Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Koekiemonsterr]

Russel88 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 07:22:
Geinig. Van de mensen hier heb ik begrepen dat de associatie verdrag niet meer of minder is dan een handelsverdrag. Nu lees ik dat het moeilijke materie is en Oekraïne moet zelfs het internationaal strafhof erkennen.

Dat is het in de kern ook, maar er is eerder hier ook al gezegd dat er ook eisen aan Oekraïne worden gesteld t.a.v. justitie, corruptie, rechtstaat, democratische hervormingen, etc. Het stellen van dergelijke eisen is vrij normaal en niet meer dan logisch, zoals rik86 ook al aangaf.

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 01:10:
De populisten van geenstijl hebben iig weer nieuwe munitie om mee te schieten. Oekraïne die de ratificatie van het Internationaal Strafhof (ICC) met drie jaar uit stellen. Iets wat in het associatie verdrag is opgenomen en nu dus wordt uitgesteld ondanks dat Amnesty International hier mede op aan heeft gedrongen.
http://politiek.tpo.nl/20...hof-drie-jaar-uitstellen/

Ja wellicht, die lui grijpen alles aan om maar ongefundeerd kabaal te maken.

Maar dan mogen ze ook meteen schande spreken van het feit dat onze grote vriend Amerika het ICC ook nog altijd niet erkend heeft. En dat zij nota bene een 'The Hague Invasion Act' hebben waarmee ze in ieder geval op papier het recht hebben Nederland/Den Haag binnen te vallen om eventuele Amerikaanse staatsburgers te 'bevrijden' van eventuele vervolging door het ICC.

Overigens, wellicht niet populair om te zeggen, maar vanuit politiek oogpunt snap ik deze stap van Poroshenko wel. Oekraïne is verwikkeld geraakt in een smerig staaltje machtspolitiek en in een regelrechte oorlog. De Krim is ze door Poetin zomaar afgepikt, en met steun van de Russen dreigen de Russisch gezinde separatisten nog altijd een deel van het oosten van Oekraïne in te pikken. Aan beide zijden is het allemaal niet zo fris, die strijd in het oosten. Er worden ook nationalistische Oekraïense milities gesteund door Kiev die niet zoveel op hebben met mensenrechten (maar die wel onmisbaar zijn voor Kiev). Het kan daar in de komende drie jaar zomaar weer ontvlammen, en Poroshenko wil natuurlijk voorkomen dat er bijvoorbeeld leden van dit soort milities in het uiterste geval voor het ICC moeten verschijnen.

[Brent]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:22:
Overigens, wellicht niet populair om te zeggen, maar vanuit politiek oogpunt snap ik deze stap van Poroshenko wel. Oekraïne is verwikkeld geraakt in een smerig staaltje machtspolitiek en in een regelrechte oorlog.

Voor een revolutie (wat je het toch best mag noemen), gaat het er relatief netjes aan toe. Zou het 'fluweler' kunnen? Misschien is het goed is dat in perspectief te plaatsen. Daar bovenop, men geeft keer op keer aan een Europese stijl van democratie en rechtstaat als doel te hebben, ook dat moeten we niet vergeten.

[RoD]

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:33:
[...]


Voor een revolutie (wat je het toch best mag noemen), gaat het er relatief netjes aan toe. Zou het 'fluweler' kunnen? Misschien is het goed is dat in perspectief te plaatsen. Daar bovenop, men geeft keer op keer aan een Europese stijl van democratie en rechtstaat als doel te hebben, ook dat moeten we niet vergeten.

Het perspectief wordt inderdaad nogal eens vergeten. Oekraïne is geen Nederland. De staat, de mentaliteit, alles is anders.

[JackBol]

Ik ga voor stemmen en voor mij is daar maar een reden voor. Hoop.

Mijn vriendin komt uit de Oekraïne en ik ben daar vele malen geweest. Als ik in Kiev kom spreek ik daar met veel mensen tussen de 20 en 35 die helemaal klaar zijn met de gevestigde orde (ook de huidige regering die net zo corrupt is). Deze nieuwe generatie probeert zichzelf en hun land uit de stront te trekken. Ze hebben goede opleidingen in het buitenland genoten en ze zien wat er in Europa mogelijk is. En in plaats van te blijven plakken keren ze terug omdat ze geloven dat dit ook in hun land mogelijk is en zijn bereid daar hard voor te werken.

Inherent is er niets mis met Oekraïne of de Oekrainsche bevolking. Hun probleem is dat ze geografisch op een verdomd slechte plek liggen waardoor ze (net als Polen overigens) elke keer weer het pispaaltje zijn.


Gaat dat lukken in een paar jaar? Nee. Gaat dat lukken in 10 jaar? Misschien. Maar moeten we de deur voor hen

[IJzerlijm]

Hoeveel procent van de bevolking zijn die progressieve 20-35 jarigen ? Het zou niet de eerste keer zijn dat buitenstaanders die alleen met die urban groep omgaan en nooit met het platteland een verkeerde indruk hoezeer een land klaar is voor een nieuwe start.

[Mei]

Geldige vragen, maar houd er rekening mee dat niet alleen deze bevolkingsgroep zo progressief is, maar dat de wens naar verandering in vele lagen van de bevolking leeft, zoals Maidan heeft laten zien.

Wat was de officiële verklaring voor het uitstellen van de ratificatie van de erkenning van het ICC? Wilde men de erkenning slechts 3 jaar uitstellen, of zaten er nog voorwaarden aan vast zoals "pas als de gehele Oekraïense grens weer in handen is van de overheid"?

[Anoniem: 14038]

Koekiemonsterr schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:22:
Overigens, wellicht niet populair om te zeggen, maar vanuit politiek oogpunt snap ik deze stap van Poroshenko wel. Oekraïne is verwikkeld geraakt in een smerig staaltje machtspolitiek en in een regelrechte oorlog. De Krim is ze door Poetin zomaar afgepikt, en met steun van de Russen dreigen de Russisch gezinde separatisten nog altijd een deel van het oosten van Oekraïne in te pikken. Aan beide zijden is het allemaal niet zo fris, die strijd in het oosten. Er worden ook nationalistische Oekraïense milities gesteund door Kiev die niet zoveel op hebben met mensenrechten (maar die wel onmisbaar zijn voor Kiev). Het kan daar in de komende drie jaar zomaar weer ontvlammen, en Poroshenko wil natuurlijk voorkomen dat er bijvoorbeeld leden van dit soort milities in het uiterste geval voor het ICC moeten verschijnen.

Dus 'goede handel' is belangrijker dan mensenrechten?

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
[...]

Dus 'goede handel' is belangrijker dan mensenrechten?

Als dit verdrag een een effect zou hebben op mensen rechten in Oekraïne dan is deze juist positief.

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
[...]

Dus 'goede handel' is belangrijker dan mensenrechten?

Lange termijn maar ik denk zelfs ook korte termijn bevorder je die het meest door Oekraïne richting de EU te trekken.

[klaw]

Blijkbaar had ik deze gemist en niemand had erop gereageerd.

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 01:10:
De populisten van geenstijl hebben iig weer nieuwe munitie om mee te schieten. Oekraïne die de ratificatie van het Internationaal Strafhof (ICC) met drie jaar uit stellen. Iets wat in het associatie verdrag is opgenomen en nu dus wordt uitgesteld ondanks dat Amnesty International hier mede op aan heeft gedrongen.
http://politiek.tpo.nl/20...hof-drie-jaar-uitstellen/

Weer iets a tpo , eff kijken;

"Article 124. Justice in Ukraine is carried out exclusively by the courts.
Delegation of court functions, and appropriation by other bodies or officials are not allowed.
Courts have jurisdiction over any legal dispute and any criminal charges. In certain cases courts hear other cases.
Law may be defined mandatory pre-dispute settlement procedure.
The people directly involved in the administration of justice through jury.
Ukraine may recognize the jurisdiction of the International Criminal Court on conditions determined by the Rome Statute of the International Criminal Court.

[...]

1. This Act shall take effect three months from the day following the day of its publication, except the part six of Article 124 of the Constitution of Ukraine in the wording of this law, which shall take effect three years from the day following the date of publication hereof.

Goed artikel 124 wordt drie jaar uitgesteld waarin inderdaad staat dat Oekraïne het Internationaal Strafhof mag erkenennen. Echter volgens mij is dat niet de officiële erkenning.
Dit wel misschien;
http://mfa.gov.ua/en/news...tva-ta-vojennih-zlochiniv
http://www.unian.info/pol...tl-criminal-court-fm.html

Ik weet niet waarom die wet wordt uitgesteld, maar hij gaat niet alleen over het strafhof. De brief dat Oekraïne het strafhof erkend is allang binnen en is het sowieso een beetje laat om dat nu te gaan uit te stellen.

Het lijkt erop dat een of andere leek het heeft gelezenen maar een snelle houtje-touwtje conclusie heeft getrokken. Die toevallig weer in het nadeel van Oekraïne is .

[Koekiemonsterr]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
[...]

Dus 'goede handel' is belangrijker dan mensenrechten?

Nee dat zeg ik ook niet, even goed lezen.

Ik plaats enkel dat punt van mensenrechten/niet erkennen van het ICC in perspectief en geef aan dat ik vanuit politiek oogpunt Poroshenko wel snap. Maar daarmee zeg ik niet dat ik het goedkeur. Integendeel. Niet voor niets haal ik het voorbeeld van de VS aan, die nog altijd het ICC niet heeft erkend. Kwalijk.

En zoals anderen al terecht hebben opgemerkt, dit verdrag beoogt nou juist ook de mensenrechtensituatie in Oekraïne te bevorderen.

[RoD]

klaw schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 02:21:
Blijkbaar had ik deze gemist en niemand had erop gereageerd.

[...]


Weer iets a tpo , eff kijken;


[...]


Goed artikel 124 wordt drie jaar uitgesteld waarin inderdaad staat dat Oekraïne het Internationaal Strafhof mag erkenennen. Echter volgens mij is dat niet de officiële erkenning.
Dit wel misschien;
http://mfa.gov.ua/en/news...tva-ta-vojennih-zlochiniv
http://www.unian.info/pol...tl-criminal-court-fm.html

Ik weet niet waarom die wet wordt uitgesteld, maar hij gaat niet alleen over het strafhof. De brief dat Oekraïne het strafhof erkend is allang binnen en is het sowieso een beetje laat om dat nu te gaan uit te stellen.

Het lijkt erop dat een of andere leek het heeft gelezenen maar een snelle houtje-touwtje conclusie heeft getrokken. Die toevallig weer in het nadeel van Oekraïne is .

Ik weet niet precies hoe het zit, maar Oekraïne barst nog van de onfrisse figuren die op belangrijke posten zitten. Zo is het in Kharkiv nog steeds niet gelukt om die Kernes eens weg te krijgen. Terwijl dat een van de grootste criminelen is die er rondloopt.

De erkenning van het ICC zal mede daarom wel niet erg vlot gaan. Er zijn nog teveel mensen met tegengestelde belangen. Is overigens ook begrijpelijk, want je kan niet in een keer een heel land omgooien. Dat zal stap voor stap moeten gaan. Eerst maar eens een fatsoenlijke set parlementariërs en het afzwakken van de invloed van de oligarchen. Wat dat betreft zie ik Poroshenko toch als hoofd van een overgangsregering. Het land stabiel houden en hervormingen doorvoeren zodat er een basis is om een fatsoenlijke rechtstaat neer te zetten.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 02:21:
Goed artikel 124 wordt drie jaar uitgesteld waarin inderdaad staat dat Oekraïne het Internationaal Strafhof mag erkenennen. Echter volgens mij is dat niet de officiële erkenning.
Dit wel misschien;
http://mfa.gov.ua/en/news...tva-ta-vojennih-zlochiniv
http://www.unian.info/pol...tl-criminal-court-fm.html

Ik weet niet waarom die wet wordt uitgesteld, maar hij gaat niet alleen over het strafhof. De brief dat Oekraïne het strafhof erkend is allang binnen en is het sowieso een beetje laat om dat nu te gaan uit te stellen.

