Referendum associatieverdrag Oekraïne

[corset]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 16:44:
[...]

Probeer het eens? Is het niet waar? Is daar geen vliegtuig neergeschoten onlangs? Valt het conflictgebied ook onder dit verdrag?

We hebben dus iemand gevonden die dit geloofd. Wow, kremlin propagamda werkt dus ook in nederland...

[Config]

corset schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 16:53:
[...]


We hebben dus iemand gevonden die dit geloofd. Wow, kremlin propagamda werkt dus ook in nederland...

Goed verhaal. Totaal niet ontwijkend.



Zijn dat gewapende vreemdelingen in het land waar wij een militaire samenwerking mee aangaan? Jazeker. 10 maanden geleden deze foto.

[Pyramiden]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 16:57:
[...]

Goed verhaal. Totaal niet ontwijkend.

[afbeelding]

Zijn dat gewapende vreemdelingen in het land waar wij een militaire samenwerking mee aangaan? Jazeker. 10 maanden geleden deze foto.

Als je doelt op de fascisten op het plaatje dan is de tekst wel degelijk propaganda te noemen. "Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren" dekt dan namelijk niet de lading en zorgt voor verwarring. In dat geval hadden ze beter neer kunnen zetten:
"Oekraïne is een land dat door een oorlogszuchtige buur met grootheidswaanzin is binnengevallen, welke een deel van haar land bezet houdt met soldaten en huurlingen."

[corset]

Pyramiden schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:13:
[...]


Als je doelt op de fascisten op het plaatje dan is de tekst wel degelijk propaganda te noemen. "Oekraïne is een land waar gewapende fascistische milities door de straten marcheren" dekt dan namelijk niet de lading en zorgt voor verwarring. In dat geval hadden ze beter neer kunnen zetten:
"Oekraïne is een land dat door een oorlogszuchtige buur met grootheidswaanzin is binnengevallen, welke een deel van haar land bezet houdt met soldaten en huurlingen."

Vergeet het maar. Dit ga je niet kunnen bespreken.. Realiteit en en wat ze lezen in de redelijk gkleurde media is niet echt te vergelijken. Ik ga liever uit van mensen die ook echt in oekraine wonen en dus ook precies weten hoe het is.

[Config]

Accepté ik ken geen Oekrainers in Oekraine. Alle Oekrainers die ik ken wonen er niet meer.

Afijn, jij doelt op het woord "fascist", corset? Ik niet. Het feit dat daar oorlog is vind ik persoonlijk belangrijker dan de benaming van de politieke opvatting. Maar ik zie dat je nog steeds liever de discussie uit de weg gaat dan reageren op je eigen suggestie ons te mengen in die oorlog, want dat doet dit verdrag.

[ Voor 28% gewijzigd door Config op 25-03-2016 17:36 ]

[wontcachme]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 16:57:
[...]

Goed verhaal. Totaal niet ontwijkend.

[afbeelding]

Zijn dat gewapende vreemdelingen in het land waar wij een militaire samenwerking mee aangaan? Jazeker. 10 maanden geleden deze foto.

Jij weet dondersgoed dat de "fascistische milities" milities waar de Geenpeil folder het over heeft niet gaan over de groepen in de "DNR". Het belangrijkste in de Russische propaganda is al jaren dat er fascisten door de straten lopen in Kiev en daar in de regering zitten. GeenpeilGeenstijl (is er nog verschil tussen?) zit daar al maanden (of jaren) over de drammen en nu zullen ze het opeens hebben over het bezette gebied? Laat me niet lachen.

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:35:
Het feit dat daar oorlog is vind ik persoonlijk belangrijker dan de benaming van de politieke opvatting.

Het is compleet niet belangrijk, behalve dat Rusland/Geenstijl/Geenpeil dat als één van de grote pijlers gebruikt in het Oekraine bashen.

Maar ik zie dat je nog steeds liever de discussie uit de weg gaat dan reageren op je eigen suggestie ons te mengen in die oorlog, want dat doet dit verdrag.

En hoe mengen we ons met dit verdrag in de oorlog? Er staat nergens ook maar iets over dat er soldaten die kant op worden gestuurd om te gaan vechten.

[Config]

wontcachme schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:49:
[...]

Jij weet dondersgoed dat de "fascistische milities" milities waar de Geenpeil folder het over heeft niet gaan over de groepen in de "DNR". Het belangrijkste in de Russische propaganda is al jaren dat er fascisten door de straten lopen in Kiev en daar in de regering zitten. GeenpeilGeenstijl (is er nog verschil tussen?) zit daar al maanden (of jaren) over de drammen en nu zullen ze het opeens hebben over het bezette gebied? Laat me niet lachen.


[...]
Het is compleet niet belangrijk, behalve dat Rusland/Geenstijl/Geenpeil dat als één van de grote pijlers gebruikt in het Oekraine bashen.

[...]
En hoe mengen we ons met dit verdrag in de oorlog? Er staat nergens ook maar iets over dat er soldaten die kant op worden gestuurd om te gaan vechten.

Ik ga nog een keer hetzelfde zeggen. Het woord "fascist" doet mij niks. Blijft over "milities", als in "gewapende vijanden van de staat". Die lopen door Oekraine, namelijk in het oosten. En dat is voor mij genoeg om geen militaire samenwerking aan te willen gaan. Ik heb nu niks nieuws gezegd.

Militair oefenen met een land is een geopolitieke daad. Denk maar eens aan de USA oefeningen momenteel voor de deur van China ivm hun expansiedrift.

[wontcachme]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 18:32:
[...]

Ik ga nog een keer hetzelfde zeggen. Het woord "fascist" doet mij niks. Blijft over "milities", als in "gewapende vijanden van de staat". Die lopen door Oekraine, namelijk in het oosten. En dat is voor mij genoeg om geen militaire samenwerking aan te willen gaan. Ik heb nu niks nieuws gezegd.

Dat is makkelijk dan. Poetin stuurt wat lui uit Rusland de grens over en kan zo alles blokken. "appeasement" komt dan toch wel in mijn hoofd naar boven drijven. En dat pakt altijd zo geweldig uit.

Militair oefenen met een land is een geopolitieke daad. Denk maar eens aan de USA oefeningen momenteel voor de deur van China ivm hun expansiedrift.

En oefeningen tussen Oekraine en de NAVO waren er al voor 2014. Dat is dus niks nieuws.

[Pyramiden]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 18:32:
[...]

Ik ga nog een keer hetzelfde zeggen. Het woord "fascist" doet mij niks. Blijft over "milities", als in "gewapende vijanden van de staat". Die lopen door Oekraine, namelijk in het oosten. En dat is voor mij genoeg om geen militaire samenwerking aan te willen gaan. Ik heb nu niks nieuws gezegd.

Militair oefenen met een land is een geopolitieke daad. Denk maar eens aan de USA oefeningen momenteel voor de deur van China ivm hun expansiedrift.

Geenpijl doelt echter op het Azov en het Maidan bataljon. Groepen waar wel degelijk een groot aantal neo-nazi's/extreme vaderlandsliefhebbers in zitten en die inderdaad rondlopen met wolfsangels en zwarte-zon logo's.
Echter is het "rondparaderen door straten" behoorlijk overdreven.
Dat het woord fascist jouw niets doet is vrij logisch, aangezien in Nederland niet zoveel waarde aan dat woord wordt gehecht, maar het gebruik van dat woord in de folder is wel curieus. In Rusland heeft het woord "fascist" namelijk compleet zijn normale betekenis verloren en is het een woord geworden wat vooral wordt gebruikt om over het algemeen "de vijand" aan te duiden. Het wordt dan ook gigantisch veel te pas en te on pas in de media gebruikt voor flink wat verschillende groepen en partijen.

Dat Geenpijl deze bewoordingen gebruikt kan dus wel degelijk als propaganda gezien worden.

Om nog even te reageren op je vorige reactie:
Er is wel degelijk meer dan genoeg bewijs uit verschillende kampen en bronnen dat Rusland wel degelijk haar eigen soldaten en/of materiaal in Oekraïne heeft/had staan. Poetin heeft het zelfs toegegeven in een toespraak.
Ook weten mensen in Oekraïne zelf vaak ook niet precies hoe het zit. Ik kwam vorig jaar zomer (net de aanslag op MH17) een man in de trein tegen die net een paar maanden terug was uit Donetsk. Hij had nog dagelijks contact met zijn broer, die daar nog woonde. Hij gaf aan dat er voor iedereen in dat gebied op het moment totale onduidelijkheid heerste, en dat de mensen ter plekke vaak geen compleet beeld hadden door de chaos. Hij vertelde wel dat er veel verhalen rond gingen van mensen die door separatisten geëxecuteerd werden, maar dat niemand precies wist wat alle verhalen inhielden.

