Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

lasche schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:26:
[...]

Dat zou kunnen, maar dan ga ik voorbij aan het onderwerp.

De aanklacht tegen het raadgevende referendum is precies ook een argument tegen het verdrag. Als de gemiddelde Nederlander het verdrag niet begrijpt, dan is het verdrag simpelweg te complex. Met dergelijk grote belangen zou het een onacceptabel risico moeten zijn om voor zo'n verdrag te stemmen.

Dat dhr. Juncker moet terugvallen op waarschuwingen in plaats van een opsomming van voordelen zou een teken aan de wand moeten zijn.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat de uitslag van het referendum een afspiegeling zal zijn van de kwaliteit van het verdrag.

Als je die punten niet geven is prima, ik kan je niet dwingen. Maar volgens mij zijn punten die JUIST het onderwerp waarover we het hebben en waar deze discussie voor bedoeld is. In eerste plaats is het een discussie over het verdrag zelf...

Het is te complex en dus slecht? Dus als je een hersenoperatie moet ondergaan maar je zelf er niets van snapt dan maar geen operatie? Sorry maar hoe is dit een argument. Heelaas kan niet alles even kort op een bierfiltje geschreven. En welk risico lopen we dan met dit verdrag?

Een persoon zegt iets, een waarschuwing en dat maakt dat
Ik kan het ook omdraaien de hele geenpeil club hebben waarhden verdraaid en dingen verzonnen al meteen vanaf het begin.

En hoe koppel jij de kwaliteit van het verdrag aan de kwaliteit van het referendum.

maartend schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:41:
[...]

Ik dacht dat dit momenteel niet mocht?

Er zijn Russiche sancties op sommige van onze producten, maar niet alle. (En de Russen moeten ook eten hebben dus verbaast het mij niet dat er toch het één en ander daar toch aankomt.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 15:29:
Het komt er dus op neer dat je het probeert af te doen met het smoesje "Rusland bashen" en er niet inhoudelijk op ingaat, dat is verder prima maar je snapt dan ook wel dat ik je dan niet zo serieus hoeft te nemen.

Een reactie op mijn argumentatie dat verdrag slecht voor het Oekraïense volk zou zijn? Of dat er een groepje jonge journalisten dieper op het onderwerp in willen gaan. Je ontwijkt die onderwerpen met verve en komt vervolgens kleinzerig over dat ik jouw argumentatie als oninteressant beschouw. #barkingupthewrongtree

Welke dingen zijn dan precies vaag, en is het niet een beetje vroeg om meteen maar aan te nemen dat Oekraïne die veranderingen niet gaat doorvoeren? De Oekraïnse bevolking bestaat ook gewoon nog steeds die zullen het misschien daarover het een en ander over te zeggen hebben.

Het verdrag is in veel gebieden vaag. Anderen noemen het ingewikkeld en moeilijk maar dat is de gortdroge ambtenaren taal. Als je daar doorheen kijkt staan er zat zaken die je op veel manieren uit kan leggen. En dat gebeurt dan ook want Europese politici leggen het op hun manier uit en Oekraïense politici leggen het op hun manier uit. Een vermomde volksverlakkerij dus.
En hoeveel Oekraïners zullen ook het verdrag gelezen hebben? Mag hopen diverse journalisten die daar ook naar politici gaan om ze door te (z/vr)agen. Of krijgen die dan een 'bezoekje' van ultra nationalisten?

Ik spiegel ook niet voor dat de Oekraïners of wie dan ook gouden bergen gaan ontvangen, wat is je punt?

Dat ik geen mooie praatjes van politici geloof en liever (harde) garanties zie.

Zoals Gabriël van den Brink 28 november in Vonk constateerde: ‘Het vermogen van politici om publiekelijk in te gaan op morele en sociale vragen, ontbreekt totaal.’

Leuk maar je praat nu nog steeds niet tegen Oekraïners, volgens mij lopen hier vooral Nederlanders rond op dit Forum. Je zegt zelf stellig dat het niet in hun voordeel is. Nogmaals als jij de Oekraïners wilt waarschuwen dan doe je het verkeerd.

Het gaat hier toch over het associatieverdrag en of er voor of tegen zou zijn. Daar hoort dus ook bij dat het gevolgen heeft en dat die gevolgen deskundig uit het debat worden weggehouden omdat daarom meer tegenstand oproept. Maar als daar niet inhoudelijk op in wordt gegaan na pagina's klaagzang over onderbuikers, populisme. opruiers etc geeft al aan dat er alleen inhoudelijk op in wordt gegaan als de inhoud past de visie. Oftewel de bekende dubbele standaarden.

Ik dacht al wel dat jij voordelen van het verdrag niet interresant zou gaan vinden.

Het gaat om het totale plaatje. Bij de toetreding van Griekenland klopte het verhaaltje zogenaamd ook maar kijk wat er naderhand is gebeurd. Eerst zien dan geloven.

Leuke tekst over die bobo's maar je reageert nu niet echt op het stukje wat erboven gequote staat, waarom was het eerste stuk tekst een sneer naar Rusland? En jij begon over lidmaatschap, niet ik. Ik had het alleen over het Westen en dat Oekraïne graag bij het Westen wil horen.

En het Westen zich als een hitsige tiener gedraagt.

Goed, en dan zijn we alweer terug beland bij, "het is niet in het belang van Oekraïne". Goed ik wijs vervolgens wederom naar Wit-Rusland en Oekraïne deze doen het een stuk slechter dan andere landen. Zelfs als je kijkt naar de periode waarin de voormalige Oostblok landen niet bij de EU zaten deden deze het beter. Het is denk ik niet zo raar dat de Oekraïners dat ook willen.

Nogal een drogreden als de hele voorgeschiedenis van de landen die je wil vergelijken heel anders is. Bij veel ex oostblok landen is de overgang van Warschau Pact naar EU relatief snel gegaan. Bij de andere landen zijn decennia aan economisch en politiek verval aan voorgegaan. Die vergelijking is dus zinloos.

Daarnaast is de EU het IMF niet en is er niet de eis dat als Oekraïne het verdrag tekend dat het moet doen wat het IMF wil doen. Waarschijnlijk gaat de plannen/afspraken die men met het IMF heeft gemaakt gewoon door met of zonder verdrag, dus ik zie niet echt dat als een reden om tegen te stemmen.

Als het IMF die lening niet had verstrekt dan was de EU lang niet zo happig geweest om zaken te doen want dan was het land zwaar blut geweest. Want het IMF is voor 40% onder Europese invloed en die hebben dus meerdere ingangen om druk op Oekraïne uit te oefenen om te voldoen aan de doelstellingen van het IMF zoals uitverkoop van overheidsbedrijven en het versoberen van de sociale zekerheid terwijl aan de andere kant het leger wel meer geld krijgt en buitenlandse investeerders geholpen worden.

Een column van Ewoud Engelen geeft een andere kijk op de handelsbelangen van ons land in economische zin wat volgens hem misbruikt wordt om de positie als belasting ontduik paradijs te behouden:
http://www.groene.nl/artikel/geenpeil

Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraïense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazilië oké, Rusland zeker. Maar Oekraïne? Ik kan er maar één woord voor bedenken: lulkoek.

[Anoniem: 604938]

-

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:26]

[wontcachme]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 21:54:
Typisch (al is het natuurlijk niet echt een goed argument) vind ik het dan dat dit verdrag met Libanon er al in 2003 kon zijn, en we met Oekraïne tot na Euromaiden hebben gewacht. Is dat misschien omdat Oekraïne dat gewoon niet wou en nu toch eraan toe moet geven sinds er een pro-EU regering is geplaatst?

Niet gewacht tot na de Euromaiden, maar het handelsverdrag was de aanleiding tot de maidan. De EU en Oekraine waren al jaren aan het onderhandelen en Oekraine was er ook al akkoord mee. Een week voordat het allemaal ondertekend zou worden brak de bom toen de Oekrainse president (die een pro-EU campagne had gevoerd tijdens de verkiezingen) en regering weigerde de benodigde wetten door te voeren (Wikipedia: Ukraine–European Union relations).

En de pro-EU regering is niet geplaatst, maar gekozen.

[Voor 5% gewijzigd door wontcachme op 14-01-2016 22:08]

[FunkyTrip]

maartend schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 16:41:
[...]

Ik dacht dat dit momenteel niet mocht?

Er zal vast een hele lijst zijn van producten die niet mogen. Onze producten/diensten wel.

[RoD]

Russia accused of clandestine funding of European parties as US conducts major review of Vladimir Putin's strategy
Gaat niet zozeer over het referendum, maar dit stuk is interessant:

A dossier of “Russian influence activity” seen by The Sunday Telegraph identified Russian influence operations running in France, the Netherlands, Hungary as well as Austria and the Czech Republic,

Russian influence has also been detected in a referendum in the Netherlands next April over whether to block the EU’s closer relations with Ukraine. Sources said arguments deployed in support of the referendum “closely resembled” known Russian propaganda.

Dit is natuurlijk al een hele tijd gaande, maar ik ben benieuwd of ze ook iets concreets kunnen vinden dat linkt aan het referendum.

[Baserk]

De term 'Poetin's nuttige idioten' is niet alleen overdrachtelijk in deze.

[defiant]

Ik verbaas me al enige tijd over hoe een groepering zoals TMG die in de koude oorlog toch zich sterk keerde tegen alles wat naar links/communisme riekte zich op dit moment zo leent voor de Russische zaak. Het is in die zin ironisch dat The Telegraph als (voormalige) ideologisch evenknie van TMG met deze berichtgeving komt.

[wontcachme]

De bedoeling van dit referendum was toch het associatieverdrag? Denk dat iemand bij Geenstijl een foutje heeft gemaakt

quote: http://www.geenstijl.nl/m...1/regels_zijn_regels.html

GeenPeil juicht het initiatief van De Vlieger en Forum voor Democratie toe, omdat het referendum niet gaat over één associatieverdrag, maar over de Nederlandse en Europese democratie als geheel. Het verdrag is slechts een kapstok om meer inspraak af te dwingen,

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 20:44:
[...]
Zie boven

Toch wel grappig, nu begin je zelf dat ik schijnbaar ondewerpen ontijk maar volgens ga ik wel overal op in. Zoals: dat je maatregelen/afspraken van/met het imf en die van het associatie verdrag door elkaar haalt. Overigens zou heb ik niets gezegd over die journalisten. Als zij denken iets bij te kunnen dragen dan moeten ze het vooral doen. (Mocht ik wel iets ontweken hebben; pot ketel verhaal).

En ik zal het maar voor de tigste keer vragen; welk artiekel is vaag? Welke bladzijde? Welke hoofdstuk. En wat is er vaag aan?

Ik ben geen politicus en heb geen gouden bergen beloofd, waarom staat het dan in een reactie op een stuk wat ik had geschreven?

Je begon ermee dat het verdrag volgens jouw niet in het voordeel van Oekraïnersm nu begin je over experts die buiten de discussie worden gehouden... lastig he? Op één onderwerp blijven...

Zijn de voordelen niet onderdeel van het totaal plaatje? De situatie griekenland is nogal anders dan deze situatie. En wat wil je eerst zien?

Ik vind het westen eerder slap, maar dat is altijd beter het criminele gedrag van Rusland.

Praktisch alle voormalig oostblok landen hebben economisch verval gehad door communisme. In sommige landen is dat verval meegevallen en/of is er flink herstel geweest, daarbij heeft mogelijk misschien toevallig de EU iets mee te maken gehad. Het is geen wonder dat Oekraïne de beweging weg van Rusland aan het maken is. Maar ik zal het even herhalen alle landen die een beweging naar het Westen hebben gemaakt gaat het aanzienlijk beter, ze hadden allen ongeveer hetzelfde uitgangspunt. Het uitgangspunt van Polen was misschien iets beter maar dat verklaart niet de aanzienlijke verschillen tussen de baltische staten en Wit-Rusland/Oekraïne

Misschien was de EU er zonder imf niet zo happig op, maar ik zie niet waarom je hierom het verdrag tegen zou houden. Oekraïne heeft al afspraken met het IMF gemaakt, het associatie staat daar los van. Wij gaan niet rijk worden van het handelsverdrag, maar als er meer handel gaat plaatsvinden dan kunnen wij wel een graantje meepikken.

En misschien staat het IMF wel gedeeltelijk onder onze invloed maar er is nog steeds een verschil tussen IMF en EU.

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 21:54:
[...]


Ik zal dan eens een poging wagen om wat nadelen te noemen. Ik weet nog niet of (en wat) ik ga stemmen op het referendum, maar onderstaand verhaal komt globaal overheen met mijn argumenten om tegen te stemmen.

Een handelsverdrag op zich klinkt natuurlijk als een goeie deal voor beide partijen. Echter lijkt het er op dat er voor de EU hier meer achter schuil gaat dan wat meer handel. De doelstellingen beschreven in het associatieverdrag winden er geen doekjes om, de EU wil er haar macht uitbreiden:


[...]
(Bron)

Koenders ziet dit ook zo. "Het is een risicovolle tijd aan de oostkant van de grenzen van Europa. Dan is het van belang dat ook Nederland meedoet, om daar stabiliteit te brengen en daar gaan we wel voor staan natuurlijk." (Bron) Ik vind het dan ook heel kwalijk en misschien ook wel een beetje raar dat zoveel politici het proberen te presenteren als "maar een handelsverdrag". De bemoeienis van de EU met Oekraïne in aanloop van en tijdens Euromaiden heeft de stabiliteit van het land er niet beter op gemaakt. De EU is weliswaar niet de enige aanleiding voor de (burger)oorlog in het oosten van het land. Wel ben ik van mening dat de EU te veel druk uitoefent op Oekraïne om Europese hervormingen door te voeren, iets wat ik buiten het takenpakket van de EU vind vallen. Oekraïne is welkom in de EU, maar laat ze eerst hun politieke situatie zelf oplossen, zonder onze bemoeienis.

Westerse staten bemoeien zich maar al te graag met de politieke situatie van niet westerse landen. Zeker daar waar de politieke agenda niet pro-westers is. Praktijken die in het verleden niet al te veel goeds met zich meegebracht hebben. Door dit verdrag krijgt de EU de macht Oekraïne naar haar wil te vormen. Het zal immers grote gevolgen hebben voor een land dat het economisch al enorm zwaar heeft als men niet aan de voorwaarden van dit verslag wil voldoen. Een macht die ik niet thuis vind horen in de handen van de EU.

Een veelgehoord argument is dat we ook associatieverdragen met ander landen hebben buiten de EU. Libanon bijvoorbeeld, daar lopen de zaken ook niet zo lekker maar daar hebben we toch al bijna 15 jaar een associatieverdrag mee. Als we van dit verdrag de doelstellingen doornemen dan is de toon veel minder pro-EU en veel meer op handel gefocust.


[...]
(Bron)

Typisch (al is het natuurlijk niet echt een goed argument) vind ik het dan dat dit verdrag met Libanon er al in 2003 kon zijn, en we met Oekraïne tot na Euromaiden hebben gewacht. Is dat misschien omdat Oekraïne dat gewoon niet wou en nu toch eraan toe moet geven sinds er een pro-EU regering is geplaatst?

Nee, een handelsverdrag is dit duidelijk niet alleen maar, als het dat was zou ik niet twijfelen om voor te stemmen. Jij geeft aan dat de tegenstanders altijd dezelfde "waarschuwingen" aanhalen. Oorlog met Rusland verwacht ik niet, een oorlog met Rusland gaat niet gebeuren, verder gaan dan wat economische sancties en proxy-oorlogen kunnen we ons simpelweg niet meer veroorloven. Ook zullen we er geen miljarden mee verliezen omdat het verdrag niks zegt over steungeld van de EU. Dat Oekraïne op de lange termijn toetreed tot de EU vind ik ook prima.