Om jouw bron aan te halen:

On February 4, the Parliament recognized the jurisdiction of the ICC on crimes against humanity and war crimes commited by senior officials of the Russian Federation and the leaders of terrorist organizations “DPR” / “LPR”, which led to very serious consequences and mass murder of Ukrainian citizens.

In deze passage ontbreekt een significante partij. Ukrainian officials. Oftewel de 'erkenning' houdt in dat de tegenpartij wel naar Den Haag mogen maar wordt er geen uitspraak gedaan over Oekraïners.

Het lijkt erop dat een of andere leek het heeft gelezenen maar een snelle houtje-touwtje conclusie heeft getrokken. Die toevallig weer in het nadeel van Oekraïne is .

Je bent nog wat vergeten. Waarom zou Amnesty International hier ook zo'n stampij om te maken als het om niets zou gaan? Of is dat ook een houtje-touwtje organisatie?

[Iblies]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
[...]

Dus 'goede handel' is belangrijker dan mensenrechten?

Verandering gaat niet overnacht.

Een goede band, al is die gebaseerd op handel, is een betere optie.

Een mooi voorbeeld is China waar mensen gemiddeld gezien vooruit gaan. En het gaat niet helemaal van het leien dak, maar het gaat er wel beter. Verschillende producenten wijken uit naar andere landen omdat de kosten steeds hoger worden.

Kenmerkend is dat er vrijwel geen buitenlandse inmenging is, wordt ook niet getolereerd.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 11:37:
[...]
Om jouw bron aan te halen:

[...]
In deze passage ontbreekt een significante partij. Ukrainian officials. Oftewel de 'erkenning' houdt in dat de tegenpartij wel naar Den Haag mogen maar wordt er geen uitspraak gedaan over Oekraïners.


[...]
Je bent nog wat vergeten. Waarom zou Amnesty International hier ook zo'n stampij om te maken als het om niets zou gaan? Of is dat ook een houtje-touwtje organisatie?

Tja lekker selectief iets uit de bron nemen;
Onder aan het bericht staat inderdaad dat op 4 february erkende Oekraïne het hof als het ging om lnr/dnr. Echter is dit bericht van 8 september. Op 8 September is deze erkenning uitgebreid en dat kun je lezen in de hele lap tekst erboven.

Het bericht van het tpo stukje aanhaalt is deze;
https://www.amnesty.nl/ni...aden-in-conflict-oekraine
Het is van een drie en een halve maand voor september. En acht maand geschreven voordat de wetswijziging werd doorgevoerd. En het internationaal strafhof komt er niet eens in voor in het bericht. Amensty international heeft het daar over mensenrechen schendingen in het algemeen.

Ik heb nergens een bericht van amnesty gezien waarin ze het daarover heb. Misschien bestaat die wel maar het is niet aan mij om die te vinden.

Artikel 124 gaat niet alleen over het IS maar ook over;
- Het recht alleen wordt uitgevoerd door rechtbanken.
- Delegatie van de functie van de rechtbanken mag niet.
- Andere instanties mogen de functies niet overnemen.
Etc.etc.etc.

Mij lijkt het sterk dat deze delen nu ook niet gelden en dat iedereen een rechtbank kan opstarten.
- Wat is de wijziging precies?
- En staat deze wijziging niet al ergens anders (tijdelijk) verwerkt?

Het kan best zijn dat het is uitgesteld voor drie jaar, echter zijn tot nu toe de daarvoor aangeleverde bewijzen nogal slap.

[Voor 3% gewijzigd door klaw op 27-01-2016 12:42]

[RoD]

Er stond vandaag een opiniestuk in de NRC over het referendum, wel achter een betaalmuur.
-Link voor NRC-abonnees: klik
-Blendle-link: klik

Goed stuk.

[Anoniem: 14038]

klaw schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 12:40:
Tja lekker selectief iets uit de bron nemen;

Lekkere dubbele standaarden weer. Als jij inhoudelijke kritiek probeert te geven zou ik dat niet mogen doen?

Onder aan het bericht staat inderdaad dat op 4 february erkende Oekraïne het hof als het ging om lnr/dnr. Echter is dit bericht van 8 september. Op 8 September is deze erkenning uitgebreid en dat kun je lezen in de hele lap tekst erboven.

Dat staat daar ook niet. Dat er onderzoek wordt gedaan naar misstanden tijdens Maidan gebeurtenissen houdt niet automatisch in dat er ook onderzoek naar mogelijke mensenrechten schendingen tijdens de oorlog zullen gebeuren.

Ik heb nergens een bericht van amnesty gezien waarin ze het daarover heb. Misschien bestaat die wel maar het is niet aan mij om die te vinden.

Er staat een link naar een open brief (vertaald door google translate) onder aan het artikel. Niet gezien?

Het kan best zijn dat het is uitgesteld voor drie jaar, echter zijn tot nu toe de daarvoor aangeleverde bewijzen nogal slap.

Als je de inhoud niet goed leest en onduidelijke bronnen gebruikt dan kan je dat excuus gebruiken.

Wat overigens ook niet onbelangrijk is wat de reactie vanuit de EU op dit uitstel is en of ze de selectieve meewerken aan het ICC waarderen. Daar heb ik niets concreets over kunnen vinden. De gedeeltelijke medewerking kan wel de schijn wekken dat er volledig meegewerkt wordt wat gezien het uitstel opgenomen in het wetsvoorstel duidelijk niet het geval is.

Los van dat is het ICC zelf ook niet vrij van politieke controverse wat waarschijnlijk grotendeels te verklaren valt met het feit dat landen die het ICC erkend hebben zich de vrijheid permitteren om die erkenning dusdanig in te vullen zo als het hen zo uit komt.

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:30:
[...]

Lekkere dubbele standaarden weer. Als jij inhoudelijke kritiek probeert te geven zou ik dat niet mogen doen?

[...]

Dat staat daar ook niet. Dat er onderzoek wordt gedaan naar misstanden tijdens Maidan gebeurtenissen houdt niet automatisch in dat er ook onderzoek naar mogelijke mensenrechten schendingen tijdens de oorlog zullen gebeuren.

[...]

Er staat een link naar een open brief (vertaald door google translate) onder aan het artikel. Niet gezien?

[...]

Als je de inhoud niet goed leest en onduidelijke bronnen gebruikt dan kan je dat excuus gebruiken.

Wat overigens ook niet onbelangrijk is wat de reactie vanuit de EU op dit uitstel is en of ze de selectieve meewerken aan het ICC waarderen. Daar heb ik niets concreets over kunnen vinden. De gedeeltelijke medewerking kan wel de schijn wekken dat er volledig meegewerkt wordt wat gezien het uitstel opgenomen in het wetsvoorstel duidelijk niet het geval is.

Los van dat is het ICC zelf ook niet vrij van politieke controverse wat waarschijnlijk grotendeels te verklaren valt met het feit dat landen die het ICC erkend hebben zich de vrijheid permitteren om die erkenning dusdanig in te vullen zo als het hen zo uit komt.

Waar zeg ik dat jij geen kritiek mag leveren? Overigens mijn reactie was twee keer zo lang, waarom hebben wij de rest weggelaten?
Echter je neemt het onderste stuk van een artiekel en doet alsof het daarover gaat terwijl het een verwijzing is naar iets wat een tijd terug gebeurt is.

Dat staat er niet? Dan nemen we het hele stuk;

Ukraine recognized the jurisdiction of the International Criminal Court on crimes against humanity and war crimes committed since the beginning of the Russian aggression.

Foreign Minister of Ukraine Pavlo Klimkin delivered a statement, today, September 8, to the International Criminal Court (ICC).

“A historic moment. On behalf of President I am in IntlCrimCourt (ICC – Ed.) to hand over a declaration of acceptance of the jurisdiction of the ICC, “- Foreign Minister admitted.

As Klimkin said: “Ukraine recognizes ICC jurisdiction over crimes against humanity and war crimes committed since the beginning of the aggression of the Russian Federation.”

According to the minister, the ICC noted the active assistance of the Ukrainian authorities in the investigation of crimes against the protesters on the Maidan.

“Crimes against the Maidan, crimes of the aggressor and his puppet terrorists will not go unpunished,” – wrote Klimkin.

Klimkin also presented a copy of the statement delivered to the ICC.

On February 4, the Parliament recognized the jurisdiction of the ICC on crimes against humanity and war crimes commited by senior officials of the Russian Federation and the leaders of terrorist organizations “DPR” / “LPR”, which led to very serious consequences and mass murder of Ukrainian citizens.

Er staat dat Oekraïne de jurisdictie van het icc erkend als het gaat om misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden sinds het begin van de Russische agressie. Ze hebben het over "Russische aggressie, de start datum daarvan is natuurlijk vaag echter is dit ook slechts een persbericht geen wet.
Er staat ook de statement van de minister dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor de doden van de maidan gestrat zullen worden. Er staat echter nergens dat het icc zich alleen daar mee bezig zal zouden.

Het staat er onder echter onder het kopje "lees ook" ik dacht dat het over een ander artikel over Oekraïne ging. Misschien moet had het TPO dit danMaar ik heb er even op geklikt en dan kom je niet bij een artikel uit maar een of andere webpagina. Dus dan moet je weer een of ander spoor met links door -_-'. Even doorklikken en dan kom je bij een artikel uit van amnesty. Echter geen datum en alleen de vraag om de statuten van Rome te ratificeren. Niets over de wet van het TPO artikel.

Maar nog even over het wetsvoorstel;
Er staat nergens iets genoemd over Rome genoemd. Als het door de TPO aangehaalde wet de die drie jaar uitgesteld is de officïele erkenning van de statuten van Rome zou zijn zou ik op zijn minst "statuten van Rome" in het wetsvoorstel verwachten maar dat staat er niet.
Het lijkt er nog steeds niet op dat de statuten van Rome drie jaar zijn uitgesteld.

[begintmeta]

klaw schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:56:
...
Het lijkt er nog steeds niet op dat de statuten van Rome drie jaar zijn uitgesteld.

Zoals het er nu voorstaat is ratificatie helemaal niet in zicht geloof ik

Waar het volgens mij om draait is het volgende:

This year on 25 November, the President of Ukraine submitted to the Verkhovna Rada of Ukraine the project of the law of Ukraine "Making changes to the Ukrainian Constitution (in the scope of justice system)".

The project suggests that Ukraine may recognize the jurisdiction of the International Criminal Court under the terms and conditions of the Rome Statute of the International Criminal Court (part 6 of the Clause 124 of the Ukrainian Constitution in the project edition).

At the same time the article 1 of the Section ІІ "The Final and Transitional Provisions" of the law project suggests that proper provision becomes effective only in three years after the day of the law publication.

Thus, the changes to the Constitution submitted to the Parliament by the President of Ukraine once again postpone the possibility of the International Criminal Court jurisdiction recognition by Ukraine.

bron Misschien kan iemand opdiepen wat precies de formulering is in het wetsontwerp..

