Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Brent]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:58:
Met andere woorden: Een gemiddeld bedrijf in Oekraïne heeft geen belang bij om enkel en alleen met de EU of met Rusland te gaan handelen. Want met dit verdrag is de kans groot dat Rusland weer zaken gaat boycotten. Hetzelfde zou dat betekenen als Oekraïne de banden in eens gaat aanhalen met Rusland terwijl er handelsbeperkingen richting Rusland zijn.

Dit is een of twee kwartalen vooruit denken.

De Russische economie heeft systematische problemen, waarvan de meeste economen voorspellen dat die eerder vroeg dan laat het land op de knieën gaan dwingen. Ondanks dat ook het Kremlin dit wel weet, heeft men toch beleid gevoerd dat een hoop industrie en kennis heeft verwaarloosd. Buiten grondstoffenexport is er wat militair en raket technologie.

Oekraine heeft, doordat de staat van hun economie er nog slechter aan toe is, dit wel door, en ziet de storm aan de horizon. Natuurlijk zijn er economische banden met Rusland, maar het beseft zich, correct, dat die uiteindelijk niet het potentieel van Europese banden hebben, en al helemaal niet Europese stabiliteit. Kortom, het land probeert te kenteren, en dat is de enige logische optie als je verder dan een paar kwartalen kijkt.

Voor ons overigens ook. Helaas lijkt hier bijna niemand over na te denken in het Nederlands debat. We verstijven op het moment dat we creatief moeten zijn om diverse crises aan te pakken. Nederlandse landbouwindustrie is al aardig aanwezig in Oekraine, en dit voordeel zouden we alleen maar uitbreiden over de komende jaren en decennia. Merkwaardig dat je daar zo weinig over hoort.

En dan heb ik het nog niet over het steunen van prille democratieën, in plaats van de quasi-dictatoriale status-quo van het land zelf, maar met name Rusland. Appeasement van een dictator is wel zo'n beetje de slechtste reden om tegen te stemmen die ik kan verzinnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 09-03-2016 13:47 ]

[FunkyTrip]

Brent schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:45:
Voor ons overigens ook. Helaas lijkt hier bijna niemand over na te denken in het Nederlands debat. We verstijven op het moment dat we creatief moeten zijn om diverse crises aan te pakken. Nederlandse landbouwindustrie is al aardig aanwezig in Oekraine, en dit voordeel zouden we alleen maar uitbreiden over de komende jaren en decennia. Merkwaardig dat je daar zo weinig over hoort.

Het bedrijf waar ik voor werk gaat wellicht miljoenen omzet daar uit halen. Goed voor mijn salaris en de continuiteit. Ik zou het jammer vinden als de politiek populistisch het hoofd laat hangen naar de nee-stemmers en heel fake 'we hebben naar het volk geluisterd en schieten het verdrag af' laten horen. Ik zou het mooier vinden als ze het enige juiste doen na een NEE: Het verdrag aanpassen op de plekken waar de grootste weerstand tegen was (die paar pagina's die opgevat konden worden als dat Oekraine lid zou worden van EU e.d.) en er vervolgens een stempel onder zetten. Dat getuigt namelijk van realisme en behoorlijk bestuur. Luisteren, beleid aanpassen en doorgaan ipv luisteren en als een bange wezel 'toch maar niet' beslissen.

[Robkazoe]

Ow, dus een verdrag afschieten, andere kaft eromheen, paragraafje hier en daar aanpassen en dan zonder het volk te raadplegen gewoon maar er doorheen duwen?

[Prosac]

alexbl69 schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:30:

• Geo-politiek. We ontnemen Rusland een historische buffer waar ze blijkbaar zeer op gesteld zijn en waarvoor ze misschien wel willen vechten om het te behouden.
• Drogredeneringen. Onze regering blijft maar volhouden dat het in hoofdzaak een handelsverdrag is. Als dat zo is en handel dus je eerste prioriteit is zou je juist niet hiermee in moeten stemmen. Immers, de handel met Oekraïne behelst slechts 0,18% van ons BNP, terwijl dat met Rusland (dat je daarmee dus op het spel zet) iets meer dan 3% bedraagt.
• Varia. Tja, verder een beetje van alles. Europa dat m.i. enkel een externe vijand 'zoekt' om zogenaamd eenheid en daadkracht te kunnen tonen om het eigen falen te kunnen maskeren. De realiteit dat dit geintje in plaats van extra handel hoogstwaarschijnlijk miljarden aan steun gaat kosten, waarbij ik vind dat 'we' er onterecht van uit gaan dat Nederland nog een welvarende mogendheid is die 'zomaar' miljarden te besteden heeft om te proberen het leven op een plek duizenden kilometers verderop 'beter' te maken. M.i. leven we hier inmiddels ver boven onze stand en moeten we ons voorbereiden op een toekomst waarin we met minder toe moeten.

1. Dat doet Rusland al.. Krim geannexeerd, Oost-Oekraine, Ossetie en diverse andere buffer-regio's.
2. Het doel van het handeslverdrag is niet die handel op 0,18%, maar juist die handel laten groeien. Het handelverdrag maakt dat diverse obstakels en muren op het gebied van handel met Oekraïne verdwijnen danwel vereenvoudigen. Voorwaarden er aan verbonden zijn oa verminderen van corruptie en politiek hervormingen, niks mis mee me dunkt. Economie is nog altijd een van de breekijzers om iets voor elkaar te krijgen (toegegeven, ook overigens om bepaalde zaken "ff niet te zien")
3. Landen als Italie, Portugal en Spanje liggen qua km gezien net zo dichtbij als Oekraïne. Hetis niet zo dat we ineens een heel ver weg liggend land helpen.

[Prosac]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:55:
Ow, dus een verdrag afschieten, andere kaft eromheen, paragraafje hier en daar aanpassen en dan zonder het volk te raadplegen gewoon maar er doorheen duwen?

In principe is de democratie dat het volk een mandaat voor X jaar geeft aan een groep personen om te doen wat zij goed dunken.

[Robkazoe]

Begrijpelijk. Maar ik mag toch hopen dat jij FunkyTrip's opmerking ook gewoon verschrikkelijk kort door de bocht vindt. Want hij zegt eigenlijk van:
"Als het volk nee zegt, pas je een paar hoofdstukjes aan en laat je het verdrag alsnog in werking treden. Laat de nee stemmers maar lekker barsten want ik wil het verdrag er graag doorheen hebben."

Mensen stemmen nee om verschillende redenen. Er zijn mensen die principieel tegen de EU zijn, er zijn mensen die het akkoord niet vinden deugen. Want als we FunkyTrip's logica doortrekken in het nee kamp dan kunnen we zeggen:

"Ik hoop dat er na het nee akkoord heel de EU wordt opgedoekt want blijkbaar is heel de burger totaal tegen de EU en is dit referendum daar alleen maar een bewijs van."

En ik word daar een heel klein beetje moe van. Je mag best zeggen dat je voor of tegen het verdrag bent. Maar blijkbaar moet om bepaalde redenen het verdrag HOE DAN OOK in werking treden volgens sommige mensen. Leuk en aardig maar als de meerderheid van de kiezers stemt tegen het verdrag dan is dat een signaal. En dan mag de politiek zeggen van:
- We negeren het referendum.
- We passen een paragraafje aan en drukken het er alsnog doorheen (conform EU grondwet)
- Of de EU trekt zijn keutel in en schiet het verdrag af.

Nu zijn punt 1 en punt 2 ideaal om het verdrag er doorheen te drukken maar het vertrouwen van de politiek zal alleen maar weer een deuk krijgen. Maar goed, vrees toch dat het punt 1 of punt 2 gaat worden. Mark my words.

[ Voor 33% gewijzigd door Robkazoe op 09-03-2016 14:12 ]

[De_Bastaard]

Ja tuurlijk, want zo werkt vriend Jüncker en de EU nou eenmaal. De grondwet is er destijds op net zo'n manier doorheen geduwd.

Daarnaast zal Rutte echt niet af willen gaan binnen de EU, al helemaal niet terwijl 'we' voorzitten zijn.

"Er is flink tegen gestemd, maar we passen wel wat letters aan en duwen het er alsnog door", geeft ook maar weer aan wat er fundamenteel mis is met de EU.

[-Bonalds]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:09:
Begrijpelijk. Maar ik mag toch hopen dat jij FunkyTrip's opmerking ook gewoon verschrikkelijk kort door de bocht vindt. Want hij zegt eigenlijk van:
"Als het volk nee zegt, pas je een paar hoofdstukjes aan en laat je het verdrag alsnog in werking treden. Laat de nee stemmers maar lekker barsten want ik wil het verdrag er graag doorheen hebben."

Mensen stemmen nee om verschillende redenen. Er zijn mensen die principieel tegen de EU zijn, er zijn mensen die het akkoord niet vinden deugen. Want als we FunkyTrip's logica doortrekken in het nee kamp dan kunnen we zeggen:

"Ik hoop dat er na het nee akkoord heel de EU wordt opgedoekt want blijkbaar is heel de burger totaal tegen de EU en is dit referendum daar alleen maar een bewijs van."

En ik word daar een heel klein beetje moe van. Je mag best zeggen dat je voor of tegen het verdrag bent. Maar blijkbaar moet om bepaalde redenen het verdrag HOE DAN OOK in werking treden volgens sommige mensen. Leuk en aardig maar als de meerderheid van de kiezers stemt tegen het verdrag dan is dat een signaal. En dan mag de politiek zeggen van:
- We negeren het referendum.
- We passen een paragraafje aan en drukken het er alsnog doorheen (conform EU grondwet)
- Of de EU trekt zijn keutel in en schiet het verdrag af.

Nu zijn punt 1 en punt 2 ideaal om het verdrag er doorheen te drukken maar het vertrouwen van de politiek zal alleen maar weer een deuk krijgen. Maar goed, vrees toch dat het punt 1 of punt 2 gaat worden. Mark my words.

Is het kort door de bocht?

Een argument om 'Nee' te stemmen welke daadwerkelijk gebaseerd is op inhoud van het verdrag heb ik nog niet voorbij horen komen in het debat. Er worden voornamelijk irrelevante zaken bijgetrokken om maar tegen te kunnen zijn. Daarmee lijken de nee-stemmers überhaupt niet geïnteresseerd te zijn in de inhoud van het verdrag.

[Robkazoe]

-Bonalds schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:23:
[...]


Is het kort door de bocht?

Een argument om 'Nee' te stemmen welke daadwerkelijk gebaseerd is op inhoud van het verdrag heb ik nog niet voorbij horen komen in het debat. Er worden voornamelijk irrelevante zaken bijgetrokken om maar tegen te kunnen zijn. Daarmee lijken de nee-stemmers überhaupt niet geïnteresseerd te zijn in de inhoud van het verdrag.

O dus daarmee moeten we gewoon de wil van meerheid maar naast ons neerleggen en de minderheid de macht geven? Kunnen we net zo goed een dictatuur opzetten. Hoeven we helemaal niet meer naar het vervelende volk te luisteren.

Zo werkt nu eenmaal een referendum, deal with it. En als je de uitslag niet bevalt, moet je het er niet opnieuw doorheen drukken. En als je dat als ja-kamp zo graag wilt hebben, dan zou ik er maar niet al te trots op zijn... Want dan zit je ongeveer op hetzelfde niveau als nee stemmen ondanks dat je het verdrag niet kent.

[ Voor 5% gewijzigd door Robkazoe op 09-03-2016 14:26 ]

[begintmeta]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:25:
...
O dus daarmee moeten we gewoon de wil van meerheid maar naast ons neerleggen en de minderheid de macht geven? Kunnen we net zo goed een dictatuur opzetten. Hoeven we helemaal niet meer naar het vervelende volk te luisteren.

Zo werkt nu eenmaal een referendum, deal with it. En als je de uitslag niet bevalt, moet je het er niet opnieuw doorheen drukken. En als je dat als ja-kamp zo graag wilt hebben, dan zou ik er maar niet al te trots op zijn... Want dan zit je ongeveer op hetzelfde niveau als nee stemmen ondanks dat je het verdrag niet kent.

Als de 'wil van de meerheid' op een onzinnige manier tot stand komt... Een democratie werkt ook niet als lukraak alleen maar niet aan feiten gerelateerde meningen worden geventileerd.

[Brent]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:25:
Hoeven we helemaal niet meer naar het vervelende volk te luisteren.

Ik luister zelf liever naar leuk volk

Merk overigens op dat mijn bijdrage over de handelsaspecten over dit handelsakkoord door bijna iedereen glad genegeerd worden. Je zou haast denken dat het voor de anti-EU crowd om iets anders ging

[alexbl69]

Prosac schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:01:
[...]


1. Dat doet Rusland al.. Krim geannexeerd, Oost-Oekraine, Ossetie en diverse andere buffer-regio's.
2. Het doel van het handeslverdrag is niet die handel op 0,18%, maar juist die handel laten groeien. Het handelverdrag maakt dat diverse obstakels en muren op het gebied van handel met Oekraïne verdwijnen danwel vereenvoudigen. Voorwaarden er aan verbonden zijn oa verminderen van corruptie en politiek hervormingen, niks mis mee me dunkt. Economie is nog altijd een van de breekijzers om iets voor elkaar te krijgen (toegegeven, ook overigens om bepaalde zaken "ff niet te zien" trouwens)
3. Landen als Italie, Portugal en Spanje liggen qua km gezien net zo dichtbij als Oekraïne. Hetis niet zo dat we ineens een heel ver weg liggend land helpen.

1. Dat klopt. Maar wie weet wat er nog meer in het vat zit?
2. >3% van je BNP op het spel zetten in de hoop een aandeel van 0,18% te laten groeien is niet logisch. Dan spelen er andere belangen dan enkel de handelsbelangen. Kom daar dan ook voor uit als overheid.
3. Ik ben dan ook allesbehalve blij met de miljarden die daar in de loop der jaren verbrand zijn. En verbrand worden door de kunstmatig lage rente en Mario's inktjetprintertje.

[-Bonalds]

Brent schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:31:
[...]

Ik luister zelf liever naar leuk volk

Merk overigens op dat mijn bijdrage over de handelsaspecten over dit handelsakkoord door bijna iedereen glad genegeerd worden. Je zou haast denken dat het voor de anti-EU crowd om iets anders ging

Dat is ook volledig off topic hier, als je nog een keer iets roept over handelsaspecten maak ik een topicreport aan

[-Bonalds]

alexbl69 schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:45:
[...]


2. >3% van je BNP op het spel zetten in de hoop een aandeel van 0,18% te laten groeien is niet logisch.

Stel dat die 3% wegvalt, wie neemt daar dan het initiatief toe en met welke reden?

[Verwijderd]

Prosac schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:01:
[...]


2. Het doel van het handeslverdrag is niet die handel op 0,18%, maar juist die handel laten groeien. Het handelverdrag maakt dat diverse obstakels en muren op het gebied van handel met Oekraïne verdwijnen danwel vereenvoudigen. Voorwaarden er aan verbonden zijn oa verminderen van corruptie en politiek hervormingen, niks mis mee me dunkt. Economie is nog altijd een van de breekijzers om iets voor elkaar te krijgen (toegegeven, ook overigens om bepaalde zaken "ff niet te zien" trouwens)

handelsverdragen komen onderhand mijn neus uit...

[Prosac]

-Bonalds schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 15:05:
[...]


