Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Mei]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:04:
Artikel 453:
“Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”

Dat vind ik helemaal prima, onder het mom van "gezonde landen aan onze grenzen". Het lijkt me echter niet zo verstandig om dergelijke hulp de Oekraïense staatskas in te gieten zolang de corruptie niet flink verminderd is. Tot die tijd zou ik het gebruiken om lokale initiatieven te ondersteunen.

Ik ben me ervan bewust dat wij het in Nederland enorm goed hebben. Dat hebben we deels zelf verdiend, en deels over de rug van de rest van de wereld verdiend. Als we het allemaal zelf willen houden, moeten we een muur om onszelf heen bouwen. Als we een gezond en vreedzaam Europa willen, dan zullen we een deel van dat geld in dat Europa moeten investeren.

[FunkyTrip]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:04:
Artikel 453:
“Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”

Ja dus? Heb je al onderzoek gedaan naar de relevante EU mechanismen en instrumenten, hoe dat werkt en onder welke voorwaarden Oekraine in aanmerking komt? Jij denkt dat de EU staat te trappelen om er miljarden naar toe te sturen? Als je ziet hoe mondjesmaat men nu over de brug komt naar een buurland in nood of hoe idioot weinig er wordt uitgegeven aan 'opvang in de regio' e.d. De EU is een gierige vrek, tenzij het Griekenland betreft (want die bedreigde blijkbaar het voortbestaan en zelfs dat is een aaneenschakeling van linksom lullen en rechtsom vullen, want Griekenland is alleen maar dieper in de shit gekomen). Objectief gezien is die 3 miljard voor Turkije ook een lachtertje en zelfs dat vindt iedereen al absurd hoog. Een paar miljoen vluchtelingen. Da's misschien 1500 euro per vluchteling. Da's echt peanuts voor wat er voor nodig is.

[Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2016 13:26]

[Baseman77]

Tsja, dit maakt wederom duidelijk waarom een referendum meestal een erg slecht idee is.
In theorie best interessant, in de praktijk is de materie waarover gestemd kan worden vaak te ingewikkeld en hebben veel mensen geen idee of een verkeerd idee van de inhoud.

[sambalbaj]

Zonde dat nog 10 miljoen extra voor over de balk gaat. Dat zwakt het referendum als instrument alleen maar af. Er stond vooraf een bedrag voor, maar daarover gaan zeuren helpt blijkbaar om meer geld te krijgen. Krijgt het referendum, wat an sich een mooi instrument is, alleen maar de naam van geldverslindend hobbyprojectje van.

[HMC]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:45:
Tsja, dit maakt wederom duidelijk waarom een referendum meestal een erg slecht idee is.
In theorie best interessant, in de praktijk is de materie waarover gestemd kan worden vaak te ingewikkeld en hebben veel mensen geen idee of een verkeerd idee van de inhoud.

Prachtig hoe het onderschatten van de gemiddelde burger hier regelmatig terugkomt. Wij zitten ook maar een beetje te ouwehoeren, maar voelen ons wel in staat om of een goede keuze te maken, of niet te stemmen, of spijt te hebben dat we getekend hebben.

Allemaal één pot nat.

En denk nou niet dat die gasten in onze volksvertegenwoordiging nou echt zoveel meer weten en slimmer zijn dan wij. Ze zitten niet op een ander level of zo.
Sommigen inderdaad wel;sommigen hebben echt verdraaid veel dossierkennis, maar overschat het overgrote deel aub niet. Het is geen andere klasse van mensen.

Als je getekend hebt, en daar nu spijt van hebt, snap ik je niet. Je kan gewoon stemmen (ja of nee) of niet stemmen.
En als je het verhaal volgt van mensen zoals Juncker, die nu ineens zeggen dat de EU op het spel staat, terwijl het voorheen niet eens een snotneuslapje waard was, dan moet je echt eens even op bed gaan liggen, naar het plafond staren en ZELF goed over de dingen nadenken, zonder input van welke partij dan ook, inclusief de onze hier. De tweakers.

Ik kan er niet op tegen zijn dat de NL bevolking even een stemmetje mag doen, die sowieso niet een bepalende invlioed heeft.
Dat sommigen dit aangrijpen om "nogmaals nee tegen EU!" te zeggen, of juist "ja voor EU!" neemt niets weg van het feit dat dit referendum er komt en gewoon op een normale manier verwerkt moet worden.

[Baseman77]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:02:
Prachtig hoe het onderschatten van de gemiddelde burger hier regelmatig terugkomt. Wij zitten ook maar een beetje te ouwehoeren, maar voelen ons wel in staat om of een goede keuze te maken, of niet te stemmen, of spijt te hebben dat we getekend hebben.

Ik zou de gemiddelde Tweaker niet willen vergelijken met de gemiddelde burger eerlijk gezegd...het percentage hoger opgeleiden is hier namelijk veel hoger dan het landelijk gemiddelde. Als je dan leest hoeveel misverstanden er hier al heersen, hoe verwacht je dan dat de gemiddelde burger goed op de hoogte is?

Een referendum kan uitstekend werken bij simpele zaken, dit associatieverdrag is echter verre van simpel.

[RemcoDelft]

Baseman77 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:19:
Een referendum kan uitstekend werken bij simpele zaken, dit associatieverdrag is echter verre van simpel.

Probleem daarmee is dat de overheid ons geen referendum geeft over "simpele" zaken. Denk aan euro/EU/immigratie/etc.
Het is ook niet mogelijk daar een referendum over af te dwingen onder de huidige referendumwet, dus dan moet je het doen met wat je kan.

[HMC]

Persoonlijk vind ik het heel erg arrogant en lomp als wij ons zelf hier meer capabel vinden om over dit soort dingen te oordelen. Ik vind het verder helemaal bizar dat sommiige mensen onder ons en in de maatschappij denken dat politici op een één of ander level hoger dan wij zitten. Nee, daar ga ik niet in mee.

[ph4ge]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:23:
Persoonlijk vind ik het heel erg arrogant en lomp als wij ons zelf hier meer capabel vinden om over dit soort dingen te oordelen. Ik vind het verder helemaal bizar dat sommiige mensen onder ons en in de maatschappij denken dat politici op een één of ander level hoger dan wij zitten. Nee, daar ga ik niet in mee.

Ja, ik vind dat ik met bijv. een 4 jarige rechtenstudie meer verstand hebt van dit document dan iemand die dat niet heeft. Dan ging nog veel meer op voor de Europese grondwet. Ondanks dat is het voor mij ook alleen in hoofdlijnen te volgen. In de politiek zitten verschillende mensen met verschillende achtergronden die op partij niveau inderdaad veel beter geïnformeerd zijn dan een leek die elke avond een kwartiertje leest wat men op Geenstijl vindt. Al is het maar omdat het voor hun fulltime werk is.

Het lijkt niets anders dan vandalisme te zijn. Het kan een groot deel van de tegenstanders duidelijk helemaal niet schelen of dit goed of slecht voor Nederland is.

Zelfs een kapotte klok heeft 2 keer per dag gelijk. Je kan nog zo tegen de EU zijn, als ze iets doen wat nuttig is moet je dat gewoon steunen. Net als dat sommige mensen het niet op kunnen brengen om iets positiefs over de PVV te zeggen als ze per ongeluk een goed idee hebben kunnen de tegenstanders dat gewoon niet opbrengen. Natuurlijk is het een compromis voor een slordige 500 miljoen mensen en kan je dus altijd wel iets vinden waar je het niet helemaal mee eens bent, maar in essentie zie ik geen enkel bezwaar en alleen maar plussen.

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:23:
Persoonlijk vind ik het heel erg arrogant en lomp als wij ons zelf hier meer capabel vinden

Even buiten de vraag of dat juist is: het lijkt me een feit dat sommigen meer weten en dus beter kunnen oordelen dan anderen. Het is juist arrogant en lomp om te denken dat Henk en Ingrid even goed kunnen oordelen als elk ander.

Wie er precies meer weet, dat is een goede vraag. Ik zou zeggen dat we in de politicologische hoek moeten rondvragen, bij de grootstrategen op sommige ministeries, misschien buitenlandse ministeries, enkele geschiedkundigen. Wat zeggen die?

[HMC]

Selectieve quote (de rest ben ik het mee eens)

Het lijkt niets anders dan vandalisme te zijn. Het kan een groot deel van de tegenstanders duidelijk helemaal niet schelen of dit goed of slecht voor Nederland is.

Ik kan me geen tijd herinneren dat NL geen handel heeft kunnen drijven met andere landen. Dat ging/gaat doomiddel van ofwel opgelegde eisen of overeenkomstige belangen. Handel is handel, en zal gebeuren.

Edit: Kap toch eens met die Henk en Ingrid, want in principe zeg je dus dat Brent en HMC er ook nul-komma-nul over kunnen zeggen, en spreek je jezelf dus heel erg tegen, Brent.

[Voor 17% gewijzigd door HMC op 12-01-2016 14:45]

[Baseman77]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:22:
Probleem daarmee is dat de overheid ons geen referendum geeft over "simpele" zaken. Denk aan euro/EU/immigratie/etc.
Het is ook niet mogelijk daar een referendum over af te dwingen onder de huidige referendumwet, dus dan moet je het doen met wat je kan.

Dit ben ik ook helemaal met je eens.
Daarom vind ik dat een referendum onder de huidige regels vrij zinloos is.

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:23:
Persoonlijk vind ik het heel erg arrogant en lomp als wij ons zelf hier meer capabel vinden om over dit soort dingen te oordelen.

Waarom eigenlijk?
Of vind je dat studies en opleidingen mensen niet meer of minder capabel maakt?

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:29:
Ja, ik vind dat ik met bijv. een 4 jarige rechtenstudie meer verstand hebt van dit document dan iemand die dat niet heeft.

Mee eens.
Algemeen gesproken kan de gemiddelde Tweaker zich beter informeren en kan hij/zij zorgen voor meer meer inzicht in dit soort zaken dan de gemiddelde burger.

In de politiek zitten verschillende mensen met verschillende achtergronden die op partij niveau inderdaad veel beter geïnformeerd zijn dan een leek die elke avond een kwartiertje leest wat men op Geenstijl vindt. Al is het maar omdat het voor hun fulltime werk is.

Ook mee eens.

[Snowdog]

Brent schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:40:
[...]

Even buiten de vraag of dat juist is: het lijkt me een feit dat sommigen meer weten en dus beter kunnen oordelen dan anderen. Het is juist arrogant en lomp om te denken dat Henk en Ingrid even goed kunnen oordelen als elk ander.

Wie er precies meer weet, dat is een goede vraag. Ik zou zeggen dat we in de politicologische hoek moeten rondvragen, bij de grootstrategen op sommige ministeries, misschien buitenlandse ministeries, enkele geschiedkundigen. Wat zeggen die?

Misschien moeten we dan ook maar het stemrecht van Henk en Ingrid innemen of, nog beter, direct stoppen met de hele democratie. Dan hebben we gewoon een vaste regering, of hele groep "professionals", die altijd de beste keuzes maken.

En of die "professionals" nou altijd de beste keuzes maken, zoals door jullie beweerd wordt, dat lijkt me niet. Het aantal dossiers met politieke missers in aanloop naar en sinds de crisis is waarschijnlijk al groter dan het aantal boeken in de gemiddelde bibliotheek. Er gaat (denk ik) zoveel mis, maar om het meeste maken we ons niet echt druk, omdat het geen (grote) invloed op ons leven heeft.

Ik vind persoonlijk het enorme vertrouwen in de politiek en het compleet wegcijferen van de bevolking ook een apart fenomeen. Ik denk sowieso dat dit verdrag gewoon een soort van gok is, want ik kan me moeilijk indenken dat het sluiten van een handelsverdrag met een falliet land door veel "professionals" als een briljante zet wordt gezien. En hoe de toekomst eruit ziet, wie weet het?

[HMC]

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:22:
[...]

Probleem daarmee is dat de overheid ons geen referendum geeft over "simpele" zaken. Denk aan euro/EU/immigratie/etc.
Het is ook niet mogelijk daar een referendum over af te dwingen onder de huidige referendumwet, dus dan moet je het doen met wat je kan.

Er is een referendum geweest over EU/Euro. En refereanda worden niet gegeven.
Over immigratie zal een beetje moeilijk worden lijkt mij.
Maar je kan er zelf één starten. Dat is een politiek feit.

Verder is het uiteraard makkelijk hier voor ons om op Geenstijl te blijven afgeven en ons zelf veel hoger in te schatten dan de gemiddelde NL burger en zelfs politicus, omdat we een 4 jarige studie hebben gevolgd. Maar nog steeds hebben we het verdrag niet gelezen in zijn volledigheid, behalve via internetsamenvattingen, die van beide (voor/tegen) kanten komen.

Jezelf zoveel beter/slimmer/beter geinformeerd vinden dan je buurman/-vrouw blijft subjectief.

Niets mis met een referendum. Je kan voor, tegen of zelfs niet stemmen.
Tegen dit referendum zelf zijn snap ik niet, en vind ik persoonlijk een vrij arrogante houding.

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:40:

Edit: Kap toch eens met die Henk en Ingrid, want in principe zeg je dus dat Brent en HMC er ook nul-komma-nul over kunnen zeggen, en spreek je jezelf dus heel erg tegen, Brent.

Dat zeg ik nergens.

Ik weerleg alleen het idee dat iedereen precies evenveel over alles te zeggen kan hebben. Representatieve democratie is precies gestoeld op het idee dat dat natuurlijk niet mogelijk is, maar dat we daarom de besten uit ons midden ons laten vertegenwoordigen. Of dat werkelijk de besten zijn is natuurlijk de vraag, en daarom stel ik voor bij experts te vragen. Die weten het zeker beter, of niet? Wij kunnen dan weer met hun (en andere) argumenten aan de slag en deze beoordelen.

Vanaf de heup schieten, daar hoef je inderdaad niets voor te bestuderen en dat kan iedereen.

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:57:
[...]


Misschien moeten we dan ook maar het stemrecht van Henk en Ingrid innemen of, nog beter, direct stoppen met de hele democratie. Dan hebben we gewoon een vaste regering, of hele groep "professionals", die altijd de beste keuzes maken.

Dit is precies het idee achter representatieve democratie, zoals we die in NL kennen.

En of die "professionals" nou altijd de beste keuzes maken, zoals door jullie beweerd wordt, dat lijkt me niet.

Het is aan de burger die gekozenen verantwoordelijk te houden, en natuurlijk om een goede keus te maken. Er werd nergens beweerd dat representatieve democratie perfect is, zeker niet dat de huidige verkozenen 'goed' zijn. Slechts dat het in potentie beter is dan volksdemocratie. Ook daar kan natuurlijk over getwijfeld worden, maar dat is misschien een totaal ander onderwerp.

Ik denk sowieso dat dit verdrag gewoon een soort van gok is

Welkom in de machtspolitiek

want ik kan me moeilijk indenken dat het sluiten van een handelsverdrag met een falliet land door veel "professionals" als een briljante zet wordt gezien.

Het heeft voor ons (Marshallplan) briljant gewerkt.

En hoe de toekomst eruit ziet, wie weet het?

Dus?

[Voor 7% gewijzigd door Brent op 12-01-2016 15:17]

[FunkyTrip]

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:57:
En of die "professionals" nou altijd de beste keuzes maken, zoals door jullie beweerd wordt, dat lijkt me niet. Het aantal dossiers met politieke missers in aanloop naar en sinds de crisis is waarschijnlijk al groter dan het aantal boeken in de gemiddelde bibliotheek. Er gaat (denk ik) zoveel mis, maar om het meeste maken we ons niet echt druk, omdat het geen (grote) invloed op ons leven heeft.

Het dossier met politieke successen is ook erg groot, maar die halen het nieuws wat minder. Wat mij wel een keihard feit lijkt is dat het dossier met politieke successen een stuk kleiner zou zijn als Henk en Ingrid dit hadden gedaan zonder enige kennis van zaken.

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:02:
Prachtig hoe het onderschatten van de gemiddelde burger hier regelmatig terugkomt. Wij zitten ook maar een beetje te ouwehoeren, maar voelen ons wel in staat om of een goede keuze te maken, of niet te stemmen, of spijt te hebben dat we getekend hebben.

Ga toch weg met je 'onderschat de gemiddelde burger niet'. Ik heb het voor de gein even rondgevraagd op mijn werkplek hier. 5 mensen, allen hoogopgeleid. Resultaten:

P1: Weet niet wat hij gaat hij stemmen omdat hij zich nog niet geinformeerd heeft en dat wel wil doen
P2: Gaat niet stemmen, vindt het een schertsvertoning en hoopt dat de 30% niet gehaald wordt
P3: Stemt voor. Argumentatie: Anti-Putin, handelsverdrag vindt ie prima, zolang Ukraine maar niet bij de EU komt.
P4: Stemt tegen. Argumentatie: EU kan niet snel genoeg omvallen. Heeft verder niets over verdrag gelezen
P5: Stemt tegen. Argumentatie: Elite heeft toch alles bekokstoofd. Ukraine mag niet bij de EU komen

En dat is dus het hoogopgeleide deel. Dan heb ik nog o.a. een laagopgeleide neef, moeder en tante.
Neef: Stemt tegen. Argumentatie: Kut EU. Wilders rules
Tante: Gaat waarschijnlijk niet stemmen. Als ze gaat, dan tegen. Argumentatie: Kut EU, want niet genoeg geld voor man die verlamd in rolstoel zit, gaat allemaal naar vluchtelingen
Moeder: Gaat waarschijnlijk niet stemmen. Als ze gaat, waarschijnlijk tegen. Argumentatie: Weet ze eigenlijk niet. Het voelt niet goed. Ukraine is ver weg.

En zo gaat een referendum over een handelsverdrag dus in zijn werk

[Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2016 15:10]

[HMC]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:08:
[...]


Ga toch weg met je 'onderschat de gemiddelde burger niet'. Ik heb het voor de gein even rondgevraagd op mijn werkplek hier. 5 mensen, allen hoogopgeleid. Resultaten:

P1: Weet niet wat hij gaat hij stemmen omdat hij zich nog niet geinformeerd heeft en dat wel wil doen
P2: Gaat niet stemmen, vindt het een schertsvertoning en hoopt dat de 30% niet gehaald wordt
P3: Stemt voor. Argumentatie: Anti-Putin, handelsverdrag vindt ie prima, zolang Ukraine maar niet bij de EU komt.
P4: Stemt tegen. Argumentatie: EU kan niet snel genoeg omvallen. Heeft verder niets over verdrag gelezen
P5: Stemt tegen. Argumentatie: Elite heeft toch alles bekokstoofd. Ukraine mag niet bij de EU komen

En dat is dus het hoogopgeleide deel. Dan heb ik nog o.a. een laagopgeleide neef, moeder en tante.
Neef: Stemt tegen. Argumentatie: Kut EU. Wilders rules
Tante: Gaat waarschijnlijk niet stemmen. Als ze gaat, dan tegen. Argumentatie: Kut EU, want niet genoeg geld voor man die verlamd in rolstoel zit, gaat allemaal naar vluchtelingen
Moeder: Gaat waarschijnlijk niet stemmen. Als ze gaat, waarschijnlijk tegen. Argumentatie: Weet ze eigenlijk niet. Het voelt niet goed. Ukraine is ver weg.

En zo gaat een referendum over een handelsverdrag dus in zijn werk

Daar heb je zeker gelijk in. Zo gaat het in mijn familie-/collega-/vriendenkring ook. Precies.
Maar het zijn verder gewoon allemaal valide standpunten en daar is niets mis mee.

Dat betekent niet dat de ene voortkomt uit "geen onderwijs" en de ander uit "hoog opgeleid".
Dat zal je vast kunnen beamen. Er zijn veel tegenstellingen, en je kan niet zomaar even zeggen dat de tegenstanders laagopgeleide Geenstijl lezers zijn en de voorstanders hoogopgeleide academici. Dat kan je niet volhouden.

