Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 00:33:
Er is een artikel in het NRC over het referendum verschenen (http://www.nrc.nl/next/20...maar-potsierlijke-1590532) waarbij aantoonbare feiten niet kloppen. De bron waar ik het vandaan heb mag niet genoemd worden maar als je zelf het artikel doorneemt is het vrij makkelijk om deze fouten op te sporen. Twee mensen van het 'ja' kamp die een loopje met de waarheid nemen.

Om de reacties die kwamen op je vorige post maar even samen te vatten, die over hetzelfde nrc artikel ging. Ze hebben gezegd dat powned er een belangrijk deel in had dit was geenstijl. De schrijver(s) wisten dit blijkbaar niet.
En ze hebben het erover dat men 300.000 handtekeningen hadden behaald, dat was de eis geenpeil had deze ruim overschreden.
Nu zijn niet echt doodzondes, wat slordige fouten misschien.

Echter is lijkt het verder niet op dat men expres zit te liegen of uberhaupt veel fouten heeft gemaakt...
Zijn er misschien ook nog verder fouten in de beargumentatie van hun argumenten van het ja-kamp.

Het lijkt er nu alleen maar op dat je "maar jullie doen het ook" argument wilt komen.

[Baserk]

Het verwijtbare lag uiteraard in de gemankeerde hink-stap-logica-sprong van fouten in een hoofdredactioneel commentaar/'leugens' in de NRC in het gequote artikel, naar de frase 'vuige leugens in al die kwaliteitskranten' hier op GoT.
Ter vergelijking, het is onzinnig om de hele familie Veltmaat nu iets te verwijten, zonder verder met een adjectief te strooien.

[Verwijderd]

klaw schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 01:04:
Het lijkt er nu alleen maar op dat je "maar jullie doen het ook" argument wilt komen.

Die vlieger gaat dus niet op. Hét argument was immers dat het 'ja' kamp altijd met feitelijk kloppende en onderbouwde feiten kwam. Dat argument is nu dus bij deze wel degelijk ontkracht. Onwetenheid is een zwak excuus voor feiten die je met een search engine tevoorschijn kan toveren wetende dat het prima in de argumentatie past om een negatieve spin aan het verhaal te geven.

Het artikel meldt ook niet over het geval over subsidie aan ex-NRC journalisten die 3 ton toegewezen kregen voor een pro website terwijl ze aangeven een lijst ingezien te hebben waar de toekenningen zijn vermeld. Wel word geageerd dat er ruimelijk misbruik van subsidie regelingen gemaakt worden door diverse mensen en dat die subsidie regeling onnodig zou zijn. Dat is bewust informatie weg laten om te voorkomen dat je je ex-collega's niet afvalt.

[Orion84]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 07:27:
[...]

Die vlieger gaat dus niet op. Hét argument was immers dat het 'ja' kamp altijd met feitelijk kloppende en onderbouwde feiten kwam. Dat argument is nu dus bij deze wel degelijk ontkracht.

Hoe dan? Door te liegen dat er leugens zijn geplaatst door het NRC?

Het is klinkklare onzin om te stellen "Powned heeft er geen letter aan besteed". Er zijn op de site van Powned verschillende artikelen aan gewijd, op social media zaten ze er bovenop en ook in Studio PowNed is er aandacht aan besteed.

En "...GeenStijl wilden laten zien dat het vrij eenvoudig is om 300.000 handtekeningen te verzamelen" is ook gewoon juist. Dat was immers de te behalen limiet.

[Verwijderd]

Orion84 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 09:02:
Hoe dan? Door te liegen dat er leugens zijn geplaatst door het NRC?

Een boute uitspraak die je mijn inziens niet kan onderbouwen. Dan zal er even tot in detail naar de betreffende tekst gekeken moeten worden om te kunnen onderscheiden wat er wel en niet beweert wordt en met welke intentie wat gezegd is.

Het is klinkklare onzin om te stellen "Powned heeft er geen letter aan besteed". Er zijn op de site van Powned verschillende artikelen aan gewijd, op social media zaten ze er bovenop en ook in Studio PowNed is er aandacht aan besteed.

Vreemd dat jij een bron aanhaalt die hier niet getolereerd wordt maar soit. Daar heb ik geen probleem mee.
Het lijkt makkelijk om eroverheen te lezen maar in de context wordt bedoeld dat Powned geen letter besteed heeft aan het initiatief. Want het initiatief komt van het Burgercomité EU en geenstijl. Dat Powned net zoals andere omroepen daar verslag van heeft gemaakt klopt.

En "...GeenStijl wilden laten zien dat het vrij eenvoudig is om 300.000 handtekeningen te verzamelen" is ook gewoon juist. Dat was immers de te behalen limiet.

Er zijn 430.000 handtekeningen opgehaald. Alleen oogt 300.000 natuurlijk iets minder waardoor dat nummer de voorkeur heeft gekregen. Er had ook kunnen staan dat de kiesdrempel gehaald was. Maar dat was ook een te positieve frasering. Die bewuste alinea is juist zo negatief mogelijk beschreven om de lezer te verleiden om te denken dat er van alles niet klopt.

Je vergeet het subsidie onderdeel. Maar begrijpelijk dat iets weggelaten wordt dat weggelaten is.

[Orion84]

De opmerking dat ze in hun voorbeelden niet noemen dat er ook vanuit 'eigen kamp' gebruik is gemaakt van de subsidieregeling is een valide punt ter discussie, maar dat er aantoonbaar feiten niet kloppen kan je verdraaien hoe je wilt, maar is gewoon niet waar, laat staan dat er "een loopje met de waarheid genomen wordt".

Bij deze dan ook (nog maar eens) het dringende vanuit mijn rol als crewlid: kap met dergelijke onzinnige posts die de discussie alleen maar verstoren en niets bijdragen, en houdt het bij zinvolle bijdragen.

[ Voor 25% gewijzigd door Orion84 op 19-02-2016 10:08 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 07:27:
[...]
Die vlieger gaat dus niet op. Hét argument was immers dat het 'ja' kamp altijd met feitelijk kloppende en onderbouwde feiten kwam. Dat argument is nu dus bij deze wel degelijk ontkracht. [...]

Wie heeft dat als argument gebruikt? Geef even de post tijd en datum.
Het argument dat ik geef is dat dit referendum al vanaf het begin door de organizatoren zelf doordrenkt is met leugens. En dus al meteen niet heel erg serieus te nemen,
Ik ben de nrc niet, schrijf er niet voor, werk er niet voor en ik lees hem ook niet. Ook al zou de nrc bomvol met leugens over het referendum staan (in het voordeel van de ja-campagne) dan ben ik er niet verantwoordelijk voor en het maakt geenszins alle onzin die door geenpeil werd en wordt rondgestrooid goed.
Je neemt iets uit het NRC en overdrijft het je stelt het alsof die paar dingen doodzondes zijn. Het zal wel, zo interresant is het ook weer niet. Je bent er wel mee aan het verkeerde adres stuur een brief naar het nrc zou ik zeggen. Zoals Orion al zei verdere discussie hieroer heeft weinig zin.
Maar misschien kun je dan nu eens met argumenten waarom de hier geleverde voor argumenten niet klopten.
Of met argumenten tegen het verdrag komen.

Nog even iets over het plan van het kabinet voor de voor campagne;
Men maakt weer eens meer van iets dan het is, je kon het ook zien op geenstijl en op meer plekken. Die allemaal het op hun beurt nog weer verder opblazen. Men zit dus overdrijvingen van overdrijvingen te publiceren.
Overigens heb ik ook gelezen dat Koblenko niet zo blij was met het stuk omdat ze duidelijk had aangegeven dat ze niet benaderd was door de overheird of wie dan ook.
Echter is dat nergens in het stuk van Frits te vinden.

[ Voor 22% gewijzigd door klaw op 19-02-2016 11:31 . Reden: Toetsenbord had er even geen zin in :( ]

[Verwijderd]

Een een stuk van Roel Geeraedts (collega van Frits Wester) werd Koblenko op een lijst gezet van mogelijke kandidaten. Dat is een verklaring waarom zij (nog) niet benaderd zou zijn.

Daar is ook de pdf te lezen waarin de Q&A waar het artikel aan gewijd is. Interessant voor mensen die geïnteresseerd zijn in deze materie.

In datzelfde artikel staat een interessante passage wat mij opviel:

Mocht er toch een 'nee' uit het referendum rollen, dan moet de Tweede Kamer beslissen of aan die 'nee'-stem gehoor wordt gegeven en het verdrag dus niet ondertekend wordt. Wat er daarna gaat gebeuren is dus 'onontgonnen terrein'.

Klinkt misschien spannen maar het is altijd even wennen als er een nieuwe wet wordt aangenomen hoe deze in de praktijk uit zal vallen.
Over dat andere mag ik helaas niet meer beginnen, Mocht je meer willen weten kan je altijd een PM sturen.

[noMSforme]

Leuke discussie op de Universiteit Twente

https://vimeo.com/154471535

[Patriot]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 13:35:

In datzelfde artikel staat een interessante passage wat mij opviel:

[...]

Klinkt misschien spannen maar het is altijd even wennen als er een nieuwe wet wordt aangenomen hoe deze in de praktijk uit zal vallen.

Dat is toch niet zo opvallend? Dat is het hele idee achter een raadgevend referendum.

Wat ik overigens geen reden vind om het niet serieus te nemen. Voorstanders van een nee-stem overdrijven de functionaliteit van een nee op het referendum misschien iets (het is immers geen garantie dat de overheid niet alsnog doorzet), maar tegelijkertijd bagatelliseer je de boel wel heel sterk door te doen alsof zo'n nee-stem niet in ieder geval een bepaald signaal afgeeft aan de overheid.

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 13:35:
Een een stuk van Roel Geeraedts (collega van Frits Wester) werd Koblenko op een lijst gezet van mogelijke kandidaten. Dat is een verklaring waarom zij (nog) niet benaderd zou zijn.

Daar is ook de pdf te lezen waarin de Q&A waar het artikel aan gewijd is. Interessant voor mensen die geïnteresseerd zijn in deze materie.

Spijtig genoeg is niemand hierin geïnteresseerd....

Patriot schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:15:
[...]
Wat ik overigens geen reden vind om het niet serieus te nemen. Voorstanders van een nee-stem overdrijven de functionaliteit van een nee op het referendum misschien iets (het is immers geen garantie dat de overheid niet alsnog doorzet), maar tegelijkertijd bagatelliseer je de boel wel heel sterk door te doen alsof zo'n nee-stem niet in ieder geval een bepaald signaal afgeeft aan de overheid.

Ja een signaal op zich wel, maar dan meer in electorale zin. De leden van de Tweede Kamer zijn natuurlijk een stel bangerds bij elkaar en durven niet hardop te zeggen wat ze echt denken. Uit angst voor de electorale gevolgen (zeker met de algemene verkiezingen die ook niet super ver weg meer zijn) zal er wel een meerderheid komen die zegt: we volgen de uitslag van het referendum.

Als overheid zou ik een nee-uitslag gewoon negeren; het is overduidelijk dat er nauwelijks goede tegenargumenten zijn en dat het nee-kamp enkel stemmen wint met leugens en halve waarheden. De overheid dient het algemeen belang te dienen, en dat is verreweg het beste gediend bij de volledige ten uitvoer van dit verdrag.

[ Voor 55% gewijzigd door Koekiemonsterr op 19-02-2016 17:35 ]

[RoD]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 17:24:
[...]

Spijtig genoeg is niemand hierin geïnteresseerd....


[...]

Ja een signaal op zich wel, maar dan meer in electorale zin. De leden van de Tweede Kamer zijn natuurlijk een stel bangerds bij elkaar en durven niet hardop te zeggen wat ze echt denken. Uit angst voor de electorale gevolgen (zeker met de algemene verkiezingen die ook niet super ver weg meer zijn) zal er wel een meerderheid komen die zegt: we volgen de uitslag van het referendum.

Als overheid zou ik een nee-uitslag gewoon negeren; het is overduidelijk dat er nauwelijks goede tegenargumenten zijn en dat het nee-kamp enkel stemmen wint met leugens en halve waarheden. De overheid dient het algemeen belang te dienen, en dat is verreweg het beste gediend bij de volledige ten uitvoer van dit verdrag.

Je kan het naar mijn mening niet zomaar negeren. De EU heeft al langer last van skepticisme en dat kun je niet zomaar wegstoppen, want het is een serieus probleem die de eenheid van de unie bedreigt. Daar moet je aandacht aan besteden om de situatie te verbeteren.

Helaas is het referendum een onderdeel van dit probleem. Ik heb het al eens eerder gezegd: het gaat alleen om beeldvorming, dat de vraag eigenlijk om een handelsverdrag met Oekraïne gaat is nog niet eens van secundair belang. Het onderwerp wordt vanwege de geopolitieke context belangrijk gemaakt. Dat zou niet zo moeten zijn, maar de situatie is zoals het is.

[noMSforme]

RoD schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:16:
[...]

Je kan het naar mijn mening niet zomaar negeren. De EU heeft al langer last van skepticisme en dat kun je niet zomaar wegstoppen, want het is een serieus probleem die de eenheid van de unie bedreigt. Daar moet je aandacht aan besteden om de situatie te verbeteren.

Helaas is het referendum een onderdeel van dit probleem. Ik heb het al eens eerder gezegd: het gaat alleen om beeldvorming, dat de vraag eigenlijk om een handelsverdrag met Oekraïne gaat is nog niet eens van secundair belang. Het onderwerp wordt vanwege de geopolitieke context belangrijk gemaakt. Dat zou niet zo moeten zijn, maar de situatie is zoals het is.

Hoezo het handelsverdrag is er al lang door. Daar gaat Brussel namelijk over.
Het gaat nu alleen nog over het politieke, militair, cultuur, corruptie, etc dus het geo-politieke deel.
Daar gaat het juist over in dit referebdum !

[djengizz]

noMSforme schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:26:
Hoezo het handelsverdrag is er al lang door. Daar gaat Brussel namelijk over.
Het gaat nu alleen nog over het politieke, militair, cultuur, corruptie, etc dus het geo-politieke deel.
Daar gaat het juist over in dit referebdum !