Overigens vind ik dat je tegen militair oefenen in Oekraïne bent best een valide reden om tegen te stemmen. Echter vinden dit soort oefeningen natuurlijk al plaats.

[Config]

Om even terug te komen op de dingen die corset bezigt in dit topic. Ik lees voornamelijk claims over propaganda en Putin, en hoe belachelijk het allemaal wel niet is. Dat is niet echt een inhoudelijke reactie op die flyer. Het 'Nee' kamp heeft een grote lijst aan punten aangedragen, waar ik gewoon niks tegenover zie staan vanuit het 'Ja' kamp.

$ 941.061.560,70 subsidie voor een plofkippenboer. Ons geld, naar plofkippen in Oekraine. Met dit jacht. Donder toch op, ik betaal toch geen belasting om zo'n man z'n subsidiejacht te laten dobberen. En leg mij anders maar uit dat het niet zo is .
http://925.nl/archief/201...-en-sloopt-onze-boeren-4/

Uit het verdrag: “De partijen [EU en Oekraïne, CA] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Ik denk dat mensen een lijn trekken tussen de Bulgardenfraude, de overdaad aan Poolse concurrentie op de arbeidsmarkt, en dit. Is dat begrijpbaar voor 'Ja'?

“De bevordering van respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit, onschendbaarheid van de grenzen en onafhankelijkheid (…) vormen essentiële elementen van deze Overeenkomst.”

Hier staat dat wij gaan staan voor hun grenzen. Wij tegen Putin. Is dat wat we willen?

Het verdrag richt een aantal nieuwe organen op om de samenwerking in goede banen te leiden. Er komt een Associatieraad die toezicht houdt op de toepassing en uitvoering van de overeenkomst. Hierin zitten leden van de regering van Oekraïne, de Europese Commissie en ministers uit de lidstaten. Er komt ook een Associatiecomité met ambtenaren van Oekraïne en de EU. Ook komen er allerlei subcomités.

De EU-burger wordt vertegenwoordigd via een ‘Parlementair Associatiecomité’ waarin o.a. leden van het Europees Parlement zitting hebben. Dit comité kan inlichtingen inwinnen bij de Associatieraad en allerlei aanbevelingen doen. Conform de Europese traditie kan de volksvertegenwoordiging geen besluiten nemen.

WTF, waarom stemt iemand nog 'Ja', vraag ik mij af. Hoe weinig democratie willen jullie? Is het nog niet erg genoeg met de EU?

[Daejji]

Of er nu vele nazi's zitten (heb je in Duitsland ook nog en vele andere landen), of wat voor gevolgen dit heeft met Rusland of niet interesseert mij ook nog bar weinig.
Ik stem sowieso tegen omdat ik überhaupt al tegen het huidige EU ben zoals het nu gaat, omdat het nu zonder Oekraïne erbij al een puinhoop is, laat staan als er nog een land bij komt.
Omdat dit mi inderdaad een opstap is tot toetreding bij de EU.

Economisch samenwerken met de Europese landen is natuurlijk prima, maar dat ging voorheen met diverse landen ook al redelijk goed zonder dit soort overeenkomsten dacht ik.

Ik ben niet tegen samenwerken met diverse landen, maar wel zoals het nu allemaal vanuit Brussel wordt geregeld en we steeds minder te zeggen hebben in eigen land.

Kortom, ik stem tegen.

[Prosac]

Daejji schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 20:15:
laat staan als er nog een land bij komt.
Omdat dit mi inderdaad een opstap is tot toetreding bij de EU.

Turkije heeft als sinds de jaren 60 een associatieverdrag met de EU. Het land is tot op heden echter nooit bij de EU gekomen omdat het steeds niet aan de voorwaarden voldoet. Die tegenwoordig nog wel wat scherper zijn dan toen.
Polen is ooit begonnen met een associatieverdrag, daarna ging het zo goed met het land, dat het vrij rap voldeed aan de voorwaarden voor lidmaatschap. Ik ga uit van het scenario dat als Oekraine bij de EU komt, het er stukken beter voor staat dan nu.

[Rukapul]

De EU-voldongen-feiten-politiek kan redelijkerwijs niet genegeerd worden.

Prosac schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 22:24:
Polen is ooit begonnen met een associatieverdrag, daarna ging het zo goed met het land, dat het vrij rap voldeed aan de voorwaarden voor lidmaatschap.

Alleen jammer dat zowel de voorwaarden als de inrichting van de EU niet geschikt waren.
De toetreding van de 10 + 2 nieuwe EU landen is niet bepaald een onverdeeld succesverhaal.

Ik ga uit van het scenario dat als Oekraine bij de EU komt, het er stukken beter voor staat dan nu.

En daar hebben we dus precies die EU-voldongen-feiten-politiek.

[klaw]

stok schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 16:36:
[...]


Wikipedia: Corruptie-index

en zoek daar Oekraine op? Er kan gediscussieerd worden over validiteit en meetbaarheid, maar er wordt serieus werk van gemaakt om corruptieniveau's inzichtelijk en vergelijkbaar te maken. Misschien eerst zelf onderzoek doen, voordat je wild om je heen begint te slaan.

Om te beginnen,
De Nederlandse pagina is een rommeltje, ga naar de Engelse. Op de nederlandse krijg je de indruk dat Oekraïne het op drie na corrupste land is. Echter zijn dat de cijfers van 2000 incompleet, van een heel aantal landen zijn geen cijfers van dat jaar.
Wikipedia: Corruption Perceptions Index

Daarnaast zijn plaatsen niet zo heel interesant, Het verschil tussen nr.1 en nr.30 ongeveer 30 punten, wat een aanzienlijk verschil is. Terwijl het verschil tussen nr.107 en nr.139 ongeveer 7 punten is. Een beduidend aantal minder punten. Als je al wilt vergelijken vergelijk dan op zijn minst de scores met elkaar.

Of anders: Als je bij de tour de France als 150ste over de streep komt lijkt het erop dat je het slecht gedaan hebt, echter als het peleton één groep is aangekomen valt het wel weer mee.
Of als in (een utopie) alle landen bijna corruptie rij zouden zijn dan moet er alsnog iemand als laatste komen.

Ja Oekraïne is volgens dit het meest corrupte land van Europa echter is het een score systeem en je zit altijd met hoe zwaar je bepaalde soorten corruptie weegt.
En juist een van de belangrijkste aspecten van dit verdrag voor de Oekraïners is de corruptie bestrijding het doel is juist om een te beginnen met de bouw van een fatsoenlijke rechtsstaat. Beetje raar om tegen het verdrag te zijn omdat het land problemen heeft die het verdrag zou moeten tegengaan.

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 19:52:
Om even terug te komen op de dingen die corset bezigt in dit topic. Ik lees voornamelijk claims over propaganda en Putin, en hoe belachelijk het allemaal wel niet is. Dat is niet echt een inhoudelijke reactie op die flyer. Het 'Nee' kamp heeft een grote lijst aan punten aangedragen, waar ik gewoon niks tegenover zie staan vanuit het 'Ja' kamp.

Uhm zit je nu te kijken naar de geenpeil flyers (tegen, "neutraal", "voor")? Dat is een hoop stront ja.
Maar hier zijn al een aantal voordelen langsgekomen, je zou misschien even hier alles moeten lezen voordat je zoiets zegt.

(Voor de derde keer) En dat is nu het probleem hier, ik heb het idee dat de tegenstanders totaal niet geintereseerd zijn in de voordelen. Ze komen hier langs en zeggen iets (wat niet klopt), daarna gaat er iemand tegenin en dan is het opeens stil, (over dat onderwerp).

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 19:52:
$ 941.061.560,70 subsidie voor een plofkippenboer. Ons geld, naar plofkippen in Oekraine. Met dit jacht. Donder toch op, ik betaal toch geen belasting om zo'n man z'n subsidiejacht te laten dobberen. En leg mij anders maar uit dat het niet zo is .
http://925.nl/archief/201...-en-sloopt-onze-boeren-4/

Uit het verdrag: “De partijen [EU en Oekraïne, CA] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Ik denk dat mensen een lijn trekken tussen de Bulgardenfraude, de overdaad aan Poolse concurrentie op de arbeidsmarkt, en dit. Is dat begrijpbaar voor 'Ja'?

“De bevordering van respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit, onschendbaarheid van de grenzen en onafhankelijkheid (…) vormen essentiële elementen van deze Overeenkomst.”

Hier staat dat wij gaan staan voor hun grenzen. Wij tegen Putin. Is dat wat we willen?

Het verdrag richt een aantal nieuwe organen op om de samenwerking in goede banen te leiden. Er komt een Associatieraad die toezicht houdt op de toepassing en uitvoering van de overeenkomst. Hierin zitten leden van de regering van Oekraïne, de Europese Commissie en ministers uit de lidstaten. Er komt ook een Associatiecomité met ambtenaren van Oekraïne en de EU. Ook komen er allerlei subcomités.