Hetzelfde geldt voor "onze" politici.Dat zijn echt niet allemaal mensen die uit een Roomse uber-klasse komen die het alemaal wel even weten en gaan regelen. Dat zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Sommigen zijn zelfs niet eens hoog opgeleid.

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:19:

Hetzelfde geldt voor "onze" politici.Dat zijn echt niet allemaal mensen die uit een Roomse ube5r-klasse komen die het alemaal wel even weten en gaan regelen. Dat zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Sommigen zelfs niet eens hoog opgeleid.

Volgens mij haalde jij zelf het opleidingsniveau erbij. We zijn het eens dat dat een slechts indicator is. Ik herhaal daarom nogmaals het idee om bij de experts na te vragen, zij die specifiek voor dit soort vragen gestudeerd hebben, en dus niet slechts deel van politiek of een opgeleide elite zijn.

Volgens mij zijn die vrij eenduidig.

[Snowdog]

Brent schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:07:
[...]

Dat zeg ik nergens.

Ik weerleg alleen het idee dat iedereen precies evenveel over alles te zeggen kan hebben. Representatieve democratie is precies gestoeld op het idee dat dat natuurlijk niet mogelijk is, maar dat we daarom de besten uit ons midden ons laten vertegenwoordigen. Of dat werkelijk de besten zijn is natuurlijk de vraag, en daarom stel ik voor bij experts te vragen. Die weten het zeker beter, of niet? Wij kunnen dan weer met hun (en andere) argumenten aan de slag en deze beoordelen.

Vanaf de heup schieten, daar hoef je inderdaad niets voor te bestuderen en dat kan iedereen.

Dat is de vraag, de experts zitten er ook regelmatig naast. Dus of het zo zeker is dat die het beter weten is nog maar de vraag, verder kan iedereen een politieke partij starten en zou Henk of Ingrid na het starten van een politieke partij en vele stemmen van andere Henk en Ingrids dus ineens wel een professional zijn?

[...]

Dit is precies het idee achter representatieve democratie, zoals we die in NL kennen.

Nouja, ik heb niet het idee dat politici zoveel slimmer zijn dan de gemiddelde Nederlander. Ja, ze hebben vaak een team met mensen achter zich staan, maar uiteindelijk kom je dan dus op een kleine groep mensen terecht waar je eigenlijk niet eens op stemt. Aangezien politieke partijen zich steeds minder lijken aan te trekken van programma's e.d. kan je je dan uberhaubt afvragen waar je wel op stemt.

[...]

Het is aan de burger die gekozenen verantwoordelijk te houden, en natuurlijk om een goede keus te maken. Er werd nergens beweerd dat representatieve democratie perfect is, zeker niet dat de huidige verkozenen 'goed' zijn. Slechts dat het in potentie beter is dan volksdemocratie. Ook daar kan natuurlijk over getwijfeld worden, maar dat is misschien een totaal ander onderwerp.

Nee, want verantwoordelijk houden doen we al jaren niet meer, maar goed, idd een ander onderwerp

[...]

Welkom in de machtspolitiek

Tsjah, je kan mensen niet verwijten dat ze die gok in twijfel stellen.

[...]

Het heeft voor ons (Marshallplan) briljant gewerkt.

Maar die grote investeringen blijven hier achterwege?

[...]

Dus?

Dus blijft het een simpele gok die in twijfel mag worden getrokken?

[HMC]

Brent schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:22:
[...]

Volgens mij haalde jij zelf het opleidingsniveau erbij. We zijn het eens dat dat een slechts indicator is. Ik herhaal daarom nogmaals het idee om bij de experts na te vragen, zij die specifiek voor dit soort vragen gestudeerd hebben, en dus niet slechts deel van politiek of een opgeleide elite zijn.

Volgens mij zijn die vrij eenduidig.

Daarmee stem je dus in met een door het volk bewerkstelligd, ondersteund en gesteund referendum. Dank je wel.

[Brent]

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:24:
[...]


Dat is de vraag, de experts zitten er ook regelmatig naast.

Als percentage van het aantal uitspraken vaker dan Henk en Ingrid? Dat verbaasd me, maar ik lees graag je bron.

Nouja, ik heb niet het idee dat politici zoveel slimmer zijn dan de gemiddelde Nederlander.

Dat zeg ik ook niet. Ik leg uit wat het idee van repr. democratie is. Als onze politici prutsers zijn, hebben we dan aan onszelf te wijten.

Ja, ze hebben vaak een team met mensen achter zich staan, maar uiteindelijk kom je dan dus op een kleine groep mensen terecht waar je eigenlijk niet eens op stemt. Aangezien politieke partijen zich steeds minder lijken aan te trekken van programma's e.d. kan je je dan uberhaubt afvragen waar je wel op stemt.

Dat is een goed punt. Maar het gaat me te ver om dan elke beslissing te betwijfelen. Dat doe ik toch liever met iets meer input, en dan liefst van mensen die er echt wat van weten.

Maar die grote investeringen blijven hier achterwege?

Die waren fors. En van zulke investeringen is niet eens sprake, slechts het handelsverdrag waardoor prive-ondernemingen zelf voor investeringen kunnen kiezen.

Dus blijft het een simpele gok die in twijfel mag worden getrokken?

Het is een gok, gestoeld op aanwijzingen (onze andere handelsverdragen, Marshall-plan, het feit dat de Koude Oorlog helemaal niet over is, etc etc).

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:26:
Daarmee stem je dus in met een door het volk bewerkstelligd, ondersteund en gesteund referendum. Dank je wel.

Dat volg ik niet.

[Voor 7% gewijzigd door Brent op 12-01-2016 15:34]

[RemcoDelft]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:06:
Er is een referendum geweest over EU/Euro.

Oh? Dan heb je vast een linkje!

Over immigratie zal een beetje moeilijk worden lijkt mij.
Maar je kan er zelf één starten. Dat is een politiek feit.

Nee, dat kan dus niet. Je kan alleen een referendum afdwingen over een zojuist aangenomen wet.

[klaw]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:57:
De associatie-overeenkomst heeft veel voordelen voor de export vanuit de Oekraïne (en de bedrijven die er investeren)
Maar er zijn ook kanttekeningen.


[...]


Met de huidige opzet stem ik tegen aangezien ik niet zit te wachten op een Griekenland 2.0 qua economie en de vele miljarden die er gegarandeerd naar toe zullen vloeien. (waarvoor wij de burgers moeten gaan opdraaien)

De bedrijven zullen er goed aan verdienen (goedkope krachten) maar de burgers zullen daar amper tot niets van terugzien (In NL zijn we ook meer gaan verdienen sinds de Euro maar dat geld stroomt ook in de zakken van de bedrijven, burgers -9% BBP)

Daarnaast zal door het wegvallen van de visumplicht een stuk makkelijker voor criminelen worden met de daarbij behorende mensenhandel.

Willen we Rusland nog echt verder in het harnas jagen? met de huidige sancties gaat het daar al een stuk minder, als het minder gaat krijgt hier altijd iemand wel of niet terecht de schuld voor (zie je hier in NL ook met de PVV)

Er zijn in (zuid) Europa al genoeg problemen, laten we we die eerst maar eens gaan oplossen voordat we onze handen in een ander wespennest steken.

De situatie met Griekeland is veel anders die van Oekraïne, Griekenland heeft gelogen over de staatsschuld en die niet afgebouwd, toen ze in de Euro kwamen. Oekraïne zit niet in de euro en hun munt is niet verbonden met de onze. Etc. Als de economie van Oekraïne in elkaar klapt hebben wij daar sowieso (indirect last van) een eventueel verdrag maakt de kans kleiner terwijl voor ons de risico's niet worden vergroot.

Het associatieverdrag verbeterd de handel, Nederland is een exportland en we zullen vooral meer exporteeren naar Oekraïne. Daar hebben de exportbedrijven en bepaalde fabrieken baat bij zoals chemische bedrijven. Als de export van bepaalde producten stijgt hebben wij daar wel degelijk belang bij. Je weet dat sinds de Euro is ingevoerd er nogal een grote crisis is geweest? Misschien heeft die meer met die daling te maken dan de Euro. Daarnaast zit je nogal appels met peren te vergelijken het associatie verdrag en de invoering van de Euro zijn verschillende dingen.

Het eventueel wegvallen van een visumplicht wordt niet besproken in dit verdrag, er staat alleen de afspraak in dat men er afspraken over gaat maken. Mocht tegen versoepeling van de visumregeling zijn dan zit je bij het verkeerde verdrag.

Waarom zouden we rekening moeten houden met Rusland, er zijn vele pogingen om Rusland meerdere malen tegemoet te komen, deze zijn allemaal uiteindelijk gestrand. Rusland is niet geinterreseerd in samenwerking. Als je nu gaat toegeven aan Poetin's zijn politiek lok je juist meer conflicten uit, neem Chamberlain zijn beleid maar als voorbeeld.

Waarom zouden we problemen één voor één moeten oplossen? Problemen wachten niet netjes totdat de vorige is opgelost. Je kunt dan nu de problemen die Oekraïne heeft maar lekker wegwuiven maar de kans zit er dik in dat als Oekraïne geen hulp krijgt op termijn kunnen de problemen daar veel groter worden.

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:04:
Artikel 453:
“Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”

Dit is het enige deel in het verdrag waar over financiele bijstand wordt gepraat, Oekraïne kan hierbij aanspraak maken op een pot die al bestaat. We hebben het hier over relatieve kleine bedragen, zeker als je meerekent dat de kosten worden verdeeld en slechts 1/30 bij ons vandaan komt. Ik weet verder niet of het bestaande potje wordt vergroot of niet, als die niet vergroot wordt dan kost het ons eigenlijk niets. Aan deze steun zitten overigens nogal de nodige voorwaarden en eisen, dus er wordt ook niet zomaar even wat geld hiermee opgestuurd.

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 14:57:
[...]

Misschien moeten we dan ook maar het stemrecht van Henk en Ingrid innemen of, nog beter, direct stoppen met de hele democratie. Dan hebben we gewoon een vaste regering, of hele groep "professionals", die altijd de beste keuzes maken.

En of die "professionals" nou altijd de beste keuzes maken, zoals door jullie beweerd wordt, dat lijkt me niet. Het aantal dossiers met politieke missers in aanloop naar en sinds de crisis is waarschijnlijk al groter dan het aantal boeken in de gemiddelde bibliotheek. Er gaat (denk ik) zoveel mis, maar om het meeste maken we ons niet echt druk, omdat het geen (grote) invloed op ons leven heeft.

Ik vind persoonlijk het enorme vertrouwen in de politiek en het compleet wegcijferen van de bevolking ook een apart fenomeen. Ik denk sowieso dat dit verdrag gewoon een soort van gok is, want ik kan me moeilijk indenken dat het sluiten van een handelsverdrag met een falliet land door veel "professionals" als een briljante zet wordt gezien. En hoe de toekomst eruit ziet, wie weet het?

De huidige democratie werkt omdat we niet op beleid stemmen maar op partijen die op hun beurt mensen op posten hoort te zetten. Niemand oppert om de democratie af te schaffen.
Dit referendum omdat we een ingewikkelde kwestie samenvatten in twee simpele mogelijkheden, ja/nee.

Welke missers zijn er dan gemaakt door onze politici die de crisis hebben veroorzaakt/verergert? En hoeveel beslissingen hebben die mensen genomen? Hoevaak zaten ze compleet verkeerd?
En als we daar nu mensen die hun eigen belastingsformulier niet eens kunnen invullen op het ministerie van financiën zetten denk je dan dat het beter zal gaan? Je roept wel de experts/professionals zitten ernaast maar als die besluiten overlaat aan totale leken zou het dan zoveel beter gaan?
Als ik een hersenoperatie moet hebben laat ik het toch liever over aan de hersenchirurg. Hij is niet onfeilbaar en kan ook gewoon fouten maken. Maar als iemand mij kan helpen is het toch echt de chirurg en niet de patatboer...

[HMC]

Ik doel op mijn quote van je reactie, dus daar refereer ik nogmaals aan. Het deel dat objectief kan reageren lijkt mij het volk. Dus niets mis met een referendum. Ok, een deel zal niet zo hoog opgeleid zijn (waar ik overigens NIET over begon, dat kan je wel terugvinden) maar dan nog hebben ze een mening vanuit eigen ervaring. Wie zijn wij om die mening af te doen als minder relevant of slecht? Nog steeds mogen die begin April gewoon stemmen.
Het lullige is dat veen denken dat die (volgens sommigen hier) lager opgeleide mensen automatisch tegen zullen stemmen, want volgens sommige mensen in NL, maar ook zeker door job hoppers in het EU parlement, wordt dit graag gepolariseerd tot een tweede EU referendum.

Edit: @RemcoDelft: Ja duh. Daar hebben we het hier over toch?

[Voor 4% gewijzigd door HMC op 12-01-2016 15:47]

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:45:
Ik doel op mijn quote van je reactie, dus daar refereer ik nogmaals aan. Het deel dat objectief kan reageren lijkt mij het volk.

Aangenomen dat je op mij reageert: ik stelde niet zozeer dat objectiviteit me van belang lijkt, maar ten eerste geinformeerdheid.

[HMC]

Brent schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:49:
[...]

Aangenomen dat je op mij reageert: ik stelde niet zozeer dat objectiviteit me van belang lijkt, maar ten eerste geinformeerdheid.

Op jou inderdaad. Sorry, quote button vergeten. Hmm, geinformeerdheid komt volgens mij in vele vormen, en niet alleen vanuit een collegezaal. Volgens mij zijn we het ergens wel eens, maar toch vind ik persoonlijk dat iedere slimme/snuggere/domme/wel-geinformeerde Nederlander gewoon even mag zeggen wat ze hiervan vinden.

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:53:
maar toch vind ik persoonlijk dat iedere slimme/snuggere/domme/wel-geinformeerde Nederlander gewoon even mag zeggen wat ze hiervan vinden.

Met dit referendum kun je dat helemaal niet afdwingen, of zelfs maar bijhouden.

[HMC]

Wow, dat is wel een dooddoener. Dan kunnen we dit topic wel sluiten. Ik heb het helemaal niet over afdwingen, ik heb het over je zegje kunnen doen, en dan hopelijk niet met het EU gevoel in het achterhoofd. Gewoon weer eens iets kunnen zeggen. Ja of nee, of niet stemmen. Ik zie daar echt niets mis mee.

[klaw]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:53:
[...]


Op jou inderdaad. Sorry, quote button vergeten. Hmm, geinformeerdheid komt volgens mij in vele vormen, en niet alleen vanuit een collegezaal. Volgens mij zijn we het ergens wel eens, maar toch vind ik persoonlijk dat iedere slimme/snuggere/domme/wel-geinformeerde Nederlander gewoon even mag zeggen wat ze hiervan vinden.

Je hoeft niet eens hoog opgeleid zijn om geinformeerd te zijn, je kunt ook gewoon even een paar uurtjes uittrekken om het verdrag door te nemen. Ik zie al aankomen dat men op onderbuik gevoelens gaan stemmen. Of ze hebben de onzin verhalen van geenpeil gehoord en gaan daarop stemmen.

Ik heb nog helemaal niemand die onderdelen heeft aangewezen in het verdrag waar ze het niet mee eens zijn, eropin zijn gegaan waarom precies niet en dat hebben verdedigt.

[HMC]

klaw schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:59:
[...]


Je hoeft niet eens hoog opgeleid zijn om geinformeerd te zijn, je kunt ook gewoon even een paar uurtjes uittrekken om het verdrag door te nemen. Ik zie al aankomen dat men op onderbuik gevoelens gaan stemmen. Of ze hebben de onzin verhalen van geenpeil gehoord en gaan daarop stemmen.

Ik heb nog helemaal niemand die onderdelen heeft aangewezen in het verdrag waar ze het niet mee eens zijn, eropin zijn gegaan waarom precies niet en dat hebben verdedigt.

"Onzin " mag je eruit laten. Gewoon verhalen. Dat is precies wat er gaande is. Er zijn verhalen van alle kanten en iedereen mag zijn eigen conclusies trekken.
Er zijn zowel pros als cons. Er staan wel degelijk een paar vage alinea's in, en die kan je wegdoen als "onzin" maar dat doet ze niet verdwijnen. Verder maak ik gen oordeel over de berichtgeving in de media over of dit wel of niet een goed verdrag is., Klaw start dit topic en ik zeg gewoon even stemmen. Waarom niet?

[Snowdog]

klaw schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:41:
Welke missers zijn er dan gemaakt door onze politici die de crisis hebben veroorzaakt/verergert? En hoeveel beslissingen hebben die mensen genomen? Hoevaak zaten ze compleet verkeerd?
En als we daar nu mensen die hun eigen belastingsformulier niet eens kunnen invullen op het ministerie van financiën zetten denk je dan dat het beter zal gaan? Je roept wel de experts/professionals zitten ernaast maar als die besluiten overlaat aan totale leken zou het dan zoveel beter gaan?
Als ik een hersenoperatie moet hebben laat ik het toch liever over aan de hersenchirurg. Hij is niet onfeilbaar en kan ook gewoon fouten maken. Maar als iemand mij kan helpen is het toch echt de chirurg en niet de patatboer...

Een hersenchirurg doet echter iets waarvan (doorgaans) vaststaat hoe het precies moet gebeuren. De operatie op een bepaalde manier uitvoeren leidt in 99% van de gevallen tot een bepaald resultaat. Dat is hier niet het geval. Dat de mensen die nu de beslissingen maken over het algemeen een betere beslissing kunnen maken dan de gemiddelde burger lijkt mij ook wel duidelijk. De vraag is echter wel of de experts die in dit geval hetzelfde deze beslissing maken hetzelfde doel hebben als de burger. Daarnaast denk ik ook dat er genoeg experts te vinden zijn die vanuit het oogpunt handel weinig voordelen voor dit verdrag zien. De meningen zullen iig waarschijnlijk heel wat meer uiteenlopen dan bij de gemiddelde herseningreep.

[FunkyTrip]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:53:
[...]


Op jou inderdaad. Sorry, quote button vergeten. Hmm, geinformeerdheid komt volgens mij in vele vormen, en niet alleen vanuit een collegezaal. Volgens mij zijn we het ergens wel eens, maar toch vind ik persoonlijk dat iedere slimme/snuggere/domme/wel-geinformeerde Nederlander gewoon even mag zeggen wat ze hiervan vinden.

Als nu een rapport van economische experts uitkomt waarin wordt gesteld dat het verdrag miljarden op gaat leveren voor NL en de kans nul is dat Oekraine bij de EU komt ga je dan VOOR stemmen?

[HMC]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:15:
[...]


Als nu een rapport van economische experts uitkomt waarin wordt gesteld dat het verdrag miljarden op gaat leveren voor NL en de kans nul is dat Oekraine bij de EU komt ga je dan VOOR stemmen?

Inkoppertje. Hangt van de bron af, en van de "experts". Ik ben helemaal niet tegen. Misschien zie jij dat wel zo omdat ik kritisch ben tegenover de flip-flop berichtgeving (na uberhaupt eerst GEEN berichtgeving) . Wat ik bedoel is dat dit gewoon weer eens iets is waar de burger iets kan doen, al is het niet bindend. Daar kan je niets op tegen hebben,

[klaw]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:04:
[...]
"Onzin " mag je eruit laten. Gewoon verhalen. Dat is precies wat er gaande is. Er zijn verhalen van alle kanten en iedereen mag zijn eigen conclusies trekken.
Er zijn zowel pros als cons. Er staan wel degelijk een paar vage alinea's in, en die kan je wegdoen als "onzin" maar dat doet ze niet verdwijnen. Verder maak ik gen oordeel over de berichtgeving in de media over of dit wel of niet een goed verdrag is., Klaw start dit topic en ik zeg gewoon even stemmen. Waarom niet?