Niet echt.

De vraag is of je voor of tegen dit verdrag bent.
Dat is dus inclusief alle elementen en het handelsverdrag waar dit verdrag voor een groot deel uit bestaat.

Je kunt niet selectief kiezen, het is ja of nee.

[Patriot]

RoD schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:16:
[...]

Je kan het naar mijn mening niet zomaar negeren. De EU heeft al langer last van skepticisme en dat kun je niet zomaar wegstoppen, want het is een serieus probleem die de eenheid van de unie bedreigt. Daar moet je aandacht aan besteden om de situatie te verbeteren.

Ik denk dat hij iets anders bedoelde met negeren? Hij heeft het volgens mij niet over het onder het tapijt vegen van de uitslag, het referendum en alles wat ermee te maken heeft. Hij bedoelt gewoon dat de overheid het akkoord gewoon moet ratificeren, ondanks de uitslag van het referendum. Gezien jouw reacties lijkt me dat jij dat ook vind?

Helaas is het referendum een onderdeel van dit probleem. Ik heb het al eens eerder gezegd: het gaat alleen om beeldvorming, dat de vraag eigenlijk om een handelsverdrag met Oekraïne gaat is nog niet eens van secundair belang. Het onderwerp wordt vanwege de geopolitieke context belangrijk gemaakt. Dat zou niet zo moeten zijn, maar de situatie is zoals het is.

Waarom zou dat niet zo moeten zijn? Het raadgevend referendum is er toch om aandacht te vragen voor de mening van het volk over een bepaalde kwestie? Dat het tegelijkertijd wordt gebruikt als handgreep om een indicatie te geven over een breder onderwerp lijkt me geen probleem. Dat zou hooguit een probleem zijn als de stem daardoor verandert (men is het bijv. wel eens met het onderwerp van het referendum, maar stemt toch nee omdat ze het oneens zijn m.b.t. het bredere onderwerp).

[FunkyTrip]

RoD schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:16:
[...]

Je kan het naar mijn mening niet zomaar negeren. De EU heeft al langer last van skepticisme en dat kun je niet zomaar wegstoppen, want het is een serieus probleem die de eenheid van de unie bedreigt. Daar moet je aandacht aan besteden om de situatie te verbeteren.

Helaas is het referendum een onderdeel van dit probleem. Ik heb het al eens eerder gezegd: het gaat alleen om beeldvorming, dat de vraag eigenlijk om een handelsverdrag met Oekraïne gaat is nog niet eens van secundair belang. Het onderwerp wordt vanwege de geopolitieke context belangrijk gemaakt. Dat zou niet zo moeten zijn, maar de situatie is zoals het is.

Daarom is het hele referendum een verlies-verlies situatie voor de overheid. Tenzij een overweldigende JA wordt gegeven natuurlijk. Verder wist GeenStijl precies in wat voor situatie de overheid terecht zou komen en is de perfecte troll dus geslaagd.

[noMSforme]

djengizz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:48:
[...]

Niet echt.

De vraag is of je voor of tegen dit verdrag bent.
Dat is dus inclusief alle elementen en het handelsverdrag waar dit verdrag voor een groot deel uit bestaat.

Je kunt niet selectief kiezen, het is ja of nee.

Onzin, Brussel heeft het handels gedeelte goedgekeurd en is per 1 januari al actief.
Daar hebben de landen niets meer over te zeggen deze macht is aan Brussel overgedragen.
( Daarom is TTIP ook een EU kwestie. )
Met het referendum kunnen we alleen nog raad geven over de overeenkomsten met Ukraine waarvan
de macht nog niet bij Brussel ligt.

[djengizz]

noMSforme schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 19:03:
Onzin, Brussel heeft het handels gedeelte goedgekeurd en is per 1 januari al actief.
Daar hebben de landen niets meer over te zeggen deze macht is aan Brussel overgedragen.
( Daarom is TTIP ook een EU kwestie. )
Met het referendum kunnen we alleen nog raad geven over de overeenkomsten met Ukraine waarvan
de macht nog niet bij Brussel ligt.

Nee, geen onzin, je stemt voor of tegen het hele verdrag.

Dat het vervolgens lastig tot onmogelijk wordt om een door vele partijen ondertekent verdrag eenzijdig ongedaan te maken of de zaken die nu provisioneel van kracht zijn terug te draaien is iets wat natuurlijk al voor het referendum georganiseerd werd duidelijk was. Er is alleen nooit aandacht voor geweest.

Het maakt het hele onderwerp van het referendum nog meer een farce gezien wat nu precies de echte inzet is.
Maar hé je stemt om een (anti) punt te maken nietwaar...

[noMSforme]

djengizz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 19:11:
[...]

Nee, geen onzin, je stemt voor of tegen het hele verdrag.

Dat het vervolgens lastig tot onmogelijk wordt om een door vele partijen ondertekent verdrag eenzijdig ongedaan te maken of de zaken die nu provisioneel van kracht zijn terug te draaien is iets wat natuurlijk al voor het referendum georganiseerd werd duidelijk was. Er is alleen nooit aandacht voor geweest.

Het maakt het hele onderwerp van het referendum nog meer een farce gezien wat nu precies de echte inzet is.
Maar hé je stemt om een (anti) punt te maken nietwaar...

Mooi dat jij het beter weet dan onze Hoogleraren Internationaal en Europees recht en bestuur.
Brussel heeft de macht over de handelsverdragen en daar kan Nederland niets aan veranderen.
Het handelsgedeelte is actief en het blijft actief.

De schuld dat onduidelijk is waar het nu precies over gaat ligt bij onze regering.
Die moeten duidelijk en eerlijk communiceren waar het over gaat.

Hoe zo een anti punt te maken? Volgens mij zijn er best veel voor stemmers alleen ligt hier de focus
continue op het bashen van geenstijl en hoe dom mensen wel niet zijn,

Hier een zaal vol bijna alleen ja stemmers met goede voorlichting en een redelijk debat.
Helaas komen niet alle punten aanbod. Er zouden veel meer van dit soort evenementen
gehouden moeten worden met voor- en tegenstanders als gastsprekers.

https://vimeo.com/154471535

[djengizz]

noMSforme schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 19:40:
Mooi dat jij het beter weet dan onze Hoogleraren Internationaal en Europees recht en bestuur.
Brussel heeft de macht over de handelsverdragen en daar kan Nederland niets aan veranderen.

Als jij nu even aangeeft waar die hoogleraren zeggen dat de boel terug gedraaid wordt bij een nee stem hoef ik niet door anderhalf uur video te worstelen.

Effectief is het hele verdrag al actief, de niet handels elementen zijn al in november vorig jaar actief geworden.

De schuld dat onduidelijk is waar het nu precies over gaat ligt bij onze regering.
Die moeten duidelijk en eerlijk communiceren waar het over gaat.

Lijkt me vreemd dat dat de verantwoordelijkheid is van de regering om een club die campagne voert om een referendum te krijgen te corrigeren. Je zou zeggend dat het aan die club en iedereen die daarvoor tekent is om die informatie juist boven tafel te krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door djengizz op 19-02-2016 20:12 ]

[noMSforme]

djengizz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 19:59:
[...]

Als jij nu even aangeeft waar die hoogleraren zeggen dat de boel terug gedraaid wordt bij een nee stem hoef ik niet door anderhalf uur video te worstelen.

Effectief is het hele verdrag al actief, de niet handels elementen zijn al in november vorig jaar actief geworden.


[...]

Lijkt me vreemd dat dat de verantwoordelijkheid is van de regering om een club die campagne voert om een referendum te krijgen te corrigeren. Je zou zeggend dat het aan die club en iedereen die daarvoor tekent is om die informatie juist boven tafel te krijgen.

Ongeveer rond 1 uur 14 minuten ..maar het zou zonde zijn dat je de rest van de info mist.
De man houdt daar een soort van samenvatting van wat er eerder gezegd is.

Bij wet is de regering verplicht dit te doen bij een referendum.

[djengizz]

noMSforme schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 20:28:
[...]


Ongeveer rond 1 uur 14 minuten ..maar het zou zonde zijn dat je de rest van de info mist.
De man houdt daar een soort van samenvatting van wat er eerder gezegd is.

Bij wet is de regering verplicht dit te doen bij een referendum.

Sorry, maar dat (terugdraaien mogelijk is en zal gebeuren) wordt daar op geen enkele manier gesteld.

De wet verplicht de regering helemaal niet de boel terug te draaien bij een nee stem.

[noMSforme]

djengizz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 20:33:
[...]

Sorry, maar dat (terugdraaien mogelijk is en zal gebeuren) wordt daar op geen enkele manier gesteld.

De wet verplicht de regering helemaal niet de boel terug te draaien bij een nee stem.

Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Ik heb gezegd dat het handelsverdrag NIET terug te draaien
is omdat deze macht bij de EU ligt en niet meer bij Nederland.
( Ik vond je reactie al vreemd maar dacht dat het een typo was. )

De per wet verplicht ging over het voorlichten over het verdrag door de overheid en niet over het terug draaien
van de handelsovereenkomsten.

[djengizz]

Mijn punt is dat al voor het aangaan van dit referendum ruimschoots bekend was dat het bijna onmogelijk zou zijn om iets (handel deel of wat dan ook) unilateraal terug te draaien. Dat dit in de campagne voor dit referendum niet gemeld werd of bekend werd gemaakt is mijns inziens te verwijten aan precies de club die die campagne voerde. Die wekte immers de indruk dat dit wel het geval zou zijn of dat het referendum hierop invloed uit zou oefenen bij een nee stem (naast andere misinformatie).

Pas als het referendum een feit is krijgt de overheid hierin een rol dus stellen dat de overheid dit in de aanloop al had moeten corrigeren is niet terecht. Precies waarom het ook zo verwerpelijk is dat er onder valse voorwendselen dit referendum, met dit onderwerp, er gaat komen en waarom referenda imo niet geschikt zijn voor dit soort materie.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 19-02-2016 20:49 ]

[klaw]

noMSforme schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 20:28:
[...]


Ongeveer rond 1 uur 14 minuten ..maar het zou zonde zijn dat je de rest van de info mist.
De man houdt daar een soort van samenvatting van wat er eerder gezegd is.

Bij wet is de regering verplicht dit te doen bij een referendum.

Hij heeft gelijk dat het handels gedeelte door Europa wordt bepaalt en dat dit referendum dit niet kan tegen houden. (Heb het een paar dagen geleden dat van dit filmpje geleerd.) Wat hij verder zegt ben ik het niet mee eens, maargoed.
In dit filmpje https://vimeo.com/154471535 op 7:30 legt hij het uit.
Het eerste stukje daar kunnen we nog over stemmen.

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 19-02-2016 21:23 ]

[Verwijderd]

Wat is nou 1,25 uur op een heel topic met honderden posts waar al maanden loopt? Het is juist informatief en geeft duidelijk aspecten aan die hier maar in mondjesmaat voorbij zijn gekomen.
Een zaal voorgezeten door deskundologen met een open en inhoudelijk debat wat bossen vol meer houdt snijdt dan een Q&A document van de overheid.
Kanttekening is wel dat het productie technisch het pover is met onnatuurlijke edits. Geluidstechnisch is het een klein drama want die grondlus brom leidt enorm af.

[RoD]

Patriot schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:49:
[...]


Ik denk dat hij iets anders bedoelde met negeren? Hij heeft het volgens mij niet over het onder het tapijt vegen van de uitslag, het referendum en alles wat ermee te maken heeft. Hij bedoelt gewoon dat de overheid het akkoord gewoon moet ratificeren, ondanks de uitslag van het referendum. Gezien jouw reacties lijkt me dat jij dat ook vind?

Zeker.

Waarom zou dat niet zo moeten zijn? Het raadgevend referendum is er toch om aandacht te vragen voor de mening van het volk over een bepaalde kwestie? Dat het tegelijkertijd wordt gebruikt als handgreep om een indicatie te geven over een breder onderwerp lijkt me geen probleem. Dat zou hooguit een probleem zijn als de stem daardoor verandert (men is het bijv. wel eens met het onderwerp van het referendum, maar stemt toch nee omdat ze het oneens zijn m.b.t. het bredere onderwerp).

Mijn punt is dat dit referendum het anti-EU-sentiment alleen maar versterkt. En als dat nu op inhoudelijke gronden zou gebeuren zou het prima zijn geweest, maar dit gaat eigenlijk nergens over.

FunkyTrip schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 18:58:
[...]


Daarom is het hele referendum een verlies-verlies situatie voor de overheid. Tenzij een overweldigende JA wordt gegeven natuurlijk. Verder wist GeenStijl precies in wat voor situatie de overheid terecht zou komen en is de perfecte troll dus geslaagd.

Precies dit.

[Koekiemonsterr]

klaw schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 21:00:
In dit filmpje https://vimeo.com/154471535 op 7:30 legt hij het uit.

"De meeste simpele benadering van dit verdrag is eigenlijk, samenwerken....wij, de EU, wil heel graag samenwerken met Oekraïne zoals ze dat ook inmiddels met heel veel andere landen doen."

Quote uit dat filmpje vanaf ongeveer 9:00. Samenwerken, en dan vooral qua politieke samenwerking, mensenrechten, culturele uitwisseling, politieke dialoog, corruptie. Wat is daar in vredesnaam mis mee? Als een land dat in een uithoek van Europa qua mensenrechten, politieke situatie en corruptie de goede kant op gaat, is dat niet alleen goed voor Oekraïne maar ook voor ons.

Nog een aardige quote om te eindigen:

"Een associatieovereenkomst is bedoeld om samen te werken met dié landen die juist géén (EU-)lid worden"

[IJzerlijm]

Koekiemonsterr schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 11:28:


Quote uit dat filmpje vanaf ongeveer 9:00. Samenwerken, en dan vooral qua politieke samenwerking, mensenrechten, culturele uitwisseling, politieke dialoog, corruptie. Wat is daar in vredesnaam mis mee? Als een land dat in een uithoek van Europa qua mensenrechten, politieke situatie en corruptie de goede kant op gaat, is dat niet alleen goed voor Oekraïne maar ook voor ons.

