Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Rukapul]

Dan doe ik een duit in het zakje met het dossier op Follow The Money. De rode lijn daar is toch een neoliberaal juk wat IMF en EU de Oekrainers opleggen.

[ Voor 25% gewijzigd door Rukapul op 17-03-2016 13:56 ]

[sambalbaj]

Zo, stembiljet kwam gisteren binnen en ligt alweer bij het oud papier.
Als ik een referendum over dit onderwerp wilde hebben, dat had ik daar afgelopen zomer wel op ingetekend.
Niet mijn referendumfeestje dus, maar enkel voor degenen die daarom gevraagd hebben.
Geen wonder ook dat nee de overhand lijkt te hebben, dat zijn de initiatiefnemers.

Blijf me er overigens wel aan storen dat het maar steeds gelijkgesteld wordt met een verkiezing.
Dit is een nieuw instrument en hoe dit in te schatten zal nog moeten blijken.

[Tehh]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 02:07:
[...]

Op landbouw gebied zitten ze in de top 10 van mais en graan van de wereld. Op dat vlak is dus flink wat te verdienen maar als de winsten daarvan naar het buitenland worden doorgesluisd door belastingvoordelen of regelrechte corruptie (wat ook in de EU gebeurd) is dat zeer slecht voor de economie.
Dat ze buitenlandse investeerders bitter hard nodig hebben is duidelijk maar dan wel op hun eigen voorwaarden waarbij ze evenredig mee delen met de voordelen. Dan wil je ook niet dat één partij een meerderheid van de economische investeringen doet zodat ze kunnen dreigen met terugtrekking.

[...]

Als er geen handelsverdrag komt blijven Europese investeerders weg, Russische investeerders willen vast investeren maar ik weet niet of je daar vrolijk van wordt. De Russen staan er niet bepaald om bekend dat ze winsten delen met 'het volk'. En als de Russen ook niet willen (of mogen) investeren dan zijn er vást een paar rijke Oekraïners bereid om dat te doen, om wel vervolgens het geld weg te sluizen uit het instabiele Oekraïne.........
Dan zou mijn voorkeur uitgaan naar Europese investeerders, natuurlijk halen die ook winst weg uit het land - er moet immers winst gemaakt worden - maar het corruptieniveau is lager dan in Rusland. Dat land wordt al helemaal gestuurd door de rijken. Natuurlijk heb ik geen bronnen die aantonen dat het corruptieniveau lager is, maar ik denk dat we het er beiden over eens zijn dat 'de EU' beter voor 'haar' burgers zorgt dan 'de Russen'.

In het land van de blinden is éénoog koning. M.a.w.: in het onstabiele Oekraïne krijgt wie er ook gaat investeren meer macht. En wie het ook is, die partij zorgt er hoe dan ook voor dat ze er zelf niet slechter van worden.

[DaniëlWW2]

Rukapul schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 13:54:
Dan doe ik een duit in het zakje met het dossier op Follow The Money. De rode lijn daar is toch een neoliberaal juk wat IMF en EU de Oekrainers opleggen.

Volgens mij stem je bij het referendum hier dus allemaal niet over.

Dat laat meteen wel zien wat voor een farce het referendum wel is. Dit soort gevolgen horen nu eenmaal bij een op neoliberaal geest gesloten, supranationaal handelsverdrag. Daar heeft "het volk" niks over te zeggen.

[klaw]

Miki schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 13:47:
Gelukkig komt er uit het "nee" kamp ook steeds betere opinie stukken zoals deze van Roland Koopman(RTL Z): http://www.rtlz.nl/opinie...ndum-gaat-wel-over-europa

Als het referendum eigenlijk over Europa gaat en niet over associatie verdrag. Alleen waarom zeggen de mensen van geenpeil dat dan niet meteen. In plaatsvan hierover duidelijk te zijn zijn ze vanaf dag één modder gaan gooien richting Oekraïne.
Ze hadden dan meteen moeten zeggen:
"Omdat wij niet rechtstreeks een referendum over de EU kunnen aanvragen doen we het maar zo." "Het gaat niet om Oekraïne maar om de EU."

Hebben ze niet gedaan, en nu gaan er mensen stemmen omdat ze tegen het verdrag zijn of omdat ze tegen de EU zijn. En dan heb je dus eigenlijk een resultaat waar je niets aan hebt.

Het artikel zelf doet dit ook een beetje. Hij stemt tegen want hij tegen het huidige EU beleid. Echter in het stuk geeft hij ook nog aan dat hij problemen heeft met het verdrag:

Bijv dit stuk:

Ik dacht dus ook dat het om vrijhandel ging. Als je het mij vraagt − en het wordt mij gevraagd − wil ik dit soort dingen helemaal niet. Dat associatieverdrag is een verdrag dat riekt naar Europese expansiedrang, en dat is niet zoals het mij wordt verkocht.

Dus nu ben ik nog steeds niets opgeschoten, waar tegen is een tegen stem? Tegen het verdrag of de EU? Als ik tegen tegen de EU stem dan maakt het toch niet uit wat in het verdrag staat?
Het lijkt erop dat men maar zoveel mogelijk tegen stemmen wil hebben en dus doet alsof het referendum tegen beide zaken is in de hoop meer tegenstemmers te trekken.

Rukapul schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 13:54:
Dan doe ik een duit in het zakje met het dossier op Follow The Money. De rode lijn daar is toch een neoliberaal juk wat IMF en EU de Oekrainers opleggen.

Het IMF is al vaker langsgekomen, maar wat die allemaal daar uitspookt gaan wij helemaal geen invloed op uitoefenen. Het enige wat je bereikt door tegen te stemmen is een klap in het gezicht van Oekraïners te geven. Het IMF zal het wel niet zoveel uitmaken wat wij stemmen.

[Miki]

klaw schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 16:54:
[...]


Als het referendum eigenlijk over Europa gaat en niet over associatie verdrag. Alleen waarom zeggen de mensen van geenpeil dat dan niet meteen. In plaatsvan hierover duidelijk te zijn zijn ze vanaf dag één modder gaan gooien richting Oekraïne.
Ze hadden dan meteen moeten zeggen:
"Omdat wij niet rechtstreeks een referendum over de EU kunnen aanvragen doen we het maar zo." "Het gaat niet om Oekraïne maar om de EU."

Hebben ze niet gedaan, en nu gaan er mensen stemmen omdat ze tegen het verdrag zijn of omdat ze tegen de EU zijn. En dan heb je dus eigenlijk een resultaat waar je niets aan hebt.

Het artikel zelf doet dit ook een beetje. Hij stemt tegen want hij tegen het huidige EU beleid. Echter in het stuk geeft hij ook nog aan dat hij problemen heeft met het verdrag:

Bijv dit stuk:

[...]


Dus nu ben ik nog steeds niets opgeschoten, waar tegen is een tegen stem? Tegen het verdrag of de EU? Als ik tegen tegen de EU stem dan maakt het toch niet uit wat in het verdrag staat?
Het lijkt erop dat men maar zoveel mogelijk tegen stemmen wil hebben en dus doet alsof het referendum tegen beide zaken is in de hoop meer tegenstemmers te trekken.


[...]

Het IMF is al vaker langsgekomen, maar wat die allemaal daar uitspookt gaan wij helemaal geen invloed op uitoefenen. Het enige wat je bereikt door tegen te stemmen is een klap in het gezicht van Oekraïners te geven. Het IMF zal het wel niet zoveel uitmaken wat wij stemmen.

Het stuk van Roland Koopman verdient geen gouden Griffel maar het is gelukkig een beter stuk dan het niveau wat ik nu vaak zie die afgestemd is op vorkheftruck chauffeurs.

Wat betreft een klap in het gezicht van de Oekraïners. Is dit wel zo
Hoe groot was het aandeel wat zich wilde aansluiten nu werkelijk ten tijde van de informatie oorlog?

[Pyramiden]

Miki schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 17:41:
[...]

Hoe groot was het aandeel wat zich wilde aansluiten nu werkelijk ten tijde van de informatie oorlog?

Best wel groot, afgaand op de laatste verkiezingen
De grootste 3 partijen waren allemaal pro-Europees.
Als je de radicalen ook als pro-Europees ziet dan waren alle partijen behalve het oppositie blok pro-Europees.
Er zouden dan ongeveer 421 zetels bezet worden door pro-Europese parlementariërs (93,6% van het totaal), als ik Wikipedia mag geloven.

Natuurlijk is deze uitslag vertekend omdat de Krim mee had kunnen stemmen en het stemmen in het oosten niet onmogelijk werd gemaakt door de Russen/separatisten. De hoeveelheid nationalistische propaganda na de invasie van Rusland en de haat jegens Janukovich zal toch wat meer mensen pro-Europees hebben laten stemmen dan dat ze misschien initieel hebben gedaan, maar ik denk dat over het algemeen toch wel te stellen is dat het grootste gedeelte van de bevolking positief zal staan tegenover aansluiting.

Ik denk dat de hervormingen niet zo snel gaan als dat ze in Oekraïne graag zouden zien, maar wat voor manier van samenwerking dan ook zou een grote stap in de goede richting moeten zijn.

[noguru]

klaw schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 16:54:
Het enige wat je bereikt door tegen te stemmen is een klap in het gezicht van Oekraïners te geven.

Ja dat zal best waar zijn. Maar deze emotie is niet waar het om gaat. Ik heb wel eens een paar turken gesproken in een theehuis in Istanbul die eigenlijk ook niet begrepen waarom de EU ze niet wil hebben en daar niet van gecharmeerd waren. Ik kon dat wat betreft die kerels persoonlijk wel begrijpen maar dat doet niets af aan het feit dat er goede argumenten zijn voor de EU om het niet te willen. En met Erdogan zie ik het voorlopig ook niet veranderen.
Voor Oekraïne is het niet anders, uiteraard gaan ze een afwijzing niet waarderen, maar dat is geen reden om voor te zijn.

[Pyramiden]

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:41:
[...]


Ja dat zal best waar zijn. Maar deze emotie is niet waar het om gaat. Ik heb wel eens een paar turken gesproken in een theehuis in Istanbul die eigenlijk ook niet begrepen waarom de EU ze niet wil hebben en daar niet van gecharmeerd waren. Ik kon dat wat betreft die kerels persoonlijk wel begrijpen maar dat doet niets af aan het feit dat er goede argumenten zijn voor de EU om het niet te willen. En met Erdogan zie ik het voorlopig ook niet veranderen.
Voor Oekraïne is het niet anders, uiteraard gaan ze een afwijzing niet waarderen, maar dat is geen reden om voor te zijn.

Maar over al die goede tegenargumenten mogen wij niet stemmen, dit zitten namelijk niet in het onderdeel van het verdrag waar wij raadgevend over kunnen stemmen.

Dit maakt het zeker weten geen reden om voor te zijn, maar effectief zul je door tegen te stemmen niet meer bereiken dan een klap in het gezicht van Oekraïne of de EU. Maar als je écht tegen als je het niet mee eens bent met de gang van zaken binnen de EU of haar handelen bent is het zeker te overwegen om symbolisch tegen te stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door Pyramiden op 17-03-2016 19:26 ]

[noguru]

Pyramiden schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:54:
[...]


Maar over al die goede tegenargumenten mogen wij niet stemmen, dit zitten namelijk niet in het onderdeel van het verdrag waar wij raadgevend over kunnen stemmen.

Dit maakt het zeker weten geen reden om voor te zijn, maar effectief zul je door tegen te stemmen niet meer bereiken dan een klap in het gezicht van Oekraïne of de EU. Maar als je écht tegen de EU of haar handelen bent is het zeker te overwegen om symbolisch tegen te stemmen.

Je hoeft ook niet tegen de EU te zijn om een signaal af te geven hoe je de EU wil hebben. Zie het artikel van Roland Koopman dat Miki heeft gepost.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:00:
...
Je hoeft ook niet tegen de EU te zijn om een signaal af te geven hoe je de EU wil hebben. ...

Is zo een 'signaal' niet veel te wollig daarvoor? Hoe haal je uit de uitslag van dit referendum een beeld van hoe de EU zou moeten zijn?

[Pyramiden]

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:00:
[...]


Je hoeft ook niet tegen de EU te zijn om een signaal af te geven hoe je de EU wil hebben. Zie het artikel van Roland Koopman dat Miki heeft gepost.

Klopt helemaal, heb ik aangepast.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:15:
[...]

Is zo een 'signaal' niet veel te wollig daarvoor? Hoe haal je uit de uitslag van dit referendum een beeld van hoe de EU zou moeten zijn?

Ja misschien. Ik vond onze laatste 2e kamer verkiezing ook behoorlijk wollig wat betreft het signaal wat er mee afgegeven werd. De uitslag was nogal verdeeld.
Democratie geeft geen exacte oplossingen maar aanwijzingen over de te volgen lijn. Dat kan je wollig noemen maar dat is dan toch een algemeen probleem met democratie en niet specifiek een bezwaar tegen dit referendum.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:31:
...

Ja misschien. Ik vond onze laatste 2e kamer verkiezing ook behoorlijk wollig wat betreft het signaal wat er mee afgegeven werd. De uitslag was nogal verdeeld.
Democratie geeft geen exacte oplossingen maar aanwijzingen over de te volgen lijn. Dat kan je wollig noemen maar dat is dan toch een algemeen probleem met democratie en niet specifiek een bezwaar tegen dit referendum.

Dat ik ga afwassen kan best een signaal zijn dat ik het stom vind dat de trap nog niet is gestofzuigd, maar echt duidelijk is dat signaal niet te noemen. IMHO is het wat naief het referendum als signaal of zelfs schets van een beeld van de EU te willen gebruiken, het referendum op zich is wat mij betreft prima.

Een algemeen probleem met democratie is dat mensen er niet serieus mee bezig zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-03-2016 19:36 ]

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:35:
[...]


Een algemeen probleem met democratie is dat mensen er niet serieus mee bezig zijn.

Sommige mensen niet nee. Aan de andere kant, sommige politici zijn net mensen

[klaw]

Miki schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 17:41:
[...]

Het stuk van Roland Koopman verdient geen gouden Griffel maar het is gelukkig een beter stuk dan het niveau wat ik nu vaak zie die afgestemd is op vorkheftruck chauffeurs.

Wat betreft een klap in het gezicht van de Oekraïners. Is dit wel zo
Hoe groot was het aandeel wat zich wilde aansluiten nu werkelijk ten tijde van de informatie oorlog?

Tja de protesten die uitliepen op de maidan begonnen omdat de vorige Yanoekovitsj het verdrag niet ondertekende. Toen was het al een aantal keren uitgesteld. En hoewel er meer dingen meespeelden was dit toch wel het belangrijkste. Eindelijk lijkt het erop dat het verdrag er komt. Eerst zou het verdrag er komen maar de EU wilde dat niet omdat Tymoshenko wegens politieke redenen werd opgesloten met een nep-proces. Later kwam het verdrag er dan toch maar dan bedenkt de president zich opeens onder druk van Putin. 10.000 doden later komt het verdrag er eindelijk en dan bedenken wij ons opeens.
En als er een nee stem uitkomt? Dan zullen er genoeg Oekraïners dit niet erg leuk willen. Ze hebben er al zoveel voor opgeofferd en dan nog steeds is het niet goed.
En als wij er niet uitkomen waar dit nu echt over gaat de EU of niet, zullen de Oekraïners dat begrijpen?