Sorry maar tijdens de handtekeningen campagne kwam het volgende uit de hoek geenpeil;
De Oekraïnse regering vol met nazi's;
Wij hebbem geen handel met Oekraïne en was het handelsverdrag dus onzin;
De huidige regering zit er met een coup;
50% van het land kon niet stemmen;
Het land is 50/50 verdeeld;
Het is niet in het voordeel van Oekraïne;
Oekraïne heeft überhaupt geen bestaans recht;

En ga zo maar door, het meeste rechtstreeks gekopieerd uit de russiche propaganda en allemaal.

Welke alinea's zijn dan vaag? Dan kunnen we eindelijk het echt over wat er nu precies in het verdrag staat hebben. Als men nu eens met echte bezwaren zouden komen inplaats van de bovenstaande (controleerbare onzin) dan zal ik het niet afdoen als onzin.

Je kunt prima tegenstemmen, ik zal dan alleen vragen waarom, als je redenen geeft dan zal ik daarop kritisch ingaan.

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:05:
[...]


Een hersenchirurg doet echter iets waarvan (doorgaans) vaststaat hoe het precies moet gebeuren. De operatie op een bepaalde manier uitvoeren leidt in 99% van de gevallen tot een bepaald resultaat. Dat is hier niet het geval. Dat de mensen die nu de beslissingen maken over het algemeen een betere beslissing kunnen maken dan de gemiddelde burger lijkt mij ook wel duidelijk. De vraag is echter wel of de experts die in dit geval hetzelfde deze beslissing maken hetzelfde doel hebben als de burger. Daarnaast denk ik ook dat er genoeg experts te vinden zijn die vanuit het oogpunt handel weinig voordelen voor dit verdrag zien. De meningen zullen iig waarschijnlijk heel wat meer uiteenlopen dan bij de gemiddelde herseningreep.

Dan heb je nog nooit met een hersenchirurg gepraat, er zijn meerdere methodes voor hetzelfde en het komt weleens voor dat het allemaal anders moet dan met van te voren had bedacht en dan moet je je aanpassen. Maar je neemt het te ver je snapt toch (hoop ik) wel precies wat ik bedoel...
Als experts andere belangen hebben dan is niet het probleem dat ze experts zijn, maar dat ze corrupt of wat dan ook zijn.
Welke experts zijn dan tegen het verdrag en welke argumenten dragen ze dan voor? Dat past nu heel goed in deze discussie.

[Voor 50% gewijzigd door klaw op 12-01-2016 16:42]

[ph4ge]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:23:
Wat ik bedoel is dat dit gewoon weer eens iets is waar de burger iets kan doen, al is het niet bindend. Daar kan je niets op tegen hebben,

Er vindt een warrig debat plaats met als resultaat hoge kosten en een referendum wat voor meerdere uitleggen vatbaar is.

Net zoals het referendum over de Europese Grondwet waar men nu ook een hele andere betekenis aangeeft dan 10 jaar geleden. De peiling van Maurice de Hond gehouden na het referendum met de vraag waarom mensen voor of tegen stemmen lieten zien dat de inhoud van het werkelijke verdrag maar bij een kleine minderheid een rol speelde (helaas is die website niet meer beschikbaar). De 2 met afstand meest gegeven argumenten waren A. verzet tegen de regering van dat moment (zeer onpopulair) en B. tegen toetreding van Turkije. Nu maakt iedereen er van dat we toen stemden tegen de EU, of tegen de Euro, maar die argumenten staan amper in de top 10. Voor pro waren de argumenten ook niet bepaald sterk als je er met een afstandje naar kijkt en ging het zeker niet over het verdrag zelf. Laten we ook niet vergeten dat de Grondwet vlak voor het referendum al door Frankrijk was afgewezen, waardoor voorstanders afhaakten en tegenstanders wisten dat het een mooi moment voor een gebaar zonder gevolgen was.

Dat heb ik tegen dit referendum, iedereen kan er de uitleg aan geven die hij wil. Het enige waar zowel voor als tegenstanders het over eens zullen zijn is dat de werkelijke tekst waarover gestemd wordt niet een reden was om voor of tegen te zijn.

[Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 12-01-2016 17:01]

[FunkyTrip]

HMC schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:23:
[...]


Inkoppertje. Hangt van de bron af, en van de "experts". Ik ben helemaal niet tegen. Misschien zie jij dat wel zo omdat ik kritisch ben tegenover de flip-flop berichtgeving (na uberhaupt eerst GEEN berichtgeving) . Wat ik bedoel is dat dit gewoon weer eens iets is waar de burger iets kan doen, al is het niet bindend. Daar kan je niets op tegen hebben,

Misschien dat jij voor bent, maar genoeg mensen zullen gewoon een expert opzoeken die wel in hun straatje past en zeggen 'nou deze zegt toch heel wat anders, dus ik blijf lekker nee stemmen'. Op internet kun je altijd bevestiging vinden, dus het is verrekt moeilijk anno 2015 mensen met argumenten te overtuigen om hun mening te wijzigen. Er is immers altijd wel iets te vinden dat de mening bevestigt. Wat mij betreft is het internet de reden van de polarisatie van elk debat dat op dit moment in NL gevoerd wordt. Zal me niets verbazen als dit over honderd jaar een soort van interbellum genoemd wordt waarin de mensheid leerde omgaan met informatie-overload. En steeds meer politici en 'media' als geenstijl krijgen dit door. Facts zijn niet meer nodig. Of zoals Rusland uitermate goed toepast: Elk feit kan verborgen worden onder een hele hoop ruis. En de gewone burger kan ruis niet van feit onderscheiden en is verworden tot een speelbal, hoogopgeleid of niet.

[Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2016 16:40]

[Snowdog]

klaw schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:28:
Dan heb je nog nooit met een hersenchirurg gepraat, er zijn meerdere methodes voor hetzelfde en het komt weleens voor dat het allemaal anders moet dan met van te voren had bedacht en dan moet je je aanpassen. Maar je neemt het te ver je snapt toch (hoop ik) wel precies wat ik bedoel...
Als experts andere belangen hebben dan is niet het probleem dat ze experts zijn, maar dat ze corrupt of wat dan ook zijn.
Welke experts zijn dan tegen het verdrag en welke argumenten dragen ze dan voor? Dat past nu heel goed in deze discussie.

Natuurlijk zijn er verschillende methodes, maar ik neem aan dat er over het algemeen wel ongeveer hetzelfde over de oplossing wordt gedacht. Ik heb het idee dat er in de economie echter vele verschillende stromingen zijn en over elk economisch issue zijn er daardoor wel voorstanders (en tegenstanders) te vinden van een bepaalde manier van aanpak. Zoals gezegd, ik denk dat het in de chirurgie wat minder uiteenloopt.

Verder heb ik geen bronnen bij de hand van experts die tegen zijn of hun argumenten (net zoals jij die waarsch niet bij de hand hebt van chirurgen en hun methodes), maar goed, die zijn vast wel te vinden, even geen tijd voor tho. De hele discussie over Jan en Piet die niks weten en de experts die alles weten (zonder dat daarbij echt veel nuttige bronnen de revu passeren) werd echter niet door mij gestart en wellicht is het goed om die mensen even aan te moedigen meer bronnen te posten waaruit het nut onomstoten vaststaat.

[dawg]

mensen zijn geen computers. ze zullen niet altijd beslissingen nemen, of hun mening vormen, op basis van feiten, ratio en logica.

[Voor 12% gewijzigd door dawg op 12-01-2016 18:21]

[klaw]

Snowdog schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 18:07:
[...]


Natuurlijk zijn er verschillende methodes, maar ik neem aan dat er over het algemeen wel ongeveer hetzelfde over de oplossing wordt gedacht. Ik heb het idee dat er in de economie echter vele verschillende stromingen zijn en over elk economisch issue zijn er daardoor wel voorstanders (en tegenstanders) te vinden van een bepaalde manier van aanpak. Zoals gezegd, ik denk dat het in de chirurgie wat minder uiteenloopt.

Verder heb ik geen bronnen bij de hand van experts die tegen zijn of hun argumenten (net zoals jij die waarsch niet bij de hand hebt van chirurgen en hun methodes), maar goed, die zijn vast wel te vinden, even geen tijd voor tho. De hele discussie over Jan en Piet die niks weten en de experts die alles weten (zonder dat daarbij echt veel nuttige bronnen de revu passeren) werd echter niet door mij gestart en wellicht is het goed om die mensen even aan te moedigen meer bronnen te posten waaruit het nut onomstoten vaststaat.

Tsjonge sjonge je komt even met een simpel voorbeeld, en dan gaat men de boel ingewikkeld maken en erover doorgaan -_-'

Ik wacht dan verder wel totdat je met de meningen komt van mensen (die er verstand van hebben) die het een slecht idee lijken. Natuurlijk wil ik graag ook hun argumenten hebben, aan alleen een titel heb je niets in een discussie.

[rty]

Even het topic doorgekeken maar niet kunnen vinden.

Wat zijn nu de voordelen van dit associatieverdrag met Oekraïne?

[klaw]

rty schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 18:35:
Even het topic doorgekeken maar niet kunnen vinden.

Wat zijn nu de voordelen van dit associatieverdrag met Oekraïne?

Het is nogal opvallend dat we pas op de tiende pagina de vraag hebben om de voordelen te geven, het begon er al op te lijken dat men totaal niet geinteresseerd was in de voordelen.

Ik was van plan om de voordelen en nadelen te geven in de topic start. Echter toen ik opzoek was naar nadelen kwam ik vaak bij mensen die bijv. vonden dat wij maar moesten beslissen dat het verdrag niet in het belang van Oekraïne was . Er kwam nogal een scheve verhouding in de lijsten dus heb ik er maar vanaf gezien. Maar ik kan hem nu dus kwijt;

De argumenten voor een verdrag;
(Voor mij is dit de belangrijkste en deze alleen al is meer dan genoeg.)

1. Rust & Stabiliteit.
De Oekraïners hebben nu twee revoluties achter de rug. Na de eerste heeft de EU dit niet met beide handen aangepakt maar men heeft teveel afwachtend gereageerd en het resultaat mag er zijn; tijdens de tweede revolutie zijn er meer dan honderd doden gevallen. Daarnaast zijn er ook nog een onduidelijk aantal vermisten. Putin heeft de onrust na de tweede revolutie gebruikt om de Krim illegaal te annexeren en een oorlog in het oosten te beginnen waarbij ook de nodige doden zijn gevallen.
We kunnen ons niet veroorloven om weer de boot te lang af te houden, het zal Oekraïne en haar bevolking zeker niet helpen. Wij zijn gebaat bij rust en stabiliteit in zoveel mogelijk landen, en zeker in een land dat aan de EU grenst. Er zijn mensen die vinden dat Oekraïne maar ver weg is maar alleen vanuit puur ethische overwegingen wil je niet dat een ander land onrustig, instabiel, in oorlog of zelfs een "failed state" is. Het kan ook ons indirect benadelen, Polen is een buurland van Oekraïne. Polen zal er zeker last van hebben en omdat wij veel handelen met Polen zullen wij er dus ook last van hebben. Daarnaast heeft het ook directe nadelige gevolgen voor ons.
Rusland is altijd de onderdrukker in die regio geweest, ik had de hoop dat na de val van de muur normale samenwerking Rusland mogelijk zou zijn. Echter heeft het land dit helaas niet gedaan. Er wordt steeds gedraaid aan de gaskleppen als een land iets doet wat Rusland niet zint. Zo zitten ook aan leningen zitten allemaal haken en ogen, zo had Rusland bij leningen aan Oekraïne die onder Yanoekovitsj gesloten waren een clausule dat Rusland het bedrag dat Oekraïne moet betalen zomaar veel hoger kan maken.
Rusland heeft nu zelfs zijn handelsverdragen moet Oekraïne beëindigt. De EU is geen pestkop en zal juist met Oekraïne samenwerken. Een grote meerderheid van de bevolking is nu Europees gezind laten we nu deze kans niet liggen.
Oekraïne moet door zijn ligging voor de EU kiezen of voor Rusland,
Hoewel natuurlijk een goede relatie met Oekraïne niet puur afhangt van het assoctiatie verdrag, gingen de maidan protesten hier wel over. Als Oekraïne weer gewdongen wordt, doordat wij weer te weinig doen, om zich toch weer veel op Rusland te richten zal dit weer de nodige corruptie met zich mee brengen en kunnen we een derde revolutie verwachten. En zijn we dan weer terug bij af, en staan we dan weer voor dezelfde keuze.
De EU kan Rusland uiteindelijk te dwingen om aan de onderhandelingstafel te komen door de sancties. En kan het conflict op een nette manier oplossen. Door het verdrag kan de mensenrechten situatie in Oekraïne verder verbeterd, bijvoorbeeld lgbt rechten. Ook zal deze rust en stabiliteit de voedingsbodem voor extreme groepen verkleinen.

2. Handel
In 2013 was de Nederlandse export naar Oekraine ongeveer 1,2 miljard en de import 0,77 miljard. De annexatie, de slechte Roebel koers en de oorlog hebben veel schade gedaan en de export was in 2014 aanzienlijk lager, maar nog zeker substantieel. Zodra Oekraïne weer gaat herstellen kunnen ondernemers in de EU daar de vruchten weer van plukken. Zeker als de het land een associatie verdrag heeft met de EU. Aangezien het dan makkelijker wordt om producten via de EU te gaan importeren.
Rusland heeft zijn handels verdragen met Oekraïne opgeheven. Dat bied een hele mooie kansen voor Europese bedrijven. Aangezien Nederland een echt handelsland is zullen wij ook daar de vruchten van plukken.
Daarnaast er zijn de afgelopen tijd ook de nodige investeringen gedaan door Nederlanders of Nederlandse bedrijven, als het associatie verdrag doorgaat maakt dat hun investering natuurlijk ook weer veiliger. Een paar maand terug stond er in de kranten dat Nederland de op een na grootste investeerder in Oekraïne was. Ook zal Oekraïne door het verdrag eventuele staatssteun aan bedrijven moeten stoppen waardoor het interressanter wordt om in het land te investeren.
Oekraïne is erg groot en is erg vruchtbaar landen, en werd niet voor niets de graanschuur van Europa genoemd. Hoewel er nu eindelijk een klimaat akkoord is gemaakt in parijs. Echter is er nog steeds een grote kans dat de voedselvoorziening onder druk komt te staan, door bijvoorbeeld een grote droogte in Zuid-Amerika. Het is dan zeker in ons voordeel om Oekraïne met zijn vruchtbare gronden als vriend te hebben.

3. Geopolitiek
Putin speelt een vies spelletje, hij wil koste wat kost voorkomen dat Oekraïne toenadering zoekt tot de EU. De europese democratie en rechtsstaat vormen namelijk een directe bedreidging op zijn machtsbasis. Daarnaast heeft hij nogal wat uitspraken gedaan waarbij alarm belletjes zouden moeten gaan rinkelen. Zo vind hij de uiteenval van de Sovjetuni de grootste catastrophe van de twintigste eeuw, dezelfde eeuw waarin de twee wereld oorlogen hebben plaatsgevonden. Daarnaast heeft hij ook gezegd dat het zijn plicht is om alle Russisch taligen te beschermen. Hitler exact hetzelfde als excuus om allemaal landen te annexeren en uiteindelijk om de tweede wereld oorlog te beginnen.
Het lijkt erop dat Putin probeert om weer een groot Russisch rijk op te bouwen als we nu gaan toegeven aan Putin is het niet ondenkbaar dat we dan de deur open zetten voor meer conflicten die vanuit Rusland komen. Aan het begin van de tweede wereld oorlog viel Duitsland Polen binnen onder andere omdat er werd gedacht dat Engeland niets zou doen. Als wij niet standhouden en voor onze eigen waarden vechten kan Putin hetzelfde idee krijgen over ons en uiteindelijk iets kunnen proberen in de Baltische staten. Als de Navo landen die kernwapens hebben dan toch reageren kun je in een gevaarlijke situatie terecht.
De europese positie bij onderhandelingen met andere landen wordt versterkt doordat als wij het verdrag hebben gesloten met Oekraïne

4. Risico's & Kosten
De risico's en kosten van het verdrag zelf zijn laag. Hoewel er meer afspraken zullen volgen. (Deze zouden eventueel meer risico met zich mee kunnen brengen echter dan kun je beter over die verdragen een referendum voeren.) De grote bulk gaat over over handel en andere economische samenwerking bij deze onderdelen zijn er geen kosten, behalve om de samenwerking op poten te zetten, er gaan echter geen zakken met geld naar Oekraïne toe. En hoewel Oekraïne aanspraak kan maken op een potje bestemd voor fraude bestrijding is deze zeer bescheiden en dit gaat onder strenge eisen en voorwaarden.
We gaan ons door dit verdrag niet compleet inzetten op Oekraïne en haar economie, als de economie zou instorten zijn wij niet verplicht of gewdongen te helpen zoals wij dat hebben gedaan bij Griekenland.

[Koekiemonsterr]

HMC schreef op zaterdag 28 november 2015 @ 20:43:
Verder, tof dat Nederland gekozen heeft om zich uit te mogen spreken over dit verdrag. Niets op tegen.
Als je het een goed idee vindt stem je "ja", als niet, dan "nee".

Als iemand daar iets op tegen heeft, dan graag argumenten aanleveren.

Hoezo tof?

Altijd leuk om van je democratisch recht gebruik te kunnen maken, maar jee minee, zijn er dan geen zinniger onderwerpen te verzinnen voor een referendum? Er zijn zo vaak associatieverdragen gesloten tussen de EU en andere landen. Nog nooit iemand die zich daarover druk heeft gemaakt.
Het associatieverdrag met Israël (stamt uit 1995) lijkt me bijvoorbeeld veel zinvoller om onderdeel te zijn van een referendum. Dat land schendt voortdurend het internationaal recht en dan kun je je afvragen of we een dergelijke associatieverdrag met hen niet eens moeten heroverwegen. Maar Oekraïne? Als dit referendum er niet was geweest was er geen hond die zich hier druk over had gemaakt. Het land zit aan de grond. Zowel de EU en Oekraïne kunnen profiteren van dit verdrag. Win-win...

Allereerst kost het organiseren van dit referendum de gemeenten een slordige 40 miljoen euro. Ongeveer hetzelfde kost het organiseren van de Tweede Kamerverkiezingen, en dan zal niemand over die kosten klagen want dat lijkt me een verkiezing van wezenlijk belang. Dus ach, niet het sterkste argument, maar 40 miljoen vind ik wel een punt als het over dit weinig interessante onderwerp gaat. En het is toch ook altijd Geen Stijl die tekeer gaat over de geldverspilling overheid. Maar zelf kunnen ze er dus ook wat van....

Dit is ook geen geschikt onderwerp voor een referendum. Dit is nou een prachtig voorbeeld van een onderwerp waar we een parlementaire vertegenwoordiging voor hebben. Negen van de tien burgers weten geen bal van deze materie; laat dit dan ook vooral over aan onze vertegenwoordigers die wel vaker met dergelijke verdragen te maken hebben en veel beter dan wij weten wat er in Oekraïne speelt en hoe onze huidige banden met het land ervoor staan. Daarnaast is de importantie van deze kwestie gering.

Daarnaast zie ik geen enkel overtuigend argument om tegen het verdrag (of de ratificatiewet, zo u wilt) te zijn. Dit is in essentie een handelsverdrag. Daar kunnen beide partijen alleen maar beter van worden. Zie niet in wat daar op tegen kan zijn.

Bovendien is dit verdrag een prachtig en nodig signaal naar Poetin. De EU heeft altijd al zoveel moeite om eendrachtig een vuist te maken tegen Poetin. Met dit verdrag is daar eindelijk eens sprake van.

Al die flauwekul over bijvoorbeeld dat dit de opmaat is naar een EU-lidmaatschap. Komop hee, als Oekraïne ooit al lid zou worden dan hebben we het over een tijdspad dat waarschijnlijk in decennia zal moeten worden gemeten. Oekraïne is qua economische hervormingen, rechtsstaat, corruptie, etc nog bij lange na niet in staat om ook maar te hopen op een lidmaatschap op de korte of middellange termijn. Zeker met de huidige Euro-kritische houding in Europa zullen de toetredingscriteria zonder twijfel zeer strikt worden getoetst...als het al ooit zo ver komt.