Over waarom ratificatie (en wetswijzigingen), ondanks de al genoemde erkenning (second declaration hieronder betreft de verklaring van 8 september 2015) van bepaalde jurisdictie in Oekraine van het ICC van belang zou zijn:

The second declaration made under Article 12(3) of the Rome Statute has created an awkward situation for a number of reasons:

• De facto Ukraine became an ‘associate party’ to the Rome Statute, as the ICC has obtained jurisdiction over the major crimes against international law committed in its territory, while Ukraine has not gained any formal status with the Court and cannot enjoy the rights, both organisational and procedural, afforded by the Rome Statute to the States that ratified it.
• Being now fully bound by the provisions of the Rome Statute obliging the State Parties to cooperate with the Court may include surrender of persons to this international institution, but without ratification Ukraine has no domestic legal basis for such a surrender.
• If a Ukraine case came up in the ICC, a defence counsel of a person accused of crimes under the Rome Statute could question whether it was permissible to accept the jurisdiction of an international court, whose Statute had been declared incompatible with the Constitution by the Constitutional Court of Ukraine.
• The criminal code of Ukraine is not aligned to the Rome Statute (especially when it comes to crimes against humanity, which are currently absent from the Criminal Code of Ukraine, and the need to significantly specify various war crimes)

bron

Al met al lijkt mij een speciaal uitstel van drie jaar na publicatie voor inkrachttreding voor jurisdictie niet direct noodzakelijk.

[Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 28-01-2016 12:26]

[klaw]

begintmeta schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:56:
[...]

Zoals het er nu voorstaat is ratificatie helemaal niet in zicht geloof ik

Waar het volgens mij om draait is het volgende:

[...]
bron Misschien kan iemand opdiepen wat precies de formulering is in het wetsontwerp..

Over waarom ratificatie (en wetswijzigingen), ondanks de al genoemde erkenning (second declaration hieronder betreft de verklaring van 8 september 2015) van bepaalde jurisdictie in Oekraine van het ICC van belang zou zijn:


[...]
bron

Al met al lijkt mij een speciaal uitstel van drie jaar na publicatie voor inkrachttreding voor jurisdictie niet direct noodzakelijk.

Goed dus volgens DR rapport (ietsje betrouwbaarder dan het TPO) lijkt het erop dat volgens de wet dat men begint met de constitutie aan te passen om het geschikt te maken voor samenwerking met het icc. Echter is deze wijziging voor drie jaar uitgesteld.

Dus in het kort;
Volgens het rapport zit Oekraïne in een soort van limbo waarbij het wel het icc erkent maar door bepaalde problemen die voortkomen uit de constitutie (dezelfde problemen die bijv. Frankrijk, Ierland etc hadden). Om dit op te lossen hebben ze dezelfde soort oplossing als die landen geimplemeteerd echter heeft men die om onduidelijke redenen 3 jaar uitgesteld.

Hierdoor;
- Oekraïne is de facto een partij die deelneemt aan het statuut van rome, het icc heeft juridische macht over grote misdaden die tegen het internationaal recht worden gedaan. Echter heeft Oekraïne nog niet alle rechten gebruiken met betrekking op organisatie en procedures.

- Ze moeten mee werken aan het icc want die hebben ze erkend echter heeft het geen binnenlandse wetten die uitlevering aan het icc mogelijk maakt.

- Als een Oekraïnse zaak zou worden behandelt inj het icc, zou de verdediging van een verdachte als verdediging kunnen gebruiken of het toegestaan is of niet volgens Oekraïnse wetten of niet door de eerder genoemde onduidelijkheden.

- Daarnaast zijn de Oekraïnse wetten nog niet in één lijn met de Rome statuten, in het bijzonder misdaden tegen de menselijkheid. (Hiervoor is (wat ik ervan begrepen heb) meer nodig dan de wet die drie jaar uitgesteld is.)

[RoD]

Er is zowaar een "ja"-campagne begonnen, met dit filmpje:

Leuk reclamefilmpje En wijselijk genoeg hebben ze de comments uitgezet

Edit: even gekeken, het is van een Oekraïense club. Dat verklaart die vrij typische spelfouten.

[Voor 19% gewijzigd door RoD op 28-01-2016 22:59]

[apis29]

Niet dat ik het topic actief gevolgd heb maar net even gezocht op Moldavie en Georgie en eigenlijk niks gevonden. Hebben die ondertussen niet al een soortgelijk verdrag getekend waar totaal geen publieke ophef over geweest is? Niet dat dit onderwerp leeft in NL sinds de handtekeningenactie met het vluchtelingenthema dat de boventoon voert ...
Moldavie is minstens zo corrupt als Oekraine als dat als onderwerp erbij wordt gehaald en Georgie is wat de EU betreft al helemaal een ver-van-je-bed show.

[IJzerlijm]

RoD schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 22:48:
Er is zowaar een "ja"-campagne begonnen, met dit filmpje:
[video]

Leuk reclamefilmpje En wijselijk genoeg hebben ze de comments uitgezet

Edit: even gekeken, het is van een Oekraïense club. Dat verklaart die vrij typische spelfouten.

Het woord 'handel', wat zo vaak wordt genoemd als de essentie van het verdrag valt maar verdomd weinig, pas aan het eind wordt het een 'handel en politisch' associatieverdrag genoemd. Is dit een sluwe anti-verdragspot die de ja stemmers probeert het gras voor de voeten weg te maaien ?

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:45:
[...]


Het woord 'handel', wat zo vaak wordt genoemd als de essentie van het verdrag valt maar verdomd weinig, pas aan het eind wordt het een 'handel en politisch' associatieverdrag genoemd. Is dit een sluwe anti-verdragspot die de ja stemmers probeert het gras voor de voeten weg te maaien ?

Nee, ik denk dat het simpelweg een spotje is van welwillende, maar niet bijster goed ingevoerde, Oekraïners. Er komen geregeld van dit soort kneuterige campagnes naar buiten, binnen en buiten Oekraïne

[IJzerlijm]

RoD schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:49:
[...]

Nee, ik denk dat het simpelweg een spotje is van welwillende, maar niet bijster goed ingevoerde, Oekraïners. Er komen geregeld van dit soort kneuterige campagnes naar buiten, binnen en buiten Oekraïne

Ze helpen hun zaak niet echt met beelden van een Duitse invasie en de suggestie dat dit verdrag een soort bevrijdingsmacht is die ze uit de klauwen van de Russen houdt.

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:54:
[...]


Ze helpen hun zaak niet echt met beelden van een Duitse invasie en de suggestie dat dit verdrag een soort bevrijdingsmacht is die ze uit de klauwen van de Russen houdt.

Om eerlijk te zijn, ik weet niet wat voor retoriek wel en niet werkt. Als je ziet wat mensen tegenwoordig geloven lijkt het wel dat hoe krankzinniger het wordt, hoe beter het landt.

[Rannasha]

De Volkskrant bericht over een nieuwe peiling waarin het "Ja"-kamp inloopt op het "Nee"-kamp (maar nog wel een achterstand heeft).

Daarnaast worden de resultaten uitgesplitst op politieke partij (die uitkomst zal iedereen kunnen raden) en op opleidingsniveau (hoger opgeleiden zijn vaker voorstander dan lager opgeleiden).

http://www.volkskrant.nl/...rendum-loopt-in~a4235784/

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:45:
[...]


Het woord 'handel', wat zo vaak wordt genoemd als de essentie van het verdrag valt maar verdomd weinig, pas aan het eind wordt het een 'handel en politisch' associatieverdrag genoemd. Is dit een sluwe anti-verdragspot die de ja stemmers probeert het gras voor de voeten weg te maaien ?

Da's wel een beetje jammer. Als het bestaat (en daar geloof ik op recht in, zeker media als GeenStijl zijn daar gehaaid in) kan het NEE kamp wel false flag spotjes maken, maar het JA kamp niet... Tenminste ik zou niet weten hoe het JA kamp het NEE kamp tot JA kan neigen dmv filmpjes.

Rannasha schreef op maandag 01 februari 2016 @ 09:35:
De Volkskrant bericht over een nieuwe peiling waarin het "Ja"-kamp inloopt op het "Nee"-kamp (maar nog wel een achterstand heeft).

Daarnaast worden de resultaten uitgesplitst op politieke partij (die uitkomst zal iedereen kunnen raden) en op opleidingsniveau (hoger opgeleiden zijn vaker voorstander dan lager opgeleiden).

http://www.volkskrant.nl/...rendum-loopt-in~a4235784/

Wat dit artikel ook maar eens bewijst is dat het referendum over alles gaat, behalve een handelsverdrag. Ik zie zelfs wraak langskomen omdat Oost-Europa minder vluchtelingen op wil nemen. Ja, zet ze in een kamp bij de Donbas

Al staat er ook in, dat JA stemmers zich ook laten verleiden tot frame-stemmen (VOOR of TEGEN Europa). Maar goed, dat is meer een gevolg van het feit dat het hele referendum op deze wijze is geframed door het NEE kamp.

[Voor 41% gewijzigd door FunkyTrip op 01-02-2016 10:41]

[RoD]

Framing en beeldvorming is ook het enige nut van het referendum. In de praktijk zal het namelijk toch niets uithalen. Ik ga dus als ja-stemmer ook mee in deze framing (ik stem dus voor Europa).

Ook interessant: de column van Sheila Sitalsing die uitlegt waarom ze ja stemt: Blendle-link

[Voor 30% gewijzigd door RoD op 01-02-2016 14:41]

[RoD]

De NOS heeft een nogal oppervlakkig achtergrondartikel geschreven over het referendum: klik

Niet heel erg interessant, maar ik plemp hem hier toch maar even neer.

[IJzerlijm]

RoD schreef op maandag 01 februari 2016 @ 14:38:
Framing en beeldvorming is ook het enige nut van het referendum. In de praktijk zal het namelijk toch niets uithalen. Ik ga dus als ja-stemmer ook mee in deze framing (ik stem dus voor Europa).

Ook interessant: de column van Sheila Sitalsing die uitlegt waarom ze ja stemt: Blendle-link

Wat een vreemde redenering:

Niet door het lid te maken van de Europese Unie - die heeft de handen al vol met balsturige lidstaten die afwijkende opvattingen huldigen over het begrip waardengemeenschap. Maar door Oekraïne in het kamp te trekken van stabiele, welvarende landen. Langs de weg die Europa al meer dan een halve eeuw met succes bewandelt: een beetje handel, wat economische bijstand, een rechtsstaatadvies op zijn tijd.

Is de EU nou wel of niet goed voor de situatie ? En waaruit blijkt dat die associatieverdragen zo goed zijn voor het land waarmee geassocieerd wordt ? Dit zijn de landen waar de diverse overeenkomsten mee zijn:

http://www.europa-nu.nl/i...j/associatie_overeenkomst

Centraal-Amerika (nog niet volledig geratificeerd)
Chili (2005)
Georgië (nog niet volledig geratificeerd)
Moldavië (nog niet volledig geratificeerd)
Oekraïne (nog niet volledig geratificeerd)
Turkije (1964)
De hele Wikipedia: African, Caribbean and Pacific Group of States
Algerije (2005)
Egypte (2004)
Israël (2000)
Jordanië (2002)
Libanon (2006)
Marokko (2000)
Tunesië (1998)
IJsland (1994)
Liechtenstein (1995)
Noorwegen (1994)
Zuid-Afrika (2004)
Syrië (1978)
Albanië (2009)
Bosnië-Herzegovina (2015)
Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië (2004)
Montenegro (2010)
Kosovo (nog niet volledig geratificeerd)
Kroatië (2013)
Servië (2013)

Uit een flink aantal landen in deze lijst vluchten mensen nu massaal weg.

[RoD]

IJzerlijm schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 10:01:

Is de EU nou wel of niet goed voor de situatie ? En waaruit blijkt dat die associatieverdragen zo goed zijn voor het land waarmee geassocieerd wordt ? Dit zijn de landen waar de diverse overeenkomsten mee zijn:

http://www.europa-nu.nl/i...j/associatie_overeenkomst

*knip*

Uit een flink aantal landen in deze lijst vluchten mensen nu massaal weg.