Het deel van mij dat twijfelt om tegen dit verdrag te stemmen doet dit omdat ik dit verdrag meer als een pressiemiddel zie om macht op Oekraïne te krijgen, een middel waar ik principieel tegen ben.

Tegenstanders van het referendum an sich kaarten vaak aan dat het veel geld kost en daarnaast ook geen bindend referendum is. Ik zie dit niet als redenen om tegen het referendum te zijn. Het kosten argument is simpelweg universeel inzetbaar bij ieder besluit dat een regering kan maken. Dat ik persoonlijk geen heil zie bij de miljoenen die dit referendum gaan kosten wil niet zeggen dat die uitgaven niet gedaan mogen worden. Iedere overheidsuitgaven kan door iemand worden beschouwd als nutteloos en geldverspilling omdat die betreffende persoon er geen heil bij heeft. Dat de regering dit referendum als niet bindend beschouwt is een tekortkoming van de regering en niet een van tegenstemmers op dit referendum.

Dat er Oost-Europese landen bij de EU gaan is niet zozeer dat de EU haar macht wil uitbreiden. Meer dat de Oost-Europese landen weg willen uit de klauwen van Rusland. Waarom gingen de baltische staten in de Euro terwijl het ermee slecht ging? Omdat ze zich zo meer verbinden met de rest van de EU. En de financiele afstand tussen hen en Rusland groter wordt. Daarnaast extra verbintenis willen met bijv. Duitsland die dan meer redenen heeft om bij een eventuele Russische invasie in te grijpen. Praktisch de gehele buitenlandse politiek van die landen is gericht om de afstand tussen hen en Rusland te vergroten.
Daarnaast denk ik niet zozeer dat EU haar macht wil uitbreiden maar Oekraïne werkt gewillig mee. Overigens deelt de EU die macht met alle landen, dus als er een land bij komt zullen die ook hun invloed kunnen uitoefenen. Het is niet zo dat ze bezet worden oid.

Het verdrag is uiteindelijk toch gewoon een handelsverdrag. Alleen heeft de houding van Rusland dit wat ingewikkelder gemaakt.
De oorzaak van de recente onrust in Oekraïne is zeker niet de EU. Bij de vorige verkiezingen had Yanukovych onder andere beloofd om toenadering to de EU te zoeken. Vlak voordat hij het verdrag zou ondertekenen had hij een gesprek met Putin en besloot opeens om eht niet te doen.
De reden dat de Oekraïners naar het westen toe willen is niet alleen meer rijkdom maar ze willen ook een fatsoenlijk functionerende rechtstaat, minder corruptie etc. Als je nu Polen en Oekraïne met elkaar vergelijken. Of Litouwen met Wit-Rusland dan is er toch echt een duidelijk verschil merkbaar. Of je nu kijkt naar welvaart, persvrijheid, mensenrechten etc. doen Polen en Litouwen het toch echt beter.

Het verdrag is vooral gericht op handel en economische samenwerking, minder dan 20 bladzijden worden aan andere onderwerpen besteed.

Om te beginnen is er niet even een pro Europese regering geplaatst. De vorige President was er vandoor gegaan waarop ook veel ministers die biezen pakten. Daarnaast begonnen de onderhandelingen al heel vroeg, in 2012 was de laatste versie klaar. Echter omdat Oekraïne op dat moment een aantal politieke gevangenen had heeft de EU dit uitgesteld. Uiteindelijk zou de president dat verdrag dan uiteindelijk toch tekenen eind 2013, toen hij did niet deed begonnen de protesten.

Wij hebben geen zin in/baat bij meer sancties denk ik zo (op het moment) en nooit baat bij oorlog. Nu kan ik je niet vertellen wat de Russische politieke elite, aangevoerd door Putin, nu wel of niet denken, maar ze zullen door de economische problemen waarschijnlijk geen/weinig geld meer hebben voor nog meer avontuurtjes.

Een groot deel van het Oekraïnse volk wil zelf wel toenadering, een neven effect van de Russische militaire activiteiten is dat Rusland (en zijn politiek) een stuk minder populair is. Sindsdien is er een omslag in de politiek geweest. De pro-europese partijen/mensen hebben bij de parlements en presidents verkiezingen van 2014 de Russisch-gezinden behoorlijk verpletterd.

Dat het referendum geld gaat kosten is niet meer interressant het gaat plaats vinden, die discussie had misschien zin tijdens de handtekeningen actie nu niet meer.

wontcachme schreef op zondag 17 januari 2016 @ 18:22:
De bedoeling van dit referendum was toch het associatieverdrag? Denk dat iemand bij Geenstijl een foutje heeft gemaakt
[...]

Tja en mensen zijn nu al aan het stennis aan het schoppen omdat de regering het niet gaat uitvoeren...
Als de mensen die het georganiseert hebben nieteens eenduidig zeggen waarover het referendum gaat hoe serieus kun je het nog nemen?

[Koekiemonsterr]

klaw schreef op zondag 17 januari 2016 @ 21:13:
Een groot deel van het Oekraïnse volk wil zelf wel toenadering, een neven effect van de Russische militaire activiteiten is dat Rusland (en zijn politiek) een stuk minder populair is.

Klopt. Vergeet ook niet dat in WW2 relatief Oekraïners hebben gecollaboreerd met de Duitsers, simpelweg omdat de Sovjets/Stalin in de jaren '30 bepaald geen frisse dingen hebben gedaan in Oekraïne. De door Stalin gecreëerde hongersnood was in feite gewoon een genocide om politieke redenen. Dat anti-Russische sentiment is nog altijd aanwezig bij menig Oekraïner.

Alleen al om deze geopolitieke reden, om Oekraïne te helpen meer op afstand te komen van Rusland, (simpelweg door de banden wat meer aan te halen d.m.v. met name verbeterde handelsrelaties) zou dit verdrag geratificeerd moeten worden.

klaw schreef op zondag 17 januari 2016 @ 21:13:
Tja en mensen zijn nu al aan het stennis aan het schoppen omdat de regering het niet gaat uitvoeren...
Als de mensen die het georganiseert hebben nieteens eenduidig zeggen waarover het referendum gaat hoe serieus kun je het nog nemen?

Die mensen die dit referendum hebben georganiseerd kun je überhaupt niet al te serieus nemen want hun argumenten zijn zwak, ze vertellen nogal wat onzin en hebben ook nog eens een agenda: het zijn eurokritici die dit referendum misbruiken om mede met het eurokritische sentiment in de samenleving een signaal af te geven. Het is gewoonweg treiteren, wat ten koste kan gaan van een prima verdrag waar anders geen hond zich druk over had gemaakt. Eurokritisch zijn is prima, maar doe het dan op faire wijze, zonde halve waarheden, en maak je dan druk over zaken die écht met de (minder positieve kanten van de) EU te maken hebben.

De regering hoeft de uitslag ook niet serieus te nemen want het is nou eenmaal een raadgevend referendum...Mensen die daarover lopen te piepen, nou stem dan niet of blanco....Dat is sowieso het beste.

[Virtuozzo]

Koekiemonsterr schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:58:

[...]

Die mensen die dit referendum hebben georganiseerd kun je überhaupt niet al te serieus nemen want hun argumenten zijn zwak, ze vertellen nogal wat onzin en hebben ook nog eens een agenda: het zijn eurokritici die dit referendum misbruiken om mede met het eurokritische sentiment in de samenleving een signaal af te geven. Het is gewoonweg treiteren, wat ten koste kan gaan van een prima verdrag waar anders geen hond zich druk over had gemaakt. Eurokritisch zijn is prima, maar doe het dan op faire wijze, zonde halve waarheden, en maak je dan druk over zaken die écht met de (minder positieve kanten van de) EU te maken hebben.

De regering hoeft de uitslag ook niet serieus te nemen want het is nou eenmaal een raadgevend referendum...Mensen die daarover lopen te piepen, nou stem dan niet of blanco....Dat is sowieso het beste.

Kort gezegd is dit onderwerp eigenlijk het verkeerde voor dit instrument van referendum. Probleem is dat men dat ook eigenlijk wel weet - zowel aan de kant van gevestigde politiek als in de voorhoede van iets wat nauwelijks protestbeweging is, een beetje polarisatie vanuit sentimenten, best wat kanalen van algemene frustraties (met voeten in heel andere aarde dan dit onderwerp) en voor een significant deel een opvallende sociaal-economische uiting van breuklijnen binnen de traditionele verdelingen binnen de Nederlandse maatschappij.

Al met al vallen er een paar dingen op. Ten eerste speelt de gevestigde politiek in op die breuklijnen (uitermate contraproductief op termijn), ten tweede dat juist omdat dit het verkeerde onderwerp is dit instrument van dit referendum (ik spreek bewust van het instrument) dermate gevaarlijk dat het op zich contraproductief is voor alle spreekwoordelijke emotie en chaos onder de waterlinie.

Dat maakt de situatie uitermate betreurenswaardig. Het instrument ondermijnt zichzelf, de emotie onder de waterlinie verliest energie, polarisatie neemt enkel toe, ga zo door.

Wat de posities en personen achter de organisatie aangaat, ik denk dat we wel wat meer correct moeten zijn. Er is verschil tussen de aanjagers van dit referendum met dit onderwerp en de aanjagers achter het instrument. Zowel in persoon als in positie. Zoals altijd geldt dat je het simpele instrument van cui bono moet toepassen op zaken die van belang zijn of kunnen zijn. Mij valt op dat zowel traditionele als nieuwe media zich verliezen in emotie en verzuimen dat toe te passen, iets wat verklaarbaar is gezien tempo, richting, diepgang en impact van ontwikkelingen gekoppeld aan zowel het onderwerp als het concept zelf van het instrument (wat nog steeds op veel punten moet opboksen tegen behoorlijk wat inertie - en onwil).

Het klinkt misschien wat vreemd, maar pas de toetsing eens toe. Het valt op dat er zowel bij aanjagers als bij politiek punten van nut duidelijk worden. Niet in zake het onderwerp, principes, behartiging of dergelijke. Wel ten aanzien van de enige echte consequentie van relevantie vanuit zowel verloop als beeldvorming en ongeacht resultaat: het effectieve en potentiële nut van instrument (alsmede mogelijke verdere ontwikkeling en integratie ervan voor beleid en bestuur) wordt ondergraven.

Als je alle beeldvorming weghaalt aan de kant van politiek is eigenlijk nu al de zucht van opluchting zichtbaar. De kwestie is louter nog een van impactmodellen voor het spreekwoordelijke preken voor eigen parochie. Aan de kant van aanjagers van het geselecteerde onderwerp is eigenlijk hetzelfde zichtbaar, er is zichtbare gratificatie van en voor platformen en verschuivingen van traditionele naar nieuwe media. Alles is een dans van belangen, zoals altijd staat dat los van onderwerp en is het gekoppeld aan inzetbaarheid van en toegang tot instrumentatie.

Het is jammer. Het concept van referendum is iets waar op veel terreinen veel potentieel mogelijk is voor de balans tussen algemeen en selectief belang. Zeker in deze tijden waar de traditionele instrumentatie van controle, toezicht en peiling niets meer voorstellen. Natuurlijk zitten daar zowel grenzen als aanpassingen aan vast, maar dat is normaal voor elke menselijke dynamiek. Maar stel de vraag welk nut van referenda in algemene zin van concept nog erkend wordt inmiddels voor meer dan lippendienst en marketing - geen.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op zondag 17 januari 2016 @ 21:13:
Toch wel grappig, nu begin je zelf dat ik schijnbaar ondewerpen ontijk maar volgens ga ik wel overal op in.

Zie hieronder.

Overigens zou heb ik niets gezegd over die journalisten. Als zij denken iets bij te kunnen dragen dan moeten ze het vooral doen. (Mocht ik wel iets ontweken hebben; pot ketel verhaal).

Nu nog een reactie over het feit dat ik het verdrag voor Oekraïne slecht noem omdat zij min of meer gedwongen worden om buitenlandse investeerders in het land toe te laten die alle winst wegsluizen en bijdragen aan een handelstekort. Een argument wat vooralsnog niemand wil behandelen omdat men of het probleem niet wil zien of gelooft dat het verdrag niet zo negatief uitgelegd mag worden. Naïviteit ten top.

Zoals: dat je maatregelen/afspraken van/met het imf en die van het associatie verdrag door elkaar haalt.

Het is het IMF en de EU die samenwerken (spannen) omdat de IMF een door het westen gecontroleerde 'onafhankelijke' instantie is.

En ik zal het maar voor de tigste keer vragen; welk artiekel is vaag? Welke bladzijde? Welke hoofdstuk. En wat is er vaag aan?

Het verdrag is op diverse onderdelen vaag omdat het verdrag veel uitgebreider is dan bij andere landen omdat het verdrag niet alleen een handels verdrag is maar ook de zaken zijn opgenomen om de investeringen in de Oekraïne te kunnen verdedigen. Als dat er direct en concreet in gezet zou worden dan zou dat erg lastig uit te leggen zijn vandaar dat het er verdekt in vage termen in staat.

Ik ben geen politicus en heb geen gouden bergen beloofd, waarom staat het dan in een reactie op een stuk wat ik had geschreven?

Als je een stelling van een politicus verdedigd dan verdedig je ook dat aspect.
Je begon ermee dat het verdrag volgens jouw niet in het voordeel van Oekraïnersm nu begin je over experts die buiten de discussie worden gehouden... lastig he? Op één onderwerp blijven...

Zijn de voordelen niet onderdeel van het totaal plaatje? De situatie griekenland is nogal anders dan deze situatie. En wat wil je eerst zien?

[quote]Ik vind het westen eerder slap, maar dat is altijd beter het criminele gedrag van Rusland.

Praktisch alle voormalig oostblok landen hebben economisch verval gehad door communisme. In sommige landen is dat verval meegevallen en/of is er flink herstel geweest, daarbij heeft mogelijk misschien toevallig de EU iets mee te maken gehad. Het is geen wonder dat Oekraïne de beweging weg van Rusland aan het maken is. Maar ik zal het even herhalen alle landen die een beweging naar het Westen hebben gemaakt gaat het aanzienlijk beter, ze hadden allen ongeveer hetzelfde uitgangspunt. Het uitgangspunt van Polen was misschien iets beter maar dat verklaart niet de aanzienlijke verschillen tussen de baltische staten en Wit-Rusland/Oekraïne

Toch weer even een sneer naar Rusland. Lijkt me lastig zo'n obsessie.

Misschien was de EU er zonder IMF niet zo happig op, maar ik zie niet waarom je hierom het verdrag tegen zou houden. Oekraïne heeft al afspraken met het IMF gemaakt, het associatie staat daar los van. Wij gaan niet rijk worden van het handelsverdrag, maar als er meer handel gaat plaatsvinden dan kunnen wij wel een graantje meepikken.

En misschien staat het IMF wel gedeeltelijk onder onze invloed maar er is nog steeds een verschil tussen IMF en EU.

Wij (burgers van de EU) worden er niet direct rijk van. Wellicht wat mensen die meer handel met het land gaan hebben maar op de grote hoop is dat minimaal. Dat uit dat land goedkopere producten komen lijkt mooi maar daar staat ook een mindere kwaliteit tegenover. En dan is er ook nog een serieuze vraag of die kwaliteit wel de lat haalt die in Europa gesteld wordt. Op het vlak van toezicht op kwaliteit is veel aan te dingen en gezien het gesleep met grondstoffen binnen Europa zelf is het relatief makkelijk om ondeugdelijke producten onder de radar te houden.