Dat gaat er van uit dat samenwerking per definitie beter gaat werken. De tekst in het verdrag over bijvoorbeeld corruptie is op het eerste gezicht een hele goeie zaak:

Artikel 22
Verdragsluitende partijen komen overeen samen te werken bij de
preventie en bestrijding van georganiseerde en financiële misdaad
teneinde een betere veiligheid voor burgers te bewerkstelligen. Daartoe
wordt onder meer gefocust op illegale handel in drugs, wapens, andere
goederen en mensenhandel. Ook beogen partijen economische criminaliteit
en corruptie in zowel de private als publieke sector aan te pakken.
Tevens zal samenwerking worden geïntensiveerd om cybercrime tegen te
gaan.

Maar wat zal in de praktijk zal gaan gebeuren hoeft niet datgene te zijn wat er staat. Als er samengewerkt wordt met corrupte organen in Oekraine verzwakt dat juist de Europese staten die die corruptie willen tegengaan omdat er informatie bij degenen die onderzocht worden terecht kan komen. Als je een belangrijke functionaris onderzoekt in een ander land moet je heel erg voorzichtig zijn in het betrekken van de lokale autoriteiten, iets dat nu verplicht zal worden.

Het kan zowel goed als slecht uitpakken maar de stellige zekerheid waarmee de voordelen van samenwerking als een absoluut feit worden gepresenteerd is erg voorbarig. Het is heel goed mogelijk dat het netto effect er niet is of zelfs negatief.

Een andere mogelijke uitkomst is dat Oekraine het oplossen van corruptie nu een taak van de EU beschouwt en zelf er minder moeite voor gaat doen terwijl de EU in Oekraine niks te vertellen heeft. Dat komt de corrupte elementen in Oekraine goed uit en als er over 5 jaar veel meer corruptie is komt dat doordat de EU te weinig daaraan doet.

Zie ook de nobele uitgangspunten van het associatieverdrag met Syrie

ARTIKEL 2
De eerbiediging van de democratische beginselen en de fundamentele mensenrechten volgens de
definitie van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens vormt de grondslag voor het
binnenlands en buitenlands beleid van de partijen en is een essentieel onderdeel van deze
overeenkomst.

De mensenrechten is Syrie zijn van dit stukje papier geen fractie beter geworden.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 20-02-2016 11:54 ]

[klaw]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 11:50:
[...]


Dat gaat er van uit dat samenwerking per definitie beter gaat werken. De tekst in het verdrag over bijvoorbeeld corruptie is op het eerste gezicht een hele goeie zaak:


[...]


Maar wat zal in de praktijk zal gaan gebeuren hoeft niet datgene te zijn wat er staat. Als er samengewerkt wordt met corrupte organen in Oekraine verzwakt dat juist de Europese staten die die corruptie willen tegengaan omdat er informatie bij degenen die onderzocht worden terecht kan komen. Als je een belangrijke functionaris onderzoekt in een ander land moet je heel erg voorzichtig zijn in het betrekken van de lokale autoriteiten, iets dat nu verplicht zal worden.

Het kan zowel goed als slecht uitpakken maar de stellige zekerheid waarmee de voordelen van samenwerking als een absoluut feit worden gepresenteerd is erg voorbarig. Het is heel goed mogelijk dat het netto effect er niet is of zelfs negatief.

Een andere mogelijke uitkomst is dat Oekraine het oplossen van corruptie nu een taak van de EU beschouwt en zelf er minder moeite voor gaat doen terwijl de EU in Oekraine niks te vertellen heeft. Dat komt de corrupte elementen in Oekraine goed uit en als er over 5 jaar veel meer corruptie is komt dat doordat de EU te weinig daaraan doet.

Zie ook de nobele uitgangspunten van het associatieverdrag met Syrie


[...]


De mensenrechten is Syrie zijn van dit stukje papier geen fractie beter geworden.

Hoe weet jij dat de Europese
Je stelt het wel maar heb je daadwerkelijk ook data om dit te onderbouwen? Toen de EU met Polen, Baltische staten etc. een associatie verdrag sloten is toen bij ons meer corruptie gekomen? En is dat door die verdragen gekomen?

De Oekraïners weten nu toch wel dat ze echt iets zelf moeten doen
Ik kan net zo goed stellen dat als dit verdrag er niet komt dat dit juist demotiverend zou werken.

Je kunt wel speculeren dat het verdrag averechts zou werken maar zijn hier ook historische voorbeelden van? Toen na de val van het ijzeren gordijn wij verdragen sloten met Polen, Baltische staten etc. werkten deze averechts?

De hudige situatie heeft factoren die buiten het verdrag liggen en Syrië is ook totaal niet te vergelijken met Oekraïne.


Edit:
Overigens heeft geenstijl het debat ook gezien, echter paste dat niet binnen hun "neutrale campagne". Dus hebben ze één stukje online gezet:
http://www.geenstijl.nl/m..._legt_uit_waarom_hij.html
Ze hebben zelfs de reactie erop weggelaten...

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 20-02-2016 15:06 ]

[Koekiemonsterr]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 11:50:
[...]


Dat gaat er van uit dat samenwerking per definitie beter gaat werken. Maar wat zal in de praktijk zal gaan gebeuren hoeft niet datgene te zijn wat er staat. Als er samengewerkt wordt met corrupte organen in Oekraine verzwakt dat juist de Europese staten die die corruptie willen tegengaan omdat er informatie bij degenen die onderzocht worden terecht kan komen. Als je een belangrijke functionaris onderzoekt in een ander land moet je heel erg voorzichtig zijn in het betrekken van de lokale autoriteiten, iets dat nu verplicht zal worden.

Dat weet je uiteraard nooit zeker, maar de kans dat het gaat verbeteren t.o.v. de huidige situatie is een stuk groter dan dat het tegenovergestelde gaat gebeuren. De stelling echter dat het Europese staten zal verzwakken is natuurlijk onzin.

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 11:50:
Een andere mogelijke uitkomst is dat Oekraine het oplossen van corruptie nu een taak van de EU beschouwt en zelf er minder moeite voor gaat doen terwijl de EU in Oekraine niks te vertellen heeft. Dat komt de corrupte elementen in Oekraine goed uit en als er over 5 jaar veel meer corruptie is komt dat doordat de EU te weinig daaraan doet.

Tja je blijft toch altijd voor een aanzienlijk deel afhankelijk van welke leiders er in Oekraïne opstaan en in hoeverre ze daadwerkelijk bereid zijn en vooral ook in staat zijn om hun nek uit te steken en corruptie e.d. écht aan te pakken.

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 11:50:
Zie ook de nobele uitgangspunten van het associatieverdrag met Syrie

De mensenrechten is Syrie zijn van dit stukje papier geen fractie beter geworden.

Ja dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Een oorlog die uitbreekt, een burgeroorlog, met in de mix ook nog een aantal terroristische groeperingen en omringende landen die ook allemaal een rol spelen vanuit geopolitiek oogpunt. Nogal wiedes dat er dan weinig van de verdragsteksten terecht komt.

Nogmaals, niemand kan en zal garanderen dat allemaal automatisch beter wordt naar aanleiding van dit verdrag met Oekraïne, maar de kans dat het verbetert is in ieder geval aanzienlijk.

[IJzerlijm]

klaw schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 13:48:
[...]
Je stelt het wel maar heb je daadwerkelijk ook data om dit te onderbouwen? Toen de EU met Polen, Baltische staten etc. een associatie verdrag sloten is toen bij ons meer corruptie gekomen? En is dat door die verdragen gekomen?

Ik durf wel te beweren dat de corruptie in Oekraine vele malen erger is dan in Polen en de Baltische staten toen ze soortgelijke verdragen sloten. Op http://www.transparency.org/research/cpi/cpi_early/0/ kan je een ranking zien van landen qua corruptie, daar scoorde Polen al beter dan Italie in 1996.
1996: 24 van de 54
2000: 43 van de 90 (Oekraine 87ste)
2003: 64 van de 133 (Oekraine 106de)
2010: 41 van de 178 (Oekraine 134ste)
2015: 30 van de 168 (Oekraine 130ste)

De Baltische staten scoren wat lager maar ze zitten ruim voor de contreien waar Oekraine in zit samen met Zimbabwe en Pakistan. Zo'n situatie gaan een paar ambtenaren uit Brussel niet even oplossen, alleen Oekraine zelf kan dat en daar hebben ze al heel wat jaren niets aan gedaan.

[Verwijderd]

Koekiemonsterr schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 15:13:
Ja dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Een oorlog die uitbreekt, een burgeroorlog, met in de mix ook nog een aantal terroristische groeperingen en omringende landen die ook allemaal een rol spelen vanuit geopolitiek oogpunt. Nogal wiedes dat er dan weinig van de verdragsteksten terecht komt.

Heb je het nu over Oekraïne of Syrië?


Wat mij gisteren duidelijk is geworden is dat het hele handelsverdrag nul komma ruk met het referendum te maken heeft omdat de EU dit al lang heeft bekrachtigd.

Als Oekraïne een kans wil maken zullen zij aan de bak moeten en het zal helpen als de dertigers en jonger het touw in handen nemen en de oudere generaties op een zijlijn moeten plaatsen (tenzij zij volledig meegaan in de nieuwe richting). Maar je wilt ook niet Oekraïne corruptie vervangen voor die van de EU door 1:1 wetten en regels over te nemen waar zwakke plekken in zitten. Dus zorgen dat je laat adviseren over hoe het kan en daar dan een analyse van maken om te zorgen dat je de zwakke plekken versterkt en borgt dat er zo weinig mogelijk misbruik gemaakt kan worden van mazen in wetten etc. Daar kan op de beurt de EU weer van leren en gebruiken om hervormingen doorvoeren.
Belangrijke zaken in Oekraïne zoals privatisering van overheidsinstellingen kunnen aan het volk via een referendum worden voorgelegd (ipv opgelegd door het IMF).
Oekraïne mag ook vragen aan de EU om mee te helpen om te proberen van het gestolen vluchtkapitaal (naar schatting 30Mjd) weer terug te krijgen zodat dit de economie kan versterken.

Oftewel: terug naar de onderhandelingstafel

[defiant]

klaw schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 13:48:
Overigens heeft geenstijl het debat ook gezien, echter paste dat niet binnen hun "neutrale campagne". Dus hebben ze één stukje online gezet:
http://www.geenstijl.nl/m..._legt_uit_waarom_hij.html
Ze hebben zelfs de reactie erop weggelaten...

Het is de ultieme ironie. Nu GS campagne voert zijn ze zelf feitelijk verworden tot een politieke organisatie en bedienen ze zich van dezelfde methodieken als waar ze "zeggen" dat ze ertegen ageren. Als het niet zo verschrikkelijk sneu zou zijn, zou je er misschien nog om kunnen lachen.

[Virtuozzo]

Ach, corruptie. Ik denk niet dat Nederlanders in deze met een vinger mogen wijzen. Dat neemt niet weg dat het een stuk problematiek is integraal aan de verschillende uitdagingen, en dus een serieus onderwerp. Maar misschien moeten we eens naar kijken zonder te staan op de altaren van perceptie en resultaten van historische opbouw.

We vergeten nogal eens in hoeverre corruptie een afgeleide is van vele factoren, dat het een gulzig ecosysteem is en hoe moeilijk het is voor landen en volkeren om zich op eigen kracht daaraan te onttrekken.. Na de Tweede Wereldoorlog was bijvoorbeeld Nederland een beerput van verstrengelingen, goede versus foute oligarchie, trends van verarming die heel dicht in de buurt kwamen van overgang naar structurele patronen, ga zo door.

Daar zijn we ook niet zelf uitgekomen. Er kwam wel verbetering, vanuit directe blootstelling aan andere landen vanuit verdiepingen in handel, gebruik van (behoorlijk wat) externe financieringen et alii. Enkel met toegang, uitwisseling en samenwerking zijn we er in geslaagd om tot een nuttige opbouw en balans te komen.

Er kan veel gezegd worden over die periode, we kunnen ook veel zeggen over de geopolitieke omstandigheden in die tijd, het heeft echter ook nut om nuchter te kijken naar ontwikkelingen over de tijd heen. Waar op het toenmalige Europese continent wel geïnvesteerd werd in uitwisseling, blootstelling, vernauwing samenwerking e.d. waren de resultaten opvallend anders dan op andere plekken op datzelfde continent waar het allemaal niet gebeurde.

De Oekraïne heeft alle stimuli om de zeilen bij te zetten, afwegingen te maken voor wat werkt en wat niet, zekering te zoeken van afhankelijkheden en ruimte te scheppen voor bewustwording daarvan. Als we eerlijk zijn, die processen zijn dan ook al lang aan de gang. Op eigen kracht is het nog nooit een land gelukt om bestendige positieve ontwikkelingen in gang te zetten. En ja, hoe saillant het ook is, de Oekraïne deelt een grens met het grootst mogelijke dagdagelijkse voorbeeld van wat niet bestendig werkt. Dit gezegd zijnde, het zou mooi zijn als een aantal Europese lidstaten de vingers eens af zou halen van de wisselwerking van advisering, delen informatie en toetsingsprocessen tussen de verschillende niveau's van lokale overheid en Europese instellingen. Anders lukt het nooit om hier lering te trekken uit lessen daar.

Wie zijn wij om überhaupt met de vinger te wijzen, en anderen dezelfde kansen die wij wel gekregen hebben te ontzeggen. Nederland is in structureel opzicht afhankelijk voor interne economie van groei elders. Dat lijkt een tegenstelling, is het echter niet. Dat men zelf in eigen achtertuin de zaken verknoeit is een volledig ander onderwerp.

[klaw]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 16:01:
[...]