Dit referendum is in de Volkskrant door o.a. Rob de Wijk treffend getypeerd als een 'rancunereferendum'. De initiatiefnemers zijn tegen de EU en misbruiken dit verdrag voor hun Euro-kritische geluid. En dan hebben we het dus over Jan 'machetezwaaier' Roos en Thiery Baudet; nog nooit iets zinnigs uit hun monden horen komen. Bij Sven Kockelmann (Oog in oog) bleek ook al dat Jan Roos het verdrag nauwelijks had gelezen en het totaal niet kon doorgronden. Alleen al door hen kan ik dit referendum absoluut niet serieus nemen.

Het beste is gewoon niet gaan of blanco stemmen; stem desnoods vóór dit verdrag.

[Voor 4% gewijzigd door Koekiemonsterr op 12-01-2016 23:52]

[Fiber]

Telt een blanco stem of een ongeldige stem mee voor de opkomst?

[Koekiemonsterr]

Fiber schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 23:52:
Telt een blanco stem of een ongeldige stem mee voor de opkomst?

Blanco stemmen en ongeldige stemmen worden wel meegenomen bij het bepalen van de opkomst: het aantal mensen dat naar het stembureau is gekomen om te stemmen.

Van de Kiesraad website

[sambalbaj]

Tsja maar waarom zou je de moeite nemen om bewust blanco te stemmen?

[Fiber]

sambalbaj schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 23:56:
Tsja maar waarom zou je de moeite nemen om bewust blanco te stemmen?

Omdat ik tegen dat hele referendum ben (Met ongeveer dezelfde argumenten als de hierboven aangehaalde Rob de Wijk.) en dat wil laten weten...

Thuisblijven is de makkelijkste optie, maar als ik blanco of ongeldig kan stemmen zonder het opkomst percentage op te voeren zal ik dat zeker niet nalaten.

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 23:53:
[...]

Blanco stemmen en ongeldige stemmen worden wel meegenomen bij het bepalen van de opkomst: het aantal mensen dat naar het stembureau is gekomen om te stemmen.

Van de Kiesraad website

Dank! En jammer maar helaas. dat wordt dus thuisblijven...

En een creatief adres vinden om mijn stembiljet naar toe te sturen met een baksteen er aan.

[Voor 33% gewijzigd door Fiber op 13-01-2016 00:08]

[Koekiemonsterr]

sambalbaj schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 23:56:
Tsja maar waarom zou je de moeite nemen om bewust blanco te stemmen?

Er zijn op zich best nog wel wat mensen die dat ook altijd bij de parlementsverkiezingen doen. Het is meer een principieel statement. Zo van: Ik maak gebruik van mijn democratisch recht, maar stem blanco als signaal dat de politiek zich eens moet beteren...o.i.d.

Het zou niet mijn keuze zijn, maar het gebeurt meer dan je denkt.

[sambalbaj]

Hm, juist wel stemmen zie ik dan als een bevestiging van het referendum zelf.

Ik hoefde, al vind ik het middel wel leuk, ook geen referendum over dit onderwerp en heb daar afgelopen zomer dus ook niet op ingetekend. Dat zie ik al als mijn nee tegen dit referendum zelf en door dan wel te gaan stemmen, blanco sta ik er inhoudelijk in, dan zwak ik dat eigenlijk af. De opkomst hoef ik met de zelfde argumentatie ook niet te verhogen.

En alhoewel ik zeer hecht aan gebruik maken van mijn stemrecht, is dit geen verkiezing. Die status geef ik een raadgevend referendum ook niet.

[Voor 14% gewijzigd door sambalbaj op 13-01-2016 00:14]

[Fiber]

Vandaar ook mijn vraag. Ik wil de opkomst niet verhogen omdat daar de geldigheid van het referendum van afhangt.

[Koekiemonsterr]

Fiber schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 00:14:
Vandaar ook mijn vraag. Ik wil de opkomst niet verhogen omdat daar de geldigheid van het referendum van afhangt.

Ik ga niet, tenzij ik sterk de indruk heb dat toch heel veel mensen door de misleiding van Jan Roos en trawanten wél gaan om tegen het verdrag te stemmen.

[RoD]

Verdrag met Oekraïne is in ons nationaal belang
Opiniestuk van Stichting Stem Voor Nederland, die campagne gaat voeren voor het verdrag. Goed verhaal.

[Koekiemonsterr]

RoD schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 15:46:
Verdrag met Oekraïne is in ons nationaal belang
Opiniestuk van Stichting Stem Voor Nederland, die campagne gaat voeren voor het verdrag. Goed verhaal.

Inderdaad, vond de terechte sneer naar Baudet en trawanten ook wel leuk

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 22:44:
De argumenten voor een verdrag;

Dat zijn geen argumenten maar dat is een anti-Rusland rant.

Het is onbegrijpelijk dat mensen lijken te denken dat een verdrag een magisch iets is wat in een klap alles beter kan maken omdat dit keer op keer wordt verteld in de media en dat maar wat te graag geloofd wordt. Maar kijk eens in de praktijk en probeer eens voor jezelf voor te stellen wat de mogelijke scenarios zijn en wat daar uit kan komen.

De economische situatie van Oekraine op dit moment is bizar slecht. Dat handel met andere landen hierin verbetering kunnen bieden is een positieve zaak evenals het feit dat vermindering van burocratisch drempels via een een verdrag ook kunnnen helpen. Maar wat heeft een arm land nou precies te bieden aan handel? En hoeveel van die mogelijke handel valt onder de invloedsfeer van het clubje olicharchen die tot op de dag van vandaag nog steeds bepalen wat er wel en niet gebeurd?

Bijvoorbeeld:
Op het gebied van landbouw er veel buitenlandse investeerders die via lease achtige constructies in de landbouw investeren en zo geld verdienen. Het is (of was) wettelijk verhinderd om zelf de landbouwgrond te kopen maar die wet is (of gaat) afgeschaft (worden). Tegen dat economisch geweld zullen middelgrote of kleine boeren niet op kunnen en zullen die hun grond moeten verkopen in als ze geluk hebben voor de grote investeerders mogen gaan werken.
Hoeveel van de winst die daar gemaakt wordt komt ten goede van het land zelf? Want voor grote bedrijven is het relatief makkelijk om boekhoudkundige trucs te gebruiken om zoveel mogelijk geld weg te sluizen via internationale financiele constructies.
Zelfs in het meest gunstige geval dat dit reuze meevalt en er genoeg geld in het land blijft in hoeverre kan dat geld in een zo positieve manier worden ingezet? En daar loop je al tegen een struikelblok aan dat een deel ervan moet worden gebruikt om de IMF lening terug te betalen. En dat houdt ook in dat al het geld wat het IMF geleend heeft zoveel mogelijk ingezet moet worden voor economische stimulaties.

Waar wordt dit IMF geld in de praktijk voor gebruikt? Een deel wordt gebruikt voor het afbetalen van oude schulden (aan oa Rusland) en een deel verdwijnt door uitgekookte maar illegale financiele constructies van olichargen. Dat geld is dus weg en kan niet voor economische groei zorgen.

Voor Europese landen is dit verdrag gunstig. Ze kunnen omdat Oekraine het geld hard nodig heeft lagere prijzen vragen voor producten en kunnen allerlei voorwaarden stellen aan het investeren in het land zelf. Oftewel het is bedrijven vrij om deze situatie zoveel mogelijk uit te buiten. Bedrijven hebben dit dondersgoed door en gaan hier schandalig misbruik van maken. Voor de Oekrainers zal het uiteindelijk niet bizar veel uitmaken of ze nou door Russische olichargen of Westerse multinationals worden genaaid, genaaid worden ze.


@Koekiemonster
Waarom nou weer de onderbuik term 'trawanten' gebruiken? Of wil je soms insuineren dat het hebben van een andere mening eigenlijk crimineel gedrag is in jouw ogen?

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 14038 op 13-01-2016 16:50]

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 16:45:
[...]

Dat zijn geen argumenten maar dat is een anti-Rusland rant.

Anti-dictator, pro-vrede, pro-stabiliteit, pro-fatsoen en anti-anti-democratie rant zul je bedoelen. Wat is dat toch met het intentioneel verwarren van een misselijke dictator en zijn natie? Alsof het hele land zo is. Er is nog zat fatsoen, ook in Rusland, en dat moeten we steunen.

Waarom nou weer de onderbuik term 'trawanten' gebruiken? Of wil je soms insuineren dat het hebben van een andere mening eigenlijk crimineel gedrag is in jouw ogen?

Regelrechte opruiers mag je toch wel zo noemen? Betere tegen-argumenten zou bijv. zijn:
a) het gewoon niet onze zaak is, dat we afstand moeten bewaren, niet tussenbeide komen etc etc
b) dat het je gewoon niet interesseert hoe het met de mensenrechten gesteld is aan de rand van Europa
c) je oprecht partij kiest voor Rusland

Dat horen we helemaal niet van die kliek, roepen juist dat dit slechts een middel is om de EU af te breken/om te bouwen. Dat slaat gewoon nergens op.

[Mei]

Ik zal alle IT'ers in Oekraïne die ik ken wel even vertellen dat ze gewoon tegen me gelogen hebben en echt geen baat hebben bij een handelsovereenkomst.

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 16:45:
[...]

Dat zijn geen argumenten maar dat is een anti-Rusland rant.

Vind je het gek? Poetin geeft tegenwoordig op live-TV toe dat Russische militairen op de Krim actief waren (buiten Sevastopol), toen het zelfs volgens Rusland nog Oekraïens grondgebied was, en dat er Russische militairen in de Donbas meevechten, weliswaar niet in diensttijd, maar volgens mij staat zelfs in Nederland een straf op dat soort grappen.

[Anoniem: 14038]

Brent schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 17:07:
Regelrechte opruiers mag je toch wel zo noemen?

Als je wilt onderbuiken is dat een prima term.

Betere tegen-argumenten zou bijv. zijn:

a) het gewoon niet onze zaak is, dat we afstand moeten bewaren, niet tussenbeide komen etc etc
b) dat het je gewoon niet interesseert hoe het met de mensenrechten gesteld is aan de rand van Europa
c) je oprecht partij kiest voor Rusland
Na een een paar alineas getypt te hebben refereer je niet aan mijn reden? Laat ik het maar in Jip en Janneke taal uitdrukken.
a) Oekraïne wordt er niet beter van
b) Oekraïne wordt er echt niet beter van
c) Oekraïne wordt er zeker niet beter van

Het verdrag (wat ik wel gelezen heb) is vrij interpretabel en het hangt af van de praktische uitvoering of dit verdrag oplevert wat het belooft te doen. Geloof je de leugenachtige politici die beweren dat alles goed komt of ga je zelf onderzoeken wat de gevolgen kunnen zijn?

Dat horen we helemaal niet van die kliek, roepen juist dat dit slechts een middel is om de EU af te breken/om te bouwen. Dat slaat gewoon nergens op.

Iets tegen de EU hebben slaat nergens op? Dat jij dat vindt prima maar als jij niet toestaat dat anderen dat vinden is een kwalijke zaak.

[NiGeLaToR]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 23:48:
Zowel de EU en Oekraïne kunnen profiteren van dit verdrag. Win-win...

Je noemt dit als feit, maar de reden dat er een referendum is, is omdat mensen zich zorgen maken en de regering + EU de aanloop vooral in nevelen hulde. Als het zo evident niet belangrijk is, waarom is er dan toch een referendum op poten gezet? Blijkbaar vinden sommige mensen - genoeg om een referendum uit te roepen - het dus wel belangrijk. Ongeacht wat jij er van vindt.

Allereerst kost het organiseren van dit referendum de gemeenten een slordige 40 miljoen euro.

Mislukkende ICT projecten kosten 1-5 miljard per jaar en dat vinden we ook geen groot probleem. Even los van dat er blijkbaar een wet is die de mogelijkheid biedt voor het uitroepen van een referendum. Wellicht moet de wet weer ongedaan gemaakt worden? Ik vind het financiële argument bijzonder zwak - er wordt aan alle kanten met geld gesmeten en dan zou een legitiem uitgeroepen referendum in ene zonde van het geld zijn? Moeilijk te volgen.

Dit is ook geen geschikt onderwerp voor een referendum. Dit is nou een prachtig voorbeeld van een onderwerp waar we een parlementaire vertegenwoordiging voor hebben. Negen van de tien burgers weten geen bal van deze materie; laat dit dan ook vooral over aan onze vertegenwoordigers die wel vaker met dergelijke verdragen te maken hebben en veel beter dan wij weten wat er in Oekraïne speelt en hoe onze huidige banden met het land ervoor staan. Daarnaast is de importantie van deze kwestie gering.

Je zou zo de tweede kamer in kunnen. Het volk is dom, dus wij weten wel wat goed voor ze is. En dan krijg je referenda om je oren. Ik zie dit als een falen van de regering om haar taak goed te doen en niet alleen de parlementaire vertegenwoordiging serieus te nemen, maar hier ook transparant over te communiceren. Ze hebben het laten gebeuren, gebagatelliseerd en nu moet er gestemd worden.

Daarnaast zie ik geen enkel overtuigend argument om tegen het verdrag (of de ratificatiewet, zo u wilt) te zijn. Dit is in essentie een handelsverdrag. Daar kunnen beide partijen alleen maar beter van worden. Zie niet in wat daar op tegen kan zijn.

Daar zijn de meningen zoveel over verdeeld dat er genoeg animo was voor een referendum, hoe duidelijk is dat signaal voor je? Dat jij het niet ziet, betekent niet dat anderen het niet zien blijkbaar.

Bovendien is dit verdrag een prachtig en nodig signaal naar Poetin. De EU heeft altijd al zoveel moeite om eendrachtig een vuist te maken tegen Poetin. Met dit verdrag is daar eindelijk eens sprake van.

Al die flauwekul over bijvoorbeeld dat dit de opmaat is naar een EU-lidmaatschap. Komop hee, als Oekraïne ooit al lid zou worden dan hebben we het over een tijdspad dat waarschijnlijk in decennia zal moeten worden gemeten. Oekraïne is qua economische hervormingen, rechtsstaat, corruptie, etc nog bij lange na niet in staat om ook maar te hopen op een lidmaatschap op de korte of middellange termijn. Zeker met de huidige Euro-kritische houding in Europa zullen de toetredingscriteria zonder twijfel zeer strikt worden getoetst...als het al ooit zo ver komt.

Ik benoemde net al een stukje falen van de regering. Daar kan de EC ook nog bij, die de worst van lidmaatschap aan de Oekraïne publiekelijk voor houdt. Vanuit de Oekraïne roepen ze vervolgens, prima, je kunt ons tegen 2020 verwachten en dan moeten de argeloze en domme burgers jouw woord maar geloven dat van toetreding pas sprake kan zijn als de oorlog over is, corruptie over is en er geen problemen meer zijn. Merkwaardig dat je dit zelf niet ziet. Wederom is jouw mening/visie hierop niet wat menigeen vanuit de media gepresenteerd krijgen. Dat maakt jouw mening of die van Oekraïense politici niet in ene waar helpen zeker niet in de beeldvorming en transparantie. Wederom ga je hier zo even aan voorbij alsof dit allemaal niet gebeurt.

Dit referendum is in de Volkskrant door o.a. Rob de Wijk treffend getypeerd als een 'rancunereferendum'. De initiatiefnemers zijn tegen de EU en misbruiken dit verdrag voor hun Euro-kritische geluid. En dan hebben we het dus over Jan 'machetezwaaier' Roos en Thiery Baudet; nog nooit iets zinnigs uit hun monden horen komen. Bij Sven Kockelmann (Oog in oog) bleek ook al dat Jan Roos het verdrag nauwelijks had gelezen en het totaal niet kon doorgronden. Alleen al door hen kan ik dit referendum absoluut niet serieus nemen.

Het beste is gewoon niet gaan of blanco stemmen; stem desnoods vóór dit verdrag.

Bijzonder dan toch dat ze er toch in zijn geslaagd een referendum los te peuteren. Waar waren alle pro-handelsverdrag-fans dan in de opmars naar het referendum? Namen die het niet serieus? Stel dat het een rancune-referendum is - wiens schuld is dat dan? De mensen die kritisch zijn en inspraak eisen via een referendum, of de mensen die namens deze mensen handelen en de ruimte lieten voor zo'n referendum?

En het EU-kritische geluid: ben paar keer uitgenodigd om aan een EU-monitor mee te werken die in de hele EU wordt gehouden en alleen al uit de vraagstelling blijkt dat de EU lichtjaren ver van het volk is geraakt. Dat het niet eenvoudig is om met al die landen, talen, culturen, politici, lobbyisten en inwoners een begrijpelijk verhaal te presenteren over wat de EU nu werkelijk toevoegt aan het leven van de gemiddelde burger snap ik - maar uiteindelijk resulteert de huidige gang van zaken erin dat de EU geen toekomst meer heeft in de huidige vorm. Om een vuist te maken tegen Poetin zal er meer moeten gebeuren dan zo'n schijnbaar onbelangrijke handelsovereenkomst (die dan toch weer wel belangrijk is om Poetin dwars te zitten) te ratificeren (terwijl die zover ik begreep inmiddels voorlopig is geratificeerd).

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 16:45:
[...]

Dat zijn geen argumenten maar dat is een anti-Rusland rant.

Het is onbegrijpelijk dat mensen lijken te denken dat een verdrag een magisch iets is wat in een klap alles beter kan maken omdat dit keer op keer wordt verteld in de media en dat maar wat te graag geloofd wordt. Maar kijk eens in de praktijk en probeer eens voor jezelf voor te stellen wat de mogelijke scenarios zijn en wat daar uit kan komen.

De economische situatie van Oekraine op dit moment is bizar slecht. Dat handel met andere landen hierin verbetering kunnen bieden is een positieve zaak evenals het feit dat vermindering van burocratisch drempels via een een verdrag ook kunnnen helpen. Maar wat heeft een arm land nou precies te bieden aan handel? En hoeveel van die mogelijke handel valt onder de invloedsfeer van het clubje olicharchen die tot op de dag van vandaag nog steeds bepalen wat er wel en niet gebeurd?

Bijvoorbeeld:
Op het gebied van landbouw er veel buitenlandse investeerders die via lease achtige constructies in de landbouw investeren en zo geld verdienen. Het is (of was) wettelijk verhinderd om zelf de landbouwgrond te kopen maar die wet is (of gaat) afgeschaft (worden). Tegen dat economisch geweld zullen middelgrote of kleine boeren niet op kunnen en zullen die hun grond moeten verkopen in als ze geluk hebben voor de grote investeerders mogen gaan werken.
Hoeveel van de winst die daar gemaakt wordt komt ten goede van het land zelf? Want voor grote bedrijven is het relatief makkelijk om boekhoudkundige trucs te gebruiken om zoveel mogelijk geld weg te sluizen via internationale financiele constructies.
Zelfs in het meest gunstige geval dat dit reuze meevalt en er genoeg geld in het land blijft in hoeverre kan dat geld in een zo positieve manier worden ingezet? En daar loop je al tegen een struikelblok aan dat een deel ervan moet worden gebruikt om de IMF lening terug te betalen. En dat houdt ook in dat al het geld wat het IMF geleend heeft zoveel mogelijk ingezet moet worden voor economische stimulaties.

Waar wordt dit IMF geld in de praktijk voor gebruikt? Een deel wordt gebruikt voor het afbetalen van oude schulden (aan oa Rusland) en een deel verdwijnt door uitgekookte maar illegale financiele constructies van olichargen. Dat geld is dus weg en kan niet voor economische groei zorgen.