Stel dat die 3% wegvalt, wie neemt daar dan het initiatief toe en met welke reden?

Sinds de sancties tegen prominente Russen, neemt Rusland het initiatief economische sancties te nemen tegen oa Nederlandse import. Ik denk dat het % inmiddels wel wat geslonken is (natte vinger werk).
Echter, daar waar bijvoorbeeld de tuinders eerst moord en brand schreeuwden dat ze hun tomaten niet meer kwijt konden,hoorde ik recentelijk op het nieuws juist dat diezelfde tuinders een recordjaar achter de rug hadden. Door de sancties van Rusland moesten ze op zoek naar andere afzetmarkten en dat bleek een stuk succesvoller dan gedacht.

Jammerlijke van de Russische sancties op westerse consumptieproducten is dat ze dat intern weer verkopen als westerse sancties waar het Russische volk last van heeft. Terwijl "wij“ sancties opleggen aan personen en niet direct aan het volk, dat is volledig op het conto van het Kremlin.

[Rukapul]

-Bonalds schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:23:
Een argument om 'Nee' te stemmen welke daadwerkelijk gebaseerd is op inhoud van het verdrag heb ik nog niet voorbij horen komen in het debat.

En waarvoor ben je dan voor?

Misschien is iemand wel tegen om

Bevestigend dat de bepalingen van deze overeenkomst die binnen het toepassingsgebied van deel III, titel V, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie vallen, binden het Verenigd Koninkrijk en Ierland als afzonderlijke overeenkomstsluitende partijen, en niet als deel van de Europese Unie, totdat de Europese Unie tezamen met het Verenigd Koninkrijk en/of Ierland Oekraïne ervan in kennis heeft gesteld dat het Verenigd Koninkrijk en/of Ierland gebonden zijn als deel van de Europese Unie, overeenkomstig Protocol nr. 21 betreffende de positie van het Verenigd Koninkrijk en Ierland ten aanzien van de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, dat aan het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is gehecht. Indien het Verenigd Koninkrijk en/of Ierland niet langer gebonden zijn als deel van de Europese Unie overeenkomstig artikel 4 bis van Protocol nr. 21 of artikel 10 van Protocol nr. 36 betreffende de overgangsbepalingen, die aan de Verdragen zijn gehecht, moet de Europese Unie tezamen met het Verenigd Koninkrijk en/of Ierland Oekraïne onmiddellijk in kennis stellen van iedere wijziging in hun positie; in dat geval blijven zij op persoonlijke titel gebonden door de bepalingen van de overeenkomst. Hetzelfde geldt voor Denemarken, overeenkomstig Protocol nr. 22 betreffende de positie van Denemarken, dat aan die verdragen is gehecht,

Beetje flauw maar het illustreert perfect waarom de huidige EU-opzet een gammele bende is.

Funkytrip heeft tenminste een goede reden om voor te zijn. Het levert hem immers harde knaken op. Nu nog een overtuigende reden voor de rest.

[Arjantje72]

Zelfde gezeik als het stemmen voor of tegen Europa en daarna over de Europese grondwet.
De nee stemmers zijn dom en weten niet waarover het gaat.
De ja stemmers zijn de hele slimme mensen.
Daar word ik pas moe van....

[klaw]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 12:58:
[...]

Rusland kan dan wel een dikke vinger in de pap hebben. De mensen die in het oosten van Oekraïne wonen, hebben ook gewoon meer gevoelens voor de Russen dan voor de EU of de west Oekraïners. Als mensen daar niet zo pro Russisch waren, dan had Rusland daar nooit voet aan de grond kunnen hebben.

[...]
Helemaal mee eens. Maar het is in jaren al niet voorgekomen dat er voor welke verkiezing dan ook onder de 30% opkomst is gekomen. Daarnaast, als 20% tegen stemt en 10% zou voor stemmen maar komt bewust niet opdagen, loop je dan niet bewust het democratisch proces te saboteren? Want zo kan de 10% zijn wil opleggen aan de 20% (ongeacht of die 20% dan wel representatief is voor de rest van de bevolking).

[...]

Om maar even iets op te noemen. Geenpeil is maandenlang doodgezwegen op de NPO terwijl RTL en SBS ondertussen al items van gemaakt hadden met hun programma's. Het feit dat er al zo'n actie gestart was, is al nieuwswaardig. Het feit dat ze dicht in de buurt waren, was nieuwswaardig. Maar beide waren blijkbaar niet interessant genoeg om te vermelden. Begrijpelijk. Want daarmee zou je media-aandacht genereren en dan is de kans groot dat er eerder de drempel gehaald wordt. Maar aan de andere kant, laat dat al wel meteen zien dat de NPO er blijkbaar geen steun aan wilde geven en pas toen de limiet praktisch gehaald was, werd er even een spotje gemaakt. Dat is gewoon kinderachtig. Net als gemeenten die minder kiesbureau's beschikbaar stellen.

[...]


Ik ga waarschijnlijk tegen stemmen. Oekraïne heeft een groot deel van zijn grens aan Rusland liggen. Het land drijft veel handel met Rusland. Als dit verdrag nu een 100% economisch verdrag was om de handel te bevorderen met EU landen, dan zou ik "ja" zeggen. Maar nu is het ook groot zwaar politiek hoofdstuk aan het verdrag toegevoegd waardoor Oekraïne dichter naar de EU toe schuift. En dat is IMO niet wenselijk voor het land zelf. Want hoe dichter ze bij Europa komen, hoe meer afstand ze nemen van Rusland en Rusland is nog steeds een van de belangrijkste handelspartners van het land.

Met andere woorden: Een gemiddeld bedrijf in Oekraïne heeft geen belang bij om enkel en alleen met de EU of met Rusland te gaan handelen. Want met dit verdrag is de kans groot dat Rusland weer zaken gaat boycotten. Hetzelfde zou dat betekenen als Oekraïne de banden in eens gaat aanhalen met Rusland terwijl er handelsbeperkingen richting Rusland zijn.

De vraag is of zij tegen een associatie verdrag zijn of niet, het is geheel onduidelijk hoeveel mensen echt tegen het verdrag zijn. Daarnaast is het een beetje raar om de mensen in het oosten een zwaardere stem te geven dan de rest. Een overgrote meerderheid heeft pro europees gestemd.

Nee dan loop je niet het process te saboteren thuis blijven mag gewoon. Als 20% tegen stemt en de rest niet op komt dagen vind men blijkbaar het niet de moeite waard om te gaan stemmen (of heeft andere redenen (neem bijvoorbeeld Michielgb). Je kunt het ook omdraaien. Als 10% komt opdagen en nee stemt, en 20% blanco stemt en verder niemand. Dan legt die 10% zijn wil op aan het hele land.

Het klopt dat er een tijdje niets over op de NOS kwam maar het kwam al wel voor bij andere NPO porgramma's. Maar zwijgen is iets anders dan de oorspronkelijke claim;
Geenstijl doet misschien er erg negatief over maar de NPO geeft ook geen duidelijk beeld. Dat zwijgen is inmiddels ook doorbroken en het referendum is recent al een aantal keer langsgekomen. Zijn er ook misschien recentere dingen die het journaal/nieuwsuurfout fout doen?

Maargoed, dan nu de kernzaak, je argumenten waarom je tegen gaat zijn...
Hoe heb jij bepaald dat Oekraïne geen belang erbij heeft om dichter naar de EU toe te schuiven? Men heeft daar nu juist genoeg de corruptie etc. en men wil een fatsoenlijke functionerende rechtstaat. De handel is van secundair belang geworden omdat door de corruptie eventuele positieve ontwikkeling die plaats zouden kunnen vinden door handel actief worden tegengewerkt.

Daarnaast is de relatie tussen Oekraïne en Rusland al kapot. Rusland heeft zijn verdragen al eenzijdig beëindigt. Verder zou ik het stukje van brent (van 13:45) 1:1 over kunnen nemen, dus lees die ook maar eff.
Je noemt het politiek deel zwaar, maar welk deel is dan niet goed? Ik heb de start post aangepast en die gaat nu ook dieper op de artikelen in waar het om gaat (wat ik ervan begrepen heb). Lees het eff en geef maar aan waar het fout gaat. Van welk deel zal Rusland nu zo'n last hebben?
Maar als laatste de Oekraïners willen het zelf en misschien vinden zij de economische zijde minder belangrijk.
Maar er zijn toevallig ook landen waar we naar kunnen kijken voor een historisch precedent, bijna alle voormalig Oostblok landen handelden voornamelijk met Rusland. Maar ze hebben allemaal toenadering gezocht tot de EU en ze zijn er allemaal beter af. De enige twee uitzonderingen zijn Wit-Rusland en Oekraïne (die dit nu zelf ook wil).
Of in het kort: wie ben jij om te zeggen dat het niet in hun voordeel is? Ik denk dat de Oekraïners zelf het beter weten wat ze zelf willen dan iemand die 1500 km verderop zit.

alexbl69 schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:30:
[...]

Tja voorbeelden.... ik zit veel in de auto en wissel een beetje tussen Radio 1 en BNR. Het valt me de laatste zeg 2 weken gewoon op dat er plotseling vrij veel reportages van de 'gewone' man en/of vrouw uit Oekraïne bijzitten, waarbij men steevast de hoop heeft gevestigd op de EU om een einde te maken aan de corruptie en andere ellende. Deze items zijn echter altijd kleine reportages van een paar minuten in programma's die een uur duren en zijn dus lastig terug te vinden.

Ik ga overigens tegen stemmen. Concrete redenen?

• Geo-politiek. We ontnemen Rusland een historische buffer waar ze blijkbaar zeer op gesteld zijn en waarvoor ze misschien wel willen vechten om het te behouden.
• Drogredeneringen. Onze regering blijft maar volhouden dat het in hoofdzaak een handelsverdrag is. Als dat zo is en handel dus je eerste prioriteit is zou je juist niet hiermee in moeten stemmen. Immers, de handel met Oekraïne behelst slechts 0,18% van ons BNP, terwijl dat met Rusland (dat je daarmee dus op het spel zet) iets meer dan 3% bedraagt.
• Varia. Tja, verder een beetje van alles. Europa dat m.i. enkel een externe vijand 'zoekt' om zogenaamd eenheid en daadkracht te kunnen tonen om het eigen falen te kunnen maskeren. De realiteit dat dit geintje in plaats van extra handel hoogstwaarschijnlijk miljarden aan steun gaat kosten, waarbij ik vind dat 'we' er onterecht van uit gaan dat Nederland nog een welvarende mogendheid is die 'zomaar' miljarden te besteden heeft om te proberen het leven op een plek duizenden kilometers verderop 'beter' te maken. M.i. leven we hier inmiddels ver boven onze stand en moeten we ons voorbereiden op een toekomst waarin we met minder toe moeten.

Dat men met korte stukjes komt over Oekraïne stelt het dan nog niet gelijk aan geenstijl bijvoorbeeld, die alles bij elkaar zit te liegen. Zijn er ook nog wat ergere dingen die de NPO doet dan een paar positieve interviews.

Maargoed je argumenten tegen het verdrag:
-Dus Oekraïne moet maar een buffer zijn of het wil of niet? Fuck de soevereiniteit van een ander land, ze moeten maar doen wat Rusland wil? What about the democracy?

-Als men met een drogredeneringen komt moet je het tegenovergestelde doen? De organisatoren hebben het nu ook niet bepaald op met de waarheid. Ik kan net zo goed daarop wijzen om dan maar tegen te gaan stemmen.
Voordat de oorlog begon was onze export naar Oekraïne 1,2 miljard. (Aan losse procenten heb je weinig) En de handel komt op gang nadat je het verdrag afsluit niet ervoor. Maar dat deel is al goedgekeurd we kunnen nu stemmen over het politieke deel...
Je hebt het in een latere post over de 3% van Rusland tegenover de 0,16 van Oekraïne... echter. Wat is die 3% ons waard? Zijn wat grondstoffen (die we ook ergens anders vandaan kunnen halen) het waard om een ander land voor op te offeren?
(En kloppen die cijfers nog wel? De exportwaarde uit rusland is nogal wat gedaald:
http://www.rvo.nl/onderwe...usland/handel-en-economie
35% namelijk.

-Europa heeft juist geprobeerd om veel samen te doen met Rusland. En Oekraïne mag toch zelf weten of ze een verdrag met de EU sluiten of niet? Het vormt geen bedreiging voor Rusland zelf. (Misschien wel voor Putin's kleptocratie maar daar hoeven we geen rekening mee te houden).
We steunen Oekraïne al met geld en dit zal juist helpen dat het geld goed benut zou worden. Maar dit zijn de Miljarden van Europa niet van Nederland. Nederland brengt slechts een paar procent op van de totale Europese begroting. En de kosten van het gehele associatie verdrag liggen juist bij de delen die voor de rekening van de EU vallen. Kosten bij het deel dat nu aan bod is zijn er eigenlijk niet.


Om maar even op het bovenstaande stukjes in te haken:

Het referendum is raadgevend, dus de regering hoeft het resultaat niet over te nemen. Lopen we nu niet een beetje op de feiten vooruit? Maar wat is er zo erg wat funkytrip zegt? Je past de dingen aan waar problemen mee zijn. Dan heb je toch geen probleem meer?
En als er mensen als er meer mensen als Ace Lightning er zijn kun je dan het verdrag niet gewoon door laten gaan en misschien gaan herevalueren of alles in Brussel wel goed gaat en of er misschien niet verbeteringen mogelijk zijn.

De bevolking mag om verschillende redenen nee stemmen. Je mag zelfs "nee" stemmen omdat je super verliefd bent op Roos of Baudet (om maar eff een extreem voorbeeld te noemen).
Alleen als veel mensen om onzinnige redenen gaan stemmen moet je niet verbaast zijn als de politiek zulke referenda wat minder serieus gaat nemen. Jij hebt het recht om voor of tegen te stemmen om welke reden dan ook. Maar de politiek heeft net zo goed het recht om met een "tegen" als uitslag het toch door te laten gaan.


En kunnen we alsjeblieft stoppen met roepen dat de europese grondwet er nadat er een ander kaftje eromheen zat er alsnog doorheen geduwd is. Het verdrag van Lissabon en de Europese grondwet zijn daadwerkelijk anders. Als je denkt dat ze het zelfde zijn dan nodig ik je uit om er een topic over te starten en ze te gaan vergelijken.

Tot slot;

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:24:
[...]

Dus als ik je goed begrijp ben je niet tegen het verdrag en is het prima dat het na de verkiezingen doorgaat. De regering zou juist moeten kijken naar de EU en hoe het gaat moeten (her)evalueren? En aan de EU werken?

[Brent]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 16:31:
[...]
Funkytrip heeft tenminste een goede reden om voor te zijn. Het levert hem immers harde knaken op. Nu nog een overtuigende reden voor de rest.

Die reden geldt voor ons allen: handelpotentieel. Logischer kan het bijna niet: landbouwgrootmacht Nederland en de grootste vruchtbare zone in Europa.

[-Bonalds]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 16:31:
[...]

En waarvoor ben je dan voor?

Misschien is iemand wel tegen om

[...]

Beetje flauw maar het illustreert perfect waarom de huidige EU-opzet een gammele bende is.

Funkytrip heeft tenminste een goede reden om voor te zijn. Het levert hem immers harde knaken op. Nu nog een overtuigende reden voor de rest.

Om de potentie die een Oekraïne te beiden heeft te benutten heb je afspraken nodig.