-
En even over de verdeling van partijen:
Even rechtstreeks de website van het Oekraïnse parlement:
http://gapp.rada.gov.ua/radatransl/Home/Factions/en
In totaal zijn er 450 zetels

PARTY “PETRO POROSHENKO BLOC 136
PEOPLE’S FRONT 81
Opposition Bloc 43
SAMOPOMICH” Union 26
Oleh Liashko Radical Party 21
Batkivshchyna 19
People’s Will 20
"Партія "Revival" 23
Dan heb je nog onafhankelijken (53)
En als laatste heb je lege zetels, die behoren tot de gebieden die niet konden stemmen, 29.

Van de onafhankelijken weet ik het niet maar van de rest van de partijen is alleen de Opposition Bloc met 43 (9,6%) zetels pro Russisch.
De rest zijn (tot op zekere hoogte) pro-EU maar zeker vóór het verdrag dat is met 326 zetels (72%)
53 zijn dus onafhankelijken (en ik ben te lui om die 53 langs te gaan) 12%. En 6,4% van de zetels zijn leeg.

De verkiezingen van daarvoor, 2012:
De party of regions was de partij van de voormalige President Yanoekovitsj, hoewel de partij vooral pro-Russisch is gaf Yanoekovitsj aan ook toenadering te zoeken tot de EU te zoeken en het associatie verdrag te tekenen. Wat hem ook veel stemmen opleverde in het westen. De rest van de partijen waren uitgesproken pro-EU op de communistische partij na (32 zetels).

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:41:
[...]
Ja dat zal best waar zijn. Maar deze emotie is niet waar het om gaat. Ik heb wel eens een paar turken gesproken in een theehuis in Istanbul die eigenlijk ook niet begrepen waarom de EU ze niet wil hebben en daar niet van gecharmeerd waren. Ik kon dat wat betreft die kerels persoonlijk wel begrijpen maar dat doet niets af aan het feit dat er goede argumenten zijn voor de EU om het niet te willen. En met Erdogan zie ik het voorlopig ook niet veranderen.
Voor Oekraïne is het niet anders, uiteraard gaan ze een afwijzing niet waarderen, maar dat is geen reden om voor te zijn.

Ik zeg ook niet dat het een reden is ik zeg alleen dat je er niets mee bereikt behalve de Oekraïners een klap in het gezicht te geven. (Je bereikt ook dat je achteruit gaat) De situatie met Turkije is niet te vergelijken met die van Oekraïne, bij de een gaat het om een lidmaatschap bij de ander om een associatie verdrag. De bevolking toont de wil om te veranderen en dit verdag is er om daarme te gaan helpen.
Maar als jij denkt dat er redenen zijn om tegen te stemmen dan passen die heel goed in deze discussie.

[Russel88]

defiant schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 20:23:
[...]

Inderdaad, dat staat ook goed uitgelegd hier: Corrigeer grote fout in referendumwet

[...]

Tegenstanders hebben dus een strategisch voordeel.

De partij die denkt dat ie gaat verliezen heeft een strategisch voordeel, door niet te stemmen. Het referendum is behaald door aan een bepaalde doelstelling te voldoen.
Mijn inziens moet het referendum dus dan altijd geldig zijn. Een tweede barierre zoals het nu opgesteld is zorgt er idd voor dat mensen strategisch gaan onthouden.

[noguru]

Russel88 schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 21:15:
[...]


De partij die denkt dat ie gaat verliezen heeft een strategisch voordeel, door niet te stemmen. Het referendum is behaald door aan een bepaalde doelstelling te voldoen.
Mijn inziens moet het referendum dus dan altijd geldig zijn. Een tweede barierre zoals het nu opgesteld is zorgt er idd voor dat mensen strategisch gaan onthouden.

Je hebt gelijk. Het veronderstelde strategische "nadeel" wat het ja kamp heeft is feitelijk een risico dat ze zelf nemen. Namelijk dat ondanks hun thuisblijven de drempel toch wordt gehaald. Dat uitleggen als een strategisch voordeel voor het nee kamp is de wereld een beetje op zijn kop.

Dus toch maar die stempas uit de papierbak vissen mocht in het laatste uur dat de stembureau's open zijn de drempel gehaald worden en je dus toch erg de behoefte krijg om je stem te laten horen

[ Voor 11% gewijzigd door noguru op 17-03-2016 21:53 ]

[klaw]

Russel88 schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 21:15:
[...]


De partij die denkt dat ie gaat verliezen heeft een strategisch voordeel, door niet te stemmen. Het referendum is behaald door aan een bepaalde doelstelling te voldoen.
Mijn inziens moet het referendum dus dan altijd geldig zijn. Een tweede barierre zoals het nu opgesteld is zorgt er idd voor dat mensen strategisch gaan onthouden.

Uhm als de nee stemmers denken te gaan verliezen moeten ze gewoon alsnog gaan stemmen want anders loop je het risico én te weinig stemmen én meer ja stemmen dan nee stemmen.

noguru schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 21:48:
[...]

Je hebt gelijk. Het veronderstelde strategische "nadeel" wat het ja kamp heeft is feitelijk een risico dat ze zelf nemen. Namelijk dat ondanks hun thuisblijven de drempel toch wordt gehaald. Dat uitleggen als een strategisch voordeel voor het nee kamp is de wereld een beetje op zijn kop.

Hoezo is dat de wereld op zijn kop? Feit is als je voor het verdrag bent kun: niet op te dagen en zo de opkomst laag te houden of je kunt ja gaan stemmen. In beide gevallen loop je risico, je kunt in het eerste geval een geldige opkomst maar niet genoeg ja stemmers hebben. Als je het tweede doet kan het zijn dat je helpt net de opkomst drempel te halen terwijl er niet genoeg ja stemmen zijn.

Het ja-kamp wordt in feite verdeeld terwijl het nee kamp hoe dan ook moet gaan stemmen.

Het kwam hier eerder langs dat tot nu toe bij ieder referendum in Europa over de EU de opkomst altijd hoger was dan 30% en op basis daarvan ga denk ik stemmen (zeer waarschijnlijk). Als ik niet ga stemmen komt dat omdat de initiatiefnemers van het referendum praktisch alles bij elkaar gelogen. Ik ben er nog niet helemaal uit...

[DaniëlWW2]

Ik maak mij niet eens zorgen over de gevolgen van een geldig referendum. Stel dat er daadwerkelijk meer dan 30% van de stemgerechtigde gaat stemmen. We nemen 40%, 70% stemt nee, 30% ja. Die 70% nee is alsnog maar 28% van de bevolking tegenover 12% van de bevolking die voor stemde. De meerderheid kon het dus werkelijk helemaal niks schelen. Deze 40% is ook nog eens meer dan de vorige EU verkiezing.

Dit referendum gaat gewoon genegeerd worden en dat is democratisch te verdedigen aangezien het zeer twijfelachtig is of meer dan de helft van de kiesgerechtigden komt opdagen en nee stemt.

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 22:16:
[...] De meerderheid kon het dus werkelijk helemaal niks schelen...

Of die zijn voor het verdrag en/of tegen het referendum en dus bewust strategisch thuis gebleven...

Ik denk dat ik de peilingen over de opkomst nog even afwacht. Als de verwachting is dat de 30 procent ruim gehaald wordt dan ga ik JA stemmen. Als de verwachting is dat de 30 procent opkomst niet gehaald wordt dan blijf ik ook thuis. En als het daar tussenin zweeft dan beslis ik pas op het allerlaatste moment.

[ Voor 31% gewijzigd door Fiber op 17-03-2016 22:21 ]

[DaniëlWW2]

Fiber schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 22:18:
[...]

Of die zijn voor het verdrag en/of tegen het referendum en dus bewust strategisch thuis gebleven...

Ik denk dat ik de peilingen over de opkomst nog even afwacht. Als de verwachting is dat de 30 procent ruim gehaald wordt dan ga ik JA stemmen. Als de verwachting is dat de 30 procent opkomst niet gehaald wordt dan blijf ik ook thuis. En als het daar tussenin zweeft dan beslis ik pas op het allerlaatste moment.

Zelfs als het erom gaat spannen ga ik niet stemmen. Zelfs als ik de enige persoon in het land was die nog niet had gestemd zou ik niet gaan stemmen. Het is een farce waar ik geen onderdeel van wil zijn. De uitslag is toch niet relevant.

Ik zou alleen gaan stemmen als het zeker is dat het ja-kamp dik wint en dan alleen om GeenStijl en Baudet dwars te zitten.

[OneTimer]

Stempas hier ook binnen gekomen.
Ik kan gewoon stemmen waar ik altijd stem. Deze locatie is dus niet "weg bezuinigd" om het zo maar even te zeggen.

[Witte]

De Ja-stemmers kunnen beter wegblijven om de opkomst maar niet boven de 30% uit te laten komen! (het is dan namelijk automatisch Ja)

[ Voor 16% gewijzigd door Witte op 18-03-2016 16:24 ]

[Fiber]

PM_Petrol schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 16:00:
Stempas hier ook binnen gekomen.
Ik kan gewoon stemmen waar ik altijd stem. Deze locatie is dus niet "weg bezuinigd" om het zo maar even te zeggen.

Hier in Amersfoort wat dat betreft ook geen probleem. Ruimschoots de gelegenheid om te gaan stemmen: https://www.amersfoort.nl...ies-en-openingstijden.htm

Ik zou maar een boek meenemen of zo als ik daar moest gaan zitten...

[rty]

Bijzondere poster voor de voor campagne. De NS hangt het niet op, omdat niet iedereen zich thuis zou voelen bij die poster.
Via https://twitter.com/jspvda/status/710895601886629888/photo/1

[Verwijderd]

Het al actieve handelsverdrag roept nu al tegenstand op van de Nederlandse pluimveesector die ageert tegen de in hun ogen ongelijke concurrentie vanuit Oekraïne.

De Nederlandse pluimveesector is inmiddels tegenstander van het associatieverdrag met Oekraïne. De branche spreekt van oneerlijke concurrentie nu door het verdrag Oekraïne massa’s plofkippen mag exporteren naar Europa, terwijl Nederlandse pluimveehouders aan de strengste milieu- en dierenwelzijnsnormen moeten voldoen.

http://www.nrc.nl/next/20...ekraiense-plofkip-1598963

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:57:
Het al actieve handelsverdrag roept nu al tegenstand op van de Nederlandse pluimveesector die ageert tegen de in hun ogen ongelijke concurrentie vanuit Oekraïne.

[...]


http://www.nrc.nl/next/20...ekraiense-plofkip-1598963

Dat is inderdaad niet fijn voor de Europese markt en dierenwelzijn. En dan vooral dat laatste, aangezien ook in het artikel staat dat het ook weer niet zo is dat Europa straks overspoeld wordt met Oekraïnse plofkip:

Vanwege de beperkte heffingsvrije quota verwacht Hubers geen grote hoeveelheden Oekraïense kip in Europa. „Maar ook kleine hoeveelheden kunnen onze markt schaden.

Weet iemand of dit stukje van het verdrag onderdeel is van waar wij over mogen stemmen tijdens het raadgevende referendum?

[Config]

Verwijderd schreef op zondag 20 maart 2016 @ 00:57:
Het al actieve handelsverdrag roept nu al tegenstand op van de Nederlandse pluimveesector die ageert tegen de in hun ogen ongelijke concurrentie vanuit Oekraïne.

[...]


http://www.nrc.nl/next/20...ekraiense-plofkip-1598963

Dit is onderdeel van een groter punt: dat Nederlanders niet altijd doorhebben dat ze in een kleine welvarende bubbel leven samen met de VS, Oceanie en een aantal landen uit West-Europa.

Grenzen meer open == meer gelijkheid, en dat is (in de eerste instantie) een flinke neergang voor Nederland op gebieden als sociale cohesie, milieu, minderhedenhaat, economie, omgangsnormen, criminaliteit. En dan zal het naar verwachting bijtrekken richting wat het daarvoor was, maar daar gaat gerust een generatie of twee overheen. Nederland is dan zeg maar onderdeel van de generatie die de rest opvoedt. De generatie van mama's & de papa's met de VS als gemeen schoolhoofd .

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 20-03-2016 12:59 ]

[DaniëlWW2]

De NOS verkoopt ook weer mooie onzin met de stellingname dat als de 30% word gehaald het kabinet de uitslag moet respecteren. Zo ontwikkel je dus apathie voor de politiek...

Wordt de 30% gehaald dan krijg je een dag zure reacties op TV en twee dagen in kranten en dan is bijna iedereen het weer vergeten totdat er weer wat te klagen valt. Dan is het weer even 5 minuten heel slecht van de politiek dat ze een raadgevend referendum negeren.

[Prosac]

Is het gek als ik het ergens wel grappig vind dat de pluimvee-sector het woord plofkip in de mond neemt, daar waar ze tot nu toe altijd tegen ageerden?
Tegelijk hoor ik vanmorgen in het nieuws dat er honderdduizenden kippen vanuit Nederland op transport naar Polen overlijden aan erbarmelijke omstandigheden en gewoon met gebroken ledematen weg worden gestuurd.
Ik wil niet zeggen dat het allemaal prima is wat de standaard is in de Oekrainse sector, maar boter het hoofd is het toch ook wel een beetje. OH SHIT, concurrentie, snel de aanval inzetten!

Overigens lijkt mij dat Oekraine uiteindelijk wel in de europese standaard mee zal moeten, omdat je anders (uiteindelijk) ook niet op de europese markt terecht kunt. Zeker op het gebied van voedselveiligheid.

[Auredium]

Ik verwacht niet dat de 30% wordt gehaald. Maar wat je ook doet het is altijd fout:

1) Stem je niet dan help je mee aan de kans dat de regering de drempel voor het organiseren van een referendum gaat verhogen. Referendums over non-issues met een lage opkomst kosten veel geld. De regering zal het aangrijpen om een verhoging van de drempel voor het organiseren van een referendum te verhogen.

2) Stem je tegen het verdrag is de kans groot dat je niet echt geeft om het verdrag maar dat je een anti-stem tegen de EU uit brengt. De inhoud van het verdrag boeit je waarschijnlijk minder dan of Nederland lid is van de EU of niet.
Je zit dan verder nog met het probleem dat een Nee-stem toch wordt genegeerd want het is een EU besluit en niet een nederlands besluit. Geenpeil weet dit en wss ligt er al een Geenstijl nieuwsartikel klaar waarin wordt gerant over hoe de Nederlandse regering de democratie naast zich neer legt.
De waarheid is dat Geenpeil liever als referendum had gehad 'Moet Nederland uit de EU?' Maar dat ze te laf waren om dit direct te stellen en dus een non-Issue zoals de Oekraine hebben aangegrepen voor hetzelfde doel.