Maar dat zegt natuurlijk niets over of het associatieverdrag wel of niet heeft bijgedragen.

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 10:01:
Uit een flink aantal landen in deze lijst vluchten mensen nu massaal weg.

nu ja. Maar dat kun je net zo goed omdraaien: Over het algemeen is de levenssituatie en rijkdom van die landen extreem verbeterd tov de tijd dat het verdrag werd ondertekend. In beide gevallen kun je niets zeggen over de relatie met het handelsverdrag.

[IJzerlijm]

RoD schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 10:09:
[...]

Maar dat zegt natuurlijk niets over of het associatieverdrag wel of niet heeft bijgedragen.

Als iemand zegt de weg die Europa al meer dan een halve eeuw met succes bewandelt laat dat weinig ruimte om te twijfelen aan de resultaten en dus wat dit nieuwe verdrag ook zeker zal gaan opleveren.

[RoD]

IJzerlijm schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 10:23:
[...]


Als iemand zegt de weg die Europa al meer dan een halve eeuw met succes bewandelt laat dat weinig ruimte om te twijfelen aan de resultaten en dus wat dit nieuwe verdrag ook zeker zal gaan opleveren.

Tsja, het is een korte column, ofwel de mening van één persoon, geen wetenschappelijke uiteenzetting

[Anoniem: 14038]

Zijn er überhaupt wel wetenschappelijk rapporten die kunnen aantonen hoeveel de handel op zal gaan leveren? Het heeft nu alleen nog maar geld gekost.

[klaw]

Dit kwam naar voren in het Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne topic, maar het past beter hier;

almightyarjen schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 11:35:
Heeft het handelsverdrag met Oekraïne nog invloed op de hele situatie? Ik zag gisteren een debat op Nieuwsuur met een voor- en tegenstander. De voorstander zei dat het verdrag tot meer stabiliteit in Oekraïne zou leiden, de tegenstander zei juist van niet: omdat Europa's invloedsfeer dan wel erg dicht bij Rusland komt te liggen, met wellicht als gevolg dat Putin zich nog harder gaat verzetten en vastgrijpen aan Oekraïne. Voor beiden valt wat te zeggen, toch vond ik de voorstander niet overtuigend overkomen maar dat kan ook aan de persoon in kwestie liggen.

Ik vond het een beetje bedroevend wat die persoon van de SP beargumenteerde;
Het land is tot op het bod verdeeld, een blik op de verkiezings uitslagen leert dat het toch wat anders ligt is.

Hij neemt als voorbeeld dat bijna een miljoen mensen zijn gevlucht naar Rusland. Je kunt je afvragen of die allemaal tegen het verdrag zijn, en het feit blijft dat als al die mensen pro-Russisch gestemd zouden hebben de pro-Ru partij nog steeds verrweg de minderheid zou hebben tegenover de Pro-EU partijen. Daarnaast is het onderhand duidelijk dat Rusland gelogen heeft over de cijfers van vluchtelingen in eigen land (o rly).

De persoon van de SP stelt dat de meesten naar Rusland zijn gevlucht omdat men zich zogenaamd zich veiliger.
Hij stelt ook dat wij de bevolking niet moeten dwingen om voor het een of het ander te kiezen. Terwijl juist Rusland zo moeilijk doet Rusland heeft het handels verdrag met Oekraïne opgezegd. Rusland levert wapens en soldaten aan de "separatisten"(zichzelf) al vanaf dag 1. Nergens in het associatie verdrag staat dat Oekraïne geen zaken mag doen met Rusland. De EU heeft geen problemen als Oekraïne zaken doet met Rusand. Rusland jusit dwingt de bevolking te kiezen niet de EU.
Maar het is natuurlijk lekker makkelijk om de EU overal de schuld van de geven, .

Ook haalt hij aan dat het de schuld van de EU (en navo) is omdat deze steeds is opgeschuiven richting Rusland. Echter is het juist een vlucht van de nieuwe lidstaten, een vlucht weg van Rusland. Er is een reden dat de baltische staten zelf ook de euromunt hebben ingevoerd terwijl het er niet zo goed mee gaat. Afstand nemen van Rusland.
En hij haalt een afpsraak aan die men gesloten zou hebben dat de Navo niet zou opschuiven. Echter is het associatie verdrag van de EU niet de Navo. En is dit verdrag nooit gesloten er staat geen woord over op papier.

Hij stelt dat het land nog instabieler wordt door het associatieverdrag, het verdrag is al een maand van kracht en ik heb er nog niets van die toenemende instabiliteit gezien. De kampen zijn al verdeeld ik denk niet dat er nog veel verdere verdeling kan plaats vinden.
Ook zegt hij dat we moeten met het verdrag totdat men in Oekraïne het hierover eens is geworden. Een onmogelijk criterium omdat er altijd wel een groep mensen te vinden is die ertegen zullen zijn.

En verder vind hij samenwerken prima maar niet met het associatieverdrag, maar vind het te ver gaand. Maar wat er specifiek fout is horen we niet, en hoe het dan wel moet horen we ook niet.

[Brent]

Kennelijk gaat het niet helemaal goed met de campagnes: http://www.politico.eu/ar...-vote-on-eu-ukraine-deal/

[noMSforme]

Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraïense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazilië oké, Rusland zeker. Maar Oekraïne? Ik kan er maar één woord voor bedenken: lulkoek.

https://www.groene.nl/artikel/geenpeil

[Brent]

noMSforme schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:08:
Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraïense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazilië oké, Rusland zeker. Maar Oekraïne? Ik kan er maar één woord voor bedenken: lulkoek.

*knip*

[Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2016 12:48]

[noMSforme]

Brent schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:09:
[...]

*knip*

*knip*

[Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2016 12:49]

[Brent]

noMSforme schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:17:
[...]


Nou kom maar op dan.
Schrijf dat hele artikel van Ewald Engelen maar aan gort.
Ik ben benieuwd.

Zie topic.

In Oekraïne niets te halen maar dan in Rusland wel? Dan ben je echt een economische analfabeet, sorry hoor... Wat een giller, ik ga er niet eens verder op in.

[Voor 12% gewijzigd door Brent op 03-02-2016 22:22]

[DaniëlWW2]

noMSforme schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:08:
Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraïense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazilië oké, Rusland zeker. Maar Oekraïne? Ik kan er maar één woord voor bedenken: lulkoek.

https://www.groene.nl/artikel/geenpeil

Uitzonderlijk veel groeipotentieel dus voor een land gezegend met enorme landbouwgronden, een redelijk hoge educatiestandaard en veel bekende minerale rijkdom.

[ph4ge]

noMSforme schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:08:
Met een bruto binnenlands product van honderd miljard euro is de Oekraïense economie precies even groot als die van Noord-Holland. Het is mij een raadsel hoe een vrijhandelsverdrag daarmee ‘tot meer groei, meer bedrijvigheid, meer banen’ in Nederland zou kunnen leiden. Zuid-Afrika ja, Brazilië oké, Rusland zeker. Maar Oekraïne? Ik kan er maar één woord voor bedenken: lulkoek.

https://www.groene.nl/artikel/geenpeil

Waarom zou je alleen kansen in grote economieën moeten pakken? Wie het kleine niet eert... Bovendien is in grote economieën vaak minder groei te behalen. De Poolse economie was relatief niet veel groter en dat verdrag is uiteindelijk ook goed uitgepakt voor beide partijen. Oekraïne heeft potentieel daar twijfel ik niet aan, maar belangrijker is nog dat het land niet instort door toedoen van de Russen, dan zijn wij weer vele vluchtelingen rijker.

Ik ben best een fan van Ewald van Engelen, maar als hij zegt: "Voor of tegen de kaste – dat is de vraag." dan klopt dat gewoon feitelijk niet en toont hij alleen maar nog een keer aan dat dit referendum niet werkt. Ik deel helemaal zijn mening over de interne vraag van Nederland, maar dat verandert niets aan het feit dat een goede samenwerking met andere landen ons voordelen biedt.

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:24:
[...]

Ik ben best een fan van Ewald van Engelen, maar als hij zegt: "Voor of tegen de kaste – dat is de vraag." dan klopt dat gewoon feitelijk niet en toont hij alleen maar nog een keer aan dat dit referendum niet werkt.

Het verbaast me enorm, want juist dat verhaal kun je tien keer groter ophangen voor Rusland. In Oekraine hebben we een uitgelezen kans om op economisch terrein op de begane grond in te stappen (grote lappen vruchtbare grond, letterlijk elke boer begrijpt het Nederlands belang daar) en het land op weg te helpen van de oligarchen naar een democratischer welvaart, waar het juist voor gekozen heeft.

Ik begrijp niets van zijn artikel. Het slaat heulemaal nergens op.

[Mektheb]

Brent schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:31:
[...]

Het verbaast me enorm, want juist dat verhaal kun je tien keer groter ophangen voor Rusland. In Oekraine hebben we een uitgelezen kans om op economisch terrein op de begane grond in te stappen (grote lappen vruchtbare grond, letterlijk elke boer begrijpt het Nederlands belang daar) en het land op weg te helpen van de oligarchen naar een democratischer welvaart, waar het juist voor gekozen heeft.

Ik begrijp niets van zijn artikel. Het slaat heulemaal nergens op.

Ukraine was vroeger ook wel het brood van de USSR.

Het land heeft een gigantische massa aan boerengrond met onze westerse expertise en helemaal voor landen als Nederland.
Kunnen wij gigantisch veel uit Ukraine halen en echt wat aan hebben voor Europa.

En dan hebben we het nog niet of eens over militaire productie.
Dat is dan nog wel sovjet 2016 style, maar die jongens kunnen daar wel wat.

[Koekiemonsterr]

ph4ge schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:24:
Ik ben best een fan van Ewald van Engelen, maar als hij zegt: "Voor of tegen de kaste – dat is de vraag." dan klopt dat gewoon feitelijk niet en toont hij alleen maar nog een keer aan dat dit referendum niet werkt. Ik deel helemaal zijn mening over de interne vraag van Nederland, maar dat verandert niets aan het feit dat een goede samenwerking met andere landen ons voordelen biedt.

Ben je inmiddels ook weer fan af

Ja die Van Engelen hoeven we ook niet meer serieus te nemen. Wat ie op tv in een item zei raakte kant noch wal. Zo van: de Oekraïne heeft een kleine economie, de regering overdrijft de economische waarde ervan, dus ik ben tegen. Niet gedacht dat dit soort simplisme zich ook meester van hem zou maken, maar ok....

[Apache4u]

Inderdaad. Oekraine werd vroeger (jaren 30) de graanschuur van de Sovjet Unie genoemd. Echter werd alles door het Kremlin in beslag genomen en er ontstond honger. Dit verklaart ook de initiele blijdschap aldaar toen de Duitsers kwamen.

Anyway, die kleine economie biedt nu juist enorme kansen want is zeker niet verzadigd. De bevolking is over het algemeen goed opgeleid en er is dus een zeker potentieel. Het enige wat mij tegen staat is de gigantische corruptie daar. Dat moet echt aangepakt worden om er een succesverhaal van te kunnen maken.

Ik stem in iedergeval wel voor.

[Koekiemonsterr]

Apache4u schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:17:
Het enige wat mij tegen staat is de gigantische corruptie daar. Dat moet echt aangepakt worden om er een succesverhaal van te kunnen maken.

Ik stem in iedergeval wel voor.