Was iemand maar tegen om die specifieke passage, dan kunnen we het daar over hebben en gaat het tenminste over de inhoud.

[Rukapul]

Brent schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 16:52:
[...]

Die reden geldt voor ons allen: handelpotentieel. Logischer kan het bijna niet: landbouwgrootmacht Nederland en de grootste vruchtbare zone in Europa.

De business case voor Jan Modaal blijft uitermate ononderbouwd met zo'n opmerking. De ervaring met handelsverdragen toont aan dat werk noch belastinginkomsten rijkelijk naar de (Nederlandse) burger vloeien. Diezelfde burger weet des te beter hoe hij artikel 18 over "werkgelegenheidsmogelijkheden" moet lezen en ook hoe serieus die dreiging is.

-Bonalds schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:01:
[...]


Om de potentie die een Oekraïne te beiden heeft te benutten heb je afspraken nodig.

Welke potentie heeft de Oekraine mij (of eender welk ander burger) te bieden? Ik kan overtuigd worden, maar exporteer geen tomaten.

Ik denk dat ik het argument "we gaan Rusland een lesje leren" nog overtuigender vindt dan "de potentie die een Oekraïne te beiden heeft te benutten". Als het zo'n goed verdrag is moet het toch niet zo moeilijk te verkopen zijn

[ Voor 31% gewijzigd door Rukapul op 09-03-2016 17:06 ]

[klaw]

-Bonalds schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:01:
[...]
Was iemand maar tegen om die specifieke passage, dan kunnen we het daar over hebben en gaat het tenminste over de inhoud.

2 minuten later:

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:03:
[...]

De business case voor Jan Modaal blijft uitermate ononderbouwd met zo'n opmerking. De ervaring met handelsverdragen toont aan dat werk noch belastinginkomsten rijkelijk naar de (Nederlandse) burger vloeien. Diezelfde burger weet des te beter hoe hij artikel 18 over "werkgelegenheidsmogelijkheden" moet lezen en ook hoe serieus die dreiging is.

Zo'n verdrag brengt op zich wel meer werkgelegenheid mee dus er zijn altijd wel mensen die er voordeel van hebben. Echter zullen de meeste Nederlanders er weinig van werken. Want die zullen dankzij dit geen baan krijgen.
Je kunt moeilijk verwachten dat iedereen er meer van gaat verdienen.

En wat is er precies mis met artikel 18?

[Rukapul]

Als je het trouwens wilt hebben over de potentie van de Oekraine voor de EU dan is er een heel voor de hand liggende optie: vluchtelingenopvang.

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:08:
En wat is er precies mis met artikel 18?

Vrij verkeer van arbeid resulteert vaker wel dan niet in sociale dumping en/of verdringing.

[klaw]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:28:
Als je het trouwens wilt hebben over de potentie van de Oekraine voor de EU dan is er een heel voor de hand liggende optie: vluchtelingenopvang.

[...]

Vrij verkeer van arbeid resulteert vaker wel dan niet in sociale dumping en/of verdringing.

Wat heb jij gesnoven? Oekraïne heeft nogal wat financiéle problemen en huizentekort en arbeidsplaatstekort. Het kampt al met vluchtelingen vanuit eigen land en dan wil je daar meer heen sturen? Hoe moet men dat betalen? En waar moeten die terecht? En wat moeten die dan doen? Je wilt ze zeker ook nog in het Oosten plaatsten .

Maargoed dan halen we artikel 18 erbij:

Mobiliteit van werknemers
1. Rekening houdend met de arbeidsmarktsituatie in de lidstaten, hun wetgeving en de voorschriften die in de lidstaten en in de EU gelden op het gebied van de mobiliteit van werknemers:
a. dienen de door de lidstaten in het kader van bilaterale overeenkomsten verleende werkgelegenheidsmogelijkheden voor Oekraïense werknemers behouden te blijven en zo mogelijk te worden verbeterd;
b. dienen de overige lidstaten de mogelijkheid van het sluiten van soortgelijke overeenkomsten te overwegen.

2. De Associatieraad onderzoekt of op andere gebieden gunstiger regelingen tot stand kunnen worden gebracht, zoals bijvoorbeeld toegang tot beroepsopleiding, overeenkomstig de in de lidstaten en in de
EU geldende wettelijke regelingen, voorwaarden en procedures en met inachtneming van de arbeidsmarktsituatie in de lidstaten en de EU.

Wat staat er precies?
Dat men de huidige afspraken dient te verbeteren of uit te breiden. En dat andere landen die dat niet hebben zulke afspraken zouden moeten overwegen.
Maar men moet ook rekening houden met de interne arbeidsmarkt.

En er moet onderzoek komen naar gunstigere regelingen voor bijvoorbeeld opleidingen.

Er staat niets over vrij verkeer van arbeid, zover is het voorlopig nog niet...

[Brent]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:03:
[...]

Welke potentie heeft de Oekraine mij (of eender welk ander burger) te bieden? Ik kan overtuigd worden, maar exporteer geen tomaten.

Niet voor de export van tomaten, maar export van techniek: machines en fabrieken moeten ze hebben. Zit je in de controlesoftware toevallig? ')

Maargoed, point taken. Het tweede punt wat voor mij telt is het steunen van de prille democratie. Iedereen verdient de kans hun land op te bouwen, op een manier die significant democratischer en beter is dan nu. Oekraine dus ook. Bovendien hebben wijzelf hier ook weer een belang: wij willen niet grenzen aan een oorlogsgebied. Oekraine is niet ver, dichterbij dan menig vakantiebestemming. Een rand van oorlog rondom Europa, dat is ook voor ons niet goed op langere termijn.

Niets is perfect, maar dit is wel beter.

[-Bonalds]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:03:
[...]

De business case voor Jan Modaal blijft uitermate ononderbouwd met zo'n opmerking. De ervaring met handelsverdragen toont aan dat werk noch belastinginkomsten rijkelijk naar de (Nederlandse) burger vloeien. Diezelfde burger weet des te beter hoe hij artikel 18 over "werkgelegenheidsmogelijkheden" moet lezen en ook hoe serieus die dreiging is.

[...]

Welke potentie heeft de Oekraine mij (of eender welk ander burger) te bieden? Ik kan overtuigd worden, maar exporteer geen tomaten.

Ik denk dat ik het argument "we gaan Rusland een lesje leren" nog overtuigender vindt dan "de potentie die een Oekraïne te beiden heeft te benutten". Als het zo'n goed verdrag is moet het toch niet zo moeilijk te verkopen zijn

Het verdrag biedt je een uitgelezen mogelijk om juist een handeltje in tomaten te beginnen

De Nederlandse Jan Modaal is ook geen directe begunstigde van deze overeenkomst, dat maakt het juist des te opmerkelijker dat dit verdrag als onderwerp gekozen is voor een referendum

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 16:47:

[...]

Dus als ik je goed begrijp ben je niet tegen het verdrag en is het prima dat het na de verkiezingen doorgaat. De regering zou juist moeten kijken naar de EU en hoe het gaat moeten (her)evalueren? En aan de EU werken?

(her)evalueren is nog zacht gezegd.
Er moet een bezem door de EU-kast, Ja.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 17:08:
[...]


2 minuten later:


[...]


Zo'n verdrag brengt op zich wel meer werkgelegenheid mee dus er zijn altijd wel mensen die er voordeel van hebben. Echter zullen de meeste Nederlanders er weinig van werken. Want die zullen dankzij dit geen baan krijgen.
Je kunt moeilijk verwachten dat iedereen er meer van gaat verdienen.

En wat is er precies mis met artikel 18?

Astublieft! geloof je het zelf een handelsverdrag die meer werk oplevert je levert gewoon welvaart in.
Hoe anders ga concurren met een land waar andere wetten & regels worden gesteld."Juist ja".

Zelfde als ik een VVDér hoor zeggen we moeten concurren met China . zucht... welkom kinderarbeid

[Mr. Detonator]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:55:
Ow, dus een verdrag afschieten, andere kaft eromheen, paragraafje hier en daar aanpassen en dan zonder het volk te raadplegen gewoon maar er doorheen duwen?

''Kuch'''' Wikipedia: Verdrag van Lissabon ''kuch''

[josshem]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 19:27:
[...]


Astublieft! geloof je het zelf een handelsverdrag die meer werk oplevert je levert gewoon welvaart in.
Hoe anders ga concurren met een land waar andere wetten & regels worden gesteld."Juist ja".

Zelfde als ik een VVDér hoor zeggen we moeten concurren met China . zucht... welkom kinderarbeid

Sinds wanneer is meer handel slecht voor de welvaart?

[Rukapul]

josshem schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 20:21:
[...]


Sinds wanneer is meer handel slecht voor de welvaart?

De echte vraag betreft de verdeling van de welvaart danwel de welvaartseffecten per groep.

[Verwijderd]

josshem schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 20:21:
[...]


Sinds wanneer is meer handel slecht voor de welvaart?

Nou denk is even na kan jij concurreren met een land waar de bruto salaris 4 euro is. Nee.
Schiet je lekker in je eigen voet noem ik dat.

of succes met het concurreren als bedrijf in dezelfde sector met andere mileu wet geving bijvoorbeeld.
Zie jij al de welvaart groeien? Zo ja leg het me maar uit.

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:07:
[...]


Nou denk is even na kan jij concurreren met een land waar de bruto salaris 4 euro is. Nee.
Schiet je lekker in je eigen voet noem ik dat.

of succes met het concurreren als bedrijf in dezelfde sector met andere mileu wet geving bijvoorbeeld.
Zie jij al de welvaart groeien? Zo ja leg het me maar uit.

Verwar het niet met TTIP

[josshem]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:07:
[...]


Nou denk is even na kan jij concurreren met een land waar de bruto salaris 4 euro is. Nee.
Schiet je lekker in je eigen voet noem ik dat.

of succes met het concurreren als bedrijf in dezelfde sector met andere mileu wet geving bijvoorbeeld.
Zie jij al de welvaart groeien? Zo ja leg het me maar uit.

Handel is meer dan concurreren en concurreren kan meer dan alleen op prijs. Daarnaast dien je bijvoorbeeld productiviteit per hoofd van de bevolking ook in de kostprijs mee te nemen, dus wat je zegt is een beetje kort door de bocht.

[ Voor 4% gewijzigd door josshem op 09-03-2016 22:39 ]

[klaw]

@Mr. Detonator
Kuch... klopt niet... kuch

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 20:27:
[...]

De echte vraag betreft de verdeling van de welvaart danwel de welvaartseffecten per groep.

Goed wat zijn die dan? Wat zijn de prognoses? Waar zijn die op gebasseerd?
Of misschien kun je het vergelijken toen er met vergelijkbare landen een associatie verdrag werd gesloten. Heeft dit toen een merkbaar gevolg gehad op de werkeloosheid?

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:07:
[...]


Nou denk is even na kan jij concurreren met een land waar de bruto salaris 4 euro is. Nee.
Schiet je lekker in je eigen voet noem ik dat.

of succes met het concurreren als bedrijf in dezelfde sector met andere mileu wet geving bijvoorbeeld.
Zie jij al de welvaart groeien? Zo ja leg het me maar uit.

Het gevolg van het gehele verdrag is ook dat Oekraïne de wetgeving aan de onze aanpast. Dus wordt ook het produceren daar duurder omdat men aan meer regelementen moet voldoen. Natuurlijk kan door bijvoorbeeld corruptie dit worden ontweken. Echter zit er ook een deel corruptie bestrijding in.
Neem bijvoorbeeld dit artikel:
http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Europa heeft op het moment al "last" van goedkopere Oekraïnse producten, door het ondertekenen van het verdrag trek je de verhouding juist rechter.
Daarnaast importeren we al heel veel producten uit het buitenland omdat de lonen daar goedkoper zijn. In andere landen zijn de werknemers nog veel goedkoper.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:58:
@Mr. Detonator
Kuch... klopt niet... kuch


[...]


Goed wat zijn die dan? Wat zijn de prognoses? Waar zijn die op gebasseerd?
Of misschien kun je het vergelijken toen er met vergelijkbare landen een associatie verdrag werd gesloten. Heeft dit toen een merkbaar gevolg gehad op de werkeloosheid?


[...]


Het gevolg van het gehele verdrag is ook dat Oekraïne de wetgeving aan de onze aanpast. Dus wordt ook het produceren daar duurder omdat men aan meer regelementen moet voldoen. Natuurlijk kan door bijvoorbeeld corruptie dit worden ontweken. Echter zit er ook een deel corruptie bestrijding in.
Neem bijvoorbeeld dit artikel:
http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Europa heeft op het moment al "last" van goedkopere Oekraïnse producten, door het ondertekenen van het verdrag trek je de verhouding juist rechter.
Daarnaast importeren we al heel veel producten uit het buitenland omdat de lonen daar goedkoper zijn. In andere landen zijn de werknemers nog veel goedkoper.

Werkloosheid en slavenarbeid 2.0 in een modern jasje is voor mij nog steeds geen voorruit in mijn ogen in de samenleving. Er zal altijd een onderkant van een samenleving blijven maar er moet een lijn worden getrokken. En helaas gebeurt dat niet in sommige landen.
Zelfs een van de rijkste landen als Amerika waar veel werkende armen werken. Wat voor samenleving is dat ? Diep trieste negatieve spiraal getto's ontstaan er. Parijse/Londse voorsteden ook zo leuk voorbeeld.

Je ziet het stapje voor stapje achteruitgaan in plaats voorruit gaan. Terwijl er steeds minder handels barriere zijn.

Voor mij ging het meer dat de handelsverdragen me de neus uitkomen, hier bij ging het om ttip en ceta want ik weet niet precies wat het associatieverdrag inhoud. Maar ik heb dan ook een totaal andere visie over Europa en er zijn dan ook meerdere redenen waarom ik nee stem en niet omdat ik tegen het associatieverdrag ben.

Zoals je kan lezen in het topic

josshem schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:36:
[...]


Handel is meer dan concurreren en concurreren kan meer dan alleen op prijs. Daarnaast dien je bijvoorbeeld productiviteit per hoofd van de bevolking ook in de kostprijs mee te nemen, dus wat je zegt is een beetje kort door de bocht.

Handel is gewoon het wisselen van diensten/goederen voor geld, vica versa.
Hou je nou zelf voor de gek? want alles moet groter en meer is niet automatisch beter!

Hoezo is het kort in de bocht als de mileu/belasting wetten anders zijn en waar bruto salaris maar 4 euro per uur is. Nou de productiviteit wordt lekker bepaald door de automatisering proces die aan de gang in bepaald sectoren tegenwoordig, ook iets wat aan de gang is en waar onze samenleving onder handig aan is.

Maar dat is discussie voor iets anders want het kan welvaart brengen voor iedereen of voor maar alleen kleine groep mensen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 00:18 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 00:09:
[...]


Werkloosheid en slavenarbeid 2.0 in een modern jasje is voor mij nog steeds geen voorruit in mijn ogen in de samenleving. Er zal altijd een onderkant van een samenleving blijven maar er moet een lijn worden getrokken. En helaas gebeurt dat niet in sommige landen.
Zelfs een van de rijkste landen als Amerika waar veel werkende armen werken. Wat voor samenleving is dat ? Diep trieste negatieve spiraal getto's ontstaan er. Parijse/Londse voorsteden ook zo leuk voorbeeld.