Wie wel rijk gaan worden zijn de buitenlandse investeerders in het land die zowel het IMF als de EU achter zich hebben staan om hun economische belangen te verdedigen. Dat mensen hier blijkbaar nog niet uit hebben gezocht hoe het IMF in elkaar steekt en wat voor spoor van rampspoed zij achter zich gelaten heeft is een teken aan de wand dat men alleen wil zien wat ze voorgehouden wordt. Kijk toch eens verder en kijk wie er altijd beter van wordt. Als de EU wordt bestuurd door multinationals dan zal deze beslissingen nemen die in het voordeel van deze multinationals liggen. Dit verdrag is maar een voorbeeld. Het heeft dezelfde intenties als TTIP.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 17 januari 2016 @ 11:38:
Russia accused of clandestine funding of European parties as US conducts major review of Vladimir Putin's strategy
Gaat niet zozeer over het referendum, maar dit stuk is interessant:

Dit is natuurlijk al een hele tijd gaande, maar ik ben benieuwd of ze ook iets concreets kunnen vinden dat linkt aan het referendum.

Dit komt ook eens een keertje naar buiten. Hier in Nederland kan ik ook wel raden welke partij vriendelijke relaties met het Kremlin onderhoud.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 10:39:
[...]


Dit komt ook eens een keertje naar buiten. Hier in Nederland kan ik ook wel raden welke partij vriendelijke relaties met het Kremlin onderhoud.

De Piratenpartij wegens hun acties tegen TTIP ?

[Koekiemonsterr]

Weer een heerlijk pretentieus artikel van de hand van Baudet, inclusief de bekende onwaarheden en de onmiskenbare algemene sneren aan het adres van de EU.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 07:37:
Het verdrag is op diverse onderdelen vaag omdat het verdrag veel uitgebreider is dan bij andere landen omdat het verdrag niet alleen een handels verdrag is maar ook de zaken zijn opgenomen om de investeringen in de Oekraïne te kunnen verdedigen. Als dat er direct en concreet in gezet zou worden dan zou dat erg lastig uit te leggen zijn vandaar dat het er verdekt in vage termen in staat.

Heb je ooit wel eens verdragen of gewoon Nederlandse wetten bekeken? Ze staan doorgaans bol van de vage termen, open normen en artikelen waarvan de specifieke uitleg en betekenis niet direct duidelijk zijn. Daar hoef je niet meteen iets achter te zoeken; dat is deels ook gewoonweg een juridisch feit: wetten en verdagen zullen altijd bepalingen kennen die al dan niet bewust vaag zijn (gehouden). Bijvoorbeeld omdat ze later verder uitgewerkt dienen te worden.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 07:37:
Wij (burgers van de EU) worden er niet direct rijk van. Wellicht wat mensen die meer handel met het land gaan hebben maar op de grote hoop is dat minimaal. Dat uit dat land goedkopere producten komen lijkt mooi maar daar staat ook een mindere kwaliteit tegenover.

Zijn wij als burgers dan ooit wel eens écht merkbaar en direct rijker geworden van dergelijke verdragen? Dat is ook wel een merkwaardig criterium om het verdrag op te beoordelen.

[Mei]

Ik vind het nogal frappant dat bijna niemand het in deze discussie heeft over het helpen van anderen. Omdat wij er niet direct beter van worden, doen we keihard ons best om het een ander onmogelijk te maken.

[Miki]

Koekiemonsterr schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:05:
Weer een heerlijk pretentieus artikel van de hand van Baudet, inclusief de bekende onwaarheden en de onmiskenbare algemene sneren aan het adres van de EU.


[...]

Heb je ooit wel eens verdragen of gewoon Nederlandse wetten bekeken? Ze staan doorgaans bol van de vage termen, open normen en artikelen waarvan de specifieke uitleg en betekenis niet direct duidelijk zijn. Daar hoef je niet meteen iets achter te zoeken; dat is deels ook gewoonweg een juridisch feit: wetten en verdagen zullen altijd bepalingen kennen die al dan niet bewust vaag zijn (gehouden). Bijvoorbeeld omdat ze later verder uitgewerkt dienen te worden.

Het artikel is zeker pretentieus maar daarmee wordt ook de ernst van de zaak toegelicht. De wijze waarop nu de regering en de bekende (staats)media er mee omgaan is natuurlijk abominabel. Ik snap namelijk nog steeds niet waarom ooit Geenstijl de kans heeft gehad om hier zich in vast te bijten. Als men er echt goed op in was gegaan en duidelijk (in Jip en Janneke taal) had uitgelegd wat dit verdrag inhoudt had het naar alle waarschijnlijkheid het niet zover gekomen. Maar het begint natuurlijk met het niet serieus nemen van de actie, de staatsmedia die er geen aandacht aangaf, de partij van de referenda(D66) die plotseling tegen is, Politici die het aantal handtekeningen voor onmogelijk acht, het gekonkel met stemlocaties, Juncker die er nog een bommetje op gooit met bangmakerij, enz. enz. enz.. Dit alles speelt GeenPeil alleen maar in de kaart speelt, een mooiere tegenstander konden ze zich eigenlijk niet wensen.

Het wordt een keer tijd dat Rutte bij DWDD of een ander laagdrempelig programma/medium gaat vertellen hoe het nu werkelijk zit.

[RoD]

Kamervragen over Amerikaanse en Russische bemoeienis Geenpeil-referendum

In de Tweede Kamer is onrust ontstaan over buitenlandse bemoeienis met het komende Oekraïne-referendum. D66 wil weten of er vanuit Rusland pogingen zijn gedaan om de Nederlandse politiek te beïnvloeden. SP daarentegen vreest juist Amerikaanse inmenging.

Dus. Er wordt een onderzoek gedaan door de Amerikanen naar Russische inmenging in de Europese politiek.... en dan is de SP bang voor Amerikaanse bemoeienis In plaats van dat ze zich druk maken over wat die Russen hier allemaal uitvreten.

[Anoniem: 14038]

Koekiemonsterr schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:05:
Heb je ooit wel eens verdragen of gewoon Nederlandse wetten bekeken? Ze staan doorgaans bol van de vage termen, open normen en artikelen waarvan de specifieke uitleg en betekenis niet direct duidelijk zijn. Daar hoef je niet meteen iets achter te zoeken; dat is deels ook gewoonweg een juridisch feit: wetten en verdagen zullen altijd bepalingen kennen die al dan niet bewust vaag zijn (gehouden). Bijvoorbeeld omdat ze later verder uitgewerkt dienen te worden.

Het is niet mijn favoriete hobby want het is inderdaad zwaar vakidioten taal. Maar waarom zou zoiets niet in normale mensentaal uit kunnen worden geschreven? Want politici snappen er vaak ook geen bal van en knikken braaf ja als het ze uitgelegd wordt en vullen het later zelf in zoals het ze uit komt wat een van hun favoriete hobby's lijkt te zijn.

Hoe bindend is een verdrag als er nog van alles uitgewerkt moet worden? Of is het ophakken in deelverdragen die stuk voor stuk uitgekauwd worden dan niet pragmatischer? Dan kan tzt elk aspect uit onderhandeld worden en pas ondertekend worden als het concreet praktisch bruikbaar is. (Nu zal een ingewijde hier wel over gniffelen over de getoonde naïviteit maar soit.)

En daar komt dan de aap uit de mouw. Als je alles op elkaar stapelt tot een grote berg die niemand overziet kan je van alles in verstoppen. Slecht van vertrouwen? Zeker, want als een Juncker met zijn bangmakerij van alles gaat roepen dan is het al een teken aan de wand dat er meer achter zit dan Jan Modaal verwacht. Als ze strak vol gehouden hadden dat het een puur handelsverdrag is dan zou er geen haan naar gekraaid hebben.

Zijn wij als burgers dan ooit wel eens écht merkbaar en direct rijker geworden van dergelijke verdragen? Dat is ook wel een merkwaardig criterium om het verdrag op te beoordelen.

Terwijl de beeldvorming van de Den Haag/EU toch wel heel duidelijk is dat het een handelsverdrag is en dus goed voor ons.
Dat de kleine lettertjes bepalen dat het wellicht toch anders zit wordt er dan niet bij verteld want dat hoeft niemand te weten.

[ph4ge]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 16:46:
Het is niet mijn favoriete hobby want het is inderdaad zwaar vakidioten taal. Maar waarom zou zoiets niet in normale mensentaal uit kunnen worden geschreven? Want politici snappen er vaak ook geen bal van en knikken braaf ja als het ze uitgelegd wordt en vullen het later zelf in zoals het ze uit komt wat een van hun favoriete hobby's lijkt te zijn.

Hoe bindend is een verdrag als er nog van alles uitgewerkt moet worden? Of is het ophakken in deelverdragen die stuk voor stuk uitgekauwd worden dan niet pragmatischer? Dan kan tzt elk aspect uit onderhandeld worden en pas ondertekend worden als het concreet praktisch bruikbaar is. (Nu zal een ingewijde hier wel over gniffelen over de getoonde naïviteit maar soit.)

En daar komt dan de aap uit de mouw. Als je alles op elkaar stapelt tot een grote berg die niemand overziet kan je van alles in verstoppen. Slecht van vertrouwen? Zeker, want als een Juncker met zijn bangmakerij van alles gaat roepen dan is het al een teken aan de wand dat er meer achter zit dan Jan Modaal verwacht. Als ze strak vol gehouden hadden dat het een puur handelsverdrag is dan zou er geen haan naar gekraaid hebben.

Dat is niet te doen, als je alle details tot in de puntjes uitwerkt dan zijn de eerste punten alweer lang en breed achterhaald als je bij het laatste punt bent, bovendien valt nooit elke situatie in een tekst te vangen. Als je eenmaal de details ingaan kan je eindeloos doorgaan met steeds gedetailleerder werken met als argument dat het niet gedetailleerd genoeg is. Bovendien kom je dan misschien ineens toch bij details waar je het niet eens over kan worden en zijn er alweer lang en breed andere omstandigheden

Hetzelfde geldt voor de wet. Die is ook vaag geformuleerd omdat je met een aantal vage begrippen alle denkbare situaties kan vangen.

Met "vaag" bedoel ik dan taal die juristen en politici wel snappen en de leek niet. Uiteindelijk snappen die welke kant het op moet en zal dat vervolgens verder worden uitgewerkt.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 16:46:
Terwijl de beeldvorming van de Den Haag/EU toch wel heel duidelijk is dat het een handelsverdrag is en dus goed voor ons.
Dat de kleine lettertjes bepalen dat het wellicht toch anders zit wordt er dan niet bij verteld want dat hoeft niemand te weten.

Nogmaals, zo gaat het overal en altijd in de wereld. Sterker nog, er valt juist heel veel te verbergen in Jip en Janneke taal. Dat zie je nu ook in het referendum, de vraag is heel simpel maar vrijwel niemand - voor of tegenstanders - stemmen over de tekst die werkelijk op tafel ligt. En zelfs als ze dat wel zouden doen, je kan nooit een document hebben dat bijna 550 miljoen inwoners van Oekraine en EU vertegenwoordigt waar niet iedereen wel een regeltje in kan vinden waar hij het eigenlijk niet helemaal mee eens is. Het blijft een compromis en in detail getreden kan ik als grote voorstander ook wel zaken vinden die ik liever anders had gezien. Helemaal omdat dit verdrag op zichzelf Oekraïne helpt, omdat we niet nog een failed state aan de grenzen van Europa hebben en niet willen dat ze in de invloedssfeer van Rusland vallen.

Zelfs als we er economisch niet van profiteren, als we met het geld wat we worst case aan dit verdrag kwijt zijn een nieuw Syrië scenario voorkomen dan is het geld zeer goed besteed (en nee, garanties zijn er niet, maar toenadering tot Europa helpt zeker).

[Koekiemonsterr]

Mei schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:30:
Ik vind het nogal frappant dat bijna niemand het in deze discussie heeft over het helpen van anderen. Omdat wij er niet direct beter van worden, doen we keihard ons best om het een ander onmogelijk te maken.

Klopt dat is ook zo. Hierboven zei ik al dat het wel een heel merkwaardig criterium is om het verdrag te beoordelen in hoeverre wij er echt rijker van worden. In hoeverre we er Oekraïne een dienst mee kunnen bewijzen speelt nauwelijks een rol. Maar ja, dat licht egoïstische denken is helaas nou eenmaal leidend in dit soort (politieke) discussies, zeker als het om de EU gaat.

Miki schreef op maandag 18 januari 2016 @ 14:40:
[...]

Het artikel is zeker pretentieus maar daarmee wordt ook de ernst van de zaak toegelicht. De wijze waarop nu de regering en de bekende (staats)media er mee omgaan is natuurlijk abominabel. Ik snap namelijk nog steeds niet waarom ooit Geenstijl de kans heeft gehad om hier zich in vast te bijten. Als men er echt goed op in was gegaan en duidelijk (in Jip en Janneke taal) had uitgelegd wat dit verdrag inhoudt had het naar alle waarschijnlijkheid het niet zover gekomen. Maar het begint natuurlijk met het niet serieus nemen van de actie, de staatsmedia die er geen aandacht aangaf, de partij van de referenda(D66) die plotseling tegen is, Politici die het aantal handtekeningen voor onmogelijk acht, het gekonkel met stemlocaties, Juncker die er nog een bommetje op gooit met bangmakerij, enz. enz. enz.. Dit alles speelt GeenPeil alleen maar in de kaart speelt, een mooiere tegenstander konden ze zich eigenlijk niet wensen.

Het wordt een keer tijd dat Rutte bij DWDD of een ander laagdrempelig programma/medium gaat vertellen hoe het nu werkelijk zit.

Dit is wel een beetje naïef. Dacht je nou werkelijk dat meer aandacht van de media of Rutte (die het qua vertrouwenscijfers toch al niet enorm goed doet) iets zou uitmaken? En volgens mij is het stemmen pas in april. Tegen die tijd zal dit thema ongetwijfeld een steeds belangrijkere rol voor zich opeisen in de media; precies zoals dat ook met reguliere verkiezingen gaat. Die aandacht komt echt nog wel, zoals dat destijds ook ging met de Europese Grondwet. En hoezo hebben we 'de media' of politici nodig om in te zien dat er in grote lijnen weinig mis is met dit verdrag en dat de intiatiefnemers alsmaar blijven strooien met zwakke argumenten en halve waarheden? We kunnen toch ook zelf info zoeken en hetgeen er al wel over is gepubliceerd raadplegen en dan een oordeel vellen?
Hoezo heeft GeenStijl de kans gehad zich hierin vast te bijten? Nou ja, omdat ze erin zijn geslaagd 400.000 handtekeningen te verzamelen....

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 16:46:
Terwijl de beeldvorming van de Den Haag/EU toch wel heel duidelijk is dat het een handelsverdrag is en dus goed voor ons.
Dat de kleine lettertjes bepalen dat het wellicht toch anders zit wordt er dan niet bij verteld want dat hoeft niemand te weten.

Dat is geen beeldvorming van Den Haag/EU; dat is gewoonweg een objectief feit. Het is voornamelijk een handelsverdrag. Ja uiteraard zijn er meer bepalingen in opgenomen die verder gaan dan enkel handel, maar dat geldt voor bijna elke associatieverdrag dat ooit gesloten is. De tegenstanders gaan natuurlijk enorm overdrijven dat er naast de handel allerlei andere zaken in staan (bijv dat dit een opmaat zou zijn voor een Oekraïens EU lidmaatschap: pertinente onzin) die we zogenaamd niet moeten willen.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 16:46:
[...]

Het is niet mijn favoriete hobby want het is inderdaad zwaar vakidioten taal. Maar waarom zou zoiets niet in normale mensentaal uit kunnen worden geschreven? Want politici snappen er vaak ook geen bal van en knikken braaf ja als het ze uitgelegd wordt en vullen het later zelf in zoals het ze uit komt wat een van hun favoriete hobby's lijkt te zijn.