Dat is ook precies iets waar dit verdrag wat aan probeert te verbeteren

[RoD]

Apache4u schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:17:
Inderdaad. Oekraine werd vroeger (jaren 30) de graanschuur van de Sovjet Unie genoemd. Echter werd alles door het Kremlin in beslag genomen en er ontstond honger. Dit verklaart ook de initiele blijdschap aldaar toen de Duitsers kwamen.

Het was wel iets meer dan honger Wikipedia: Holodomor

[Koekiemonsterr]

RoD schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:46:
[...]

Het was wel iets meer dan honger Wikipedia: Holodomor

Heb daar eerder in deze discussie al wat over gepost. Het was in feite gewoon genocide.

[RoD]

Wat staat er nou echt in dat associatieverdrag?
Goed stuk van Volkskrant-redacteur over wat er in het associatieverdrag staat en de hysterie eromheen. Helaas wel achter de betaalmuur. Hier een Blendle-linkje voor de geïnteresseerden.

[Koekiemonsterr]

Was inderdaad prima stuk. Laat eens temeer zien hoe betrekkelijk onschuldig hetgeen is dat in het verdrag staat en hoezeer de hysterie erover nergens op gebaseerd is.

Ook mooi einde met nog ff geopolitiek punt: Stem je tegen, dan geef je Poetin de thumbs up, de man die verantwoordelijk is voor 300 Nederlandse MH17 doden. Dat alleen al is genoeg reden om vóór te stemmen. Tegehstemmers willen Poetin blijkbaar aan wéér een overwinning helpen?

[Anoniem: 14038]

Volkskrant en onderbuiken. Wie had dat nou gedacht?

Precies zoals voorspeld:
Ja = Putin is eng!
Nee = EU is eng!

Het schaamteloos inspelen op de primaire angstgevoelens van de mensen om ze zo over te halen. Het heeft altijd nog gewerkt en deze keer zal het ook wel weer werken toch?

[klaw]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 07 februari 2016 @ 15:00:
Volkskrant en onderbuiken. Wie had dat nou gedacht?

Precies zoals voorspeld:
Ja = Putin is eng!
Nee = EU is eng!

Het schaamteloos inspelen op de primaire angstgevoelens van de mensen om ze zo over te halen. Het heeft altijd nog gewerkt en deze keer zal het ook wel weer werken toch?

Sorry maar nee,
Er is nogal een verschil tussen Putin en de EU. De een heeft de rechtstaat en democratie in het vaandel en Putin is het tegenovergestelde.
Als je tegen het verdag stemt dan speel je gewoon Putin in de kaart, en dan beloon je hem voor zijn acties.
Overigens het meeste van het artikel gaat erover dat er niets mis is met het verdrag. je kunt dan wel het alleen hebben over het laatste stukje.
Je kunt wel kopieren wat wij zeggen over sommige mensen in nee kamp maar dat maakt het niet waar.
En wat is precies als voorspeld?

[Voor 1% gewijzigd door klaw op 09-02-2016 23:57. Reden: onafgemaakte zin.]

[VOODOO_WILLIE]

klaw schreef op zondag 07 februari 2016 @ 16:55:
[...]

1) Er is nogal een verschil tussen Putin en de EU. De een heeft de rechtstaat en democratie in het vaandel en Putin is het tegenovergestelde.
2) Als je tegen het verdag stemt dan speel je gewoon Putin in de kaart, en dan beloon je hem voor zijn acties.

1) Wat is er precies democratisch en "rechtvaardig" aan een niet-democratisch gekozen orgaan dat op eigen houtje beslissingen neemt en doordrukt, ongeacht wat de lidstaten (en hun bevolking) er van vinden?

2) Het maakt dus niet uit of dit handelsverdrag goed of slecht is voor ons maar het gaat er alleen maar om dat je Putin ermee moet pesten? Mijn hemel wat een redenering.

[DaniëlWW2]

Zullen we het Poetinargument gewoon voor wat het is laten? Het heeft werkelijk geen enkele zin om dat steeds aan te voeren aangezien Rusland geen partij is binnen dit verdrag. Het is door Russische weigering Oekraine te erkennen als een soeverein land een factor geworden maar het niet de dominante factor en zou dat ook niet moeten zijn.

Qua inhoud is dit verdrag niet anders dan andere associatieverdragen en zo zou het ook behandeld moeten worden. Op het verdrag kan je als je lang genoeg speurt heus wel problemen vinden zoals dat er weinig rekening wordt gehouden met sociale omstandigheden. Dat hoort er (helaas) tegenwoordig bij als je ene handelsverdrag sluit. Op het referendum als verkapte anti-EU referendum valt meer op te merken. Ik denk ook niet dat ik ga stemmen, maakt niet uit of er sprake is van een hoge opkomst of niet. Was het nou een referendum over TTIP voordat er een gedeelte al in werking was getreden en was dit referendum nou georganiseerd door minder twijfelachtige personen dan zou het enige interesse oproepen. Nu is het gewoon een farce waar je voor de EU/tegen de EU/voor Poetin/tegen Poetin de meest voorkomende argumenten zijn. Dat is geen referendum, dat is populistisch schreeuwen om je gelijk.

[klaw]

VOODOO_WILLIE schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 22:48:
[...]


1) Wat is er precies democratisch en "rechtvaardig" aan een niet-democratisch gekozen orgaan dat op eigen houtje beslissingen neemt en doordrukt, ongeacht wat de lidstaten (en hun bevolking) er van vinden?

2) Het maakt dus niet uit of dit handelsverdrag goed of slecht is voor ons maar het gaat er alleen maar om dat je Putin ermee moet pesten? Mijn hemel wat een redenering.

Iedereen die beslissingen maakt in de EU organen zijn daar omdat ze (in)direct gekozen zijn.
Het is nu niet echt ondemocratisch te noemen.

Tja neem lekker één zin, neem die uit de context en ga ermee aan de haal, andere voordelen heb ik al eerder genoemd. Dat stuk is een reactie op iemand, niet een betoog waarom je voor moet stemmen.
In de zin eronder staat overigens ook nog notabene onder dat het VK artikel vooral over wat er echt in het verdrag staat.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 09 februari 2016 @ 23:21:
Zullen we het Poetinargument gewoon voor wat het is laten? Het heeft werkelijk geen enkele zin om dat steeds aan te voeren aangezien Rusland geen partij is binnen dit verdrag. Het is door Russische weigering Oekraine te erkennen als een soeverein land een factor geworden maar het niet de dominante factor en zou dat ook niet moeten zijn.

Qua inhoud is dit verdrag niet anders dan andere associatieverdragen en zo zou het ook behandeld moeten worden. Op het verdrag kan je als je lang genoeg speurt heus wel problemen vinden zoals dat er weinig rekening wordt gehouden met sociale omstandigheden. Dat hoort er (helaas) tegenwoordig bij als je ene handelsverdrag sluit. Op het referendum als verkapte anti-EU referendum valt meer op te merken. Ik denk ook niet dat ik ga stemmen, maakt niet uit of er sprake is van een hoge opkomst of niet. Was het nou een referendum over TTIP voordat er een gedeelte al in werking was getreden en was dit referendum nou georganiseerd door minder twijfelachtige personen dan zou het enige interesse oproepen. Nu is het gewoon een farce waar je voor de EU/tegen de EU/voor Poetin/tegen Poetin de meest voorkomende argumenten zijn. Dat is geen referendum, dat is populistisch schreeuwen om je gelijk.

Door het relatief onbelangrijke onderwerp van het referendum en de huidige geopolitieke situatie (waar wel grote belangen spelen) is het logisch dat het referendum verworden is tot een 'Poetin vs. EU'-vraag. Het is voor mij ook de belangrijkste reden om ja te stemmen. Nu ben ik sowieso voor het associatieverdrag, maar ik vind het nog belangrijker om Poetin niet nog meer munitie te geven om de EU te destabiliseren.

Verder ben ik het wel met je eens, het is geen echt referendum, het is populistisch schreeuwen. Maar dat is sowieso al de manier waarop de EU-discussie het vaakst wordt gevoerd

[sambalbaj]

RoD schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 11:40:
[...]

Door het relatief onbelangrijke onderwerp van het referendum en de huidige geopolitieke situatie (waar wel grote belangen spelen) is het logisch dat het referendum verworden is tot een 'Poetin vs. EU'-vraag. Het is voor mij ook de belangrijkste reden om ja te stemmen. Nu ben ik sowieso voor het associatieverdrag, maar ik vind het nog belangrijker om Poetin niet nog meer munitie te geven om de EU te destabiliseren.

Verder ben ik het wel met je eens, het is geen echt referendum, het is populistisch schreeuwen. Maar dat is sowieso al de manier waarop de EU-discussie het vaakst wordt gevoerd

tsja voor mij des te meer bevestiging om er gewoon geen aandacht aan te schenken en het verder te negeren.

Een referendum wat vooral niet over het onderwerp zelf gaat heeft voor mij geen enkele zin. Daarnaast heb ik er niet op ingetekend afgelopen zomer dus beschouw ik het niet als mijn feestje en is het ook nog raadgevend (boeie dus die uitslag).

[RoD]

sambalbaj schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 11:46:
[...]

tsja voor mij des te meer bevestiging om er gewoon geen aandacht aan te schenken en het verder te negeren.

Een referendum wat vooral niet over het onderwerp zelf gaat heeft voor mij geen enkele zin. Daarnaast heb ik er niet op ingetekend afgelopen zomer dus beschouw ik het niet als mijn feestje en is het ook nog raadgevend (boeie dus die uitslag).

Klopt, het zal weinig effect gevolgen hebben, aangezien ik me niet kan voorstellen dat Nederland als enige dat verdrag tegen gaat houden terwijl de gehele EU er al overeenstemming over heeft bereikt. Het enige wat dan nog overblijft is een propagandamiddel voor Poetin. Dat is ook wat ik aan wilde geven: precies datgene is wat ik met een ja-stem wil proberen te voorkomen

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 11:48:
[...]

Klopt, het zal weinig effect gevolgen hebben, aangezien ik me niet kan voorstellen dat Nederland als enige dat verdrag tegen gaat houden terwijl de gehele EU er al overeenstemming over heeft bereikt. Het enige wat dan nog overblijft is een propagandamiddel voor Poetin. Dat is ook wat ik aan wilde geven: precies datgene is wat ik met een ja-stem wil proberen te voorkomen

Nederland kan het verdrag niet eens tegenhouden. Het is een EU verdrag dat goedgekeurd is door het Europees parlement. Er valt niks aan te passen of te heronderhandelen. Dat is het probleem ook. De mensen zoals Baudet die achter dit referendum zitten wisten dat gewoon waardoor ze doelbewust een wig proberen te drijven tussen de burgerij en de politiek. Dan zitten de Russen en Amerikanen zich er ook mee te bemoeien. Nee dank je, hier ga ik niet aan meedoen. Ik hoop gewoon dat niemand komt opdagen.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 11:56:
[...]


Nederland kan het verdrag niet eens tegenhouden. Het is een EU verdrag dat goedgekeurd is door het Europees parlement. Er valt niks aan te passen of te heronderhandelen. Dat is het probleem ook. De mensen zoals Baudet die achter dit referendum zitten wisten dat gewoon waardoor ze doelbewust een wig proberen te drijven tussen de burgerij en de politiek. Dan zitten de Russen en Amerikanen zich er ook mee te bemoeien. Nee dank je, hier ga ik niet aan meedoen. Ik hoop gewoon dat niemand komt opdagen.