Je ziet het stapje voor stapje achteruitgaan in plaats voorruit gaan. Terwijl er steeds minder handels barriere zijn.

Voor mij ging het meer dat de handelsverdragen me de neus uitkomen, hier bij ging het om ttip en ceta want ik weet niet precies wat het associatieverdrag inhoud. Maar ik heb dan ook een totaal andere visie over Europa en er zijn dan ook meerdere redenen waarom ik nee stem en niet omdat ik tegen het associatieverdrag ben.

Zoals je kan lezen in het topic


[...]


Handel is gewoon het wisselen van diensten/goederen voor geld, vica versa.
Hou je nou zelf voor de gek? want alles moet groter en meer is niet automatisch beter!

Hoezo is het kort in de bocht als de mileu/belasting wetten anders zijn en waar bruto salaris maar 4 euro per uur is. Nou de productiviteit wordt lekker bepaald door de automatisering proces die aan de gang in bepaald sectoren tegenwoordig, ook iets wat aan de gang is en waar onze samenleving onder handig aan is.

Maar dat is discussie voor iets anders want het kan welvaart brengen voor iedereen of voor maar alleen kleine groep mensen.

Je denkt dat meer armoede gelinkt zijn aan het feit dat er minder handels barriere's zijn? Er zijn ook steeds minder cassete tapes misschien is daar het probleem wel. Maar eff serieus correlatie betekend niet meteen causatie. Is er bewijs dat dit verdrag of andere vergelijkbare verdragen bijdragen aan de vergroting van de armoede kloof?

Daarnaast waar wij nu over gaan stemmen zijn voor zover ik begrijp eigenlijk de eerste artikelen die gaan niet over handel. Die heb ik in een verkorte versie in de start post gezet. Het handels gedeelte van het gehele associatie verdag is voor de rekening van de EU. En je kunt best niet blij zijn met handels verdragen als TTIP, maar kun je die onvrede dan niet beter hier kwijt?

En is het niet een beetje jammer dat je door je onvrede over de EU te laten blijken bij dit referendum en de hoop van Oekraïners zit te vertrappen?


Dat iets groter en sneller gaat is niet automatisch beter maar volgens mij neem jij aan dat het altijd automatisch slechter is.
De Oekraïnse wetten worden juist aangepast aan de Europese wetten dus zal goederen productie daar door het verdrag aan meer eisen moeten voldoen. Het handelsverdrag is er al immers het gaat nu juist om het politieke/justitiele deel.
Daarnaast is het uurloon slechts één van de factoren, je zit met transport, hoe lang gaan die producten mee? De mensen moeten de kennis hebben. En nog wel meer, daarnaast zijn er andere landen waar het nog veel goedkoper kan.
Maar wederom daar stemmen we niet over, het handelsgedeelte is niet waar we over gaan stemmen.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:25:
[...]


Je denkt dat meer armoede gelinkt zijn aan het feit dat er minder handels barriere's zijn? Er zijn ook steeds minder cassete tapes misschien is daar het probleem wel. Maar eff serieus correlatie betekend niet meteen causatie. Is er bewijs dat dit verdrag of andere vergelijkbare verdragen bijdragen aan de vergroting van de armoede kloof?

Daarnaast waar wij nu over gaan stemmen zijn voor zover ik begrijp eigenlijk de eerste artikelen die gaan niet over handel. Die heb ik in een verkorte versie in de start post gezet. Het handels gedeelte van het gehele associatie verdag is voor de rekening van de EU. En je kunt best niet blij zijn met handels verdragen als TTIP, maar kun je die onvrede dan niet beter hier kwijt?

En is het niet een beetje jammer dat je door je onvrede over de EU te laten blijken bij dit referendum en de hoop van Oekraïners zit te vertrappen?


Dat iets groter en sneller gaat is niet automatisch beter maar volgens mij neem jij aan dat het altijd automatisch slechter is.
De Oekraïnse wetten worden juist aangepast aan de Europese wetten dus zal goederen productie daar door het verdrag aan meer eisen moeten voldoen. Het handelsverdrag is er al immers het gaat nu juist om het politieke/justitiele deel.
Daarnaast is het uurloon slechts één van de factoren, je zit met transport, hoe lang gaan die producten mee? De mensen moeten de kennis hebben. En nog wel meer, daarnaast zijn er andere landen waar het nog veel goedkoper kan.
Maar wederom daar stemmen we niet over, het handelsgedeelte is niet waar we over gaan stemmen.

Ja het is inderdaad wel jammer. Maar iedereen heeft zijn principes en deze wil ik niet verder verkwanselen. Want zou ik Ja stemmen dan zou dit een signaal zijn tegen over de partijen terwijl ze donders goed weten dat mensen niet blij zijn, met welke richting Europa gaat.

De correlatie is ook dat we een periodes zitten van economische crisis en dat onze koopkracht nooit meer is hersteld sinds anno 2008. Dat heeft ook gedeeltelijke invloed gehad met de bij behorende globale concurrentie. En dat de werknemers positie een stuk verslechterd is. Daar gaat geen handelsverdrag verbeteren waar de concurrentie positie van de werknemer word ondermijnt.
Liever zie ik pas een handelsverdrag op het moment dat positie van werkgever en werknemer meer gelijk is.

[josshem]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 01:59:
[...]

Ja het is inderdaad wel jammer. Maar iedereen heeft zijn principes en deze wil ik niet verder verkwanselen. Want zou ik Ja stemmen dan zou dit een signaal zijn tegen over de partijen terwijl ze donders goed weten dat mensen niet blij zijn, met welke richting Europa gaat.

De correlatie is ook dat we een periodes zitten van economische crisis en dat onze koopkracht nooit meer is hersteld sinds anno 2008. Dat heeft ook gedeeltelijke invloed gehad met de bij behorende globale concurrentie. En dat de werknemers positie een stuk verslechterd is. Daar gaat geen handelsverdrag verbeteren waar de concurrentie positie van de werknemer word ondermijnt.
Liever zie ik pas een handelsverdrag op het moment dat positie van werkgever en werknemer meer gelijk is.

Wat voor relevantie heeft de kwestie ''machtspositie werkgever vs werknemer'' in een topic over een associatieverdrag?

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 00:09:
[...]


Werkloosheid en slavenarbeid 2.0 in een modern jasje is voor mij nog steeds geen voorruit in mijn ogen in de samenleving. Er zal altijd een onderkant van een samenleving blijven maar er moet een lijn worden getrokken. En helaas gebeurt dat niet in sommige landen.

Wat heeft dit in vredesnaam met het verdrag te maken? Ja, dit is een groot probleem, en zal creativiteit vergen (basisinkomen), maar ik denk dat er een stuk meer Nederlandse technici naar Oekraine gaan dan Oekrainers laagopgeleiden naar Nederland. Weet dat die laatste de EU al in komen omdat een soort verdrag met Polen allang bestaat, waar tussen 0,5-1 miljoen Oekrainers nu brood verdienen.

Verschraling voor de arme onderlaag wordt niet opgelost met het tegenhouden van dit verdrag.

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 13:55:
Ow, dus een verdrag afschieten, andere kaft eromheen, paragraafje hier en daar aanpassen en dan zonder het volk te raadplegen gewoon maar er doorheen duwen?

Nee, ze hebben het volk geraadpleegd, de bezwaren genoteerd en deze (deels) weggenomen. Dat lijkt me heel goed luisteren. Vergeet niet dat het referendum gekaapt is door NEE-tegen-de-EU, dus je zal nooit weten of er daadwerkelijk een meerderheid in NL tegen een associatieverdrag is, dus helemaal laten vervallen lijkt me juist het toppunt van niet luisteren.

Stel je voor: Je bedrijf heeft wc's nodig en wil deze naast de kantine installeren. Werknemers zeggen no way! Ga niet in de stank eten! Eisen stemming. Vervolgens wordt het afgeschoten... Dan is het toch een hele valide oplossing om het wc ontwerp te herevalueren en te besluiten de wc's een end verderop te plaatsen? Dan zeg je toch niet: ok, dan maar geen wc's! Terwijl de reden van de stemming de locatie was en niet zozeer de wc's zelf.

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 10-03-2016 14:31 ]

[Baserk]

josshem schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:52:
[...]
Wat voor relevantie heeft de kwestie ''machtspositie werkgever vs werknemer'' in een topic over een associatieverdrag?

De enige relevantie lijkt me te liggen in het feit dat veel 'Nee-stemmers' ervan overtuigd zijn geraakt, dat vrijwel alles een reden kan zijn om tegen te stemmen.
Bijna als in 'Kleine teen hard gestoten en boos? Stem Nee!'

[josshem]

Baserk schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:16:
[...]

De enige relevantie lijkt me te liggen in het feit dat veel 'Nee-stemmers' ervan overtuigd zijn geraakt, dat vrijwel alles een reden kan zijn om tegen te stemmen.
Bijna als in 'Kleine teen hard gestoten en boos? Stem Nee!'

Inderdaad. Dat is ook waar voor mij de schoen wringt. Het treiteren en traineren van initiatieven vanuit de EU puur omdat dit door de EU wordt gedaan is in mijn ogen zeer onvolwassen en obstructief. Dit drammerige gedrag leidt er ook toe dat er vrij weinig constructiefs mogelijk is met de personen die dit gedrag vertonen.

[Rukapul]

Waarom zo focussen op 'ze stemmen NEE om verkeerde/oneigenlijke reden'?
Waarom niet focussen op 'men zou JA moeten stemmen om redenen X en Y'?

Dat laatste moet toch een eitje zijn als dit zo'n goed verdrag is

[RoD]

Rukapul schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:39:
Waarom zo focussen op 'ze stemmen NEE om verkeerde/oneigenlijke reden'?
Waarom niet focussen op 'men zou JA moeten stemmen om redenen X en Y'?

Dat laatste moet toch een eitje zijn als dit zo'n goed verdrag is

Die discussie komt helemaal niet op gang. En dat komt voornamelijk omdat de discussie al gekaapt is door anti-EU-sentiment en dergelijke zaken. Het is jammer dat de echte inhoud en de mogelijke effecten zo weinig worden besproken.

[klaw]

Rukapul schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:39:
Waarom zo focussen op 'ze stemmen NEE om verkeerde/oneigenlijke reden'?
Waarom niet focussen op 'men zou JA moeten stemmen om redenen X en Y'?

Dat laatste moet toch een eitje zijn als dit zo'n goed verdrag is

Dat is nogal tekenend voor de discussie hier, iedere keer dat iemand om voor argumenten vroeg ben ik daar op ingegaan. Echter is die vraag er niet vaak is geweest dus zie je die dus ook niet vaak.
En toen er wel een stukje over de voordelen iets werd gepost werd hier één keer op gereageerd, en werd het zonder argumenten in één zin afgedaan.
Volgens mij willen sommigen eigenlijk alleen aplaus voor hun argumenten en zijn niet geinterreseerd in de voor argumenten. Waarom? Ze weten dat ze tegen gaan stemmen en willen nu alleen nog even een excuus hiervoor.

[Cobb]

klaw schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:58:

Het gevolg van het gehele verdrag is ook dat Oekraïne de wetgeving aan de onze aanpast. Dus wordt ook het produceren daar duurder omdat men aan meer regelementen moet voldoen. Natuurlijk kan door bijvoorbeeld corruptie dit worden ontweken. Echter zit er ook een deel corruptie bestrijding in.
Neem bijvoorbeeld dit artikel:
http://www.volkskrant.nl/...ijf-in-oekraine~a4141484/
Europa heeft op het moment al "last" van goedkopere Oekraïnse producten, door het ondertekenen van het verdrag trek je de verhouding juist rechter.
Daarnaast importeren we al heel veel producten uit het buitenland omdat de lonen daar goedkoper zijn. In andere landen zijn de werknemers nog veel goedkoper.

Maar wordt dit al niet aangepakt nu het handelsgedeelte uit het verdrag al geratificeerd is?

[FunkyTrip]

Rukapul schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:39:
Waarom zo focussen op 'ze stemmen NEE om verkeerde/oneigenlijke reden'?
Waarom niet focussen op 'men zou JA moeten stemmen om redenen X en Y'?

Dat laatste moet toch een eitje zijn als dit zo'n goed verdrag is

Hoeveel zin heeft dat? Stel, iemand geeft 10 redenen om JA te stemmen,gedestilleerd uit het verdrag en de historische praktijk van vergelijkbare verdragen. Dan zegt de ander 'tja, ik stem toch NEE, want verhouding werkgever-werknemer'.

Vroeger kon je het andere kamp nog wel eens voor je winnen. Ik stemde ooit voor de euro, maar nu zou ik tegen een dergelijke munt stemmen en zo zijn er nog wel wat voorbeelden waarin ik van mening ben veranderd op basis van goede argumenten. Anno 2016 denk ik dat iedereen zich dusdanig heeft ingegraven dat het haast niet meer mogelijk is. Bovendien is er op elk argument voor op internet wel een argument tegen te vinden en is het dus gewoon een kwestie van wat je persoonlijke voorkeur is, ongeacht de feitelijke waar/onwaarheden van de argumentatie.

Ook al zijn voor (of tegenargumenten) die gegeven worden sterker, het gaat puur om de initieel ingenomen positie. Dankzij internet zijn er zoveel websites volledig gewijd aan die initieel ingenomen positie dat je alleen maar bevestigd wordt in die mening, ook al was je premisse wellicht helemaal verkeerd.

Als ik eerst 40 argumenten lees tegen het verdrag is mijn mening dusdanig verankerd dat een paar argumenten voor me niet meer van mening doen veranderen.
Deze polarisatie gaat zich alleen maar verder invreten in de samenleving. Je hoeft in feite niet eens meer 'het andere kamp' te horen of in discussie mee te gaan. Op social media heb je immers duizenden mensen die hetzelfde denken als jij. Je bent geen eenling die onzeker is over zijn mening: 1 blik op internet leert je dat er miljoenen zijn zoals jij.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 15:24:
[...]


Hoeveel zin heeft dat? Stel, iemand geeft 10 redenen om JA te stemmen,gedestilleerd uit het verdrag en de historische praktijk van vergelijkbare verdragen. Dan zegt de ander 'tja, ik stem toch NEE, want verhouding werkgever-werknemer'.

Vroeger kon je het andere kamp nog wel eens voor je winnen. Ik stemde ooit voor de euro, maar nu zou ik tegen een dergelijke munt stemmen en zo zijn er nog wel wat voorbeelden waarin ik van mening ben veranderd op basis van goede argumenten. Anno 2016 denk ik dat iedereen zich dusdanig heeft ingegraven dat het haast niet meer mogelijk is. Bovendien is er op elk argument voor op internet wel een argument tegen te vinden en is het dus gewoon een kwestie van wat je persoonlijke voorkeur is, ongeacht de feitelijke waar/onwaarheden van de argumentatie.

Ook al zijn voor (of tegenargumenten) die gegeven worden sterker, het gaat puur om de initieel ingenomen positie. Dankzij internet zijn er zoveel websites volledig gewijd aan die initieel ingenomen positie dat je alleen maar bevestigd wordt in die mening, ook al was je premisse wellicht helemaal verkeerd.

Als ik eerst 40 argumenten lees tegen het verdrag is mijn mening dusdanig verankerd dat een paar argumenten voor me niet meer van mening doen veranderen.
Deze polarisatie gaat zich alleen maar verder invreten in de samenleving. Je hoeft in feite niet eens meer 'het andere kamp' te horen of in discussie mee te gaan. Op social media heb je immers duizenden mensen die hetzelfde denken als jij. Je bent geen eenling die onzeker is over zijn mening: 1 blik op internet leert je dat er miljoenen zijn zoals jij.