Voor Europese landen is dit verdrag gunstig. Ze kunnen omdat Oekraine het geld hard nodig heeft lagere prijzen vragen voor producten en kunnen allerlei voorwaarden stellen aan het investeren in het land zelf. Oftewel het is bedrijven vrij om deze situatie zoveel mogelijk uit te buiten. Bedrijven hebben dit dondersgoed door en gaan hier schandalig misbruik van maken. Voor de Oekrainers zal het uiteindelijk niet bizar veel uitmaken of ze nou door Russische olichargen of Westerse multinationals worden genaaid, genaaid worden ze.


@Koekiemonster
Waarom nou weer de onderbuik term 'trawanten' gebruiken? Of wil je soms insuineren dat het hebben van een andere mening eigenlijk crimineel gedrag is in jouw ogen?

Noem het wat je wilt, maar kun je er ook nog inhoudelijk op de punten die ik noem ingaan of blijft het hierbij.

Wie zegt dan dat alles in Oekraïne in een klap beter zal worden?
Wat Oekraïne heeft te bieden aan handel? Vanalles, we handelden immers voor ruim 1 miljard met Oekraïne dus heeft blijkbaar wel iets te bieden. Als je specifieke data wil zou ik maar even op de website van OEC (The Observatory of Economic Complexity) kijken.
Ja er zijn olicharchen in Oekraïne zijn, maar een van de redenen dat Oekraïne een beweging naar het westen maakt is omdat men juist van die corruptie af wil zijn.
Het verdrag zal overigens de macht van de olicharchen geen goed doen.

Leuk voorbeeld maar het is natuurlijk ook alleen maar speculatie aannames etc.
En afgezien dat, het is aan de Oekraïners om na te denken of het voordeel brengt voor hun. Het verdrag betekend niet alleen betere handel maar brengt ook andere voordelen met zich mee voor de Oekraïners
Dit is weer een gevalletje van "ik weet het lekker beter" lekker minachtend doen jegens de Oekraïners.
En altijd komt dat geluid uit de hoek die weleens een loopje nemen met de waarheid. Wat toevallig, .
Mocht Oekraïne zich echt bij het westen voegen, dan levert dat meer op dan nog steeds onder de oligrachen vallen.
Mocht je nog twijfelen wat beter is, deel uitmaken van Putin's kleptocratie of het Westen, dan nodig ik je maar even uit om Wit-Rusland te vergelijken met Litouwen of Polen met Oekraïne.

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:37:
[...]

Als je wilt onderbuiken is dat een prima term.

Volksmenners zijn volksmenners, ik ga die niet het voordeel van mijn verlichte twijfel gunnen. Ik ben niet gisteren geboren

Het verdrag (wat ik wel gelezen heb) is vrij interpretabel en het hangt af van de praktische uitvoering of dit verdrag oplevert wat het belooft te doen. Geloof je de leugenachtige politici die beweren dat alles goed komt of ga je zelf onderzoeken wat de gevolgen kunnen zijn?

Zekerheden zoeken in zulk soort verdragen? Aarde aan wouterveltmaat!

[...]

Iets tegen de EU hebben slaat nergens op? Dat jij dat vindt prima maar als jij niet toestaat dat anderen dat vinden is een kwalijke zaak.

Heel kleine kinderen leren we ook om niet in het wild te gaan meppen als ze gefrustreerd zijn over het een of ander. We leren ze netjes onder woorden brengen wat ze dwars zit en niet alles en iedereen erbij te halen.

Een referendum over een een handelverdrag gebruiken om je onvrede over de EU te laten blijken (en vergis je niet, ik heb bergen onvrede over de EU en haar lidstaten), dan ben je gewoon een opruier.

[klaw]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:38:
[...]


Je noemt dit als feit, maar de reden dat er een referendum is, is omdat mensen zich zorgen maken en de regering + EU de aanloop vooral in nevelen hulde. Als het zo evident niet belangrijk is, waarom is er dan toch een referendum op poten gezet? Blijkbaar vinden sommige mensen - genoeg om een referendum uit te roepen - het dus wel belangrijk. Ongeacht wat jij er van vindt.


[...]


Mislukkende ICT projecten kosten 1-5 miljard per jaar en dat vinden we ook geen groot probleem. Even los van dat er blijkbaar een wet is die de mogelijkheid biedt voor het uitroepen van een referendum. Wellicht moet de wet weer ongedaan gemaakt worden? Ik vind het financiële argument bijzonder zwak - er wordt aan alle kanten met geld gesmeten en dan zou een legitiem uitgeroepen referendum in ene zonde van het geld zijn? Moeilijk te volgen.


[...]


Je zou zo de tweede kamer in kunnen. Het volk is dom, dus wij weten wel wat goed voor ze is. En dan krijg je referenda om je oren. Ik zie dit als een falen van de regering om haar taak goed te doen en niet alleen de parlementaire vertegenwoordiging serieus te nemen, maar hier ook transparant over te communiceren. Ze hebben het laten gebeuren, gebagatelliseerd en nu moet er gestemd worden.


[...]


Daar zijn de meningen zoveel over verdeeld dat er genoeg animo was voor een referendum, hoe duidelijk is dat signaal voor je? Dat jij het niet ziet, betekent niet dat anderen het niet zien blijkbaar.


[...]


Ik benoemde net al een stukje falen van de regering. Daar kan de EC ook nog bij, die de worst van lidmaatschap aan de Oekraïne publiekelijk voor houdt. Vanuit de Oekraïne roepen ze vervolgens, prima, je kunt ons tegen 2020 verwachten en dan moeten de argeloze en domme burgers jouw woord maar geloven dat van toetreding pas sprake kan zijn als de oorlog over is, corruptie over is en er geen problemen meer zijn. Merkwaardig dat je dit zelf niet ziet. Wederom is jouw mening/visie hierop niet wat menigeen vanuit de media gepresenteerd krijgen. Dat maakt jouw mening of die van Oekraïense politici niet in ene waar helpen zeker niet in de beeldvorming en transparantie. Wederom ga je hier zo even aan voorbij alsof dit allemaal niet gebeurt.


[...]


Bijzonder dan toch dat ze er toch in zijn geslaagd een referendum los te peuteren. Waar waren alle pro-handelsverdrag-fans dan in de opmars naar het referendum? Namen die het niet serieus? Stel dat het een rancune-referendum is - wiens schuld is dat dan? De mensen die kritisch zijn en inspraak eisen via een referendum, of de mensen die namens deze mensen handelen en de ruimte lieten voor zo'n referendum?

En het EU-kritische geluid: ben paar keer uitgenodigd om aan een EU-monitor mee te werken die in de hele EU wordt gehouden en alleen al uit de vraagstelling blijkt dat de EU lichtjaren ver van het volk is geraakt. Dat het niet eenvoudig is om met al die landen, talen, culturen, politici, lobbyisten en inwoners een begrijpelijk verhaal te presenteren over wat de EU nu werkelijk toevoegt aan het leven van de gemiddelde burger snap ik - maar uiteindelijk resulteert de huidige gang van zaken erin dat de EU geen toekomst meer heeft in de huidige vorm. Om een vuist te maken tegen Poetin zal er meer moeten gebeuren dan zo'n schijnbaar onbelangrijke handelsovereenkomst (die dan toch weer wel belangrijk is om Poetin dwars te zitten) te ratificeren (terwijl die zover ik begreep inmiddels voorlopig is geratificeerd).

Dat het referendum plaats vind is geen reden om tegen het verdrag te stemmen, er zijn ook mensen die al wisten dat ze voor waren die hebben ondertekend. Daarnaast kwam uit het kamp van geenpeil zoveel onzin dat er daarvoor misschien wel genoeg mensen voor zijn gevallen. Als laatste heb je natuurlijk mensen die alles wat EU slecht vinden en daarom hebben getekend.

Of het referendum geld kost is niet zo heel erg interressant voor mij, echter als het de gemeentes 40 miljoen gaat kosten en de overheid nog eens 10 miljoen extra heeft uitgeschreven dan kun je wel veilig zeggen dat het referendum voorlopig meer gaat kosten dan het verdrag zelf. (Uit Nederland komt ongeveer 1/30ste van de totale Europese inkomsten, dus pas als er meer dan 1,2 miljard uit de fraude bestrijding pot richting Oekraïne is gegaan kost het verdrag ons meer dan het referendum. Dat kan best wel een paar jaartjes mee fraude bestrijden.)

Waarom komt er dan alleen leugens en onzinnge redenen uit het nee kamp? Ik heb meermaals mensen gevraagt om redenen te geven om tegen het verdrag in te stemmen. Ik wacht nog steeds,
Heb jij dan goede argumenten om tegen het verdrag te stemmen? Geef ze dan ook in plaats van het bestaan van het referendum te nemen als argument.

[NiGeLaToR]

klaw schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:49:


Waarom komt er dan alleen leugens en onzinnge redenen uit het nee kamp? Ik heb meermaals mensen gevraagt om redenen te geven om tegen het verdrag in te stemmen. Ik wacht nog steeds,
Heb jij dan goede argumenten om tegen het verdrag te stemmen? Geef ze dan ook in plaats van het bestaan van het referendum te nemen als argument.

Ik reageerde niet spontaan zoals je wellicht zag - maar als reactie op een andere user

Maar, ik ben in twijfel. Het associatie verdrag is op zichzelf niet zo spannend, maar wel de verwachting die er aan kleeft. Wat niet echt helpt is dat een Juncker dreigt met een 'verlies' van Poetin als we nee stemmen - dan hangt er blijkbaar veel meer af van het associatie verdrag dan alleen het verdrag. Het Ja-kamp schermt er juist mee dat het louter en alleen om een simpel onschuldig verdragje gaat. Rijmt niet.

Ik vind het al met al vooral heel dom wat er gebeurt. Geenpeil wordt uitgemaakt voor leugenaars, maar in de het ophalen van stemmen is ze geen strobreed in de weg gelegd. De bejaarde media zwegen het dood, politici wilden er maar niet op reageren - dat speelde ze volledig in de kaart.

Aangezien ik ben geprogrammeerd/opgevoed om te stemmen als ik daarvoor opgeroepen wordt zal ik gaan en m'n stem uitbrengen. Ik ga me er dus ook verder in verdiepen en verwacht dat er nu wel meer aandacht zal zijn over de voors en tegens. Praktisch gezien is het associatie verdrag op zich dus prima - maar als er nog 'n paar Junckers voorbij komen dan kan ik dat verdrag niet meer los zien van <vul-hier-in-wat-men-verzint>.

[President]

klaw schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:49:
Of het referendum geld kost is niet zo heel erg interressant voor mij, echter als het de gemeentes 40 miljoen gaat kosten en de overheid nog eens 10 miljoen extra heeft uitgeschreven dan kun je wel veilig zeggen dat het referendum voorlopig meer gaat kosten dan het verdrag zelf.

Waarom komt er dan alleen leugens en onzinnge redenen uit het nee kamp? Ik heb meermaals mensen gevraagt om redenen te geven om tegen het verdrag in te stemmen. Ik wacht nog steeds,
Heb jij dan goede argumenten om tegen het verdrag te stemmen? Geef ze dan ook in plaats van het bestaan van het referendum te nemen als argument.

Een goede reden om inhoudelijk tegen te stemmen heb ik niet. Ik zal tegen stemmen puur om te zien hoe de regering omgaat met de mening vsb de bevolking. Destijds stemde het grootste deel van Nederland tegen invoering van een Europese grondwet, desondanks werd hij doorgedrukt.

Ik hoop stiekem dat het grootste deel tegen stemt. Niet omdat ik iets tegen oekraïne heb,maar puur omdat ik benieuwd ben naar wat de regering gaat doen en ook wat Europa gaat doen. Ik heb het idee dat ze het toch wel doordrukken, al zou 80% tegen stemmen. Eens kijken hoe groot het verschil is tussen dr burger en de politiek. Burgers welke al maanden geleden een stop op de vluchtelingen wilden en een regering die dat pas recentelijk heeft bedacht. Ik heb dus ook inhoudelijk niks te melden, maar dat is dus waarom er iig 1 tegen stem is!

[Fiber]

tweakerdennis schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:20:
[...]

Ik heb dus ook inhoudelijk niks te melden, maar dat is dus waarom er iig 1 tegen stem is!

Ik vrees dat je niet de enige bent die gewoon tegen stemt 'omdat het kan' of om de regering te pesten. Daarom ben ik ook tegen dat referendum. Ik hoop dat het die dag echt giet van de regen bij windkracht 10 uit het noord westen zodat iedereen lekker thuis blijft en de opkomst te laag is voor een uitslag...

[fast-server]

Het voor kamp roept dat het goed is voor Nederland en in hele kleine mate voor de Oekraïne, wat je echter nergens tegenkomt is voor wie het goed is.

Er is nergens te vinden in welke mate het voordelen voor zowel de burgers van Nederland als de Oekraïne brengt.

Zoals ik het nu begrijp is het vooral goed voor de Nederlandse (en andere landen) bedrijven omdat deze goedkoop kunnen produceren en exporteren naar onder andere Nederland.
Deze zullen uiteraard belastingtechnisch in een ander land gaan zitten met een loophole zodat de winsten etc. niet ten gunste van de Oekraïne zijn.

Dit heeft uiteraard tot gevolg dat hier arbeidsplaatsen verloren gaan en dat winsten niet bij de burgers terecht komen.

In de tussentijd staan wij (de burgers) wel financieel garant via de EU regelingen, als de bedrijven de Oekraïne leeggezogen hebben en de Oekraïne geen geld heeft dan mogen wij de knip trekken en een zoveelste lastenverzwaring voor onze kiezen krijgen.

Zolang dit soort zaken niet in het voordeel van de burgers zijn ben ik tegen.

Laat ze eerst maar eens met een bindende verklaring met berekening komen waarin staat dat het ten gunste van de burgers is voordat ik eventueel op een andere beslissing kan komen.

[Koekiemonsterr]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:38:
Je noemt dit als feit, maar de reden dat er een referendum is, is omdat mensen zich zorgen maken en de regering + EU de aanloop vooral in nevelen hulde. Als het zo evident niet belangrijk is, waarom is er dan toch een referendum op poten gezet? Blijkbaar vinden sommige mensen - genoeg om een referendum uit te roepen - het dus wel belangrijk. Ongeacht wat jij er van vindt.

Ik zie weinig nevel, en anders kun je volgens altijd zelf nog het e.e.a. te weten komen. Waarom toch een referendum terwijl het mijns inziens inderdaad een evident onbelangrijk issue is? Dat is je nog steeds duidelijk? Omdat er een clubje eurocritici is die 400.000 mensen voor hun karretje hebben gespannen. Ik durf wel te stellen dat nauwelijks iemand van die 400.000 mensen het verdrag überhaupt ooit gelezen heeft toen de handtekening werd gezet; het zijn waarschijnlijk grotendeels mensen die niet blij zijn met de EU in zijn algemeenheid en graag een tegengeluid laten horen. Zoals dat ook met de Europese Grondwet ging. Of het zijn mensen die graag referenda zien of meer inspraak willen, wat verder prima is. Maar als je veronderstelt dat er een causaal verband bestaat tussen de importantie van het onderwerp en het op poten zetten van dit referendum...tja Stel er waren slechts 390.000 handtekeningen opgehaald en dus geen referendum, dan had er geen kip naar gekraaid. Het is pas een issue geworden dóór dit referendum...

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:38:
Mislukkende ICT projecten kosten 1-5 miljard per jaar en dat vinden we ook geen groot probleem. Even los van dat er blijkbaar een wet is die de mogelijkheid biedt voor het uitroepen van een referendum. Wellicht moet de wet weer ongedaan gemaakt worden? Ik vind het financiële argument bijzonder zwak - er wordt aan alle kanten met geld gesmeten en dan zou een legitiem uitgeroepen referendum in ene zonde van het geld zijn? Moeilijk te volgen.

Ik heb het helemaal niet over die wet gehad en of die geschrapt moet worden. Jij bent hier niet te volgen.

Jouw selectief quoten is in ieder geval beter te volgen. Ik zei zelf al letterlijk in mijn post dat dit punt van die kosten niet het sterktse argument was, maar die zinnen heb je natuurlijk niet in de quote opgenomen... En wie zegt dat die verpsilde miljarden van ICT-projecten, van de Fyra, van woningcorporaties etc, geen groot probleem zijn? Ik erger me daar in ieder geval regelmatig aan.

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:38:
Je zou zo de tweede kamer in kunnen. Het volk is dom, dus wij weten wel wat goed voor ze is. En dan krijg je referenda om je oren. Ik zie dit als een falen van de regering om haar taak goed te doen en niet alleen de parlementaire vertegenwoordiging serieus te nemen, maar hier ook transparant over te communiceren. Ze hebben het laten gebeuren, gebagatelliseerd en nu moet er gestemd worden.

Dat het is volk is dom punt is een mooie verdraaiing die jij ervan maakt. Dit is een weinig interessant en in ieder geval een vrij 'technisch' onderwerp en derhalve niet heel geschikt voor een referendum. Of denk je dat een meerderheid van de stemmers daadwerkelijk één bladzijde van het verdrag zal hebben gelezen voordat ze hun stem uitbrengen?
Overigens zie ik niet wat de regering hier te verwijten is. Ja tuurlijk hebben ze het laten gebeuren; dit is een burgerinitiatief dus ze konden er verder niks mee doen, behalve dan erkennen dat aan de voorwaarden van de 'referendumwet' is voldaan.
[...]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:38:
Ik benoemde net al een stukje falen van de regering. Daar kan de EC ook nog bij, die de worst van lidmaatschap aan de Oekraïne publiekelijk voor houdt. Vanuit de Oekraïne roepen ze vervolgens, prima, je kunt ons tegen 2020 verwachten en dan moeten de argeloze en domme burgers jouw woord maar geloven dat van toetreding pas sprake kan zijn als de oorlog over is, corruptie over is en er geen problemen meer zijn. Merkwaardig dat je dit zelf niet ziet.

Ok dus zal ik het je even voorkauwen? Ooit van de Kopenhagen-criteria gehoord? Een land kan zich aanmelden (ja dat gaat meestal nadat een dergelijk associatieverdrag is geratificeerd) als kandidaat-lidstaat. Daar moet de Europese Raad dan eerst nog positief over oordelen. Is dat gebeurd, dan kunnen de onderhandelingen beginnen. Let wel, onderhandelingen. Dan ben je er nog lang niet. De onderhandelingen met Kroatië duurden tien jaar, en ze duren nu al eindeloos met Turkije (die waarschijnlijk nooit lid zal worden). Oekraïne heeft nog een enorm lange weg te gaan voordat de rechtsstaat, corruptie, mensenrechten-situatie, etc op een redelijk niveau zijn. Dat zijn criteria waar o.a. op wordt getoetst. Zelfs als Oekraïne zich in 2020 zou aanmelden, zijn ze bij lange na nog geen lid....Onderhandelingen met hen, als ze al ooit beginnen, zullen heel lang duren, lopen wellicht spaak, een huidig EU-lid kan nog tegen stemmen. Dus waar hebben we het over.

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:58:
[...]
Maar, ik ben in twijfel. Het associatie verdrag is op zichzelf niet zo spannend, maar wel de verwachting die er aan kleeft. Wat niet echt helpt is dat een Juncker dreigt met een 'verlies' van Poetin als we nee stemmen - dan hangt er blijkbaar veel meer af van het associatie verdrag dan alleen het verdrag. Het Ja-kamp schermt er juist mee dat het louter en alleen om een simpel onschuldig verdragje gaat. Rijmt niet.

Ik vind het al met al vooral heel dom wat er gebeurt. Geenpeil wordt uitgemaakt voor leugenaars, maar in de het ophalen van stemmen is ze geen strobreed in de weg gelegd. De bejaarde media zwegen het dood, politici wilden er maar niet op reageren - dat speelde ze volledig in de kaart.

Aangezien ik ben geprogrammeerd/opgevoed om te stemmen als ik daarvoor opgeroepen wordt zal ik gaan en m'n stem uitbrengen. Ik ga me er dus ook verder in verdiepen en verwacht dat er nu wel meer aandacht zal zijn over de voors en tegens. Praktisch gezien is het associatie verdrag op zich dus prima - maar als er nog 'n paar Junckers voorbij komen dan kan ik dat verdrag niet meer los zien van <vul-hier-in-wat-men-verzint>.