3) Stem je voor dan doe je dit wss omdat je de EU sterk wilt hebben omdat je beseft dat de Nederlandse economie sterk afhankelijk is van de EU. Je stemt dan echter nog steeds niet direct voor Oekraine als inhoud.
Daarnaast is een stem voor ook een stem voor de fouten in de EU zoals bronwater van iedere lidstaat voor de bobo's in Brussel. Of voor 1 keer in de week voor veel geld vergaren op een andere locatie. Of voor politici die inklokken in Brussel en direct weg gaan maar wel een dag geld opstrijken.

Je kunt dus eigenlijk niet echt 'goed' stemmen. Het referendum is ook compleet waardeloos in die zin. Ik MOET stemmen omdat ik niet wil dat de regering een lage opkomst en hoge kosten gaat aangrijpen om de hoeveelheid hantekeningen nodig voor een referendum gaat verhogen ivm gemaakte kosten voor non-issues. ik moet dan dus vervolgens van mijzelf ook voor of tegen stemmen want blanco helpt ook niet echt bij een opkomst. Ik kies dan liever voor omdat ik het belang van de EU snap ookal functioneerd de Eu tenekrommend slecht en corrupt.

En de Oekraine? Let's face it; dat was nooit de inzet van Geenpeil, die waren gewoon te laf om het lidmaatschap van nederland bij de EU als vraag te stellen en hebben dus een BS reden gepakt voor een referendum.

[Verwijderd]

Prosac schreef op maandag 21 maart 2016 @ 08:43:
Overigens lijkt mij dat Oekraine uiteindelijk wel in de europese standaard mee zal moeten, omdat je anders (uiteindelijk) ook niet op de europese markt terecht kunt. Zeker op het gebied van voedselveiligheid.

Dat is juist de crux van het artikel. De Oekrainese pluimvee sector heeft tijdelijke vrijstelling gekregen, zonder een deadline trouwens, om de wetten gelijk te trekken met die van Europa. En dat houdt in dat minder veilige kippen op de schappen in de supermarkt komen te liggen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 21 maart 2016 @ 10:22:
[...]
En dat houdt in dat minder veilige kippen op de schappen in de supermarkt komen te liggen.

Laat ik vooropstellen dat natuurlijk al lang strengere Europese regels voor bijvoorbeeld antibioticabeleid hadden moeten bestaan en dat concessies doen imho een slecht idee Is, al is het tijdelijk, maar in het artikel wordt eigenlijk maar weinig gezegd over onveiligheid, vooral over dierenwelzijn.

[harmen1987]

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
En de Oekraine? Let's face it; dat was nooit de inzet van Geenpeil, die waren gewoon te laf om het lidmaatschap van nederland bij de EU als vraag te stellen en hebben dus een BS reden gepakt voor een referendum.

Tuurlijk gaat het GeenPeil niet om Oekraine, maar niet omdat ze "te laf zijn" maar omdat het lidmaatschap van NL niet referendabel is en ze dus een willekeurig ander verdrag moesten kiezen welke wel referendabel is.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 21 maart 2016 @ 10:22:
[...]

Dat is juist de crux van het artikel. De Oekrainese pluimvee sector heeft tijdelijke vrijstelling gekregen, zonder een deadline trouwens, om de wetten gelijk te trekken met die van Europa. En dat houdt in dat minder veilige kippen op de schappen in de supermarkt komen te liggen.

Ik lees hier uit, dat de regels dus wel gelijkgetrokken moeten worden. Zonder verdrag was dit helemaal niet gebeurd.

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op maandag 21 maart 2016 @ 11:07:
...

Ik lees hier uit, dat de regels dus wel gelijkgetrokken moeten worden. Zonder verdrag was dit helemaal niet gebeurd.

Inderdaad, hoogstwaarschijnlijk. Of dan echter niet minder kippen in Oekraïne zouden leven (en sterven) is dan gezien de vanwege importheffingen lagere export naar Europa de vraag natuurlijk.

[Prosac]

Daarom zeg ik, uiteindelijk zal Oekraïne wel mee moeten gaan met de Europese standaard, anders volgt er echt wel een importsanctie. Ik kan voorstellen dat je ze de kans geeft er wat aan te doen, zolang de voedselveiligheid niet in het gedrang is.
En ja.. dierenwelzijn is ook belangrijk, maar ik begrijp dat de EU dat niet middels een verdrag op mag leggen en dat dat via andere wegen moet.

En nogmaals, ik vind het allemaal weer angst voor concurrentie/verlies aan inkomsten. Misschien kan men zich in de pluimvee sector nu nog meer gaan richten op duurzaam en groen vlees. "Kijk eens hoe goed we nu echt bezig zijn."

[Brent]

Prosac schreef op maandag 21 maart 2016 @ 11:25:
Daarom zeg ik, uiteindelijk zal Oekraïne wel mee moeten gaan met de Europese standaard,

Het mooie van dit soort verdragen is dat het een natuurlijk forum biedt voor het regelen van zulke zaken. Overigens, is het niet zo dat er in het specifieke geval van kippenvlees er sowieso gewonnen wordt door Nederland? Elke nieuwe kippenslachterij in Oekraine wordt volgens mij zo'n beetje door Nederlandse bedrijven ontworpen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 21 maart 2016 @ 13:16:
[...]

Het mooie van dit soort verdragen is dat het een natuurlijk forum biedt voor het regelen van zulke zaken. Overigens, is het niet zo dat er in het specifieke geval van kippenvlees er sowieso gewonnen wordt door Nederland? Elke nieuwe kippenslachterij in Oekraine wordt volgens mij zo'n beetje door Nederlandse bedrijven ontworpen.

En door zowel ING als Rabobank als investeringsobject gepresenteerd. Voornamelijk aan de sector binnen Nederland zelf. Het valt op dat het geklaag toch vaak van partijen komt die de afgelopen jaren juist belangen hebben genomen in investeringen met inzet op productie zonder lastige regels buiten de EU.

[jip_86]

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
...
De waarheid is dat Geenpeil liever als referendum had gehad 'Moet Nederland uit de EU?' Maar dat ze te laf waren om dit direct te stellen en dus een non-Issue zoals de Oekraine hebben aangegrepen voor hetzelfde doel...

Klinkklare onzin, GeenPeil KAN die vraag niet in een referendum gooien omdat het over een wetsvoorstel moet gaan dat al aangenomen is in Den Haag. Er zijn inmiddels zelfs al mensen die het referendum gereduceert hebben tot de vraag "Wilt u meer of minder GeenStijl" (https://twitter.com/HDDuurvoort/status/711162426813718529). Te zot voor woorden

[Prosac]

jip_86 schreef op maandag 21 maart 2016 @ 14:57:
[...]

Klinkklare onzin, GeenPeil KAN die vraag niet in een referendum gooien omdat het over een wetsvoorstel moet gaan dat al aangenomen is in Den Haag. Er zijn inmiddels zelfs al mensen die het referendum gereduceert hebben tot de vraag "Wilt u meer of minder GeenStijl" (https://twitter.com/HDDuurvoort/status/711162426813718529). Te zot voor woorden

Daar gaat het ook helemaal mis met dit referendum. De tegenstanders gaat het helemaal niet om het associatieverdrag, maar om de vraag of we voor of tegen de EU moeten zijn (of democratisering ervan). En dat ondersteunen ze vervolgens met het verkeerd uitleggen van het verdrag, non-argumentatie en het zwart maken van voorstanders.
De voorstanders inmiddels ook, die reduceren het ook tot het minimale, ook met non-argumentatie en het zwart maken van tegenstanders. Of voorstanders het verdrag verkeerd uitleggen vind ik moeilijk te zeggen, omdat ik zelf weinig mis zie met het verdrag zoals we dat ook hadden met bv Polen en hebben met Turkije.

Storender vind ik goede vrienden, normaal zeer genuanceerd, die ineens ook roepen: Redt de democratie, stem tegen!
Maar.. we hebben een referendum, 55% stemt tegen, opkomst 35% en vervolgens zegt de regering: Bedankt voor deze inbreng, zoals democratisch mogelijk gemaakt. U heeft ons 3 jaar geleden democratisch gekozen en toen waren we ook al voor het associatieverdrag waarmee toen was begonnen. We vinden 35% te weinig, evenals 55%, bovendien denken we dat teveel de onderbuik op basis van een paar jaar crisis gestemd heeft, we zetten het gewoon door zoals voorgesteld. Maar edoch, bedankt he!.

[Auredium]

Prosac schreef op maandag 21 maart 2016 @ 15:42:
[...]


Daar gaat het ook helemaal mis met dit referendum. De tegenstanders gaat het helemaal niet om het associatieverdrag, maar om de vraag of we voor of tegen de EU moeten zijn (of democratisering ervan). En dat ondersteunen ze vervolgens met het verkeerd uitleggen van het verdrag, non-argumentatie en het zwart maken van voorstanders.
De voorstanders inmiddels ook, die reduceren het ook tot het minimale, ook met non-argumentatie en het zwart maken van tegenstanders. Of voorstanders het verdrag verkeerd uitleggen vind ik moeilijk te zeggen, omdat ik zelf weinig mis zie met het verdrag zoals we dat ook hadden met bv Polen en hebben met Turkije.

Storender vind ik goede vrienden, normaal zeer genuanceerd, die ineens ook roepen: Redt de democratie, stem tegen!
Maar.. we hebben een referendum, 55% stemt tegen, opkomst 35% en vervolgens zegt de regering: Bedankt voor deze inbreng, zoals democratisch mogelijk gemaakt. U heeft ons 3 jaar geleden democratisch gekozen en toen waren we ook al voor het associatieverdrag waarmee toen was begonnen. We vinden 35% te weinig, evenals 55%, bovendien denken we dat teveel de onderbuik op basis van een paar jaar crisis gestemd heeft, we zetten het gewoon door zoals voorgesteld. Maar edoch, bedankt he!.

Exact.
Dat is ook wat ik in mijn stuk aangeef. Er is eigenlijk geen goede reden meer over voor dit referendum te rechtvaardigen. Maar toch...ik moet gaan en stemmen want als ik het niet doe en de opkomst is te laag dan is dat een reden voor de 2e kamer om eventueel de democratie weer wat verder weeg te schuiven...bedankt GeenPeil...

[Kapotlood]

Waarom niet?

• Dierenleed zoals kippen is groot in Oekraïne
• Het betrekken van Oekraïne bij de EU (via lidmaatschap of associatieverdrag) kan ook veiligheids implicaties met zich meebrengen. Het land is ten slotte in oorlog.
• De economie/handel in Oekraïne is een schamele €100 miljoen: ca. net zo groot als die van Noord Holland. Aangezien ze eerst een investering/lening krijgen van de EU à €11 miljárd, duurt het zo 110 jaar eer dat de deal met Oekraïne wat op gaat leveren. Zelfs met een verdubbelde handel van Oekraïne duurt het nog 55 jaar voordat "we" er een voordeel van gaan merken
• Daarnaast liegt Brussel de hele boel aan elkaar. Rompuy en Porosjenko hebben zelf al meerdere malen aangegeven dat dit verdrag als een opstap richting een volledig lidmaatschap moet worden gezien. Porosjenko heeft dit zelfs gezegd toen Rutte naast hem stond tijdens een conferentie.
• Oekraïne is één van de, zo niet hét meest, corrupte land in Europa. Hoe moeten zijn iets kunnen betekenen voor de EU in dat geval?

Ik ga zelf ook stemmen, en wel met een "nee". Zowel om de bovenstaande punten, maar inderdaad ook, indirect, om de expansiedrift van de EU eens onder een schijnwerper te zetten. Want we zijn totaal van het pad af in mijn ogen: de economische stabiliteit is ver te zoeken met meerdere landen die praktisch economisch failliet zijn (Portugal, Spanje, Griekenland, Italië, Frankrijk). Om op zo'n moment een straatarm en corrupt land als Oekraïne er bij te betrekken, op welk niveau dan ook, lijkt me alles behalve een goed idee.

Daarnaast denk ik ook dat we niet te hard moeten roepen dat we met een "nee" Poetin ontzettend blij maken. Ik denk eerder dat we met een "ja" best eens de oorlog in kunnen rollen dankzij die gek. En (onder andere) daar huiver ik veel meer voor dan een failliet land een verdrag sturen.

[ Voor 8% gewijzigd door Kapotlood op 21-03-2016 17:25 ]

[Pyramiden]

joramoudenaarde schreef op maandag 21 maart 2016 @ 17:24:
Waarom niet?

• Dierenleed zoals kippen is groot in Oekraïne
• Het betrekken van Oekraïne bij de EU (via lidmaatschap of associatieverdrag) kan ook veiligheids implicaties met zich meebrengen. Het land is ten slotte in oorlog.
• De economie/handel in Oekraïne is een schamele €100 miljoen: ca. net zo groot als die van Noord Holland. Aangezien ze eerst een investering/lening krijgen van de EU à €11 miljárd, duurt het zo 110 jaar eer dat de deal met Oekraïne wat op gaat leveren. Zelfs met een verdubbelde handel van Oekraïne duurt het nog 55 jaar voordat "we" er een voordeel van gaan merken
• Daarnaast liegt Brussel de hele boel aan elkaar. Rompuy en Porosjenko hebben zelf al meerdere malen aangegeven dat dit verdrag als een opstap richting een volledig lidmaatschap moet worden gezien. Porosjenko heeft dit zelfs gezegd toen Rutte naast hem stond tijdens een conferentie.
• Oekraïne is één van de, zo niet hét meest, corrupte land in Europa. Hoe moeten zijn iets kunnen betekenen voor de EU in dat geval?

Ik ga zelf ook stemmen, en wel met een "nee". Zowel om de bovenstaande punten, maar inderdaad ook, indirect, om de expansiedrift van de EU eens onder een schijnwerper te zetten. Want we zijn totaal van het pad af in mijn ogen: de economische stabiliteit is ver te zoeken met meerdere landen die praktisch economisch failliet zijn (Portugal, Spanje, Griekenland, Italië, Frankrijk). Om op zo'n moment een straatarm en corrupt land als Oekraïne er bij te betrekken, op welk niveau dan ook, lijkt me alles behalve een goed idee.

Daarnaast denk ik ook dat we niet te hard moeten roepen dat we met een "nee" Poetin ontzettend blij maken. Ik denk eerder dat we met een "ja" best eens de oorlog in kunnen rollen dankzij die gek. En (onder andere) daar huiver ik veel meer voor dan een failliet land een verdrag sturen.

De expansiedrift kun je inderdaad tegen zijn, maar jouw bovenstaande argumenten snijden nou niet echt hout.