De EU-burger wordt vertegenwoordigd via een ‘Parlementair Associatiecomité’ waarin o.a. leden van het Europees Parlement zitting hebben. Dit comité kan inlichtingen inwinnen bij de Associatieraad en allerlei aanbevelingen doen. Conform de Europese traditie kan de volksvertegenwoordiging geen besluiten nemen.

WTF, waarom stemt iemand nog 'Ja', vraag ik mij af. Hoe weinig democratie willen jullie? Is het nog niet erg genoeg met de EU?

Kippen
Om te beginnen stemmen wij niet over het handels gedeelte,
Verder vertrouw ik 925 niet zo er staat heel veel maar bronnen voor belangrijke punten missen. De site is vaker langsgekomen en dat is een systematisch probleem.
Daarnaast is het de bedoeling dat Oekraïne zijn wetgeving gaat aanpassen aan de onze. In de tussentijd zal er wel een onevenheid zitten tussen het afschaffen van importheffingen, dat is niet te voorkomen.
Als je in die tussentijd je druk maakt om de veiligheid van eten en de Nederlandse boer;
Koop geen kiloknalllers...
Afgezien dat, dat er zo weinig belasting betaald wordt zal wel iets te maken hebben met corruptie, iets wat we juist proberen tegen te gaan. Het artikel stelt dat we Oekraïne gaan redden als we nee stemmen, echter zie ik daar weinig van terug in het artikel zelf.

Visumdialoog;
Voorlopig is het visum vrije rijzen beperkt tot vakanties, ze kunnen zich hier niet zomaar vestigen, werk zoeken etc. Ze kunnen alleen proberen zwart te werken. De Bulgaren fraude zou dus niet mogelijk zijn voor Oekraïners. Daarnaast is de Bulgaren Fraude vooral het falen van ONS systeem. Hier in Nederland kun je (in sommige gemeentes) zomaar inschrijven bij iemand en dat wordt niet gecontroleerd.

Soevereiniteit en territoriale integriteit
WTF, waarom zouden wij grenzen en Soevereiniteit niet moeten respecteren? Er staat iets over respect niet over een alliantie. Afgezien dat je dingen leest die er niet staan... Moeten wij maar wegkijken al la Chamberlain? En wachten totdat Putin echt te ver gaat? O wacht dat is al gebeurd. Oeps... Moeten we nog steeds wachten totdat hij de volgende stap probeert?
Ik weet niet of je het door hebt, maar (waarschijnlijk na de demonstraties bij zijn herverkiezingen) hij heeft besloten dat de EU een bedreiging is en sindsdien is alles heuvel afwaarts gegaan. Misschien is het tijd om daar eens op te gaan reageren.
Ik zou het anders stellen, we hebben niets gedaan met 10.000 duizend doden tot gevolg moeten we dan door gaan met het domme wegkijken?

Subcomités
Nu weet ik niet waar je het stukje "Conform de Europese traditie kan de volksvertegenwoordiging geen besluiten nemen."
Volgens mij staat het niet in het verdrag.
Echter waarschijnlijk wordt er gerefereerd (en schromelijk overdreven) aan het feit dat bepaalde beslissingen door de EU worden genomen en niet door alle 28 lidstaten. Ondemocratisch is het echter niet, want de mensen die de beslissingen nemen zijn alsnog (indirect) democratisch op hun plek terecht gekomen. Dus gewoon democratisch...

[stok]

klaw schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 23:31:
[...]

Je mist mijn punt compleet, maar dat geeft niet.

[ Voor 5% gewijzigd door stok op 25-03-2016 23:38 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 23:31:
[...]
[...]
Ik zou het anders stellen, we hebben niets gedaan met 10.000 duizend doden tot gevolg moeten we dan door gaan met het domme wegkijken?

Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:26 ]

[klaw]

stok schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 23:38:
[...]
Je mist mijn punt compleet, maar dat geeft niet.

Ik snap het wel, maar ik heb weleens er moeite mee als men met dat soort lijsten aankomt en over plaatsen begint. Er word bijv. geroepen (door sommigen) dat Oekraïne veel corrupter is dan Rusland aangezien het lager staat op de lijst. Echter verschilt het slechts tussen 2 punten (eigenlijk ergens tussen 1,1 en 2,9 punten door afronding). En andere landen als Wit-Rusland, Kosovo en Moldavië, lopen maar een paar punten voor.
En wederom hoe vergelijk je bijvoorbeeld corruptie op presendentieel niveau tegenover corruptie op laag niveau, zoals een "cadeautje" voor de dokter. Zo'n lijst is leuk maar weer iets te makkelijk.

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 00:08:
[...]
Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

En hoe hebben wij de boel dan precies opgehitst? De EU bestaat, de Oekraïners zien hoe get gaat in de andere EU landen en willen dat gek genoeg ook. Niet echt ophitsen...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:27 ]

[Config]

klaw schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 23:31:
Subcomités
Nu weet ik niet waar je het stukje "Conform de Europese traditie kan de volksvertegenwoordiging geen besluiten nemen."
Volgens mij staat het niet in het verdrag.
Echter waarschijnlijk wordt er gerefereerd (en schromelijk overdreven) aan het feit dat bepaalde beslissingen door de EU worden genomen en niet door alle 28 lidstaten. Ondemocratisch is het echter niet, want de mensen die de beslissingen nemen zijn alsnog (indirect) democratisch op hun plek terecht gekomen. Dus gewoon democratisch...

Dit heeft niks te maken met het referendum...

[ Voor 55% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:33 ]

[klaw]

Config schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 00:20:
Dit heeft niks te maken met dit referendum...

Tja Rutte is een onderdeel van een coalitie dus dat is 1/2 van de stemmen. Overigens de VVD heeft meer dan 1/4 van de stemmen gekregen in de vorige verkiezingen. Het klopt dat de huidige regering slechts de helft van de Nederlanders vertegenwoordigt, echter hoe wil je dit dan oplossen? Over elke wet een referendum houden? Na de 3de komt niemand meer opdagen, en niemand zal alles kunnen weten over die wetten. Grotere coalities? We hebben alle vorige kabinetten die ik mij kan herinneren sneller zien verdwijnen dan de gebruikelijke vier jaar. Dat gaat er nu niet echt beter op worden.
En ja de EU heeft 27 andere leden die hebben ook gewoon inspraak, en die moeten er samen uitkomen dat is ook democratie.
Het systeem is niet perfect, maar zomaar verbeteren is lastig, en ik zie niet waarom we hierdoor tegen zouden moeten stemmen. Of dat het systeem ondemocratisch is...

Ben verder ook geen groot Juncker fan hij doet al wel meer onhandige uitspraken, of die allemaal kloppen weet ik verder niet. Maar dit past beter in een "Wat er mis is met de EU" topic. Ik zie niet waarom we nu tegen zouden moeten stemmen.

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:34 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 00:12:
[...]
[...]

En hoe hebben wij de boel dan precies opgehitst? De EU bestaat, de Oekraïners zien hoe get gaat in de andere EU landen en willen dat gek genoeg ook. Niet echt ophitsen...

Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:29 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 01:10:
[...]

Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

En daar heb je Van Baalen en Verhofstad weer, wat was er nog meer op die dag gebeurt? Zoek het even op zou ik zeggen, of kijk op de vorige pagina van deze discussie...


En nergens in het verdrag staat dat het Oekraïne zich los moet maken van Rusland, Oekraïne kan gewoon verdragen aan met Rusland als het dat wil. Het is Rusland zelf die bruggen verbrand en verdragen opzegt.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:30 ]

[wontcachme]

Daejji schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 20:15:
Of er nu vele nazi's zitten (heb je in Duitsland ook nog en vele andere landen), of wat voor gevolgen dit heeft met Rusland of niet interesseert mij ook nog bar weinig.
Ik stem sowieso tegen omdat ik überhaupt al tegen het huidige EU ben zoals het nu gaat,

En welk artikel in het verdrag gaat hier over? Juist, geen één want dit is niet het doel van het referendum.

omdat het nu zonder Oekraïne erbij al een puinhoop is, laat staan als er nog een land bij komt.

Komt Oekraine met dit verdrag bij de EU? Gek, ik dacht dat ze daarvoor toch eerst moeten voldoen aan Kopenhagen-criteria.

Omdat dit mi inderdaad een opstap is tot toetreding bij de EU.

En waar staat dit in het verdrag? Vraag maar aan Turkije hoe lang het kan duren. Die zijn als sinds 1960 bezig.

Economisch samenwerken met de Europese landen is natuurlijk prima, maar dat ging voorheen met diverse landen ook al redelijk goed zonder dit soort overeenkomsten dacht ik.

Welke landen bedoel je daarmee?