Tja omdat het bepaald geen sinecure is om in wetsbepalingen iets zo te omschrijven dat het precies alle situaties dekt? De praktijk haalt de wetgeving vaak ook in, of er doen zich situaties voor waar de wetgever niet of onvoldoende aan gedacht heeft. In nationale wetgeving zie je dat er vaak open normen worden gehanteerd, die dan nogal eens aanleiding geven tot rechtszaken, waarbij de rechter middels uitspraken nadere invulling kan geven aan de bepalingen op basis van heel concrete zaken. Dus het is wel een beetje zwak om te stellen dat politici het vaak later zelf invullen. Soms gebeurt dat ja, d.m.v. Amvb's bijvoorbeeld. Maar vaak wordt het dus ook aan rechters overgelaten. Dat heeft zijn voor- en nadelen. Maar hetzelfde geldt voor politici die alles tot in de puntjes in de wet willen vastleggen; daar wordt je ook niet perse heel vrolijk van.

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 16:46:
[...]
Hoe bindend is een verdrag als er nog van alles uitgewerkt moet worden? Of is het ophakken in deelverdragen die stuk voor stuk uitgekauwd worden dan niet pragmatischer? Dan kan tzt elk aspect uit onderhandeld worden en pas ondertekend worden als het concreet praktisch bruikbaar is. (Nu zal een ingewijde hier wel over gniffelen over de getoonde naïviteit maar soit.)

Weet niet hoe dat met dit verdrag gaat, maar bij heel wat verdragen zie je dat er in zogeheten protocollen (bijlages in feite) deelonderwerpen nader worden uitgewerkt. Wellicht dat dat nu ook zo gaat met dit verdrag.

ph4ge schreef op maandag 18 januari 2016 @ 17:06:
Nogmaals, zo gaat het overal en altijd in de wereld. Sterker nog, er valt juist heel veel te verbergen in Jip en Janneke taal. Dat zie je nu ook in het referendum, de vraag is heel simpel maar vrijwel niemand - voor of tegenstanders - stemmen over de tekst die werkelijk op tafel ligt. En zelfs als ze dat wel zouden doen, je kan nooit een document hebben dat bijna 550 miljoen inwoners van Oekraine en EU vertegenwoordigt waar niet iedereen wel een regeltje in kan vinden waar hij het eigenlijk niet helemaal mee eens is. Het blijft een compromis en in detail getreden kan ik als grote voorstander ook wel zaken vinden die ik liever anders had gezien. Helemaal omdat dit verdrag op zichzelf Oekraïne helpt, omdat we niet nog een failed state aan de grenzen van Europa hebben en niet willen dat ze in de invloedssfeer van Rusland vallen.

Juist. Het is uiteindelijk altijd een compromis. Dus kun je altijd wel iets vinden wat beter had gekund. Tegenstanders zie je dat nogal eens doen, een specifiek artikel eruit lichten en zeggen van: kijk, zie je wel! Zo heerlijk kleinzielig dat.

Overigens, dat geopolitieke punt t.a.v. Rusland zou voor mij alleen al een reden zijn om vóór te stemmen.

[Miki]

Koekiemonsterr schreef op maandag 18 januari 2016 @ 18:27:
[...]

Hoezo heeft GeenStijl de kans gehad zich hierin vast te bijten? Nou ja, omdat ze erin zijn geslaagd 400.000 handtekeningen te verzamelen....

Enig idee hoe vaak het is voorkomen dat een referendum over een bepaald onderwerp het aantal benodigde handtekening heeft gehaald. Het is vrij uniek wat er is gebeurd ondanks de magere verhouding t.o.v. het totale electoraat. Dat alleen al maakt het dat er serieus gekeken moet worden naar de situatie en niet zoals men nu zich opstelt. Het ging bij het referendum over de grondwet in 2005 ook goed mis om nagenoeg dezelfde redenen, een lakse houding van de toenmalige regering.

[RoD]

Miki schreef op maandag 18 januari 2016 @ 20:58:
[...]

Enig idee hoe vaak het is voorkomen dat een referendum over een bepaald onderwerp het aantal benodigde handtekening heeft gehaald. Het is vrij uniek wat er is gebeurd ondanks de magere verhouding t.o.v. het totale electoraat. Dat alleen al maakt het dat er serieus gekeken moet worden naar de situatie en niet zoals men nu zich opstelt. Het ging bij het referendum over de grondwet in 2005 ook goed mis om nagenoeg dezelfde redenen, een lakse houding van de toenmalige regering.

Dat komt voornamelijk vanwege het anti-EU-sentiment en een gelikte campagne. Dat sluimert natuurlijk al geruime tijd. Alleen moeten we nu over een handelsverdrag stemmen met Oekraïne in plaats van wat zinnigs over de EU te zeggen.

[Miki]

RoD schreef op maandag 18 januari 2016 @ 21:16:
[...]

Dat komt voornamelijk vanwege het anti-EU-sentiment en een gelikte campagne. Dat sluimert natuurlijk al geruime tijd. Alleen moeten we nu over een handelsverdrag stemmen met Oekraïne in plaats van wat zinnigs over de EU te zeggen.

Maar dan is mijn voorgaande betoog toch steekhoudend. Met het huidige sentiment over europa en een weblog waarvan bekend is dat zij zich ontzettend goed kunnen organiseren een reden zijn om op te letten. Dit is niet het eerste kunstje wat GeenStijl voor elkaar heeft gekregen namelijk. Alles en iedereen in Den Haag heeft in de begin periode dit niet serieus genomen. Dat Pechthold speerpunt was van de campagne spreekt boekdelen.

[Voor 10% gewijzigd door Miki op 18-01-2016 21:27]

[Koekiemonsterr]

Miki schreef op maandag 18 januari 2016 @ 21:26:
[...]

Maar dan is mijn voorgaande betoog toch steekhoudend. Met het huidige sentiment over europa en een weblog waarvan bekend is dat zij zich ontzettend goed kunnen organiseren een reden zijn om op te letten. Dit is niet het eerste kunstje wat GeenStijl voor elkaar heeft gekregen namelijk. Alles en iedereen in Den Haag heeft in de begin periode dit niet serieus genomen. Dat Pechthold speerpunt was van de campagne spreekt boekdelen.

Tja en wat als men in Den Haag in de beginfase dit onderwerp dan serieuzer zou hebben genomen? Geen idee hoe dat je dat voor je ziet (wat betekent serieuzer nemen), maar goed, wat had dat dan uitgemaakt? Had GeenStijl die 400.000 handtekeningen dan niet gehaald? Daar had men echt geen invloed op hoor. Die referendumwet is er nou eenmaal, en daar heeft GS gebruik van gemaakt. Zie niet wat de Haagse politici daarin verkeerd hebben gedaan. Ze hebben misschien GS onderschat en gedacht dat het niet zo'n vaart zou lopen. Nou ja, dat is dan een misrekening, maar zie niet in wat daarin het probleem is.

Pechtold als speerpunt van de campagne spreekt boekdelen? Dat zegt alles over GeenStijl en zegt verder helemaal niks. Pechtold is met D66 één van de grootste aanhangers van Europa. GeenStijl vindt precies het tegenovergestelde, dus logisch dat ze hem op de korrel nemen. Dat doen ze overigens wel vaker, dus dat is niks nieuws onder de zon.
En trouwens, die brutale domoor van een Jan Roos met zijn weinig verheffende interviewtjes die i.p.v. goede vragen enkel brutale meningen ventileert....alsjeblieft zeg. Hij verwijt Pechtold in september 2015 niet álle 420 pagina's van het referendum te hebben gelezen (alsof iemand dat wel heeft gedaan), maar in oktober 2015 bij Sven Kockelmann bleek dat Jan Roos zelf nauwelijks iets gelezen had en zelfs het verdrag niet kon doorgronden. Tenenkrommend.

[Voor 7% gewijzigd door Koekiemonsterr op 19-01-2016 00:42]

[HMC]

Het is schrijnender dat politici die er over gaan het document niet van binnen en buiten kennen dan een brutale domoor. Ik hoop dat je dat inziet.

Sommigen hier spreken zichzelf wel zovaak zo verschrikkelijk tegen.
Eerst weet het volk niet genoeg om er over te kunnen oordelen, maar dan wel toegeven dat de mensen die er dan WEL over gaan ook niet diep genoeg in de materie zitten.

Mensen die wel het hele document van binnen en van buiten kennen, zoals bijvoorbeeld V. Bommel (SP) zijn dan ook voornamelijk tegen.

Het "handelsverdrag" zal Oekraine splijten. Want feit is dat een groot deel van de bevolking zich meer tot Rusland voelt "aangetrokken", dan tot de EU.
Dat is geen RT propaganda, of NOS propaganda, of GS onzin, dat is gewoon feit. En als je dan aankomt met "het is geen wij/zij-discussie" dan wijs ik graag even op het feit dat er een oorlog gaande is daar.

Ook zal de "handel" met corrupte bedrijven leiden tot corrupte contracten. Dat halen we dus binnen.

Maar dan wordt de volgende reactie hier natuurlijk weer: "Maar we drijven allang handel met Oekraine, en dat heeft tot dusverre die corruptie helemaal niet binnengehaald."

Waarop ik weer zeg: "Dus waarom is dat verdrag dan opgesteld?"

Verder gaat dit niet eens echt over ons, of die arme Oekraniers die "iedereen hier maar constant vergeet" maar om grote bedrijven. Voor de grote bedrijven is het vast een mooi verdrag ja. Corruptie limiteert zich helaas sowieso niet tot slechts de Oekraine

[Miki]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:37:
[...]

Tja en wat als men in Den Haag in de beginfase dit onderwerp dan serieuzer zou hebben genomen? Geen idee hoe dat je dat voor je ziet (wat betekent serieuzer nemen), maar goed, wat had dat dan uitgemaakt? Had GeenStijl die 400.000 handtekeningen dan niet gehaald? Daar had men echt geen invloed op hoor. Die referendumwet is er nou eenmaal, en daar heeft GS gebruik van gemaakt. Zie niet wat de Haagse politici daarin verkeerd hebben gedaan. Ze hebben misschien GS onderschat en gedacht dat het niet zo'n vaart zou lopen. Nou ja, dat is dan een misrekening, maar zie niet in wat daarin het probleem is.

Pechtold als speerpunt van de campagne spreekt boekdelen? Dat zegt alles over GeenStijl en zegt verder helemaal niks. Pechtold is met D66 één van de grootste aanhangers van Europa. GeenStijl vindt precies het tegenovergestelde, dus logisch dat ze hem op de korrel nemen. Dat doen ze overigens wel vaker, dus dat is niks nieuws onder de zon.
En trouwens, die brutale domoor van een Jan Roos met zijn weinig verheffende interviewtjes die i.p.v. goede vragen enkel brutale meningen ventileert....alsjeblieft zeg. Hij verwijt Pechtold in september 2015 niet álle 420 pagina's van het referendum te hebben gelezen (alsof iemand dat wel heeft gedaan), maar in oktober 2015 bij Sven Kockelmann bleek dat Jan Roos zelf nauwelijks iets gelezen had en zelfs het verdrag niet kon doorgronden. Tenenkrommend.

Waarom ik Pechthold aanhaal is omdat hij en zijn partij tegen het referendum waren. Één van de kroonjuwelen van D66 is het referendum en dan in zo'n belangrijke situatie als het je even niet uitkomt je keutel intrekken

En over het interview met Sven Kockelman, het was inderdaad niet best. Maar als je vaker de interviews van Sven Kockelman volgt dan komen zelfs de beste politici en presentatoren er niet zonder kleerscheuren vandaan. Die man is gewoon steengoed dus is het niet raar dat Jan Roos werd gefileerd.

[begintmeta]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 07:50:
...
Het "handelsverdrag" zal Oekraine splijten. Want feit is dat een groot deel van de bevolking zich meer tot Rusland voelt "aangetrokken", dan tot de EU.
Dat is geen RT propaganda, of NOS propaganda, of GS onzin, dat is gewoon feit.

Het lijkt er in iedergeval sterk op dat de balans der sympathieen in Oekraine het afgelopen jaar nogal in het nadeel van Rusland is verschoven en dat ligt toch in belangrijke mate aan Rusland zelf. Daarnaast is het enigszins normaal dat niet de hele bevolking het met al het beleid eens is, dat hoort er nu eenmaal een beetje bij, en daar moet mee worden omgegaan.

En als je dan aankomt met "het is geen wij/zij-discussie" dan wijs ik graag even op het feit dat er een oorlog gaande is daar.
...

Precies, er is al een oorlog, een stuk van het land is al afgescheiden, dat is toch wel een indicatie ervan dat er de facto al een bepaalde splijting is, in hoeverre zal het verdrag hier verder aan bijdragen?

Maar goed, met het referendum hier heeft het toch allemaal niet veel te maken...

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 09:43]

[Mei]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 07:50:
Het "handelsverdrag" zal Oekraine splijten. Want feit is dat een groot deel van de bevolking zich meer tot Rusland voelt "aangetrokken", dan tot de EU.
Dat is geen RT propaganda, of NOS propaganda, of GS onzin, dat is gewoon feit. En als je dan aankomt met "het is geen wij/zij-discussie" dan wijs ik graag even op het feit dat er een oorlog gaande is daar.

Hoezo splijten? Een verdrag met de EU betekent niet dat men niet ook met Rusland mag handelen.

[Anoniem: 14038]

ph4ge schreef op maandag 18 januari 2016 @ 17:06:
Helemaal omdat dit verdrag op zichzelf Oekraïne helpt, ...

Als Oekraïne zich committeert aan grote sommen buitenlandse investeringen dan is dat omdat er geld verdiend kan worden. Maar als dat geld niet uit de economie komt dan moet het uiteindelijk van de burgers zelf komen.
En er zijn nu al gevallen bekend dat er meer dan een miljard aan investeringen door een uitgekookte oligarch illegaal zijn weggesluisd maar daar wordt zover bekend niets aan gedaan. Die lening blijft gewoon staan en de rente tikt ook gewoon door.
Dat op zich is al een teken aan de wand dat er flink gerommeld wordt en er tegen beter weten in stappen worden genomen die de korte termijn honger van politici stilt maar de lange termijn gevolgen heel veel mensen heel veel ellende zal bezorgen.

Koekiemonsterr schreef op maandag 18 januari 2016 @ 18:27:
Dat is geen beeldvorming van Den Haag/EU; dat is gewoonweg een objectief feit. Het is voornamelijk een handelsverdrag. Ja uiteraard zijn er meer bepalingen in opgenomen die verder gaan dan enkel handel, maar dat geldt voor bijna elke associatieverdrag dat ooit gesloten is. De tegenstanders gaan natuurlijk enorm overdrijven dat er naast de handel allerlei andere zaken in staan (bijv dat dit een opmaat zou zijn voor een Oekraïens EU lidmaatschap: pertinente onzin) die we zogenaamd niet moeten willen.

Zoals al eerder aangegeven in dit topic is dit handelsverdrag veel uitgebreider dan andere verdragen met andere landen. En dan dient de vraag zich dan ook voor waarom dit het geval is. Waarom moeten er meer zaken worden vastgelegd dan alleen de handel?
Als je een land meer aan je wil binden dan kan je dat op deze manier vastleggen maar dan snijdt het mes ook aan 2 kanten want op die manier kun je ook beter je eigen investeringen in dat land bewaken. Er wordt dus niet verondersteld dat die investeringen dusdanig veilig zijn dat die borging niet nodig is. Het land zelf staat garant voor die investeringen en als het resultaat daarvan tegenvalt dan kan men via het verdrag eisen dat het resultaat gecompenseerd wordt door de overheid die dat door hogere belastingen zullen moeten financieren.

[RoD]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 07:50:

Het "handelsverdrag" zal Oekraine splijten. Want feit is dat een groot deel van de bevolking zich meer tot Rusland voelt "aangetrokken", dan tot de EU.
Dat is geen RT propaganda, of NOS propaganda, of GS onzin, dat is gewoon feit. En als je dan aankomt met "het is geen wij/zij-discussie" dan wijs ik graag even op het feit dat er een oorlog gaande is daar.