Dat zou het beste zijn, maar daar lijkt het helaas niet op. Dan kies ik er toch maar voor om mee te doen (dat, en het feit dat ik gedwongen wordt door mijn vriendin om ja te gaan stemmen )

[Prosac]

Los van wat je precies van het referendum vindt, vind ik het nog wel stuitender dat veel nee-stemmers in mijn omgeving schijnen te denken dat het verdrag een papier is waarmee we Oekraïne als EU-lid toelaten en dat een nee-stem tegelijk een stem tegen de EU is.
Nog erger is het selecte groepje dat denkt dat het verdrag daadwerkelijk niet door gaat als de uitkomst "nee" is. Het is de blinde aversie tegen de EU (die ons voornamelijk meer goeds dan slechts heeft gebracht!) die veel nee-stemmers in mijn omgeving drijft.

Als ik vervolgens uitleg dat we associateverdragen hebben met de meest obscure landen en dat het echt niet inhoudt dat een dergelijk land bij de EU komt, krijg ik een glazige blik.

[defiant]

Je moet nagaan dat steeds meer mensen zich bewust of onbewust in een echo-chamber bevinden, waarin mensen selectieve informatie zowel consumeren als delen. Zo'n echo-chamer creëert tevens de illusie van geïnformeerdheid, d.w.z. iemand die via bijvoorbeeld geenstijl allerlei propaganda filmpjes heeft gezien, zal als hij niet kritisch is al snel overtuigd raken van 'de waarheid'.

Zulke echo-chambers vind je veelal in kringen die ontevreden zijn en op zoek gaan naar informatie daaromtrent dat hun beeld bevestigd. Ze vinden die informatie dan vaak ook over onderwerpen zoals de financiële sector en de EU, maar de bronnen die zulke vermoedens bevestigen bevatten tevens ook vaak antiwesters en pro-Rusland materiaal. Op die manier wordt informatie die hun beeld bevestigd vermengt met zulke propaganda, erg effectief.

[Delerium]

defiant schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 12:25:
Je moet nagaan dat steeds meer mensen zich bewust of onbewust in een echo-chamber bevinden, waarin mensen selectieve informatie zowel consumeren als delen. Zo'n echo-chamer creëert tevens de illusie van geïnformeerdheid, d.w.z. iemand die via bijvoorbeeld geenstijl allerlei propaganda filmpjes heeft gezien, zal als hij niet kritisch is al snel overtuigd raken van 'de waarheid'.

Je zou het ook het google-algoritme kunnen noemen. Google voedt je immers met de informatie waarvan google denkt dat het je interesseert. En zo kan google onbewust een forse richting geven aan informatiestromen en groepen.

[-Bonalds]

defiant schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 12:25:
Je moet nagaan dat steeds meer mensen zich bewust of onbewust in een echo-chamber bevinden, waarin mensen selectieve informatie zowel consumeren als delen. Zo'n echo-chamer creëert tevens de illusie van geïnformeerdheid, d.w.z. iemand die via bijvoorbeeld geenstijl allerlei propaganda filmpjes heeft gezien, zal als hij niet kritisch is al snel overtuigd raken van 'de waarheid'.

Zulke echo-chambers vind je veelal in kringen die ontevreden zijn en op zoek gaan naar informatie daaromtrent dat hun beeld bevestigd. Ze vinden die informatie dan vaak ook over onderwerpen zoals de financiële sector en de EU, maar de bronnen die zulke vermoedens bevestigen bevatten tevens ook vaak antiwesters en pro-Rusland materiaal. Op die manier wordt informatie die hun beeld bevestigd vermengt met zulke propaganda, erg effectief.

Delerium schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 13:18:
[...]

Je zou het ook het google-algoritme kunnen noemen. Google voedt je immers met de informatie waarvan google denkt dat het je interesseert. En zo kan google onbewust een forse richting geven aan informatiestromen en groepen.

Inderdaad.

Er lijkt voornamelijk onvermogen (of is het onwil?) te zijn om de eigen perceptie te toetsen.

Tel daar bij op dat men zich bij het vormen van de perceptie meer dan eens laat leiden door
emoties en je komt tot een resultaat dat mensen zich als speelbal van beeldvorming laten gebruiken.

[Virtuozzo]

-Bonalds schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 14:28:


Er lijkt voornamelijk onvermogen (of is het onwil?) te zijn om de eigen perceptie te toetsen.

Tel daar bij op dat men zich bij het vormen van de perceptie meer dan eens laat leiden door
emoties en je komt tot een resultaat dat mensen zich als speelbal van beeldvorming laten gebruiken.

^^ Dit.

Het enige antwoord is herinvesteren in onderwijs en opvoeding voor meer dan louter economisch nut en maakbaarheid. De huidige actieve generaties binnen electoraat zijn verloren generaties waar het aankomt op dit soort noodzakelijkheden van zowel economisch als maatschappelijke stabiliteit.

[Anoniem: 14038]

Nogal lastig als onderwijs en opvoeding stelselmatig zijn afgebouwd juist om deze reden. De multinationals hebben immers goedkope werkkrachten nodig en die bepalen grotendeels de politiek agenda's. Ergo dom stemvee wat de TV programma's belangrijker vindt dan politieke agenda's. (Bruut gesteld)

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 00:42:
Nogal lastig als onderwijs en opvoeding stelselmatig zijn afgebouwd juist om deze reden. De multinationals hebben immers goedkope werkkrachten nodig en die bepalen grotendeels de politiek agenda's. Ergo dom stemvee wat de TV programma's belangrijker vindt dan politieke agenda's. (Bruut gesteld)

Tja, zoals altijd hebben mensen het dus in eigen hand.

[noguru]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 00:42:
Nogal lastig als onderwijs en opvoeding stelselmatig zijn afgebouwd juist om deze reden. De multinationals hebben immers goedkope werkkrachten nodig en die bepalen grotendeels de politiek agenda's. Ergo dom stemvee wat de TV programma's belangrijker vindt dan politieke agenda's. (Bruut gesteld)

Klinkt als een complot theorie. Waar baseer je zoiets op? Feit is dat het opleidingsniveau in Nederland alleen maar toeneemt. Het volk wegzetten als dom stemvee is ook geen teken van goede opleiding.

[PWM]

Prosac schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 12:01:
Het is de blinde aversie tegen de EU (die ons voornamelijk meer goeds dan slechts heeft gebracht!) die veel nee-stemmers in mijn omgeving drijft.

Waarom blinde aversie? Ik heb ook aversie, maar ben niet blind ervoor

Kort gezegd: De EU was geweldig en heeft ons veel gebracht. Schengen maakte de EU zelfs nog beter en mooier. Echt geweldig.

Dit totdat de EU bedacht dat het tijd werd voor grote expansie en jan en alleman mochten toetreden, in hoog tempo. Landen waar we niet altijd even blij mee hoeven te zijn en landen die er gewoon absoluut nog niet bij hadden gemogen (Roemenie bijvoorbeeld, leuk artikel uit de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/...-mogen-worden~a3288758/).

Bovenstaande is een topic op zich waard en wel een heel beknopte samenvatting Maar ik zou het geen blinde aversie willen noemen.

En nee, de toetreding van Roemenie heeft niet per definitie iets te maken met het verdrag met de Oekranie. Maar het is dezelfde groep mensen die het (indirect) in gang hebben gezet en begeleid, dat geeft geen vertrouwen.

En ik heb die 480 pagina's niet gelezen. En ben geen fan van Geenstijl. Als ik nu echter de groep mensen bekijk die aan het lobby-en zijn voor een (van Balen, Verhofstadt, Ben Bot die aangeeft dat we allemaal kapot gaan bij een Nee), word ik er benauwd van.

[Voor 26% gewijzigd door PWM op 12-02-2016 12:00]

[Prosac]

PWM schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 11:54:
[...]


Waarom blinde aversie? Ik heb ook aversie, maar ben niet blind ervoor

Oh sorry, ik bedoelde dat eigenlijk meer op de groep mensen die ik ken, niet in zijn algemeenheid. Er zijn heus wel mensen die wat genuanceerder over de EU denken (en de beperkingen/nadelen).

[Cobb]

Toch kan ik mij het gevoel niet onttrekken dat 'de politiek' een 'nee' zal opvatten als een 'nee' tegen de EU regel en expansiedrift ipv een nee tegen het Europees handelsverdrag met de Oekraine.
Omdat dit inmiddels zo is neergezet (door voor en tegen partijen inmiddels) zal dat inmiddels ook wel voor de meeste stemmers een reden zijn om te komen stemmen.

[wontcachme]

Cobb schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 16:12:
Toch kan ik mij het gevoel niet onttrekken dat 'de politiek' een 'nee' zal opvatten als een 'nee' tegen de EU regel en expansiedrift ipv een nee tegen het Europees handelsverdrag met de Oekraine.
Omdat dit inmiddels zo is neergezet (door voor en tegen partijen inmiddels) zal dat inmiddels ook wel voor de meeste stemmers een reden zijn om te komen stemmen.

Het is ook de halve campagne van de tegen kamp. Lees ook maar eens Nujij, Telegraaf of Geenstijl reacties. Het is allemaal NEE omdat ze tegen de EU zijn. Denk dat 50% niet eens Oekraine op een kaart kan aanwijzen. Laat staan dat ze één regel hebben gelezen van het verdrag.

Voor de grap lees ik de laatste tijd de reacties bij nujij en geenstijl over artikelen mbt Rusland, Oekraine, EU en Syrie. Ik hoop ten zeerste dat minimaal de helft betaald worden voor die reacties, anders is het heel treurig gesteld met mensen. Vandaag dat artikel bij Geenstijl over MH17 ook weer. Onderhand een kwart van de reacties is elkaar overtuigen dat die toch echt door Oekrainse SU is neergeschoten. Alle Russische theorien komen ook stuk voor stuk telkens weer langs. En als iemand iets in twijfel trekt is het daarna gelijk massaal in de aanval gaan tegen die persoon. De ene post heeft nog meer onzin dan de andere.

[Prosac]

wontcachme schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 16:48:
[...]

Voor de grap lees ik de laatste tijd de reacties bij nujij en geenstijl over artikelen mbt Rusland, Oekraine, EU en Syrie. Ik hoop ten zeerste dat minimaal de helft betaald worden voor die reacties, anders is het heel treurig gesteld met mensen. Vandaag dat artikel bij Geenstijl over MH17 ook weer. Onderhand een kwart van de reacties is elkaar overtuigen dat die toch echt door Oekrainse SU is neergeschoten. Alle Russische theorien komen ook stuk voor stuk telkens weer langs. En als iemand iets in twijfel trekt is het daarna gelijk massaal in de aanval gaan tegen die persoon. De ene post heeft nog meer onzin dan de andere.

Ja mooi is dat.. Zag zelfs de theorie dat Oekraine dacht Poetin neer te knallen weer voorbij komen.

Notabene de Russen zelf hebben inmiddels toegegeven dat het een BUK was, omdat ze er echt niet meer aan konden ontkomen. Het zegt in elk geval genoeg over de zichzelf zo serieus nemende reaguurdertjes.

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 11:54:
[...]


Waarom blinde aversie? Ik heb ook aversie, maar ben niet blind ervoor

Kort gezegd: De EU was geweldig en heeft ons veel gebracht. Schengen maakte de EU zelfs nog beter en mooier. Echt geweldig.

Dit totdat de EU bedacht dat het tijd werd voor grote expansie en jan en alleman mochten toetreden, in hoog tempo. Landen waar we niet altijd even blij mee hoeven te zijn en landen die er gewoon absoluut nog niet bij hadden gemogen (Roemenie bijvoorbeeld, leuk artikel uit de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/...-mogen-worden~a3288758/).

Bovenstaande is een topic op zich waard en wel een heel beknopte samenvatting Maar ik zou het geen blinde aversie willen noemen.

En nee, de toetreding van Roemenie heeft niet per definitie iets te maken met het verdrag met de Oekranie. Maar het is dezelfde groep mensen die het (indirect) in gang hebben gezet en begeleid, dat geeft geen vertrouwen.