Ik durf wel te beweren dat de corruptie in Oekraine vele malen erger is dan in Polen en de Baltische staten toen ze soortgelijke verdragen sloten. Op http://www.transparency.org/research/cpi/cpi_early/0/ kan je een ranking zien van landen qua corruptie, daar scoorde Polen al beter dan Italie in 1996.
1996: 24 van de 54
2000: 43 van de 90 (Oekraine 87ste)
2003: 64 van de 133 (Oekraine 106de)
2010: 41 van de 178 (Oekraine 134ste)
2015: 30 van de 168 (Oekraine 130ste)

De Baltische staten scoren wat lager maar ze zitten ruim voor de contreien waar Oekraine in zit samen met Zimbabwe en Pakistan. Zo'n situatie gaan een paar ambtenaren uit Brussel niet even oplossen, alleen Oekraine zelf kan dat en daar hebben ze al heel wat jaren niets aan gedaan.

Goed Polen etc. zijn minder corrupt, maar hoe denk jij dat Oekraïne ons gaat beinvloeden?
(Overigens hoeveelste iemand staat zegt niet zoveel, het gaat om de score van de individuele landen.) Daarnaast kun je ook nog de vergelijking doen met Bulgarije en Roemenië naar verluid ook erg corrupt.
En ook als Oekraïne wel wat corrupter zouden wij daar dan wel opeens corrupt van worden? Lijkt me niet.
Dat wij er meer corrupter van worden lijkt mij een fantasie die niet te onderbouwen is. Als je denkt dat je het wel kunt onderbouwen, laat maar zien.

Het is best mogelijk dat het verdrag niets of niet veel verbeterd. Maar dat het verslechterd voor Oekraïne lijkt me niet heel waarschijnlijk. Dat het verbeterd zonder verdrag is blijkbaar niet heel waarschijnlijk, (zie hierboven van virtuozzo. Voor Oekraïne lijkt het dus beter om gewoon wel het verdrag te sluiten aangezien die er poogt iets aan te doen.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 16:15:
[...]

Heb je het nu over Oekraïne of Syrië?


Wat mij gisteren duidelijk is geworden is dat het hele handelsverdrag nul komma ruk met het referendum te maken heeft omdat de EU dit al lang heeft bekrachtigd.

Als Oekraïne een kans wil maken zullen zij aan de bak moeten en het zal helpen als de dertigers en jonger het touw in handen nemen en de oudere generaties op een zijlijn moeten plaatsen (tenzij zij volledig meegaan in de nieuwe richting). Maar je wilt ook niet Oekraïne corruptie vervangen voor die van de EU door 1:1 wetten en regels over te nemen waar zwakke plekken in zitten. Dus zorgen dat je laat adviseren over hoe het kan en daar dan een analyse van maken om te zorgen dat je de zwakke plekken versterkt en borgt dat er zo weinig mogelijk misbruik gemaakt kan worden van mazen in wetten etc. Daar kan op de beurt de EU weer van leren en gebruiken om hervormingen doorvoeren.
Belangrijke zaken in Oekraïne zoals privatisering van overheidsinstellingen kunnen aan het volk via een referendum worden voorgelegd (ipv opgelegd door het IMF).
Oekraïne mag ook vragen aan de EU om mee te helpen om te proberen van het gestolen vluchtkapitaal (naar schatting 30Mjd) weer terug te krijgen zodat dit de economie kan versterken.

Oftewel: terug naar de onderhandelingstafel

En waar staat dat Oekraïne 1:1 de weten moet overnemen? Nergens. Dit verdrag is juist een mooi instrument om die corruptie tegen te gaan en gaat juist verder dan alleen een beetje advies. Het verdrag is ook een stok achter de deur. Advies kun je negeren.
En het verdrag heeft weinig met het IMF te maken. De reden dat het land eisen van het IMF opvolgt omdat ze de steun nodig hebben om niet failliet te gaan.

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 16:15:
[...]

Heb je het nu over Oekraïne of Syrië?

Als je nou gewoon eens goed leest, dan zie je dat ik het had over Syrië...ik quote iemand met een opmerking over Syrië.... Als je een beetje nadenkt kon je ook uit mijn tekst wel opmaken dat het over Syrië ging, maar goed.

defiant schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 16:16:
[...]

Het is de ultieme ironie. Nu GS campagne voert zijn ze zelf feitelijk verworden tot een politieke organisatie en bedienen ze zich van dezelfde methodieken als waar ze "zeggen" dat ze ertegen ageren. Als het niet zo verschrikkelijk sneu zou zijn, zou je er misschien nog om kunnen lachen.

Klopt, en ook dat eindeloze bashen van subsidieverstrekking door de overheid. Terwijl GeenPeil ook miljoenen krijgt nu. Geloof niet dat ze die hebben geweigerd. En Pwned trouwens, gaat natuurlijk ook al jarenlang overheidsgeld heen. Hoezo hypocriet.

[ Voor 59% gewijzigd door Koekiemonsterr op 20-02-2016 17:06 ]

[HMC]

Koekiemonsterr schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 17:02:

Klopt, en ook dat eindeloze bashen van subsidieverstrekking door de overheid. Terwijl GeenPeil ook miljoenen krijgt nu. Geloof niet dat ze die hebben geweigerd. En Pwned trouwens, gaat natuurlijk ook al jarenlang overheidsgeld heen. Hoezo hypocriet.

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen nu. Miljoenen? Subsidieaanvraag is stopgezet. En wat heeft staatsomroep Pwnd daarmee te maken?

[wontcachme]

Ze beginnen bij Geenstijl nu wel wanhopig te worden. Nu al 3 Oekraine bash artikelen op een rij. Ze gebruiken nu ook als "bron" http://oekrainee.eu/. Zeer professionele website met Poroshenko photoshops en berichten soms nog meer tendentieus en ongefundeerd dan Geenstijl zelf. Jammer dat niet te achterhalen is van wie die website is om te herleiden of die niet van Geenstijl komt. De artikelen passen wel bij hun schrijven.

[klaw]

wontcachme schreef op zondag 21 februari 2016 @ 13:44:
Ze beginnen bij Geenstijl nu wel wanhopig te worden. Nu al 3 Oekraine bash artikelen op een rij. Ze gebruiken nu ook als "bron" http://oekrainee.eu/. Zeer professionele website met Poroshenko photoshops en berichten soms nog meer tendentieus en ongefundeerd dan Geenstijl zelf. Jammer dat niet te achterhalen is van wie die website is om te herleiden of die niet van Geenstijl komt. De artikelen passen wel bij hun schrijven.

Dat artikel dat geenstijl aanhaalt is ook maar onzin;

In het associatieverdrag staat namelijk letterlijk dat het verdrag ten doel heeft “de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU”.[31] Wie dit en de tal van andere aspecten in het verdrag tezamen beziet, ontkomt niet aan de conclusie dat het verdrag Oekraïne wel degelijk op de drempel brengt van EU-lidmaatschap.[32] Sterker nog, met de ondertekening van het associatieverdrag wordt de allerlaatste barrière weggenomen en zal Oekraïne aan alle voorwaarden voldoen voor volledige integratie tot de EU.

Dat geleidelijke Integratie tot de interne markt van de EU lidmaatschap betekend is op zijn minst een flinke overdrijving.
En dat met dit assocatie verdrag de allerlaatste barriére weggonomen om integreren tot de EU is gewoon een leugen.
Daarna nemen ze wat antieke uitspraken (2008) en de toetreding tot het WTO om hun zaak verder "kracht" bij te zetten.
Ze doen ook lekker alsof ze overal een bron voor hebben echter ben ik bij de eerste waar ik op klikte meteen bij geenstijl gekomen. Elkaar als bron gebruiken is natuurlijk fantastisch.
Het artikel is niet serieus te nemen. En hoewel de titel is "Associatieverdrag draait wél om EU-lidmaatschap"
Gaat het vooral over andere gebeurtenissen en die zijn nogal gekleurd beschreven (in het voordeel van Rusland).

[Bananenplant]

wontcachme schreef op zondag 21 februari 2016 @ 13:44:
Ze beginnen bij Geenstijl nu wel wanhopig te worden. Nu al 3 Oekraine bash artikelen op een rij. Ze gebruiken nu ook als "bron" http://oekrainee.eu/. Zeer professionele website met Poroshenko photoshops en berichten soms nog meer tendentieus en ongefundeerd dan Geenstijl zelf. Jammer dat niet te achterhalen is van wie die website is om te herleiden of die niet van Geenstijl komt. De artikelen passen wel bij hun schrijven.

Dat is een wat aparte site. Wat ik bijzonder vond was dit: http://oekrainee.eu/oekra...teunt-isis-tegen-rusland/

Dit plaatje:



Ik kan een heel klein beetje Russisch en volgens mij is die tekst Russisch ipv Oekraïens. Waarom zou een Oekraïense ambtenaar zoiets in het Russisch op Facebook zetten? Komt nogal gefabriceerd over.

[Virtuozzo]

klaw schreef op zondag 21 februari 2016 @ 15:08:
[...]

Het artikel is niet serieus te nemen. En hoewel de titel is "Associatieverdrag draait wél om EU-lidmaatschap"
Gaat het vooral over andere gebeurtenissen en die zijn nogal gekleurd beschreven (in het voordeel van Rusland).

En toch nemen hele volksstammen het volledig serieus. Niet vanwege argumentatie, bronnen of beeld, zelfs niet vanwege onderwerp of verbanden - maar enkel omdat men boos wil en moet zijn.

Nu kan veel over mensen als diersoort gezegd worden, en er kan veel over GS gezegd worden, maar heeft dat nut? GS is geen oorzaak, zelfs geen katalysator, het is een symptoom. Een consequentie van een maatschappelijke trend van inrichting wat inzet op het stimuleren van conformistisch gedrag middels gebruik van perceptieproblematiek. Mensen moesten bang zijn, tandje bijzetten, knip op de beurs houden, zich realiseren dat je enkel niets te verbergen had als je meedeed, ga zo door.

Het is misschien even hard, maar alles nu is het resultaat van eigen gedrag van burger en bedrijf de afgelopen twintig jaar. Het wordt tijd dat men de verbanden van effecten uit keuzegedrag eens gaat doorkrijgen.

En tja, mensen. Hoeveel mensen nemen niet alles voor zoete koek aan, al was het maar omdat ze geen vertrouwen hebben in wat ze eerder als normaal kenden? Onderschat het niet, oprecht. Vraag eens rond in andermans omgeving, opleidingsniveau's maken niets uit, inkomensniveau's ook niet.

Weet je, mensen hebben een fundamentele reflex tot uitwisselen van vertrouwen. Dat kan ook niet anders, het is zowel onderdeel als product van evolutie alsmede historische ontwikkeling van sociaal-culturele dynamiek door de tijd heen. Hoe kan het dan ook anders dat mensen die munt zonder nadenken aan iets anders geven, wanneer die munt bij het eerste niet de gewenste resultaten geeft.

Ja, eigen schuld. Kiesgedrag, consumptief gedrag, perverse prikkels uit keuzegedrag, ga zo door. Klopt allemaal, omstandigheden zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar dat is ook menselijk, dat afwijzen. En binnen de moderne inrichting van sociaal-economische kaders is het vaak ook niet mogelijk om daar überhaupt ruimte te hebben om verantwoordelijkheid niet af te wijzen (laat staan of het nog aangeleerd wordt tegenwoordig).

Maar dat verandert niets aan een in wezen heel simpele dynamiek. Het een doet het niet voor me, ik pak een ander. En tja, hoe meer afhankelijkheden, hoe meer emotie. Dus meer potentieel voor negatieve energie. Het is echt heel simpel, en toch is het teveel gevraagd van zowel burger, bedrijf als politiek om het door te krijgen.

[RoD]

Bananenplant schreef op zondag 21 februari 2016 @ 16:41:
[...]


Dat is een wat aparte site. Wat ik bijzonder vond was dit: http://oekrainee.eu/oekra...teunt-isis-tegen-rusland/

Dit plaatje:

[afbeelding]

Ik kan een heel klein beetje Russisch en volgens mij is die tekst Russisch ipv Oekraïens. Waarom zou een Oekraïense ambtenaar zoiets in het Russisch op Facebook zetten? Komt nogal gefabriceerd over.

Haha, dit is echt onzin. Gewoon kwaadwillende leugens van die verknipte site. Er staat helemaal niets over het steunen van ISIS, niets.

Het is overigens inderdaad Russisch, maar dat kan best, want vele Oekraïners zijn native Russisch.

Edit: eens even verder gekeken, het is een klassieke propagandawebsite van de Kremlin-lijn.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 21-02-2016 17:31 ]

[Fiber]

Wellicht een mooie voor de startpost: http://stemwijzerreferendum.nl

[YakuzA]

Fiber schreef op zondag 21 februari 2016 @ 21:26:
Wellicht een mooie voor de startpost: http://stemwijzerreferendum.nl

Wellicht niet aangezien niet bekend is wie deze gefabriekt heeft.

De normale stemwijzer heeft hier iig niets mee te maken.
Net zo nuttig als www.stemjavoorvla.nl en www.stemneevoorthee.nl

[Delerium]

Fiber schreef op zondag 21 februari 2016 @ 21:26:
Wellicht een mooie voor de startpost: http://stemwijzerreferendum.nl

En daarin 2 keer de suggestieve vraag of het referendum een goede gelegenheid is om je tevredenheid over de EU te laten blijken.

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op zondag 21 februari 2016 @ 21:26:
Wellicht een mooie voor de startpost: http://stemwijzerreferendum.nl

Lijkt mij niet aangezien bijna de helft van de vragen over ongerelateerde randzaken gaat...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 21 februari 2016 @ 16:44:
Maar dat verandert niets aan een in wezen heel simpele dynamiek. Het een doet het niet voor me, ik pak een ander. En tja, hoe meer afhankelijkheden, hoe meer emotie. Dus meer potentieel voor negatieve energie. Het is echt heel simpel, en toch is het teveel gevraagd van zowel burger, bedrijf als politiek om het door te krijgen.

Als je even van een afstandje bekijkt wat er over dit referendum allemaal gezegd is dan kan je eenvoudig stellen dat het er voor gezorgd heeft dat er een ander perspectief is ontstaan waar er ruimte is ontstaan om in die richting vervolgstappen te nemen. In dat opzicht is het interessant om te kijken hoe deze ontwikkelingen ervoor zorgen dat meer mensen door krijgen wat er allemaal gebeurt en dat het niet in hun interesse is om daar nog aan mee te werken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 07:29:
[...]