Oh, en waar heb jij deze "feiten" dan vandaan? Uit de polls en verkiezingen blijkt dit namelijk totaal niet.

Er is helemaal geen splijting. In een zeer klein deel van Oekraïne voelt men zich meer tot Rusland aangetrokken, maar dat komt voornamelijk door de weerzinwekkende propaganda (over de junta in Kiev die je kinderen komt kruisigen en verkrachten). Zelfs in het overgrote deel van het oosten in men anti-Rusland. Neem maar eens een kijkje in Kharkiv.

Ook zal de "handel" met corrupte bedrijven leiden tot corrupte contracten. Dat halen we dus binnen.

Waarop ik weer zeg: "Dus waarom is dat verdrag dan opgesteld?"

Is het nou echt zo moeilijk te bedenken waarom men handelsbarrières weg wil nemen? Waarom hebben wij hier in de EU een interne markt?

Verder gaat dit niet eens echt over ons, of die arme Oekraniers die "iedereen hier maar constant vergeet" maar om grote bedrijven. Voor de grote bedrijven is het vast een mooi verdrag ja. Corruptie limiteert zich helaas sowieso niet tot slechts de Oekraine

Je vergeet dat in Oekraïne mensen letterlijk hun leven hebben gegeven voor aansluiting bij de EU. Een beleid waar een overgrote meerderheid voor is. Want, zoals je misschien wel weet, in Oekraïne hebben ze ook verkiezingen.

[HMC]

RoD schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:09:
[...]

Oh, en waar heb jij deze "feiten" dan vandaan? Uit de polls en verkiezingen blijkt dit namelijk totaal niet.

Het is feit. En bovendien, de meeste mensen in het Oosten mochten niet eens stemmen.
Edit: En de belangrijkste industriële gebieden van het land "een klein deel van het land" noemen klopt ook niet.

[...]


[...]

Is het nou echt zo moeilijk te bedenken waarom men handelsbarrières weg wil nemen? Waarom hebben wij hier in de EU een interne markt?

Lekker makkelijk quoten zo, door mijn halve verhaal er tussenuit te laten. Staat je goed.

[...]

Je vergeet dat in Oekraïne mensen letterlijk hun leven hebben gegeven voor aansluiting bij de EU. Een beleid waar een overgrote meerderheid voor is. Want, zoals je misschien wel weet, in Oekraïne hebben ze ook verkiezingen.

Zo hebben er ook veel mensen hun leven gegeven om NIET bij de EU-kliek aan te sluiten. Dat dat allemaal maar als propaganda weggerzet wordt is propaganda.
En over die verkiezingen, zie boven. "Halve" bevolking mocht niet stemmen.

[Voor 5% gewijzigd door HMC op 19-01-2016 11:18]

[RoD]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:16:
[...]


Het is feit. En bovendien, de meeste mensen in het Oosten mochten niet eens stemmen.
Edit: En de belangrijkste industriële gebieden van het land "een klein deel van het land" noemen klopt ook niet.

Zo hebben er ook veel mensen hun leven gegeven om NIET bij de EU-kliek aan te sluiten. Dat dat allemaal maar als propaganda weggerzet wordt is propaganda.
En over die verkiezingen, zie boven. "Halve" bevolking mocht niet stemmen.

Onzin. Er wonen 3,8 miljoen mensen in het gedeelte van de Donbas dat door Rusland is bezet. Op een bevolking van 45 miljoen. Kijk eens naar de data in plaats van zomaar wat te roepen.

Belangrijk is de industrie ook niet meer, want het werd al jaren zwaar gesubsidieerd door de regering.

[HMC]

Donbas is helemaal niet door Rusland bezet. Hoe kom je erbij?

offtopic:
maar goed. Zo gaat het weer erg richting "het andere topic".

[begintmeta]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:16:
...
Het is feit. ...

Het is hier onvoldoende onderbouwd zou ik dan zeggen, kan je daar eventueel wat aan doen?

[wontcachme]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:16:
[...]


Het is feit.

En bovendien, de meeste mensen in het Oosten mochten niet eens stemmen.

Cijfers graag

Edit: En de belangrijkste industriële gebieden van het land "een klein deel van het land" noemen klopt ook niet.

Hoezo niet? Het is toch echt een klein stuk Oekraine. Jij doet voorkomen of ze tot de grens bij lviv staan.

[...]

Lekker makkelijk quoten zo, door mijn halve verhaal er tussenuit te laten. Staat je goed.


[...]

Zo hebben er ook veel mensen hun leven gegeven om NIET bij de EU-kliek aan te sluiten. Dat dat allemaal maar als propaganda weggerzet wordt is propaganda.

Je bedoelt al die bezorgde burgers die vaak toevallig aziatisch bloed hebben?

En over die verkiezingen, zie boven. "Halve" bevolking mocht niet stemmen.

Cijfers? En ze mochten wel stemmen. Het was op veel plekken niet veilig genoeg om een stembureau te openen. En dat is alleen in de Donetsk en Luhansk regio. Daar woont echt niet 50% van de Oekrainers.

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:24:
Donbas is helemaal niet door Rusland bezet. Hoe kom je erbij?

offtopic:
maar goed. Zo gaat het weer erg richting "het andere topic".

En wederom. Ze hebben wapens die alleen maar uit Rusland kunnen komen, tanks die Oekraine niet zelf heeft, Anti tank raketten die Oekraine niet heeft, Lucht afweer systemen die Oekraine niet heeft. Soldaten uit Rusland die actief meevechten en als ze gedood worden of herkend "ontslag" hadden genomen. Er zijn fotografische bewijzen door tientallen/honderden soldaten die selfie's maken op hun basis en een paar dagen later selfie's maken in Oekraine.

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:24:
Donbas is helemaal niet door Rusland bezet. Hoe kom je erbij?

En de Joden zijn helemaal niet vergast, strafkampen in Siberië waren er ook niet en Pol Pot was een lieverdje.

Ik dacht dat je weg was uit het topic?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:35:
[...]

En de Joden zijn helemaal niet vergast, strafkampen in Siberië waren er ook niet en Pol Pot was een lieverdje.

Ik dacht dat je weg was uit het topic?

Af en toe duikt hij even op voor wat instant-gratificatie met frustratie en afleiding, het kan als vervelend gezien worden, toch is het juist best handig. Zo kunnen zaken die met het verstrijken van de tijd wat wegzakken in publieke perceptie weer scherp worden gesteld door het eventjes met simpele onderbouwing aan te stippen en het manoeuvreren te corrigeren.

Enfin, terug on topic. Ben benieuwd

[HMC]

Brent schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:35:
[...]

En de Joden zijn helemaal niet vergast, strafkampen in Siberië waren er ook niet en Pol Pot was een lieverdje.

Ik dacht dat je weg was uit het topic?

Uh, die mag wel weg geloof ik.

Man man, wat zijn jullie allemaal slim zeg. Ik ben er echt niets bij.
Ben ik in ieder geval nog enigszins nuttig volgens Virtuozzo.

[Voor 17% gewijzigd door HMC op 19-01-2016 11:44]

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:42:
[...]

Man man, wat zijn jullie allemaal slim zeg. Ik ben er echt niets bij.

Ik vind het nogal onsmakelijk om te suggereren dat er niets aan de hand is terwijl beide zijden het over oorlog hebben en er bovendien al rond de 10k doden zijn gevallen, ook aan beide zijden. Maargoed, misschien moeten we dat soort onzinnige bijdragen dan maar positief inzien en kunnen nog eens even de stand opmaken: bron.

[Mei]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:42:
[...]


Uh, die mag wel weg geloof ik.

Man man, wat zijn jullie allemaal slim zeg. Ik ben er echt niets bij.
Ben ik in ieder geval nog enigszins nuttig volgens Virtuozzo.

Als jij nou eens met bewijzen en argumenten voor je standpunten komt, ben je net zo slim als wij!

[HMC]

Daar begon ik de dag mee geloof ik, dus ik snap niet waar je het over hebt.
Maar het afgekraak hier van een ieder die iets anders denkt is gewoon te gek voor woorden, en ja, ben ik dus weer weg. Jullie bronnen zijn allemaal geoorloofd, die van mensen die er tegenin gaan niet. Zoals die columns op de Volkskrant. Lezen jullie daar de comments wel eens? Dan krijg je een ander beeld. En GP gesponsord door Kremlin? Denken jullie dat nou echt wereklijk? Kom op zeg.

Edit: Oh, en argumenten die wel hout snijden worden compleet genegeerd hier.

Het wegzijn eerder was trouwens in "dat andere topic" als ik me niet vergis.

[Voor 6% gewijzigd door HMC op 19-01-2016 11:55]

[begintmeta]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:53:
Daar begon ik de dag mee geloof ik, dus ik snap niet waar je het over hebt.
...

Ik snap het eigenlijk wel, tenminste , ik kan op de 19e eigenlijk weinig controleerbare onderbouwing voor beweringen vinden, maar misschien dat je me wil helpen het te vinden in je posts.

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 11:56]

[HMC]

Bedoel je dat over de Krim? Je bedoelt dat ik zou hebben moeten onderbouwen dat de Krim geen onderdeel van Oekraine meer is?

En @wontcachme, met je in een deuk liggen. Is het feit dat er oorlog is daar niet genoeg "onderbouwing" van het feit dat het land gespleten is?

[Voor 37% gewijzigd door HMC op 19-01-2016 12:02]

[Brent]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:58:
En @wontcachme, met je in een deuk liggen. Is het feit dat er oorlog is daar niet genoeg "onderbouwing" van het feit dat het land gespleten is?

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:24:
Donbas is helemaal niet door Rusland bezet. Hoe kom je erbij? :?[/ot]

[Mei]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:53:
Daar begon ik de dag mee geloof ik, dus ik snap niet waar je het over hebt.
Maar het afgekraak hier van een ieder die iets anders denkt is gewoon te gek voor woorden, en ja, ben ik dus weer weg. Jullie bronnen zijn allemaal geoorloofd, die van mensen die er tegenin gaan niet. Zoals die columns op de Volkskrant. Lezen jullie daar de comments wel eens? Dan krijg je een ander beeld. En GP gesponsord door Kremlin? Denken jullie dat nou echt wereklijk? Kom op zeg.

Edit: Oh, en argumenten die wel hout snijden worden compleet genegeerd hier.

Het wegzijn eerder was trouwens in "dat andere topic" als ik me niet vergis.

Jij zegt dat het verdrag slecht is voor de Oekraïners die meer met Rusland willen. Ik geef aan dat het verdrag de relatie met Rusland niet beïnvloedt vanuit het perspectief van de Oekraïners en jij negeert dat.

Jij zegt dat de " "Halve" bevolking mocht niet stemmen." en later dat de meeste mensen in het oosten van het land niet mochten stemmen. Iemand nuanceert dat door aan te geven dat het slechts een klein deel van het land is om te verklaren dat als deze mensen wél hadden mogen stemmen en tegen de huidige regering hadden gestemd, de koers van het land alsnog niet veranderd was geweest, juist omdat maar een relatief klein deel van de bevolking in dat gebied woont. Dit negeer jij ook weer.

Jij zegt "Het is feit [sic]" en weigert vervolgens om daar bewijzen of argumenten voor aan te dragen.

Wellicht ben je de dag met bewijzen begonnen, maar dat heb je dan niet goed doorgezet.

En GP gesponsord door Kremlin? Denken jullie dat nou echt wereklijk? Kom op zeg.

Het zou me niet verbazen, want dat soort spelletjes wordt genoeg gespeeld in de wereld. Of het daadwerkelijk zo is, weten we nu nog niet. Op dit moment is het voor ons voornamelijk speculatie.

[Mei]

Боже мі...

[begintmeta]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:58:
Bedoel je dat over de Krim? Je bedoelt dat ik zou hebben moeten onderbouwen dat de Krim geen onderdeel van Oekraine meer is?
...

Je beweert daar diverse dingen, maar zoals gezegd kan ik weinig verdere onderbouwing voor de betreffende uitspraken ontdekken. De ene bewering behoeft trouwens wel minder onderbouwing dan de andere, omdat je verschilldende mate van bekendheid mag veronderstellen. Dat je ergens herhaalt dat iets een feit zou zijn ('Het is feit'), zou wellicht een indicatie zijn dat dat een feit betreft dat nadere toelichting behoeft.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-01-2016 13:05]

[wontcachme]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:58:
En @wontcachme, met je in een deuk liggen. Is het feit dat er oorlog is daar niet genoeg "onderbouwing" van het feit dat het land gespleten is?

Nee. Jij zegt groot deel van Oekraine. Daar zou ik graag bewijs van zien. Want bij de laatste verkiezingen is geen enkele partij die Pro-RU is in de buurt gekomen van Pro-EU partijen. Er zal altijd een deel van een bevolking zijn die het er niet mee eens is. Dat is in elk land.

[FunkyTrip]

Miki schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 08:13:
[...]

Waarom ik Pechthold aanhaal is omdat hij en zijn partij tegen het referendum waren. Één van de kroonjuwelen van D66 is het referendum en dan in zo'n belangrijke situatie als het je even niet uitkomt je keutel intrekken

Dat toont dus wat mij betreft de kracht van D'66 aan. Zien dat iets in de praktijk eigenlijk niet werkt en er dan niet ideologisch aan vasthouden zoals veel andere partijen wel doen. Ik hou wel van een beetje pragmatisme in de politiek ipv vasthouden aan ideologische dogma's en kaders. Want dat laatste is wat de BV Nederland de das omdoet het laatste decennium.

Mocht er een TEGEN uitkomen, dan hoop ik dat de politiek doet wat ze hoort te doen: Het TEGEN analyseren, de paar kleine stukken die aanstoot geven uit het verdrag verwijderen en er een stempel omheen zetten. Want de praktijk blijft gewoon dat het merendeel van de Nederlanders ongetwijfeld weinig hebben tegen een normaal handelsverdrag maar vooral bezwaren heeft tegen een zinnetje hier en daar dat zinspeelt op hulp en toenadering tot de EU, hetgeen enorm uitvergroot is door de initiatiefnemers en de basis waarop ze hun hetze voeren tegen de gevestigde politiek.

[HMC]

Mei schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 12:45:
[video]
Боже мі...

LOL. Geenstijl volgen we allemaal. Dat is wel zo verschrikkelijk nep. Maar dat maakt het zeker niet minder verontrustend.

Dat toont dus wat mij betreft de kracht van D'66 aan. Zien dat iets in de praktijk eigenlijk niet werkt en er dan niet ideologisch aan vasthouden zoals veel andere partijen wel doen. Ik hou wel van een beetje pragmatisme in de politiek ipv vasthouden aan ideologische dogma's en kaders. Want dat laatste is wat de BV Nederland de das omdoet het laatste decennium.

Prachtig verpakt. Maar wat werkt er dan niet aan? Dat er een referendum voor alles en niets wordt aangevraagd? Wat is daar "niet werkend" aan? Als het te onbelangrijk is of niet leeft, door welke reden of gelikte campagne dan ook, zullen er niet genoeg handtekeningen komen.

[Voor 48% gewijzigd door HMC op 19-01-2016 13:37]

[Russel88]

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:24:
[...]


Dat toont dus wat mij betreft de kracht van D'66 aan. Zien dat iets in de praktijk eigenlijk niet werkt en er dan niet ideologisch aan vasthouden zoals veel andere partijen wel doen. Ik hou wel van een beetje pragmatisme in de politiek ipv vasthouden aan ideologische dogma's en kaders.

Waarom werkt het niet?
Of je nou voor of tegen de stelling bent.
Wilders gaat heel veel stemmen winnen, als we morgen verkiezingen hebben. En vele stemmers stemmen op hem vanwege sentimenten, niet omdat hij zo'n geweldige partijprogram heeft.
Moeten we nu ook maar anti democratie zijn?