Ik ben niet tegen samenwerken met diverse landen, maar wel zoals het nu allemaal vanuit Brussel wordt geregeld en we steeds minder te zeggen hebben in eigen land.

En daar heeft dit verdrag helemaal niks mee te maken.....

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 01:10:
[...]


Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

Denk je dat dat zoveel indruk heeft gemaakt? Voordat hun daar het podium opkwamen waren 95% van alle omgekomen mensen tijdens de maidan al omgekomen. Waarvan 90% op die dag en de dag ervoor. Dan maakt van Baalen echt niet veel indruk meer.

Kremlinpropaganda doe je maar ergens.

Van de 423 zetels in de Rada zijn er 51 voor partijen die tegen de EU deal waren en juist meer met Rusland wilden. En dan zeg je dat ze niet meer de EU kan op willen en minder Rusland?

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-03-2016 18:30 ]

[Config]

wontcachme schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 01:29:

Misschien he, heel misschien, krijgen we nooit meer de kans om een referendum te houden over de vraag of Oekraine (over heel wat jaartjes) lid mag worden. Of Turkije. Of dat we Europese belastingen moeten gaan betalen. Of een Europees leger moeten starten. Al deze zaken staan op de agenda, en hun track record qua democratie is gewoon belabberd. Zelf verwacht ik 0 inspraak tenzij we een referendum afdwingen zoals nu. Kun je van alles van vinden, maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.

[begintmeta]

Config schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:22:
.... hun track record qua democratie is gewoon belabberd. Zelf verwacht ik 0 inspraak tenzij we een referendum afdwingen zoals nu. Kun je van alles van vinden, maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.

Wie zijn 'hun' en 'ze' eigenlijk?

[wontcachme]

Config schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:22:
[...]

Misschien he, heel misschien, krijgen we nooit meer de kans om een referendum te houden over de vraag of Oekraine (over heel wat jaartjes) lid mag worden.

Maar dat is nu ook niet eens het doel van het referendum, aangezien er niks in het verdrag staat over dat ze bij de EU komen....

Of Turkije. Of dat we Europese belastingen moeten gaan betalen. Of een Europees leger moeten starten. Al deze zaken staan op de agenda, en hun track record qua democratie is gewoon belabberd. Zelf verwacht ik 0 inspraak tenzij we een referendum afdwingen zoals nu. Kun je van alles van vinden, maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.

Dan dwing je dan toch een referendum af? Die wet is er nog wel. De vraag is eerder of na dit referendum de wet nog zal blijven (in deze vorm).

[DeKever]

wontcachme schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 01:29:
[...]


[...]
Komt Oekraine met dit verdrag bij de EU? Gek, ik dacht dat ze daarvoor toch eerst moeten voldoen aan Kopenhagen-criteria.

[...]
En waar staat dit in het verdrag? Vraag maar aan Turkije hoe lang het kan duren. Die zijn als sinds 1960 bezig.

Het is naïef om te denken dat met dit verdrag geen stap in de richting van EU lidmaatschap voor de Oekraine gezet wordt. Hoelang het zal duren dat hangt vooral van het land zelf af, de EU wil wel.

De ervaring leert dat de EU een ongebreidelde expansiedrift kent. Wat mij betreft moet dit afgelopen zijn. Of dit verdrag er nou formeel wel of niet over gaat, een "nee" is een duidelijk signaal richting de EU: "Niet zo snel jongens!"

Omgekeerd, een "ja " zal eveneens als draagvlak voor meer EU uitgelegd worden. Een referendum over iets technisch wordt nou eenmaal weinig inhoudelijk.

[Config]

begintmeta schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:29:
[...]

Wie zijn 'hun' en 'ze' eigenlijk?

EC. Maar het EP is ook een farce met boeven. In NL zou zo'n man direct afgezet zijn, maar in de EP kan dit gewoon. Dat pik ik niet. De pers werd geweerd na dit incident, en hij mocht blijven. Dit is dus geen incident, dit is hoe het daar gaat.

wontcachme schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:29:
[...]
Maar dat is nu ook niet eens het doel van het referendum, aangezien er niks in het verdrag staat over dat ze bij de EU komen....

[...]

Dan dwing je dan toch een referendum af? Die wet is er nog wel. De vraag is eerder of na dit referendum de wet nog zal blijven (in deze vorm).

Blijkbaar is mijn punt nog niet duidelijk. Het geeft niet wat het *doel* is van dit referendum. Als de uitslag NEE is, gaat het signaal verder dan alleen dit verdrag. Real politics, y'all.

En natuurlijk kun je dat niet afdwingen. Niet alles is referendabel. Alleen wetten die nu aangenomen worden, zijn (soms) referendabel. Men kan geen referendum over een onderwerp beginnen wanneer men dat wil. En inderdaad, de wet kan weer weggaan dus dat het Nee kamp nu zijn kans pakt is puur logica.

[ Voor 67% gewijzigd door Config op 26-03-2016 10:49 ]

[klaw]

Config schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:22:
[...]

Misschien he, heel misschien, krijgen we nooit meer de kans om een referendum te houden over de vraag of Oekraine (over heel wat jaartjes) lid mag worden. Of Turkije. Of dat we Europese belastingen moeten gaan betalen. Of een Europees leger moeten starten. Al deze zaken staan op de agenda, en hun track record qua democratie is gewoon belabberd. Zelf verwacht ik 0 inspraak tenzij we een referendum afdwingen zoals nu. Kun je van alles van vinden, maar ze hebben het er zelf naar gemaakt.

Tja en omdat al die dingen heel misschien* zouden kunnen komen moeten we nu tegen gaan stemmen?
Dat Europese leger is bijv. al onmogelijk omdat Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italië en Polen (zelf ook bezig met tanks ontwikkelen) het nooit eens gaan worden met welke tanks we verder gaan.
Al die dingen zitten er niet aan te komen aangezien niemand er eens over gaat worden. Maar vooral heeft dat ook niets met dit onderwerp te maken. De EU is helemaal niet ondemocratisch iedereen zit er omdat hij/zij direct of indirect gekozen is.

DeKever schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:36:
[...]

Het is naïef om te denken dat met dit verdrag geen stap in de richting van EU lidmaatschap voor de Oekraine gezet wordt. Hoelang het zal duren dat hangt vooral van het land zelf af, de EU wil wel.

De ervaring leert dat de EU een ongebreidelde expansiedrift kent. Wat mij betreft moet dit afgelopen zijn. Of dit verdrag er nou formeel wel of niet over gaat, een "nee" is een duidelijk signaal richting de EU: "Niet zo snel jongens!"

Omgekeerd, een "ja " zal eveneens als draagvlak voor meer EU uitgelegd worden. Een referendum over iets technisch wordt nou eenmaal weinig inhoudelijk.

Nergens in het verdrag staat de belofte dat Oekraïne lid wordt en een verdrag is ook geen eis om lid te worden.
Als het verdrag "werkt" en een fatsoenlijke rechtstaat weten op te bouwen dan komt het inderdaad dichterbij een EU lidmaatschap, maar mij lijkt het nogal wreed om de Oekraïners geen goede rechtstaat te gunnen.

Wat de een expansiedrift noemt noemt de ander vrijwillge toetreding, Oekraïne wordt niet lid en voorlopig zit dat er ook niet in. En ze willen zelf dit verdrag.

Als je ja stemt stem je voor het verdrag, als je nee stemt stem je tegen het verdrag. Mensen van geenpeil zeggen ze dat je tegen stemt tegen de EU stemt. Maar ze komen vervolgens met allemaal leugens over Oekraïne. En wie zegt dat een ja stem de EU steunt? Het tegen kamp, er is al lang duidelijkheid dat men niet tevreden is met de EU daar heb je dit referendum niet voor nodig. Er wordt gewoon uit zoveel mogelijke vijvers te vissen. Daarnaast liegen en bedriegen ze alles bij elkaar. Als je tegen stemt beloon je ook weer dit soort gedrag.

Config schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:43:
[...]
EC. Maar het EP is ook een farce met boeven. In NL zou zo'n man direct afgezet zijn, maar in de EP kan dit gewoon. Dat pik ik niet. De pers werd geweerd na dit incident, en hij mocht blijven. Dit is dus geen incident, dit is hoe het daar gaat.

[...]
Blijkbaar is mijn punt nog niet duidelijk. Het geeft niet wat het *doel* is van dit referendum. Als de uitslag NEE is, gaat het signaal verder dan alleen dit verdrag. Real politics, y'all.

En natuurlijk kun je dat niet afdwingen. Niet alles is referendabel. Alleen wetten die nu aangenomen worden, zijn (soms) referendabel. Men kan geen referendum over een onderwerp beginnen wanneer men dat wil. En inderdaad, de wet kan weer weggaan dus dat het Nee kamp nu zijn kans pakt is puur logica.

