wat de EU zelf zegt. Dan kun je nu het argument gebruiken dat Oekraine geen garantie op toetreding heeft als dit verdrag geratificeerd wordt - maar wees eerlijk, met bovenstaande feiten, kun je er vanuit gaan dat je enige garantie hebt dat het niet gebeurt? We constateren net dat toezeggingen door de EU lidstaten niets waard zijn, waarom zou dit dan wel in ene geloofwaardig zijn?

En dat is nu precies waar het om draait in dit referendum - betekent ratificatie straks zoals hierboven is uitgelegd door de EU dus automatisch toetreding?

Oekraine is er van overtuigd EU lid te worden:
http://www.unian.info/pol...ill-become-eu-member.html
EU ontwerpresolutie waarin ook mogelijke toetreding benoemd is:

http://www.europarl.europ...%2bV0%2f%2fNL&language=NL

Punt 21, maar de rest is ook best interessant - zoals de opmerkingen over Rusland.

Je kunt best wel op vakantie gaan naar Oekraïne, dat het corrupt is betekend niet dat het onmogelijk is.

Je kunt vast wel even meer dan een link geven en even zeggen wat erin staat en met betrekking op wie, het woord belasting (oid) komt er niet in voor overigens.

Er wordt daar alleen gesteld dat er op termijn een lidmaatschap mogelijk is. Het associatie verdrag is geen garantie dat Oekraïne lid wordt. Nadat Polen zich losgewrongen had van Rusland is men meteen met een associatie verdrag begonnen. En Polen werd uiteindelijk lid van de EU in mei 2004. De problemen die Oekraïne heeft zijn vele malen groter en het zal nog wel langer duren voordat ze in een staat zijn waarbij ze kunnen toetreden, je kunt zo een paar decennia rekenen. En als Oekraïne uiteindelijk daadwerkelijk aan alle eisen voldoet waarom zou het geen lid mogen worden?

Dat er landen zijn die financiele hulp nodig hebben (gehad) maakt hen niet tot failed states. Misschien is het handig om op te zoeken wat een failed state precies is voordat je dingen gaat roepen. En dat Frankrijk niet aan de begroting voldoet maakt het geen failed state en het heeft daardoor ook niet meteen grote financiele hulp nodig.
(Inderdaad je roept maar wat)
.

.
Je hoeft niet de Russen terug te drijven om Oekraïne te helpen. Als hun leger groot genoeg en sterk genoeg is om de rest van Oekraïne te verdedigen laat je die "rebellen"het lekker zelf uitzoeken. Het stukje van het oosten dat onder hun controle staat is economisch gezien compleet waardeloos geworden, industrie en infrastructuur zijn compleet vernield.
.
Dat stappenplan is onzin, en Oekraïne "Voorbereiden op toetreding", nogal een kort punt voor alles wat moet gebeuren. Hierin vallen enorm grote hervormingen die niet zomaar 1,2,3 kunnen worden uitgevoerd. Ik denk dat onder punt 4 je beter een paar honderd grote hervormingen moet gaan zetten.

Dus dit referendum gaat niet over het verdrag maar over uiteindelijke toetreding? Kun je dan niet beter als de toetreding voor de deur staat daar dan een referendum over aanvragen? Of ben je zo bang voor toetreding dat iedere hulp en ieder verdrag met Oekraïne meteen uit den boze is? Dus om toetreding te voorkomen ga je meteen alles maar blokkeren?

Ja de premier van Oekraïne denkt dat het land lid zal worden van de EU, maar uiteindelijk bepaalt de EU of ze lid kunnen worden of niet.

En over artikel 21;
"Is voorts van mening dat zich, los van de associatieovereenkomst, een ernstig Europees perspectief voor Oekraïne opent zodra het land concreet te kennen geeft dat het bereid is hervormingen door te voeren en de waarden van de EU over te nemen en te delen overeenkomstig artikel 49 VEU"

Er staat dat een ernstig Europees perspectief als het bereid is te hervormen, er wordt niet gesproken over lidmaatschap.

[IJzerlijm]

RoD schreef op zondag 10 januari 2016 @ 00:27:
Vergeleken met Oekraïne is de EU een paradijs.

Delen van de EU zoals Sicilie zijn na decennia EU lidmaatschap nog steeds door en door corrupt. Er komt juist meer corruptie om miljarden aan subsidiegelden achterover te drukken uit het verre Brussel.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op zondag 10 januari 2016 @ 11:40:
[...]

Ongenuanceerd bericht waarbij de kop niet eens de lading dekt. Kijk eens wat er in de afgelopen twee jaar door de EU is gezegd over toetreding. Ze houden Oekraïne een worst voor maar beloven in feite helemaal niets. Ik zou zelf liever zien dat het concreter zou zijn.

Maar los van de intenties die de EU al dan niet zou hebben, biedt het verdrag geen mogelijkheid op toetreding. Het is een samenwerkingsverband, maar voor toetreding is veel meer noodzakelijk. En als Oekraïne aan die eisen kan voldoen, waarom dan niet? De EU kan zelf de eisen opstellen en het land afwijzen als ze er niet aan voldoen. Kijk naar Turkije, dat ook al bijzonder lang kandidaat-lid is en alles er aan probeert te doen om lid te worden, maar wat ze gezien de huidige staat van het land echt niet gaat lukken. Oekraïne is nog veel verder weg.

Ik snap dat toelating tot de EU vooral een (geo)politiek spel van onderhandelen is en in mindere mate een rationele afweging wat voor de inwoners van de EU het beste is. Turkije is van een andere orde, maar inderdaad, elke keer als ze richting het oosten kijken doet het westen weer een toenadering en vice versa. Slim, van de Turken.

Toetreding tot de EU is op dit moment dan ook helemaal geen goed idee. Maar het verdrag biedt Oekraïne kansen om de economie weer uit het slop te trekken en samenwerking heeft alleen maar voordelen. Liever een Oekraïne dat dichter bij ons staat dan een failliet land dat na interne ruzies weer vijandig komt te staan tegenover de EU. Daar hebben wij niets aan.

En ja, als het verdrag wordt geïmplementeerd, Oekraïne zichzelf hervormt, de corruptie uitbant en dichter bij de EU komt te staan, dan is de kans op toetreding groter. Dat lijkt me evident. Maar dan is Oekraïne al een heel ander land geworden. Polen is ook niet meer dat enge oostblokland (alhoewel met die nieuwe regering het allemaal weer wat minder mooi lijkt). Landen klein houden om maar te voorkomen dat ze later met je kunnen samenwerken lijkt me nou niet echt een strategie waar je beter van wordt.

Hoop 'what-if's', vraag me na je betoog nog steeds af wat de EU er aan heeft. Ik zie vooral geo-politiek belang om de Russen de pas af te snijden. Ook min of meer wat in het stuk wat ik hierboven poste staat.

Er is een lange weg te gaan voordat je van een niet kloppend begrotingsboekje gaat naar een failed state. Frankrijk lijkt nog niet echt op Syrië.

Uhm, want Syrie lijkt wel op Oekraïne? Vrijwel geen enkel land is echt te vergelijken, maar het zou best aardig zijn als de EU erin zou slagen om als geheel over basale dingen afspraken te maken en na te komen. En dan doel ik niet op plastic tasjes of tandeloze stofzuigers - maar bijvoorbeeld onherroepelijke basale veiligheid en vrijheid. Er is geen één EU, hebben Polen en Hongarije maar weer bewezen.

Ruzie met de Russen hebben we al. Die zijn namelijk tegen alles wat de EU versterkt. Dus daar ontkom je niet aan. Je moet je echter niet laten provoceren. Wat je dus moet doen is de duimschroeven aangedraaid blijven houden en jezelf verdedigen. Dat betekent defensie op orde en een duidelijke lijn trekken. Dat heeft de EU in de afgelopen jaren niet gedaan en dat heeft Poetin sterker gemaakt. Poetin luistert niet naar woorden, maar reageert alleen op spierballenvertoon.

Maar, we willen geen conflict met de Russen uitlokken, maar ook niets 'weggeven' wat feitelijk niet eens van ons is (namelijk Oekraïners die niet bepaald overduidelijk pro-Russische of pro-EU zijn en daarin recent stokje wisselde) en daar ergens in het midden een lijn trekken door meer tanks aan de grens te zetten en te stellen dat de Oekraïne wel bij de EU mag. Misschien. Ooit. Ik verwacht niet dat jij dit oplost RoD, maar wellicht begrijp je wel dat er mensen zijn die zoiets hebben van - iedereen heeft recht op z'n eigen problemen - dus ook Oekraïners.

De financiële steun komt er, los van het handelsverdrag. Dat zijn besprekingen met het IMF die los staan van implementatie van het verdrag.