[arsimo]

Mei schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 12:45:
[video]
Боже мі...

Nep. Zie

[Mei]

Dat het hoogstwaarschijnlijk nep was, deed al de rondte. Dit doet ze echter niets goeds. Stelletje idioten...

[HMC]

Mei schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:46:
Dat het hoogstwaarschijnlijk nep was, deed al de rondte. Dit doet ze echter niets goeds. Stelletje idioten...

Welke "ze". Wie zijn de "idioten"?

[arsimo]

Mei schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:46:
Dat het hoogstwaarschijnlijk nep was, deed al de rondte. Dit doet ze echter niets goeds. Stelletje idioten...

Dat klopt. Het is heel dom.

Maar moeten we daarop een heel land afrekenen? We hebben in Nederland ook reeksen domme mensen, zoals Wilders-dweepers. Moeten we daarom heel Nederland maar afschrijven? Hopelijk gaan niet te veel Nederlanders zo denken na het zien van die nep-video.

[wontcachme]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:49:
[...]


Welke "ze". Wie zijn de "idioten"?

ze = Oekraine lijkt mij in deze context.
idioten = Geen idee. Dat is degene wie die video heeft gemaakt en kan uit elke hoek komen. Rusland, Azov, Pro verdrag, tegen verdrag.

[HMC]

Dit topic ging (net als in de MSM) vooral over hoe onbenullig en onbelangrijk dit referendum is. Die stelling mag nu na dit soort hoaxes wel een beetje aangepast worden. Het feit dat een zooi mensen dit soort filmpjes maken en zelfs Azov zich genoodzaakt ziet om het als vals te bestempelen, wat het uiteraard is, zegt wel wat. Anders ben ik waarschijnlijk dus ook een Kremlin troll. (I wish, betaalt vast goed)

[Koekiemonsterr]

Miki schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 08:13:
[...]

Waarom ik Pechthold aanhaal is omdat hij en zijn partij tegen het referendum waren. Één van de kroonjuwelen van D66 is het referendum en dan in zo'n belangrijke situatie als het je even niet uitkomt je keutel intrekken

En over het interview met Sven Kockelman, het was inderdaad niet best. Maar als je vaker de interviews van Sven Kockelman volgt dan komen zelfs de beste politici en presentatoren er niet zonder kleerscheuren vandaan. Die man is gewoon steengoed dus is het niet raar dat Jan Roos werd gefileerd.

Hoezo keutel intrekken? Verlaag je je nou naar het niveau Jan Roos?

Zag gister toevallig nog zo'n filmpje met Jan Roos waarin Wouter Koolmees heel kort en treffend aangaf hoe D66 er tegenaan kijkt: "we zijn vóór een referendum, maar dat betekent niet dat we altijd voor alle onderwerpen zijn die in een referendum worden behandeld". Lijkt me een logische en verstandige uitspraak.

Jan Roos kan met zijn beperkte intellect waarschijnlijk niet doorgronden dat dat twee verschillende dingen zijn: het fenomeen referendum als democratisch instrument en het onderwerp van een referendum. Het zou natuurlijk wel idioot zijn als D66 als voorstander van het mogelijk maken van referenda dan ook maar automatisch elk onderwerp prachtig moet vinden om in te zetten voor een referendum....

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:24:
[...]
Dat toont dus wat mij betreft de kracht van D'66 aan. Zien dat iets in de praktijk eigenlijk niet werkt en er dan niet ideologisch aan vasthouden zoals veel andere partijen wel doen. Ik hou wel van een beetje pragmatisme in de politiek ipv vasthouden aan ideologische dogma's en kaders.

Juist, hadden we daar maar méér van in de politiek, pragmatisch ingestelde politici.

[Voor 14% gewijzigd door Koekiemonsterr op 19-01-2016 14:26]

[wontcachme]

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 14:13:
Dit topic ging (net als in de MSM) vooral over hoe onbenullig en onbelangrijk dit referendum is. Die stelling mag nu na dit soort hoaxes wel een beetje aangepast worden.

Hoezo aangepast worden? Dat zou betekenen dat je waarde toekent aan hoaxes. En dan doet deze video precies waarvoor die gemaakt is.

Het feit dat een zooi mensen dit soort filmpjes maken en zelfs Azov zich genoodzaakt ziet om het als vals te bestempelen, wat het uiteraard is, zegt wel wat.

Wat zegt dat dan? Als Azov niks had ontkent was het niet goed geweest, ontkennen is niet goed, wat moeten ze dan doen?

[Miki]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 14:24:
[...]

Hoezo keutel intrekken? Verlaag je je nou naar het niveau Jan Roos?

Zag gister toevallig nog zo'n filmpje met Jan Roos waarin Wouter Koolmees heel kort en treffend aangaf hoe D66 er tegenaan kijkt: "we zijn vóór een referendum, maar dat betekent niet dat we altijd voor alle onderwerpen zijn die in een referendum worden behandeld". Lijkt me een logische en verstandige uitspraak.

Jan Roos kan met zijn beperkte intellect waarschijnlijk niet doorgronden dat dat twee verschillende dingen zijn: het fenomeen referendum als democratisch instrument en het onderwerp van een referendum. Het zou natuurlijk wel idioot zijn als D66 als voorstander van het mogelijk maken van referenda dan ook maar automatisch elk onderwerp prachtig moet vinden om in te zetten voor een referendum....


[...]

Juist, hadden we daar maar méér van in de politiek, pragmatisch ingestelde politici.

Je hoeft mij niet te overtuigen, immers ben ik één van de velen ambtenaren die dat wollige taalgebruik hanteer om politici de ruimte te geven in debatten.
Maar wat je hier doet is precies wat er mis is met de huidige politiek. Je verheft jezelf in de discussie opdat je verwacht dat iedereen het zou moeten snappen, zie sneer beperkt intellect. Laat dat nu het probleem zijn dat Henk en Ingrid behoefte hebben aan wat er daadwerkelijk aan gevolgen voor hun zijn*. Je merkt dat de mensen die vroeger stemden op een partij opdat hun belangen werden behartigend en dat er daadwerkelijk zaken werden binnen gesleept, nu is het wantrouwen ontstaan wat er met hun belangen gebeurd omdat zij steeds meer zaken moeten inleveren. Die onvrede bij de onderklasse zie je overal ontstaan in de westerse wereld. Populisme is hot and happening en dat ga je niet wegnemen met elitair betweterigheid.

*Niets voor niets heb je nu die running gag dat als het op Facebook staat waar is. En ook eens @Nieuwsuur: https://twitter.com/Nieuwsuur/status/689424241918259200?s=09
Als niemand de moeite neemt om goed uit te leggen hoe het werkelijk zit dan worden die 41 zetels werkelijkheid. De uitleg van de voorzitter VNG is schrijnend, impliceert dat de vrouw liegt.

[Voor 8% gewijzigd door Miki op 19-01-2016 20:17]

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 07:37:
[...]

Zie hieronder.

[...]
Nu nog een reactie over het feit dat ik het verdrag voor Oekraïne slecht noem omdat zij min of meer gedwongen worden om buitenlandse investeerders in het land toe te laten die alle winst wegsluizen en bijdragen aan een handelstekort. Een argument wat vooralsnog niemand wil behandelen omdat men of het probleem niet wil zien of gelooft dat het verdrag niet zo negatief uitgelegd mag worden. Naïviteit ten top.

[...]
Het is het IMF en de EU die samenwerken (spannen) omdat de IMF een door het westen gecontroleerde 'onafhankelijke' instantie is.

[...]
Het verdrag is op diverse onderdelen vaag omdat het verdrag veel uitgebreider is dan bij andere landen omdat het verdrag niet alleen een handels verdrag is maar ook de zaken zijn opgenomen om de investeringen in de Oekraïne te kunnen verdedigen. Als dat er direct en concreet in gezet zou worden dan zou dat erg lastig uit te leggen zijn vandaar dat het er verdekt in vage termen in staat.

[...]
Als je een stelling van een politicus verdedigd dan verdedig je ook dat aspect.
Je begon ermee dat het verdrag volgens jouw niet in het voordeel van Oekraïnersm nu begin je over experts die buiten de discussie worden gehouden... lastig he? Op één onderwerp blijven...

[...]
[quote]Ik vind het westen eerder slap, maar dat is altijd beter het criminele gedrag van Rusland.

[...]
Toch weer even een sneer naar Rusland. Lijkt me lastig zo'n obsessie.

[...]
Wij (burgers van de EU) worden er niet direct rijk van. Wellicht wat mensen die meer handel met het land gaan hebben maar op de grote hoop is dat minimaal. Dat uit dat land goedkopere producten komen lijkt mooi maar daar staat ook een mindere kwaliteit tegenover. En dan is er ook nog een serieuze vraag of die kwaliteit wel de lat haalt die in Europa gesteld wordt. Op het vlak van toezicht op kwaliteit is veel aan te dingen en gezien het gesleep met grondstoffen binnen Europa zelf is het relatief makkelijk om ondeugdelijke producten onder de radar te houden.

Wie wel rijk gaan worden zijn de buitenlandse investeerders in het land die zowel het IMF als de EU achter zich hebben staan om hun economische belangen te verdedigen. Dat mensen hier blijkbaar nog niet uit hebben gezocht hoe het IMF in elkaar steekt en wat voor spoor van rampspoed zij achter zich gelaten heeft is een teken aan de wand dat men alleen wil zien wat ze voorgehouden wordt. Kijk toch eens verder en kijk wie er altijd beter van wordt. Als de EU wordt bestuurd door multinationals dan zal deze beslissingen nemen die in het voordeel van deze multinationals liggen. Dit verdrag is maar een voorbeeld. Het heeft dezelfde intenties als TTIP.

Of dat wegsluizen nu echt gebeurt of niet, het niet doorgaan met dit verdrag zal daar weinig invloed op hebben, wederom, verdrag en IMF zijn iets anders. Dit verdrag dwingt hen tot niets. Yanoekovitsch stond ook al op het punt om het verdrag te tekenen en die deed niet alle staatsbedrijfen in de verkoop. Het verkopen van bedrijven is meer het gevolg van de steun van het imf.
En Oekraïne moet met het IMF in het bootje omdat het economisch er nogal slecht voor de laatste paar jaren.

En weer vraag ik; noem eens een concreet voorbeeld van deze zogenaamde vaagheid.

Ik begon niet dat het verdrag niet in het voordeel van de Oekraïners was, dat was jij. En ik begon niet over experts die buiten de discussie worden gehouden, dat was jij.
Maar welke stelling van een politicus waarbij hij gouden bergen belooft verdedig ik dan?

Lekker makkelijk, iets weer af doen met één zin, "Rusland obsessie". Het enige wat over Rusland erin stond was dat Oekraïne ervan weg wou (politek en economisch). Als jij dat nu af wil doen als "obsessie" prima, maar deze draad wordt onderhand zielig...

HMC schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 07:50 (en latere):
Meerdere posts hiervoor,

Dit is al meerdere keren langsgekomen, je kan niet van politici verwachten ieder document van begin tot eind te lezen. De grotere partijen hebben mensen die bepaalde (soort) verdragen lezen en de rest adviseert hoe dit past binnen partijbeleid of niet.

En je kunt meerdere keren herhalen dat het land vooral Pro-Russisch is maar dat valt mee, in de laatste verkiezingen hebben de Pro-EU partijen 75% van de stemmen gehaald en de enige pro rusland partij 10%.
Dat kun je zelf hier controleren, mocht je wiki niet vertrouwen dan kun je ook hier terecht.
Het was niet zozeer dat men niet mochten stemmen maar niet konden. Omdat Oekraïne werkt met een ander systeem dan ons kun je precies zien welk deel van de bevolking niet kon stemmen, er zijn 28 zetels leeg, dat is 6%. Hier vallen zowel de Krim als het Oosten onder. Dat je steeds roept dat het halve volk niet mag stemmen maakt hiet niet waar zeker niet aangezien de cijfers er zijn, het is grove overschatting, je zit er 44% naast.

En waarom het verdrag als we al handelen? Voor meer handel en de lasten van het huidige handel te verlagen?

Natuurlijk is het lastig te voorspellen hoe het zal gaan voor de Oekraïners, maar als je kijkt naar de Baltsische staten, Wit-Rusland en Oekraïne dan wordt toch duidelijk dat een pro westerse koers beter is. Alle landen hebben hetzelfde startpunt gehad nadat de Sovjet-unie uiteenviel en nu doen de Baltische staten het "toevallig" veel beter.

Je lijkt nu wel op veltmaat;
"Mijn bronnen zijn niet goed die van jullie wel". (overigens je bent niet mer één bron gekomen, dus is dat nogal lachwekkend)
"Op mijn argumenten gaat men niet in", jawel maar blijkbaar lees je er consequent erover heen

[Voor 20% gewijzigd door klaw op 19-01-2016 23:25]

[Koekiemonsterr]

Miki schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:14:
[...]
Maar wat je hier doet is precies wat er mis is met de huidige politiek. Je verheft jezelf in de discussie opdat je verwacht dat iedereen het zou moeten snappen, zie sneer beperkt intellect. Laat dat nu het probleem zijn dat Henk en Ingrid behoefte hebben aan wat er daadwerkelijk aan gevolgen voor hun zijn*. Je merkt dat de mensen die vroeger stemden op een partij opdat hun belangen werden behartigend en dat er daadwerkelijk zaken werden binnen gesleept, nu is het wantrouwen ontstaan wat er met hun belangen gebeurd omdat zij steeds meer zaken moeten inleveren. Die onvrede bij de onderklasse zie je overal ontstaan in de westerse wereld. Populisme is hot and happening en dat ga je niet wegnemen met elitair betweterigheid.

Ach ik chargeer af en toe een beetje om het wat levendig te houden hier. Lokt vaak ook wat meer discussie uit. Dat zo'n sneer inhoudelijk niet echt sterk is weet ik zelf ook wel

Nou ik weet überhaupt niet wie die zogenaamde Henk en Ingrid zijn. En als ze de gevolgen willen weten die het voor hen heeft, dan staat het ze compleet vrij om het internet af te struinen naar info, kranten te lezen, journaals te kijken, achtergronden te volgen, etc. Nou weet ik wel wat de zogenaamde Henk en Ingrid niet de types zijn die dit snel zullen doen, maar iemand die het ze dan voorkauwt zal verder ook weinig verschil maken is mijn indruk. Want het algehele wantrouwen bij deze groep jegens de politiek is groot. Ik vind dat wantrouwen vaak nogal makkelijk en lang niet altijd iets dat ergens op gebaseerd is, maar goed. We dwalen een beetje af als we het over de onderklasse en hun wantrouwen gaan hebben. Populisme is überhaupt moeilijk weg te nemen zolang er een gewillig oor voor is.

Elitaire betweterigheid ben ik nog niet tegengekomen; wellicht wel enige frustratie over hoeveel onzin en halve waarheden er verkocht worden. Dat laatste is tot op zekere hoogte ook niet zo vreemd, want dit is nou eenmaal een te complex en een te specifiek onderwerp voor een referendum.

Niemand hier in dit topic kan zich écht een volledig en goed doorwrocht beeld vormen van het verdrag en alle implicaties ervan. En dan zijn wij nog wel mensen die er wat info over opzoeken en er nu al een beetje over nadenken en erbij stilstaan. Dat zegt al genoeg over hoe goed de gemiddelde stemmer geïnformeerd zal zijn over dit verdrag zodra hij het rode potlood hanteert. Daarom had dit ook nooit onderwerp van een referendum moeten zijn. Maar ja, GeenStijl vindt het weer nodig om te stoken....

[Verwijderd1]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:10:
onzin en halve waarheden

In onderstaand filmpje worden wat van die semi-waarheden naar mijn mening goed en begrijpelijk ontkracht. Daadwerkelijke discussie begint vanaf 1:26.