Tja omdat een paar parlementariers wat meer geld vangen zijn ze meteen allemaal boeven. Fraudeur was overigens beter geweest. En wat is er mis met het EC?

Dat een referendum niet aanvraagbaar is over alles dat klopt. Maar toen ze met dit begonnen hebben ze van alle landen Oekraïne gekozen, het land dat het moeilijkst heeft
Als het echt om de EU ging dan hadden ze het gewoon over een heel ander onderwerp moeten kiezen. Er zijn meer EU gerelateerde wetten die er langs gaan. Had dan over een andere (saaie) wet iets aangevraagd en zei er meteen bij dat het niet over de wet gaat maar over de EU. Dan kon het referendum gewoon daarover gaan.
Laten we even vergeten dat dit tot gevolg kan hebben dat het verdrag niet doorgaat. Geenstijl etc. liegen vanalles bij elkaar over Oekraïne en dat de Oekraïners hier de dupe van worden maakt hun geen ene moer uit. Ze propageren vooral de Russische propaganda, en aangezien dat nu door Nederlandse media gebeurt zijn er groepen die dat als zoete koek slikken...

[RoD]

DeKever schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 10:36:
[...]


Het is naïef om te denken dat met dit verdrag geen stap in de richting van EU lidmaatschap voor de Oekraine gezet wordt. Hoelang het zal duren dat hangt vooral van het land zelf af, de EU wil wel.

De ervaring leert dat de EU een ongebreidelde expansiedrift kent. Wat mij betreft moet dit afgelopen zijn. Of dit verdrag er nou formeel wel of niet over gaat, een "nee" is een duidelijk signaal richting de EU: "Niet zo snel jongens!"

Volgens mij zijn er maar heel weinig mensen die de uitbreiding van de EU in de afgelopen jaren als succesverhaal zien. Waar je je verhaal op baseert dat de EU nog altijd zou willen uitbreiden is mij volstrekt onduidelijk. Kijk eens naar Turkije. Wil erg graag bij de EU maar wordt al decennialang zoet gehouden met een associatieverdrag. Nu met de vluchtelingencrisis proberen ze zich weer richting de EU te bewegen, maar er is hier niemand die er op zit te wachten.

En Oekraïne is nog veel verder weg. Je ziet bij Oekraïne dezelfde afwachtende houding van de EU als bij Turkije. Poroshenko heeft meerdere malen aangegeven dat hij binnenkort EU-lidmaatschap wil aanvragen en het grootste deel van de bevolking steunt hem daarbij. De EU dit echter op geen enkele wijze positief ondersteund. Terecht ook, gezien de staat van het land.

Ik denk niet dat het naïef is om te stellen dat het associatieverdrag geen opmaat is naar een EU-lidmaatschap. Ik denk dat de stelling dat Oekraïne bij de EU komt gebaseerd is op ongefundeerde angst. Het is hoe dan ook iets dat in de komende tien jaar niet aan de orde is.

[DeKever]

Nergens in het verdrag staat de belofte dat Oekraïne lid wordt en een verdrag is ook geen eis om lid te worden.
Als het verdrag "werkt" en een fatsoenlijke rechtstaat weten op te bouwen dan komt het inderdaad dichterbij een EU lidmaatschap, maar mij lijkt het nogal wreed om de Oekraïners geen goede rechtstaat te gunnen.

Wat de een expansiedrift noemt noemt de ander vrijwillge toetreding, Oekraïne wordt niet lid en voorlopig zit dat er ook niet in. En ze willen zelf dit verdrag.

Als je ja stemt stem je voor het verdrag, als je nee stemt stem je tegen het verdrag.

Dat ben ik dus niet met je eens. Zo werkt het volgens mij niet. Een "nee" is een signaal dat de bevolking niet zo Europees is als de EU denkt of wenst. Ik zelf stem tegen het verdrag omdat het Europees ingestoken is. Ik was niet tegen als het bilateraal was geweest.

Mbt de expansiedrift, deze is inderdaad niet kwaadaardig. Ik bedoel ermee dat onze politici omvang en macht belangrijker vinden dan samenhang en draagvlak. Men heeft gestreeft naar meer macht en invloed of onschuldiger, misschien alleen maar het beste voor met armere landen. Mijns inziens heeft men uit het oog verloren dat de culturele verschillen een effectieve Unie blokkeren of ondermijnen.

Het voorbeeld dat Turkije nog altijd geen lid is overtuigt mij niet. Polen, Hongarije en Bulgarije (?) zijn wel lid en laten zien dat het snel kan gaan ondanks praktische bezwaren.

Tot slot, de argumentatie dat we Oekraïne moeten helpen kan op ieder land in problemen toegepast worden. Bijv. Syrië, waar de bevolking ook graag lid van de EU zou worden.

[ph4ge]

DeKever schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 15:07:
Dat ben ik dus niet met je eens. Zo werkt het volgens mij niet. Een "nee" is een signaal dat de bevolking niet zo Europees is als de EU denkt of wenst. Ik zelf stem tegen het verdrag omdat het Europees ingestoken is. Ik was niet tegen als het bilateraal was geweest.

Hiermee bevestig je alleen maar het vooroordeel dat mensen niet weten waar ze over stemmen en dat er diverse redenen zijn om tegen te stemmen, maar dat dat niet betekent dat men een mening heeft over de vraag die op tafel ligt. En dus zeg je met zoveel worden dat je het er mee eens bent als de uitslag genegeerd wordt, want het gaat om het signaal en niet over het verdrag zelf dus dat kan er gewoon komen.

DeKever schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 15:07:Mbt de expansiedrift, deze is inderdaad niet kwaadaardig. Ik bedoel ermee dat onze politici omvang en macht belangrijker vinden dan samenhang en draagvlak. Men heeft gestreeft naar meer macht en invloed of onschuldiger, misschien alleen maar het beste voor met armere landen. Mijns inziens heeft men uit het oog verloren dat de culturele verschillen een effectieve Unie blokkeren of ondermijnen.

Het voorbeeld dat Turkije nog altijd geen lid is overtuigt mij niet. Polen, Hongarije en Bulgarije (?) zijn wel lid en laten zien dat het snel kan gaan ondanks praktische bezwaren.

Tot slot, de argumentatie dat we Oekraïne moeten helpen kan op ieder land in problemen toegepast worden. Bijv. Syrië, waar de bevolking ook graag lid van de EU zou worden.

We hebben een verdrag met Syrië en er is heel veel gewijzigd te opzichte van de toetreding van de landen die jij noemt. Bovenal moet Nederland instemmen voordat het zover is en daar gaat zelfs D66 niet in mee.

[corset]

Config schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 17:35:
Accepté ik ken geen Oekrainers in Oekraine. Alle Oekrainers die ik ken wonen er niet meer.

Afijn, jij doelt op het woord "fascist", corset? Ik niet. Het feit dat daar oorlog is vind ik persoonlijk belangrijker dan de benaming van de politieke opvatting. Maar ik zie dat je nog steeds liever de discussie uit de weg gaat dan reageren op je eigen suggestie ons te mengen in die oorlog, want dat doet dit verdrag.

Kan je mij dan even precies quoten waar ik zeg dat we dit moeten doen? Ik ben nu heel nieuwsgierig, want dat slaat uiteraard nergens op. Helaas voor jou ben ik in principe tegen het verdrag, maar niet vanwege de propaganda redenen die geenstijl aanhoudt. Maar goed, het is blijkbaar geen propaganda en gewoon de ultieme waarheid toch?

[DaniëlWW2]

Mag ik er op wijzen dat dit topic over een referendum voor een associatieverdrag gaat. Het gaat dus niet over of je de EU corrupt vindt, Kremlinpropaganda of het conflict in Oekraine. Dit kan allemaal besproken worden in een ander topic.

[Verwijderd]

Je weet heel goed dat er een feedbacktopic is, en meerdere mogelijkheden tot escalatie als je er daar niet uitkomt.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2016 23:52 ]

[Gonadan]

Als rechtgeaard luie burger ga ik mij natuurlijk pas op het laatste moment echt inlezen. Dit topic heb al af en toe gevolgd maar heeft mij vooralsnog geen objectieve samenvatting opgeleverd, wellicht eens helemaal vanaf het begin lezen.

Het viel mij wel op dat onderstaand artikel niet genoemd was. Het is lekker uitgebreid dus ik hoop dat het enigszins objectief is. (100% lukt nooit)
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-het-oekraine-referendum

[corset]

Gonadan schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:52:
Als rechtgeaard luie burger ga ik mij natuurlijk pas op het laatste moment echt inlezen. Dit topic heb al af en toe gevolgd maar heeft mij vooralsnog geen objectieve samenvatting opgeleverd, wellicht eens helemaal vanaf het begin lezen.