Het verdrag biedt de mogelijkheid om ook direct steun te verlenen begreep ik. Snap ik, geld doneren is een belangrijke manier om invloed te krijgen. Je zou het onder het marketingbudget kunnen afboeken en overal 'mede mogelijk gemaakt door de EU-borden' plaatsen. Doet China, Japan en allerlei andere landen uiteraard ook.

Dat stappenplan bestaat niet. De pro-EU-regering is er al, vanwege de simpele reden dat de Oekraïners hiervoor gekozen hebben. Die geldkraan wordt ook wel opengezet, want ook daar is al overeenstemming over bereikt. Daar is het verdrag niet voor nodig.

Nogmaals; door te claimen dat iets niet is, is het niet in ene waar. Lees de resolutie nog eens door en recent interview met Juncker. Schijnbaar gaat de EU er aan als een stel NL'ers tegen een verdrag kiezen waarvan wordt geroepen dat het niet zo belangrijk is.

"Stel, maar ik geloof dat niet, dat de Nederlanders nee; zeggen, dan zou dat de deur openen naar een grote continentale crisis. Rusland zou de vruchten plukken van een gemakkelijke overwinning."

Waarom zou een onbelangrijk - deels reeds ingevoerd - handelsverdrag, kunnen leiden tot een continentale crisis waarbij Rusland wint? Blijkbaar is Juncker in de tweede koude oorlog verwikkeld met de rode beer uit het oosten? En waarom zou ratificatie van het verdrag de Russen de pas afsnijden?

Ik zie Juncker niet waarschuwen voor handel die we mislopen, of Oekranie waarmee het slecht af loopt - nee, het enige waar hij op wijst is het gevaar van verlies tegen Rusland. Dat het door mij opgetekende stappenplan volgens jou niet bestaat betekent niet dat de EU dit wél voor ogen heeft. Wees daar dan duidelijk over.

Zeker, Oekraïne zal alles in het werk stellen om lid te worden. En dat is natuurlijk logisch. Kijk naar Polen, die een gigantische groei heeft doorgemaakt, terwijl Oekraïne is achtergebleven. De mensen daar zijn niet gek. Ze kijken naar Europa en zien dat het hier goed gaat. Dat willen zij ook, vooral de jongere generatie.

Ik snap werkelijk waar de angst voor Oekraïne niet. Het land kiest op dit moment een duidelijke pro-Europese koers en toont welwillendheid om de problemen in het land op te lossen. Dat gaat met horden en stoten, en er is nog veel meer nodig, maar er is niets mis mee om dat te ondersteunen. Gezien de buikpijn die de EU van Turkije heeft gekregen is van toetreding tot de EU helemaal geen sprake. En gezien de interne problemen in de EU denk ik niet dat er nu nog parlementariërs zijn die uitbreiding van de EU zien zitten. Je ziet dat ook in de beloften die aan Oekraïne wordt gedaan. Het land heeft meerdere malen gevraagd om een duidelijke roadmap voor toetreding op termijn, maar heeft die niet gekregen.

Wellicht bekijk je het vanuit het verkeerde perspectief en is men niet bang voor Oekraïne maar voor de EU. Prima dat Oekraïne bij de EU willen, maar die laatst genoemde speelt een bijzonder ontransparant geo-politiek spel om grip op de regio te krijgen. Dat heeft niets met Oekraïne te maken, maar gewoon met macht en invloed.

Als de EU in zou slagen de huidige lidstaten bij elkaar te krijgen is er hoop - maar als het allemaal zo goed bedoeld is dan denk ik dat ze een nieuwe marketeer nodig hebben. Veel burgers geloven er inmiddels niets meer van.

Sterker nog, ik denk dat de problemen groter zijn gemaakt door Oekraïne tijdens de oranjerevolutie niet meer hulp te bieden. Tijdens deze eerste 'maidan' was er ook roep om hervormingen en is er enige tijd een pro-EU-regering geweest. Dat viel echter in het water, waarna je Janoekovitsj kreeg. De boeven hebben toen duidelijk geleerd van de eerdere fouten en de teugels aangetrokken, de corruptie nog verder opgevoerd, en het onmogelijk gemaakt om geweldloos weer een democratie neer te zetten. Het aan de macht komen van Janoekovitsj had voorkomen kunnen worden door in een eerder stadium al steun te bieden en de boeven uit Rusland buiten de deur te houden. Dat is niet gebeurd en het resultaat mag er zijn, want we gaan al richting de 10.000 doden, om maar niet te spreken over de ontwrichte samenleving in Oekraïne.

Dat is wel typisch de EU - te laat zijn en dan op de blaren moeten zitten. Putin lacht zich rot met het gekonkel in Brussel (en Straatsburg) en de verdeeldheid. Ik ben tegen verdere opheffing van autonomie van landen in de EU. Niet omdat ik denk dat de EU niet goed is, maar de wijze waarop het is ingericht is verkeerd.

Los dus van de belangen van het land zelf zelf lijkt het me goed om een stabiel en zelfstandig Oekraïne te hebben aan de oostgrens van de EU. Marktintegratie en economische steun lijken me daar goede middelen voor die ook ons iets opleveren. Vergeet ook niet dat het een markt van 45 miljoen mensen is die reikhalzend uitkijken naar Europa.

Het is niet zo dat er nu geen handel is met Oekraïne, sterker nog, een software bedrijf waar ik zaken mee doe heeft alleen Oekraïense programmeurs bijvoorbeeld. Geen enkel probleem. Geen verdrag voor nodig.
Dat 45 miljoen Oekraïners graag zaken zouden doen met de EU snap ik - maar zover ik begrijp is het nu niet onmogelijk. Visumvrij reizen zou natuurlijk makkelijk zijn, maar of je daar Putin mee laat verliezen - ik snap die link nog niet zo erg.

Kortom - hoe graag je kunt willen dat het vrijhandelsverdrag op zichzelf staat en daarom een ja of nee verdient, het is gewoon niet zo eenvoudig.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:27:
Ik snap dat toelating tot de EU vooral een (geo)politiek spel van onderhandelen is en in mindere mate een rationele afweging wat voor de inwoners van de EU het beste is.

Ik hoop dat je beseft dat het wel heel erg Nederlands is (waarschijnlijk ten gevolge van onze irrelevantie) dat je deze twee zaken zo gescheiden ziet.

Ik ben blij dat Oom Sam en enkele grotere Europese landen gelukkig wel doorhebben dat a) er zoiets is als langere termijn en b) elke democratische rechtstaat (en dus haar burgers) gebaat is bij stabilisering en welvaartsvergroting van de rest van de wereld, en dus zeker van onrustige buurlanden. Dat dit op hun voorwaarden en dus ongetwijfeld in hun voordeel gebeurd is een zacht prijsje. Kijk juist in Oekraine maar eens wat de prijs is voor zakendoen met een bepaald ander machtsblok.

Dat er dingen mis zijn in de EU of met sommige lidstaten is een ander punt.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 10-01-2016 13:48 ]

[NiGeLaToR]

Brent schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:45:
[...]

Ik hoop dat je beseft dat het wel heel erg Nederlands is (waarschijnlijk ten gevolge van onze irrelevantie) dat je deze twee zaken zo gescheiden ziet.

Ik ben blij dat Oom Sam en enkele grotere Europese landen gelukkig wel doorhebben dat a) er zoiets is als langere termijn en b) elke democratische rechtstaat (en dus haar burgers) gebaat is bij stabilisering en welvaartsvergroting van de rest van de wereld, en dus zeker van onrustige buurlanden. Dat dit op hun voorwaarden en dus ongetwijfeld in hun voordeel gebeurd is een zacht prijsje. Kijk juist in Oekraine maar eens wat de prijs is voor zakendoen met een bepaald ander machtsblok.

Dat er dingen mis zijn in de EU of met sommige lidstaten is een ander punt.

Ik merk dat dingen die ik schrijf vaak verward worden met wat ik per se zou vinden - ik tracht louter te begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn. Heb toevallig radio aan op BNR en het gaat toevallig hier over - conclusie: mensen snappen het niet omdat niemand het ze uit legt. Verder is het uiteraard mosterd na de maaltijd, dit referendum gaat over iets wat al besloten / in effect is uiteraard.

Qua inmenging is het een vicieuze cirkel: de landen waar nu grote problemen zijn vinden ze de historie bij bemoeienis / kolonisatie door het westen. In dat opzicht is samenwerking met landen beter dan er ongevraagd mee te bemoeien.

Tijdens de lunch nog eens overdacht - de opmerking die Juncker maakt mbt de Russen kan in de NL overigens het verschil maken. Of je nu voor of tegen de EU bent om welke reden dan ook - als je nee stemt steun je indirect Putin. Toch?