Laat me je dan gerust stellen.

Op Junckers volstrekt overtrokken reactie kwam meteen al terechte kritiek. Al heeft ie op één punt wel gelijk als hij hoopt dat mensen niet nee zeggen tegen het verdrag om redenen die niets met het verdrag te maken hebben. Waarschijnlijk gaat dat wel weer gebeuren, zoals dat ook met de Europese Grondwet ging. Toen had je trouwens ook (Nederlandse) politici die grote woorden gebruikten: als de Grondwet werd weggestemd zou er weer oorlog komen etc. Al die onzin en grote woorden, daar maakt Juncker zich nu ook schuldig aan in de hoop een voor hem gunstige uitslag te bespoedigen. Had ie beter niet kunnen doen, maar goed.

Tuurlijk ziet Poetin liever geen verdrag. Dat is dan een klein 'overwinninkje' voor hem. Niets meer, niets minder. Het is echt niet zo dat een ja of nee tegen dat verdrag een enorm verschil maakt voor Poetin. Het is geen veiligheidsverdrag ofzo waarin we Oekraïne beloven bij te staan in militaire aangelegenheden. Het is gewoon een handelsverdrag, waar beide partij van kunnen profiteren. Een ja stem is slechts een signaal naar Poetin. Tuurlijk zal Juncker het belang overdrijven, maar wellicht komt ie er bijtijds achter dat dergelijke woorden niet zo zinvol zijn...

Je moet het verdrag gewoon op zijn merites beoordelen. Ik zie dan persoonlijk weinig redenen om tegen te zijn...

fast-server schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:42:
Het voor kamp roept dat het goed is voor Nederland en in hele kleine mate voor de Oekraïne, wat je echter nergens tegenkomt is voor wie het goed is.

Er is nergens te vinden in welke mate het voordelen voor zowel de burgers van Nederland als de Oekraïne brengt.

Zoals ik het nu begrijp is het vooral goed voor de Nederlandse (en andere landen) bedrijven omdat deze goedkoop kunnen produceren en exporteren naar onder andere Nederland.
Deze zullen uiteraard belastingtechnisch in een ander land gaan zitten met een loophole zodat de winsten etc. niet ten gunste van de Oekraïne zijn.

Dit heeft uiteraard tot gevolg dat hier arbeidsplaatsen verloren gaan en dat winsten niet bij de burgers terecht komen.

In de tussentijd staan wij (de burgers) wel financieel garant via de EU regelingen, als de bedrijven de Oekraïne leeggezogen hebben en de Oekraïne geen geld heeft dan mogen wij de knip trekken en een zoveelste lastenverzwaring voor onze kiezen krijgen.

Zolang dit soort zaken niet in het voordeel van de burgers zijn ben ik tegen.

Laat ze eerst maar eens met een bindende verklaring met berekening komen waarin staat dat het ten gunste van de burgers is voordat ik eventueel op een andere beslissing kan komen.

Je doet nu wel een aantal aannames die je niet onderbouwt en nogal merkwaardig overkomen.

Belastingen ontduiken via loopholes enzo. Hoezo is dat specifiek bij handel met de Oekraïne een issue? Dat is vooral een issue met grote bedrijven (a la Starbucks) die constructies opzetten. Als de handelstarieven over en weer omlaag gaan of zelfs verdwijnen, is het toch duidelijk dat ook Oekraïne in theorie baat heeft bij hun eigen export naar de EU? Ze hebben nog steeds een vrij grote industriële sector en dat geldt ook voor de landbouw.

Als de handel toeneemt, zal dat echt geen arbeidsplaatsen kosten. Als onze agrarische sector meer zou exporteren dan neemt het aantal arbeidsplaatsen juist toe.

Op basis waarvan moeten wij de knip trekken t.a.v. Oekraïne? Je stelt het nu alsof het een Griekse situatie kan worden, maar daar is geen sprake van met dit verdrag.

[Voor 31% gewijzigd door Koekiemonsterr op 13-01-2016 23:11]

[klaw]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 21:58:
[...]


Ik reageerde niet spontaan zoals je wellicht zag - maar als reactie op een andere user

Maar, ik ben in twijfel. Het associatie verdrag is op zichzelf niet zo spannend, maar wel de verwachting die er aan kleeft. Wat niet echt helpt is dat een Juncker dreigt met een 'verlies' van Poetin als we nee stemmen - dan hangt er blijkbaar veel meer af van het associatie verdrag dan alleen het verdrag. Het Ja-kamp schermt er juist mee dat het louter en alleen om een simpel onschuldig verdragje gaat. Rijmt niet.

Ik vind het al met al vooral heel dom wat er gebeurt. Geenpeil wordt uitgemaakt voor leugenaars, maar in de het ophalen van stemmen is ze geen strobreed in de weg gelegd. De bejaarde media zwegen het dood, politici wilden er maar niet op reageren - dat speelde ze volledig in de kaart.

Aangezien ik ben geprogrammeerd/opgevoed om te stemmen als ik daarvoor opgeroepen wordt zal ik gaan en m'n stem uitbrengen. Ik ga me er dus ook verder in verdiepen en verwacht dat er nu wel meer aandacht zal zijn over de voors en tegens. Praktisch gezien is het associatie verdrag op zich dus prima - maar als er nog 'n paar Junckers voorbij komen dan kan ik dat verdrag niet meer los zien van <vul-hier-in-wat-men-verzint>.

Klopt je reageerde op iemand, maar het staat hier op een forum dus mag ik ook gewoon reageren.
Dat er verwarring is of het verdrag zo onschuldig is of niet kan ik begrijpen;
In principe is het gewoon een associatie verdrag daar zijn al wel een paar dozijnen van afgesloten, als we Rusland er even uit laten is er verder helemaal niets bijzonders aan.

De houding van Rusland/Putin maakt het ietsje ingewikkelder, deze hebben alles op alles gezet om roet in het eten te gooien, invasie en annexatie van de Krim, een oorlog in het Oosten, gekloot met de gaskraan, bepaalde clausules in afspraken (mis)bruiken om meer geld van Oekraïne te eisen en andere uiteenlopende pesterijen. Rusland heeft zelfs zijn eigen handelsverdragen met Oekraïne verscheurd.
Oekraïne heeft voor ons gekozen en heeft daarvoor nogal wat offers moeten brengen en zal nog meer in de toekomst moeten brengen, het is nogal sneu om dan op het laatste moment de deur in hun gezicht dicht te gooien.
Oekraïne heeft gekozen voor een moderne rechtstaat en democratie, daar vechten ze nu ook voor. Putin werkt dit tegen omdat dit een democratie en een rechtstaat een directe bedreiging zullen zijn voor de fundamenten waarop zijn macht is gebouwd. Als Oekraïne westers wordt zullen de Russen voorgespiegeld krijgen dat het toch anders kan. Maar als de EU uitendelijk Oekraïne verliest lijkt mij het niet onwaarschijnlijk dat dit de deur (in de Russische/Putin's geest) openzet voor gerommel in bijvoorbeeld de Baltsiche staten. Hier wonen ook Russische minderheden. (En ik denk dat Juncker daarop doelde).
Uitendelijk vecht Oekraïne ook voor onze waarden, dan kun je Oekraïne niet in zijn eentje laten doen, daar moet je ze in ondersteunen.

We hebben nu een kans om een land te helpen een fatsoenlijke democratie op te bouwen De eerste keer dat dit kon met Oekraïne hebben we te weinig gedaan. Nu hebben we weer een kans, laten we deze keer het niet onbenut laten.

(Dit en meer staat ook al in mijn post van dinsdag 12 januari 2016 22:44)

tweakerdennis schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:20:
[...]

Een goede reden om inhoudelijk tegen te stemmen heb ik niet. Ik zal tegen stemmen puur om te zien hoe de regering omgaat met de mening vsb de bevolking. Destijds stemde het grootste deel van Nederland tegen invoering van een Europese grondwet, desondanks werd hij doorgedrukt.

Ik hoop stiekem dat het grootste deel tegen stemt. Niet omdat ik iets tegen oekraïne heb,maar puur omdat ik benieuwd ben naar wat de regering gaat doen en ook wat Europa gaat doen. Ik heb het idee dat ze het toch wel doordrukken, al zou 80% tegen stemmen. Eens kijken hoe groot het verschil is tussen dr burger en de politiek. Burgers welke al maanden geleden een stop op de vluchtelingen wilden en een regering die dat pas recentelijk heeft bedacht. Ik heb dus ook inhoudelijk niks te melden, maar dat is dus waarom er iig 1 tegen stem is!

Dus om jouw nieuwsgierigheid te bevredigen is het prima om een verdrag in gevaar te brengen, een verdrag dat Oekraïne nodig heeft? Kunnen we dan niet beter ergens anders over een referendum beginnen? Eentje die geen vergaande gevolgen kan hebben op een ander land dat het al moeilijk genoeg heeft. Er is eindelijk weer wat hoop voor het land, Oekraïne heeft ervoor moeten vechten en er zijn nogal wat doden voor gevallen en dat gaat men dat lekker respectloos vertrappen "om te kijken wat er gebeurt" .

Sorry maar het referendum gaat over of we het verdrag willen of niet, het is niet de bedoeling om er een of ander raar experiment van te maken. Zo'n reden zorgt er juist dat het referendum alweer ietsje minder serieus genomen hoeft te worden.

[NiGeLaToR]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:51:
<knip>

Het gaat er niet om of jij gelijk hebt, maar wat mensen denken wat er gebeurt. Dat is elke verkiezing zo en dat is nu niet anders. Dat jij vind dat iets technisch, onbelangrijk of niet geschikt voor een referendum is - is irrelevant. Je kunt hier namelijk blijkbaar een referendum over aanvragen en krijgen. Waarom je daar op door blijft gaan begrijp ik niet - al kun je daar het jouwe van vinden uiteraard.

Tenslotte stel je wederom dat we de wereld los moeten zien - verdrag is geen toetreding. Dat klopt en wil ik ook niet met je over in debat - alleen vind ik dan het buitengewoon typisch dat de mensen die ervoor in 'de EU' zitten van die dingen roepen als 'Oekraine moet bij de EU' of die mooie quote van Juncker nota bene.

Dan gaat jouw stelling dat het niets met elkaar te maken heeft omdat toetreding lang kan duren en een ander proces is niet op - het wordt immers in 1 zucht gebruikt in de discussie rondom dit verdrag. De situatie die dan ontstaat hebben de EU politici aan zichzelf te wijten, het associatie verdrag wordt geassocieerd met toetreding.

Even los van de mensen die tegen zijn, omdat ze tegen <vul evt reden in> zijn.

Nb: het verdrag is in werking, het referendum is raadgevend - dus effectief gebeurt er bij voorbaat niets. Dat zegt wel iets over het instrument referendum, maar ook over de felheid van de discussie?

[Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-01-2016 23:15]

[klaw]

fast-server schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:42:
Het voor kamp roept dat het goed is voor Nederland en in hele kleine mate voor de Oekraïne, wat je echter nergens tegenkomt is voor wie het goed is.

Er is nergens te vinden in welke mate het voordelen voor zowel de burgers van Nederland als de Oekraïne brengt.

Zoals ik het nu begrijp is het vooral goed voor de Nederlandse (en andere landen) bedrijven omdat deze goedkoop kunnen produceren en exporteren naar onder andere Nederland.
Deze zullen uiteraard belastingtechnisch in een ander land gaan zitten met een loophole zodat de winsten etc. niet ten gunste van de Oekraïne zijn.

Dit heeft uiteraard tot gevolg dat hier arbeidsplaatsen verloren gaan en dat winsten niet bij de burgers terecht komen.

In de tussentijd staan wij (de burgers) wel financieel garant via de EU regelingen, als de bedrijven de Oekraïne leeggezogen hebben en de Oekraïne geen geld heeft dan mogen wij de knip trekken en een zoveelste lastenverzwaring voor onze kiezen krijgen.

Zolang dit soort zaken niet in het voordeel van de burgers zijn ben ik tegen.

Laat ze eerst maar eens met een bindende verklaring met berekening komen waarin staat dat het ten gunste van de burgers is voordat ik eventueel op een andere beslissing kan komen.

Slechts in een kleine mate voor Oekraïne? Wie heeft dat gezegd, volgens mij is het gewoon goed voor Oekraïne...
Hoe weet jij dat er arbeidsplaatsen verloren gaan door meer handel? Als Oekraïners bijv. meer philips-led lampen gaat kopen lijk mij juist dat er meer arbeidsplaatsten gaan komen in de fabriek.

Waar in het verdrag staat dat wij garant staan? En waar ga heb jij je op gebaseert dat Oekraïne wordt leeggezogen? De grond wordt daar niet opeens zomaar onvruchtbaar en ongeschikt voor landbouw...

Meer handel is meer handel, je noemt nu wel allemaal nadelen maar ik zou wel graag weten waar jij die op hebt gebaseerd.

Je vraagt iets ongmogelijks, je kunt niet zomaar een bindende verklaring met voorspellingen hoeveel handel etc. er komt en wat het gaat opleveren.

[Koekiemonsterr]

NiGeLaToR schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 23:12:
[...]


Het gaat er niet om of jij gelijk hebt, maar wat mensen denken wat er gebeurt. Dat is elke verkiezing zo en dat is nu niet anders. Dat jij vind dat iets technisch, onbelangrijk of niet geschikt voor een referendum is - is irrelevant. Je kunt hier namelijk blijkbaar een referendum over aanvragen en krijgen. Waarom je daar op door blijft gaan begrijp ik niet - al kun je daar het jouwe van vinden uiteraard.

Tenslotte stel je wederom dat we de wereld los moeten zien - verdrag is geen toetreding. Dat klopt en wil ik ook niet met je over in debat - alleen vind ik dan het buitengewoon typisch dat de mensen die ervoor in 'de EU' zitten van die dingen roepen als 'Oekraine moet bij de EU' of die mooie quote van Juncker nota bene.

Dan gaat jouw stelling dat het niets met elkaar te maken heeft omdat toetreding lang kan duren en een ander proces is niet op - het wordt immers in 1 zucht gebruikt in de discussie rondom dit verdrag. De situatie die dan ontstaat hebben de EU politici aan zichzelf te wijten, het associatie verdrag wordt geassocieerd met toetreding.

Even los van de mensen die tegen zijn, omdat ze tegen <vul evt reden in> zijn.

Tja, als je percepties, meningen, en uitspraken belangrijker vindt dan gewoon de feiten...be my guest.

Maar je hebt op zich wel gelijk. Ongetwijfeld gaan de feiten weer een ondergeschikte rol spelen en zal het anti-Europa gevoel in al haar facetten de boventoon voeren. Zo ging het ook met de EU Grondwet; zal nu vrees ik niet anders zijn.

Dat Juncker dergelijke dingen roept is ook niet zo handig. Hij schiet zichzelf alleen maar in de voet....

[fast-server]

@klaw

http://www.wsj.com/articl...tance-imf-says-1423730531
Een groot gedeelte komt daarvan uit de EU en moet worden opgehoest door haar burgers, we moeten dus ergens voor betalen maar waarvoor en wat zien we daar van terug?

Heel veel geld (leningen) zullen opgaan aan wapens om het leger te bewapenen (nato lid in de maak?) zonder dat de EU er verantwoording voor hoegt te nemen

Als ik wil gaan investeren krijg ik ook een financiële bijsluiter maar hierbij niet, beetje vreemd.
In de financiële markt bestaan win win situaties niet, als er 100 euro is en ik heb er 60 dan heeft de ander minder.
Er wordt altijd iemand (of meerdere mensen) slechter als de ander meer krijgt.

Het onderstaande kan ook een willekeurig ander bedrijf zijn.

http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Door daar te investeren kunnen bedrijven goedkoop personeel krijgen ten nadele van bijvoorbeeld de Nederlandse medewerker.
Het vrij handelsverdrag is dus super als deze kip zo goed als gratis weer naar Nederland etc kan worden getransporteerd.
Door dat een hoop zaken geautomatiseerd zijn zijn er ook niet zoveel medewerkers nodig dus de bevolking profiteert er amper van.

Financieel zit het bedrijf natuurlijk in een land met gunstige belastingvoorwaarden en wordt de Nederlandse merkrecht regeling weer uitgemolken waardoor ze maar een paar % belasting over hun winsten betalen.

Maar dan zijn we er nog niet, als deze bedrijven daar investeren willen ze natuurlijk ook hun investering beschermen met een fancy ISDS clausule. (Nederland staat hiermee in de top qua claims!)

Maar het gaat daar steeds slechter (fact!) en de investeringen moeten beschermd worden en de EU geld kraan gaat open. (en waar kennen we die van? geloof me maar het gaat gebeuren)

Dit is allemaal goed voor Nederland B.v. behalve als je een burger bent.

EU/Euro ervaringen uit het verleden bieden garanties voor de toekomst.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 19:39:
Noem het wat je wilt, maar kun je er ook nog inhoudelijk op de punten die ik noem ingaan of blijft het hierbij.

Als die geen inhoud hebben valt er weinig meer over op te merken dan wat ik al eerder opgemerkt heb.

Wie zegt dan dat alles in Oekraïne in een klap beter zal worden?
Wat Oekraïne heeft te bieden aan handel? Vanalles, we handelden immers voor ruim 1 miljard met Oekraïne dus heeft blijkbaar wel iets te bieden. Als je specifieke data wil zou ik maar even op de website van OEC (The Observatory of Economic Complexity) kijken.
Ja er zijn olicharchen in Oekraïne zijn, maar een van de redenen dat Oekraïne een beweging naar het westen maakt is omdat men juist van die corruptie af wil zijn.
Het verdrag zal overigens de macht van de olicharchen geen goed doen.

Hoe weet je dat? Die oligarchen hebben zich als teken in het land gebeten en zitten goed verankerd in de economie en blijven geld uit de economie zuigen wat allemaal naar offshore accounts gaat.
(Iets wat overigens een internationaal probleem en mede oorzaak is van de wereldwijde recessie)

Leuk voorbeeld maar het is natuurlijk ook alleen maar speculatie aannames etc.

Gezien de ervaringen met andere gevallen waarbij het IMF ingezet werd zijn de resultaten heel erg pover en is er een duidelijke trend te zien dat de invloed van het IMF de westerse multinationals bevoordeeld heeft. Daar heb ik al vele malen op gewezen maar dat wordt stelselmatig genegeerd en weggewuifd.
Los van dat is het zeer naïef om te denken dat buitenlandse investeerders ene zier geven om mensen en zoals altijd voor de winst gaan. En nog mooier bij een verzwakt land waar ze makkelijk partijen tegen elkaar kunnen uitspelen.

En afgezien dat, het is aan de Oekraïners om na te denken of het voordeel brengt voor hun. Het verdrag betekend niet alleen betere handel maar brengt ook andere voordelen met zich mee voor de Oekraïners

En verdrag is wederzijds en het inderdaad hun verantwoording als zij denken dat ze er beter van worden. Maar zoals fast-server ook aangeeft is dat nog maar zeer de vraag. Zoals wij hier door politici belogen worden zal het in Oekraïne niet anders zijn want er zijn te veel belangen te behartigen.
Eerst was het referendum niet belangrijk en zou er geen campagne gevoerd worden. Dat komt Juncker weer met zijn dramatisch verhaal en nu gaat de regering toch een campagne voeren. Ze kunnen dat geld ook steken in het referendum zelf want dat budget is altijd nog lager dan bij andere verkiezingen.

Dit is weer een gevalletje van "ik weet het lekker beter" lekker minachtend doen jegens de Oekraïners.

Beter om ze de keiharde realiteit te vertellen dan ze te paaien met halve waarheden.

En altijd komt dat geluid uit de hoek die weleens een loopje nemen met de waarheid. Wat toevallig, .