Het viel mij wel op dat onderstaand artikel niet genoemd was. Het is lekker uitgebreid dus ik hoop dat het enigszins objectief is. (100% lukt nooit)
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-het-oekraine-referendum

Ach, het zal altijd objectiever zijn dan de initiatiefnemers, helaas zal je altijd in elk bericht een bepaalde kleur zien. Of je moet voor stemmen, of je moet tegen stemmen. Neutraal is er gewoon niet blijkbaar..
Is wel iets wat ik erg jammer vind eigenlijk, je kan als burger nu geen echt goede mening vormen omdat je constant een bepaalde richting op geduwd wordt.

[RoD]

Gonadan schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:52:
Als rechtgeaard luie burger ga ik mij natuurlijk pas op het laatste moment echt inlezen. Dit topic heb al af en toe gevolgd maar heeft mij vooralsnog geen objectieve samenvatting opgeleverd, wellicht eens helemaal vanaf het begin lezen.

Het viel mij wel op dat onderstaand artikel niet genoemd was. Het is lekker uitgebreid dus ik hoop dat het enigszins objectief is. (100% lukt nooit)
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-het-oekraine-referendum

Over deze kwestie bestaat geen objectiviteit. Er zijn argumenten voor en tegen die in meer en mindere mate valide zijn, ook afhankelijk van hoe je er naar kijkt, en die zul je af moeten wegen. Het vereist inderdaad wat inlezen, de argumenten je eigen maken en dan je eigen welafgewogen keuze maken.

Verder vind ik dat een erg goed stuk. Prima onderbouwd allemaal.

[Gonadan]

RoD schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:27:
Over deze kwestie bestaat geen objectiviteit. Er zijn argumenten voor en tegen die in meer en mindere mate valide zijn, ook afhankelijk van hoe je er naar kijkt, en die zul je af moeten wegen. Het vereist inderdaad wat inlezen, de argumenten je eigen maken en dan je eigen welafgewogen keuze maken.

Verder vind ik dat een erg goed stuk. Prima onderbouwd allemaal.

Ja en nee. Objectiviteit over meningen ga je nooit krijgen, maar objectiviteit over de argumenten en onderbouwing wel. Dan kan ik daar mijn subjectieve mening zelf op baseren

Het stuk vind ik nogal gekleurd, een groot "ja maar ... ook"-gehalte, maar daar prik ik wel doorheen. De meeste argumenten zijn goed beschreven waardoor ik wel een mening kan vormen. Al vind ik het jammer dat ze stellen dat het feitelijk om het politieke deel van het verdrag gaat en ze daar relatief weinig op in gaan.

Voor mijzelf vat ik de voor mij belangrijkste punten zo samen:
Voor; het is in feite een grote investering die, mits alles goed gaat, ook de EU op termijn meer economische groei en mogelijkheden moet bieden.
Voor; het is geen stap naar lidmaatschap maar kan als zoethoudertje gebruikt worden, net als bij Turkije. Dan raak je ze in ieder geval niet kwijt aan Rusland maar doen ze ook nog niet echt mee.
Tegen; zeer grote concurrent van een van onze belangrijkste exportproducten, landbouw.
Tegen; corrupte mentaliteit. Op allerlei vlakken zullen ze het minder nauw nemen met regelgeving. Dit ga je niet 'even handhaven' en zal generaties duren om op het huidige EU niveau te komen, laat staan op Nederlands niveau.

Ik denk er nog even over na, maar neig toch enigszins naar ja stemmen.

[Config]

klaw schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 12:12:
Tja en omdat al die dingen heel misschien* zouden kunnen komen moeten we nu tegen gaan stemmen?

Dude, sarcasm. *natuurlijk* gaan ze ons die keus niet meer geven. Heeft de EU bij jou daadwerkelijk een reputatie van democratie en compromis?

klaw schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 12:12:Tja omdat een paar parlementariers wat meer geld vangen zijn ze meteen allemaal boeven. Fraudeur was overigens beter geweest. En wat is er mis met het EC?

Je lijkt weg te kijken van de waarheid, of de waarheid niet te kennen. De fraude werd afgedekt, en de journalist werd verbannen, Mario Draghi himself heeft deze fraudeur beschermd. Het is dan geen incident meer, dit is een systeem dat lak heeft aan de burger. Sowieso, 300 euro tax-free vangen per vergaderdag, wtf? Dat is in vele EU-landen meer dan een weekloon.

klaw schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 12:12:Dat een referendum niet aanvraagbaar is over alles dat klopt. Maar toen ze met dit begonnen hebben ze van alle landen Oekraïne gekozen, het land dat het moeilijkst heeft
Als het echt om de EU ging dan hadden ze het gewoon over een heel ander onderwerp moeten kiezen. Er zijn meer EU gerelateerde wetten die er langs gaan. Had dan over een andere (saaie) wet iets aangevraagd en zei er meteen bij dat het niet over de wet gaat maar over de EU. Dan kon het referendum gewoon daarover gaan.
Laten we even vergeten dat dit tot gevolg kan hebben dat het verdrag niet doorgaat. Geenstijl etc. liegen vanalles bij elkaar over Oekraïne en dat de Oekraïners hier de dupe van worden maakt hun geen ene moer uit. Ze propageren vooral de Russische propaganda, en aangezien dat nu door Nederlandse media gebeurt zijn er groepen die dat als zoete koek slikken...

Ik ben totaal niet onder de indruk van de vergelijking met Russische propaganda. Moet dat afschrikkend werken? Sorry, maar niet elke overeenkomst met een vijand maakt een vriend van die vijand.

Het is er corrupt, lopen 50 jaar achter op het gebied van rechten van minderheden, zijn straatarm (met dan wel weer steenrijke leiders). En er mijns inziens is voldoende bewijs om aannemelijk te maken dat het over een uiteindelijk lidmaatschap gaat, en dat de EU wil trollen.

De notie dat "Oekraïeners hier de dupe van worden" trouwens, suggereert een beetje dat je het idee hebt dat we die mensen zouden kunnen helpen. Dat zijn 45 miljoen mensen met een gemiddeld inkomen van 80 euro per maand*. Als je ziet wat er al 8 jaar gaande is in Griekenland, welke slagvaardigheid verwacht jij op dit gebied dan?

*Oftewel, een gewogen gemiddelde van 743 euro per maand tussen NL en UA. Ook: inkomen NL = 11 * inkomen UA

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 27-03-2016 12:00 ]

[HansvDr]

Ik ben principieel tegen referenda. Ik ga dan ook niet stemmen. Laat de opkomst maar onder de 30% blijven en ophouden met deze onzin.

[Bananenplant]

Ik heb het stuk op de site van NRC ook doorgenomen en ik weet eigenlijk nog steeds niet goed wat te stemmen bij het referendum. Ik zal even proberen te schetsen waar ik sta.

Ik voel mij als eerste nauwelijks vertegenwoordigd door de EU en heb mijn vraagtekens bij de de integriteit van lieden als europarlementariërs (intekenen en aftaaien, zulk werk). Ik vind het daarom niet prettig dat er op dat niveau besluiten worden genomen met mogelijke geopolitieke consequenties. Wat ik het "ja"-kamp ook kwalijk neem is het gedraai over wat de aard van het verdrag nu is en het initieel verzwijgen van bijvoorbeeld militaire samenwerking. Tot zover is het vooral emotie en "laat ik die EU eens een sneer geven". Ik heb ook meegetekend voor het referendum .

Inhoudelijk denk ik dat een land zelf moet weten of ze richting EU willen of niet en dat als een land dat wil de EU daar prima een associatieverdrag mee kan sluiten. Er wordt wel gezegd dat "het westen" afspraken over niet oostwaarts uitbreiden uit de jaren '90 negeert en dat Rusland daar kriegelig van wordt, maar ik denk dat een soevereine staat zelf mag weten wat ze doen en zich niet hoeven laten welgevallen dat anderen vinden dat ze een soort neutrale bufferfunctie moeten vervullen. Als inderdaad een meerderheid van de bevolking richting EU wil, prima.

Waar ik echter wars van ben is het idee dat we als westerse landen anderen zouden moeten beschaven. Ik zag in het artikel bijvoorbeeld de volgende passage staan:

Zo heeft Oekraïne onlangs wetgeving aangenomen die discriminatie op basis van seksuele oriëntatie moet tegengaan. In de praktijk ging het vooral om gelijke rechten op de arbeidsmarkt voor homo’s en lesbiennes. Dat is een voorwaarde voor toekomstig visumvrij reizen voor kort verblijf naar de EU waarover ook in het associatieverdrag wordt gesproken. Of dit in de praktijk tot gelijkere rechten gaat leiden is nog de vraag. Oekraïne is een conservatief land waar tolerantie ten opzichte van homo’s en lesbiennes gevoelig ligt. Er waren drie stemrondes en westerse druk voor nodig om de wetgeving door het parlement te krijgen.