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-01-2016 13:57 ]

[RoD]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:55:
[...]


Ik merk dat dingen die ik schrijf vaak verward worden met wat ik per se zou vinden - ik tracht louter te begrijpen waarom dingen zijn zoals ze zijn. Heb toevallig radio aan op BNR en het gaat toevallig hier over - conclusie: mensen snappen het niet omdat niemand het ze uit legt. Verder is het uiteraard mosterd na de maaltijd, dit referendum gaat over iets wat al besloten / in effect is uiteraard.

Mensen snappen het ook niet omdat het ze geen fluit interesseert. Zo moet ik nog geregeld uitleggen dat er een oorlog gaande is (geweest) in Europa.

Qua inmenging is het een vicieuze cirkel: de landen waar nu grote problemen zijn vinden ze de historie bij bemoeienis / kolonisatie door het westen. In dat opzicht is samenwerking met landen beter dan er ongevraagd mee te bemoeien.

Daar ben ik het zeker niet mee oneens, maar het conflict in Oekraïne begon omdat men de corruptie (naadloos aansluitend met de Russische inmenging ism regering Janoekovitsj) zat was. Het was een interne aangelegenheid die opgeblazen is nadat Rusland zijn militairen naar Oekraïne stuurde. De EU heeft daar vervolgens een wat onhandige rol in gespeeld (denk aan van Baalen en Verhofstad op Maidan).

Tijdens de lunch nog eens overdacht - de opmerking die Juncker maakt mbt de Russen kan in de NL overigens het verschil maken. Of je nu voor of tegen de EU bent om welke reden dan ook - als je nee stemt steun je indirect Putin. Toch?

Ik vind het geen zuivere retoriek, maar Poetin is inderdaad gebaat bij het afkappen van het verdrag.

Maar dat verdrag komt er toch wel, want Nederland gaat echt niet als enige dwarsliggen. Het referendum komt er, er worden uitspraken over gedaan, wellicht zelfs enkele beloftes, en dan gaat men over tot de orde van de dag. De impact om nu het verdrag nog af te blazen, alleen om een onbenullig referendum in een enkel landje, is veel te groot.

De EU moet een keus maken. Of je ondersteunt Oekraïne, of je laat ze vallen. Dat halfslachtige wat we vooral in de eerste maanden van het conflict zagen helpt niets. Poetin maakt gebruik van zwakheid, dat hebben we keer op keer gezien. Je kan ook zeggen, we laten Oekraïne vallen. Dan ga je geen handelsverdrag aan, stop je de sancties en laat je dus Poetin het land overnemen. Ik denk alleen niet dat dat een gunstige uitkomst heeft voor de EU. Bovendien zal het onherroepelijk weer leiden tot oorlog want een groot gedeelte van de Oekraïners is de slechte omstandigheden zat.

[Jeroenneman]

RoD schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 12:47:
Ja, als je denkt dat er een burgeroorlog gaande is, dan heb je je inderdaad onvoldoende ingelezen. Er is sprake van een Russische invasie die vermomd is als volksopstand, net als op de Krim.

Wat betreft de corruptie... dat is een mooi streven, maar zonder hulp van buitenaf gaat dat niet op fatsoenlijke wijze lukken. Het land is tot in de fundamenten verrot, en het zal bijzonder lang gaan duren voordat er een fatsoenlijke staat is opgebouwd. Ook omdat Rusland dit op alle fronten tegenwerkt.

Het is ook in ons belang om Oekraïne te ondersteunen. Niemand wil een failed state aan de grenzen van de EU. Liever een handelsverdrag met een corrupt land, waarbij je nog wat in de melk te brokkelen hebt, dan een rokende puinhoop.

Want hulp door Westerse landen maakt de situatie altijd beter in andere streken.

Bijna alle landen waar wordt "geholpen" zijn nog steeds verwikkeld in een burgeroorlog, of zitten in een politieke impasse waarbij de situatie slechter is geworden voor de gewone bevolking (heuy, jullie hebben nu een schijndemocratie, maar iedereen is wel straatarm en alle infrastructuur is naar de klote).

Laat Rusland maar aankloten in Oekraïne, misschien weten zij er nog wat van te maken. Ondertussen mag Europa haar eigen huis eens gaan opruimen...

[IJzerlijm]

Qua inmenging is het een vicieuze cirkel: de landen waar nu grote problemen zijn vinden ze de historie bij bemoeienis / kolonisatie door het westen.

De geschiedenis van de landen is niet in 1900 begonnen met een blanco vel. Voor al die landen is de Westerse kolonische periode korter geweest dan hun bestaan daarvoor als deel van eerdere rijken en bestaan daarna als onafhankelijke staat. Het Franse mandaat in Syrie heeft 23 jaar bestaan. Het Britse in Irak 12 jaar. Beide landen waren daarvoor 400 jaar Ottomaans.

Het Ethiopisch keizerrijk uit welk gebied we nu ook zoveel vluchtelingen zien komen heeft van 1137 tot 1936 bestaan en is na 5 jaar Italiaanse bezetting weer hersteld om uiteindelijk in 1974 door een communistische coup te worden afgezet. Is die paar jaar als kolonie zo intens geweest dat het alle voorgaande historie heeft uitgewist ?

[Brent]

NiGeLaToR schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:55:
[...]
Tijdens de lunch nog eens overdacht - de opmerking die Juncker maakt mbt de Russen kan in de NL overigens het verschil maken. Of je nu voor of tegen de EU bent om welke reden dan ook - als je nee stemt steun je indirect Putin. Toch?

Dat lijkt me een vrij droge vaststelling. Vervelend om te horen misschien.

Overigens is het referendum niet bindend, dus maakt het eigenlijk wel wat uit?

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:28:
[...]


Want hulp door Westerse landen maakt de situatie altijd beter in andere streken.

Bijna alle landen waar wordt "geholpen" zijn nog steeds verwikkeld in een burgeroorlog, of zitten in een politieke impasse waarbij de situatie slechter is geworden voor de gewone bevolking (heuy, jullie hebben nu een schijndemocratie, maar iedereen is wel straatarm en alle infrastructuur is naar de klote).

Laat Rusland maar aankloten in Oekraïne, misschien weten zij er nog wat van te maken. Ondertussen mag Europa haar eigen huis eens gaan opruimen...

Tegen zoveel onbenul kan ik niet op. Tip: reis eens rond door Europa ten Oosten van Duitsland (is een stuk dichterbij dan je denkt) en spreekt eens wat mensen aan op dit punt.

[Jeroenneman]

Brent schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:32:
[...]

Dat lijkt me een vrij droge vaststelling. Vervelend om te horen misschien.

Overigens is het referendum niet bindend, dus maakt het eigenlijk wel wat uit?


[...]

Tegen zoveel onbenul kan ik niet op. Tip: reis eens rond door Europa ten Oosten van Duitsland (is een stuk dichterbij dan je denkt) en spreekt eens wat mensen aan op dit punt.

Heuy, de klassieke "ik ben er geweest, dus ik weet alles". Natuurlijk hoef je dan geen argumenten aan te dragen en weet de random man van het toerismebureau wat het hele land er van vindt.



Hoe zou jij graag zien dat de EU Oekraïne uit het slop trekt dan? Gaan we tegen Rusland in? Denk het niet. Rusland doet, wat Poetin wil.

[Brent]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:35:
[...]


Heuy, de klassieke "ik ben er geweest, dus ik weet alles". Natuurlijk hoef je dan geen argumenten aan te dragen en weet de random man van het toerismebureau wat het hele land er van vindt.

Ik verdoe ook mijn tijd niet om uit te leggen dat de wereld toch echt rond is. Je kunt niet serieus zijn en beweren dat bijvoorbeeld de EU niet veel goeds heeft veroorzaakt in het oosten van Europa. Neem anders het Marshallplan voor een voorbeeld wat dichterbij.

Hoe zou jij graag zien dat de EU Oekraïne uit het slop trekt dan? Gaan we tegen Rusland in? Denk het niet.

Waar denk jij dat de Koude Oorlog over ging? Of de ontwikkeling van beschavingen? Vergroten van wereldwijde welvaart? Het is een strijd op vele vlakken en van lange adem, net zoals vooruitgang zelf. Ik pieker er niet over mee te werken aan een nostalgische tsaar die druk is met het onderdrukken van diverse volkeren, mensen zoals jij en ik. Elke incompetente Westers technocraat, ja zelfs Juncker, is onvergelijkbaar veel beter voor hen en ons dan dat.