En ik heb die 480 pagina's niet gelezen. En ben geen fan van Geenstijl. Als ik nu echter de groep mensen bekijk die aan het lobby-en zijn voor een (van Balen, Verhofstadt, Ben Bot die aangeeft dat we allemaal kapot gaan bij een Nee), word ik er benauwd van.

Ik blijf dit soort reacties interessant vinden, ik begrijp de perceptie, maar het valt me toch vaak dat we naar een EU verwijzen als een magisch zelfstandig en beïnvloedbaar iets wat een eigen koers uitzet zonder instrumentatie van balans.

De expansie van de EU is in dat opzicht een interessante verkenning, ik kan me nog heel goed de bergen van bezwaren herinneren komende vanuit de verschillende direktoraten en instellingen - met uitzondering van de twee arena's van overleg- en beslissingsstructuren van de lidstaten. Landen waarvan de individuele regeringen zonder uitzondering zijn verkozen door hun respectievelijke electoraat.

Of het nu ging om het Comité van de Regio's, de organen voor interne organisatie of externe behartiging, bezwaren werden van tafel geveegd door vertegenwoordiging van de individuele lidstaten. En dat was ook precies zoals het hoorde, de lidstaten dienen immers samen te werken. Dat is ook gebeurd conform de daarvoor beschikbare middelen en mechanismen.

Waarom wordt een "EU" afgerekend op gedrag waarvan men tegenwoordig kan toegeven dat het contraproductief was, dan wel doorspekt met onbedoelde en ongewenste effecten, gedrag voortvloeiend uit nationale wil van lidstaten. Een verkozen wil, hoe we het ook wenden of keren, ongeacht of mensen zich hebben laten verleiden, misleiden, afleiden of wat dan ook.

Begrijp me in deze niet verkeerd, het is een complexe materie, en het is ook allemaal niet zo eenduidig. Maar het valt me op dat over de gehele linie van algemene frustraties mensen niet zozeer reflexief naar iets anders wijzen inzake oorzakelijkheid, maar primair eigen verantwoordelijkheid daarin afwijzen.

Of ik dan kijk naar onderwerpen als deze, vluchtelingenproblematiek, hervorming financieel bestel, zorgsector, wat dan ook - dat valt op. De krachten die vrij spel kregen, zogezegd, hebben dat vermogen verkregen vanuit de gevestigde mechanismen van mandaat. Dat begint, en eindigt, bij het electoraat. Zeker, er zijn wisselwerkingen van toepassing, maar dat is excuus noch reden, louter punten van effecten.

Serieus, ik kan me de tegenwerkingen nog heel goed herinneren. Vraag is wel waar het daadwerkelijke verwijt te maken valt. Ik zeg het maar even concreet, het heeft ongelofelijk veel moeite gevergd indertijd om dat rapport van de Commissie überhaupt gepubliceerd te krijgen. De enige reden waarom het niet gemasseerd werd was omdat er politiek nut aan gehangen werd door de prioritaire lidstaten ten aanzien van interne onderhandelingen met de overigen. Wat volgde was een drama van koehandel voor landelijk politiek gewin. De daadwerkelijke nationale posities strookten daar nauwelijks mee.

Een andere concrete uitspraak, een Verhofstadt is een klassieke voorbeeld van institutionele corruptie die louter gecontinueerd worden vanuit draagvlak binnen respectievelijke lidstaten. Het zijn mensen waarover veel gezegd kan en moet worden, maar de daardoor geschapen trends zijn het domein van interacties binnen hun respectievelijke lidstaten. Vaak zijn het niet eens grote appels, zogezegd, zo meent half Nederland dat een zekere politica haar best doet om TTIP binnen de perken te houden - terwijl ze actief geëngageerd is in de verschillende besloten commissies om het verdrag juist uit te diepen (saillant punt is het drama van de selectieve arbitrage). Maar opnieuw, is dat een kwestie van schuld van een EU? Niet enkel kijken we naar de verkeerde arena, maar hebben we geen oog voor ons eigen aandeel in ontstaan en groei van wat we inmiddels wel reeds als negatieve trends erkennen.

Er zitten daarbij vragen die van essentieel belang zijn, die we echter consistent vermijden. Deze hele kwestie van referendum slaagt er eigenlijk louter in om het noodzakelijke instrument ervan af te breken, te ondermijnen. Daar zijn veel redenen voor, maar een ding valt me op, het drijft op gedrag wat niet eerst naar binnen kijkt.

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 09:17:
Tja, zoals altijd hebben mensen het dus in eigen hand.

De meeste mensen zijn zo opgegroeid, opgevoed en weten niet beter.

noguru schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 11:44:
Klinkt als een complot theorie. Waar baseer je zoiets op? Feit is dat het opleidingsniveau in Nederland alleen maar toeneemt. Het volk wegzetten als dom stemvee is ook geen teken van goede opleiding.

In mijn tijd waren de HTS en TU in Eindhoven opleidingen waarbij de inhoud grotendeels Philips medewerkers op moest leven omdat zij mee bepaalden wat er voor stof gegeven werd. Heden ten dage zijn diezelfde instituten nog meer samen gaan werken met bedrijven en ook gedeeltelijk financieel afhankelijk van geworden. Dat geldt over de hele linie voor heel veel opleidingen in het land. De bedrijven vullen grotendeels de gaten op die ontstaan zijn door de bezuinigingen in het onderwijs.

[defiant]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 19:19:
De meeste mensen zijn zo opgegroeid, opgevoed en weten niet beter.

Inderdaad, wie is er verantwoordelijk als degene van waar gezegd wordt dat ze verantwoordelijk zijn dat niet weten of beseffen. Het probleem wat ik daar mee heb is dat andere partijen die daarvan bewust profiteren geen moreel en/of ethisch besef hebben en dat partijen die bij machte zijn hier verandering aan te brengen aan de zijlijn blijven staan. D.w.z. de democratische westerse rechtstaat die altijd zo enorm hoog in het aanzien staat, is dat blijkbaar alleen op papier en niet qua handelen van alle deelnemende partijen.

[Cobb]

Tja niet zo handig..

http://www.rtlnieuws.nl/n...j-het-oekraine-referendum

[Freee!!]

Kunnen we misschien ook een referendum krijgen over dat wijzigingsverdrag dat de Britten willen Misschien is het wel een goed idee om die Britten per Nederlands referendum uit de EU te kicken

[Koekiemonsterr]

Cobb schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 14:23:
Tja niet zo handig..

http://www.rtlnieuws.nl/n...j-het-oekraine-referendum

Wat niet? Beetje pretentieus dit te gaan framen als 'overheidspropaganda'. Als ze niet dit soort voorbereidingen zouden treffen zouden ze pas écht in hun hemd staan. Zie niet in wat hier zo raar aan is.

Freee!! schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 15:05:
Kunnen we misschien ook een referendum krijgen over dat wijzigingsverdrag dat de Britten willen Misschien is het wel een goed idee om die Britten per Nederlands referendum uit de EU te kicken

Beetje off topic dit, maar goed. Tja de Britten stellen zich wel beetje arrogant op jegens de EU met dit heronderhandelen om vooral in de EU te blijven, maar ja. Feit blijft dat het voor Nederland heel slecht is als ze eruit stappen. NL en GB staan vaak zij aan zij als het gaat om de EU. Bijvoorbeeld als het gaat over die idiote landbouwsubsidies waarvan Frankrijk grootafnemer is. Dat geldt zou veel beter in innovatie e.d. gestoken kunnen worden, zoals o.a. GB en NL terecht bepleiten. Als GB verdwijnt, maken Franrijk en Duitsland helemaal de dienst uit in de EU. Kortom, zou slechter zijn voor Nederland.

[Arrne]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 februari 2016 @ 11:56:
[...]


Nederland kan het verdrag niet eens tegenhouden. Het is een EU verdrag dat goedgekeurd is door het Europees parlement. Er valt niks aan te passen of te heronderhandelen. Dat is het probleem ook. De mensen zoals Baudet die achter dit referendum zitten wisten dat gewoon waardoor ze doelbewust een wig proberen te drijven tussen de burgerij en de politiek. Dan zitten de Russen en Amerikanen zich er ook mee te bemoeien. Nee dank je, hier ga ik niet aan meedoen. Ik hoop gewoon dat niemand komt opdagen.

EU verdragen hebben nog steeds ratificatie van alle individuele lidstaten nodig naar mijn weten, dus ik zou niet weten waarom Nederland de inwerkingtreding niet tegen zou kunnen houden - mocht het Nederlands parlement daarvoor kiezen. Dat het Europees Parlement goedkeuring heeft gegeven doet daar verder niets aan af, dat is slechts één van de vele instellingen die goedkeuring moeten verlenen.

[DaniëlWW2]

Arrne schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 15:50:
[...]

EU verdragen hebben nog steeds ratificatie van alle individuele lidstaten nodig naar mijn weten, dus ik zou niet weten waarom Nederland de inwerkingtreding niet tegen zou kunnen houden - mocht het Nederlands parlement daarvoor kiezen. Dat het Europees Parlement goedkeuring heeft gegeven doet daar verder niets aan af, dat is slechts één van de vele instellingen die goedkeuring moeten verlenen.

Dit is geen verdrag tussen EU lidstaten onderling waar nationale, parlementaire goedkeuring voor nodig is. Dit is een verdrag tussen de EU en een externe partij. Daar is geen nationale, parlementaire goedkeuring voor nodig.

[sambalbaj]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 15:38:
[...]

Wat niet? Beetje pretentieus dit te gaan framen als 'overheidspropaganda'. Als ze niet dit soort voorbereidingen zouden treffen zouden ze pas écht in hun hemd staan. Zie niet in wat hier zo raar aan is.

RTL Nieuws laat hier juist zien dat ze het nieuws niet neutraal kunnen brengen.
Precies de reden waarom je nieuwsvoorziening niet exclusief aan commerciële partijen kunt uitbesteden.

[Señor Sjon]

Je bedoelt de neutrale overheidscampagne met minder stemlokalen en een duidelijk JA-campagne? Dat ging zo goed met de EU-grondwet alweer 11 jaar geleden.

De scoops komen vaker van RTL-nieuws dan de NOS.

[wontcachme]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:01:
Je bedoelt de neutrale overheidscampagne met minder stemlokalen en een duidelijk JA-campagne? Dat ging zo goed met de EU-grondwet alweer 11 jaar geleden.

Dus wat ze ook doen, ze kunnen het nooit goed doen. Doen ze wel campagne, dan krijg je dit. Doen ze niks, dan krijg je dat ze er zelf niet in geloven.

En waarom zouden ze geen JA campagne mogen doen? Ze kunnen ze zich nog altijd beroepen dat ze even neutraal zijn als Geenstijl/Geenpeil. Die claimen ook neutraal te zijn......

[Señor Sjon]

Geenstijl/geenpeil claimen volgens mij nergens neutraal te zijn. Het hele idee is om juist dat verdrag van tafel te krijgen. Van de overheid zelf verwacht ik een neutralere opstelling.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:09:
Geenstijl/geenpeil claimen volgens mij nergens neutraal te zijn. Het hele idee is om juist dat verdrag van tafel te krijgen. Van de overheid zelf verwacht ik een neutralere opstelling.

Hoezo? De regering heeft zelf al ingestemd met het verdrag, dan mogen ze zich toch op die manier opstellen?

In Zwitserland, waar er jaarlijks meerdere referenda zijn op lokaal en nationaal niveau, geeft de regering ook een duidelijk stemadvies. Dat staat zelfs op het stembiljet.