Ik heb het al vaker gezegd, maar dit soort verdragen zijn niet geschikt voor referenda, omdat het nou eenmaal een compromis is over heel veel verschillende onderwerpen waar zo'n 400 miljoen inwoners en 30 Staten bij betrokken zijn. Er is dus per definitie altijd wel wat te vinden waar je voor bent of tegen bent en het is enorm ingewikkeld om echt een oordeel over het totaal te vormen.

Een referendum kan geschikt zijn voor simpele zwart wit vragen, waar geen ruimte is voor interpretatie. Dit referendum zegt per definitie niets.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 15:30:
[...]

Ik heb het al vaker gezegd, maar dit soort verdragen zijn niet geschikt voor referenda, omdat het nou eenmaal een compromis is over heel veel verschillende onderwerpen waar zo'n 400 miljoen inwoners en 30 Staten bij betrokken zijn. Er is dus per definitie altijd wel wat te vinden waar je voor bent of tegen bent en het is enorm ingewikkeld om echt een oordeel over het totaal te vormen.

Een referendum kan geschikt zijn voor simpele zwart wit vragen, waar geen ruimte is voor interpretatie. Dit referendum zegt per definitie niets.

Dus eigenlijk zeg je nu dat het volk "te dom" is om zelf een oordeel te kunnen vormen en dat we er dus maar van uit moeten gaan dat de mensen die dit verdrag opgesteld hebben wel de wijsheid hebben en in ons belang handelen ? Ja, het verdrag is complex maar het zou toch niet moeilijk moeten zijn voor de EU om uit te leggen waarom dit goed voor ons (en de Oekraïne) is ? Geef gewoon een eerlijk en duidelijk overzicht van alle voor- en nadelen zodat we zelf onze conclusie eruit kunnen trekken. De uitslag zou dan wel eens verassend kunnen zijn en het zou dus kunnen dat mensen niet zo dom zijn als onze politici denken (kijk naar het recente referendum in Zwitserland).

Tot nu toe zie en hoor ik alleen maar opmerkingen vanuit de EU dat het goed voor ons is en dat er onrust zou uitbreken wanneer we er niet mee instemmen, zonder enige argumentatie. Dit doet mij vermoeden dat de EU andere belangen heeft dan het volk dat ze zouden moeten vertegenwoordigen.

Edit: En waarom zou een referendum alleen maar over simpele "zwart/wit" zaken mogen gaan ?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:18:
[...]
Tot nu toe zie en hoor ik alleen maar opmerkingen vanuit de EU dat het goed voor ons is en dat er onrust zou uitbreken wanneer we er niet mee instemmen, zonder enige argumentatie.

Jij hebt dit topic niet gelezen. Gaarne even doornemen eer ge reageert.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:18:
[...]


Dus eigenlijk zeg je nu dat het volk "te dom" is om zelf een oordeel te kunnen vormen en dat we er dus maar van uit moeten gaan dat de mensen die dit verdrag opgesteld hebben wel de wijsheid hebben en in ons belang handelen ? Ja, het verdrag is complex maar het zou toch niet moeilijk moeten zijn voor de EU om uit te leggen waarom dit goed voor ons (en de Oekraïne) is ? Geef gewoon een eerlijk en duidelijk overzicht van alle voor- en nadelen zodat we zelf onze conclusie eruit kunnen trekken. De uitslag zou dan wel eens verassend kunnen zijn en het zou dus kunnen dat mensen niet zo dom zijn als onze politici denken (kijk naar het recente referendum in Zwitserland).

Tot nu toe zie en hoor ik alleen maar opmerkingen vanuit de EU dat het goed voor ons is en dat er onrust zou uitbreken wanneer we er niet mee instemmen, zonder enige argumentatie. Dit doet mij vermoeden dat de EU andere belangen heeft dan het volk dat ze zouden moeten vertegenwoordigen.

nee, ik zeg niet dat het volk te dom is, ik zeg dat dit niet geschikt is voor een referendum. Het feit dat jij na zoveel posts in dit topic al aangeeft geen pro argumenten te zien bevestigt dat. Het is niet mogelijk als je het verdrag leest dat er helemaal geen detail in staat waar je wel (groot) voorstander van bent

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:24:
[...]
nee, ik zeg niet dat het volk te dom is, ik zeg dat dit niet geschikt is voor een referendum. Het feit dat jij na zoveel posts in dit topic al aangeeft geen pro argumenten te zien bevestigt dat. Het is niet mogelijk als je het verdrag leest dat er helemaal geen detail in staat waar je wel (groot) voorstander van bent

Ik zeg niet dat ik geen pro argumenten kan lezen in dit topic, daar ging mijn opmerking ook niet over. Ik zeg enkel maar dat ik tot nu toe geen enkele EU politici op tv/radio zie die nou precies kan uitleggen waarom dit verdrag goed zou zijn. Ze komen vaak niet verder dan enkele one-liners zonder enige inhoudelijke onderbouwing.

Edit: een klein deel leest dit topic, het zou juist aan de politici moeten zijn om het volk te informeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2016 16:33 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:30:
[...]


Ik zeg niet dat ik geen pro argumenten kan lezen in dit topic, daar ging mijn opmerking ook niet over. Ik zeg enkel maar dat ik tot nu toe geen enkele EU politici op tv/radio zie die nou precies kan uitleggen waarom dit verdrag goed zou zijn. Ze komen vaak niet verder dan enkele one-liners zonder enige inhoudelijke onderbouwing.

Edit: een klein deel leest dit topic, het zou juist aan de politici moeten zijn om het volk te informeren.

En politici doen dat niet? Die hebben nog helemaal niets over dit verdrag gezegd?
Ik kan mij een paar instanties herinneren waarin politici zich enthausiast/positief uitlieten over dit verdrag...

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:30:
[...]


Ik zeg niet dat ik geen pro argumenten kan lezen in dit topic, daar ging mijn opmerking ook niet over. Ik zeg enkel maar dat ik tot nu toe geen enkele EU politici op tv/radio zie die nou precies kan uitleggen waarom dit verdrag goed zou zijn. Ze komen vaak niet verder dan enkele one-liners zonder enige inhoudelijke onderbouwing.

Edit: een klein deel leest dit topic, het zou juist aan de politici moeten zijn om het volk te informeren.

Dat zegt voornamelijk iets over de media (die jij volgt). Tevens is het een bevestiging dat dit onderwerp niet geschikt is voor een referendum. Eigenlijk worden er 100 vragen voorgelegd en zegt een voor of tegen dus helemaal niks over waar je precies voor of tegen bent laat staan waarom.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:57:
[...]

Dat zegt voornamelijk iets over de media (die jij volgt). Tevens is het een bevestiging dat dit onderwerp niet geschikt is voor een referendum. Eigenlijk worden er 100 vragen voorgelegd en zegt een voor of tegen dus helemaal niks over waar je precies voor of tegen bent laat staan waarom.

Misschien volg ik te weinig media, maar ik hoor het vaak genoeg in mijn omgeving dat mensen dus geen idee hebben waar het verdrag over gaat. Verder dan "het heeft toch iets met handel te maken" komt men vaak niet. Dit ligt natuurlijk voor een deel aan de berichtgeving door de media, maar in mijn ogen voornamelijk door een boycot van de politiek mbt tot dit referendum. Dit zorgt er uiteindelijk voor dat het referendum gekaapt is en we dus niet meer gaan stemmen over het verdrag, maar om ons standpunt mbt de EU.

Dus onze 2de en 1ste kamer kunnen wel in een simpele wet over dit verdrag stemmen, maar het zou niet mogelijk zijn dit in een referendum te doen omdat het te complex is ? Ik heb meer vertrouwen in de kennis en kunde van het volk dan dat van een hoopje politici.

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 17:09:
[...]


Misschien volg ik te weinig media, maar ik hoor het vaak genoeg in mijn omgeving dat mensen dus geen idee hebben waar het verdrag over gaat. Verder dan "het heeft toch iets met handel te maken" komt men vaak niet. Dit ligt natuurlijk voor een deel aan de berichtgeving door de media, maar in mijn ogen voornamelijk door een boycot van de politiek mbt tot dit referendum. Dit zorgt er uiteindelijk voor dat het referendum gekaapt is en we dus niet meer gaan stemmen over het verdrag, maar om ons standpunt mbt de EU.

Dus onze 2de en 1ste kamer kunnen wel in een simpele wet over dit verdrag stemmen, maar het zou niet mogelijk zijn dit in een referendum te doen omdat het te complex is ? Ik heb meer vertrouwen in de kennis en kunde van het volk dan dat van een hoopje politici.

Misschien volgen de mensen in jouw omgeving ook te weinig media?
En misschien doet de politiek te weinig maar we hebben nog een maand te gaan.
Maar vooral dat de politiek te weinig doet is het halve verhaal, er zijn ook mensen in het tegenkamp die bewust leugens verspreiden. En dat zijn niet zomaar mensen daar zitten ook mensen van geenpeil bij.

[Verwijderd]

Inmiddels zijn er al stempassen uitgegeven en diverse gemeentes hebben daar een begeleidende brief bij gedaan. Alleen is de inhoud van die brief niet altijd neutraal en 'heel toevallig' positief tav de houding van de overheid. Er zijn ook gemeentes die dat nl. wel doen.
Wat voor truuken kunnen ze nog meer uithalen?

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 18:44:
Inmiddels zijn er al stempassen uitgegeven en diverse gemeentes hebben daar een begeleidende brief bij gedaan. Alleen is de inhoud van die brief niet altijd neutraal en 'heel toevallig' positief tav de houding van de overheid. Er zijn ook gemeentes die dat nl. wel doen.
Wat voor truuken kunnen ze nog meer uithalen?

Wat staat er dan precies in die brieven?

[sambalbaj]

Ja schandalig die gemeenten die gaan benadrukken dat het belangrijk is dat je gaat stemmen. En maar net blijven doen alsof het verkiezingen zijn met dezelfde importantie. Die 'fout' maken veel media overigens ook.

[Pyramiden]

Alsof dat een truuk is. Vanuit de overheid en de gemeente kan toch een stemadvies komen? Zo gaat dat ook in Zwitserland waar veel meer referenda zijn. Als de burger intelligent en ingelezen genoeg is om een weloverwogen beslissing te maken voor het referendum dan moet de begeleidende brief geen probleem zijn.

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 18:44:
Inmiddels zijn er al stempassen uitgegeven en diverse gemeentes hebben daar een begeleidende brief bij gedaan. Alleen is de inhoud van die brief niet altijd neutraal en 'heel toevallig' positief tav de houding van de overheid. Er zijn ook gemeentes die dat nl. wel doen.
Wat voor truuken kunnen ze nog meer uithalen?

Wat gek.. dat gebeurd tijdens reguliere verkiezingen ook wel, met name in gemeentes waar regeringsgezinde partijen het voor het zeggen hebben.

[klaw]

Pyramiden schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 23:37:
Alsof dat een truuk is. Vanuit de overheid en de gemeente kan toch een stemadvies komen? Zo gaat dat ook in Zwitserland waar veel meer referenda zijn. Als de burger intelligent en ingelezen genoeg is om een weloverwogen beslissing te maken voor het referendum dan moet de begeleidende brief geen probleem zijn.

Wat ik van die briefen hebben gezien hebben ze gewoon de doelen van het verdrag (die in artikel 1 staan) overgenomen en samengevat. Dan is een beetje duidelijk waar men voor stemt. De gemeente kan er ook niets aan doen dat de doelstellingen zo goed zijn.
Geenstijl moet natuurlijk om alles gaan zeuren waar er over te zeuren valt dus was dit ook wel te verwachten...

[Fiber]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 18:44:
Inmiddels zijn er al stempassen uitgegeven en diverse gemeentes hebben daar een begeleidende brief bij gedaan. Alleen is de inhoud van die brief niet altijd neutraal en 'heel toevallig' positief tav de houding van de overheid. Er zijn ook gemeentes die dat nl. wel doen.
Wat voor truuken kunnen ze nog meer uithalen?

Doe eens een scan en/of linkje naar zo'n brief zodat we het zelf kunnen beoordelen inplaats van op jouw mening af te moeten gaan...

[Salvatron]

Ik heb dit topic niet gelezen maar ik ga wel eventjes mijn mening zeggen over dit verdrag. Ik ben voorstander van dit verdrag en ga waarschijnlijk voor stemmen. Waarom?

- Putin was tegen, dit stimuleert mij om voor te zijn.
- de EU kan meer grip krijgen op de rest van de wereld, en hoe groter de macht van europa, hoe beter imo. Dit is precies waar Putin bang voor is, want als europa meer macht krijgt gaat dit ten koste van rusland.
- ik zie uberhaupt niet in waarom er geen verdrag zou moeten worden gesloten, een verdrag heeft waarschijnlijk vooral positieve effecten voor zowel oekraine als europa.
- geenstijl etc zijn tegen en dit lijken me toch meer de onderbuikpipo's te zijn, waardoor hun standpunt vast en zeker onzinnig is.

Ongetwijfeld zullen er nog meer redenen voor/tegen te geven zijn.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 00:29:
Wat ik van die brieven hebben gezien hebben ze gewoon de doelen van het verdrag (die in artikel 1 staan) overgenomen en samengevat. Dan is een beetje duidelijk waar men voor stemt. De gemeente kan er ook niets aan doen dat de doelstellingen zo goed zijn.
Geenstijl moet natuurlijk om alles gaan zeuren waar er over te zeuren valt dus was dit ook wel te verwachten...

Meteen weer goed proberen te praten wat duidelijk niet klopt.
In die brieven is de samenvatting niet volledig en dat klopt eenvoudig weg niet want.ook de gemeentes zijn verplicht hun burgers zo goed mogelijk te informeren. En dan bagatelliseren als andere mensen daar wel degelijk een probleem mee hebben omdat ze niet op hun achterhoofd gevallen zijn.
En waarom zo'n brief alsof het normale verkiezingen zijn maar wel minder stemlokalen omdat het géén normale verkiezingen zijn? Daar zal vast ook wel weer een smoesje voor zijn.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 19:08:
[...]

Meteen weer goed proberen te praten wat duidelijk niet klopt.
In die brieven is de samenvatting niet volledig en dat klopt eenvoudig weg niet want.ook de gemeentes zijn verplicht hun burgers zo goed mogelijk te informeren. En dan bagatelliseren als andere mensen daar wel degelijk een probleem mee hebben omdat ze niet op hun achterhoofd gevallen zijn.
En waarom zo'n brief alsof het normale verkiezingen zijn maar wel minder stemlokalen omdat het géén normale verkiezingen zijn? Daar zal vast ook wel weer een smoesje voor zijn.

Hoe weet je dat ik iets probeer goed te praten wat niet klopt? Weet je over welke brief ik het heb? Nee he? Het is toch lastig als iemand het bij vage beschuldigen heeft...
Dus:....
KOM.DAN.MET.EEN.VOOR.BEELD

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 19:08:
En waarom zo'n brief alsof het normale verkiezingen zijn maar wel minder stemlokalen omdat het géén normale verkiezingen zijn? Daar zal vast ook wel weer een smoesje voor zijn.