Hier is waar het mij om gaat: hoe ziet een duurzaam stabiel, veilig en welvarend Europa eruit? Hoe houden we dat zo? Niet door de kop in het zand te steken als een dictator die toevallig kernwapens heeft zijn gang te laten gaan. Wel door mensen en volkeren te helpen als ze aangeven dat ze onze orde van democratie en recht willen, zelfs als het nog generaties gaat duren voordat ze dat alles hebben kunnen implementeren. Ethisch, maar ook praktisch en economisch hebben we daar voordeel aan. Helaas kennelijk op een iets te lange termijn voor veel van mijn landgenoten

Misschien is onze korte-termijn prutspolitiek precies wat we verdienen: kortzichtig beleid voor een kortzichtig volk.

[RoD]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:28:
[...]


Want hulp door Westerse landen maakt de situatie altijd beter in andere streken.

Bijna alle landen waar wordt "geholpen" zijn nog steeds verwikkeld in een burgeroorlog, of zitten in een politieke impasse waarbij de situatie slechter is geworden voor de gewone bevolking (heuy, jullie hebben nu een schijndemocratie, maar iedereen is wel straatarm en alle infrastructuur is naar de klote).

Laat Rusland maar aankloten in Oekraïne, misschien weten zij er nog wat van te maken. Ondertussen mag Europa haar eigen huis eens gaan opruimen...

Rusland heeft al bijna 10.000 doden op zijn geweten in Oekraïne. Wil je daar nog meer van maken?

[Jeroenneman]

RoD schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:52:
[...]

Rusland heeft al bijna 10.000 doden op zijn geweten in Oekraïne. Wil je daar nog meer van maken?

Gaan we dan met de EU vredesmacht nog meer doden veroorzaken? Wil jij daar nog meer van maken?

Leuk zo'n verdrag, maar Poetin zal het niet veel schelen. Europa had al veel eerder kunnen ingrijpen, maar niemand doet echt iets. En daar gaat een verdrag iets aan veranderen?

Europa is machteloos en een bureaucratie. Alleen het feit al dat we elke maand talloze dossiers van Brussel naar Straatsburg laten vervoeren is al een teken dat we binnen Europa al niet eens samen kunnen werken. Schijnheilig maken we een paar afspraken, maar ondertussen als het echt crisis is, doet iedereen nog steeds lekker zijn eigen ding (behalve een paar landen die als makke schapen achter elkaar aan lopen)

Hell, er wordt voor de MH17 ramp niet eens iemand vervolgd, omdat Rusland de macht heeft om eenzijdig te zeggen "Nee, gaan we niet mee akkoord".

Europa en iets kunnen veranderen, er zou een grap over moeten zijn met een lamp die kapot is, en hoeveel jaar het kost met talloze vergaderingen om hem weer te maken.

[Brent]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:58:
[...]


Gaan we dan met de EU vredesmacht nog meer doden veroorzaken? Wil jij daar nog meer van maken?

Waar gaat dit in vredesnaam over?

Europa en iets kunnen veranderen, er zou een grap over moeten zijn met een lamp die kapot is, en hoeveel jaar het kost met talloze vergaderingen om hem weer te maken.

En juist als de EU dan eens een pietsje daadkracht toont (dit associatieverdrag) beargumenteer jij dat dat toch geen zin heeft?

Kennelijk is slechts de aanwezigheid van Poetin en een matig functionerende EU voor jou al reden om je erbij neer te leggen. Sorry, ik, en hopelijk velen met mij, zullen dat niet doen.

[Jeroenneman]

Brent schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:02:
[...]

Waar gaat dit in vredesnaam over?

[...]

En juist als de EU dan eens een pietsje daadkracht toont (dit associatieverdrag) beargumenteer jij dat dat toch geen zin heeft?

Kennelijk is slechts de aanwezigheid van Poetin en een matig functionerende EU voor jou al reden om je erbij neer te leggen. Sorry, ik, en hopelijk velen met mij, zullen dat niet doen.

Ik zeg nergens dat het geen zin heeft. Ik ben wel van mening dat er momenteel andere zaken zijn, die de voorkeur hebben om geld, tijd en aandacht aan te besteden.

Het stuk over de vredesmacht is bedoeld om jullie de kans te bieden wat het verdrag dan WEL gaat bewerkstelligen. Ik, en velen anderen, zien het namelijk niet zo zitten om dáár tijd en geld in te steken, terwijl er uberhaupt geen garanties zijn dat het ook maar iets gaat opleveren.

Ik zie van dichtbij soms veel verspilling door de EU (projecten ivm onderwijs verspillen ongelofelijk veel geld. Het Erasmus programma, verschillende EU fundings bij projecten waar geld er werkelijk doorheen gejast wordt door hoogleraren en leidinggevenden en in mijn ogen soms zelfs oneigenlijk gebruik van gemeenschapsgeld). Dat vind ik jammer, en daarom vind ik een referendum positief.

[Brent]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:08:
[...]


Ik zeg nergens dat het geen zin heeft. Ik ben wel van mening dat er momenteel andere zaken zijn, die de voorkeur hebben om geld, tijd en aandacht aan te besteden.

Europa en de EU is enorm. De kosten van dit verdrag zijn nihiel. Ik nodig je uit direct werk te maken van die inderdaad nodige interne veranderingen. Dat hangt geenszins af van dit verdrag.

Het stuk over de vredesmacht is bedoeld om jullie de kans te bieden wat het verdrag dan WEL gaat bewerkstelligen. Ik, en velen anderen, zien het namelijk niet zo zitten om dáár tijd en geld in te steken, terwijl er uberhaupt geen garanties zijn dat het ook maar iets gaat opleveren.

Als het je daadwerkelijk interesseert, hoef je slechts maar dit topic te doorzoeken van hoe dit verdrag wat gaat opleveren.

En ja garanties? Ik weet dat veel Nederlanders en haar regering het moeilijk vinden, maar niet alles is een overzichtelijke transactie. Zo werkt het buiten de waterlinies nou eenmaal niet, beste vriend.

Ik zie van dichtbij soms veel verspilling door de EU (projecten ivm onderwijs verspillen ongelofelijk veel geld. Het Erasmus programma, verschillende EU fundings bij projecten waar geld er werkelijk doorheen gejast wordt door hoogleraren en leidinggevenden en in mijn ogen soms zelfs oneigenlijk gebruik van gemeenschapsgeld). Dat vind ik jammer, en daarom vind ik een referendum positief.

Waarom begin je dan niet een referendum daar over? Je bent staatsburger neem ik aan, dat is dus je goed recht. Mijn handtekening heb je alvast. Maar misbruik dit referendum over een andere zaak niet om over eigenlijk iets heel anders je mening te geven. Impliciet lijk je er vanuit te gaan, en dat doen er wel meer, dat we niets tegelijk kunnen. Dan zit je er, gelukkig, ver naast.

Oekraine helpen opbouwen (wat zo overduidelijk in ons belang is dat je wel ultra-ongeïnformeerd moet zijn om dat niet te begrijpen, of ultra-kortetermijn-denker zijn, zou ook kunnen) en hier schoon schip maken, dat kan gewoon tegelijkertijd, en is beide inderdaad een goed idee.

[Jeroenneman]

Brent schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:16:
[...]

Europa en de EU is enorm. De kosten van dit verdrag zijn nihiel. Ik nodig je uit direct werk te maken van die inderdaad nodige interne veranderingen. Dat hangt geenszins af van dit verdrag.

[...]

Als het je daadwerkelijk interesseert, hoef je slechts maar dit topic te doorzoeken van hoe dit verdrag wat gaat opleveren.

En ja garanties? Ik weet dat veel Nederlanders en haar regering het moeilijk vinden, maar niet alles is een overzichtelijke transactie. Zo werkt het buiten de waterlinies nou eenmaal niet, beste vriend.

[...]

Waarom begin je dan niet een referendum daar over? Je bent staatsburger neem ik aan, dat is dus je goed recht. Mijn handtekening heb je alvast. Maar misbruik dit referendum over een andere zaak niet om over eigenlijk iets heel anders je mening te geven. Impliciet lijk je er vanuit te gaan, en dat doen er wel meer, dat we niets tegelijk kunnen. Dan zit je er, gelukkig, ver naast.

Oekraine helpen opbouwen (wat zo overduidelijk in ons belang is dat je wel ultra-ongeïnformeerd moet zijn om dat niet te begrijpen, of ultra-kortetermijn-denker zijn, zou ook kunnen) en hier schoon schip maken, dat kan gewoon tegelijkertijd, en is beide inderdaad een goed idee.

Ik vind het fijn om te lezen dat je een dergelijke positieve instelling weet vast te houden. Echter, niks kan tegelijkertijd, zonder impact te hebben op het ander. Middelen zijn niet onbeperkt.