• Natuurlijk erg zielig voor de kippen. Zou je helemaal geen associatie verdrag hebben weet je in ieder geval zeker dat je er niks aan kan veranderen (ook hier het referendum helemaal niet over)
• Ze zijn zeker in oorlog met Rusland, en ik ben het met je eens dat dit best een risico met zich mee kan brengen. Echter vind ik persoonlijk dat Oekraïne alle steun verdient om zich uit de invloedssfeer van Rusland te onttrekken. Een soeverein land moet namelijk zij eingen democratische keuzes moeten maken en ik ben van mening dat de EU democratie moet bevorderen.
• Heb je er ook een bron van? Er wonen bijna 45.000.000 mensen in Oekraïne. Volgens het CBS heeft Europa een export van 27 miljard euro naar Oekraïne. Met zulke bedragen lijkt het mij hoogst onwaarschijnlijk dat jouw cijfers kloppen.
• Porosjenko wil dat zelf graag erbij, en het staat ook goed tegenover zijn kiezers. Voor het toevoegen van een lidstaat moet het desbetreffende land wel eerst voldoen aan de criteria van Kopenhagen. Oekraïne voldoet daar bij lange na nog niet aan, dus ik zou me daar niet zoveel zorgen maken. Mocht het uiteindelijk wel zover komen moeten ook nog alle lidstaten instemmen met de toetreding, dus dan zou je het als Nederland alsnog kunnen blokkeren.
• Oekraïne is volgens mij inderdaad het corruptste land van Europa, maar waarom zouden zij iets voor ons moeten betekenen? Misschien is het wel beter als wij iets voor hen betekenen. Door het land op te bouwen zou er overigens meer dan genoeg te halen moeten zijn. "De graanschuur van de Soviet-Unie" is een feest voor de Nederlandse land en tuinbouwtechnologie

[klaw]

Pyramiden schreef op zondag 20 maart 2016 @ 12:09:
[...]

Dat is inderdaad niet fijn voor de Europese markt en dierenwelzijn. En dan vooral dat laatste, aangezien ook in het artikel staat dat het ook weer niet zo is dat Europa straks overspoeld wordt met Oekraïnse plofkip:
[...]

Weet iemand of dit stukje van het verdrag onderdeel is van waar wij over mogen stemmen tijdens het raadgevende referendum?

Wij stemmen over artikel 4-24, wij stemmen niet over kippen of iets wat daarop gevolgen kan hebben.


Overigens er staat ook in het verdrag iets over dat er consequenties zitten aan het niet nakomen van verdragen. Maar wij stemmen daar niet over.

joramoudenaarde schreef op maandag 21 maart 2016 @ 17:24:
Waarom niet?

• Dierenleed zoals kippen is groot in Oekraïne
• Het betrekken van Oekraïne bij de EU (via lidmaatschap of associatieverdrag) kan ook veiligheids implicaties met zich meebrengen. Het land is ten slotte in oorlog.
• De economie/handel in Oekraïne is een schamele €100 miljoen: ca. net zo groot als die van Noord Holland. Aangezien ze eerst een investering/lening krijgen van de EU à €11 miljárd, duurt het zo 110 jaar eer dat de deal met Oekraïne wat op gaat leveren. Zelfs met een verdubbelde handel van Oekraïne duurt het nog 55 jaar voordat "we" er een voordeel van gaan merken
• Daarnaast liegt Brussel de hele boel aan elkaar. Rompuy en Porosjenko hebben zelf al meerdere malen aangegeven dat dit verdrag als een opstap richting een volledig lidmaatschap moet worden gezien. Porosjenko heeft dit zelfs gezegd toen Rutte naast hem stond tijdens een conferentie.
• Oekraïne is één van de, zo niet hét meest, corrupte land in Europa. Hoe moeten zijn iets kunnen betekenen voor de EU in dat geval?

Ik ga zelf ook stemmen, en wel met een "nee". Zowel om de bovenstaande punten, maar inderdaad ook, indirect, om de expansiedrift van de EU eens onder een schijnwerper te zetten. Want we zijn totaal van het pad af in mijn ogen: de economische stabiliteit is ver te zoeken met meerdere landen die praktisch economisch failliet zijn (Portugal, Spanje, Griekenland, Italië, Frankrijk). Om op zo'n moment een straatarm en corrupt land als Oekraïne er bij te betrekken, op welk niveau dan ook, lijkt me alles behalve een goed idee.

Daarnaast denk ik ook dat we niet te hard moeten roepen dat we met een "nee" Poetin ontzettend blij maken. Ik denk eerder dat we met een "ja" best eens de oorlog in kunnen rollen dankzij die gek. En (onder andere) daar huiver ik veel meer voor dan een failliet land een verdrag sturen.

-Waar wij over gaan stemmen heeft geen betrekking op het dierenleed, het handelsgedeelte is voor de rekening van de EU dat ga je niet tegenhouden met een nee stem. Dat dierenleed is er overigens al een tijdje, ook al voordat het verdrag werd afgesloten. Door het gehele verdrag zal Oekraïne juist hun wetten moeten verscherpen. Daarnaast is het ook gewoon aan de consument zelf om geen kiloknallers te gaan kopen....

-Ja het land is in oorlog, maar welke veiligheidsimplicaties brengt het een associatie verdrag dan met zich mee? We gaan immers geen alliantie aan.

-100 Miljoen? Als je het over x miljard zou hebben zit je op zijn minst in de buurt. Er wonen 45 miljoen mensen daar. Die verdienen gemmideld minder dan 3 euro per jaar? Denk eens even na: klopt dat wel?
En wat maakt het uit hoe groot of klein de economie is? Het punt is juist om Oekraïne (onder andere) ook welvarender te maken.

-Waar basseer jij die 11 miljard op? Over welke periode is die 11 miljard geinvesteerd? En dat is Europees geld niet Nederlands geld. Met een nee ga je wat de EU doet niet tegenhouden.
En waar basser jij die ander cijfers op? 11 miljard delen door 100 miljoen? Tja op die manier duurt het wel erg lang. Maar het is doorgaands de bedoeling en de praktijk dat een economie harder gaait groeien dan wat je erin investeerd. Ook al zouden de cijfers kloppen dan gaat de berekening nooit kloppen.
En waar basseer je die 55 jaar op?
Laat maar wat berekeningen zien (met de juiste getallen graag) en aan de hand van welke economische theorie je dat precies hebt uitgerekend/voorspelt.

-Dat Poroshenko dat heeft gezegd zal wel, maar hij gaat er niet over. Hij is nogal onpopulair op het moment en roept dus van alles om dit proberen tegen te gaan. Voorlopig worden ze echt geen lid, na Roemenië en Bulgarije worden de toetredings eisen wel aangescherpt. Daarnaast heeft Oekraïne op het moment last van een conflict en die kan best wel nog een tijdje gaan duren. Het zal tientallen jaren duren voordat ze lid kunnen worden. En wat is er tegen dat Oekraïne lid word als het aan alle eisen zal voldoen? En wanneer heeft van Rompuy wat gezegd? En is er sindsdien misscien iets verandert? En gaat van Rompuy er alleen over of zijn er ook meer mensen die misschien er iets over te zeggen hebben. Je kunt wel aanhalen dat iemand ooit iets heeft gezegd, maar dit opent alleen de deur voor "quote minen" en inhoudelijk gaat het nergens over.

-Het punt van het verdrag is juist om die corruptie te bestrijden. Maar wat Oekraïne ons te bieden heeft? Altijd wel handel, Nederland exporteerde voor 1 miljard naar Oekraïne in 2013 (voordat de oolrog begon). Sindsdien is het wat minder door de oorlog, maar er is zeker wel geld te verdienen. Daarnaast heeft Oekraïne veel vruchtbare grond, wat misschien vanpas gaat komen als er problemen komen met voedselvoorziening.

De economische onstabiliteit die je noemt heeft weinig te maken met de "expansiedrift" aangezien die landen er al een tijdje bij zitten. Bij de nieuwe landen gaat het juist steeds beter. Wij binden ons ook niet aan Oekraïne dus zullen eventuele problemen. Als Oekraïne in crisis verkeerd heeft dat hoe dan ook invloed op ons.
En wat de één expansiedrift noemt de andere vrijwilige toetreding en vlucht naar het westen.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 21-03-2016 18:08 ]

[bluemoon23]

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
En de Oekraine? Let's face it; dat was nooit de inzet van Geenpeil, die waren gewoon te laf om het lidmaatschap van nederland bij de EU als vraag te stellen en hebben dus een BS reden gepakt voor een referendum.

Goh krijgen we dit weer.
"Waarom wel een referendum over Oekraine aanvragen en eerder niet voor andere landen ???"
Omdat dit pas sinds Juli 2015 mogelijk is.....
Wikipedia: Raadgevend referendum

[Pyramiden]

bluemoon23 schreef op maandag 21 maart 2016 @ 19:57:
[...]

Goh krijgen we dit weer.
"Waarom wel een referendum over Oekraine aanvragen en eerder niet voor andere landen ???"
Omdat dit pas sinds Juli 2015 mogelijk is.....
Wikipedia: Raadgevend referendum

Dat is niet wat hij bedoeld, en al eerder besproken. Geenstijl wilde een anti-EU referendum. Echter, moet een referendum over een wetsvoorstel gaan. Dit was toevallig een wetsvoorstel wat met de EU te maken heeft dus de keuze was snel gemaakt.

[RoD]

klaw schreef op maandag 21 maart 2016 @ 18:02:
[

-Waar wij over gaan stemmen heeft geen betrekking op het dierenleed, het handelsgedeelte is voor de rekening van de EU dat ga je niet tegenhouden met een nee stem. Dat dierenleed is er overigens al een tijdje, ook al voordat het verdrag werd afgesloten. Door het gehele verdrag zal Oekraïne juist hun wetten moeten verscherpen. Daarnaast is het ook gewoon aan de consument zelf om geen kiloknallers te gaan kopen....

Daarnaast vind ik dat het mensenleed in Oekraïne wel wat hoger op de agenda zou mogen staan. Het is geen pretje om Oekraïner te zijn vandaag de dag. Als je dan zoveel zorgen maakt om kippen, maak je dan ook wat meer zorgen om de mensen.

[the noise]

Zorgen maken om de mensen; op deze website in Jip&Janneke taal uitgelegd waar het eigenlijk over gaat: http://6april.eu/

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 21 maart 2016 @ 21:22:
[...]

Daarnaast vind ik dat het mensenleed in Oekraïne wel wat hoger op de agenda zou mogen staan. Het is geen pretje om Oekraïner te zijn vandaag de dag. Als je dan zoveel zorgen maakt om kippen, maak je dan ook wat meer zorgen om de mensen.

Dat helpt ook niet echt denk ik. Eigenlijk ben ik niet zo onder de indruk van het standaard handelsmantra van dit verdrag. Op korte termijn bied het zeker kansen want laten we wel wezen, het kan moeilijk veel erger worden maar op lange termijn zie ik het wat somberder in. Dat dit buiten het referendum valt vind ik eigenlijk wel fijn. De rest, tja bestrijding van corruptie en militaire samenwerking wat we al doen kan ik moeilijk tegen zijn. Dat is pertinent tegen het geformuleerde referendum ben maakt de stemkeuze wel wat moeilijker. Eigenlijk ja maar omdat het referendum zelf onzin is stem ik niet. (uitzondering als ja dik lijkt te winnen om het er bij Baudet in te wrijven )

[Prosac]

Even over "opmaat tot lidmaatschap EU". Er is al sinds de jaren 60 een associatieverdrag met Turkije, dat geldt ook als opmaat tot lidmaatschap. Het land voldoet echter steevast NIET aan de gestelde voorwaarden om lid te mogen worden en dus is het dat nog steeds niet.
Het sluiten van het verdrag is geen garantie tot lidmaatschap. Daarvoor zal nog heel veel moeten veranderen.

[Pyramiden]

the noise schreef op maandag 21 maart 2016 @ 21:41:
Zorgen maken om de mensen; op deze website in Jip&Janneke taal uitgelegd waar het eigenlijk over gaat: http://6april.eu/

Informatie is misschien een beetje eenzijdig, maar verder een kwalitatief goede website die mooi uitleg geeft.

Op de begeleidende brief van mijn stempas uitgegeven door de gemeente Zaanstad staat helemaal niks qua stemadvies. Alleen praktische informatie over het stemmen zelf en welke stemlokalen open zijn (67 stemlokalen gaan open).
Als laatste zin staat er in de brief:
"Inhoudelijke informatie over het referendum kunt u vinden op: http://www.referendum-commissie.nl"

Die website gaat alleen over subsidie aanvragen... Er staat totaal geen informatie over het associatieverdrag zelf of de inhoud...

[DaniëlWW2]

Prosac schreef op maandag 21 maart 2016 @ 23:02:
Even over "opmaat tot lidmaatschap EU". Er is al sinds de jaren 60 een associatieverdrag met Turkije, dat geldt ook als opmaat tot lidmaatschap. Het land voldoet echter steevast NIET aan de gestelde voorwaarden om lid te mogen worden en dus is het dat nog steeds niet.
Het sluiten van het verdrag is geen garantie tot lidmaatschap. Daarvoor zal nog heel veel moeten veranderen.

Om het nog even kracht bij te zetten. Er zijn ook associatieverdragen met landen zoals Somalië, Zimbabwe, Eritrea, Cuba of de Democratische Republiek Congo via het ACP.

Wikipedia: African, Caribbean and Pacific Group of States

Daarnaast is er natuurlijk ook nog Syrië als blakend voorbeeld van een land dat toetreding tot de EU in het vooruitzicht kan stellen. Juist, lidmaatschap voor de EU is het streven.

[Señor Sjon]

Prosac schreef op maandag 21 maart 2016 @ 23:02:
Even over "opmaat tot lidmaatschap EU". Er is al sinds de jaren 60 een associatieverdrag met Turkije, dat geldt ook als opmaat tot lidmaatschap. Het land voldoet echter steevast NIET aan de gestelde voorwaarden om lid te mogen worden en dus is het dat nog steeds niet.
Het sluiten van het verdrag is geen garantie tot lidmaatschap. Daarvoor zal nog heel veel moeten veranderen.

Ik denk dat dat gezien de huidige vluchtelingsituatie een slecht voorbeeld is. Kan me zo voorstellen dat zij de EU ingerommeld worden.

[RoD]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 08:03:
[...]

Ik denk dat dat gezien de huidige vluchtelingsituatie een slecht voorbeeld is. Kan me zo voorstellen dat zij de EU ingerommeld worden.

Maar dat heeft weer andere redenen. Ordinaire koehandel, of er nou een associatieverdrag is of niet. Niemand wil Turkije in de EU dus wat dat betreft is het verdrag een zoethoudertje, alleen nu met de vluchtelingen denkt Turkije dat ze meer kunnen eisen.

Dus uiteindelijk imo een prima voorbeeld

[the noise]

Pyramiden schreef op maandag 21 maart 2016 @ 23:03:
[...]


Informatie is misschien een beetje eenzijdig, maar verder een kwalitatief goede website die mooi uitleg geeft.

Eenzijdig klopt. Betreft dan ook een voor-campagne.

Belangrijker is dat weinig mensen tot nu toe bewust zijn dat er gestemd kan worden en dat het gaat over een associatieverdrag. (veel denken dat het over lidmaatschap gaat)

Overigens wordt er wel feiten genoemd om een stuk herkenbaarheid gegeven zoals in deze video:
[YouTube: https://youtu.be/4qWVF0E252o]

[Prosac]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 08:03:
[...]

Ik denk dat dat gezien de huidige vluchtelingsituatie een slecht voorbeeld is. Kan me zo voorstellen dat zij de EU ingerommeld worden.