Als je even van een afstandje bekijkt wat er over dit referendum allemaal gezegd is dan kan je eenvoudig stellen dat het er voor gezorgd heeft dat er een ander perspectief is ontstaan waar er ruimte is ontstaan om in die richting vervolgstappen te nemen. In dat opzicht is het interessant om te kijken hoe deze ontwikkelingen ervoor zorgen dat meer mensen door krijgen wat er allemaal gebeurt en dat het niet in hun interesse is om daar nog aan mee te werken.

Waarom zou dat nog interessant zijn? Als instrument heeft het concept referendum bij het huidige oneigenlijke gebruik zijn waarde verloren. Als potentieel van energie betekent dit voor onze ordening en inrichting van beleid, bestuur en behartiging dat alles wat daaraan ten grondslag lag per definitie niet interessant is. Sterker nog, zonder dergelijke instrumentatie bestaat er - in de hedendaagse politieke en sociaal-economische verdelingen - enkel stimulans om gebruik te maken van problematiek als munt.

Toen dit allemaal op tafel kwam heb ik in dit topic gezegd dat men heel voorzichtig diende te zijn om verwarring van onderwerpen en argumentatie te voorkomen, juist omdat een van de consequenties met hoog potentieel juist het inwerpen van eigen ruiten zou zijn. Dat is ook niet meer dan logisch, als je vanuit een specifiek startpunt een keuzepunt wil aanpakken dan is het heel moeilijk om dat niet vanuit je eigen subjectieve startpunt te doen. Het is nog moeilijker om geen gebruik te maken van wat in essentie subversieve methodiek is. Het is niet voor niets dat de belangrijkste personen die als spil fungeren in dit alles zichzelf opiniemakers noemen. Het woord zegt het al.

Wat is de natuurlijke reactie van mensen op geschreeuw, manipulatie en geblaat? Men doet er op basis van emotie en ingezette symboliek aan mee, of men wendt zich er vanaf. Wat gebeurt er als het allemaal voorbij is? Het gros van mensen loopt er van weg, en - belangrijker - ziet zich een volgende keer nog minder genegen om überhaupt iets te doen (en laat staan op nuttige wijze). Mandaat wordt nog makkelijker uit handen gegeven.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het is inmiddels een oefening in wat had kunnen zijn. Niets meer, niets minder.

Oprecht, mensen zouden zich heel serieus af moeten vragen waar het nut ligt van het perverteren van iets waar het algemene belang veel baat bij zou moeten kunnen hebben. Als mensen nu vanuit frustratie en perceptie boos zijn, dan zou men heel erg boos moeten zijn op die opiniemakers - van meet af aan hebben die namelijk consistent de instrumentatie afgebroken waar men wel nut van zou kunnen hebben (gehad - inmiddels).

Cui bono. Men houdt er een goede boterham aan over, een mooi platform voor eigen parochie, continuïteit van voeding en een open deur voor gebruik van perceptieproblematiek. We weten allemaal hoe dat uitwerkt in de praktijk.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 22 februari 2016 @ 09:32:
Waarom zou dat nog interessant zijn? Als instrument heeft het concept referendum bij het huidige oneigenlijke gebruik zijn waarde verloren.

Die conclusie deel ik niet en zou zelfs het tegendeel willen beweren. Want het referendum was aan het politieke zakmes toegevoegd als een appendix dat nooit gebruikt zou worden omdat het in de praktijk te onhandig zou zijn. (In vergelijk met andere Europese landen zijn diverse drempels dusdanig ongunstig wat praktische inzet vermoeielijkt)

De introductie van het referendum was zodat burgers aan konden geven hoe zij over bepaalde wetgeving denken. Door creatieve inzet van dit middel is dit verworden hoe burgers een instrument hebben om politieke beeldvorming te beïnvloeden. Of dat schadelijk is of niet is een perceptie kwestie maar het is een gegeven.
Het is juist treffend dat de politiek hier verre van optimaal mee om is gegaan en gedeeltelijk zich ook heeft bezondigd aan de zaken die je op hebt gesomd.

Als ik even terug denk aan de tijd toen het roemruchte omroepschip radio Veronica de politieke golven heeft doen laten deinen zat daar ook wel een duidelijk commercieel component bij. Ook daar is vrij duidelijk geworden dat verandering weerstand oproept maar tegen een kritische massa volkomen kansloos is. De geschiedenis herhaalt zich herhaaldelijk.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:13:
[...]

Die conclusie deel ik niet en zou zelfs het tegendeel willen beweren. Want het referendum was aan het politieke zakmes toegevoegd als een appendix dat nooit gebruikt zou worden omdat het in de praktijk te onhandig zou zijn. (In vergelijk met andere Europese landen zijn diverse drempels dusdanig ongunstig wat praktische inzet vermoeielijkt)

De introductie van het referendum was zodat burgers aan konden geven hoe zij over bepaalde wetgeving denken. Door creatieve inzet van dit middel is dit verworden hoe burgers een instrument hebben om politieke beeldvorming te beïnvloeden. Of dat schadelijk is of niet is een perceptie kwestie maar het is een gegeven.
Het is juist treffend dat de politiek hier verre van optimaal mee om is gegaan en gedeeltelijk zich ook heeft bezondigd aan de zaken die je op hebt gesomd.

Als ik even terug denk aan de tijd toen het roemruchte omroepschip radio Veronica de politieke golven heeft doen laten deinen zat daar ook wel een duidelijk commercieel component bij. Ook daar is vrij duidelijk geworden dat verandering weerstand oproept maar tegen een kritische massa volkomen kansloos is. De geschiedenis herhaalt zich herhaaldelijk.

Nee, dat is een kwestie van perspectief. Het instrument referendum was terdege beschikbaar, kon ook prima gebruikt worden. Maar zoals elk politiek instrument is inzet heel erg afhankelijk van het patroon wat ermee geschapen wordt. Politiek is verantwoordelijkheid van de samenleving, keuzes zijn aldus uitermate relevant.

Het doet er niet toe in hoeverre het een beperkt instrument was, van essentieel belang was de eerste en volgende inzet ervan gecombineerd met ons gedrag in omgang met uitvoering ervan. Daar zat het potentieel.

Natuurlijk krijg je daar tegenwerking bij, gevestigde verdeling ziet nooit graag het bootje schommelen. Burger en bedrijf ook niet. Men zoekt stabiliteit. Men vreest het onbekende, het onbeheersbare. Volstrekt verklaarbaar.

Enfin, als je een instrument aangereikt krijgt is het van belang hoe je er mee omgaat, waar en wanneer je het inzet, zodat je van het proces en resultaat een leerproces kunt maken. Afhankelijk van keuzes en gedrag.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:23:
Enfin, als je een instrument aangereikt krijgt is het van belang hoe je er mee omgaat, waar en wanneer je het inzet, zodat je van het proces en resultaat een leerproces kunt maken. Afhankelijk van keuzes en gedrag.

Dat is het theoretische verhaal waarbij vooraf je een assumptie kan maken dat iedereen een zelfde soort perspectief heeft en dus ook dezelfde methodiek zal volgen om een instrument op dezelfde manier te gebruiken. Een potentieel krijgt pas waarde als zij daadwerkelijk geëffectueerd wordt.

Je kan prima een hamer gebruiken om een boom om te hakken. Duurt wel wat langer maar uiteindelijk zal die boom om gaan. Dat betekent niet dat het logisch is dat iedereen bomen met hamers om gaat hakken. Met een schop zou het immers ook prima kunnen.


Derk Sauer schijnt een interessante column in het Parool gezet te hebben maar kan het niet meer terug vinden. Misschien dat iemand anders daar iets meer over weet?

[klaw]

Het gaat er niet om dat men het verkeerde instrument gebruikt, ze misbruiken het.
In plaats van normaal campagne te gaan voeren, beginnen ze te liegen, dingen te verzinnen of zielig te doen als het niet hun kant op gaat.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:11:

Derk Sauer schijnt een interessante column in het Parool gezet te hebben maar kan het niet meer terug vinden. Misschien dat iemand anders daar iets meer over weet?

Blendle-link

[Virtuozzo]

klaw schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:10:
Het gaat er niet om dat men het verkeerde instrument gebruikt, ze misbruiken het.
In plaats van normaal campagne te gaan voeren, beginnen ze te liegen, dingen te verzinnen of zielig te doen als het niet hun kant op gaat.

^^ Voila.

[begintmeta]

klaw schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:10:
Het gaat er niet om dat men het verkeerde instrument gebruikt, ze misbruiken het.
In plaats van normaal campagne te gaan voeren, beginnen ze te liegen, dingen te verzinnen of zielig te doen als het niet hun kant op gaat.

IMHO moet men gewoon onderkennen dat elke misbruiksmogelijkheid van een instrument uiteindelijk ook maar gewoon een gebruiksmogelijkheid is. Ik kan een pook gebruiken om in het haardvuur te porren, maar ik kan hem ook gebruiken om de schedel van mijn vrouw in te slaan omdat mijn bier twee graden te warm is. Het is alleen zaak om dergelijke gebruiksvormen geen gemeengoed te laten worden, en misschien ook als samenleving 'aan de schandpaal te nagelen'. Ook kan je proberen bij het ontwerp van instrumenten de ge/misbruiksmogelijkheden te beperken.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 18:11 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:49:
[...]

IMHO moet men gewoon onderkennen dat elke misbruiksmogelijkheid van een instrument uiteindelijk ook maar gewoon een gebruiksmogelijkheid is. Ik kan een pook gebruiken om in het haardvuur te porren, maar ik kan hem ook gebruiken om de schedel van mijn vrouw in te slaan omdat mijn bier twee graden te warm is. Het is alleen zaak om dergelijke gebruiksvormen geen gemeengoed te laten worden, en misschien ook als samenleving 'aan de schandpaal te nagelen'. Ook kan je proberen bij het ontwerp van instrumenten de ge/misbruiksmogelijkheden te beperken.

Dat klopt. Dit is ook een kwestie van verantwoordelijkheid.

[FunkyTrip]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:49:
Het is alleen zaak om dergelijke gebruiksvormen geen gemeengoed te laten worden, en misschien ook als samenleving 'aan de schandpaal te nagelen'. Ook kan je proberen bij het ontwerp van instrumenten de ge/misbruiksmogelijkheden te beperken.

Met als nadeel dat de misbruikers dit inperken van de misbruikmogelijkheden zullen spinnen als het beperken van de gebruiksmogelijkheden...

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:52:
[...]


Met als nadeel dat de misbruikers dit inperken van de misbruikmogelijkheden zullen spinnen als het beperken van de gebruiksmogelijkheden...

Cui bono. Dat komt de achterkamer van gevestigde partijpolitiek goed uit, en het komt de groepen en belangen die rijden op de rug van emotie nog beter uit. Ondertussen, ongeacht redelijke of onredelijke frustratie, raken mensen op weg naar verkiezingen opnieuw gevangen tussen enerzijds het platform van boosheid, en anderzijds de burcht waar de neuzen dezelfde kant op dienen te staan - het potentieel voor verandering aldus omgebogen tot consolidatie.

[Auredium]

Ik ga wel stemmen met het referendum. Maar ik vind het referendum onzin om verschillende redenen. Ten eerste zal de uitslag door de regering gemakkelijk aan de zijkant worden geschoven; het is immers een Europese aangelegenheid en de stem van alleen Nederland zal niet voldoende zijn voor de eindbeslissing.

Maar er zijn nog wel meer zaken te bedenken. Sowieso zijn er in de wereld ook op Europees niveau belangrijkere zaken die veel meer impact op de EU en eht voortbestaan hebben. De vluchtelingencrisis is een voorbeeld en de nog steeds voortslepende economsiche crisis is ook nog steeds bezig. Daarnaast is er het Brexit issue wat aan de orde is. Deze zaken zijn zo serieus dat het de vraag is of de EU in zijn huidige vorm blijft bestaan. Ik zou willen stellen dat de EU niet weg zal gaan maar zoals de EU nu is zal deze over tien jaar niet meer zijn. Ergens maar goed ook want als ik hoor dat er in Brussel water van iedere lidstaat valt te drinken door de hoge heren aldaar facepalm ik mij toch wel weer goed hoor.

Ik hoor dat er inmiddels weer meer pogingen zijn om via dezelfde mogelijkheid nieuwe referendums op te starten. Referendums zijn duur en veel referendums met een lage opkomst zullen worden aangegrepen door de overheid om de drempel voor een referendum te verhogen waardoor de democratie nog verder wordt aangetast.

ik ga stemmen op het referendum en mijn stem is niet het 'tegen' waarop de oprichters van het referendum hopen. Ik ga niet stemmen omdat ik het referendum belangrijk vind maar ik ga stemmen omdat ik bang ben dat te veel van dit soort onzinreferendums met een lage opkomst ertoe gaat leiden dat echte referendums over echt belangrijke zaken moeilijker gaat worden gemaakt omdat er te gemakkelijk te veel referendums worden gemaakt met een te lage opkomst.

[New Yorker]

Probeer het eens opnieuw zonder een oneliner met linkje.

[ Voor 78% gewijzigd door Señor Sjon op 01-03-2016 14:05 ]

[begintmeta]

Ik weet momenteel iets minder zeker dan aanvankelijk dat ik niet zal gaan stemmen...

FunkyTrip schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:52:
...
Met als nadeel dat de misbruikers dit inperken van de misbruikmogelijkheden zullen spinnen als het beperken van de gebruiksmogelijkheden...

Dat is het zoals ik impliceerde natuurlijk feitelijk ook, eigenlijk weinig sipin (misschien zou het eerder spin zijn het misbruik te noemen), wat je dan moet doen is beargumenteren waarom je de gebruiksmogelijkheden wilt beperken.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2016 14:15 ]

[defiant]

Juncker schaart zich impliciet steeds krachtiger achter het 'tegen' kamp, want dat is de waarschijnlijke reactie op dit soort uitspraken: Juncker: Nederlands nee leidt tot ‘destabilisering’ Europa
Als 100% carrière/ras politicus heeft hij toch nog weinig geleerd.