Dat je in een verdrag garanties wilt borgen om te zorgen dat je fatsoenlijke handel kunt drijven: prima. Dat je een bepaalde harmonisatie van gedachtegoed wilt in onderhandelingen over toetreding: logisch. Maar het bij het sluiten van een associatieverdrag een ander de maat moet nemen over hoe over onderwerpen gedacht wordt vind ik ergens neigen naar kolonialisme. Niet overal ter wereld denkt men hetzelfde als in een liberaal West-Europees land en het idee dat wij anderen moeten beschaven waar normen en waarden verschillen staat mij tegen. Een buitenlandbeleid dat op Chinese wijze wat pragmatischer ingesteld is zou mij een stuk liever zijn. Als je stelt dat een grote parlementsmeerderheid voor het associatieverdrag betekent dat de meerderheid van het volk daarvoor is, wel, dan is getuige wat hier staat over 3 benodigde stemrondes in datzelfde parlement ook een aanzienlijk deel van de bevolking conservatief ingesteld. Tegelijk gaan die handelsaspecten van het verdrag sowieso wel door, dus daar is geen "ja" voor nodig.

...maar wat moet ik dan nu gaan stemmen ? Ik ben geneigd te zeggen dat een soevereine staat uiteindelijk zelf prima in staat is te bedenken waarmee hij zich wil associëren, maar inmenging van de EU in geopolitek of interne aangelegenheden elders in de wereld heb ik absoluut geen zin in. Ik ben dus benieuwd wat ik nog meer aan aspecten ter overweging tegen kom de komende dagen .

[wontcachme]

Bananenplant schreef op zondag 27 maart 2016 @ 12:34:
Inhoudelijk denk ik dat een land zelf moet weten of ze richting EU willen of niet en dat als een land dat wil de EU daar prima een associatieverdrag mee kan sluiten. Er wordt wel gezegd dat "het westen" afspraken over niet oostwaarts uitbreiden uit de jaren '90 negeert en dat Rusland daar kriegelig van wordt, maar ik denk dat een soevereine staat zelf mag weten wat ze doen en zich niet hoeven laten welgevallen dat anderen vinden dat ze een soort neutrale bufferfunctie moeten vervullen. Als inderdaad een meerderheid van de bevolking richting EU wil, prima.

Die afspraak (voor zover die er is, dat wordt hevig betwist) is met betrekking tot de NAVO en niet de EU.

maar inmenging van de EU in geopolitek of interne aangelegenheden elders in de wereld heb ik absoluut geen zin in. Ik ben dus benieuwd wat ik nog meer aan aspecten ter overweging tegen kom de komende dagen .

Alles wat er gebeurt (niet alleen dit) heeft geopolitieke consequenties. Als we willen leven zoals we nu leven zal dat ook wel moeten en niet alleen afwachten wat de VS doet. Of afwachten wat de plannen zijn van Rusland of China.

[Gonadan]

Ik vind het totaal niet vreemd en zelfs logisch dat je als EU zijnde van andere landen verwacht dat ze dezelfde normen en waarden nastreven als je een serieuze samenwerking aan gaat. Het verdrag an sich is wat mij betreft dan ook niet zo'n probleem en ligt in de lijn die al jaren gevoerd wordt.

Daarnaast is de vraag of je dit soort expansie van invloed sowieso ziet zitten, dat staat niet helemaal los van dit verdrag dus je kunt het referendum gebruiken om daar een mening over te ventileren. Al vraag ik me af of nee stemmen zo opgevat wordt.

Uiteindelijk gaat het referendum niet over het verdrag maar over het accepteren door de Nederlandse regering. Feitelijk geef je aan of dat juist was. Maar ik vraag mij af of ik dit genoeg door dringt en zo opgevat wordt. Velen denken toch meer in een voor of tegen Europa stem. Waar je dus geen reet aan hebt met dit referendum.

Uiteindelijk ging het geenpeil met name om de manier waarop het verdrag er gewoon even doorheen gefietst werd, tegen het anti uitbreiding sentiment in de samenleving in. Dat punt is reeds gemaakt, verder is het eigenlijk zonde van het geld nu.

wontcachme schreef op zondag 27 maart 2016 @ 13:09:
Die afspraak (voor zover die er is, dat wordt hevig betwist) is met betrekking tot de NAVO en niet de EU.

offtopic:
flink off topic dit maar dit is natuurlijk een gevalletje 'aardappel aardappel'. Het westen groeit tot aan de voordeur, ongeacht het labeltje

[noguru]

Bananenplant schreef op zondag 27 maart 2016 @ 12:34:
Als inderdaad een meerderheid van de bevolking richting EU wil, prima.

Ik wil best geloven dat die meerderheid er is maar dit referendum gaat niet over wat de bevolking van Oekraïne vindt maar hoe het Nederlandse gedeelte van de EU bevolking er over denkt.

Dat je in een verdrag garanties wilt borgen om te zorgen dat je fatsoenlijke handel kunt drijven: prima. Dat je een bepaalde harmonisatie van gedachtegoed wilt in onderhandelingen over toetreding: logisch. Maar het bij het sluiten van een associatieverdrag een ander de maat moet nemen over hoe over onderwerpen gedacht wordt vind ik ergens neigen naar kolonialisme. Niet overal ter wereld denkt men hetzelfde als in een liberaal West-Europees land en het idee dat wij anderen moeten beschaven waar normen en waarden verschillen staat mij tegen. Een buitenlandbeleid dat op Chinese wijze wat pragmatischer ingesteld is zou mij een stuk liever zijn. Als je stelt dat een grote parlementsmeerderheid voor het associatieverdrag betekent dat de meerderheid van het volk daarvoor is, wel, dan is getuige wat hier staat over 3 benodigde stemrondes in datzelfde parlement ook een aanzienlijk deel van de bevolking conservatief ingesteld. Tegelijk gaan die handelsaspecten van het verdrag sowieso wel door, dus daar is geen "ja" voor nodig.

Eens, niet omdat het koloniaal zou zijn maar omdat het simpelweg niet werkt. Men wordt niet minder conservatief door opgelegde wetten, emancipatie van homoseksuelen moet van binnenuit komen.

Het is dezelfde wensgedachte als met Griekenland, als we ze laten meedoen met de euro dan komt het met de financiële discipline vanzelf goed. Een duur betaalde gedachte.

[DeKever]

ph4ge schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 16:51:
[...]
Hiermee bevestig je alleen maar het vooroordeel dat mensen niet weten waar ze over stemmen en dat er diverse redenen zijn om tegen te stemmen, maar dat dat niet betekent dat men een mening heeft over de vraag die op tafel ligt. En dus zeg je met zoveel worden dat je het er mee eens bent als de uitslag genegeerd wordt, want het gaat om het signaal en niet over het verdrag zelf dus dat kan er gewoon komen.

[...]

Inderdaad, ik ben van mening dat 80% (een groot deel zo u wilt) van de stemmers incl ik zelf slecht geïnformeerd is. Het referendum is daarmee vooral een signaal.

Om dan direct te zeggen dat de uitslag dus genegeerd mag worden gaat wel erg ver. Ik zou als politicus dat zeker niet voor mijn rekening nemen. Het is aan de politiek om op geloofwaardige wijze iets met de uitslag te doen. Simpelweg ratificeren bij een "nee" omdat de kiezer niet weet wat hij zegt is dat in ieder geval niet.

Tot slot, interessant dat we ook al een verdrag met Syrië hebben. Jammer dat die heilzame effecten van dat verdrag vooralsnog uitblijven.
Ok, dat is een beetje gemakkelijk. Ik wil alleen maar zeggen dat je niet ongebreideld met iedereen kunt integreren. Daarvoor zijn verschillen tussen landen te groot. Om met Thierry Baudet te eindigen: Zonder "wij", gaat het niet.

[klaw]

Config schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:53:
[...]

Dude, sarcasm. *natuurlijk* gaan ze ons die keus niet meer geven. Heeft de EU bij jou daadwerkelijk een reputatie van democratie en compromis?

[...]
Je lijkt weg te kijken van de waarheid, of de waarheid niet te kennen. De fraude werd afgedekt, en de journalist werd verbannen, Mario Draghi himself heeft deze fraudeur beschermd. Het is dan geen incident meer, dit is een systeem dat lak heeft aan de burger. Sowieso, 300 euro tax-free vangen per vergaderdag, wtf? Dat is in vele EU-landen meer dan een weekloon.

[...]
Ik ben totaal niet onder de indruk van de vergelijking met Russische propaganda. Moet dat afschrikkend werken? Sorry, maar niet elke overeenkomst met een vijand maakt een vriend van die vijand.

Het is er corrupt, lopen 50 jaar achter op het gebied van rechten van minderheden, zijn straatarm (met dan wel weer steenrijke leiders). En er mijns inziens is voldoende bewijs om aannemelijk te maken dat het over een uiteindelijk lidmaatschap gaat, en dat de EU wil trollen.