Oekraïne stabiel als land is voor mij natuurlijk ook de beste uitkomst. Ik zie daarin echter geen rol vanuit de EU weggelegd. Mochten we daar ons toch op vastbijten, dan voorspel ik nu al een enorme verspilling van kapitaal, voor een strijd die we gewoon niet kunnen winnen. Het is nu al een verscheurd land, met separatisten, die niet de wapens neer zullen leggen zonder defensieve actie. Tegelijkertijd kan de EU die actie niet bieden, want tegen Rusland ingaan is zelfmoord, al was het maar om de grondstoffen die ze leveren.

Het is alsof je met een gezellig etentje alle voorzitters van farmaceutische bedrijven uitnodigt, en ze mondeling laat beloven dat ze geen streken meer uithalen. Zonde van het eten, zonde van de tijd die erin gestoken wordt, en totaal nutteloos op voorbaat. Dat is niet pessimistisch, dat is realistisch.

Wil ik Oekraïne helpen? Dolgraag!
Denk ik dat bemoeienis van de EU daarbij gaat helpen? Nee.

Dat is mijn mening, en daarom zijn referenda. Omdat niet iedereen op dezelfde roze wolk hoeft te leven.

[Mei]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:08:
[...]


Ik zeg nergens dat het geen zin heeft. Ik ben wel van mening dat er momenteel andere zaken zijn, die de voorkeur hebben om geld, tijd en aandacht aan te besteden.

Het stuk over de vredesmacht is bedoeld om jullie de kans te bieden wat het verdrag dan WEL gaat bewerkstelligen. Ik, en velen anderen, zien het namelijk niet zo zitten om dáár tijd en geld in te steken, terwijl er uberhaupt geen garanties zijn dat het ook maar iets gaat opleveren.

Hoe link jij in godsnaam een vredesmacht aan het handelsverdrag? Als beide al gaan gebeuren, zijn het twee verschillende zaken.

Ik zie van dichtbij soms veel verspilling door de EU (projecten ivm onderwijs verspillen ongelofelijk veel geld. Het Erasmus programma, verschillende EU fundings bij projecten waar geld er werkelijk doorheen gejast wordt door hoogleraren en leidinggevenden en in mijn ogen soms zelfs oneigenlijk gebruik van gemeenschapsgeld). Dat vind ik jammer, en daarom vind ik een referendum positief.

Dus omdat de EU de ene helft van haar activiteiten verkloot, vind jij het goed dat er voor activiteiten in de andere helft een stokje gestoken mag worden? Het is prima dat je kritiek hebt op bepaalde activiteiten, maar denk dan wel even voldoende na over hoe je dat uit. Als ik vind dat jij niet kan voetballen en dat maar beter niet moet doen, ga ik ook niet zeggen dat je moet stoppen met koken.

Je lijkt daarnaast herhaaldelijk aan te geven dat de EU Oekraïne maar halfbakken helpt. Dat klopt. Met een unie van 500 miljoen mensen is het zeer moeilijk om óf 0% te leveren, óf 100%. Dat heeft te maken met het feit dat we niet allemaal hetzelfde belangrijk vinden, en niet het geld en de tijd hebben om op alle vlakken 100% inzet te leveren. Als we dit in ons achterhoofd houden, dan wordt er wel degelijk vooruitgang geboekt in Oekraïne met hulp van de EU. Door het handelsverdrag vergroten we de mogelijkheden van de Oekraïners om werk te vinden en minder afhankelijk te worden van één partij. Ik denk persoonlijk dat de EU als afzetmarkt wellicht meer mogelijkheden biedt dan Rusland vanwege de grotere en rijkere bevolking, maar vanwege eerdergenoemde afhankelijkheid is het bijvoorbeeld ook niet bevorderlijk dat Rusland en Oekraïne de handelsverdragen met elkaar opgeschort hebben, omdat Oekraïne nu op één poot naar de EU hinkelt.
Onder druk van de EU is vorig jaar bijvoorbeeld weer een gay pride in Kyiv gehouden. Deze ging gepaard met geweld (zoals dat in andere partnerlanden als Servië ook gebeurde), maar het is vooruitgang. Als er dit jaar weer een pride komt, ziet de lokale bevolking steeds meer en meer dat homoseksualiteit niet raar is, en zal het begrip en uiteindelijk het respect ervoor toenemen. Dit is een mooi voorbeeld van hoe wat politieke druk kan helpen om mensen de kans te geven voor zichzelf te zien hoe de wereld in elkaar steekt. Als wij als EU-burgers onszelf zo verlicht vinden en neerkijken op conservatievere samenlevingen, dan mogen we niet klagen als we onze kennis en ervaringen niet met deze samenlevingen willen delen.

[Mei]

Oekraïne stabiel als land is voor mij natuurlijk ook de beste uitkomst. Ik zie daarin echter geen rol vanuit de EU weggelegd. Mochten we daar ons toch op vastbijten, dan voorspel ik nu al een enorme verspilling van kapitaal, voor een strijd die we gewoon niet kunnen winnen. Het is nu al een verscheurd land, met separatisten, die niet de wapens neer zullen leggen zonder defensieve actie. Tegelijkertijd kan de EU die actie niet bieden, want tegen Rusland ingaan is zelfmoord, al was het maar om de grondstoffen die ze leveren.

Als de EU zich niet met Oekraïne mag bemoeien, hoe denk jij dat het land ooit stabiliseert? Rusland staat niet bepaald bekend als de vreedzame buurman die je helpt sterk en onafhankelijk te worden. In tegendeel. Als de EU zich niet met de situatie mag bemoeien, en Rusland geen goede partner is, wie blijft er dan over om mee samen te werken?
Je levert veel kritiek op de situatie, en zoals ik in mijn vorige post zei, mag dat. Ik raad je echter wel aan iets genuanceerder proberen te denken, en na te denken over mogelijke alternatieven (gelieve geen "alles of niets", want er is al uitgelegd dat dat niet werkt in de wereld) voor de zaken waar jij kritiek op hebt.

[klaw]

Jeroenneman schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:24:
[...]


Ik vind het fijn om te lezen dat je een dergelijke positieve instelling weet vast te houden. Echter, niks kan tegelijkertijd, zonder impact te hebben op het ander. Middelen zijn niet onbeperkt.

Oekraïne stabiel als land is voor mij natuurlijk ook de beste uitkomst. Ik zie daarin echter geen rol vanuit de EU weggelegd. Mochten we daar ons toch op vastbijten, dan voorspel ik nu al een enorme verspilling van kapitaal, voor een strijd die we gewoon niet kunnen winnen. Het is nu al een verscheurd land, met separatisten, die niet de wapens neer zullen leggen zonder defensieve actie. Tegelijkertijd kan de EU die actie niet bieden, want tegen Rusland ingaan is zelfmoord, al was het maar om de grondstoffen die ze leveren.

Het is alsof je met een gezellig etentje alle voorzitters van farmaceutische bedrijven uitnodigt, en ze mondeling laat beloven dat ze geen streken meer uithalen. Zonde van het eten, zonde van de tijd die erin gestoken wordt, en totaal nutteloos op voorbaat. Dat is niet pessimistisch, dat is realistisch.

Wil ik Oekraïne helpen? Dolgraag!
Denk ik dat bemoeienis van de EU daarbij gaat helpen? Nee.

Dat is mijn mening, en daarom zijn referenda. Omdat niet iedereen op dezelfde roze wolk hoeft te leven.

Om maar even terug te gaan naar de kern;
Goed je wil Oekraïne wel helpen maar niet met de EU (laten we even erbuiten dat de EU precies de instrumenten heeft die voor hulp nodig zijn). Dan laten we het associatie verdrag even voor wat het is. Hoe zou jij dan Oekraïne willen helpen?

Overigens welke delen van het associatie verdrag vind jij dan uit den boze?

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 10-01-2016 21:31 ]

[MSalters]

fast-server schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 13:49:
Ik denk dat we ons beter kunnen afvragen wanneer we gaan toegeven dat de EU een gefaald experiment is. De Oekraïne wordt gebruikt als extra ballast om het al zinkende schip nog net iets langer drijvende te houden, hun cultuur is totaal verschillend

Boeien, cultuur. Dit is een handelsverdrag. De cultuurverschillen met Japan zijn 10x groter en daar hebben we ook handelsverdragen mee.

Toeval dat Nederland op dit cruciale moment het voorzitterschap weer heeft gekregen? Tuurlijk niet
De EU is al aan het instorten, ze hebben alleen nog iemand nodig die daarvoor de schuld moet krijgen.

't Is inderdaad geen toeval - het gaat op alfabet (landnaam in de eigen taal). In 1960 was Luxemburg voor het eerst voorzitter, en daarna wij. Eind 2015 was Luxemburg weer voorzitter, nu zijn wij het weer.
Daarna Republika Slovenská en Repubblika ta' Malta - evenmin toeval.