Persoonlijk denk ik nog steeds dat dat gewoon een zoethoudertje is. Als Turkije toe treed tot de EU onder de huidige omstandigheden, ben ik de eerste die het vertrouwen in de EU opzegt. Tot nu toe heeft men altijd de boot onder mom van de toelatingseisen afgehouden. Gezien de verslechterde situatie in Turkije op gebied van mensenrechten en persvrijheid kan ik me niet voorstellen dat men ze toe laat. Liever gooien ze er nog wat miljarden tegenaan voor vluchtelingen opvang.
Desnoods regel je iets met een ander buurland. Stuur je ze daar maar heen.

[Verwijderd]

the noise schreef op maandag 21 maart 2016 @ 21:41:
Zorgen maken om de mensen; op deze website in Jip&Janneke taal uitgelegd waar het eigenlijk over gaat: http://6april.eu/

Zeer eenzijdige informatie van een NPO die volgens de subsidie toewijzing (van 50k€) voor het verdrag is.
http://www.referendum-com...personen_per_7_maart_2016
Dat zou ook wel zo netjes zijn om tekstueel op de website te vermelden want nu lijkt het heel sterk dat het een neutrale website zou zijn wat het duidelijk niet is als je de inhoud bekijkt.

[stefanass]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 08:43:
[...]

Zeer eenzijdige informatie van een NPO die volgens de subsidie toewijzing (van 50k€) voor het verdrag is.
http://www.referendum-com...personen_per_7_maart_2016
Dat zou ook wel zo netjes zijn om tekstueel op de website te vermelden want nu lijkt het heel sterk dat het een neutrale website zou zijn wat het duidelijk niet is als je de inhoud bekijkt.

Even naar de website gekeken, maar volgens mij is dat toch wel duidelijk genoeg?

Wat voor tekst zou jij daar dan willen zien?

[Config]

DaniëlWW2 schreef op maandag 21 maart 2016 @ 23:33:
[...]


Om het nog even kracht bij te zetten. Er zijn ook associatieverdragen met landen zoals Somalië, Zimbabwe, Eritrea, Cuba of de Democratische Republiek Congo via het ACP.

Wikipedia: African, Caribbean and Pacific Group of States

Daarnaast is er natuurlijk ook nog Syrië als blakend voorbeeld van een land dat toetreding tot de EU in het vooruitzicht kan stellen. Juist, lidmaatschap voor de EU is het streven.

Waren die verdragen met landen die je noemt niet, zeg, 100 pagina's t.o.v. het Oekraïense 1000en pagina's? Het is niet hetzelfde verdrag.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 08:43:
[...]

Zeer eenzijdige informatie van een NPO die volgens de subsidie toewijzing (van 50k€) voor het verdrag is.
http://www.referendum-com...personen_per_7_maart_2016
Dat zou ook wel zo netjes zijn om tekstueel op de website te vermelden want nu lijkt het heel sterk dat het een neutrale website zou zijn wat het duidelijk niet is als je de inhoud bekijkt.

Het is ook een pro verdrag site, die hoeft dan toch niet met tegen argumenten aankomen... doet het andere kamp ook niet. Je zoekt weer eens teveel achter dingen, en het is ook nooit goed. Misschien in plaats van constant af te geven op alles en iedereen is het misschien eens tijd om zelf eens met wat argumenten te komen...
Die natuurlijk over het verdrag zelf gaan en beter nog over het deel waar wij over stemmen. Wat het IMF uitspookt stemmen wij namelijk zeker niet over. Of ga eens in op de genoemde en leg eens uit waarom dat niet klopt.

Config schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 09:58:
[...]

Waren die verdragen met landen die je noemt niet, zeg, 100 pagina's t.o.v. het Oekraïense 1000en pagina's? Het is niet hetzelfde verdrag.

Ja het verdrag is langer en bevat meer onderwerpen, en het heeft 323 bladzijden, maar er staat nergens dat het lid gaat worden en zo'n verdrag is ook niet vereist om lid te worden. En daar ging het om bij daniel...

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 22-03-2016 13:35 ]

[Verwijderd]

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
2) Stem je tegen het verdrag is de kans groot dat je niet echt geeft om het verdrag maar dat je een anti-stem tegen de EU uit brengt. De inhoud van het verdrag boeit je waarschijnlijk minder dan of Nederland lid is van de EU of niet.

Want? Zegt de NRC dat?

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
Je zit dan verder nog met het probleem dat een Nee-stem toch wordt genegeerd want het is een EU besluit en niet een nederlands besluit. Geenpeil weet dit en wss ligt er al een Geenstijl nieuwsartikel klaar waarin wordt gerant over hoe de Nederlandse regering de democratie naast zich neer legt.

Dat negeren is aan de regering / parlement.

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
De waarheid is dat Geenpeil liever als referendum had gehad 'Moet Nederland uit de EU?'

Ja

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
Maar dat ze te laf waren om dit direct te stellen en dus een non-Issue zoals de Oekraine hebben aangegrepen voor hetzelfde doel.

Ze konden dat niet stellen, want het was geen 'referendeerbaar' item.

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
3) Stem je voor dan doe je dit wss omdat je de EU sterk wilt hebben omdat je beseft dat de Nederlandse economie sterk afhankelijk is van de EU. Je stemt dan echter nog steeds niet direct voor Oekraine als inhoud.

Waarom haal je er 101 dingen bij?

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
Daarnaast is een stem voor ook een stem voor de fouten in de EU zoals bronwater van iedere lidstaat voor de bobo's in Brussel. Of voor 1 keer in de week voor veel geld vergaren op een andere locatie. Of voor politici die inklokken in Brussel en direct weg gaan maar wel een dag geld opstrijken.

Waarom zou dat zo zijn?

Auredium schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:34:
En de Oekraine? Let's face it; dat was nooit de inzet van Geenpeil, die waren gewoon te laf om het lidmaatschap van nederland bij de EU als vraag te stellen en hebben dus een BS reden gepakt voor een referendum.

Nee, zie boven.

[corset]

Vandaag de folder van Geenpeil ontvangen, wat een stukje hilarisch slechte propaganda. Wat kansloos..

"Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren"
"Oekraïne is het meest corrupte land van europa"

De eerste, daar hoef ik niet eens iets over uit te leggen, dat is heel fout.
Het meest corrupte? altijd handig iets te benoemen wat niet meetbaar is. Maakt zulk soort claims wel erg makkelijk, en erg fout.

Oh, en omdat Oekraïne maar een kleine economie heeft moeten we ook tegenstemmen.

Pijnlijk hoe stemmingsmakend dit is, en pijnlijk hoe ze er de plank mee mis slaan.

[RoD]

corset schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:38:
Vandaag de folder van Geenpeil ontvangen, wat een stukje hilarisch slechte propaganda. Wat kansloos..

"Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren"

Wow, dat staat er serieus in? Dat komt rechtstreeks van de Kremlin-propaganda, en zelfs die laten zich tegenwoordig genuanceerder uit. Als dit er echt in staat, dan geloof ik niet langer dat er geen connecties zijn tussen Geenpeil en het Kremlin.

[Pyramiden]

Ja, dat staat er serieus in. Deze flyers laten ze printen:
http://geenpeil.nl/geenpeil-flyers/
Zelfs de "stem voor" flyer staat helemaal vol met hun verzinsels om mensen tegen te laten stemmen.

[Karloe]

En GeenPijl publiceert leugens in de Flyers...

Het 2005 Referendum voor de EU Grondwet is door NL en F "weggestemd".
Pas in 2007 was er een eerste Versie van het "Verdrag van Lissabon", dat als opvolger van het "Verdrag van Rome", als Laatste door Tsjechië is geratificeerd in Mei 2009.
Wikipedia: Verdrag van Lissabon

Tja, wat is er nieuw aan de GeenSteil / GeenPijl acties? buiten het liegen en bedriegen!

[corset]

RoD schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:58:
[...]

Wow, dat staat er serieus in? Dat komt rechtstreeks van de Kremlin-propaganda, en zelfs die laten zich tegenwoordig genuanceerder uit. Als dit er echt in staat, dan geloof ik niet langer dat er geen connecties zijn tussen Geenpeil en het Kremlin.

De gehele quote staat in de link onder je post, maar dat is inderdaad het niveau van de flyer. Hoe fout wil je het hebben..

[Brent]

Sec is het natuurlijk ook zo, zulke milities marcheren in de 'volksrepublieken'. We kunnen concluderen dat Geenstijl dus de volksrepublieken niet als rechtmatig onafhankelijk ziet, dat is al wat

[corset]

Brent schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 18:57:
Sec is het natuurlijk ook zo, zulke milities marcheren in de 'volksrepublieken'. We kunnen concluderen dat Geenstijl dus de volksrepublieken niet als rechtmatig onafhankelijk ziet, dat is al wat

Dat is waar, ik zat alleen 3x te kijken of onze geblondeerde vriend/vijand er niet achter zat? dit soort ondoordachte taal verwachtte ik meer van hem.
Wat ik vooral het enge vind is dat mensen hiernaar gaan luisteren, puur omdat het "geenpeil" is, en dus door sommige mensen worden gezien als degenen die willen wat het beste is voor het volk

[Pyramiden]

corset schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 19:05:
[...]


Dat is waar, ik zat alleen 3x te kijken of onze geblondeerde vriend/vijand er niet achter zat? dit soort ondoordachte taal verwachtte ik meer van hem.
Wat ik vooral het enge vind is dat mensen hiernaar gaan luisteren, puur omdat het "geenpeil" is, en dus door sommige mensen worden gezien als degenen die willen wat het beste is voor het volk

Ik snap het ook nogsteeds niet. Die Baudet leek voor zijn hele standpunt over Oekraïne best een intelligente kerel. Hetzelfde geld voor Jan Roos in mindere mate, stoken was natuurlijk zijn baan.
Op het moment lijken de twee heren écht helemaal van het padje af...
Ik heb het totaal niet op complot denken, maar het zou me niks verbazen als een van de beide heren af en toe een aardigheidje van een zekere Vladimir Vladimirovich in ontvangst kan nemen...

Neem nou zo'n fragment als dit:
YouTube: GeenPeilTV. GeenPeil-Stroopwafels!
De opmerkingen die hier gemaakt worden zijn toch gewoon RT materiaal?... Zie ik dan dingen die er niet zijn? Of wil ik dingen zien? Elk weldenkend mens wat zich een beetje heeft ingelezen kan toch niet met dit soort onzin strooien?

[sambalbaj]

Die Baudet is zeker ook wel een intelligente kerel, alleen wel eentje met een agenda daardoor zeker niet objectief en onafhankelijk.

Overigens denk ik ook dat als je nu zou gaan uitroepen dat dat referendum over de meer of minder vraag van Wilders gaat, veel mensen dat ook zullen geloven en een reden hebben om te gaan stemmen. Zie er nu al zoveel bijgesleept worden wat in de verste verste niet in de zuivere referendum vraag staat.

[RoD]

Pyramiden schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 19:31:
[...]


Ik snap het ook nogsteeds niet. Die Baudet leek voor zijn hele standpunt over Oekraïne best een intelligente kerel. Hetzelfde geld voor Jan Roos in mindere mate, stoken was natuurlijk zijn baan.
Op het moment lijken de twee heren écht helemaal van het padje af...
Ik heb het totaal niet op complot denken, maar het zou me niks verbazen als een van de beide heren af en toe een aardigheidje van een zekere Vladimir Vladimirovich in ontvangst kan nemen...

Neem nou zo'n fragment als dit:
YouTube: GeenPeilTV. GeenPeil-Stroopwafels!
De opmerkingen die hier gemaakt worden zijn toch gewoon RT materiaal?... Zie ik dan dingen die er niet zijn? Of wil ik dingen zien? Elk weldenkend mens wat zich een beetje heeft ingelezen kan toch niet met dit soort onzin strooien?

Het is mij al meerdere malen opgevallen, maarja.. je weet ook dat stoken hun beroep is. De afgelopen tijd ben ik echter meer gaan twijfelen, en die flyer spant echt de kroon. Ik geloof ze niet meer.

[corset]

RoD schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 19:44:
[...]

Het is mij al meerdere malen opgevallen, maarja.. je weet ook dat stoken hun beroep is. De afgelopen tijd ben ik echter meer gaan twijfelen, en die flyer spant echt de kroon. Ik geloof ze niet meer.

Ik zat al vanaf dag 1 aan ze te twijfelen, geenpeil? dan eerst verkondigen "totaal geen verbinding met geenstijl, de naam is toeval" was al aardig verdacht. Toen "Je moet tegen stemmen, we weten nog niet waarom maar het moet!"
Daarna het budget vanuit de EU wat ze verkeerd gebruikt hebben.

En dan dit, neh, ze spelen een vuil spelletje en mensen trappen er blind in helaas.

[defiant]

corset schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 19:05:
Wat ik vooral het enge vind is dat mensen hiernaar gaan luisteren, puur omdat het "geenpeil" is, en dus door sommige mensen worden gezien als degenen die willen wat het beste is voor het volk

Het is dezelfde tactiek als Russische propaganda nieuwszenders, het start vaak met legitieme berichtgeving die de normale media niet haalt vanwege bestaande media bias en belangen, mensen krijgen zo het vertrouwen en beschouwen het als een unieke bron die eindelijk "de waarheid" verteld. Daarna wordt het langzaam vermengt met de eigen belangen en agenda, dat vervolgens door de eigen achterban wordt opgepikt en verdedigd. Die achterban denkt vervolgens kritisch te zijn, terwijl men eigenlijk gewoon meeloopt.

Maar het is niet alleen de schuld van dit soort media, de gevestigde politiek en media laten ook een enorm gat waarin dit soort dingen (hebben) kunnen gebeuren. Enig zelfreflectie daarin ontbeert daarin tot nu toe.

[corset]

defiant schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:44:
[...]

Het is dezelfde tactiek als Russische propaganda nieuwszenders, het start vaak met legitieme berichtgeving die de normale media niet haalt vanwege bestaande media bias en belangen, mensen krijgen zo het vertrouwen en beschouwen het als een unieke bron die eindelijk "de waarheid" verteld. Daarna wordt het langzaam vermengt met de eigen belangen en agenda, dat vervolgens door de eigen achterban wordt opgepikt en verdedigd. Die achterban denkt vervolgens kritisch te zijn, terwijl men eigenlijk gewoon meeloopt.

Maar het is niet alleen de schuld van dit soort media, de gevestigde politiek en media laten ook een enorm gat waarin dit soort dingen (hebben) kunnen gebeuren. Enig zelfreflectie daarin ontbeert daarin tot nu toe.

Dat is zeker waar, laatste alinea tenminste Maar ja, zolang mensen nog stemmen met het idee "mijn ouders stemmen X, dus ik ook" zal je het blijven houden.

[the noise]

Iedereen mag redenen hebben om 'voor' of 'tegen' te zijn, maar dan graag met valide argumentatie. Dit gaat inderdaad wel behoorlijk op stemmingmakerij lijken..

stefanass schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 08:46:
[...]


Even naar de website gekeken, maar volgens mij is dat toch wel duidelijk genoeg?

Wat voor tekst zou jij daar dan willen zien?