En weer lekker op de man ipv de bal.

Mocht Oekraïne zich echt bij het westen voegen, dan levert dat meer op dan nog steeds onder de oligarchen vallen.
Mocht je nog twijfelen wat beter is, deel uitmaken van Putin's kleptocratie of het Westen, dan nodig ik je maar even uit om Wit-Rusland te vergelijken met Litouwen of Polen met Oekraïne.

En weer even lekker een sneer naar Rusland. Hoezo uitmaken van het westen? Het verdrag heeft toch niets met toetreding te maken? Of nu ineens weer wel? Want een verdrag is toch alleen voor de handel?

[wontcachme]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 01:18:
Hoezo uitmaken van het westen? Het verdrag heeft toch niets met toetreding te maken? Of nu ineens weer wel? Want een verdrag is toch alleen voor de handel?

Serieus? Is begrijpend lezen zo moeilijk?

Als dit verdrag wordt geïmplementeerd worden/gaan ze meer westen dan oosten. Zeker aangezien de Oekrainse-Russische verdragen stopgezet zijn door de laatste partij. Bij het westen horen staat niet gelijk aan EU joinen. De VS, Australie en Nieuw Zeeland behoren ook tot het westen? Of zitten die ook bij de EU tegenwoordig?

[klaw]

@fast-server
nog eff geduld ben ermee bezig zie hieronder.

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 01:18:
[...]

Als die geen inhoud hebben valt er weinig meer over op te merken dan wat ik al eerder opgemerkt heb.

[...]

Hoe weet je dat? Die oligarchen hebben zich als teken in het land gebeten en zitten goed verankerd in de economie en blijven geld uit de economie zuigen wat allemaal naar offshore accounts gaat.
(Iets wat overigens een internationaal probleem en mede oorzaak is van de wereldwijde recessie)

[...]

Gezien de ervaringen met andere gevallen waarbij het IMF ingezet werd zijn de resultaten heel erg pover en is er een duidelijke trend te zien dat de invloed van het IMF de westerse multinationals bevoordeeld heeft. Daar heb ik al vele malen op gewezen maar dat wordt stelselmatig genegeerd en weggewuifd.
Los van dat is het zeer naïef om te denken dat buitenlandse investeerders ene zier geven om mensen en zoals altijd voor de winst gaan. En nog mooier bij een verzwakt land waar ze makkelijk partijen tegen elkaar kunnen uitspelen.

[...]

En verdrag is wederzijds en het inderdaad hun verantwoording als zij denken dat ze er beter van worden. Maar zoals fast-server ook aangeeft is dat nog maar zeer de vraag. Zoals wij hier door politici belogen worden zal het in Oekraïne niet anders zijn want er zijn te veel belangen te behartigen.
Eerst was het referendum niet belangrijk en zou er geen campagne gevoerd worden. Dat komt Juncker weer met zijn dramatisch verhaal en nu gaat de regering toch een campagne voeren. Ze kunnen dat geld ook steken in het referendum zelf want dat budget is altijd nog lager dan bij andere verkiezingen.

[...]

Beter om ze de keiharde realiteit te vertellen dan ze te paaien met halve waarheden.

[...]

En weer lekker op de man ipv de bal.

[...]

En weer even lekker een sneer naar Rusland. Hoezo uitmaken van het westen? Het verdrag heeft toch niets met toetreding te maken? Of nu ineens weer wel? Want een verdrag is toch alleen voor de handel?

Geen inhoud? Wat is het nu, Rusland bashen of geen inhoud hebben? Overigens; hoewel in het eerste stuk Rusland vaak wordt genoemd valt dat in latere stukken wel mee.
Maar het is in ieder geval fijn om te weten dat er weer je weer met smoesjes komt ipv op het stuk in te gaan.

Hoe weet ik wat? Dat het verdrag de macht van olicharchen geen goed zou doen? Het stukje over fraude bestrijding is een mooi voorbeeld. Daarnaast zijn het bedrijven van olicharchen die meestal subsidie vanuit Oekraïne krijgen en die wordt afgeschaft, daarnaast zal de beweging van het land naar het westen in het algemeen de rechtstaat goed doen. En zal de Oekraïnse wetgeving meer op de Europese gaan lijken wat nu ook niet bepaald de macht van hen goed zal doen.

Het kan prima zo zijn dat verwestering nadelen zal hebben. Ze hebben er toch voor gekozen. En het kan best zo zijn dat het IMF westerse multinationals bevoordeeld. Maar nu zitten de Oekraïners in een nog erger systeem. En nogmaals dit is iets waar de Oekraïners over na hebben gedacht, ze willen toch heel graag de beweging naar het westen maken.

Op de post van fast-server ga ik zo op in, ik heb nogal wat dingetjes op aan te merken. Juncker is niet het parlement en kan prima een andere houding hebben. En ik ben verder niet de regering dus als jij vind dat zij rare dingen doen moet je niet mee bij mij komen.

Maar je bent nu niet de Oekraïners de waarheid te vertellen, je gaat lekker in hun plaats voor hun nadenken. Als je de Oekraïners de waarheid wilt vertellen dan doe je het verkeerd.

Ik had het over men in het algemeen niet zozeer over jouw, maar nu ik erover nadenk hoe serieus moet ik jouw nemen als je een compleet stuk tekst van de hand wijst met een smoesje zodat je er niet op in hoeft te gaan.

Een sneer naar Rusland? In dat stuk komt het woord Rusland niet eens voor, of wil jij ontkennen dat Wit-Rusland en Oekraïne het meetbaar slechter doen dan de (enigzins) vergelijkbare buurlanden.
En waar zeg ik dat het lid van de EU gaat worden, ik had het over "het westen" niet over "de EU". De VS, Canada, Australië en nog wel meer landen zijn ook onderdeel van "het westen" en zijn allemaal niet lid van de EU. (wontachme was me net voor )

[Voor 24% gewijzigd door klaw op 14-01-2016 10:13]

[De_Bastaard]

fast-server schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 00:09:
@klaw

http://www.wsj.com/articl...tance-imf-says-1423730531
Een groot gedeelte komt daarvan uit de EU en moet worden opgehoest door haar burgers, we moeten dus ergens voor betalen maar waarvoor en wat zien we daar van terug?

Heel veel geld (leningen) zullen opgaan aan wapens om het leger te bewapenen (nato lid in de maak?) zonder dat de EU er verantwoording voor hoegt te nemen

Als ik wil gaan investeren krijg ik ook een financiële bijsluiter maar hierbij niet, beetje vreemd.
In de financiële markt bestaan win win situaties niet, als er 100 euro is en ik heb er 60 dan heeft de ander minder.
Er wordt altijd iemand (of meerdere mensen) slechter als de ander meer krijgt.

Het onderstaande kan ook een willekeurig ander bedrijf zijn.

http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Door daar te investeren kunnen bedrijven goedkoop personeel krijgen ten nadele van bijvoorbeeld de Nederlandse medewerker.
Het vrij handelsverdrag is dus super als deze kip zo goed als gratis weer naar Nederland etc kan worden getransporteerd.
Door dat een hoop zaken geautomatiseerd zijn zijn er ook niet zoveel medewerkers nodig dus de bevolking profiteert er amper van.

Financieel zit het bedrijf natuurlijk in een land met gunstige belastingvoorwaarden en wordt de Nederlandse merkrecht regeling weer uitgemolken waardoor ze maar een paar % belasting over hun winsten betalen.

Maar dan zijn we er nog niet, als deze bedrijven daar investeren willen ze natuurlijk ook hun investering beschermen met een fancy ISDS clausule. (Nederland staat hiermee in de top qua claims!)

Maar het gaat daar steeds slechter (fact!) en de investeringen moeten beschermd worden en de EU geld kraan gaat open. (en waar kennen we die van? geloof me maar het gaat gebeuren)

Dit is allemaal goed voor Nederland B.v. behalve als je een burger bent.

EU/Euro ervaringen uit het verleden bieden garanties voor de toekomst.

Haha, terwijl we hier juist afwillen van de plofkip (en naar mijn idee moeten stoppen met de hele mega bio industrie), gaan we het gewoon in de Oekraine kopen .

[klaw]

fast-server schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 00:09:
@klaw

http://www.wsj.com/articl...tance-imf-says-1423730531
Een groot gedeelte komt daarvan uit de EU en moet worden opgehoest door haar burgers, we moeten dus ergens voor betalen maar waarvoor en wat zien we daar van terug?

Heel veel geld (leningen) zullen opgaan aan wapens om het leger te bewapenen (nato lid in de maak?) zonder dat de EU er verantwoording voor hoegt te nemen

Als ik wil gaan investeren krijg ik ook een financiële bijsluiter maar hierbij niet, beetje vreemd.
In de financiële markt bestaan win win situaties niet, als er 100 euro is en ik heb er 60 dan heeft de ander minder.
Er wordt altijd iemand (of meerdere mensen) slechter als de ander meer krijgt.

Het onderstaande kan ook een willekeurig ander bedrijf zijn.

http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Door daar te investeren kunnen bedrijven goedkoop personeel krijgen ten nadele van bijvoorbeeld de Nederlandse medewerker.
Het vrij handelsverdrag is dus super als deze kip zo goed als gratis weer naar Nederland etc kan worden getransporteerd.
Door dat een hoop zaken geautomatiseerd zijn zijn er ook niet zoveel medewerkers nodig dus de bevolking profiteert er amper van.

Financieel zit het bedrijf natuurlijk in een land met gunstige belastingvoorwaarden en wordt de Nederlandse merkrecht regeling weer uitgemolken waardoor ze maar een paar % belasting over hun winsten betalen.

Maar dan zijn we er nog niet, als deze bedrijven daar investeren willen ze natuurlijk ook hun investering beschermen met een fancy ISDS clausule. (Nederland staat hiermee in de top qua claims!)

Maar het gaat daar steeds slechter (fact!) en de investeringen moeten beschermd worden en de EU geld kraan gaat open. (en waar kennen we die van? geloof me maar het gaat gebeuren)

Dit is allemaal goed voor Nederland B.v. behalve als je een burger bent.

EU/Euro ervaringen uit het verleden bieden garanties voor de toekomst.

1. http://www.wsj.com/articl...tance-imf-says-1423730531
Een groot gedeelte komt uit de EU? Hoe groot dan men heeft het daar over Westerse krediteuren dat kan werkelijk bijna iedereen zijn. Of staat er nog verder meer achter de paywal waar het geld vandaan komt?
En hoe weet je waar dit geld naar toe gaat? En gaan ze zit nu vooral in wapens steken of juist leningen/schulden aan Rusland afbetalen? Kan iemand mischien een bron leveren waar dat geld dan precies voor bedoeld is?

Is het niet bekend dat men niet weet waar het geld naartoe gaat?
En volgens mij bestaan er zeker wel win-win situaties in de economie, een mooi voorbeeld is het marshalplan.

2. http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
LOL, heb je dat tweede artikel wel gelezen? Als dat artikel iets is het juist in het voordeel van het verdrag.
Er staat dat ten tijde van het schrijven van het artikel juist de goedkope eireren op de markt komen. Juist door het verdrag zal Oekraïne zijn wetgeving aanpassen en zal bijvoorbeeld hun eireren productie aan meer regels moeten voldoen.
Daarnaast zal Oekraïne bijvoorbeeld ook subsidies moeten stoppen, wat dan ook weer in het voordeel van de Nederlanse producent zal zijn.

Nu weet ik niet waarvandaan je die ISDS clausule vandaal haalt, maar volgens mij staat daar niets over in het verdrag. Wel bijvoorbeeld in het TTIP verdrag maar dat is een ander verdrag en topic.

Maar waardoor zal de geldkraan open gaan? Door een ISDS in ieder geval niet. Daarnaast heeft de EU wel leningen toegezegd/al gedaan maar die staan buiten het verdrag. En die houd je niet met het verdrag tegen. Als dit verdrag iets doet dan stelt het die geldstromen juist veilig.

Je neemt dan wel de verkeerde ervaringen, dit is niet het TTIP verdrag. ISDS komt er niet in voor.

[sambalbaj]

Was het maar het TTIP, dan had ik het referendum wel de moeite waard gevonden en gevonden dat het echt ergens over ging.

[RoD]

fast-server schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 00:09:

Tsja, je haalt meteen al de IMF, het verdrag en de NAVO door elkaar, zaken die niets met elkaar te maken hebben. Ook zonder het verdrag krijgt Oekraïne een lening. En ook zonder het verdrag zijn er besprekingen met de NAVO (alhoewel toetreding uitgesloten is zolang de Russen zich niet terugtrekken). Verder doe je niets anders dan speculeren over de gevolgen van het verdrag zonder een fatsoenlijke onderbouwing. Je schetst allerlei doemscenario's terwijl het enige wat er gebeurd is dat er handelsbarrières worden weggenomen. Alsof we er aan ten onder gaan als we de Oekraïners niet buiten de deur houden.

[FunkyTrip]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 22:51:
[...]
Als de handel toeneemt, zal dat echt geen arbeidsplaatsen kosten. Als onze agrarische sector meer zou exporteren dan neemt het aantal arbeidsplaatsen juist toe.

Ik kan dit onderbouwen. Zelf verkopen wij onze producten aan boerderijen in Rusland. Ukraine is voor ons ook een groeimarkt. Sterker nog, als de EU sterkere sancties op gaat leggen tegen Rusland kan onze markt verstoord worden en is Ukraine alleen maar belangrijker.

Handelsverdrag maakt het investeren in Ukraine voor ons makkelijker, dus meer omzet, dus goed voor de werknemers. Nog meer redenen voor mij om voor te stemmen

[Snowdog]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 10:57:
[...]

Tsja, je haalt meteen al de IMF, het verdrag en de NAVO door elkaar, zaken die niets met elkaar te maken hebben. Ook zonder het verdrag krijgt Oekraïne een lening. En ook zonder het verdrag zijn er besprekingen met de NAVO (alhoewel toetreding uitgesloten is zolang de Russen zich niet terugtrekken). Verder doe je niets anders dan speculeren over de gevolgen van het verdrag zonder een fatsoenlijke onderbouwing. Je schetst allerlei doemscenario's terwijl het enige wat er gebeurd is dat er handelsbarrières worden weggenomen. Alsof we er aan ten onder gaan als we de Oekraïners niet buiten de deur houden.

Tsjah, daarentegen zal betere banden/handel met Oekraine waarsch wel leiden tot slechtere betrekkingen/handel met Rusland. Ten tijde van de hele "boycott-sfeer" rondom het Malaysian Airlines vliegtuig dat is neergehaald waren er in de media al een aantal keren experts aan het woord die het niet met de boycotts eens waren omdat dat Nederland alleen maar geld zou kosten. Hoe zit dat in dit geval met een gesloten handelsverdrag met Oekraine?

Gaat een handelsverdrag met dit falliete land ons inderdaad meer opleveren dan het ons gaat kosten mbt de Russische handel? En op welke termijn dan, is het handig om juist op dit moment, nu het zo slecht gaat met Oekraine (goed, niet dat het in Rusland zo denderend gaat, maar toch), dat verdrag te sluiten. Daarnaast lijkt mij dat een goede handelspartner van Rusland worden een stuk handiger is met het oog op de grootte van het land (en aantal inwoners). En ondanks een sterke afname in export, exporteren we ook op dit moment nog altijd een stuk meer naar Rusland.

Dus, geweldig idee vanuit het handelsoogpunt?

[Brent]

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:46:

Dus, geweldig idee vanuit het handelsoogpunt?

Ja.

De sancties tegen Rusland, een ander land, zijn er omdat het weigert het door henzelf onderhandelde Minsk II akkoord te implementeren. Die hangen niet van dit verdrag met Oekraine af. Overigens zijn veel van de sancties Russische countersancties, daar hebben we niet direct iets over te zeggen.

Dit handelsverdrag kan in de tussentijd dus onze handel alleen maar vergroten. En volgens mij is/was Nederland al relatief sterk aanwezig in de landbouwsector daar, dat wordt alleen maar versterkt als dit verdrag ondertekend wordt.

[RoD]

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:46:
[...]


Tsjah, daarentegen zal betere banden/handel met Oekraine waarsch wel leiden tot slechtere betrekkingen/handel met Rusland. Ten tijde van de hele "boycott-sfeer" rondom het Malaysian Airlines vliegtuig dat is neergehaald waren er in de media al een aantal keren experts aan het woord die het niet met de boycotts eens waren omdat dat Nederland alleen maar geld zou kosten. Hoe zit dat in dit geval met een gesloten handelsverdrag met Oekraine?

Gaat een handelsverdrag met dit falliete land ons inderdaad meer opleveren dan het ons gaat kosten mbt de Russische handel? En op welke termijn dan, is het handig om juist op dit moment, nu het zo slecht gaat met Oekraine (goed, niet dat het in Rusland zo denderend gaat, maar toch), dat verdrag te sluiten. Daarnaast lijkt mij dat een goede handelspartner van Rusland worden een stuk handiger is met het oog op de grootte van het land (en aantal inwoners). En ondanks een sterke afname in export, exporteren we ook op dit moment nog altijd een stuk meer naar Rusland.

Dus, geweldig idee vanuit het handelsoogpunt?

Zorgen maken om een land dat stelselmatig de rechten van zijn eigen burgers schendt, verantwoordelijk is voor een oorlog met duizenden doden en tot op het bot corrupt is, daar hoeven we niet zoveel rekening mee te houden. Liever een toenadering tot een land dat heeft aangegeven het blik op het westen te willen richten. Die verdienen ondersteuning.

[Snowdog]

Brent schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:52:
[...]

Ja.

De sancties tegen Rusland, een ander land, zijn er omdat het weigert het door henzelf onderhandelde Minsk II akkoord te implementeren. Die hangen niet van dit verdrag met Oekraine af. Overigens zijn veel van de sancties Russische countersancties, daar hebben we niet direct iets over te zeggen.

Dit handelsverdrag kan in de tussentijd dus onze handel alleen maar vergroten. En volgens mij is/was Nederland al relatief sterk aanwezig in de landbouwsector daar, dat wordt alleen maar versterkt als dit verdrag ondertekend wordt.

Het moge duidelijk zijn dat Rusland een ander land is, anders moet je de tekst misschien nog eens lezen. Verder moeten we misschien ons eigen sanctiebeleid eens onder de loep nemen, want bondgenoten komen overal zonder sancties mee weg (ik denk aan een Irak), een land als Rusland niet. En dat terwijl er daar veel meer te verdienen valt. Dat er na een toenadering van de EU naar Oekraine (want dat is het) nieuwe sancties vanuit Rusland komen is ook niet zo vreemd en dat zou een ander land dat zich wereldmacht beschouwd (denk aan Amerika) niet anders doen. Kan het dus alleen de handel groter maken? Met de Oekraine valt er weinig te handelen en de handel met Rusland kan eronder lijden.

[lasche]

In het verdrag staan een aantal punten waar ik voor ben. In het verdrag staan een aantal punten waar ik tegen ben.

Een verdrag is slechts zo goed als de slechtste afspraak, en daarom kies ik ervoor om niet akkoord te gaan met de slechtste punten. Ik stem dus TEGEN.

De dames en heren politici kunnen beter kleinere, specifiekere verdragen onderhandelen. De kwaliteit kan dan omhoog, het is makkelijker om uit te leggen en zal daardoor dus op minder weerstand stuiten.

[Brent]

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:07:
[...]


Het moge duidelijk zijn dat Rusland een ander land is, anders moet je de tekst misschien nog eens lezen.

Volgens mij probeer jij Rusland te vermengen in de discussie over een Oekrains handelsverdrag, niet ik.

[Snowdog]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:04:
[...]

Zorgen maken om een land dat stelselmatig de rechten van zijn eigen burgers schendt, verantwoordelijk is voor een oorlog met duizenden doden en tot op het bot corrupt is, daar hoeven we niet zoveel rekening mee te houden. Liever een toenadering tot een land dat heeft aangegeven het blik op het westen te willen richten. Die verdienen ondersteuning.