[MrMonkE]

Daarnaast zullen ze hemel en aarde bewegen om de EU niet te laten falen want het is onder andere hun bestaansrecht.

[IJzerlijm]

MSalters schreef op maandag 11 januari 2016 @ 02:02:
[...]

Boeien, cultuur. Dit is een handelsverdrag. De cultuurverschillen met Japan zijn 10x groter en daar hebben we ook handelsverdragen mee.

Wat is de tekst van de verdragen die nu van kracht zijn ? Dat is handig om ze te kunnen vergelijken met wat we nu met Oekraine gaan krijgen. Op http://ec.europa.eu/trade...-regions/countries/japan/ wordt alleen maar gesproken over onderhandelingen die al jaren lopen.

[MSalters]

Nee hoor, kijk zelf maar: er staan 4 bestaande verdragen genoemd.

[IJzerlijm]

MSalters schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:09:
Nee hoor, kijk zelf maar: er staan 4 bestaande verdragen genoemd.

En welke is volgens jou precies zoals het aanstaande associatie verdrag ? Ze zijn qua scope veel kleiner.

[fast-server]

Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[klaw]

MSalters schreef op maandag 11 januari 2016 @ 02:02:
[...]

Boeien, cultuur. Dit is een handelsverdrag. De cultuurverschillen met Japan zijn 10x groter en daar hebben we ook handelsverdragen mee.

[...]

't Is inderdaad geen toeval - het gaat op alfabet (landnaam in de eigen taal). In 1960 was Luxemburg voor het eerst voorzitter, en daarna wij. Eind 2015 was Luxemburg weer voorzitter, nu zijn wij het weer.
Daarna Republika Slovenská en Repubblika ta' Malta - evenmin toeval.

Altijd leuk als mensen overal een complot in zien -_-'.
Dat van alfabetische volgorde klopt niet helemaal;
Wikipedia: Voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie

Maar er zit zeker een soort van volgorde in, soms wordt er een beetje gewisseld, zo was Nederland een keer voorzitter en daarna Luxemburg. Maar we weten al vijf jaar van te voren wie voorzitter gaat worden.

IJzerlijm schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:36:
[...]

En welke is volgens jou precies zoals het aanstaande associatie verdrag ? Ze zijn qua scope veel kleiner.

Het huidige associatie verdrag is toch nog steeds voornamelijk een handels verdrag;

Vanaf bladzijde 18 tot 222 gaat het alleen over handel.
Vanaf bladzijde 222 tot 259 gaat het over economische samenwerking, mij is verteld dat delen hiervan ook zullen voorkomen in afspraken met Japan.
Het is wel zo dat het verdrag met Oekraïne gedetailleerder is.
Dan houd je nog minder dan 20 bladzijden over die ergens anders over gaan, daarvan zullen ook nog delen overeenkomen. Overigens zijn we nog in onderhandeling met Japan.

Misschien is het makkelijker om het met een verdrag te vergelijken met een ander land, die al wel afgerond en getekend is.

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:43:
Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[afbeelding]

Ik zie dat voorlopig nog niet gebeuren, eerder in de discussie is al langsgekomen dat hij het zei dat Oekraïne over 2 jaar lid zou zijn. Hij bepaalt niet of Oekraïne lid wordt maar de lidstaten. Oekraïne wordt alleen toegelaten als het aan de eisen voldoet dat gaat erg lang duren. Ze hebben alleen al een conflict op eigen gebied dat opgelost moet worden voordat ze lid kunnen worden.
Maar als belangrijkste; het gaat nu niet over lidmaatschap maar over een associatie verdrag.
Als over vier jaar ze op het punt staan lid te worden vraag dan maar een referendum aan waarschijnlijk ben ik het dan met je eens.

Overigens staat dat ze dan beginnen met aanvragen, dus gaat het nog wel even duren.

[Mei]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:43:
Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[afbeelding]

Da's leuk en aardig, maar Porosjenko weet zelf ook donders goed dat ze er voorlopig niet bij komen ;-)

[ph4ge]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:43:
Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[afbeelding]

Het voelt een beetje als een 4 jarig kind die zich wil inschrijven bij de lokale voetbalclub maar niet toegelaten wordt omdat er mensen zijn die vinden dat hij niet goed genoeg is voor het grote Oranje.

Het is een eerste stap richting toetreding, maar voor de meeste landen blijft het ook gelijk de laatste stap en komt die toetreding er nooit. Er is helemaal niemand die vindt dat dit Oekraïne moet toetreden. Dat wil niet zeggen dat het land nooit zal toetreden, als het aan alle strenge voorwaarden heeft voldaan en de EU zelf is ook weer in rustig vaarwater, dan spreken dus over tenminste 20 jaar in de toekomst, pas dan wordt het een thema. En dan pas zijn er ook veel goede argumenten om ze wel toe te laten treden, maar dan nog zal dit moeten gebeuren met toestemming van Nederland en kan het zelfs op basis van de onderbuik worden tegengehouden.

Nu is toetreding volstrekt niet aan de orde en geen enkel argument voor of tegen dit specifieke verdrag. De kans is groot dat het kind wat zich inschrijft bij de lokale voetbalclub gezellig een beetje voetbalt met de andere leden maar nooit aanspraak zal maken op een plek bij Oranje. Mocht het moment aanbreken dat hij dat wel doet, omdat hij zo goed blijkt te kunnen voetballen en zich in 20 jaar super goed ontwikkeld heeft, is het op dat moment pas een relevante discussie. Natuurlijk zal het kind vanaf dag 1 dromen van het grote Oranje en hopen dat het ooit zo ver komt.

[FunkyTrip]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:43:
Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[afbeelding]

Turkije probeert al een paar decennia lid te worden niet? Die zijn al verder dan de Ukraine en nog mogen ze niet. De tijd dat landen wel even toetreden is sowieso voorbij na het debacle met Griekenland. De cijfertjes zullen heel wat strenger gecontroleerd worden.

Ukraine bij de EU binnen een generatie is een waandenkbeeld.

Wat geen waandenkbeeld is is het volgende:
- Het referendum wordt gebruikt als stem tegen de EU
- Gezien alles al is geimplementeerd kunnen ondanks beloften van politici om het referendum serieus te nemen en zich te houden aan de uitkomst e.e.a. niet teruggedraaid worden
- Gebruikelijke ophef, want 'hunnie luisteren niet naar het volk!!!!'
- Wilders naar 55 zetels
- Verkiezingen
- Geen enkele coalitie mogelijk. Bestuurloos land relatief veel te lang.
- VVD toch maar met PVV en de verdere afbraakpolitiek van de VVD mbt NL volgt.

Deze ga ik quoten volgend jaar. Stiekem hoop ik dat onderzoeksjournalistiek geldstromen vindt vanuit Rusland naar GeenStijl

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 11-01-2016 12:12 ]

[MSalters]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:43:
Het associatie verdrag is stap A tot de toetreding van de EU, het is een meer jaren plan omdat er bij een directe toetreding teveel weerstand ontstaat.

End game:

[afbeelding]

"Ready to apply" in 2020

Turkije heeft dat al heel veel langer geleden gedaan. "Ready to apply" zegt op geen enkele manier iets over het resultaat van dat verzoek, en zelfs als het ingewilligd zou worden na 2020 dan nog is het alleen maar de start van een toelatingstraject. "End game"? 2020 is niet eens het begin, Oekraïne hoopt dat 2020 het begin van het begin is.

[ Voor 6% gewijzigd door MSalters op 11-01-2016 15:00 ]

[NiGeLaToR]

FunkyTrip schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:11:
[...]


Turkije probeert al een paar decennia lid te worden niet? Die zijn al verder dan de Ukraine en nog mogen ze niet. De tijd dat landen wel even toetreden is sowieso voorbij na het debacle met Griekenland. De cijfertjes zullen heel wat strenger gecontroleerd worden.

Ukraine bij de EU binnen een generatie is een waandenkbeeld.

Waarom blijft de EC en Oekraïne dat dan steeds roepen? Dat verbaast me aan de 'het-si-niet-waar-roepers' in dit topic, dat zowel de EC als Oekraïne erop zinspelen (nope, niet concreet, wel openlijk) en we hier lijken te weten 'wanneer het dan wel gaat gebeuren want in ieder geval niet deze generatie'. Verbazingwekkend.

Mensen die beweren dat het doel van dit verdrag is om toetreding te versnellen kunnen net zo gelijk hebben en krijgen als mensen die beweren van niet.