[De_Bastaard]

Die kerel vertrouw ik ook voor geen meter hoor.

Destabilisatie / reset van 'Europa' zou zo slecht nog niet zijn. Gewoon eventjes een aantal dingen opnieuw bekijken en met wat andere afspraken kijken of het beter kan. Alles wat zich zo in en om Europa afspeelt geeft maar weer eens goed aan dat een hervorming nodig is voordat het echt te laat is.

[Freee!!]

defiant schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 19:49:
Juncker schaart zich impliciet steeds krachtiger achter het 'tegen' kamp, want dat de waarschijnlijke reactie op dit soort uitspraken: Juncker: Nederlands nee leidt tot ‘destabilisering’ Europa
Als 100% carrière/ras politicus heeft hij toch nog weinig geleerd.

De enige reden dat ik niet tegen ga stemmen, zetelt in het Kremlin.

[Koekiemonsterr]

Freee!! schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 21:59:
[...]

De enige reden dat ik niet tegen ga stemmen, zetelt in het Kremlin.

Dat is ook een enorm sterk argument om vóór te stemmen. Lijkt wel alsof alle tegenstemmers MH17 en alle andere wandaden vanuit Moskou zijn vergeten...

[RoD]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:47:
[...]

Dat is ook een enorm sterk argument om vóór te stemmen. Lijkt wel alsof alle tegenstemmers MH17 en alle andere wandaden vanuit Moskou zijn vergeten...

Je vergeet dat de Russische propaganda ook hier z'n werk uitstekend doet. Er zijn nog steeds mensen die denken dat die Poetin best een geschikte kerel is.

[wontcachme]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:47:
[...]

Lijkt wel alsof alle tegenstemmers MH17 en alle andere wandaden vanuit Moskou zijn vergeten...

Maar MH17 is de schuld van Oekraine. Je weet wel, dat Oekraine dat vol zit met nazi's die ook een plek hebben in de regering. De regering die illegaal aan de macht is gekomen na een cia backed coup na een massamoord door cia snipers. En Rusland heeft verder geen wandaden gepleegd. Is allemaal main stream media leugens. Maar de VS heeft anders ook wandaden gepleegd. RT en Sputnik vertellen tenminste de waarheid

* wontcachme vat even 90% van de redenen van de tegenstemmers samen (wat er tenminste altijd als reacties onder staat)

[DaniëlWW2]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:47:
[...]

Dat is ook een enorm sterk argument om vóór te stemmen. Lijkt wel alsof alle tegenstemmers MH17 en alle andere wandaden vanuit Moskou zijn vergeten...

Tja, er zullen er ook in Nederland genoeg zijn die onderhand geloven dat het een Oekraïense SU-25 was die niet eens op 10km+ kan vliegen die dat toestel heeft neergehaald, geloven dat de Russische luchtmacht daadwerkelijk IS bestrijd, dat Europese sancties verantwoordelijk zijn voor de enorme economische problemen in Rusland (zoals de NOS nog steeds propageert) of dat er echt geen Russische troepen meevechten in Oost-Oekraïne.

Dit referendum is doelbewust opgezet om het vertrouwen in de politiek en met name de EU te schaden. Daaraan meewerken, of je nou voor of tegen bent lijkt mij een zeer schadelijke zaak. Het gaat helemaal niet om die stomme referendumvraag maar om een vertrouwensstem in de EU. Daarom blijft de nationale politiek er buiten, die weten wel beter terwijl een type zoals Juncker dom genoeg is om zich erin te mengen.

Het enige antwoord dat ik zie op deze puinzooi is ongeldigheid waardoor ik niet eens overweeg te gaan stemmen.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-03-2016 23:04 ]

[Koekiemonsterr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:54:
[...]


Tja, er zullen er ook in Nederland genoeg zijn die onderhand geloven dat het een Oekraïense SU-25 was die niet eens op 10km+ kan vliegen die dat toestel heeft neergehaald, geloven dat de Russische luchtmacht daadwerkelijk IS bestrijd, dat Europese sancties verantwoordelijk zijn voor de enorme economische problemen in Rusland (zoals de NOS nog steeds propageert) of dat er echt geen Russische troepen meevechten in Oost-Oekraïne.

Dit referendum is doelbewust opgezet om het vertrouwen in de politiek en met name de EU te schaden. Daaraan meewerken, of je nou voor of tegen bent lijkt mij een zeer schadelijke zaak. Het gaat helemaal niet om die stomme referendumvraag maar om een vertrouwensstem in de EU. Daarom blijft de nationale politiek er buiten, die weten wel beter terwijl een type zoals Junckers dom genoeg is om zich erin te mengen.

Helaas heb je groot gelijk.

defiant schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 19:49:
Juncker schaart zich impliciet steeds krachtiger achter het 'tegen' kamp, want dat is de waarschijnlijke reactie op dit soort uitspraken: Juncker: Nederlands nee leidt tot ‘destabilisering’ Europa
Als 100% carrière/ras politicus heeft hij toch nog weinig geleerd.

Tja Juncker, vanuit de Britse hoek was er al mega veel verzet tegen hem. En waarom werd Dijsselbloem ook alweer geen EU commissaris? Omdat ie zijn mond voorbij had gepraat en Juncker een drinker had genoemd. Maar klopte wel...En Dijsselbloem wordt mede op handen gedragen als voorzitter van de Eurogroep, omdat zijn voorganger Juncker totaal niet effectief de vergaderingen kon leiden. Die man moet je niet altijd al te serieus nemen als ie weer van die grote woorden gebruikt, maar als ie zegt dat ie niet kan voorstellen dat een handelsland als Nederland tegen stemt, dan zegt ie weinig vreemds...

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:54:
Dit referendum is doelbewust opgezet om het vertrouwen in de politiek en met name de EU te schaden. Daaraan meewerken, of je nou voor of tegen bent lijkt mij een zeer schadelijke zaak.

Dat mensen een uitspraak kunnen doen over iets wat ze wel degelijk raakt zou ik geen schadelijke zaak willen noemen. Het is juist schadelijk als er geen ruimte is voor kritiek en de mensen die deze kritiek uiten worden wegzet in een negatieve context. De samenleving heeft die politieke dialoog bitter hard nodig zeker nu die politiek in haar ivoren toren zit en nauwelijks nog luistert naar degenen die het mandaat gegeven hebben.

Deze week in Buitenhof was er een discussie gepland over het referendum maar die discussie kwam niet zo goed uit de verf. Een relletje op intellectueel niveau.
http://www.joop.nl/videos...uitenhof-twitter-ontploft

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 07 maart 2016 @ 07:32:
[...]
Deze week in Buitenhof was er een discussie gepland over het referendum maar die discussie kwam niet zo goed uit de verf. Een relletje op intellectueel niveau.
http://www.joop.nl/videos...uitenhof-twitter-ontploft

Vond het intellect anders ver te zoeken . Kijk, dat tegenstanders van dit verdrag weggezet worden als neo-fascistische tokkies zijn we inmiddels wel gewend. Maar als het 'Ja' kamp -net als 10 jaar geleden met het referendum- weer met dit soort pedante neerbuigende narcisten aan komt zetten die niet verder komen dan te zeggen dat iedereen die het niet met ze eens is volslagen idioot en gevaarlijk is zal ze dat nog veel meer schaden.

Een 'geruststellende' houding van 'laat het maar aan ons over, wij weten wat goed voor u is' kan het 'establishment' zich al lang niet meer aanmeten. Daarvoor heeft men veel te veel steken laten vallen en weten burgers inmiddels donders goed dat hier veel meer belangen spelen dan enkel een 'handelsverdragje'.

Je gesprekspartner doelbewust proberen te beschadigen door allerlei voor het onderwerp niet-ter-zake-doende randzaken op te rakelen (die de heer Riemen overigens op geen enkel moment kon staven) is een strategie van zwakte. Daar kijken burgers (hopelijk) dwars doorheen.

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 07 maart 2016 @ 08:04:
[...]

Vond het intellect anders ver te zoeken . Kijk, dat tegenstanders van dit verdrag weggezet worden als neo-fascistische tokkies zijn we inmiddels wel gewend. Maar als het 'Ja' kamp -net als 10 jaar geleden met het referendum- weer met dit soort pedante neerbuigende narcisten aan komt zetten die niet verder komen dan te zeggen dat iedereen die het niet met ze eens is volslagen idioot en gevaarlijk is zal ze dat nog veel meer schaden.

Een 'geruststellende' houding van 'laat het maar aan ons over, wij weten wat goed voor u is' kan het 'establishment' zich al lang niet meer aanmeten. Daarvoor heeft men veel te veel steken laten vallen en weten burgers inmiddels donders goed dat hier veel meer belangen spelen dan enkel een 'handelsverdragje'.

Je gesprekspartner doelbewust proberen te beschadigen door allerlei voor het onderwerp niet-ter-zake-doende randzaken op te rakelen (die de heer Riemen overigens op geen enkel moment kon staven) is een strategie van zwakte. Daar kijken burgers (hopelijk) dwars doorheen.

Dat de tegenstanders met nazi's worden vergeleken valt wel mee, het zijn anders de tegenstanders die vanaf het begin af aan de Oekraïners voor Nazi's uitmaken. (En bij de bovenstaande discussie wordt de EU vergeleken met het derde rijk.)
Dat er neerbuigend wordt gedaan is dan weer niet zo handig van Riemen...

Maar kunnen we misschien een afspraak maken de bovenstaande "discussie" te negeren? Het is een verspilling van tijd en moeite om erop in te gaan voor beide kanten...

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 07 maart 2016 @ 09:11:
Dat de tegenstanders met nazi's worden vergeleken valt wel mee, het zijn anders de tegenstanders die vanaf het begin af aan de Oekraïners voor Nazi's uitmaken. (En bij de bovenstaande discussie wordt de EU vergeleken met het derde rijk.)

Het is inderdaad kinderachtig om bij een discussie met dat soort dooddoeners aan te komen.
Echter is het nogal een verschil om nationalisme gelijk te stellen aan nazisme en een groep die rune achtige tekenen voert en hun bewondering toont voor nazis uit het verleden.

Dat er neerbuigend wordt gedaan is dan weer niet zo handig van Riemen...

Maar kunnen we misschien een afspraak maken de bovenstaande "discussie" te negeren? Het is een verspilling van tijd en moeite om erop in te gaan voor beide kanten...

Het is juist een voorbeeld van hoe het publieke debat verleidelijk makkelijk gebruikt kan worden om relletjes te veroorzaken om zo meer kijkcijfers te trekken. De echte discussie is niet tot zijn recht gekomen omdat een persoon uit het 'ja' kamp zo nodig van leer moest trekken.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 08:51:
[...]
Het is inderdaad kinderachtig om bij een discussie met dat soort dooddoeners aan te komen.
Echter is het nogal een verschil om nationalisme gelijk te stellen aan nazisme en een groep die rune achtige tekenen voert en hun bewondering toont voor nazis uit het verleden.

[...]
Het is juist een voorbeeld van hoe het publieke debat verleidelijk makkelijk gebruikt kan worden om relletjes te veroorzaken om zo meer kijkcijfers te trekken. De echte discussie is niet tot zijn recht gekomen omdat een persoon uit het 'ja' kamp zo nodig van leer moest trekken.

Geenpeil/stijl heeft heel wat mensen voor nazi etc. uitgemaakt terwijl ze dat niet zijn. Zo zouden er nazi's in de regering zetten en bijna iedere geenstijl post over Oekraïne komt er wel één of andere nazi beschuldiging...

Je kunt nu wel een kant de schuld geven van een slecht discussie maar die Baudet deed het geen haar beter...

[FunkyTrip]

Toch beangstigt dit mij enigszins. Het gemak waarmee een clubje als GeenStijl een heel land min of meer kan ontregelen en trollen biedt niet veel hoop voor de toekomst. Wat is het volgende geintje dat ze gaan uithalen? Een Nexit referendum forceren? En in de politieke chaos die daar door onstaat inderdaad de door Wilders zo gewenste lente-revolutie ontketenen waardoor alles waar we de afgelopen decennia zo heerlijk voor gepolderd hebben wordt afgebroken?

[De_Bastaard]

Een referendum over TTIP zou wel een goede zijn

[klaw]

De_Bastaard schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:24:
Een referendum over TTIP zou wel een goede zijn

Dat is een verdrag tussen de EU en de VS waardoor wij er geen referendum over kunnen hebben.

[defiant]

FunkyTrip schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:19:
Het gemak waarmee een clubje als GeenStijl een heel land min of meer kan ontregelen en trollen biedt niet veel hoop voor de toekomst.

Geenstijl weet generieke onvrede op te wekken en te kanaliseren door een mix van zeer selectieve berichtgeving en een houding van 'kijk toch eens wat een puinhoop groep/persoon X ervan maakt'. Mensen op GS (en vaak ook andere TMG sites) informatie dieet worden zo uitgenodigd om zelf conclusies te trekken en krijgen zo de schijnbare indruk geïnformeerd te zijn over zaken die mainstream media of het establishment niet willen vertellen. Echter, ze komen zo in een informatie bubble terecht, want op GS is de informatie eenzijdig en tegenspraak krijgt geen kans.

[Prosac]

Geenstijl, dat is toch die club zei niet actief mee te doen aan Geenpeil, maar inmiddels wel verworden is tot een soort Anti-Oekraïne pagina met een vleugje anti-vluchteling, met bijzonder selectief nieuws?

Als je alleen GS leest, denk je dat Oekraïne het nieuwe Nazi-Duitsland is.. beter richten ze hun pijlen op Poetin en Erdogan. Dat zijn pas gevaarlijke mensen.