Hier ben ik inderdaad ook wel nieuwsgierig naar

[corset]

the noise schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:47:
Iedereen mag redenen hebben om 'voor' of 'tegen' te zijn, maar dan graag met valide argumentatie. Dit gaat inderdaad wel behoorlijk op stemmingmakerij lijken..


[...]

Hier ben ik inderdaad ook wel nieuwsgierig naar

Ach, ik ben op zichzelf niet tegen, het concept kan best uitwerken, echter heb ik met de huidige EU leiding en huidige nederlandse politiek ben ik wat huiverig hiervoor.

[the noise]

Je moet niet samen werken om 'het samen werken'. Als je echt na het doorkijken van genoemde video-website over het referendum een mening hebt die onderbouwd is kun je rationeel beslissen. Niet alleen of het haalbaar; of juist een utopie is, dat de bevolking écht van de bureaucratie af wil.

Er is een grote afstand tussen wat het volk beleefd en wil en hoe de leiders van het land dit insteken..

edit; tiepvaut

[ Voor 3% gewijzigd door the noise op 22-03-2016 20:55 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 13:21:
Het is ook een pro verdrag site, die hoeft dan toch niet met tegen argumenten aankomen... doet het andere kamp ook niet. Je zoekt weer eens teveel achter dingen, en het is ook nooit goed.

Waar zeg ik dat ze met tegen argumenten moeten komen? Als je als organisatie een website maakt lijkt het me normaal dat je even de organisatie benoemt en als het om een stichting gaat de reden waarom je die stichting hebt opgericht. Dat wordt niet gedaan en er wordt ook niet gemeld dat het een 'voor' site is. Dat klopt mijns inziens niet met het feit dat je als organisatie pretendeert open en helder te zijn.

Misschien in plaats van constant af te geven op alles en iedereen is het misschien eens tijd om zelf eens met wat argumenten te komen...

Omdat ik opmerkingen over een website maak? Ik wil mijn verhaal nog wel een keer vertellen maar wat schieten we daar mee op?

Die natuurlijk over het verdrag zelf gaan en beter nog over het deel waar wij over stemmen. Wat het IMF uitspookt stemmen wij namelijk zeker niet over. Of ga eens in op de genoemde en leg eens uit waarom dat niet klopt.

Waar komt deze bewering vandaan? Waar zou ik op in moeten gaan en waarom?

Het is leuk en aardig dat je steeds op het verdrag terug komt maar dat is niet het doel op zich. Het verdrag dient om beleidskaders te stellen waarmee gewerkt moet worden. De daadwerkelijke implementatie ervan is minstens net zo belangrijk zo niet nog belangrijker. In dat kader is de context ook van belang. Wat is het verschil met andere verdragen? Welke zaken komen overeen en hoe zijn die bij de andere verdragen geïmplementeerd? Welke zaken wijken af en zijn mogelijkerwijs een risico.
Niet voor niets dat ik gewezen heb op het feit dat de corruptiebestrijding bij lange na niet in de pas loopt met de geschetste kaders. Dat is immers een stevige voorwaarde voor veel onderdelen van het verdrag. Als dat niet op tijd bijgestuurd gaat worden dan zijn diverse serieuze problemen te voorzien qua implementatie van dat verdrag.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 22:51:
[...]

Waar zeg ik dat ze met tegen argumenten moeten komen? Als je als organisatie een website maakt lijkt het me normaal dat je even de organisatie benoemt en als het om een stichting gaat de reden waarom je die stichting hebt opgericht. Dat wordt niet gedaan en er wordt ook niet gemeld dat het een 'voor' site is. Dat klopt mijns inziens niet met het feit dat je als organisatie pretendeert open en helder te zijn.

Dude. Letterlijk de eerste regel op de frontpage: "Wil je weten waarom je voor het verdrag met Oekraïne moet stemmen? "

3 regels verder: "We willen je uitleggen wat de voordelen zijn van het verdrag, zowel voor Nederland, de EU als Oekraïne."

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 22:51:
[...]

Waar zeg ik dat ze met tegen argumenten moeten komen? Als je als organisatie een website maakt lijkt het me normaal dat je even de organisatie benoemt en als het om een stichting gaat de reden waarom je die stichting hebt opgericht. Dat wordt niet gedaan en er wordt ook niet gemeld dat het een 'voor' site is. Dat klopt mijns inziens niet met het feit dat je als organisatie pretendeert open en helder te zijn.

[...]
Omdat ik opmerkingen over een website maak? Ik wil mijn verhaal nog wel een keer vertellen maar wat schieten we daar mee op?

[...]
Waar komt deze bewering vandaan? Waar zou ik op in moeten gaan en waarom?

Het is leuk en aardig dat je steeds op het verdrag terug komt maar dat is niet het doel op zich. Het verdrag dient om beleidskaders te stellen waarmee gewerkt moet worden. De daadwerkelijke implementatie ervan is minstens net zo belangrijk zo niet nog belangrijker. In dat kader is de context ook van belang. Wat is het verschil met andere verdragen? Welke zaken komen overeen en hoe zijn die bij de andere verdragen geïmplementeerd? Welke zaken wijken af en zijn mogelijkerwijs een risico.
Niet voor niets dat ik gewezen heb op het feit dat de corruptiebestrijding bij lange na niet in de pas loopt met de geschetste kaders. Dat is immers een stevige voorwaarde voor veel onderdelen van het verdrag. Als dat niet op tijd bijgestuurd gaat worden dan zijn diverse serieuze problemen te voorzien qua implementatie van dat verdrag.

In dat geval staat het gewoon op de voorpagina misschien is het handig om eens te gaan lezen in plaats van er meteen maar een niet onderbouwde mening erover te hebben... zoals wontcachme als zei, het staat er gewoon...

In je verhaal wijs je naar het IMF of daaraan gerelateerde zaken en trek je de conclusie dat het associatieverdrag slecht is voor Oekraïne. Aangezien die twee zaken los van elkaar staan trek je wel een conclusie om de verkeerde redenen...
En waar dat vandaan komt? Kijk eens naar je eigen posts van een tijdje geleden, en laatst kwam je nog met een link naar journalisten die allemaal dingen schreven over de slechte invloed van het imf. Maar daar stemmen wij niet over...

Dat het beleid etc. ook goed moeten dat klopt maar ik zie niet hoe je met dat in de hand al tegen kan zijn.
En in plaats van te vragen wat het verschil is met andere verdragen etc. zou je het ook zelf kunnen opzoeken. Als je een punt wil maken daarmee zul je toch echt je eigenhuiswerk moeten doen.

En hoezo loopt de corruptie bestrijding niet in de gewenste kaders? Wat zijn de kaders en hoe is die nu dan? Welke voorbeelden heb je? En als dit verdrag ingaat komt er juist hulp uit de EU, en waarom zou Oekraïne geen hulp mogen krijgen als het niet binnen die kaders is? Er staan nergens eisen aan de "minimale hoeveelheid corruptie".

En als die problemen er komen, wat voor problemen zijn dat en waarom zou je het verdrag tegen moeten houden omdat er een mogelijkheid is op die problemen?

En waar heb je gezegd dat:
"Niet voor niets dat ik gewezen heb op het feit dat de corruptiebestrijding bij lange na niet in de pas loopt met de geschetste kaders."
Kan het mij niet herineren dat je eerder zoiets hebt gezegd. En kan het ook niet terug vinden... welke post? Wanneer?

[Pyramiden]

Hij bedoeld dat nieuwsartikel dat ging over die Oekraïnse minister die is opgestapt:
http://www.bbc.com/news/world-europe-35481699
Kan ook best in het Rusland topic geposts zijn, trouwens.

Ik snap nogsteeds niet waarom in zo'n geval niet gewoon een linkje gepost wordt...

[Prosac]

Gisteren op de sportclub werd het weer pijnlijk duidelijk hoe weinig mensen eigenlijk weten over dit referendum.. aan de stamtafel ging ik in discussie met andere leden. Eentje bleek geïnformeerd, stemt toch tegen omdat hij denkt dat we Poetin er munitie mee geven. Maar discussieerde wel in mijn voordeel verder mee, om de mensen duidelijk te maken wat het nou precies in houdt.
Want de rest:

- Tuurlijk stem ik tegen, ik wil Oekraïne niet in EU.
- Tegen natuurlijk, dan kunnen we uit de EU
- Ik wil niet al die asielzoekers uit Oekraïne hier, tegen dus!
- Als we Oekraïne toelaten, dan volgt Turkije ook vast snel, ik stem tegen.

kortom... zucht.

[Fiber]

Prosac schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 11:33:
[...]

kortom... zucht.

De 'tegen' campagne heeft het dan ook gewoon gemakkelijk: Beetje 'op de onderbuik inspelen' en klaar. De meeste mensen hebben gewoon geen zin om iets verder te denken, en zich een wat meer genuanceerde mening te vormen.

Overigens voer ik dit soort discussies sowieso niet bij dat soort gelegenheden. Wordt er meestal niet gezelliger op namelijk. Kun je het toch maar beter over leukere dingen hebben.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 00:29:
In dat geval staat het gewoon op de voorpagina misschien is het handig om eens te gaan lezen in plaats van er meteen maar een niet onderbouwde mening erover te hebben... zoals wontcachme als zei, het staat er gewoon...

Dat de eerste zin van de website een suggestie om voor te stemmen zal iedereen wel zien maar geen duidelijk waarom. Geen enkele informatie over de organisatie zelf en wat hun 'mission statement' is.
Is het die organisatie uit Aalst dat hulpbehoevenden helpt of hebben ze toevallig dezelfde naam?

In je verhaal wijs je naar het IMF of daaraan gerelateerde zaken en trek je de conclusie dat het associatieverdrag slecht is voor Oekraïne. Aangezien die twee zaken los van elkaar staan trek je wel een conclusie om de verkeerde redenen...
En waar dat vandaan komt? Kijk eens naar je eigen posts van een tijdje geleden, en laatst kwam je nog met een link naar journalisten die allemaal dingen schreven over de slechte invloed van het IMF. Maar daar stemmen wij niet over...

Weer hetzelfde zwakke argument. Het verdrag is geen doel op zich het is een verzameling richtlijnen die helpen bij het uitvoeren van een hervormingsplan. Zonder de miljarden financiële lening van het IMF maakt het arme land geen enkele kans op reële hervormingen. Maar aan die lening zitten zeer duidelijke voorwaarden die het land zeer duidelijk niet helpen. Dat is juist de opzet om het land nog meer kwetsbaar te maken voor neoliberale kapitalisten die voor een spotprijs de waardevolle zaken opkopen en tot op het bot exploiteren. Die interesseert het weinig of de burgers nog steeds last hebben van corruptie, als ze er zelf last van hebben dan wordt er wat geld geschoven en is het probleem opgelost.
In die context is het verdrag wel degelijk afhankelijk van de dubbelzinnige invloed van het IMF.

Dat het beleid etc. ook goed moeten dat klopt maar ik zie niet hoe je met dat in de hand al tegen kan zijn. En in plaats van te vragen wat het verschil is met andere verdragen etc. zou je het ook zelf kunnen opzoeken. Als je een punt wil maken daarmee zul je toch echt je eigen huiswerk moeten doen.

Het argument 100 vs 363 pagina's is op zich al een steekhoudend argument.

En hoezo loopt de corruptie bestrijding niet in de gewenste kaders? Wat zijn de kaders en hoe is die nu dan? Welke voorbeelden heb je? En als dit verdrag ingaat komt er juist hulp uit de EU, en waarom zou Oekraïne geen hulp mogen krijgen als het niet binnen die kaders is? Er staan nergens eisen aan de "minimale hoeveelheid corruptie".

Het doel is toch dat wetten en economie gelijkgeschakeld worden met Europa? Niemand kan ontkennen dat de corruptie in Oekraïne op dit moment ver boven het gemiddelde van Europa zit en dus zal moeten verminderen. Maar als oligarchen miljarden illegaal wegsluizen en een minister opstapt omdat hij tegengewerkt word met zijn bestrijding van corruptie kan je niet spreken dat corruptie keihard wordt aangepakt. Er is vanuit ook geen duidelijk vanuit Europa signaal dat hier toch echt wel aan gewerkt moet worden.

En waar heb je gezegd dat:
"Niet voor niets dat ik gewezen heb op het feit dat de corruptiebestrijding bij lange na niet in de pas loopt met de geschetste kaders."
Kan het mij niet herineren dat je eerder zoiets hebt gezegd. En kan het ook niet terug vinden... welke post? Wanneer?

Verwijderd in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"
Het is een ander topic maar we lezen beide topics en reageren op elkaar dus kan hier ook naar verwezen worden. Piramiden heeft er op gereageerd maar is dat wellicht vergeten dat hij er niet naar refereert?

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:19:
[...]
Dat de eerste zin van de website een suggestie om voor te stemmen zal iedereen wel zien maar geen duidelijk waarom. Geen enkele informatie over de organisatie zelf en wat hun 'mission statement' is.
Is het die organisatie uit Aalst dat hulpbehoevenden helpt of hebben ze toevallig dezelfde naam?

[...]
Weer hetzelfde zwakke argument. Het verdrag is geen doel op zich het is een verzameling richtlijnen die helpen bij het uitvoeren van een hervormingsplan. Zonder de miljarden financiële lening van het IMF maakt het arme land geen enkele kans op reële hervormingen. Maar aan die lening zitten zeer duidelijke voorwaarden die het land zeer duidelijk niet helpen. Dat is juist de opzet om het land nog meer kwetsbaar te maken voor neoliberale kapitalisten die voor een spotprijs de waardevolle zaken opkopen en tot op het bot exploiteren. Die interesseert het weinig of de burgers nog steeds last hebben van corruptie, als ze er zelf last van hebben dan wordt er wat geld geschoven en is het probleem opgelost.
In die context is het verdrag wel degelijk afhankelijk van de dubbelzinnige invloed van het IMF.


[...]

Het argument 100 vs 363 pagina's is op zich al een steekhoudend argument.


[...]

Het doel is toch dat wetten en economie gelijkgeschakeld worden met Europa? Niemand kan ontkennen dat de corruptie in Oekraïne op dit moment ver boven het gemiddelde van Europa zit en dus zal moeten verminderen. Maar als oligarchen miljarden illegaal wegsluizen en een minister opstapt omdat hij tegengewerkt word met zijn bestrijding van corruptie kan je niet spreken dat corruptie keihard wordt aangepakt. Er is vanuit ook geen duidelijk vanuit Europa signaal dat hier toch echt wel aan gewerkt moet worden.


[...]

Verwijderd in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"
Het is een ander topic maar we lezen beide topics en reageren op elkaar dus kan hier ook naar verwezen worden. Piramiden heeft er op gereageerd maar is dat wellicht vergeten dat hij er niet naar refereert?

Je klacht was dat het eenzijdig was en je zei letterlijk:
"Dat zou ook wel zo netjes zijn om tekstueel op de website te vermelden want nu lijkt het heel sterk dat het een neutrale website zou zijn wat het duidelijk niet is als je de inhoud bekijkt."

Zwak argument? Jij bent degene die met ongerelateerde zaken aankomt, nogmaals wij stemmen niet over het IMF of zaken die daaraan direct betrokken zijn. Je gaat met een nee stem echt niet het IMF beinvloeden.