[NiGeLaToR]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:10:
[...]


Niemand hier in dit topic kan zich écht een volledig en goed doorwrocht beeld vormen van het verdrag en alle implicaties ervan. En dan zijn wij nog wel mensen die er wat info over opzoeken en er nu al een beetje over nadenken en erbij stilstaan. Dat zegt al genoeg over hoe goed de gemiddelde stemmer geïnformeerd zal zijn over dit verdrag zodra hij het rode potlood hanteert. Daarom had dit ook nooit onderwerp van een referendum moeten zijn. Maar ja, GeenStijl vindt het weer nodig om te stoken....

Tot nu toe redden landelijke politici en EU leden zich er anders ook niet echt fraai uit. Ik blijf maar horen van de voorstanders dat het handelsakkoord niets met toetreding of een conflict met Rusland te maken te heeft maar dan rolt Juncker er over heen dat de Russen winnen (van wat/wie?) als we nee stemmen en gaat de CIA/NSA blijkbaar onderzoeken wie de Russische spion bij GeenPeil ed is.

Wow, vind je het gek dat niemand het snapt en toch moeten we er voor zijn want het is goed voor 'ons' (wie is ons? De nukubu's?).

[klaw]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:21:
[...]

In onderstaand filmpje worden wat van die semi-waarheden naar mijn mening goed en begrijpelijk ontkracht. Daadwerkelijke discussie begint vanaf 1:26.

[video]

Tja, het is een antiek filmpje, Jan Roos blijft vasthouden aan "het voorportaal van de EU". De ander moet steeds herhalen door de Russische annexatie van de Krim en de oorlog gebeurt dat voorlopig niet.
Jan Roos haalt er meer onzin bij dan de ander op in kan gaan.
In het kort;
Dat de volgens dit verdrag men zometeen kan vrij rijzen etc.
Oekraïne is in burgeroorlog.
Jan Roos zegt dat het handels gedeelte "een klein deel is".
Tja 240 bladzijden gaan over handel en economische samenwerking. Minder dan 20 bladzijden over andere zaken, "klein deel" .
Etc.etc.
De helft gekeken, niet echt interressant.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:51:
[...]


Tot nu toe redden landelijke politici en EU leden zich er anders ook niet echt fraai uit. Ik blijf maar horen van de voorstanders dat het handelsakkoord niets met toetreding of een conflict met Rusland te maken te heeft maar dan rolt Juncker er over heen dat de Russen winnen (van wat/wie?) als we nee stemmen en gaat de CIA/NSA blijkbaar onderzoeken wie de Russische spion bij GeenPeil ed is.

Wow, vind je het gek dat niemand het snapt en toch moeten we er voor zijn want het is goed voor 'ons' (wie is ons? De nukubu's?).

Maar ondertussen hebben de voorstanders (hier tenminste), ook wel de voordelen gegeven.
Toetreding is niet gegarandeert door dit verdrag. Maar wie zegt dan dat dit niets met het conflict te maken heeft? En over de al dan niet bestaande Rusland connectie werd kort iets gemend verder niets.
En je kunt dan selectief allemaal mensen nemen (die niet eens op dit forum zitten) en dan daar de rest maar bij betrekken.
Maar je kunt zelf eens met goede argumenten tegen het verdrag komen;

[Voor 37% gewijzigd door klaw op 20-01-2016 00:12]

[Verwijderd1]

klaw schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:52:
[...]


Tja, het is een antiek filmpje, Jan Roos blijft vasthouden aan "het voorportaal van de EU". De ander moet steeds herhalen door de Russische annexatie van de Krim en de oorlog gebeurt dat voorlopig niet.
Jan Roos haalt er meer onzin bij dan de ander op in kan gaan.
In het kort;
Dat de volgens dit verdrag men zometeen kan vrij rijzen etc.
Oekraïne is in burgeroorlog.
Jan Roos zegt dat het handels gedeelte "een klein deel is".
Tja 240 bladzijden gaan over handel en economische samenwerking. Minder dan 20 bladzijden over andere zaken, "klein deel" .
Etc.etc.
De helft gekeken, niet echt interressant.

Vanaf 14.40 zegt Roos tussen neus en lippen door wel dat het hem niet gaat om de uitslag van het referendum, maar om meer inspraak van de burger. Dat bevestigt toch mijn vermoeden dat het hele referendum een manier is voor meneer Roos en consorten om veel goedkope aandacht te krijgen.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:51:
[...]
dat de Russen winnen (van wat/wie?)

Ik ken het citaat niet, maar wellicht bedoelt hij dat een verdrag meer westerse invloed in Oekraïne betekent? Westerse invloed kan een soort tegengeluid geven aan de Russische invloed aldaar.

[Voor 14% gewijzigd door Verwijderd1 op 20-01-2016 00:26]

[Koekiemonsterr]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:51:
[...]
Ik blijf maar horen van de voorstanders dat het handelsakkoord niets met toetreding of een conflict met Rusland te maken te heeft maar dan rolt Juncker er over heen dat de Russen winnen (van wat/wie?) als we nee stemmen.
Wow, vind je het gek dat niemand het snapt

Eh ja, zo'n uitspraak van Juncker t.a.v. Rusland lijkt me niet zo moeilijk om te snappen...

Als er een streep door dit verdrag zou gaan, is dat gunstig ('overwinning' als term is natuurlijk een beetje retoriek, maar komt op hetzelfde neer) voor Poetin. Hij wilt het liefst alle voormalige Sovjet-staten in zijn invloedssfeer brengen/houden en dus ook Oekraïne. Op het moment dat de blik van Oekraïne zich mede door dit verdrag meer naar Europa richt, dan is dat toch een kleine politieke nederlaag voor Rusland. Dit is een geopolitiek argument wat ik persoonlijk ook niet te onderschatten vind. We zijn als Europa in onze buitenlandse politiek toch al zo verdeeld en zwak.

Verwijderd1 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:06:
[...]
Vanaf 14.40 zegt Roos tussen neus en lippen door wel dat het hem niet gaat om de uitslag van het referendum, maar om meer inspraak van de burger. Dat bevestigt toch mijn vermoeden dat het hele referendum een manier is voor meneer Roos en consorten om veel goedkope aandacht te krijgen.

Uiteraard. Goedkope aandacht speelt natuurlijk ook mee. Zo ijdel zijn ze wel. En als ze meer inspraak voor de burger willen, dan zijn er genoeg andere en vooral betere onderwerpen om een referendum over aan te vragen of campagne voor te voeren. Bijvoorbeeld waarom we nog steeds niet onze burgemeester mogen kiezen.
Het is toch overduidelijk dat Jan Roos en trawanten een anti-EU agenda hebben en dit verdrag daarvoor misbruiken. Dit filmpje toont eens temeer aan wat een onzin die vent allemaal verkoopt.

[Virtuozzo]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:30:

[...]

Uiteraard. Goedkope aandacht speelt natuurlijk ook mee. Zo ijdel zijn ze wel. En als ze meer inspraak voor de burger willen, dan zijn er genoeg andere en vooral betere onderwerpen om een referendum over aan te vragen of campagne voor te voeren. Bijvoorbeeld waarom we nog steeds niet onze burgemeester mogen kiezen.
Het is toch overduidelijk dat Jan Roos en trawanten een anti-EU agenda hebben en dit verdrag daarvoor misbruiken. Dit filmpje toont eens temeer aan wat een onzin die vent allemaal verkoopt.

Ja en nee. Er zijn altijd mensen die zich voor de aandacht vergalopperen. Mij valt het op dat hoe we het ook wenden of keren zowel instrument als concept van referendum heel hard afgebroken wordt - zowel door vorm van inzet als van keuze onderwerp. Wie heeft daar baat bij - retorische vraag.

[De_Bastaard]

Interessante update op GeenStijl over het referendum. Blijkt dat er in het EP gestemd is over het al dan niet respecteren van de uitkomst van het Referendum.

http://www.geenstijl.nl/m...en_zichzelf.html#comments

Helaas heb ik geen account op die site met stemmings uitslagen en kan ik niet alles quoten ...

[Terranova]

De_Bastaard schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:13:
Interessante update op GeenStijl over het referendum. Blijkt dat er in het EP gestemd is over het al dan niet respecteren van de uitkomst van het Referendum.

http://www.geenstijl.nl/m...en_zichzelf.html#comments

Helaas heb ik geen account op die site met stemmings uitslagen en kan ik niet alles quoten ...

Was helaas wel te verwachten, de EU duldt geen tegenspraak.

[RoD]

Terranova schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:28:
[...]

Was helaas wel te verwachten, de EU duldt geen tegenspraak.

Nee, het was inderdaad beter geweest om 4 miljoen Nederlanders te laten beslissen over een verdrag dat meer dan een half miljard inwoners aangaat.

[IJzerlijm]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:39:
[...]

Nee, het was inderdaad beter geweest om 4 miljoen Nederlanders te laten beslissen over een verdrag dat meer dan een half miljard inwoners aangaat.

OK, dan mag de EU een referendum organiseren waar al die half miljard mensen hun mening kunnen geven. Wat zou er democratischer zijn dan dat ?

[FunkyTrip]

Sowieso moeten ze het ook bij een Nee het verdrag niet ineens afblazen, hooguit wat aanpassen (de gevoelige passages er uit halen). De meerderheid van de NLers heeft immers niets tegen een handelsverdrag an sich, dat lees en zie je overal. De meeste Nee stemmers zijn gewoon tegen de regering, tegen de EU, tegen uitbreiding ervan of hebben bezwaren tegen bepaalde passages uit het verdrag (zoals hulp).

Waarschijnlijk gaat het dan door de tegenstanders gespind worden als 'zie je? ze doen niks met het referendum', maar dat is natuurlijk volstrekte onzin. Juist wat kleinere aanpassingen en daarna alsnog ondertekening toont de kracht van een referendum aan voor de mensen die dat graag zo willen zien. Het hele verdrag afblazen zou juist de enorme zwakte van een referendum aantonen omdat je met genoeg referenda het hele staatsbestel lam zou kunnen leggen.

[Terranova]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:39:
[...]

Nee, het was inderdaad beter geweest om 4 miljoen Nederlanders te laten beslissen over een verdrag dat meer dan een half miljard inwoners aangaat.

Dat klopt volkomen. Als het blijkbaar nodig is dat elk land het verdrag moet ratificeren, dan kan het inderdaad voorkomen dat er 1 land is waar een bindend referendum is dat tegenstemt. Zo werkt het nou eenmaal. Maar natuurlijk moeten de regeltjes veranderd worden als er daadwerkelijk een kans is dat het gaat gebeuren.

En dit is niet de eerste keer dat blijkt dat individuele landen geen inspraak hebben. Juncker en andere EU bobo's hebben al meerdere keren aangegeven dat ze alles gewoon negeren en gewoon alles door willen drukken wat ze verzinnen. Want volgens hun is de EU oplossing op alles.

[rik86]

Maar dat is ook de fundamentele keuze waar de EU voor staat:
- Europese samenwerking afbouwen/ opheffen
- Doorgaan op de huidige koers van verdere samenwerking, maar ten kosten van individuele invloed van landen

Een vergaand samenwerkingsverband met 25+ landen waar ieder individueel land veto-recht heeft, gaat niet werken. Je ziet het nu ook met alles, zodra er ook maar 1 land op wat voor gebied ook een andere mening heeft, loopt het hele systeem vast. Dat werkt gewoon niet.

[Brent]

rik86 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:32:
Maar dat is ook de fundamentele keuze waar de EU voor staat:
- Europese samenwerking afbouwen/ opheffen
- Doorgaan op de huidige koers van verdere samenwerking, maar ten kosten van individuele invloed van landen

Alsof dit alle opties zijn. Ik mis enorm het optimisme van de betere toekomst die we gewoon kunnen bouwen als we daar nu maar eens aan begonnen. Zo'n referendum, dat zou ik nou steunen. Niet dit misbruik van een handelsakkoord voor een heel negatieve zaak: ons eigen korte termijn gevoel van economisch belang.

Laten we het eens over de grote vragen hebben: hoe ziet de wereld er uit over 50, 100 jaar, en met welk soort EU hebben we dan een goede positie en een democratisch en vrij bestel?

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 11:51:
Ik mis enorm het optimisme van de betere toekomst die we gewoon kunnen bouwen als we daar nu maar eens aan begonnen.

Het punt is dat er weinig reden voor optimisme is, de stabiliserende factoren van het verleden in combinatie enorme economische groei zijn voorbij. We zijn aangekomen in een periode van economische stagnatie in een wereld die steeds meer destabiliserende factoren krijgt (bevolkingsgroei, klimaat, milieu, grondstoffen, etc). Je merkt dat landen en de EU totaal onvoorbereid zijn om te gaan met een situatie die niet past in het gebruikelijke "business as asual" scenario.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:41:
[...]

Het punt is dat er weinig reden voor optimisme is, de stabiliserende factoren van het verleden in combinatie enorme economische groei zijn voorbij. We zijn aangekomen in een periode van economische stagnatie in een wereld die steeds meer destabiliserende factoren krijgt (bevolkingsgroei, klimaat, milieu, grondstoffen, etc). Je merkt dat landen en de EU totaal onvoorbereid zijn om te gaan met een situatie die niet past in het gebruikelijke "business as asual" scenario.

Je merkt terecht op dat binnen de huidige kaders er geen reden toe is, maar ik snap niet dat er maar zo weinig inzien dat die kaders gewijzigd kunnen worden. Het is niet zo dat er bergen, soms zelfs gestaafde, ideeën voor zijn. Het lijkt wel of we verkrampen in plaats van juist flexibeler worden.

[klaw]

Terranova schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:28:
[...]

Was helaas wel te verwachten, de EU duldt geen tegenspraak.

Tja misschien heeft het te maken met het feit dat Nederland al ja heeft gezegd, misschien is het niet zo handig dat op ieder moment iemand ergens een stekker uit kan trekken.

[defiant]

'Kans op ‘ja’ bij GeenPeil is klein'

De kans op een ‘ja’ bij het referendum op 6 april over het associatieverdrag met Oekraïne is uiterst klein. Dat zeggen politici die betrokken waren bij de campagne voor het vorige referendum, over de Europese Grondwet in 2005, vandaag in NRC.

„Het zal een schier onmogelijke krachttoer vergen om te winnen”, zegt VVD’er Hans van Baalen, destijds Tweede Kamerlid, tegenwoordig europarlementariër. André Rouvoet, die in 2005 als ChristenUnie-leider campagne voerde tegen de Europese Grondwet maar deze keer neigt naar een voorstem, denkt het „heel ingewikkeld gaat worden om op 6 april nog een ‘ja’ te krijgen”. Nico Wegter, in 2005 woordvoerder van de Europese Commissie in Den Haag, zegt: „De grondhouding in Nederland tegenover Europa is dermate kritisch dat argumenten niet meer werken.”

Bij het referendum in juni 2005 wees 61,5 procent van de Nederlandse kiezers de Europese Grondwet af. Uit een rondgang langs de hoofdrolspelers van destijds blijkt dat velen de kansen van het ja-kamp op 6 april opnieuw somber inzien. Als reden geven ze onder meer het eurokritische klimaat in Nederland, de weinig enthousiaste houding in het ja-kamp en het feit dat referendumcampagnes vaak over heel andere zaken gaan dan de vraag op het stembiljet. Volgens VVD’er Van Baalen kunnen de tegenstanders van het Oekraïne-akkoord „ongestraft leugens verkopen, terwijl de voorstanders netjes met feiten en argumenten moeten komen”. Van Baalen noemt het referendum „een staatsrechtelijke en politieke ramp”.

Ik heb helemaal niets met Van Baalen, maar hij heeft wel gelijk De "feiten" aangeleverd door het nee kamp gaan er bij een bepaald groep in als zoete pap, dat zie je op dit forum ook.