[jip_86]

Volgens mij krijg je vooral de indruk dat het stinkt en niet zo'n klein beetje ook. Als je hoofdreden waarom ik voor moet stemmen al actief is (meer handel) waarom moet ik dan nog ja komen stemmen? En dan heb ik het nog niet eens over allerlei pesterijtjes zo als deze (YouTube: GSTV. Voor de rechter om stembureaus in Oldenzaal!). Bezwaar kan pas dan en dan, o nee toch niet, o wacht stembiljetten zijn nu al gedrukt. Jammer joh.

[klaw]

jip_86 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 12:54:
Volgens mij krijg je vooral de indruk dat het stinkt en niet zo'n klein beetje ook. Als je hoofdreden waarom ik voor moet stemmen al actief is (meer handel) waarom moet ik dan nog ja komen stemmen? En dan heb ik het nog niet eens over allerlei pesterijtjes zo als deze (YouTube: GSTV. Voor de rechter om stembureaus in Oldenzaal!). Bezwaar kan pas dan en dan, o nee toch niet, o wacht stembiljetten zijn nu al gedrukt. Jammer joh.

Oekraïne had verdragen met Rusland afgesloten waarmee geld te verdienen was in ruil voor het niet afsluiten van het assocatieverdrag. De mensen die gingen protesteren wilden juist wel een verdrag JUIST om de begin stukken. Zoals de corruptie bestrijding die erin opgenomen daar heeft men juist wat aan.

Geenstijl doet al een tijdje zielig over het referendum over verschillende onderwerpen
Toen men de referendum commisie aangaf dat 2 miljoen beschikbaar zou zijn begonnen ze bij geenstijl te huilen omdat het minder was dan het vorige referendum. Dus trokken ze de conclusie dat ze gesaboteerd werden...
Terwijl toen de referendumwet aangenomen werd heeft men bepaald dat voor ieder referenum 2 miljoen beschikbaar zou worden gesteld.

Bij geenstijl begonnen ze ook stennis te schoppen omdat de EU al een gedeelte van het verdrag in werking hebben laten werken. En later bleek dat het referendum alleen over het begin ging.

Misschien moeten ze bij geenstijl/peil eerst wat lezen over het onderwerp voordat ze moord en brand gaan roepen...


(BTW, Ik ga zsm de startpost wat aanpassen die wat meer op de eerste artikelen ingaat, waar het omgaat, heb het wat druk gehad maar misschien vanavond. Niemand heeft tot voor kort aangegeven dat het alleen om het begin ging.)

[Robkazoe]

klaw schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:25:
[...]

Dat is een verdrag tussen de EU en de VS waardoor wij er geen referendum over kunnen hebben.

Waarom zou dat niet kunnen? Zulke verdragen moeten uiteindelijk ook erkend worden door de nationale regeringen. Dus dat kan ook weer onderworpen worden aan een referendum.

En Geenstijl moet je inderdaad niet alleen lezen maar het is net zo zinloos om alleen het journaal/nieuwsuur op NPO te volgen. Dan krijg je ook geen compleet beeld van wat er in de wereld gebeurd. Dus in dat opzicht heeft het wel een toegevoegde waarde in het medialandschap.

@jip_86:
Tja, dat vind ik nou het hele dubieuze aan het hele onderwerp. Er wordt aan beide kanten zo "getreiterd" dat het hele referendum eigenlijk geen zin heeft. Dat was bij Zondag met Lubach op een gegeven moment ook al duidelijk. Zelfs als je niet gaat stemmen, geef je al een bepaald signaal af. De MH17, de burgeroorlog die gaande is, de EU en Rusland die hun invloed proberen uit te breiden.

Als je voor stemt dan:
- Vind je Rusland blijkbaar de schuldige van het MH17 verhaal.
- Dan steun je de west Oekrainse burgers in de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus uberhaupt voor de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus tegen de invloed die Rusland heeft ondanks dat Rusland/Oekraïne een band hebben die ze uit historisch oogpunt hebben.
- Dan ben je pro Europa op elk punt.

Als je tegen stemt:
- Heeft Oekraïne de MH17 neergeschoten.
- Dan steun je de oost Oekrainse burgers in de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus uberhaupt voor de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus tegen de invloed die Europa heeft in Oekraïne ondanks dat Oekraïne dicht tegen de EU grenzen aanschuurt.
- Ben je tegen Europa op elk punt.

En dat maakt het IMO zo lastig. Er wordt tegenwoordig zoveel bijgehaald dat het allang niet meer over het verdrag zelf gaat.

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 13:10:
En dat maakt het IMO zo lastig. Er wordt tegenwoordig zoveel bijgehaald dat het allang niet meer over het verdrag zelf gaat.

Daarom ben ik ook zo tegen referenda. Paradoxaal is de enige oplossing -naast geen referenda- om het probleem van 'referenda worden misbruikt voor andere zaken' op te lossen nog veel meer referenda zodat mensen niet meer geneigd zijn aan linking te doen maar daadwerkelijk gaan stemmen over het onderwerp.

[klaw]

Robkazoe schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 13:10:
[...]

Waarom zou dat niet kunnen? Zulke verdragen moeten uiteindelijk ook erkend worden door de nationale regeringen. Dus dat kan ook weer onderworpen worden aan een referendum.

En Geenstijl moet je inderdaad niet alleen lezen maar het is net zo zinloos om alleen het journaal/nieuwsuur op NPO te volgen. Dan krijg je ook geen compleet beeld van wat er in de wereld gebeurd. Dus in dat opzicht heeft het wel een toegevoegde waarde in het medialandschap.

@jip_86:
Tja, dat vind ik nou het hele dubieuze aan het hele onderwerp. Er wordt aan beide kanten zo "getreiterd" dat het hele referendum eigenlijk geen zin heeft. Dat was bij Zondag met Lubach op een gegeven moment ook al duidelijk. Zelfs als je niet gaat stemmen, geef je al een bepaald signaal af. De MH17, de burgeroorlog die gaande is, de EU en Rusland die hun invloed proberen uit te breiden.

Als je voor stemt dan:
- Vind je Rusland blijkbaar de schuldige van het MH17 verhaal.
- Dan steun je de west Oekrainse burgers in de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus uberhaupt voor de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus tegen de invloed die Rusland heeft ondanks dat Rusland/Oekraïne een band hebben die ze uit historisch oogpunt hebben.
- Dan ben je pro Europa op elk punt.

Als je tegen stemt:
- Heeft Oekraïne de MH17 neergeschoten.
- Dan steun je de oost Oekrainse burgers in de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus uberhaupt voor de burgeroorlog die gaande is.
- Ben je dus tegen de invloed die Europa heeft in Oekraïne ondanks dat Oekraïne dicht tegen de EU grenzen aanschuurt.
- Ben je tegen Europa op elk punt.

En dat maakt het IMO zo lastig. Er wordt tegenwoordig zoveel bijgehaald dat het allang niet meer over het verdrag zelf gaat.

Nederland (en alle andere EU landen) hebben een deel van hun macht aan de EU afgedragen. (Niet zo gek aangezien je makkelijker met één partij kunt overleggen ipv alle partijen samen.) Ik heb mij laten vertellen dat TTIP is een verdrag tussen EU en de VS en dat die erover gaan. (zie dit filpje: https://vimeo.com/154471535) Maar verder is het TTIP verdrag niet zo interressant in deze discussie.

Ik snap dat het lijstje gechargeerd is maar ik snap niet hoe je voor een burgeroorlog bent als je voor het bedrag bent. Maar even serieus de oorlog in Oekraïne is geen burgeroorlog meer te noemen.

En in het algemeen;
Ik pas ook eff de start post aan die gaat dan iets dieper in op de artikelen waarover wij kunnen stemmen...

[Emgeebee]

Ik ga niet stemmen, en dat is letterlijk voor het eerst sinds ik 10 jaar geleden stemrecht kreeg. Er wordt een referendum gebruikt om de onderbuik-onvrede over de EU en Den Haag te uiten over de rug van het complete Oekraïense volk. En dat vind ik misselijkmakend.

Als de drempel alsnog wordt gehaald stomp ik mezelf voor m'n hoofd, maar ik ga deze onzin geen legitimiteit verschaffen met mijn stem.

[Pyramiden]

Michielgb schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 18:10:
Ik ga niet stemmen, en dat is letterlijk voor het eerst sinds ik 10 jaar geleden stemrecht kreeg. Er wordt een referendum gebruikt om de onderbuik-onvrede over de EU en Den Haag te uiten over de rug van het complete Oekraïense volk. En dat vind ik misselijkmakend.

Als de drempel alsnog wordt gehaald stomp ik mezelf voor m'n hoofd, maar ik ga deze onzin geen legitimiteit verschaffen met mijn stem.

Dan ben ik bang dat je jezelf moet stompen. Bij mijn weten is het nog nooit gebeurt dat bij wat voor referendum dan ook over Europa in Europa de drempel niet gehaald is.

[sambalbaj]

Voor wie nog zin heeft in een kleine 200 pagina's leesvoer, het Montesquieu Instituut heeft een bundel over het referendum samengesteld:
http://www.montesquieu-instituut.nl/9353202/d/bundel_7.pdf

In de bundel wordt stil gestaan bij de staatsrechtelijke aspecten van referenda en eerdere referenda die over Europa werden gehouden, zoals het Franse en Nederlandse referendum in 2005 over het Grondwettelijk Verdrag. Ook het tussen het de Europese Unie en Oekraïne gesloten associatieakkoord komt aan de orde: waar gaan we als Nederlanders nu eigenlijk over stemmen? Hoe staan de kiezers en de politieke partijen erin? Wat betekent het akkoord voor Nederland en de andere lidstaten van de Europese Unie?
http://www.parlement.com/...ver_het_eerste_raadgevend

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:50:
Geenstijl weet generieke onvrede op te wekken en te kanaliseren door een mix van zeer selectieve berichtgeving en een houding van 'kijk toch eens wat een puinhoop groep/persoon X ervan maakt'. Mensen op GS (en vaak ook andere TMG sites) informatie dieet worden zo uitgenodigd om zelf conclusies te trekken en krijgen zo de schijnbare indruk geïnformeerd te zijn over zaken die mainstream media of het establishment niet willen vertellen. Echter, ze komen zo in een informatie bubble terecht, want op GS is de informatie eenzijdig en tegenspraak krijgt geen kans.

Dat alleen GS erachter staat is een manier om het in diskrediet te brengen maar ook van andere kanten komt een kritisch geluid wat tot nu toe nog op de vlakte is gebleven. Dat geluid snijdt inhoudelijk ook wat meer hout omdat het vrij rationeel is en kijkt naar diverse perspectieven die m.i. onderbelicht zijn.

Willem Bos betoogde op Grenzeloos: ‘Het is duidelijk dat GeenPeil haar eigen rechtse agenda heeft bij dit referendum. Maar dat moet voor links geen reden zijn om met de armen over elkaar aan de zijlijn te blijven staan.’ Hij pleit voor: ‘Een nee-campagne die niet een vermeend nationaal belang aanvoert, maar duidelijk maakt dat dit een neoliberaal verdrag is dat noch in het belang van de Nederlandse, noch van de Oekraïense bevolking is. Een campagne die laat zien wat de gevolgen voor de Oekraïense bevolking zullen zijn van een verdere liberalisering en privatisering van hun economie en dat het westerse grootbedrijven zijn die daar van zullen profiteren.’

bron:
http://www.grenzeloos.org...-oekra%C3%AFne-referendum

[Koekiemonsterr]

Michielgb schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 18:10:
Ik ga niet stemmen, en dat is letterlijk voor het eerst sinds ik 10 jaar geleden stemrecht kreeg. Er wordt een referendum gebruikt om de onderbuik-onvrede over de EU en Den Haag te uiten over de rug van het complete Oekraïense volk. En dat vind ik misselijkmakend.

Als de drempel alsnog wordt gehaald stomp ik mezelf voor m'n hoofd, maar ik ga deze onzin geen legitimiteit verschaffen met mijn stem.

Je hebt helemaal gelijk, dat was ook altijd mijn insteek.

Maar vrees dat er zoveel tegenstemmers zullen komen opdagen, dat de kiesdrempel wel gehaald gaat worden. Dus we zullen we zullen wel moeten opdraven om tegengas te geven....

[Robkazoe]

klaw schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 17:59:
[...]


Ik snap dat het lijstje gechargeerd is maar ik snap niet hoe je voor een burgeroorlog bent als je voor het bedrag bent. Maar even serieus de oorlog in Oekraïne is geen burgeroorlog meer te noemen.

Omdat er nu eenmaal een conflict gaande is in Oekraïne. De mensen in het westen kunnen het niet eens worden met de mensen in het oosten van het land (over de EU, over Rusland, over zelfstandigheid of juist samen optrekken enz.).

En nee voor het referendum kun je interpreteren als een steun voor de mensen in het oosten van Oekraïne en dat ze hun strijd voor onafhankelijkheid door moeten voeren. Een ja voor het referendum kun je interpreteren als dat het westen van Oekraïne het oosten weer tot rust moet brengen/onderdrukken en dat ze dus ook met die strijd door moeten gaan. Het is misschien wat ver gezocht maar een stem kun je wel als een steun zien voor een van de twee partijen.

Koekiemonsterr schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 01:58:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, dat was ook altijd mijn insteek.

Maar vrees dat er zoveel tegenstemmers zullen komen opdagen, dat de kiesdrempel wel gehaald gaat worden. Dus we zullen we zullen wel moeten opdraven om tegengas te geven....

Stel dat 30% van de kiezers komt opdagen en ze stemmen allemaal tegen, wat maakt dat allemaal zo erg? De kiesdrempel is gehaald en de meerderheid van de kiesdrempel heeft hiervoor gekozen.

Dat jij je niet kan vinden in het nee-kamp en dat jij hun argumenten invalide vindt, kan wel zo zijn. Maar hetzelfde kunnen de nee-stemmers over jouw argumenten vinden. En ik vind dat als je een mening hebt over het verdrag dat je überhaupt op moet komen dagen. Al is het maar om blanco te stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door Robkazoe op 09-03-2016 09:52 ]

[alexbl69]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 01:58:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, dat was ook altijd mijn insteek.