[Señor Sjon]

Dat is ook het verschil. Bij jaarlijks meerdere referenda en een cultuur waarbij men zich uit kan spreken accepteer ik dat veel sneller dan eens in de 10 jaar dat wij over een referendum mogen stemmen. De vorige keer is het gewoon aan de kant geschoven en was er in de campagne veel bangmakerij. En dan nog is het Nederlandse referendum niet bindend. Hell, zelfs de regels zijn zo opgesteld dat überhaupt tot een referendum komen al bijna onmogelijk is.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:09:
Geenstijl/geenpeil claimen volgens mij nergens neutraal te zijn. Het hele idee is om juist dat verdrag van tafel te krijgen. Van de overheid zelf verwacht ik een neutralere opstelling.

Waarom? Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, inclusief de VVD en PvdA zijn voor het verdrag. Ze voeren alleen geen campagne omdat ze zich een jaar voor de verkiezingen niet willen branden aan dit dossier. Dat is zeker geimpliceerd in de strategie namelijk niet direct campagne voeren door de voorstanders omdat het effect averechts zal zijn.

Dat ze dit referendum nou niet wouden en eigenlijk het liefst zien verdwijnen of mislukken speelt ook mee maar daar kunnen ze weinig mee doen. Het enige dat ze kunnen is zo weinig mogelijk mensen laten opdagen. Zuiver? Zeer zeker niet maar wel een realiteit. In dit geval kan het mij ook weinig schelen puur omdat een geldig referendum met een nee als uitslag het verdrag niet gaat stoppen, hoogstens vertragen.

[sambalbaj]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:09:
Geenstijl/geenpeil claimen volgens mij nergens neutraal te zijn. Het hele idee is om juist dat verdrag van tafel te krijgen. Van de overheid zelf verwacht ik een neutralere opstelling.

weldegelijk, ze claimden direct al toen het door ging een neutrale campagne te gaan voeren om de opkomst omhoog te krijgen. Echter begonnen ze tegelijk ook een tegen campagne en zagen hun subsidie aanvraag afgewezen worden omdat je niet twee campagnes tegelijk mag uitdragen. Vervolgens had de subsidiecommisie het gedaan.

[wontcachme]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:09:
Geenstijl/geenpeil claimen volgens mij nergens neutraal te zijn. Het hele idee is om juist dat verdrag van tafel te krijgen. Van de overheid zelf verwacht ik een neutralere opstelling.

GeenPeil wordt voortgezet door GeenStijl, met een helder campagnedoel voor ogen. GeenPeil kiest geen partij voor of tegen het associatieverdrag, maar zal zich inzetten om een zo hoog mogelijke opkomst te verwezenlijken, opdat voldoende mensen een democratische stem uitbrengen voor of tegen het associatieverdrag van de EU met Oekraïne.

Geenpeil claomt neutraal te zijn. Maar alle geenpeil artikelen komen alleen op geenstijl terecht, welke een quota lijkt te hebben om in elk bericht een sneer uit te delen naar Oekraine of het Ja kamp.

Van alle nieuwsberichten over geenpeil komt niks terecht op geenpeil.nl.....

[klaw]

Rannasha schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:11:
[...]


Hoezo? De regering heeft zelf al ingestemd met het verdrag, dan mogen ze zich toch op die manier opstellen?

In Zwitserland, waar er jaarlijks meerdere referenda zijn op lokaal en nationaal niveau, geeft de regering ook een duidelijk stemadvies. Dat staat zelfs op het stembiljet.

Geenstijl/Jan Roos hebben meerdere malen aangegeven dat ze een neutrale campagne gaan voeren dat men moet gaan stemmen. Een snelle zoek op geenstijl leert dat er alleen maar negatieve dingen over Oekraïne staan met als koploper dat het zijn fascisten zijn.
En als het niet rechtstreeks over Oekraïne gaat komen ze er toch slecht vanaf, ze leveren commentaar op "winter on fire" een docu over de maidan revolutie. Maar halen alsnog Oekraïne door de modder.

Ze hebben ook al een mooie slogan aan het referendum vastgeknoopt, "Red de Democratie". Als zo hun versie democratie eruit ziet...
Nee dank je.

[Koekiemonsterr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:27:
Dat ze dit referendum nou niet wouden en eigenlijk het liefst zien verdwijnen of mislukken speelt ook mee maar daar kunnen ze weinig mee doen. Het enige dat ze kunnen is zo weinig mogelijk mensen laten opdagen. Zuiver? Zeer zeker niet maar wel een realiteit.

Wat is daar onzuiver aan? Dit hele referendum is geïnitieerd op basis van onzuivere argumenten en onwaarheden, en persoonlijk vind ik 400.000 muiskliks niet gelijk staan aan 400.000 handtekeningen, maar goed.

Er is nauwelijks iets zinnigs te bedenken wat tegen dit verdrag pleit, dus niet zo vreemd dat partijen binnenskamers dit verdrag liever zien verdwijnen. Ik ook, want er zijn tig onderwerpen die wél een dergelijk referendum verdienen, maar goed, een stel dwazen van geenstijl moest weer zo nodig stoken....

klaw schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:32:
[...]


Geenstijl/Jan Roos hebben meerdere malen aangegeven dat ze een neutrale campagne gaan voeren dat men moet gaan stemmen. Een snelle zoek op geenstijl leert dat er alleen maar negatieve dingen over Oekraïne staan met als koploper dat het zijn fascisten zijn.
En als het niet rechtstreeks over Oekraïne gaat komen ze er toch slecht vanaf, ze leveren commentaar op "winter on fire" een docu over de maidan revolutie. Maar halen alsnog Oekraïne door de modder.

Ze hebben ook al een mooie slogan aan het referendum vastgeknoopt, "Red de Democratie". Als zo hun versie democratie eruit ziet.
Nee dank je.

Ja, en het ergste is nog dat ze met deze pertinente onzin ruim baan krijgen in de reguliere media. Op Tv is Sven Kockelmann de enige die goed voorbereid tegengas geeft op basis van feiten.

[Voor 33% gewijzigd door Koekiemonsterr op 18-02-2016 16:38]

[Arrne]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 15:54:
[...]


Dit is geen verdrag tussen EU lidstaten onderling waar nationale, parlementaire goedkeuring voor nodig is. Dit is een verdrag tussen de EU en een externe partij. Daar is geen nationale, parlementaire goedkeuring voor nodig.

Alle lidstaten afzonderlijk zijn ook partij in dit verdrag, dus zullen dat ook moeten bekrachtigen. Het is ook niet voor de lol aan de parlementen van alle lidstaten voorgelegd ter ratificatie.

Geen idee hoe je er bij komt dat de EU zonder tussenkomst van lidstaten zomaar verdragen kan sluiten, maar het lijkt veel op wensdenken van jouw kant. Mocht je daar bronnen voor hebben, dan zie ik die graag tegemoet.

[Virtuozzo]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:34:
[...]

Wat is daar onzuiver aan? Dit hele referendum is geïnitieerd op basis van onzuivere argumenten en onwaarheden, en persoonlijk vind ik 400.000 muiskliks niet gelijk staan aan 400.000 handtekeningen, maar goed.

Er is nauwelijks iets zinnigs te bedenken wat tegen dit verdrag pleit, dus niet zo vreemd dat partijen binnenskamers dit verdrag liever zien verdwijnen. Ik ook, want er zijn tig onderwerpen die wél een dergelijk referendum verdienen, maar goed, een stel dwazen van geenstijl moest weer zo nodig stoken....


[...]

Ja, en het ergste is nog dat ze met deze pertinente onzin ruim baan krijgen in de reguliere media. Op Tv is Sven Kockelmann de enige die goed voorbereid tegengas geeft op basis van feiten.

Weet je, het is alsof je de draaiboeken van informatie- en mediastrategie van de aan de Amerikaanse Republikeinse partij gelieerde belangennetwerken uit eind jaren '80 / begin jaren '90 weer de revue ziet passeren. Selectieve initiatieven, focus op emotie, inzet op berekenbare commerciële vereisten media - op een bedje van frustratie met een snufje van slim gebruik beïnvloedingspunten publieke lagen middels symboliek. En een gepolariseerde politieke verdeling in omstandigheden waar problematiek enkel nog nut had voor gebruik, en waar electoraat weinig animo had voor gevestigde politieke kaders maar geen andere keuze had dan te participeren in gevestigde verdelingen.

Als ik dan kijk naar wat daar van gekomen is, pijnlijk. Afbraak van mechanismen die juist productief waren voor bevolking en onderwerpen van frustraties, bevordering mechanismen van beeldvorming, afbraak van toetsingsmechanismen (tegenwoordig is het zelfs de grap dat binnen die verdelingen zelfs het woord "feit" reflexief en standvastig afgewezen wordt als bedreiging), bevordering van beïnvloedingsmechanismen - ga zo door (ik heb het nog niet eens over de gevolgen voor economische inrichting zoals lager opgeleide arbeidsmarkten, verdwijnen van middenstand et alii)..

Blijft toch frappant. Juist tegenwoordig zien we in de arena's van beeldvorming de consequenties van dit soort verschuivingen elders, maar de spreekwoordelijke klik wordt nergens gelegd.

Het is dat ik op het moment met heel andere onderwerpen bezig ben, maar ik ben benieuwd naar analyses van trendpotentieel in al dit. Gezien de enorme ontwikkelingen rondom emotie als factor van gedrag tegenwoordig in Nederland vraag ik me oprecht af hoe groot het potentieel is dat deze kwestie (als vertolking / kanaliseren van - ongeacht los staan van daadwerkelijke kwesties) een trend tot patroon maakt. Net als in vroegere tijden elders, met voorspelbare consequenties.

[Anoniem: 14038]

Als je zo nodig moet ranten over het gebrek aan kwaliteitsmedia kom dan tenminste met een fatsoenlijke bron aanzetten die niet oproept tot zelfmoord van journalisten.

[Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-02-2016 22:21]

[Anoniem: 14038]

Er is een artikel in het NRC over het referendum verschenen (http://www.nrc.nl/next/20...maar-potsierlijke-1590532) waarbij aantoonbare feiten niet kloppen. De bron waar ik het vandaan heb mag niet genoemd worden maar als je zelf het artikel doorneemt is het vrij makkelijk om deze fouten op te sporen. Twee mensen van het 'ja' kamp die een loopje met de waarheid nemen.

[Koekiemonsterr]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 00:33:
Er is een artikel in het NRC over het referendum verschenen (http://www.nrc.nl/next/20...maar-potsierlijke-1590532) waarbij aantoonbare feiten niet kloppen. De bron waar ik het vandaan heb mag niet genoemd worden maar als je zelf het artikel doorneemt is het vrij makkelijk om deze fouten op te sporen. Twee mensen van het 'ja' kamp die een loopje met de waarheid nemen.

Ik bespeur geen feitelijke onjuistheden zo op het eerste gezicht. En zelfs al zouden een detail iets aandikken of iets onjuist aanhalen. Wauw, welkom in de krantenwereld!

Misschien nieuw voor je, een krant lezen, maar daar staan wel vaker fouten in. En dit is een (redactioneel) commentaar zo te zien, waarbij het hier mede door de toon aardig neigt naar een column. Het is overduidelijk geen nieuwsbericht. Hier heeft men een mening en stelt geheel terecht die achterlijke subsidiekraan aan de orde.

Al er trouwens één kamp is dat voortdurend een loopje met de waarheid neemt, dan is het het nee-kamp wel... Het nee-kamp grossiert in halve waarheden, downright leugens, onzinnige stellingen en een totaal gebrek aan onderbouwing. Snap ook echt werkelijk waar niet dat er überhaupt íemand is die zich wil associëren met Jan Roos...Meteen al een uitstekende reden om het tegenovergestelde van wat hij wil te stemmen.