Zo'n stemhokje kost ook geld. Wil je voor een referendum dan evenveel geld uittrekken als voor serieuze verkiezingen waar politieke verhoudingen van afhangen? En dan nog, voor verkiezingen krijg je enorme vellen papier met wel 100den kandidaten die ook allemaal geteld moeten worden. Voor dit referendum is het een simpele ja/nee-vraag, dus je zoektijd in het stemhokje is enorm veel korter -> meer throughput per stembureau.

Wil je serieus de portemonnee hard trekken voor zoiets? En zou je niet net zo hard tegensputteren als dat daadwerkelijk gedaan wordt? Ik hoor Geenstijl al zeiken over dat het allemaal maar geldverspilling is enzo, zoals Geenstijl altijd z'n geld verdient met alleen maar zeiken.

[Jeroenneman]

Salvatron schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 18:14:
Ik heb dit topic niet gelezen maar ik ga wel eventjes mijn mening zeggen over dit verdrag. Ik ben voorstander van dit verdrag en ga waarschijnlijk voor stemmen. Waarom?

- Putin was tegen, dit stimuleert mij om voor te zijn.
- de EU kan meer grip krijgen op de rest van de wereld, en hoe groter de macht van europa, hoe beter imo. Dit is precies waar Putin bang voor is, want als europa meer macht krijgt gaat dit ten koste van rusland.
- ik zie uberhaupt niet in waarom er geen verdrag zou moeten worden gesloten, een verdrag heeft waarschijnlijk vooral positieve effecten voor zowel oekraine als europa.
- geenstijl etc zijn tegen en dit lijken me toch meer de onderbuikpipo's te zijn, waardoor hun standpunt vast en zeker onzinnig is.

Ongetwijfeld zullen er nog meer redenen voor/tegen te geven zijn.

Dus eigenlijk kijk je alleen naar wat anderen doen, en probeert je daartegen af te zetten?

Chapeau

[Salvatron]

Jeroenneman schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 22:15:
[...]


Dus eigenlijk kijk je alleen naar wat anderen doen, en probeert je daartegen af te zetten?

Chapeau

Nee, absoluut niet. Ik ben van plan om eerst het hele associatieverdrag te gaan lezen en daarna uitgebreid te gaan bekijken wat de standpunten zijn van alle eu-landen, liefst bekijk ik ook nog wat elke individuele politicus te zeggen heeft. Ik ga zeker geen ongeïnformeerde stem uitbrengen. Ik ga zeker niet zomaar wat stemmen.

[Config]

Delerium schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 21:10:
[...]

Zo'n stemhokje kost ook geld. Wil je voor een referendum dan evenveel geld uittrekken als voor serieuze verkiezingen waar politieke verhoudingen van afhangen? En dan nog, voor verkiezingen krijg je enorme vellen papier met wel 100den kandidaten die ook allemaal geteld moeten worden. Voor dit referendum is het een simpele ja/nee-vraag, dus je zoektijd in het stemhokje is enorm veel korter -> meer throughput per stembureau.

Wil je serieus de portemonnee hard trekken voor zoiets? En zou je niet net zo hard tegensputteren als dat daadwerkelijk gedaan wordt? Ik hoor Geenstijl al zeiken over dat het allemaal maar geldverspilling is enzo, zoals Geenstijl altijd z'n geld verdient met alleen maar zeiken.

Vrij hoogdravend standpunt als je bedenkt dat een van die gemeentes waar een enorme daling van de stemcapaciteit wordt gerealiseerd, wel 102.000 euro over heeft voor "loopbaanbegeleiding" van een ex-wethouder (hier). Vriendjespolitiek, corruptie, noem ik dat. Of Zutphen waar een deel van het geld voor het referendum gewoon in de algemene middelen gooit (hier), tuig van de richel. Ze mogen van mij de gevangenis in voor het verstoren van de democratie.

Het niveau waarop de regering dit 100% legale referendum probeert te verstoren is ongekend.

[ Voor 5% gewijzigd door Config op 13-03-2016 11:25 ]

[klaw]

Salvatron schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 23:17:
[...]


Nee, absoluut niet. Ik ben van plan om eerst het hele associatieverdrag te gaan lezen en daarna uitgebreid te gaan bekijken wat de standpunten zijn van alle eu-landen, liefst bekijk ik ook nog wat elke individuele politicus te zeggen heeft. Ik ga zeker geen ongeïnformeerde stem uitbrengen. Ik ga zeker niet zomaar wat stemmen.

Dan heb ik goed nieuws, we stemmen niet over het hele verdrag alleen over artikel 4-24 blz. 7-17. En artikel 460-486 blz 160-273. Artikel 18-459 mag je overslaan want daar beslist de EU over en wij niet.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 19:59:
Hoe weet je dat ik iets probeer goed te praten wat niet klopt? Weet je over welke brief ik het heb? Nee he? Het is toch lastig als iemand het bij vage beschuldigen heeft...
Dus:....
KOM.DAN.MET.EEN.VOOR.BEELD

Je geeft zelf aan GS topic gelezen te hebben en daar zijn zat duidelijk voorbeelden te vinden dus je weet zelf ook wel verdraaide goed waar het om gaat. En het is geen vage beschuldiging het is een constatering van een patroon van het goedpraten van de onderhandse sabotageacties van de overheid. Die wil niet als een gieter af te gaan omdat het volk wel degelijk weet waar het over gaat en wel wat verder kijkt dan haar neus lang is. Want door al dit gekonkel kan de uitkomst wel eens vies tegenvallen. Volgens de volkskrant heeft het nee-kamp een voorsprong van 57% dus wat dat betreft kan je niet spreken dat het een vanzelfsprekenheid zou zijn dat je ja zou gaan stemmen.

De redenatie van stemlokalen rammelt ook aan alle kanten want bij alle vergelijkbare stem momenten in Europa was de opkomst vaak zo niet altijd boven de 40% dus het moet wel heel raar lopen dat die kiesdrempel niet gehaald wordt. En daar zul je dus ook rekening mee moeten houden.
Een ja/nee vraag rood kleuren is niet gek veel anders dan een keuze voor een politicus rood kleuren en dan je papiertje in een stembus doen. Dat dit totaal verschillend zou zijn is een slappe smoes om proberen goed te praten dat dit referendum veel makkelijker zou zijn dan een reguliere stemgang.
De 2e kamer heeft voor deze vorm van het referendum gekozen en dan kun je het niet naast je neer leggen door kinderachtig over de uitvoering te gaan doen en zul je gewoon naar de 2e kamer moeten luisteren en dit zo goed mogelijk invullen.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 00:51:
Je geeft zelf aan GS topic gelezen te hebben en daar zijn zat duidelijk voorbeelden te vinden dus je weet zelf ook wel verdraaide goed waar het om gaat.

En ik, net als velen, heb dat topic op GS níet gelezen. Wees nou eens origineel en kom met een voorbeeld van zo'n brief. Het is zo eenvoudig: jij beweert, jij bewijst. Met bronnen. Oftewel, linkje svp. Geen linkje? Dan weten we voldoende mbt je argumenten...

[Verwijderd]

Config schreef op zondag 13 maart 2016 @ 00:00:
[...]

Vrij hoogdravend standpunt als je bedenkt dat een van die gemeentes waar een enorme daling van de stemcapaciteit is verdwenen wel 102.000 euro over heeft voor "loopbaanbegeleiding" van een ex-wethouder (hier). Vriendjespolitiek, corruptie, noem ik dat. Of Zutphen waar een deel van het geld voor het referendum gewoon in de algemene middelen gooit (hier), tuig van de richel. Ze mogen van mij de gevangenis in voor het verstoren van de democratie.

Het niveau waarop de regering dit 100% legale referendum probeert te verstoren is ongekend.

102 duizend euro aan lesgeld..

Volgens mij wordt dit weer een gevalletje Europese grondwet, ook al wordt het nee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 10:30:
[...]

102 duizend euro aan lesgeld..

Volgens mij wordt dit weer een gevalletje Europese grondwet, ook al wordt het nee.

Het gaat nog verder mijns inziens, maar is desondanks te reduceren tot 2 simpele feiten:

• De overheid bepaalt dat er een minimumopkomst moet zijn ten omwille van de geldigheid van de uitkomst
• De overheid verkleint het aantal stemlokalen

1 + 1 = 2. Politieke sabotage. En rechters die daar gewoon in mee gaan.

Dat gezegd hebbende, niemand had verwacht dat het referendum er überhaupt zou komen (die "loophole" met digitale handtekeningen heeft het hem gedaan; analoog is het feitelijk onmogelijk om binnen zo'n korte tijd aan zo'n belachelijke eis te voldoen). Deze referendumwet is in het leven geroepen om de "D" in "D66" te rechtvaardigen voor de bühne ("Kijk ons eens, als democratische referendumpartij!"), niet om het volk daadwerkelijk een eerlijke kans te geven op democratische inspraak. Harder door de mand kunnen ze niet vallen, onze "volksvertegenwoordigers".

Maar zoals je zegt: dit wordt inderdaad een gevalletje Europese Grondwet. De meeste mensen gaan nee stemmen, daarna is het even stil, en daarna komt er een identieke overeenkomst met een andere kaft die vervolgens in de achterkamertjes getekend wordt.

Jiffy schreef op zondag 13 maart 2016 @ 07:12:
[...]

En ik, net als velen, heb dat topic op GS níet gelezen. Wees nou eens origineel en kom met een voorbeeld van zo'n brief. Het is zo eenvoudig: jij beweert, jij bewijst. Met bronnen. Oftewel, linkje svp. Geen linkje? Dan weten we voldoende mbt je argumenten...

Oke: #1, #2 en #3. Interessant dat er geen woord gerept wordt over het feit dat het associatieverdrag ook militaire samenwerking behelst, en dat er zelfs wordt gesproken dat het "voornamelijk" een handelsverdrag is.

Misleidende en incomplete informatie. Bah.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2016 11:28 ]

[Jiffy]

En dát noem je misleidend? 'Voorstanders noemen dit, tegenstanders noemen dat.'

Sorry hoor, maar wat verwacht je dán van zo'n brief? Neutraler en voorzichtiger dan dit kun je het echt niet verzinnen. En dat het incompleet is: ja, duh! Het is één (1!) A4tje. Wat moeten ze doen? Het hele verdrag meesturen?

Maar ik weet genoeg. Wouter komt natuurlijk niet met bronnen en de voorbeelden die hier worden aangedragen kunnen zelfs met een vergrootglas niet als valide worden aangemerkt.

[klaw]

Tja, jij vind dat één punt erin moet staan waarvan jij denkt dat het een punt is waarvan veel mensen tegen zijn.
(Lees het artikel, wat staat er precies en leg eens uit waarom je ertegen bent?)
Maar afgezien dat als je dat erin gaat zetten, moet je er veel meer in kwijt, over crisisbeheer en het internationaal strafhof, bestrijding van mensen smokkel etc.etc. Wouter Veltmaat zat er ook al over te zeuren in de oorspronkelijke startpost dat één specifiek ding er niet in stond. Maarja als je 11 artikelen of 6 bladzijden of 1600 woorden terug brengt naar 20 woorden kun je er ook niet alles inzetten.

En nu precies hetzelfde iemand vat het hele verdrag samen tot "politieke en economische samenwerking, en vooral over handel". Wat verwacht je dan? Hoe zou jij het dan samenvatten? Als je er een paar zinnen van zou maken? Als je het een beetje eerlijk wil doen dan komt militaire samenwerking er niet in voor of je hebt een heel lang verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 13-03-2016 12:39 ]

[Verwijderd]

Militaire samenwerking met een land in (burger)oorlog is niet belangrijk genoeg om te vermelden?
Dat is nou precies waar hier tegen geageerd wordt. Het weg laten van 'niet belangrijke' zaken om zo een mooi 'kloppend' plaatje te kunnen presenteren. Het is misleidend om alleen maar de positieve kanten op te noemen want er zijn een flink aantal negatieve kanten die nu onder het kleed worden gemoffeld.

Maar er wordt nog wel meer weggelaten zoals bijv het overnemen van de Oekraïne van Europese wetten terwijl dat land nog zo antisemitisch, homofoob en racistisch als de pest is. Waar corruptie bestrijding zo slecht gaat dat ministers er maar mee kappen omdat ze zwaar worden tegengewerkt.
Het is een opzet voor een zwaar drama wat bij voorbaat al bekend is maar door net zo te doen alsof moet dit slechte plan toch worden doorgezet omdat er grotere belangen achter schuilen dan het helpen van Oekraïne.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 13:23:
Militaire samenwerking met een land in (burger)oorlog is niet belangrijk genoeg om te vermelden?
Dat is nou precies waar hier tegen geageerd wordt. Het weg laten van 'niet belangrijke' zaken om zo een mooi 'kloppend' plaatje te kunnen presenteren. Het is misleidend om alleen maar de positieve kanten op te noemen want er zijn een flink aantal negatieve kanten die nu onder het kleed worden gemoffeld.

Maar er wordt nog wel meer weggelaten zoals bijv het overnemen van de Oekraïne van Europese wetten terwijl dat land nog zo antisemitisch, homofoob en racistisch als de pest is. Waar corruptie bestrijding zo slecht gaat dat ministers er maar mee kappen omdat ze zwaar worden tegengewerkt.
Het is een opzet voor een zwaar drama wat bij voorbaat al bekend is maar door net zo te doen alsof moet dit slechte plan toch worden doorgezet omdat er grotere belangen achter schuilen dan het helpen van Oekraïne.

Dus jij denkt dat het eerlijk zou zijn om in een zeer beknopte samenvatting van het verdrag aan te geven wat er mis is met het land zelf.
Zo staat in de brief van gemeente Goes alleen wat de bedoeling van het verdrag in één zijn niet meer niet minder. Dan kunnen ze er ook niets aan doen dat het zo positief klinkt.

En nogmaals wat is nu precies het probleem van het artikel waar militaire samenwerking in staat? Lees het even en geef het aan. Ik ben al andere mensen tegengekomen die dingen denken te lezen die er echt niet staan. Gebasseerd daarop twijfel ik of hier ook een gegronde reden voor deze negativiteit voor dit deel.
Dus leg eens uit wat het probleem is en neem die twijfels weg...

[RoD]

Er is nu ook al militaire samenwerking met Oekraïne. Ze krijgen immers militaire middelen van andere landen, vooral de VS. Helaas nog te weinig, maargoed. En er worden ook geregeld oefeningen gedaan met andere landen en de VS traint zelfs Oekraïense militairen.

Dat verdrag gaat daar echt niets aan veranderen, alleen dan staat het op papier.

Edit: bovendien hadden we nota bene militaire samenwerking met Rusland. Alleen staat dat vanwege de geopolitieke situatie nu op een laag pitje.

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 13-03-2016 14:34 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 13 maart 2016 @ 14:21:
En nogmaals wat is nu precies het probleem van het artikel waar militaire samenwerking in staat? Lees het even en geef het aan. Ik ben al andere mensen tegengekomen die dingen denken te lezen die er echt niet staan. Gebasseerd daarop twijfel ik of hier ook een gegronde reden voor deze negativiteit voor dit deel.
Dus leg eens uit wat het probleem is en neem die twijfels weg...

Je mist het punt. Waar het om gaat, is dat bijna alle politici, alle media, en alle voorstanders van dit associatieverdrag het hebben over een "handelsverdrag", en er gesproken wordt over het bevorderen van wat in- en export, en that's it. Het associatieverdrag omhelst veel meer dan slechts een "handelsverdrag", maar het wordt wel als zodanig "verkocht" aan de kiezer. Dat maakt mensen (terecht) argwanend.