Maar vrees dat er zoveel tegenstemmers zullen komen opdagen, dat de kiesdrempel wel gehaald gaat worden. Dus we zullen we zullen wel moeten opdraven om tegengas te geven....

Wel grappig dat de voorstanders alhier in dezelfde spagaat zitten als het kabinet. Ook dat probeerde de boel eerst te downplayen om middels een strategie van zo weinig mogelijk aandacht te geven te trachten dat de kiesdrempel niet gehaald zou worden. Gezien de groeiende aandacht vanuit die hoek (met alle bekende retoriek, doemscenario's en pro-Oekraïne nieuwsitempjes op de NPO) is men daar blijkbaar niet meer zo zeker van.

Voor de tegenstanders is het een stuk makkelijker. Je stem verhoogt én het opkomstpercentage én je geeft je mening.

[klaw]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 09:51:
[...]


Omdat er nu eenmaal een conflict gaande is in Oekraïne. De mensen in het westen kunnen het niet eens worden met de mensen in het oosten van het land (over de EU, over Rusland, over zelfstandigheid of juist samen optrekken enz.).

En nee voor het referendum kun je interpreteren als een steun voor de mensen in het oosten van Oekraïne en dat ze hun strijd voor onafhankelijkheid door moeten voeren. Een ja voor het referendum kun je interpreteren als dat het westen van Oekraïne het oosten weer tot rust moet brengen/onderdrukken en dat ze dus ook met die strijd door moeten gaan. Het is misschien wat ver gezocht maar een stem kun je wel als een steun zien voor een van de twee partijen.

[...]

Stel dat 30% van de kiezers komt opdagen en ze stemmen allemaal tegen, wat maakt dat allemaal zo erg? De kiesdrempel is gehaald en de meerderheid van de kiesdrempel heeft hiervoor gekozen.

Dat jij je niet kan vinden in het nee-kamp en dat jij hun argumenten invalide vindt, kan wel zo zijn. Maar hetzelfde kunnen de nee-stemmers over jouw argumenten vinden. En ik vind dat als je een mening hebt over het verdrag dat je überhaupt op moet komen dagen. Al is het maar om blanco te stemmen.

Je hoeft mij niet te vertellen dat er een conflict gaande is, het is alleen geen burgeroorlog. Het conflict is aangewakkerd door Rusland vanaf dag 1 zaten er al hoge Russische officieren in zoals bijvoorbeeld de "minister van defensie" Igor Strelkov. Ze hebben wapens die Oekraïne niet heeft zoals de tos1. En toen Oekraïne aan de winnende hand was is het Russische leger de grens overgestoken en heeft toen een nieuw front geopend.
De "rebellen"hebben niet eens even kunnen wachten op de verkiezingen. Die vrij snel na de maidan werden aangekondigd...

Je begrijpt het niet, het gaat erom als 20% van de kiezers op komen dagen en nee stemmen, en dan 10% ja gaan stemmen. Daarmee help je als ja stemmer de tegenpartij om het resultaat geldig te maken.
Echter als je naar alle voorgaande referenda die over de EU gingen in de EU is er altijd wel een redelijke opkomst geweest dus lijkt het erop dat je als ja stemmer gewoon wel moet gaan stemmen.


@Robkazoe & alexbl69
Jullie allebij hebben het over de NPO die Pro Oekraïns is maar is dat wel zo? Hebben jullie er ook concrete voorbeelden van?
Bij de NOS hadden ze het nog een hele tijd over rebellen terwijl het overduidelijk was dat het niet zo was...

Maar nog veel belangrijker wat (denken/gaan) jullie stemmen? En wat zijn de argumenten die jullie daarvoor hebben overtuigd?

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:25:
[...]

Dat is een verdrag tussen de EU en de VS waardoor wij er geen referendum over kunnen hebben.

Een verdrag wat meer invloed dan 10 associatieverdragen bij elkaar

[Verwijderd]

Waarom ik tegen stem voor het associatieverdrag met Oekraine!

Ik ben voor een Europa alleen niet voor een Europa die steeds minder integriteit heeft, die geen besluitvaardigheid toont, waar landen niet aan hun afspraken houden. Waar landen speciale status moeten krijgen omdat ze bang zijn voor een Exist. Je bent een Europa en niet 10 verschillende Europa's.
Waar landen elkaar uitspelen door belastingafspraken, terwijl dat op lange termijn iedereen raakt.
Een Europa waar er nog steeds een verhuizingen tussen Brussel en Frankfurt plaatsvindt omdat sommige hoge heren hun grote politieke penis moeten tonen.

En daarom steun ik dit gedrag van Europa niet en is het ook geen stem tegen Oekraïne zelf maar tegen Europa en hoe ze om gaan met de democratie waardes. Want Europa kan zoveel meer zijn, alleen laten ze veel afweten met vele punten door hun haantjes gedrag.

[superwashandje]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:43:
En daarom steun ik dit gedrag van Europa niet en is het ook geen stem tegen Oekraïne zelf maar tegen Europa en hoe ze om gaan met de democratie waardes. Want Europa kan zoveel meer zijn, alleen laten ze veel afweten met vele punten door hun haantjes gedrag.

dit snap ik niet. bij niet relevante dingen dwars gaan liggen omdat iets je niet aan de EU niet aan staat?waarom word er dan geen referendum tegen de EU georganiseerd? Waarom dan wel Oekraine een kans op verbetering (en ons een kans op meer handel) blokkeren?

[Robkazoe]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 11:26:
[...]


Je hoeft mij niet te vertellen dat er een conflict gaande is, het is alleen geen burgeroorlog. Het conflict is aangewakkerd door Rusland vanaf dag 1 zaten er al hoge Russische officieren in zoals bijvoorbeeld de "minister van defensie" Igor Strelkov. Ze hebben wapens die Oekraïne niet heeft zoals de tos1. En toen Oekraïne aan de winnende hand was is het Russische leger de grens overgestoken en heeft toen een nieuw front geopend.
De "rebellen"hebben niet eens even kunnen wachten op de verkiezingen. Die vrij snel na de maidan werden aangekondigd...

Rusland kan dan wel een dikke vinger in de pap hebben. De mensen die in het oosten van Oekraïne wonen, hebben ook gewoon meer gevoelens voor de Russen dan voor de EU of de west Oekraïners. Als mensen daar niet zo pro Russisch waren, dan had Rusland daar nooit voet aan de grond kunnen hebben.

Je begrijpt het niet, het gaat erom als 20% van de kiezers op komen dagen en nee stemmen, en dan 10% ja gaan stemmen. Daarmee help je als ja stemmer de tegenpartij om het resultaat geldig te maken.
Echter als je naar alle voorgaande referenda die over de EU gingen in de EU is er altijd wel een redelijke opkomst geweest dus lijkt het erop dat je als ja stemmer gewoon wel moet gaan stemmen.

Helemaal mee eens. Maar het is in jaren al niet voorgekomen dat er voor welke verkiezing dan ook onder de 30% opkomst is gekomen. Daarnaast, als 20% tegen stemt en 10% zou voor stemmen maar komt bewust niet opdagen, loop je dan niet bewust het democratisch proces te saboteren? Want zo kan de 10% zijn wil opleggen aan de 20% (ongeacht of die 20% dan wel representatief is voor de rest van de bevolking).

@Robkazoe & alexbl69
Jullie allebij hebben het over de NPO die Pro Oekraïns is maar is dat wel zo? Hebben jullie er ook concrete voorbeelden van?
Bij de NOS hadden ze het nog een hele tijd over rebellen terwijl het overduidelijk was dat het niet zo was...

Om maar even iets op te noemen. Geenpeil is maandenlang doodgezwegen op de NPO terwijl RTL en SBS ondertussen al items van gemaakt hadden met hun programma's. Het feit dat er al zo'n actie gestart was, is al nieuwswaardig. Het feit dat ze dicht in de buurt waren, was nieuwswaardig. Maar beide waren blijkbaar niet interessant genoeg om te vermelden. Begrijpelijk. Want daarmee zou je media-aandacht genereren en dan is de kans groot dat er eerder de drempel gehaald wordt. Maar aan de andere kant, laat dat al wel meteen zien dat de NPO er blijkbaar geen steun aan wilde geven en pas toen de limiet praktisch gehaald was, werd er even een spotje gemaakt. Dat is gewoon kinderachtig. Net als gemeenten die minder kiesbureau's beschikbaar stellen.

Maar nog veel belangrijker wat (denken/gaan) jullie stemmen? En wat zijn de argumenten die jullie daarvoor hebben overtuigd?

Ik ga waarschijnlijk tegen stemmen. Oekraïne heeft een groot deel van zijn grens aan Rusland liggen. Het land drijft veel handel met Rusland. Als dit verdrag nu een 100% economisch verdrag was om de handel te bevorderen met EU landen, dan zou ik "ja" zeggen. Maar nu is het ook groot zwaar politiek hoofdstuk aan het verdrag toegevoegd waardoor Oekraïne dichter naar de EU toe schuift. En dat is IMO niet wenselijk voor het land zelf. Want hoe dichter ze bij Europa komen, hoe meer afstand ze nemen van Rusland en Rusland is nog steeds een van de belangrijkste handelspartners van het land.

Met andere woorden: Een gemiddeld bedrijf in Oekraïne heeft geen belang bij om enkel en alleen met de EU of met Rusland te gaan handelen. Want met dit verdrag is de kans groot dat Rusland weer zaken gaat boycotten. Hetzelfde zou dat betekenen als Oekraïne de banden in eens gaat aanhalen met Rusland terwijl er handelsbeperkingen richting Rusland zijn.

[Rukapul]

superwashandje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:54:
[...]

dit snap ik niet. bij niet relevante dingen dwars gaan liggen omdat iets je niet aan de EU niet aan staat?waarom word er dan geen referendum tegen de EU georganiseerd? Waarom dan wel Oekraine een kans op verbetering (en ons een kans op meer handel) blokkeren?

Er is natuurlijk niets mis met op grote lijnen of visie te stemmen. Er wordt zoveel langs ideologische lijnen gestemd in de politiek.

Als iemand om wat voor reden dan ook ervan overtuigd is dat in de huidige situatie "minder EU" de juiste richting is dan past het wegstemmen van een EU-associatieverdrag daar prima in.

[Verwijderd]

superwashandje schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:54:
[...]

dit snap ik niet. bij niet relevante dingen dwars gaan liggen omdat iets je niet aan de EU niet aan staat?waarom word er dan geen referendum tegen de EU georganiseerd? Waarom dan wel Oekraine een kans op verbetering (en ons een kans op meer handel) blokkeren?

Omdat alles door de strot wordt geduwd misschien of kan je niet zien hoe arrogant ze zijn over de handelsverdragen? Of je bent zwanger of niet aka net neutraliteit.
En niet te vergeten de competentie's naar mensen als Günther Oettinger die ineens het pakket krijgen Digital Economy and Society. Deze meneer weet waarschijnlijk niet eens wat een ip adress is. http://www.theguardian.co...nternet-gunther-oettinger "Hoe zo vriendjes politiek".

Is dit Europa waar we naar toe willen. Ik zeg nee en daarom stem ik ook tegen.
En dan maakt het mij niet uit of het er mee te maken heeft het gaat erom dat we met Europa in een dalende lijn zit. En ik wil niks te maken met zo'n Europa.
Zulke mensen begrijpen alleen dikke Nee, dat zijn de kosten van arrogantie.

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:16:
[...]

Er is natuurlijk niets mis met op grote lijnen of visie te stemmen. Er wordt zoveel langs ideologische lijnen gestemd in de politiek.

Als iemand om wat voor reden dan ook ervan overtuigd is dat in de huidige situatie "minder EU" de juiste richting is dan past het wegstemmen van een EU-associatieverdrag daar prima in.

Alleen wil ik meer EU, alleen niet hoe het nu gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2016 13:25 ]

[alexbl69]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 11:26:
[...]
@Robkazoe & alexbl69
Jullie allebij hebben het over de NPO die Pro Oekraïns is maar is dat wel zo? Hebben jullie er ook concrete voorbeelden van?
Bij de NOS hadden ze het nog een hele tijd over rebellen terwijl het overduidelijk was dat het niet zo was...

Maar nog veel belangrijker wat (denken/gaan) jullie stemmen? En wat zijn de argumenten die jullie daarvoor hebben overtuigd?

Tja voorbeelden.... ik zit veel in de auto en wissel een beetje tussen Radio 1 en BNR. Het valt me de laatste zeg 2 weken gewoon op dat er plotseling vrij veel reportages van de 'gewone' man en/of vrouw uit Oekraïne bijzitten, waarbij men steevast de hoop heeft gevestigd op de EU om een einde te maken aan de corruptie en andere ellende. Deze items zijn echter altijd kleine reportages van een paar minuten in programma's die een uur duren en zijn dus lastig terug te vinden.

Ik ga overigens tegen stemmen. Concrete redenen?

• Geo-politiek. We ontnemen Rusland een historische buffer waar ze blijkbaar zeer op gesteld zijn en waarvoor ze misschien wel willen vechten om het te behouden.
• Drogredeneringen. Onze regering blijft maar volhouden dat het in hoofdzaak een handelsverdrag is. Als dat zo is en handel dus je eerste prioriteit is zou je juist niet hiermee in moeten stemmen. Immers, de handel met Oekraïne behelst slechts 0,18% van ons BNP, terwijl dat met Rusland (dat je daarmee dus op het spel zet) iets meer dan 3% bedraagt.
• Varia. Tja, verder een beetje van alles. Europa dat m.i. enkel een externe vijand 'zoekt' om zogenaamd eenheid en daadkracht te kunnen tonen om het eigen falen te kunnen maskeren. De realiteit dat dit geintje in plaats van extra handel hoogstwaarschijnlijk miljarden aan steun gaat kosten, waarbij ik vind dat 'we' er onterecht van uit gaan dat Nederland nog een welvarende mogendheid is die 'zomaar' miljarden te besteden heeft om te proberen het leven op een plek duizenden kilometers verderop 'beter' te maken. M.i. leven we hier inmiddels ver boven onze stand en moeten we ons voorbereiden op een toekomst waarin we met minder toe moeten.