Wat geen waandenkbeeld is is het volgende:
- Het referendum wordt gebruikt als stem tegen de EU
- Gezien alles al is geimplementeerd kunnen ondanks beloften van politici om het referendum serieus te nemen en zich te houden aan de uitkomst e.e.a. niet teruggedraaid worden
- Gebruikelijke ophef, want 'hunnie luisteren niet naar het volk!!!!'
- Wilders naar 55 zetels
- Verkiezingen
- Geen enkele coalitie mogelijk. Bestuurloos land relatief veel te lang.
- VVD toch maar met PVV en de verdere afbraakpolitiek van de VVD mbt NL volgt.

Deze ga ik quoten volgend jaar. Stiekem hoop ik dat onderzoeksjournalistiek geldstromen vindt vanuit Rusland naar GeenStijl

Even serieus. De afgelopen paar kabinetten hebben in totaal *niets* structureel veranderd, maar alleen aan de knopjes gedraaid. Hier en daar een procentje erop, eraf en voila we zijn aan het regeren. Waarom zou een regering onder leiding van een andere partij, zoals de SP of de PVV daar anders in zijn? Veel bombarie, weinig resultaat - en dat is stiekem wel prima ook, zo lijkt het. Ideale positie vanuit de oppositie.

Door de staat gesubsidieerde onderzoeksjournalistiek bedoel je? Dat lukt ze vast. Democratie is ook soms je zin niet krijgen - blijkbaar heb je daar wat moeite mee Ik lees Geenstijl met interesse en waardeer hun aanwezigheid - net als dat je andere cynische, kritische of soms gezochte blogs en sites hebt die dingen vinden. Tof he, zo'n vrij land. Of niet soms?

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:07:
Waarom blijft de EC en Oekraïne dat dan steeds roepen? Dat verbaast me aan de 'het-si-niet-waar-roepers' in dit topic, dat zowel de EC als Oekraïne erop zinspelen (nope, niet concreet, wel openlijk) en we hier lijken te weten 'wanneer het dan wel gaat gebeuren want in ieder geval niet deze generatie'. Verbazingwekkend.

Omdat de EC graag roept 'jullie mogen erbij!' omdat het Ukrainse volk dat graag wil. En Oekraine roept hetzelfde natuurlijk, want de baas aldaar wil goede sier maken... 'ik loods ons de EU binnen!'

De EC is een beetje blind dat mensen daar niet doorheen prikken en daadwerkelijk denken dat het op korte termijn gaat plaatsvinden.

[klaw]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:07:
[...]
Waarom blijft de EC en Oekraïne dat dan steeds roepen? Dat verbaast me aan de 'het-si-niet-waar-roepers' in dit topic, dat zowel de EC als Oekraïne erop zinspelen (nope, niet concreet, wel openlijk) en we hier lijken te weten 'wanneer het dan wel gaat gebeuren want in ieder geval niet deze generatie'. Verbazingwekkend.

Mensen die beweren dat het doel van dit verdrag is om toetreding te versnellen kunnen net zo gelijk hebben en krijgen als mensen die beweren van niet.


[...]
Even serieus. De afgelopen paar kabinetten hebben in totaal *niets* structureel veranderd, maar alleen aan de knopjes gedraaid. Hier en daar een procentje erop, eraf en voila we zijn aan het regeren. Waarom zou een regering onder leiding van een andere partij, zoals de SP of de PVV daar anders in zijn? Veel bombarie, weinig resultaat - en dat is stiekem wel prima ook, zo lijkt het. Ideale positie vanuit de oppositie.

Door de staat gesubsidieerde onderzoeksjournalistiek bedoel je? Dat lukt ze vast. Democratie is ook soms je zin niet krijgen - blijkbaar heb je daar wat moeite mee Ik lees Geenstijl met interesse en waardeer hun aanwezigheid - net als dat je andere cynische, kritische of soms gezochte blogs en sites hebt die dingen vinden. Tof he, zo'n vrij land. Of niet soms?

Wat roept de EC dan precies? Vaak doet men alsof er wordt gezegd dat Oekraïne heel snel lid wordt, terwijl dat niet zo is, zie een paar posts terug.
En waarom zou Oekraïne in de toekomst niet bij de EU mogen als ze aan alle eisen voldoen?
Maar voorlopig is dat niet aan de orde we hebben het hier alleen over een associatie verdrag.

(Overigens zou het mij niet verbazen dat mensen die aan geenpeil hebben gewerkt geld krijgen vanuit Moskou want de onzin die ze verspreiden over Oekraïne is nogal substantieel.)

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:07:
Waarom blijft de EC en Oekraïne dat dan steeds roepen? Dat verbaast me aan de 'het-si-niet-waar-roepers' in dit topic, dat zowel de EC als Oekraïne erop zinspelen (nope, niet concreet, wel openlijk) en we hier lijken te weten 'wanneer het dan wel gaat gebeuren want in ieder geval niet deze generatie'. Verbazingwekkend.

Ze houden Oekraïne een worst voor en het klopt dat lidmaatschap niet per definitie uit wordt gesloten. Dat wil nog niet zeggen dat dit Oekraïne gaat toetreden, dat wil ook niet zeggen dat dat in de nabije toekomst gebeurt en dat wil ook niet zeggen dat het Nederlandse volk op dat moment niet zich alsnog mag uitspreken.

Wat er feitelijk is afgesproken valt voor iedereen te lezen, hoe dat op verschillende wijzen naar verschillend publiek wordt gecommuniceerd doet daar niets aan af. Het lijkt mij nogal logisch dat we Oekraïne die worst voor houden, want we willen dat ze hun best doen en we willen dat ze partij voor ons kiezen en niet voor Poetin.

Stel, de regering geeft nu een harde garantie dat op het moment dat een verdrag voor toetreding van Oekraine tot de EU geratificeerd zou moeten worden er alsnog een bindend referendum wordt georganiseerd, zouden jullie dan wel voor het verdrag zijn zoals het er nu ligt? Volgens mij is dat de oplossing waar de grootste angst bij de tegenstanders mee weggenomen wordt.

[Freee!!]

Met dank aan Jean-Claude Juncker en zijn dreigementen heb ik mijn keus kunnen bepalen. Ik laat me niet bedreigen (of terroriseren, maar dat is hier off-topic) dus ga ik ertegenin en stem tegen.

[maartend]

Freee!! schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:15:
Met dank aan Jean-Claude Juncker en zijn dreigementen heb ik mijn keus kunnen bepalen. Ik laat me niet bedreigen (of terroriseren, maar dat is hier off-topic) dus ga ik ertegenin en stem tegen.

Dat is dan ook weer een op goede argumenten gebasseerde redenatie.

Op basis van jou redenatie ga ik voor stemmen. Heft jou stem weer op.

[Brent]

Freee!! schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:15:
Met dank aan Jean-Claude Juncker en zijn dreigementen heb ik mijn keus kunnen bepalen. Ik laat me niet bedreigen (of terroriseren, maar dat is hier off-topic) dus ga ik ertegenin en stem tegen.

Als je je stem aanpast ten gevolge van dreigementen of terreur, laat je je juist wel bedreigen en terroriseren.

Mafketels bestrijd je beter niet met nog meer mafkezerij.

[DaniëlWW2]

Dit hele referendum is gewoon een farce en ik schaam me ervoor dat ik zo stom was om een handtekening te zetten.

[Mei]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:07:
Dit hele referendum is gewoon een farce en ik schaam me ervoor dat ik zo stom was om een handtekening te zetten.

Grappig. Je bent de eerste die ik tegenkom die toegegeven heeft getekend te hebben. Niet om met vingers te wijzen, maar ik besef me nu pas dat ik volgens mij nog nooit iemand heb horen zeggen dat ze het referendum zo gesteund hebben. De meeste mensen weten niet eens dat het er überhaupt aan komt.

Freee!! schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:15:
Met dank aan Jean-Claude Juncker en zijn dreigementen heb ik mijn keus kunnen bepalen. Ik laat me niet bedreigen (of terroriseren, maar dat is hier off-topic) dus ga ik ertegenin en stem tegen.

Het is wel een beetje emo om je stemgedrag niet op jouw zo objectief mogelijke waarnemingen te baseren. Als ik zeg dat je me geen duizend euro moet geven, omdat dat onverstandig is, doe je het dan juist wel?

[ Voor 4% gewijzigd door Mei op 11-01-2016 22:34 ]

[maartend]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:07:
Dit hele referendum is gewoon een farce en ik schaam me ervoor dat ik zo stom was om een handtekening te zetten.

Ik heb al even hetzelfde gevoel. Hoopte dat er een goed referendum zou komen.

[DaniëlWW2]

Mei schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:34:
[...]