Dat we meer gaan samenwerken als landen, in de vorm van unilaterale economische, diplomatieke en militaire hulp, in aanvulling op meer handel, is prima, maar noem het dan wat het is. En dus niet dat het voornamelijk om handel gaat: dat is simpelweg misleidend en feitelijk onjuist.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 15:06:
[...]


Je mist het punt. Waar het om gaat, is dat bijna alle politici, alle media, en alle voorstanders van dit associatieverdrag het hebben over een "handelsverdrag", en er gesproken wordt over het bevorderen van wat in- en export, en that's it. Het associatieverdrag omhelst veel meer dan slechts een "handelsverdrag", maar het wordt wel als zodanig "verkocht" aan de kiezer. Dat maakt mensen (terecht) argwanend.

Dat we meer gaan samenwerken als landen, in de vorm van unilaterale economische, diplomatieke en militaire hulp, in aanvulling op meer handel, is prima, maar noem het dan wat het is. En dus niet dat het voornamelijk om handel gaat: dat is simpelweg misleidend en feitelijk onjuist.

Dat men zegt dat het hele verdrag voornamelijk over handel gaat klopt wel. Van de 486 artikelen gaan 18 - 459 (totaal 442) over handel en economische samenwerking. Alleen stemmen wij niet over het handels deel iets wat de heren van geenpeil ook nog niet doorhadden tot een paar weken terug. Er wordt wel vaker over dingen gehuild waarvan het blijkt toch niet iets anders te zitten:

Eerst wordt er gezeurd dat er maar 2 miljoen beschikbaar wordt voor subsidie terwijl het bij het vorige referendum meer was. De conclusie van hun was dus dat men het referendum zaten te saboteren.
Wat was er echt aan de hand? Bij het aannemen van de wet had plasterk al aangegeven dat er 2 miljoen beschikbaar zou worden gesteld.

Het handelsgedeelte van het verdrag ging in. Wat stond er op oa geenstijl? OMG ze drammen het er gewoon doorheen zonder op ons referendum te wachten!!! Wat bleek? Dat het deel waarover Europa beslist stemden wij uberhaupt niet door.

De gemeente oldenzaal gaat van 17 naar 5 stemlokalen andere gemeentes minderen ook. De conclusie: Ze proberen het verdrag te saboteren. Als men wil gaan stemmen gaan ze wel stemmen als ze nu 5 minuten langer moeten fietsen gaat echt (bijna) niemand in de weg staan. De regerings partijen heeft daar slechts 5 zetels samen. De grootste is het WG. Waarom zou die nu de boel willen saboteren?
Misschien heeft het feit dat gemeentes nu meer geld kwijt zijn aan zorg er iets mee te maken. Het lijkt me ook niet heel onwaarschijnlijk dat er minder mensen gaan opdagen, en ook niet dat men korter in het hokje staat, het papiertje is kleiner en je hebt keuze tussen 2 mogelijkheden in plaats van een hele hoop partijen met hele stapels leden. Het is niet ondenkbaar dat sommige gemeenten een beetje geld proberen te besparen.

Sommigen zijn juist op zoek naar een slachtoffer rol en beginnen overal over te zeuren. Anderen trappen er in en gaan mee doen. Daarbij doet men alsof alles tegen hun is gekeerd en zien daardoor ook meer en meer spoken waardoor hun slachtofferrol weer wordt versterkt.

En nu mis ik het punt? In de brief van de gemeente staat iets als: politieke en economische samenwerking. Echter duikt men meteen weer in de slachtofferrol en zit zo de discussie weer verder te vergiftigen met onzinnge "argumenten".

Maar hebben jullie nog commentaar over het stukje over Militaire samenwerking of is het gewoon een lekker makkelijk punt om naar te wijzen zonder te hebben gelezen waar het over gaat?

Zometeen zijn de biljetten niet goed.

[Jiffy]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 15:06:
[...]


Je mist het punt. Waar het om gaat, is dat bijna alle politici, alle media, en alle voorstanders van dit associatieverdrag het hebben over een "handelsverdrag", en er gesproken wordt over het bevorderen van wat in- en export, en that's it. Het associatieverdrag omhelst veel meer dan slechts een "handelsverdrag", maar het wordt wel als zodanig "verkocht" aan de kiezer. Dat maakt mensen (terecht) argwanend.

Dat we meer gaan samenwerken als landen, in de vorm van unilaterale economische, diplomatieke en militaire hulp, in aanvulling op meer handel, is prima, maar noem het dan wat het is. En dus niet dat het voornamelijk om handel gaat: dat is simpelweg misleidend en feitelijk onjuist.

Je mist het punt: het punt is dat jij alleen wilt lezen in het verdrag en in die brieven wat je wilt lezen...

Er wordt in de brieven die als voorbeeld worden aangedragen in hooguit een of twee zinnen iets over de strekking van het verdrag gezegd. Terecht. En in die een of twee zinnen wordt gezegd dat het voornamelijk om handel en economische ontwikkeling/samenwerking gaat. Ook terecht.

Echt, zet je aluhoedje eens af.

Mbt Wouter had ik, zoals verwacht, gelijk: Wouter komt zelf met geen enkel voorbeeld...

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 13 maart 2016 @ 16:37:
Maar hebben jullie nog commentaar over het stukje over Militaire samenwerking of is het gewoon een lekker makkelijk punt om naar te wijzen zonder te hebben gelezen waar het over gaat?

Het is een terecht punt en dat downplayen is een typische reactie om inhoudelijk geldige argumenten weg te zetten als 'onbelangrijk'.
En weer de verwijzing naar het verdrag en je verschuilen achter de woorden die erin staan. Maar het verdrag is naast gortdroog ook nog eens heel algemeen op diverse belangrijke vlakken. En daar schuilt ook het grootste gevaar van het verdrag zelf in. Het zal dusdanig uitgelegd worden in het voordeel van degenen die de meeste economische middelen hebben. Oekraïne zal in dat geval gewoon door de knieën moeten voor de Europese economische druk. Doen ze dat niet dan zetten ze toekomstige financiële leningen op het spel.

Ander voorbeeld dat linkse partijen zoals SP, PvD wijzen op de neoliberale invloeden. En bijv. het verplichte privatiseren wat voor burgers hogere lasten zal betekenen waarbij het geld via belastingconstructies niet meer het land zelf blijft en dus de economie verzwakt. Sociale stelsel is bijna helemaal ontmanteld en de mensen moeten het zelf maar zien te rooien.
Zelfs als Oekraïne in de EU/NAVO komt is het geen garantie dat het buiten de invloedssfeer van Rusland zou komen. Kijk maar naar Bulgarije wat door de maffia geregeerd wordt en op de loonlijst van het Kremlin staat. Daar kraait verder geen haan naar want zolang het publieke debat daar geen probleem van maakt zal zich bijna niemand zich er druk over maken.

Mijn punt blijft dat Oekraïne het verdrag zal moeten heronderhandelen zodat het veel meer de zaken in eigen hand kan houden en onafhankelijk kan blijven ipv Russische corruptie in te ruilen voor Europese corruptie. De generatie van 35 jaar en jonger heeft hun lot in eigen handen en zal zich moeten ontdoen van corruptie vanuit binnen maar ook vanuit buiten het land.

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2016 @ 23:23:
[...]

Het is een terecht punt en dat downplayen is een typische reactie om inhoudelijk geldige argumenten weg te zetten als 'onbelangrijk'.
En weer de verwijzing naar het verdrag en je verschuilen achter de woorden die erin staan. Maar het verdrag is naast gortdroog ook nog eens heel algemeen op diverse belangrijke vlakken. En daar schuilt ook het grootste gevaar van het verdrag zelf in. Het zal dusdanig uitgelegd worden in het voordeel van degenen die de meeste economische middelen hebben. Oekraïne zal in dat geval gewoon door de knieën moeten voor de Europese economische druk. Doen ze dat niet dan zetten ze toekomstige financiële leningen op het spel.

Ander voorbeeld dat linkse partijen zoals SP, PvD wijzen op de neoliberale invloeden. En bijv. het verplichte privatiseren wat voor burgers hogere lasten zal betekenen waarbij het geld via belastingconstructies niet meer het land zelf blijft en dus de economie verzwakt. Sociale stelsel is bijna helemaal ontmanteld en de mensen moeten het zelf maar zien te rooien.
Zelfs als Oekraïne in de EU/NAVO komt is het geen garantie dat het buiten de invloedssfeer van Rusland zou komen. Kijk maar naar Bulgarije wat door de maffia geregeerd wordt en op de loonlijst van het Kremlin staat. Daar kraait verder geen haan naar want zolang het publieke debat daar geen probleem van maakt zal zich bijna niemand zich er druk over maken.

Mijn punt blijft dat Oekraïne het verdrag zal moeten heronderhandelen zodat het veel meer de zaken in eigen hand kan houden en onafhankelijk kan blijven ipv Russische corruptie in te ruilen voor Europese corruptie. De generatie van 35 jaar en jonger heeft hun lot in eigen handen en zal zich moeten ontdoen van corruptie vanuit binnen maar ook vanuit buiten het land.

Ik downplay helemaal niets maar als je een eerlijke beschrijving van het verdrag in één zin doet dan hoeft daar niet perse militair technische samenwerking in te staan. Het is niet het hoofddoel maar slechts één van de vele deel afpsraken. En als het een terecht punt is leg dan maar eens uit, ik zie niets mis met dat artikel. En ik verschuilend achter woorden die in het in het verdrag staan? Ik kan anderen net zo goed beschuldigen achter verzonnen woorden te verschuilen. Heb je nog iets concreets te zeggen?
Ja het verdrag is gortdroog echter is dit ook niet geschreven met de inzet om het boek van het jaar te worden. Ik zie verder ook niet hoe dat verder in een discussie thuishoort. Wil je dat je koop akte van je huis ook een spannende roman wordt?
Je herhaalt weer dat je het verdrag niet duidelijk/te algemeen is/etc. is. Daarop herhaal ik dan weer: welke stukken zijn dat dan? Dan zullen we nog eventueel het kunnen hebben over het daarop volgende stukje.

En wederom dat privatiseren ga je niet tegen houden om tegen te stemmen.
Garanties kun je nooit geven of het gaat lukken. Maar voorlopig wordt Oekraïne geen lid van Navo of EU dus is het wat vroeg om daarover te speculeren. En het is wat overdreven om te zeggen dat Bulgarije wordt geregeerd door de maffia.

Heronderhandelen zal Oekraïne waarschijnlijk weinig opleveren. Het zal vooral tijd kosten. En wat begin je nu opeens over Europese corruptie? Ja er is corruptie in de EU maar niet in de buurt van het niveau van Rusland of Oekraïne. Daarnaast gaat het verdrag over het bestrijden van corruptie in het algemeen en niet aleen over Russische corruptie.

[Verwijderd]

Zou je het ook zeggen als het omgekeerd was en dat er voor het Referendum associatieverdrag Oekraïne gekozen moest worden en niet tegen. Terwijl er minimale opkomst niveau moet zijn van 30%

Lekkere farce(neutraal) voor de tegen stemmers nu, lesje democratie 101.

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 14 maart 2016 @ 12:54:
Je herhaalt weer dat je het verdrag niet duidelijk/te algemeen is/etc. is. Daarop herhaal ik dan weer: welke stukken zijn dat dan? Dan zullen we nog eventueel het kunnen hebben over het daarop volgende stukje.

Het hele verdrag is onduidelijk en enkele passages eruit pakken en daar over bekvechten voegt mi weinig toe. Nogmaals wijs ik op de context van het verdrag en wat er niet precies opgeschreven staat maar wat bedoeld wordt. Dat kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en wat er nu in Oekraïne gebeurt wat het mislukken van de aanpak van corruptie geeft al aan dat het positieve jubelverhaal niet op gaat maar dat je zeer gereserveerd kan opstellen. (Er is al vaker naar verwezen maar hoe de toetreding van Griekenland is 'geregeld' en daar zijn wel wat parallellen te trekken.)

En wederom dat privatiseren ga je niet tegen houden om tegen te stemmen.
Garanties kun je nooit geven of het gaat lukken. Maar voorlopig wordt Oekraïne geen lid van Navo of EU dus is het wat vroeg om daarover te speculeren.

Daar wordt al vanaf van 2003 over gespeculeerd door diverse Oekraïners en Europeanen en speelt zeer zeker mee in de context. Gezien dat in de overeenkomst veel meer zaken opgenomen zijn dan in andere associatie verdragen geeft an sich al aan dat er meer speelt dan samenwerking mbt handel.

En het is wat overdreven om te zeggen dat Bulgarije wordt geregeerd door de maffia.

Dat is zeker niet overdreven en als je er in verdiept dan wordt het al snel duidelijk dat de overheid en maffia dusdanig verstrengeld zijn dat het land erdoor in een wurggreep wordt gehouden. En zolang zij meewerken met de EU zullen ze daar gewoon hun gang mogen gaan.

Heronderhandelen zal Oekraïne waarschijnlijk weinig opleveren. Het zal vooral tijd kosten. En wat begin je nu opeens over Europese corruptie?

Op landbouw gebied zitten ze in de top 10 van mais en graan van de wereld. Op dat vlak is dus flink wat te verdienen maar als de winsten daarvan naar het buitenland worden doorgesluisd door belastingvoordelen of regelrechte corruptie (wat ook in de EU gebeurd) is dat zeer slecht voor de economie.
Dat ze buitenlandse investeerders bitter hard nodig hebben is duidelijk maar dan wel op hun eigen voorwaarden waarbij ze evenredig mee delen met de voordelen. Dan wil je ook niet dat één partij een meerderheid van de economische investeringen doet zodat ze kunnen dreigen met terugtrekking.

Ja er is corruptie in de EU maar niet in de buurt van het niveau van Rusland of Oekraïne. Daarnaast gaat het verdrag over het bestrijden van corruptie in het algemeen en niet alleen over Russische corruptie.

Het is geen wedstrijdje wie de meeste corruptie heeft maar of die corruptie erg genoeg is om de economische groei van een land negatief te beïnvloeden. Oekraïne zit aan de grond en de internationale bedrijven zweven als gieren boven het land om de boel voor een appel en ei op te kopen. Die willen het land helemaal niet helpen die willen winst maken en als die hoger uitvalt door te lobbyen voor minder strengen wetten ten nadele van de bevolking. (Milieuvervuiling, arbeidsrechten etc etc)

[alexbl69]

klaw schreef op maandag 14 maart 2016 @ 12:54:
[...]
Je herhaalt weer dat je het verdrag niet duidelijk/te algemeen is/etc. is. Daarop herhaal ik dan weer: welke stukken zijn dat dan?

De vraag welke stukken vaag zijn is volstrekt irrelevant. De geschiedenis heeft ons geleerd dat zodra er een verdrag is, de Europese politici hier de interpretatie aan geven die ze goeddunkt. Dan komen er weer termen als 'iedereen weet toch....', 'het lag in de lijn der verwachting...' of 'we hebben A gezegd, en moeten nu dus ook B zeggen'.