Tja als jij de lengte van het verdrag belangrijk vind leuk voor jouw, maar jij had het over dit verdrag vergelijken met anderen, en dan vind jij het genoeg om naar het aantal pagina's te kijken? Is prima maar dan vind je het vast niet erg dat dit deel van je verhaal mooi in de prullenbak terechtkomt.

Ja de corruptie strijd gaat niet zo heel makkelijk en dat was te verwachten.
Echter, Je hebt het erover dat we niet moeten voor stemmen omdat, Oekraïne niet voldoet aan de destelde kaders etc.
Maar dat zie ik niet terug in het verdrag. Er staat niets over een "minimale corruptie niveau". Ik zou het feit dat de corruptie strijd niet goed gaat juist een voor argument vinden om voor te stemmen, ze hebben om hulp gevraagd en die hebben ze dus nodig...

Als laatste je verwijzing naar een oude post...

Verwijderd schreef op maandag 08 februari 2016 @ 12:31:
[...]
Minister van Economie treed af vanwege tegenwerking om de corruptie aan te pakken. En geeft vervolgens een stevige rant dat hij het helemaal gehad heeft met het politieke gekonkel.

http://www.zerohedge.com/...ver-high-level-corruption
[...]

Je hebt wel aangegeven dat de corruptie strijd niet zo gaat als het moet maar ik mis nog steeds deze punten:

Verwijderd schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 22:51:
[...]
1 Niet voor niets dat ik gewezen heb op het feit dat de corruptiebestrijding bij lange na niet in de pas loopt met de geschetste kaders.
2 Dat is immers een stevige voorwaarde voor veel onderdelen van het verdrag.
3 Als dat niet op tijd bijgestuurd gaat worden dan zijn diverse serieuze problemen te voorzien qua implementatie van dat verdrag.

Je hebt de drie bovenstaande uitspraken gedaan, nu zou ik daar wel graag bewijs voor willen zien...

[Pyramiden]

Over het gebrek van aandacht voor het menselijke onderdeel van het associatieverdrag, dit begint nu ook op gang te komen:
http://takisja.eu

En een video'tje
Volgens mij zijn dit soort video's niet zo effectief om Nederlanders over te halen...

[ Voor 20% gewijzigd door Pyramiden op 23-03-2016 16:16 ]

[Verwijderd]

Het is vrij duidelijk als Poroshenko een conservatief persoon als ​Groysman naar voren brengt en Kiev Post daar niet blij mee is omdat het een rem zet op de (beloofde) hervormingen van het land. Het is inmiddels zeer duidelijk dat er in het land een zeer verdeelde strijd is tussen de (corrupte) conservatieven en de (jongeren) progressieven.
http://www.kyivpost.com/a...blic-support-410526.html#

Op basis van goede intenties kun je geen goed beleid vormen als die intenties niet worden omgezet naar daadwerkelijke acties. De acties van de huidige regering wijzen niet op het omzetten van hun intenties naar beleid die deze onderstrepen. Waar is de steun vanuit de EU om de progressieve in Oekraïne te ondersteunen in hun pogingen het land te hervormen?

Een interview met Harry van Bommel die onder andere ook aangeeft dat het land op diverse vlakken is verdeeld tussen conservatief en progressief. Ook geeft hij nog eens fijntjes aan dat er wel degelijk zicht is op grote sommen geld naar Oekraïne vanuit Europese fondsen voor ontwikkelingen waarvan het nut te betwisten valt.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:38:
Het is vrij duidelijk als Poroshenko een conservatief persoon als ​Groysman naar voren brengt en Kiev Post daar niet blij mee is omdat het een rem zet op de (beloofde) hervormingen van het land. Het is inmiddels zeer duidelijk dat er in het land een zeer verdeelde strijd is tussen de (corrupte) conservatieven en de (jongeren) progressieven.
http://www.kyivpost.com/a...blic-support-410526.html#

Op basis van goede intenties kun je geen goed beleid vormen als die intenties niet worden omgezet naar daadwerkelijke acties. De acties van de huidige regering wijzen niet op het omzetten van hun intenties naar beleid die deze onderstrepen. Waar is de steun vanuit de EU om de progressieve in Oekraïne te ondersteunen in hun pogingen het land te hervormen?

Een interview met Harry van Bommel die onder andere ook aangeeft dat het land op diverse vlakken is verdeeld tussen conservatief en progressief. Ook geeft hij nog eens fijntjes aan dat er wel degelijk zicht is op grote sommen geld naar Oekraïne vanuit Europese fondsen voor ontwikkelingen waarvan het nut te betwisten valt.

[video]

Het begint al meteen goed: het referendum gaat over de koers van Europa maar voor Oekraïne weer over iets anders. En dan vervolgens toch in het filmpje uitleggen dat het geen goed idee is om het verdrag zelf met Oekraïne te hebben. Lekker proberen uit meerdere vijvers te vissen.

En hoe serieus kun je die van Bommel nemen als hij tegen het verdrag is omdat Oekraïne maar neutraal moet blijven. Als ze niet eens dit verdrag met ons kunnen hebben mogen ze dus eigenlijk niets. Oekraïne is een soevereine staat dus mag die gewoon een associatieverdrag aan. En Rusland mag dat niet leuk vinden maar dan hadden ze hun buren maar beter moeten behandelen.
En de sateliet staten van de Sovjet unie met de EU vergelijken ... daar slaat hij de toch echt de plank compleet, totaal en volledig mis.

De persoon tegen over hem zegt ook dat anderen Poetin als agressor zien en zegt dan dat van Bommel het anders ziet waarop hij JA antwoord. Tja volgens mij zijn het toch echt Russische soldaten in het oosten van Oekraïne. De Krim is illegaal over genomen. Igor Strelkov en andere Kremlin cronies waren/zijn de baas in het Oosten. De "rebellen" rijden rond met lanceerinstallaties als de tos-1 die Oekraïne niet heeft.
Maar van Bommel vind Rusland niet de agressor... X1000

Van Bommel wijst naar Georgië als degene die een ander land binnenviel, compleet negerend dat deze dat deden omdat ze reageerden op een beschieting van de Russen. En de Russen deden dat omdat Georgië een dorp zou beschoten hebben en 600 slachtoffers zou hebben gemaakt. Er zijn daar journalisten geweest en er was niets kapot. Verder negeren dat Rusland daar al een hele tijd heeft zitten stoken met anti-Georgische propaganda etc. En ook negerende dat de Russen toen meteen ook het gebied deels etnische zuivering tot stand heeft gebracht door Georgiërs weg te jagen...
Maar wat heeft dit alles te maken met Oekraïne?

Komt hij met dat 17% Russisch is en 30% Russisch talig is en dat daarom politieke, economische integratie te ver gaan. Echter hoe zit het dan met overige 83% of 70%? Die moeten maar doen wat die minderheid wil? Van Bommel vind blijkbaar dat de stem sommigen meer waard zijn dan die van anderen?
En dit verdag voorkomt niet dat Oekraïne samen met Rusland afspraken verdagen etc. kan hebben. Rusland voorkomt dit zelf, deze is vakkundig alle bruggen aan het verbranden. Sterker nog Yanoekovitsj die voor het verdrag zou zijn stemmen (totdat op het laatste moment hij op bezoek ging) was vooral pro-Russisch. Dus het is geenszins zo dat het verdrag Oekraïne of de bevolking dwingt om alleen voor de EU te kiezen. Rusland dwingt EU niet.

Hij haalt ook nog even aan dat er een miljoen mensen naar Rusland zijn gevlucht en dat er meer dan miljoen vluchtelingen in dit conflict, daaruit zou je kunnen opmaken dat de meesten naar Rusland zijn gegaan. Een verhaal dat vooral uit Rusland komt maar waar er geen onafhankelijke bronnen zijn die dat aangeven. Daarnaast trekt hij ook meteen de conclusie dat die mensen zich dus veiliger voelen in Rusland, terwijl er ook el andere redenen te bedenken zijn waarom ze daarheen zouden vluchten (woongelegenheid, werkgelegenheid, aanwijzigheid familie etc.) En ook al zouden die vluchtelingen allemaal naar Rusland gaan vanwege de veiligheid waarom zouden we dan tegen moeten stemmen? Het doel is om het land Oekraïne te verbeteren.`

Er wordt nogeens herhaalt dat Oekraïne een buffer moet zijn, oftewel fuck de soevereiniteit van Oekraïne. Het is al 25 jaar een buffer, daar hebben mensen onderhand genoeg van ze willen ook eens vooruit.

Het filmpje is overigens van het Burgercomité EU mededeelnemer aan geenpeil, en ook al een partij die het niet zo op heeft met de waarheid. Hij vind dat we die landen niet in het Europese kamp moeten trekken, volgens mij willen die landen dat zelf juist, anders zouden ze niet tekenen.

Weer een steek richting twee europarlementariers die de mensen weer hebben opgejut, ook al waren zij er nadat er zoveel doden waren gevallen (bijna 88). Maarja het zijn natuurlijk weer de europarlementariërs die de boel hebben opgejut, en vooral die 88 doden even vergeten?
Daarna legt de praten even lekker een stropop neer zodat van Bommel deze meteen kan slopen. Ja de corruptie is nog niet weg maar dan kun je ook moeilijk verwachten.

Daarna wijst hij naar Polen dat blijkbaar "ook zo corrupt" is.
Ik heb dan nu de eerste tien minuten gehad, als ik nog meer ga kijken dan ga ik een hersenbloeding krijgen dus stop ik maar.
Van Bommel die verzint, liegt en bedriegt ook maar alles bij elkaar, en hij is niet zomaar iemand hij is tweede kamer lid.

dus:...

Prosac schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 11:33:
kortom... zucht.

[RoD]

Van Bommel slaat inderdaad een hele hoop wartaal uit. Niet alleen daar, maar eigenlijk altijd als het over Oekraïne gaat.

En dat er een interne strijd is... tsja. Het lijkt me duidelijk dat je een land na een opstand niet in een klap veranderd. De mensen die aan de macht waren gaan dat natuurlijk niet zomaar opgeven. Je zou natuurlijk je buren kunnen helpen met de hervormingen, maar nee, Oekraïne is eng enzo.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 22:38:
Van Bommel die verzint, liegt en bedriegt ook maar alles bij elkaar, en hij is niet zomaar iemand hij is tweede kamer lid.

Erg makkelijk om een verhaal van een tegenstander op deze manier te verwerpen en je kop in het zand te steken voor zijn argumenten.

Wat de band met Rusland betreft heeft hij wel degelijk een punt. Je kunt niet zomaar de banden met een land doorsnijden waarvan een groot deel van je eigen bevolking familie heeft wonen, bedrijven heeft, zakelijke banden etc.

Er wordt nogeens herhaalt dat Oekraïne een buffer moet zijn, oftewel fuck de soevereiniteit van Oekraïne. Het is al 25 jaar een buffer, daar hebben mensen onderhand genoeg van ze willen ook eens vooruit.

Het establishment wil helemaal niet vooruit. De burgers willen wel maar daar wordt niet of nauwelijks naar geluisterd. Maar wie helpt ze?

RoD schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 23:36:
Van Bommel slaat inderdaad een hele hoop wartaal uit. Niet alleen daar, maar eigenlijk altijd als het over Oekraïne gaat.

Een tegenstander zit er per definitie altijd naast? Lekker makkelijk weer.

En dat er een interne strijd is... tsja. Het lijkt me duidelijk dat je een land na een opstand niet in een klap veranderd. De mensen die aan de macht waren gaan dat natuurlijk niet zomaar opgeven. Je zou natuurlijk je buren kunnen helpen met de hervormingen, maar nee, Oekraïne is eng enzo.

Dat die twee Eurofielen op het Maidan plein de boel kwamen opjutten is tot daaraan toe maar als er echt hulp nodig is om de interne strijd te beslechten dan geeft de EU niet thuis? Of is die steun puur uit opportunisme om de zakelijke belangen te vertegenwoordigen dan daadwerkelijk een moer geven om de burgerbevolking daar?

[Verwijderd]

De argumenten die van Bommel ea aanhalen zijn hier ook al vaak langsgekomen en met uitgebreide bronnen weerlegd. Dus waarom kom je nu niets eens eindelijk met jouw verifieerbare bronnen in plaats van de vraag daarom steeds weer handig te negeren door over iets anders te beginnen?

Wellicht heb je het idee dat mensen niet meer op je willen reageren omdat ze geen argumenten hebben, maar het is meer dat je genegeerd wordt omdat je toch met niets komt en hetzelfde blijft herhalen. Uiteindelijk is het zinloos om tegen een muur te blijven praten die met niets komt. Hou er dan alvast rekening mee dat je gewoon genegeerd zal worden tot je echt met iets komt.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 08:33:
Erg makkelijk om een verhaal van een tegenstander op deze manier te verwerpen en je kop in het zand te steken voor zijn argumenten.

Wat de band met Rusland betreft heeft hij wel degelijk een punt. Je kunt niet zomaar de banden met een land doorsnijden waarvan een groot deel van je eigen bevolking familie heeft wonen, bedrijven heeft, zakelijke banden etc.

Hij onderbouwt het in het hele stuk tekst ervoor, en hij verwerpt het niet door puur te zeggen dat hij een leugenaar is.

En over Rusland heeft hij zekerweten geen punt. Oekraïne wil dit verdrag. Ze stemmen niet voor niets pro-Europa. Moeten wij ze dan "tegen zichzelf in bescherming nemen"? Door te besluiten wat goed voor ze is? Als je dat zou doen ben je daadwerkelijk geen haar beter dan Rusland, want dat is precies wat zij doen met hun "satellietstaten"

Het establishment wil helemaal niet vooruit. De burgers willen wel maar daar wordt niet of nauwelijks naar geluisterd. Maar wie helpt ze?

Nou, het verdrag gaat ze hopelijk helpen. De artikelen over het verbeteren van de rechtstaat en de democratie.

Een tegenstander zit er per definitie altijd naast? Lekker makkelijk weer.

Hij zegt niet dat Van Bommel er per definitie naast zit, hij geeft slechts aan dat hij nog nooit iets zinnigs uit de mond van hem heeft horen komen.

Dat die twee Eurofielen op het Maidan plein de boel kwamen opjutten is tot daaraan toe maar als er echt hulp nodig is om de interne strijd te beslechten dan geeft de EU niet thuis? Of is die steun puur uit opportunisme om de zakelijke belangen te vertegenwoordigen dan daadwerkelijk een moer geven om de burgerbevolking daar?

Ik ben van mening dat we inderdaad te weinig geven om de burgerbevolking. Maar ik ben bang dat het verdrag niet meer aan "de gemiddelde Nederlander te verkopen is wanneer je écht harde actiepunten zou opnemen in het verdrag.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 08:33:
[...]

Erg makkelijk om een verhaal van een tegenstander op deze manier te verwerpen en je kop in het zand te steken voor zijn argumenten.

Wat de band met Rusland betreft heeft hij wel degelijk een punt. Je kunt niet zomaar de banden met een land doorsnijden waarvan een groot deel van je eigen bevolking familie heeft wonen, bedrijven heeft, zakelijke banden etc.