[Anoniem: 14038]

De feiten van het "ja" kamp valt ook wel wat op aan te merken. Alleen is discussie daarover nogal lastig omdat je dan meteen wordt overschreeuwt met vage verdachtmakingen en jij-bakken.

[Señor Sjon]

Oh gut, Van Baalen. Stond vooraan op de pleinen in de Oekraïne en tijdens de EU-grondwet kon je het Ja-kamp natuurlijk alleen op feiten betrappen. Wat een blatante onzin en het toont wel de disconnectie tussen volk en politiek dat dat soort figuren nu op het EU-pluche zitten.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:43:
De feiten van het "ja" kamp valt ook wel wat op aan te merken. Alleen is discussie daarover nogal lastig omdat je dan meteen wordt overschreeuwt met vage "verdachtmakingen en jij-bakken".

De discussie over de voor argumenten is inderdaad lastig als iemand die meteen afdoet als "een anti-Rusland rant". Verder valt het reuze mee met die verdachmakingen en jij-bakken.
Dus nogmaals; welke aanmerkingen heb je dan op de voordelen?

Señor Sjon schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:54:
Oh gut, Van Baalen. Stond vooraan op de pleinen in de Oekraïne en tijdens de EU-grondwet kon je het Ja-kamp natuurlijk alleen op feiten betrappen. Wat een blatante onzin en het toont wel de disconnectie tussen volk en politiek dat dat soort figuren nu op het EU-pluche zitten.

Wat van Baalen verder doet en laat is niet zo belangrijk, ik weet wat hij of anderen hebben gezegd over dit verdrag.
Maar hij heeft ergens wel een punt, de mensen van geenpeil heeft vanaf het begin zoveel leugens verpsreid dat je die kun je nu moeilijk allemaal weer uit het het volksbewustzijn halen, zeker omdat negatieve dingen sowieso beter blijven hangen bij mensen.

[RoD]

klaw schreef op zondag 24 januari 2016 @ 17:19:
[...]

Wat van Baalen verder doet en laat is niet zo belangrijk, ik weet wat hij of anderen hebben gezegd over dit verdrag.
Maar hij heeft ergens wel een punt, de mensen van geenpeil heeft vanaf het begin zoveel leugens verpsreid dat je die kun je nu moeilijk allemaal weer uit het het volksbewustzijn halen, zeker aangezien omdat negatieve dingen sowieso beter blijven hangen bij mensen.

Je kan natuurlijk de ja-campagne met dezelfde retoriek gaan voeren. Met Poetin heb je in ieder geval al een perfecte boeman

[Freee!!]

RoD schreef op zondag 24 januari 2016 @ 17:22:
[...]
Je kan natuurlijk de ja-campagne met dezelfde retoriek gaan voeren. Met Poetin heb je in ieder geval al een perfecte boeman

Precies: "Zeg nee tegen Oekraïne en ja tegen Putin".

[FunkyTrip]

RoD schreef op zondag 24 januari 2016 @ 17:22:
[...]

Je kan natuurlijk de ja-campagne met dezelfde retoriek gaan voeren. Met Poetin heb je in ieder geval al een perfecte boeman

Het is gewoon een verloren zaak. Net als met de 'doofpotten' in AZC's. Als je het niet rapporteert is het niet goed, want je bagatelliseert en je stopt het in de doofpot!! Als je het wel rapporteert, wordt het uitbelicht in de zee van vergelijkbare incidenten omdat een verkrachting in een AZC nu eenmaal nieuwswaardiger is dan een verkrachting van opa Geert in Appelscha. Je verliest het altijd.

Dat is de grote kracht van GeenStijl. Ze winnen altijd. Ze mogen roepen wat ze willen, komen overal mee weg en kunnen in principe de hele politiek sturen. Een onderschat fenomeen.

[Anoniem: 14038]

FunkyTrip schreef op maandag 25 januari 2016 @ 16:33:
Dat is de grote kracht van GeenStijl. Ze winnen altijd. Ze mogen roepen wat ze willen, komen overal mee weg en kunnen in principe de hele politiek sturen. Een onderschat fenomeen.

Dan moet je er wel vanuit gaan dat het merendeel van het volk niet goed in de materie zit. Als ze wel goed geïnformeerd zijn dan kunnen ze door de foute argumenten heen prikken en heeft de populist geen poot om op te staan.
Dat de politiek zelf de apathie heeft bevorderd door de onderwerpen bij de mensen weg te houden onder het mom van te moeilijk, lastig etc. heeft er tot geleid dat anderen daar mee aan de haal kunnen gaan en hun eigen invulling kunnen geven.

[Delerium]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:04:
Dat de politiek zelf de apathie heeft bevorderd door de onderwerpen bij de mensen weg te houden

Daarvoor hebben we juist bestuurders aangetrokken; om moeilijke beslissingen voor ons uit te zoeken en besluiten te nemen.

En je kan inderdaad uitgaan dat het gewone volk niet zoveel verstand heeft van alles

[Koekiemonsterr]

Delerium schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:06:
[...]

Daarvoor hebben we juist bestuurders aangetrokken; om moeilijke beslissingen voor ons uit te zoeken en besluiten te nemen.

En je kan inderdaad uitgaan dat het gewone volk niet zoveel verstand heeft van alles

Precies!

Anoniem: 14038 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:04:
[...]
Dat de politiek zelf de apathie heeft bevorderd door de onderwerpen bij de mensen weg te houden onder het mom van te moeilijk, lastig etc. heeft er tot geleid dat anderen daar mee aan de haal kunnen gaan en hun eigen invulling kunnen geven.

De politiek heeft helemaal niks bij de mensen weggehouden. Moeten ze dan élke beslissing die gemaakt wordt steeds maar aan ons voorleggen? Daar hebben we nou juist een parlementaire vertegenwoordiging voor.
Snap al die verwijten aan de politiek niet zo goed. GeenStijl heeft simpelweg gebruik gemaakt van de mogelijkheden die er waren, en hebben 400.000 muisklikken (ergens vind ik dat niet helemaal doorgaan voor echt een handtekening zetten, maar goed) verzameld. En dan kunnen ze heerlijk losgaan met onzin en flauwkul, daarbij gebruik makend van het anti EU-sentiment en het feit dat het gros van de mensen geen flauw benul heeft waar het over gaat.

[FunkyTrip]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:04:
Dan moet je er wel vanuit gaan dat het merendeel van het volk niet goed in de materie zit. Als ze wel goed geïnformeerd zijn dan kunnen ze door de foute argumenten heen prikken en heeft de populist geen poot om op te staan.
Dat de politiek zelf de apathie heeft bevorderd door de onderwerpen bij de mensen weg te houden onder het mom van te moeilijk, lastig etc. heeft er tot geleid dat anderen daar mee aan de haal kunnen gaan en hun eigen invulling kunnen geven.

Sorry hoor. Dit is echt onzin. Het merendeel van het volk zit niet goed in de materie en heeft helemaal geen zin om zich in de materie te verdiepen. Voor het merendeel van het volk is de materie ook veel te moeilijk. Zelfs voor hoger opgeleiden is het al moeilijk. Dat kun je gewoon niet ontkennen of afdoen als 'je onderschat het volk'.

[Anoniem: 14038]

Delerium schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:06:
Daarvoor hebben we juist bestuurders aangetrokken; om moeilijke beslissingen voor ons uit te zoeken en besluiten te nemen.

Als jij met je voertuig (auto/fiets/hoverboard) naar de reparateur gaat en je krijgt een rekening van 200 euro wil je toch ook weten hoe die aan dat bedrag komt? Of tik je gewoon dat geld af en gaat weer vrolijk verder?

Maar wie wil er nou écht weten waar die 250Miljard aan op gaat? Moet er echt 73Miljard naar zorg en 78Miljard naar sociale zekerheid? En ja dat zijn grote bedragen wat misschien lastig om door te krijgen. Maar iedereen die de middelbare school heeft afgemaakt lukt het nog wel om die bedragen op de rekenmachine uit te krijgen.
Het zelfde plaatje gaat op voor de gemeente waarin je woont. Weet jij hoe hun begroting eruit ziet en waar het geld aan op gaat? Ben je ooit wel eens naar een openbare vergadering geweest van de gemeente? Zo ja dan hoor je bij de absolute minderheid. Maar is dat niet raar?

De ouderavond van je kind skippen is bijna misdadig te noemen maar als het om de toekomst van je kind gaat voor de sociale zekerheid, veiligheid, scholing etc etc dan is het dood normaal om verstek te laten gaan?
Geloof je de politiek op hun woord? Dan ben je ook in de absolute minderheid. Want ach ja die verkiezingsbelofte die je net dat laatste zetje gaf op op die partij te stemmen die niet nagekomen wordt is toch begrijpelijk want zo is nou eenmaal politiek.

Of gaan we wat beter met onze verantwoordelijkheid om onszelf wat beter te informeren zodat je in ieder geval weten waar het geld aan welke zaken wordt besteed zodat we iig weten welke partijen waar voor staan ipv op het meest sympathieke hoofd op TV te stemmen.

En je kan inderdaad uitgaan dat het gewone volk niet zoveel verstand heeft van alles

Zal ik je een geheimpje verklappen? De politici zelf zijn ook allemaal niet zo slim. Daar hebben ze hun specialisten voor. Althans de ministeries en het kabinet. De 2e kamer vindt dat ze te weinig specialisten hebben om hun werk goed te doen en kunnen het kabinet niet goed controleren.

Die specialisten schrijven meters aan rapporten die nog eens worden aangevuld met nog meer meters van lobbyisten. Uit die stapel kunnen ze dan de gewenste zaken halen en daar bepalen ze hun beleid op met als uitleg uittreksels van die rapporten rond sturen zodat journalisten daar een verhaaltje over mogen schrijven. De rest van het papier wordt allemaal netjes gerecycled.

Dat er een journalist is die meent 'goh, klopt er wel wat hier staat. laat ik het even uitzoeken' zijn er amper want tja dat uitzoeken kost geld en dat geld is er eigenlijk niet want veel mensen lezen geen krant meer omdat er toch te weinig interessant in staat voor de prijs die ze ervoor betalen.
Dan is het misschien wel een idee om even rond te kijken welke journalisten goede stukken schrijven en daar ook een paar centen voor over te hebben zodat ze goed hun werk kunnen doen en lekker scherp zijn.

Democratie komt je niet aanwaaien en je zult er moeite voor moeten doen. Doe je dat niet dan doen andere mensen het voor je en zullen die voor zichzelf kiezen en zeggen dat ze rekening met je houden. De keuze is aan jou.

[Koekiemonsterr]

En wat is nu de moraal van dit bovenstaande lange verhaal? Misschien dwalen we nu een beetje af...

[Voor 25% gewijzigd door Koekiemonsterr op 25-01-2016 22:34]

[Delerium]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:48:
[...]

Wat een wantrouwen allemaal. Je kan niemand vertrouwen, je wordt overal bedonderd en je moet van alles zelf doorgronden waar het over gaat. Weet je, ik heb wel vertrouwen in anderen. Sterker nog, de hele beschaving is gebouwd op het concept dat mensen zich gaan specialiseren in een bepaalde functie (automonteur, controleur, politicus) en ja, politici zijn net zo slim als ik, alleen wel full-time bezig met politiek bedrijven, informatie doorgronden enzovoort, net zoals ik voor jou je pillen ontwikkel, ontwerp, maak en opzuiver. En je mag er wel vanuit gaan dat je mij kan vertrouwen en eer in mijn werk leg, net zoals die automonteur en politicus. Tuurlijk kan het 200 euro kosten, of 205, of 195, maar wat maakt het nou uit of het exact klopt en een eind in de goede richting gaat.
Maar dat je beroept op totaal wantrouwen en met een rekenmachine de rijksbegroting na gaat lopen.... my god, hoeveel aluminijmfolie heb je nog nodig? De rijksbegroting is dermate complex dat je je nooit kan voorstellen waar het geld heengaat en waarom het zo verdeeld wordt. Idem voor gemeentebegrotingen, de complexiteit is enorm en je hebt erg veel verstand nodig om dat te doorgronden of voor te stellen. En wel zoveel dat het minstens 2 fulltime-jobs zijn. Dan kan je achter je toetsenbord pretenderen het beter te weten, maar dat doe je niet. En dan kan je toch echt beter zoals ik, gewoon je vertrouwen in je medemens uitspreken, ook in die van de politicus of de ambtenaar die erachter staat.

* Delerium heeft als chemicus prima de complexiteit van zijn eigen vakgebied door.
En met de kleinste zijstap in een ander vakgebied realiseer ik me al dat je minstens 10 jaar training nodig hebt om op dat gebied on-par te zijn. De enige manier om breed dingen te kunnen begrijpen is veel lezen, veel coherent wereldbeeld opzetten en vooral de wat verstandigere opmerkingen op waarde leren schatten. Niet een rol aluminiumfolie uitrollen. Want jij kraakt de NOS structureel af, jij-bakt de VS steeds de grond in en denkt dat zo goed te kunnen bewijzen, maar die komen uit een hele dunne koker van enkele complotsites uit de USSR of nog vager. En voor een coherent wereldbeeld is de vraag, waarom keur je 1000den bronnen af en slechts een enkele goed? Want stiekem ben je niet voor het Nee-kamp maar gewoon tegen het Ja-kamp. En zo zie je dat het referendum met slechts 2 mogelijke keuzes er toch 4 op papier heeft gezet; dat is trouwens de complexiteit die ik bedoel en hoop dat je die overziet.

[Anoniem: 14038]

Koekiemonsterr schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:32:
En wat is nu de moraal van dit bovenstaande lange verhaal? Misschien dwalen we nu een beetje af...

Staat in de laatste alinea. Want ik had geen zin om 3 mensen apart de zaken uit te leggen wat ik bedoelde.

De zaken nagaan betekend niet meteen dat je de zaken niet vertrouwd. Het betekend ook dat je je betrokkenheid toont en mee wil denken en bij wil dragen. Want ook het publieke debat over de politiek is dusdanig versmald dat je al heel snel in polariserende gebieden wordt opgedeeld waar geen voedingsgrond voor nuance is waar het makkelijker is om je mening aan te kunnen passen naar je eigen uitgewerkte ideeën.

[Koekiemonsterr]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 23:54:
[...]
Staat in de laatste alinea. Want ik had geen zin om 3 mensen apart de zaken uit te leggen wat ik bedoelde.

Ja die was nogal vaag en sloot niet aan op het voorgaande

[Anoniem: 14038]

De populisten van geenstijl hebben iig weer nieuwe munitie om mee te schieten. Oekraïne die de ratificatie van het Internationaal Strafhof (ICC) met drie jaar uit stellen. Iets wat in het associatie verdrag is opgenomen en nu dus wordt uitgesteld ondanks dat Amnesty International hier mede op aan heeft gedrongen.
http://politiek.tpo.nl/20...hof-drie-jaar-uitstellen/

[Russel88]

Geinig. Van de mensen hier heb ik begrepen dat de associatie verdrag niet meer of minder is dan een handelsverdrag. Nu lees ik dat het moeilijke materie is en Oekraïne moet zelfs het internationaal strafhof erkennen.

[rik86]

Russel88 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 07:22:
Geinig. Van de mensen hier heb ik begrepen dat de associatie verdrag niet meer of minder is dan een handelsverdrag. Nu lees ik dat het moeilijke materie is en Oekraïne moet zelfs het internationaal strafhof erkennen.

Tja, ik zou ook bepaalde eisen hebben aan mijn handelspartners, helemaal als ik ze een voordeel ga geven. Dus eisen op het gebied van justitie/corruptie zijn niet bepaald raar in mijn ogen.
Anders wordt t wel een heel erg eenzijdig voordeel voor Oekraïne