Al dit geleuter en het invullen van een zelfbenoemd mandaat horen we nu al decennia lang. Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne, en er zal ons nooit meer iets gevraagd worden. Het is een wel heel naïeve opstelling en een ontkenning van de geschiedenis als je na de ervaringen van de afgelopen paar decennia nog gelooft dat Europese politici zich strikt aan verdragen houden. In alles zien ze een 'bereidwilligheid' van de Europese volkeren om tot verdere integratie over te gaan. Maar de vraag wordt nooit direct gesteld.

Het wordt gedaan in de vorm van een verdrag waarin voor 95% zaken staan 'waar toch niemand tegen kan zijn'. Zaken als corruptie bestrijding en streven naar een hogere welvaart. Maar zodra iemand ageert tegen die overige 5% krijgt deze het verwijt 'dus' ook tegen corruptie bestrijding te zijn en dat diegene de Oekraïners geen beter leven gunt. Al decennialang gebruikt men deze chantagemethode.

Heb overigens geen enkele illusie dat een 'nee' stem ook maar iets zal veranderen. Hetzij de overheid negeert het volkomen, hetzij ze printen het verdrag een keer in een ander lettertype (comic sans zou leuk zijn) en zeggen dan dat ze bij de wijzigingen naar de burgers geluisterd hebben.

Er is één hoop voor Europa. Van de uitbreiding met de nu opstandige oost-Europese staten zal men nu in Brussel wel een beetje spijt hebben. Een uitbreiding met Oekraïne en misschien zelfs Turkije zal de unie zeker niet overleven. Dan gloort er tenminste weer een beetje hoop voor de toekomst. Vrijhandel ok, maar laat Nederland verder zelf mooi zijn eigen beleid bepalen. De welvaart die ons dat in het verleden heeft opgeleverd, wordt nu enkel weggegooid voor een niet-bestaand Europees ideaal. En dat vind ik best zonde.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 22:12:
Zou je het ook zeggen als het omgekeerd was en dat er voor het Referendum associatieverdrag Oekraïne gekozen moest worden en niet tegen. Terwijl er minimale opkomst niveau moet zijn van 30%

Lekkere farce(neutraal) voor de tegen stemmers nu, lesje democratie 101.

Wie zou wat zeggen?

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 02:07:
[...]

Het hele verdrag is onduidelijk en enkele passages eruit pakken en daar over bekvechten voegt mi weinig toe. Nogmaals wijs ik op de context van het verdrag en wat er niet precies opgeschreven staat maar wat bedoeld wordt. Dat kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en wat er nu in Oekraïne gebeurt wat het mislukken van de aanpak van corruptie geeft al aan dat het positieve jubelverhaal niet op gaat maar dat je zeer gereserveerd kan opstellen. (Er is al vaker naar verwezen maar hoe de toetreding van Griekenland is 'geregeld' en daar zijn wel wat parallellen te trekken.)

[...]
Daar wordt al vanaf van 2003 over gespeculeerd door diverse Oekraïners en Europeanen en speelt zeer zeker mee in de context. Gezien dat in de overeenkomst veel meer zaken opgenomen zijn dan in andere associatie verdragen geeft an sich al aan dat er meer speelt dan samenwerking mbt handel.

[...]
Dat is zeker niet overdreven en als je er in verdiept dan wordt het al snel duidelijk dat de overheid en maffia dusdanig verstrengeld zijn dat het land erdoor in een wurggreep wordt gehouden. En zolang zij meewerken met de EU zullen ze daar gewoon hun gang mogen gaan.

[...]
Op landbouw gebied zitten ze in de top 10 van mais en graan van de wereld. Op dat vlak is dus flink wat te verdienen maar als de winsten daarvan naar het buitenland worden doorgesluisd door belastingvoordelen of regelrechte corruptie (wat ook in de EU gebeurd) is dat zeer slecht voor de economie.
Dat ze buitenlandse investeerders bitter hard nodig hebben is duidelijk maar dan wel op hun eigen voorwaarden waarbij ze evenredig mee delen met de voordelen. Dan wil je ook niet dat één partij een meerderheid van de economische investeringen doet zodat ze kunnen dreigen met terugtrekking.

[...]
Het is geen wedstrijdje wie de meeste corruptie heeft maar of die corruptie erg genoeg is om de economische groei van een land negatief te beïnvloeden. Oekraïne zit aan de grond en de internationale bedrijven zweven als gieren boven het land om de boel voor een appel en ei op te kopen. Die willen het land helemaal niet helpen die willen winst maken en als die hoger uitvalt door te lobbyen voor minder strengen wetten ten nadele van de bevolking. (Milieuvervuiling, arbeidsrechten etc etc)

En over welke passages denk jij dat men gaat bekvechten? Welke artikelen zijn neit duidelijk genoeg voor de zoveelste keer. En welke paralellen zie jij dan tussen Griekenland en Oekraïne?

Ja er zijn meer dingen opgenomen dan alleen handelszaken, heb ik nooit ontkent. Maar dat privatisering aan de gang is is vooral te wijten aan de slechte economische situatie. Dus nogmaals dat privatiseren ga je niet tegenhouden. Daar staat NIETS over in het verdrag. En daarover staat zeker niets in het stuk waar wij over gaan stemmen.

Jij "overdrijft" vaker weleens dus ik ga je niet op je blauwe ogen geloven. Verdere discussie hierover heeft ook geen zin. Als jij graag wilt bewijzen dat Bulgarije zo corrupt is als jij zegt start er maar een topic over. Het heeft hier verder ook niet zoveel mee te maken.

Wat jij wederom stelt is hartsikke leuk maar waar wij over gaan stemmen heeft daar geen betrekking op.

Als jij je zorgen maakt dat er niet streng genoege wetten komen moet je juist voor het verdrag stemmen. De bedoeling is om de Oekraïnse wetten gelijk te trekken aan de Europese. En al die lobby invloeden zijn er al die ga je echt niet tegenhouden om hier tegen te gaan stemmen.

alexbl69 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 08:32:
[...]

De vraag welke stukken vaag zijn is volstrekt irrelevant. De geschiedenis heeft ons geleerd dat zodra er een verdrag is, de Europese politici hier de interpretatie aan geven die ze goeddunkt. Dan komen er weer termen als 'iedereen weet toch....', 'het lag in de lijn der verwachting...' of 'we hebben A gezegd, en moeten nu dus ook B zeggen'.

Al dit geleuter en het invullen van een zelfbenoemd mandaat horen we nu al decennia lang. Dit verdrag zal op termijn resulteren in een EU-lidmaatschap voor Oekraïne, en er zal ons nooit meer iets gevraagd worden. Het is een wel heel naïeve opstelling en een ontkenning van de geschiedenis als je na de ervaringen van de afgelopen paar decennia nog gelooft dat Europese politici zich strikt aan verdragen houden. In alles zien ze een 'bereidwilligheid' van de Europese volkeren om tot verdere integratie over te gaan. Maar de vraag wordt nooit direct gesteld.

Het wordt gedaan in de vorm van een verdrag waarin voor 95% zaken staan 'waar toch niemand tegen kan zijn'. Zaken als corruptie bestrijding en streven naar een hogere welvaart. Maar zodra iemand ageert tegen die overige 5% krijgt deze het verwijt 'dus' ook tegen corruptie bestrijding te zijn en dat diegene de Oekraïners geen beter leven gunt. Al decennialang gebruikt men deze chantagemethode.

Heb overigens geen enkele illusie dat een 'nee' stem ook maar iets zal veranderen. Hetzij de overheid negeert het volkomen, hetzij ze printen het verdrag een keer in een ander lettertype (comic sans zou leuk zijn) en zeggen dan dat ze bij de wijzigingen naar de burgers geluisterd hebben.

Er is één hoop voor Europa. Van de uitbreiding met de nu opstandige oost-Europese staten zal men nu in Brussel wel een beetje spijt hebben. Een uitbreiding met Oekraïne en misschien zelfs Turkije zal de unie zeker niet overleven. Dan gloort er tenminste weer een beetje hoop voor de toekomst. Vrijhandel ok, maar laat Nederland verder zelf mooi zijn eigen beleid bepalen. De welvaart die ons dat in het verleden heeft opgeleverd, wordt nu enkel weggegooid voor een niet-bestaand Europees ideaal. En dat vind ik best zonde.

Irrelevant? Hoezo? Iemand zegt dat stukken onduidelijk zijn, prima dat kan maar als ik om voorbeelden vraag dan blijft het stil. Dan begin ik mij toch echt af te vragen of het die onduidelijke stukken ook echt bestaan. Laat staan of de zorgen erom gegrond zijn. En welke historische voorbeelden heb jij dan? Welke verdragen met welke landen hebben EU politici misbruikt?

Het staat niet opgenomen in het verdrag dat ze lid gaan worden. Maar ja de meeste Oekraïners willen graag bij de EU. Maar ze begrijpen zelf ook dat dit niet zomaar zal gaan gebeuren het zal nog wel even duren.
Het doel van het verdrag is onder andere een fatsoenlijke rechtstaat opbouwen. En ja daarmee zijn ze geschikter voor EU lidmaatschap. Maar jij gaat me hopelijk niet vertellen dat ze geen fatsoenlijke rechtstaat mogen hebben.En als je niet wilt dat ze lid worden van de EU dan kun je daar later ongetwijfeld weer een referendum over aan vragen.

We stemmen ook op vertegenwoordigers die presenteren een totaal pakket en daar stem je op. Als de meerderheid heeft gestemd op een partij die meer integratie wil dan moet je niet verbaast zijn dat ze dit dan ook doen.

Jij kunt nu vast wel even aangeven welke 5% niet goed is. Ik heb wat gehoord over het stuk van militair technische samenwerking als je niet weet waar je moet beginnen. Kunnen we eindelijk weer discusiëren over het verdrag.
Maar wel even in het achterhoofd houden dat dit verdrag een verdrag tussen de 28 EU landen en Oekraïne is. Je kunt moeilijk verwachten dat het verdrag 100% goed is (voor welke partij dan ook).
Niemand heeft gezegd dat als je om een bepaalt punt je tegen stemt dat je dan ook tegen corruptie bestrijding bent. Je kunt het chantage noemen als je wilt maar als je tegen het verdrag stemt om artikel X stem je tegelijk ook tegen alle andere artikelen. We kunnen voor of tegen zijn, we kunnen niet voor of tegen zijn bij ieder verschillend artikel.

De oppositie partijen zullen waarschijnlijk met het referendum mee gaan. De pvda staat nogal slecht in de peilingen misschien gaan ze dan toch mee. Dan wordt het heronderhandeld. Maar hoe het verdrag ook gaat veranderen

Voorlopig worden Turkije en Oekraïne niet lid. Dat jij graag de EU in elkaar ziet storten is nogal zorgwekkend. Het heeft problemen maar heeft ook goede dingen gebracht. En zonder EU moeten wij naar de pijpen van een ander dansen zonder inspraak. Nu hebben we wel inspraak. Je kunt ook aan je opa en oma vragen wat alleen vrijhandel hun had opgeleverd. En zoveel van onze welvaart kost de EU ook niet, 2,5 miljard. En daar krijgen we ook dingen voor terug, onder andere meer handel en dus ook weer geld.

[Verwijderd]

Begin van dit jaar heeft FTM website een groepje journalisten gezet op dit onderwerp en hebben in dat kader een aantal achtergrond artikelen uitgegeven. Het laatste artikel richt zich op de rol van het IMF in Oekraïne.
https://www.ftm.nl/artikelen/imf-oekraine

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 19:14:
Begin van dit jaar heeft FTM website een groepje journalisten gezet op dit onderwerp en hebben in dat kader een aantal achtergrond artikelen uitgegeven. Het laatste artikel richt zich op de rol van het IMF in Oekraïne.
https://www.ftm.nl/artikelen/imf-oekraine

Dat het IMF niet goed weet wat het aan het doen is wil ik best geloven. Het is dan ook een complexe situatie in een land waarin je de cultuur moet kennen. Ik ken een Oekraïner die bij het IMF werkt en ook zijdelings is betrokken bij het Oekraïne-project en die onderschrijft (off the record) dat het elke keer weer een proeftuin is om een land te helpen. Toch hebben ze de hulp hard nodig.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 12:22:
[...]

Wie zou wat zeggen?


[...]

Wat begrijp je niet dat het hele referendum niet eens neutraal is opgesteld.
En tegen stem is niet het zelfde als een voor stem.

Democratie lesje 101.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:13:
En tegen stem is niet het zelfde als een voor stem.

Inderdaad, dat staat ook goed uitgelegd hier: Corrigeer grote fout in referendumwet

Als u in dit voorbeeld niet gaat stemmen, dan is het referendum ongeldig en gaat het parlement het verdrag goedkeuren. Als u daarentegen voor het verdrag gaat stemmen, dan zal uw ja-stem ervoor zorgen dat het referendum geldig wordt, doordat de opkomst net boven de 30 procent komt. Met als gevolg dat het verdrag wordt afgekeurd, precies hetgene wat u niet wilde!

In deze situatie blijkt het voor de voorstander van het verdrag uiteindelijk beter om niet stemmen. Tegenstanders van het verdrag zitten niet met dit strategisch probleem: voor hen geeft stemmen hoe dan ook meer kans op de afwijzing van het verdrag dan thuis blijven.
[...]
In eerdere gevallen heeft onderzoek laten zien dat een opkomstquorum inderdaad participatieverlagend werkt, in tegenstelling tot een meerderheidsquorum. En paradoxaal genoeg kan juist de aanwezigheid van een opkomstquorum ertoe leiden dat de vereiste opkomst niet wordt gehaald.

Tegenstanders hebben dus een strategisch voordeel.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:13:
[...]

Wat begrijp je niet dat het hele referendum niet eens neutraal is opgesteld.
En tegen stem is niet het zelfde als een voor stem.

Democratie lesje 101.

Je zei, "Zou je het ook zeggen als [...]". Waaraan refereert het?

[FunkyTrip]

defiant schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:23:

Tegenstanders hebben dus een strategisch voordeel.

Die hebben sowieso al een strategisch voordeel, ze kunnen immers roepen wat ze willen en de voorstanders die campagne willen voeren moeten zich een beetje op de vlakte houden omdat ze de regering vormen.

[Fiber]

defiant schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:23:
[...]

Inderdaad, dat staat ook goed uitgelegd hier: Corrigeer grote fout in referendumwet

[...]

Tegenstanders hebben dus een strategisch voordeel.

Inderdaad, dat is precies het probleem waar ik mee zit, voor stemmen of thuis blijven, het is eigenlijk gewoon een soort 'Prisoner's dilemma' wat het 'Nee kamp' gigantisch in de kaart speelt.

Valt nu niets maar aan te veranderen, maar zou eigenlijk voor volgende gevallen opgelost moeten worden.

[noguru]

defiant schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:23:
[...]

Inderdaad, dat staat ook goed uitgelegd hier: Corrigeer grote fout in referendumwet

[...]

Tegenstanders hebben dus een strategisch voordeel.

Als je er van uit gaat dat het nee kamp in de meerderheid is en het halen van de kiesdrempel lastig wordt. De eerste reden is het argument voor het ja kamp om zich over dit referendum zo druk te maken en wat betreft het laatste heeft men zich eerder ook al vergist aangezien men niet verwachtte dat het referendum er überhaupt zou komen.

[Miki]

Gelukkig komt er uit het "nee" kamp ook steeds betere opinie stukken zoals deze van Roland Koopman(RTL Z): http://www.rtlz.nl/opinie...ndum-gaat-wel-over-europa