Die beschrijven past echter ook prima bij onze grootste bondgenoot.
En het idee dat het Westen heilig is deel ik ook niet helemaal moet ik eerlijk zeggen. Daarmee wil ik niet direct zeggen dat we op hetzelfde niveau als Rusland zitten, dat zou ik niet eens weten, maar ik heb het idee dat het Westen, uiteraard onder leiding de VS, toch ook aardig wat ellende veroorzaakt.

[Snowdog]

Brent schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:10:
[...]

Volgens mij probeer jij Rusland te vermengen in de discussie over een Oekrains handelsverdrag, niet ik.

En volgens mij komt dat omdat dit handelsverdrag kan leiden tot een verandering in de betrekkingen/handel met dat land. Het heeft dus weldegelijk een raakvlak met dit topic en je kan m.i. daarom ook niet zomaar stellen dat dit handelsverdrag per saldo goed is voor de handel.

[RoD]

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:13:
[...]


Die beschrijven past echter ook prima bij onze grootste bondgenoot.
En het idee dat het Westen heilig is deel ik ook niet helemaal moet ik eerlijk zeggen. Daarmee wil ik niet direct zeggen dat we op hetzelfde niveau als Rusland zitten, dat zou ik niet eens weten, maar ik heb het idee dat het Westen, uiteraard onder leiding de VS, toch ook aardig wat ellende veroorzaakt.

Het westen is helemaal niet heilig. Ik ben het helemaal eens met de stelling dat de VS een hoop ellende heeft veroorzaakt, maar het is geen vergelijking met Rusland. Probeer maar eens als burger in Rusland of Oekraïne te wonen. Dan kom je er wel achter wat voor een paradijs het westen eigenlijk is, als je het tegenover Rusland zet.

Er kan een hoop beter, maar je mag je handjes dichtknijpen dat de VS onze bondgenoot is, en niet Rusland.

Het beste zou zijn als we eens zelf fatsoenlijk in onze defensie gingen investeren als Europa, dan hadden we de VS niet meer nodig. Maar daar is politieke wil voor nodig en dat ontbreekt volledig. Daarom is het momenteel in ons eigen belang om de VS te vriend te houden.

[Brent]

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:15:
[...]


En volgens mij komt dat omdat dit handelsverdrag kan leiden tot een verandering in de betrekkingen/handel met dat land. Het heeft dus weldegelijk een raakvlak met dit topic en je kan m.i. daarom ook niet zomaar stellen dat dit handelsverdrag per saldo goed is voor de handel.

Per saldo kan dat nooit, want meer handel met het huidige Rusland is korte termijn denken. Elke econoom is het erover eens dat het land structurele problemen heeft en alleen maar afbouwt, en meer en meer leunt op grondstoffen export (Hollandse ziekte heet dat geloof ik). Een land als Oekraine juist helpen opbouwen in een modern en bestendig model, gegeven het feit dat Rusland nog lang niet hervormingsrijp is, is veel interessanter is, juist uit economisch oogpunt.

[begintmeta]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:18:
... Het beste zou zijn als we eens zelf fatsoenlijk in onze defensie gingen investeren als Europa, ...

'Europa' geeft nog altijd een stuk meer uit aan defensie dan Rusland, natuurlijk ook vanwege de versplintering wat minder efficient, maar toch.

[RoD]

begintmeta schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:21:
[...]

'Europa' geeft nog altijd een stuk meer uit aan defensie dan Rusland, natuurlijk ook vanwege de versplintering wat minder efficient, maar toch.

Precies. De EU staat niet onder leiding van een dictator die binnen een uur kan beslissen om een land binnen te vallen, of een aantal nukes kan lanceren door op een knop te drukken.

Maargoed, we gaan wat offtopic zo.

[Koekiemonsterr]

RoD schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:18:
Het beste zou zijn als we eens zelf fatsoenlijk in onze defensie gingen investeren als Europa, dan hadden we de VS niet meer nodig. Maar daar is politieke wil voor nodig en dat ontbreekt volledig. Daarom is het momenteel in ons eigen belang om de VS te vriend te houden.

Precies.

Dankzij de VS kunnen het we het ons 'permitteren' om 0 tanks te hebben, vrijwel alle andere zware wapens te hebben opgedoekt, en nog maar een handjevol luchtwaardige (en verouderde) F-16's te hebben. Die roofbouw op defensie vind ik echt een gotspe, maar het is helaas een gegeven. Stel de VS is niet meer onze grote vriend. Nou dan zijn we ineens genoodzaakt vele miljarden méér in defensie te steken.

Maar we dwalen af, inderdaad

[IJzerlijm]

Het gebrek aan middelen van de EU staat wel in schril contrast met de gretigheid waarmee ze zich profileren op het internationale toneel. "Speak softly and carry a big stick" is geworden "Shout loudly and carry a napkin". Dit is een van de redenen dat ik niks zie in het associatieverdrag, het kan niks veranderen behalve dat er wat mensen aan de kant van de EU en de Oekrainse regering er veel geld er aan overhouden.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:33:
Geen inhoud? Wat is het nu, Rusland bashen of geen inhoud hebben?

Het ad nauseum Rusland bashen noem ik inhoudsloos want daar is het 'Russisch-Westerse verhoudingen' topic al voor.
Dat ik er verder op in ga is geen reden om er oeverloos over te beginnen want ik ga ook niet lopen klagen dat je niet op elke zin inhoudelijk op mijn lange posts reageert.

Hoe weet ik wat? Dat het verdrag de macht van olicharchen geen goed zou doen? Het stukje over fraude bestrijding is een mooi voorbeeld. Daarnaast zijn het bedrijven van olicharchen die meestal subsidie vanuit Oekraïne krijgen en die wordt afgeschaft, daarnaast zal de beweging van het land naar het westen in het algemeen de rechtstaat goed doen. En zal de Oekraïnse wetgeving meer op de Europese gaan lijken wat nu ook niet bepaald de macht van hen goed zal doen.

Dat zijn allemaal intenties maar wat wordt er gedaan? Wat in het verdrag staat is dusdanig vaag dat je er alle kanten mee op kan en als het politiek zo uitkomt zal het net zolang vooruit geschoven blijven worden als nodig is. Want zo werkt de politiek, alles wat moeilijk is en gezichtsverlies kan opleveren zal zoveel mogelijk gemeden worden totdat het echt niet meer anders kan of je iemand anders de schuld kan geven.

Het kan prima zo zijn dat verwestering nadelen zal hebben. Ze hebben er toch voor gekozen. En het kan best zo zijn dat het IMF westerse multinationals bevoordeeld. Maar nu zitten de Oekraïners in een nog erger systeem. En nogmaals dit is iets waar de Oekraïners over na hebben gedacht, ze willen toch heel graag de beweging naar het westen maken.

Hebben de Oekraïners een eerlijk een objectief beeld van wat dat inhoudt? Vanuit mijn optimisme schat ik wel dat zij genoeg gezond verstand hebben dat er geen gouden bergen zijn en dat het geld toch echt zelf verdiend moet worden.

Maar je bent nu niet de Oekraïners de waarheid te vertellen, je gaat lekker in hun plaats voor hun nadenken. Als je de Oekraïners de waarheid wilt vertellen dan doe je het verkeerd.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Als iemand een brief van een 'Nigeriaanse prins' krijgt waarschuw je die ook even mocht die het nog niet weten.

Ik had het over men in het algemeen niet zozeer over jouw, maar nu ik erover nadenk hoe serieus moet ik jouw nemen als je een compleet stuk tekst van de hand wijst met een smoesje zodat je er niet op in hoeft te gaan.

Niks smoesje, niet interessant genoeg.

Een sneer naar Rusland? In dat stuk komt het woord Rusland niet eens voor, of wil jij ontkennen dat Wit-Rusland en Oekraïne het meetbaar slechter doen dan de (enigzins) vergelijkbare buurlanden.
En waar zeg ik dat het lid van de EU gaat worden, ik had het over "het westen" niet over "de EU". De VS, Canada, Australië en nog wel meer landen zijn ook onderdeel van "het westen" en zijn allemaal niet lid van de EU. (wontachme was me net voor )

Het openlijke geflirt van EU bobos en Oekrainse bobos, NAVO oefeningen houden (terwijl het land in burgeroorlog is) en het IMF dat tegen eigen regels in handelt. Maar van toetreding is absoluut geen sprake.

Vergelijkbaar met je eerste date met iemand hebt waarbij je meteen maar een paar condooms meeneemt en de elektrische deken alvast aan zet. Maar van seks is absoluut geen sprake.

En zo is vakkundig de aandacht op de inhoud al weer afgeleid. Ware het niet dat het Platform Authentieke Journalistiek is een initiatief gestart om hier meer onderzoek naar te doen en zich wil gaan bezig gaan houden met authentieke onderzoeksjournalistiek. Iets wat navenant is uitgestorven in ons land. Dat op zich is al interessant om te volgen.
http://www.ftm.nl/exclusi...sociatieakkoord-oekraine/

En ik citeer:

Er is een veelomvattend vrijhandelsverdrag met de EU gesloten. Een groot deel van de Europese wetgeving zal worden overgenomen. En op last van het IMF worden allerlei subsidies voor sociale voorzieningen afgebroken, pensioenen hervormd en salarissen bevroren. Ook de subsidies op energie moeten er aan geloven.

Het afgelopen jaar is Oekraïne ook gestart met het grootste privatiseringsplan sinds twintig jaar: al 342 staatsbedrijven zijn in de uitverkoop gedaan, van mijnen en havens tot boerderijen. Het State Property Fund of Ukraine, de regeringsinstantie die verantwoordelijk is voor de privatiseringen, heeft in meerdere brochures deze staatsbedrijven aan internationale investeerders proberen te slijten. In totaal moeten meer dan tweeduizend staatsbedrijven geprivatiseerd worden.

Uitverkoop van staatsbedrijven aan buitenlandse ondernemingen die alle winst gaan wegsluizen en het volk wat grotendeels voor de kosten van de IMF lening op mag draaien.
Geheel volgens het draaiboek van het IMF wat uitgebreid beschreven staat door John Perkins in zijn nieuwste boek 'The New Confessions of an Economic Hit Man'.

[Mei]

Hebben de Oekraïners een eerlijk een objectief beeld van wat dat inhoudt? Vanuit mijn optimisme schat ik wel dat zij genoeg gezond verstand hebben dat er geen gouden bergen zijn en dat het geld toch echt zelf verdiend moet worden.

Ik denk het niet. Ik houd er echter wel rekening mee dat ze tussen wal en schip leven, en dat Rusland en de Sovjetunie Oekraïne de afgelopen honderd jaar meerdere malen opgegeten en uitgescheten hebben (Holodomor, afhankelijkheid van gas, landjepik op de Krim en in de Donbas). Ze zien in Oekraïne ook donders goed dat de voormalige Sovjetlanden in de EU het vele malen beter hebben dan zij zelf.
Had het verdrag herschreven kunnen worden om beter uit te pakken voor de Oekraïners? Ik denk het wel. Was dat handig geweest i.v.m. het conflict er omheen? Misschien. Ondanks alles zagen ze het als een kans, en die hebben ze genomen.

[Voor 8% gewijzigd door Mei op 14-01-2016 14:08]

[klaw]

lasche schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:09:
In het verdrag staan een aantal punten waar ik voor ben. In het verdrag staan een aantal punten waar ik tegen ben.

Een verdrag is slechts zo goed als de slechtste afspraak, en daarom kies ik ervoor om niet akkoord te gaan met de slechtste punten. Ik stem dus TEGEN.

De dames en heren politici kunnen beter kleinere, specifiekere verdragen onderhandelen. De kwaliteit kan dan omhoog, het is makkelijker om uit te leggen en zal daardoor dus op minder weerstand stuiten.

Kun je dan de punten die jij voor en tegen hebt dan ook geven? Het is immers een discussie forum hier...

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 13:34:
[...]
Het ad nauseum Rusland bashen noem ik inhoudsloos want daar is het 'Russisch-Westerse verhoudingen' topic al voor.
Dat ik er verder op in ga is geen reden om er oeverloos over te beginnen want ik ga ook niet lopen klagen dat je niet op elke zin inhoudelijk op mijn lange posts reageert.
[...]
Dat zijn allemaal intenties maar wat wordt er gedaan? Wat in het verdrag staat is dusdanig vaag dat je er alle kanten mee op kan en als het politiek zo uitkomt zal het net zolang vooruit geschoven blijven worden als nodig is. Want zo werkt de politiek, alles wat moeilijk is en gezichtsverlies kan opleveren zal zoveel mogelijk gemeden worden totdat het echt niet meer anders kan of je iemand anders de schuld kan geven.
[...]
Hebben de Oekraïners een eerlijk een objectief beeld van wat dat inhoudt? Vanuit mijn optimisme schat ik wel dat zij genoeg gezond verstand hebben dat er geen gouden bergen zijn en dat het geld toch echt zelf verdiend moet worden.
[...]
Een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Als iemand een brief van een 'Nigeriaanse prins' krijgt waarschuw je die ook even mocht die het nog niet weten.
[...]
Niks smoesje, niet interessant genoeg.
[...]
Het openlijke geflirt van EU bobos en Oekrainse bobos, NAVO oefeningen houden (terwijl het land in burgeroorlog is) en het IMF dat tegen eigen regels in handelt. Maar van toetreding is absoluut geen sprake.

Vergelijkbaar met je eerste date met iemand hebt waarbij je meteen maar een paar condooms meeneemt en de elektrische deken alvast aan zet. Maar van seks is absoluut geen sprake.

En zo is vakkundig de aandacht op de inhoud al weer afgeleid. Ware het niet dat het Platform Authentieke Journalistiek is een initiatief gestart om hier meer onderzoek naar te doen en zich wil gaan bezig gaan houden met authentieke onderzoeksjournalistiek. Iets wat navenant is uitgestorven in ons land. Dat op zich is al interessant om te volgen.
http://www.ftm.nl/exclusi...sociatieakkoord-oekraine/

En ik citeer:
[...]
Uitverkoop van staatsbedrijven aan buitenlandse ondernemingen die alle winst gaan wegsluizen en het volk wat grotendeels voor de kosten van de IMF lening op mag draaien.
Geheel volgens het draaiboek van het IMF wat uitgebreid beschreven staat door John Perkins in zijn nieuwste boek 'The New Confessions of an Economic Hit Man'.

Het komt er dus op neer dat je het probeert af te doen met het smoesje "Rusland bashen" en er niet inhoudelijk op ingaat, dat is verder prima maar je snapt dan ook wel dat ik je dan niet zo serieus hoeft te nemen.

Welke dingen zijn dan precies vaag, en is het niet een beetje vroeg om meteen maar aan te nemen dat Oekraïne die veranderingen niet gaat doorvoeren? De Oekraïnse bevolking bestaat ook gewoon nog steeds die zullen het misschien daarover het een en ander over te zeggen hebben.

Ik spiegel ook niet voor dat de Oekraïners of wie dan ook gouden bergen gaan ontvangen, wat is je punt?

Leuk maar je praat nu nog steeds niet tegen Oekraïners, volgens mij lopen hier vooral Nederlanders rond op dit Forum. Je zegt zelf stellig dat het niet in hun voordeel is. Nogmaals als jij de Oekraïners wilt waarschuwen dan doe je het verkeerd.

Ik dacht al wel dat jij voordelen van het verdrag niet interresant zou gaan vinden.

Leuke tekst over die bobo's maar je reageert nu niet echt op het stukje wat erboven gequote staat, waarom was het eerste stuk tekst een sneer naar Rusland? En jij begon over lidmaatschap, niet ik. Ik had het alleen over het Westen en dat Oekraïne graag bij het Westen wil horen.

Goed, en dan zijn we alweer terug beland bij, "het is niet in het belang van Oekraïne". Goed ik wijs vervolgens wederom naar Wit-Rusland en Oekraïne deze doen het een stuk slechter dan andere landen. Zelfs als je kijkt naar de periode waarin de voormalige Oostblok landen niet bij de EU zaten deden deze het beter. Het is denk ik niet zo raar dat de Oekraïners dat ook willen.

Daarnaast is de EU het IMF niet en is er niet de eis dat als Oekraïne het verdrag tekend dat het moet doen wat het IMF wil doen. Waarschijnlijk gaat de plannen/afspraken die men met het IMF heeft gemaakt gewoon door met of zonder verdrag, dus ik zie niet echt dat als een reden om tegen te stemmen.

Snowdog schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:15:
[...] (meerdere posts hierboven)

Je wilt dus zeggen dat we beter een verdrag met Rusland kunnen hebben dan met Oekraïne?
We verloochen dan wel onze eigen waarde, Oekraïne wil naar een rechtstaat toe. Rusland maakt juist de tegenovergestelde beweging. Rusland doet juist moeilijk over het verdrag, moeten we dan maar voor Putin buigen en Oekraïne opgeven?

[Voor 43% gewijzigd door klaw op 14-01-2016 15:37]

[Delerium]

Een handelsland dat een handelsverdrag zou wegstemmen Nederland op z'n smalst.

* Delerium is blij dat er ook een pro-groep is opgestaan.

[lasche]

klaw schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 15:29:
[...]


Kun je dan de punten die jij voor en tegen hebt dan ook geven? Het is immers een discussie forum hier...

Dat zou kunnen, maar dan ga ik voorbij aan het onderwerp.

De aanklacht tegen het raadgevende referendum is precies ook een argument tegen het verdrag. Als de gemiddelde Nederlander het verdrag niet begrijpt, dan is het verdrag simpelweg te complex. Met dergelijk grote belangen zou het een onacceptabel risico moeten zijn om voor zo'n verdrag te stemmen.

Dat dhr. Juncker moet terugvallen op waarschuwingen in plaats van een opsomming van voordelen zou een teken aan de wand moeten zijn.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat de uitslag van het referendum een afspiegeling zal zijn van de kwaliteit van het verdrag.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 15:46:
Een handelsland dat een handelsverdrag zou wegstemmen Nederland op z'n smalst.

* Delerium is blij dat er ook een pro-groep is opgestaan.

En je ziet ook hier de redenen voorbij komen...

"Ik stem tegen om de regering te trollen. Wil gewoon zien wat ze doen als we lekker allemaal tegenstemmen hahaha!"

Referenda's zijn de pest van de democratie in de 21e eeuw. Gewoon lekker volksvertegenwoordiging laten benoemen en die de beslissingen laten nemen en verder niet zeuren. Niet blij? Over 4 jaar weer naar de stembus. Toegegeven. De regering loopt altijd jaren achter op het volk, maar uiteindelijk draait dat wel weer bij. Vroeger liet men alles en iedereen makkelijk binnen en werd je gekielhaald als je daar commentaar op had (Janmaat e.d.). Het volk vond dat niet meer zo fijn en tegenwoordig kun je dit soort dingen gewoon wel roepen en hebben zelfs partijen als de PvdA de asielregels strenger dan ooit gemaakt.
Maar omdat de veranderingen blijkbaar niet snel genoeg gaan, gaan mensen nu dat proces ineens verstoren en trollen
Wellicht denken ze dat het dan beter gaat ofzo

[maartend]

FunkyTrip schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:43:
[...]


Ik kan dit onderbouwen. Zelf verkopen wij onze producten aan boerderijen in Rusland.

Ik dacht dat dit momenteel niet mocht?

[ph4ge]

lasche schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:26:
Dat dhr. Juncker moet terugvallen op waarschuwingen in plaats van een opsomming van voordelen zou een teken aan de wand moeten zijn.

Sorry hoor, maar nou heb je het over 1 iemand, terwijl ik letterlijk nog niemand heb gezien die een lijst van nadelen kan opnoemen behalve allerlei volstrekt belachelijk waarschuwingen over toetreding tot de EU, oorlog met Rusland en miljarden Euro's die we weggooien.

Die Juncker moet gewoon leren om zn mond dicht te houden, daar zijn zowel voor- als tegenstanders van het verdrag het roerend over eens.