Grappig. Je bent de eerste die ik tegenkom die toegegeven heeft getekend te hebben. Niet om met vingers te wijzen, maar ik besef me nu pas dat ik volgens mij nog nooit iemand heb horen zeggen dat ze het referendum zo gesteund hebben. De meeste mensen weten niet eens dat het er überhaupt aan komt.

Ik ben voor het verdrag. Ik was een hele vroege tekenaar die tekende uit puur democratische overwegingen, voordat enige discussie losbarstte. Daar kreeg ik na een dag of twee, toen alles een beetje bezonken was al spijt van en dat word alleen maar meer. Het gaat niet meer om de inhoud maar bashen op de EU...

[defiant]

Ik volg uit nieuwsgierigheid maar altijd met toch ook wel tegenzin de diverse 'alternatieve media', waaronder geenstijl en ik wist al direct dat er niets positief uit zou komen. De definitie 'echo chamber' zou daar zomaar vandaan hebben kunnen komen.

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:40:
[...]


Ik ben voor het verdrag. Ik was een hele vroege tekenaar die tekende uit puur democratische overwegingen, voordat enige discussie losbarstte. Daar kreeg ik na een dag of twee, toen alles een beetje bezonken was al spijt van en dat word alleen maar meer. Het gaat niet meer om de inhoud maar bashen op de EU...

Hier precies hetzelfde, al heeft ook wel een beetje meegespeeld dat ik wel nieuwsgierig was hoe de politiek er op zou reageren...

[FunkyTrip]

Freee!! schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:15:
Met dank aan Jean-Claude Juncker en zijn dreigementen heb ik mijn keus kunnen bepalen. Ik laat me niet bedreigen (of terroriseren, maar dat is hier off-topic) dus ga ik ertegenin en stem tegen.

Ik lees hier alleen: Ik ga lekker tegenstemmen om te trollen want weg met de EU en nu zocht ik nog een argument

[Anoniem: 14038]

Als je iets tekent dan is het toch wel handig om de context van wat je tekent te onderzoeken?
Want wat je tekent mag wel logisch lijken (in theorie) maar hoe dit in de praktijk vorm krijgt en/of gebruikt gaat worden is een heel ander iets.
Dat geldt voor zowel het referendum als het associatieverdrag.

Want hoe dit op papier staat kan heel mooi uitgelegd worden maar hoe kan wat op papier staat in de praktijk gebruikt (of misbruikt) worden?

Bijv het feit dat een land zich open stelt voor handig lijkt nobel streven. Maar als dat land economisch verzwakt is dan zullen buitenlandse bedrijven veel invloed kunnen inbrengen en de lokale bedrijvigheid hinderen en dus verzwakken zodat het land meer afhankelijk wordt van belangen van buitenlandse bedrijven. En in hoeverre zijn die bedrijven in de omgang met de sociale cohesie van hun werknemers als zij het hoofdkantoor in een ander land hebben in vergelijk met een lokaal bedrijf dat haar sociale wortels veel meer in de lokale omgeving heeft en een bepaald onderdeel van het bedrijf wat wel winst oplevert maar niet genoeg volgens de 'standaarden' al dan niet afgestoten zal gaan worden met verlies van banen.

Maw het nemen van macro economische beslissingen door een regering is geen sinecure en zal goed in beeld gebracht moeten zijn eer er zinnige beslissingen genomen zijn. En dus ook het kunnen overzien voor wat een vorm zo'n verdrag in de praktijk zal gaan krijgen. In hoeverre kan je dit van een huidige regering verwachten dat zij op dit vlak hun huiswerk voldoende heeft gedaan?

[Freee!!]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:33:
[...]
Ik lees hier alleen: Ik ga lekker tegenstemmen om te trollen want weg met de EU en nu zocht ik nog een argument

Ik was van plan voor te stemmen, maar op het moment dat er gedreigd wordt, ga ik daar vrij principiëel tegenin.

[FunkyTrip]

Freee!! schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:43:
[...]

Ik was van plan voor te stemmen, maar op het moment dat er gedreigd wordt, ga ik daar vrij principiëel tegenin.

Tegenstemmers dreigen toch ook? Miljarden gaan ons land uit in een bodemloze put! Ons land stort in elkaar!
Selectief principieel lijkt me dat.

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:34:
Maw het nemen van macro economische beslissingen door een regering is geen sinecure en zal goed in beeld gebracht moeten zijn eer er zinnige beslissingen genomen zijn. En dus ook het kunnen overzien voor wat een vorm zo'n verdrag in de praktijk zal gaan krijgen. In hoeverre kan je dit van een huidige regering verwachten dat zij op dit vlak hun huiswerk voldoende heeft gedaan?

Ik hoop dat je wel inziet dat ze dat iets beter gedaan zullen hebben dan 95% van de mensen die straks er over gaan stemmen? Zo capabel vind ik ze niet, maar wel capabeler dan de gemiddelde Henk en Ingrid. Wat goed is voor BV Nederland is meestal ook wel goed voor hen, of in ieder geval voor de mensen die ze e.e.a. hebben laten doorrekenen en uitzoeken.

[ Voor 58% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2016 12:59 ]

[fast-server]

De associatie-overeenkomst heeft veel voordelen voor de export vanuit de Oekraïne (en de bedrijven die er investeren)
Maar er zijn ook kanttekeningen.

De economische situatie in Oekraïne is instabiel.
Tijdens de Krim-oorlog is de Oekraïense staatsschuld gestegen tot 110 procent van het bruto binnenlands product.
In 2015 zal de economie van Oekraïne met 9% krimpen. Ook heeft het land meerdere leningen open staan bij het IMF.
In het verdrag staat dat Oekraïne voor EU-steun in aanmerking komt.
De bijstand wordt vastgesteld op basis van de behoeften van Oekraïne.
\\
Een associatie-overeenkomst leidt tot een betere samenwerking met Oekraïne op het vlak van veiligheid en defensie.
De Europese Unie zal dus vaker partij kiezen in (militaire) conflicten.
Dit kan leiden tot een killere relatie met Rusland.
\\
Criminaliteit en mensenhandel.

Met de huidige opzet stem ik tegen aangezien ik niet zit te wachten op een Griekenland 2.0 qua economie en de vele miljarden die er gegarandeerd naar toe zullen vloeien. (waarvoor wij de burgers moeten gaan opdraaien)

De bedrijven zullen er goed aan verdienen (goedkope krachten) maar de burgers zullen daar amper tot niets van terugzien (In NL zijn we ook meer gaan verdienen sinds de Euro maar dat geld stroomt ook in de zakken van de bedrijven, burgers -9% BBP)

Daarnaast zal door het wegvallen van de visumplicht een stuk makkelijker voor criminelen worden met de daarbij behorende mensenhandel.

Willen we Rusland nog echt verder in het harnas jagen? met de huidige sancties gaat het daar al een stuk minder, als het minder gaat krijgt hier altijd iemand wel of niet terecht de schuld voor (zie je hier in NL ook met de PVV)

Er zijn in (zuid) Europa al genoeg problemen, laten we we die eerst maar eens gaan oplossen voordat we onze handen in een ander wespennest steken.

[FunkyTrip]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:57:
Met de huidige opzet stem ik tegen aangezien ik niet zit te wachten op een Griekenland 2.0 qua economie en de vele miljarden die er gegarandeerd naar toe zullen vloeien. (waarvoor wij de burgers moeten gaan opdraaien)

Er gaan geen miljarden naar toe. Het is geen Griekenland 2.0. Een Oekraine dat ruk draait heeft geen enkele invloed op de Euro en het voortbestaan van de EU, dus waarom zouden ze er miljarden naar toe sturen?

[fast-server]

Artikel 453:
“Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”

[Mei]

Freee!! schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:43:
[...]

Ik was van plan voor te stemmen, maar op het moment dat er gedreigd wordt, ga ik daar vrij principiëel tegenin.

En nu ontwijk je vrij principieel de vragen die mensen je hierover stellen? Je hoeft niet te antwoorden, maar hetzelfde korte en emotionele standpunt herhalen, helpt dat standpunt in deze discussie niet echt.

Willen we Rusland nog echt verder in het harnas jagen? met de huidige sancties gaat het daar al een stuk minder, als het minder gaat krijgt hier altijd iemand wel of niet terecht de schuld voor (zie je hier in NL ook met de PVV)

Dat heet ruggengraat. Rusland heeft niet meer of minder recht dan de rest om landen haar wil op te leggen. Als ze het niet leuk vindt wat de EU doet en daarom gaat pesten, dan kunnen ze het krijgen. Wij chanteren landen toch ook niet als ze Ruslands handelsunie willen betreden?

Altijd leuk, mensen die vinden dat de EU niet genoeg doet, maar wel zeiken dat we Rusland boos maken, terwijl dat toch echt aan Rusland zelf ligt