[...]
Het establishment wil helemaal niet vooruit. De burgers willen wel maar daar wordt niet of nauwelijks naar geluisterd. Maar wie helpt ze?

[...]
Een tegenstander zit er per definitie altijd naast? Lekker makkelijk weer.

[...]
Dat die twee Eurofielen op het Maidan plein de boel kwamen opjutten is tot daaraan toe maar als er echt hulp nodig is om de interne strijd te beslechten dan geeft de EU niet thuis? Of is die steun puur uit opportunisme om de zakelijke belangen te vertegenwoordigen dan daadwerkelijk een moer geven om de burgerbevolking daar?

Misschien moet je dan ook de hele post lezen in plaats van het laatste stukje, of je moet naar de dokter want er is iets met je korte termijn geheugen... Er staat namelijk een verhaal van 750 woorden waar ik op de onzin die hij uitkraamt inga.

En wat Rusland betreft heeft hij geen punt, Rusland is degene die de banden aan het doorsnijden is en het verdrag verplicht geenszins Oekraïne ertoe om zijn .

Tja dit verdrag is er ook voor de burgers niet voor de oligarchen...

En jij bent degene die lekker makkelijk doet, je legt constant woorden in de mond van anderen en je negeert hele verhalen van anderen.

Dat opjutten van van Baalen en Verhofstad valt wel mee, aangezien die dag 88 demonstranten werden doodgeschoten. En ik denk dat dit een heel klein beetje, ietsje pietsje meer impact heeft gehad dan een speech van een verhaaltje van 5 minuten. Dat had je geweten als je mijn post had gelezen.

Ehm wacht even:...

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 08:33:
[...]
[...] maar als er echt hulp nodig is om de interne strijd te beslechten dan geeft de EU niet thuis? Of is die steun puur uit opportunisme om de zakelijke belangen te vertegenwoordigen dan daadwerkelijk een moer geven om de burgerbevolking daar?

Begrijp ik nu dat je voor gaat stemmen? We kunnen nu ook gaan helpen door juist het verdrag te ondertekenen en in te laten gaan. Want als wij dit niet in laten gaan is het een klassiek voorbeeld van dat wij niet thuis geven.

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 21:02:
Misschien moet je dan ook de hele post lezen in plaats van het laatste stukje, of je moet naar de dokter want er is iets met je korte termijn geheugen... Er staat namelijk een verhaal van 750 woorden waar ik op de onzin die hij uitkraamt inga.

Nogal sneu als jij aangeeft dat je maar 10 minuten van het interview hebt gezien en nu mij verwijt dat ik je tirade tegen van Bommel niet gelezen hebt.
Dat ik geen hele lappen tekst kopieer houdt niet in dat ik het niet gelezen heb.
En weer hetzelfde gedrag dat als een tegenstander met argumenten komt dat die tot op het bot afgebrand moet worden omdat hij het lef heeft om tegen te zijn. Dat is geen open discussie maar iets heel anders.

Dan kan ik ook nog een verwijt terug maken dat je nog geen enkele reactie hebt gegeven aan de plannen van Poroshenko dat hij een conservatieve naar voren schuift als mogelijk toekomstige MP wat een klap in het gezicht is naar de progressieve beweging in het land.

En wat Rusland betreft heeft hij geen punt, Rusland is degene die de banden aan het doorsnijden is en het verdrag verplicht geenszins Oekraïne ertoe om zijn.

Op staats niveau zijn Oekraïne en Rusland als een stelletje kleuters elkaar aan het klieren. Maar de gewone burgers die familie/vrienden van elkaar zijn, toeristen en met elkaar handelen zouden daar geen last van mogen hebben.
Als wij een overeenkomst met Duitsland sluiten is het ook niet logisch dat er dan verwacht wordt dat we niets meer met België te maken zouden mogen hebben want dan gaat half zuid-Nederland failliet.

Historicus Marc Jansen geeft aan dat volgens hem het land niet verscheurd is maar verdeeld is.

Net als veel andere naties zijn de Oekraïners verdeeld; in het westen is het Oekraïense nationale bewustzijn sterker ontwikkeld, naarmate je oostelijker komt is dat minder het geval. Maar dat betekent niet dat het land verscheurd is in ‘twee Oekraïnes’, een ‘Europese’ westelijke en een ‘Euraziatische’ oostelijke helft.

bron: http://www.stopfake.org/n...eld-maar-niet-verscheurd/
Dat houdt ook in dat een overheid daar rekening mee zal moeten houden en zich niet alleen op een van de twee aspecten van het spectrum kan richten omdat je daar de andere kant duidelijk tekort doet.

Tja dit verdrag is er ook voor de burgers niet voor de oligarchen...

Als je daar weer eens bent vraag het de mensen of ze daar nog steeds zo over denken. Ondertussen zijn al heel wat mensen daar van de koude kermis teruggekomen en zijn al die mooie beloftes vooralsnog beloftes gebleven.

En jij bent degene die lekker makkelijk doet, je legt constant woorden in de mond van anderen en je negeert hele verhalen van anderen.

Ik kijk wat er in de praktijk gebeurt en niet wat er qua intenties op papier staat of wat politici tegen de pers lopen te liegen.

Dat opjutten van van Baalen en Verhofstad valt wel mee, aangezien die dag 88 demonstranten werden doodgeschoten. En ik denk dat dit een heel klein beetje, ietsje pietsje meer impact heeft gehad dan een speech van een verhaaltje van 5 minuten. Dat had je geweten als je mijn post had gelezen.

Dat opjutten is wel een officieel signaal vanuit de EU waarbij zij aangeven dat ze achter het land zouden staan. Maar nu het puntje bij paaltje komt blijkt de bittere praktijk toch iets heel anders te zijn. Goh, wie had dat nou gedacht?

Begrijp ik nu dat je voor gaat stemmen? We kunnen nu ook gaan helpen door juist het verdrag te ondertekenen en in te laten gaan. Want als wij dit niet in laten gaan is het een klassiek voorbeeld van dat wij niet thuis geven.

Wie is wij? De Europese burgers of de Europese politici die het internationale bedrijfsleven op hun wenken bedienen door onder het mom van politieke aspiraties hun winsten veilig stellen?

Zoals de Rabobank en ING die wel fors in Oekraïne investeren in massa productie van kippen maar de Nederlandse pluimveehouders minder lenen? Het waren de Nederlandse pluimveehouders die antibiotica met ong 50% hebben verminderd die daardoor een hogere kostprijs kregen die nu moeten opboksen tegen concurrentie die geen 'last' heeft van die regels. Die keuze heeft ook zijn uitwerking op de gezondheid van mensen die deze producten kopen.
https://www.pluimveeweb.n...-leent-1-minder-geld-uit/

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 10:40:
[...]

Nogal sneu als jij aangeeft dat je maar 10 minuten van het interview hebt gezien en nu mij verwijt dat ik je tirade tegen van Bommel niet gelezen hebt.
Dat ik geen hele lappen tekst kopieer houdt niet in dat ik het niet gelezen heb.
En weer hetzelfde gedrag dat als een tegenstander met argumenten komt dat die tot op het bot afgebrand moet worden omdat hij het lef heeft om tegen te zijn. Dat is geen open discussie maar iets heel anders.

Dan kan ik ook nog een verwijt terug maken dat je nog geen enkele reactie hebt gegeven aan de plannen van Poroshenko dat hij een conservatieve naar voren schuift als mogelijk toekomstige MP wat een klap in het gezicht is naar de progressieve beweging in het land.


[...]

Op staats niveau zijn Oekraïne en Rusland als een stelletje kleuters elkaar aan het klieren. Maar de gewone burgers die familie/vrienden van elkaar zijn, toeristen en met elkaar handelen zouden daar geen last van mogen hebben.
Als wij een overeenkomst met Duitsland sluiten is het ook niet logisch dat er dan verwacht wordt dat we niets meer met België te maken zouden mogen hebben want dan gaat half zuid-Nederland failliet.

Historicus Marc Jansen geeft aan dat volgens hem het land niet verscheurd is maar verdeeld is.

[...]

bron: http://www.stopfake.org/n...eld-maar-niet-verscheurd/
Dat houdt ook in dat een overheid daar rekening mee zal moeten houden en zich niet alleen op een van de twee aspecten van het spectrum kan richten omdat je daar de andere kant duidelijk tekort doet.


[...]

Als je daar weer eens bent vraag het de mensen of ze daar nog steeds zo over denken. Ondertussen zijn al heel wat mensen daar van de koude kermis teruggekomen en zijn al die mooie beloftes vooralsnog beloftes gebleven.


[...]

Ik kijk wat er in de praktijk gebeurt en niet wat er qua intenties op papier staat of wat politici tegen de pers lopen te liegen.


[...]

Dat opjutten is wel een officieel signaal vanuit de EU waarbij zij aangeven dat ze achter het land zouden staan. Maar nu het puntje bij paaltje komt blijkt de bittere praktijk toch iets heel anders te zijn. Goh, wie had dat nou gedacht?


[...]

Wie is wij? De Europese burgers of de Europese politici die het internationale bedrijfsleven op hun wenken bedienen door onder het mom van politieke aspiraties hun winsten veilig stellen?

Zoals de Rabobank en ING die wel fors in Oekraïne investeren in massa productie van kippen maar de Nederlandse pluimveehouders minder lenen? Het waren de Nederlandse pluimveehouders die antibiotica met ong 50% hebben verminderd die daardoor een hogere kostprijs kregen die nu moeten opboksen tegen concurrentie die geen 'last' heeft van die regels. Die keuze heeft ook zijn uitwerking op de gezondheid van mensen die deze producten kopen.
https://www.pluimveeweb.n...-leent-1-minder-geld-uit/

Nogal sneu dat je aanneemt dat ik niet het hele filmpje heb gezien, misschien vond ik een a4tje aan commentaar wel genoeg. Ik had gedacht dat het deel over de hersenbloeding wel aangaf dat dit niet helemaal serieus was. Maar spoiler alert, de andere helft is net zo bagger.
Als je het wel gelezen hebt waarom zeg je dan, dat ik een verhaal van een tegenstander verwerp door mijn kop in het zand te steken? Tja en als iemand van die domme dingen staat te roepen dan vraagt hij er ook om tot op het bod af te branden. Maar heb ik dan in mijn afkraak verhaal iets gezegd dat inhoudelijk niet klopt? Zeg het dan. Doe dat in plaats van mij aan te vallen en te beschuldigen.

Volgens mij heb ik al wel meerdere keren iets gezegd over de corruptie strijd en anderen ook. Het gaat niet meteen van een leien dakje, dat kon je ook moeilijk verwachten. En ik zie nog steeds niet waarom we hierdoor tegen zouden moeten stemmen.

Je draait de boel om, iets waar het tegen kamp al wel vaker last van heeft. Het associatieverdrag maakte geenszins het onmogelijk dat Oekraïne dingen afspreekt met Rusland. Sterker nog als wraak actie heeft Rusland zijn verdragen opgezegd moet Oekraïne. Rusland is degene die allemaal verdragen aan zijn laars lapt niet de EU en niet Oekraïne.

Tja over welk beloftes heb je het? We hebben geneens dit verdrag gesloten, dat de huidige president een corrupte idioot is wisten we allang. De Oekraïners hebben juist belang bij dit verdrag. Wat hebbe gebroken beloftes daarmee te maken?

En wat zeg je nu? Op het feit dat ik zeg dat je woorden in de monden van anderen legt kom je met een of ander nietszeggend antwood....
Hier had ik het over:
"Een tegenstander zit er per definitie altijd naast? Lekker makkelijk weer."
En jij begint nu opeens over liegende politici... ((ROD? ben jij een politicus?))
Maar als je op zoek bent naar liegende politici, dan heb je een mooi voorbeeld aan die Harry van Bommel.

Het was geenszins een officieel signaal uit de EU, dan had de EU namelijk wel een vertegenwoordiger gestuurd. Het zijn twee parlementariers die een speech kwamen geven. Het opjutten zelf werd vooral gedaan door de regering zelf die eindverantwoordelijke is voor 88 doden. Misschien was het niet handig dat zij erheen gingen maar dat "opjutten" wordt iedere keer schromelijk overdreven...

Je zegt zelf:
"maar als er echt hulp nodig is om de interne strijd te beslechten dan geeft de EU niet thuis? Of is die steun puur uit opportunisme om de zakelijke belangen te vertegenwoordigen dan daadwerkelijk een moer geven om de burgerbevolking daar?"
"Maar nu het puntje bij paaltje komt blijkt de bittere praktijk toch iets heel anders te zijn. Goh, wie had dat nou gedacht?"

De reden dat er geen steun voor deze zaken is komt omdat onze krabbel niet onder het verdrag staat. Het is nogal krom om de EU van iets schuld te geven omdat een groep anti-EU'ers dit verdrag proberen tegen te houden. Maar ik begrijp dus dat je dan voor gaat stemmen? Dan laten we zien dat het niet alleen oppurtunisme oid was of loze beloften. Maar dat we ook echt gaan helpen.

Nogmaals, het deel waar wij over gaan stemmen gaat niet over kippen of iets wat daarmee te maken heeft.
En je bron heeft het alleen dat er 1% minder wordt geleend aan binnenlandse boeren en meer aan buitenlandse. Er staat niets in over antibiotica of Oekraïne. Het is nogal een sprong om het verdrag de schuld te geven van die 1% daling, misschien heeft die wel andere oorzaken bijv dat de boeren minder wilden lenen.

[Verwijderd]

Wouter, we hebben het nu al vaker geprobeerd met 1:1 sturing, met subtiele en minder subtiele hints in topics, dus laten we het ook maar eens publiek doen: je weet heel goed waar de grenzen liggen ten aanzien van reacties, en de volgende keer over de grens is een ban.
@klaw: uitgelokt of niet, hou je ook een beetje in

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2016 11:47 ]

[stok]

corset schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:38:
Vandaag de folder van Geenpeil ontvangen, wat een stukje hilarisch slechte propaganda. Wat kansloos..

"Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren"
"Oekraïne is het meest corrupte land van europa"

De eerste, daar hoef ik niet eens iets over uit te leggen, dat is heel fout.
Het meest corrupte? altijd handig iets te benoemen wat niet meetbaar is. Maakt zulk soort claims wel erg makkelijk, en erg fout.

Oh, en omdat Oekraïne maar een kleine economie heeft moeten we ook tegenstemmen.

Pijnlijk hoe stemmingsmakend dit is, en pijnlijk hoe ze er de plank mee mis slaan.

Wikipedia: Corruptie-index

en zoek daar Oekraine op? Er kan gediscussieerd worden over validiteit en meetbaarheid, maar er wordt serieus werk van gemaakt om corruptieniveau's inzichtelijk en vergelijkbaar te maken. Misschien eerst zelf onderzoek doen, voordat je wild om je heen begint te slaan.

[ Voor 3% gewijzigd door stok op 25-03-2016 16:39 ]

[Config]

corset schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:38:
"Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren"

De eerste, daar hoef ik niet eens iets over uit te leggen, dat is heel fout.

Probeer het eens? Is het niet waar? Is daar geen vliegtuig neergeschoten onlangs? Valt dat conflictgebied onder dit verdrag?