De notie dat "Oekraïeners hier de dupe van worden" trouwens, suggereert een beetje dat je het idee hebt dat we die mensen zouden kunnen helpen. Dat zijn 45 miljoen mensen met een gemiddeld inkomen van 80 euro per maand*. Als je ziet wat er al 8 jaar gaande is in Griekenland, welke slagvaardigheid verwacht jij op dit gebied dan?

*Oftewel, een gewogen gemiddelde van 743 euro per maand tussen NL en UA. Ook: inkomen NL = 11 * inkomen UA

Waarom is de EU niet democratisch? Dat wordt iedere keer herhaald maar wederom iedereen zit er omdat hij/zij (indirect) democratisch gekozen is. We zitten er samen met 27 andere landen en dus worden er altijd wel compromissen gesloten.

Goed als dat allemaal waar is, waarom zou je dan alsnog tegen moeten stemmen? Het enige dat je nu bereikt is dat je Oekraïne zit te trollen. Als het echt om de EU ging dan moet men vanuit geenpeil niet constant leugens over Oekraïne te verpsreiden. Nu zal je krijgen dat je een hoop nee stemmers hebt en eigenlijk zal het niet duidelijk waarom ze nee stemmen.

Wat geenpeil en Rusland roepen lijkt soms best wel veel op elkaar. Even kijken wat er uit de hoek geenpeil komt wat je ook uit Rusland ziet komen:
Baudet denkt dat de snipers die op de demonstranten schoten eigenlijk onderdeel waren van een false-flag operatie. Hij haalt daarbij een stuk aan dat al uitgebreid is afsgeschoten door vele critici. Hij zegt ook nog dat de voorouders van de maidan ook voor de nazi's kozen. Ik heb het idee dat hij hiervoor geen diepgaand genealogisch onderzoek heeft gedaan naar de deelnemers. En de vraag waarom die mensen dat deden blijft ook weg, en of er eventueel plaats heeft gevonden geschied vervalsing komt ook er niet bij. Er is totaal geen plek voor historisch nuance bij hem.
Daarnaast vind hij dat Oekraïne geen natiestaat is, met cijfers in de hand die geen basis hebben in de realiteit. Gezien zijn boek "De aanval op de natiestaat". Vind hij natiestaten nogal belangrijk. Natuurlijk kun je de strikste versie van natiestaat aanhangen maar dan is geen één land dat.

Nazi beschuldigingen richting tegenstanders van Rusland, check.
Zeggen dat Oekraïne eigenlijk geen bestaansrecht heeft, check.
Het hele false-flag verhaal op de maidan, check.
Precies wat je ook hoort uit Rusland en allemaal onwaar/enorm grote overdrijving.

Die dingen komen ook terug in de hele campagne;
Ongefundeerde Nazi beschuldigen, zoals hier, of zelfs dat er nazi's in de regering zitten wat niet waar is. De EU wordt de schuld gegeven van de onrusten want die begonnen volgens hetzelfde filmpje bij de onderhanelingen ook niet waar.
Blijkbaar vinden de heren bij geenpeil dat Oekraïne maar bij Rusland moet horen, in andere woorden: fuck de soevereiniteit van Oekraïne.

In bijv. het wnl interview met Jan Roos, of bij deze uitzending van oog in oog, komen ook weer punten langs als
Het land is compleet verdeeld, weer begint hij over nazi's in de regering, het halve land kon niet stemmen etc.

Of neem geenstijl normaal kwamen daar korte verhalen op maar nu opeens hele boeken over Oekraïne of daaraan gerelateerd en allemaal zijn ze negatief over Oekraïne met de nodige nazi beschuldigingen. Ze zouden geen voor of tegen campagne voeren maar als je allen geenstijl zou lezen zou je haast denken dat het derde rijk herboren is. En daarbij helpen ze ook niet door grote groepen over één kam te scheren en uit te maken voor nazi's.

En ik kan wel uren hierover doorgaan, ze kopiëren gewoon van alles uit Rusland en hebben geen oog voor de (historische) ervaringen van een land. En dan ook nog omdraaien en zeggen dat het niet in het voordeel van Oekraïners. Tja, wat ook niet in het voordeel van de Oekraïners is dat men al die leugens propageert.

Welk bewijs heb jij dan dat jouw overtuigd dat ze binnenkort llid worden van de EU? Of dat de EU wil gaan "trollen". En wat is er tegen dat Oekraïne uiteindelijk ooit een keer lid gaat worden? Daarnaast als ooit in de toekomst het EU lidmaatschap van Oekraïne voor de deur staat kun je dan niet beter er een referendum houden. Het is nogal nihilistisch om de Oekraïners niets te gunnen...

De problemen in Griekenland zijn compleet anders en totaal niet te vergelijken.
De hoop is natuurlijk, garanties heb je nooit, dat met de steun van de EU er minder corruptie komt en dat er een fatsoenlijke rechtstaat komt.
Overigens waar haal je die 80 euro vandaan? Op het moment is het gemmidelde loon daar ongeveer 4400 UAH/Maand = 150 Euro.

DeKever schreef op zondag 27 maart 2016 @ 14:49:
[...]
Tot slot, interessant dat we ook al een verdrag met Syrië hebben. Jammer dat die heilzame effecten van dat verdrag vooralsnog uitblijven.
Ok, dat is een beetje gemakkelijk. Ik wil alleen maar zeggen dat je niet ongebreideld met iedereen kunt integreren. Daarvoor zijn verschillen tussen landen te groot. Om met Thierry Baudet te eindigen: Zonder "wij", gaat het niet.

Afgezien dat de situatie is compleet anders en niet te vergelijken. Een verdrag is natuurlijk geen garantie dat het goed gaat. Maar het verdrag met Syrië is ook beduidend korter, en gaat eigenlijk echt alleen over handel. Daarnaast is de oorlog te herleiden aan compleet andere zaken; zeer beknopt: dictatuur + droogte = veel immigratie richting steden = grote groep jong volwassenen zonder werk = roep meer vrijheden & protesten. Het verdrag heeft niets kunnen betekenen of niet genoeg kunnen betekenen met betrekking op deze situatie.

[rachez]

Ik stem tegen. Europa heeft al genoeg problemen zelf op te lossen, laten ze daar eerst mee gaan beginnen voor ze zich weer in een wespennest steken en nieuwe uitbreidingsplannetjes gaan voorbereiden.

En eerlijk gezegd: bij mij steekt het nog steeds dat we nooit inspraak hebben gehad over uitbreiding van Europa. Ik weet dat dit verdrag daar niet over gaat, maar alles wat ik kan doen om een eventuele uitbreiding van Europa dwars te zitten zal ik hoe dan ook aanpakken.

[ Voor 4% gewijzigd door rachez op 28-03-2016 01:07 ]

[Karel V]

Lastig dit referendum. Ik vind het wel belangrijk om te stemmen omdat we het recht tot inspraak krijgen. En rechten moeten gebruikt worden om ze te behouden. Daarom stem ik. Alleen wat ik stem? Geen idee, Oekraïne ligt ver van mijn bed.

Het ene moment neig ik naar een ''nee'' en het andere moment neig ik naar een ''ja''.
Ik vind Oekraïne behoren tot de achtertuin van midden-Europa en Rusland. Ik vind het dan ook belangrijk dat Oekraïne een midden positie inneemt tussen beide machtsblokken. Gezien de verscheurdheid van het land zal dit lastig worden.
Als een handelsakkoord van Oekraïne met Europa hun handelsbetrekkingen met Rusland niet in de weg staan ben ik er niet op tegen. Europa heeft Rusland al een paar keer overlopen en ik kan begrip opbrengen voor een Russisch standpunt dat een Europees Oekraïne een bedreiging vormt voor Rusland.
Ik wil dus geen Oekraïne in de Europese Unie. Maar gezien Nederland een handelsland is ben ik voor een handelsakkoord.
Ik denk dat ik de inhoud van het associatieverdrag maar eens ga doornemen.

edit:
Niet te doen dus. Wat een document, bijna een wetboek! Duidelijk is wel dat 90% gericht is op handel en dat tot in de puntjes behandelt. Op zich niet verkeerd. Maar uit de eerste hoofdstukken (die zijn wel door te nemen) blijkt dat het associatieverdrag, gezien o.a. de militaire samenwerking, meer inhoudt dan alleen handelsbetrekkingen en juridische samenwerking.

Gonadan: nog bedankt voor de link naar het ncr artikel. Grotendeels doorgelezen en wel interessant om te zien wat er gebeurt bij een eventueel nee (14. Wat gebeurt er als ‘nee’ wint?). Voor een aanpassing van het politieke deel van het associatie akkoord zou ik wel een voorstander zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Karel V op 28-03-2016 10:59 ]

[corset]

Het probleem wat ik er grotendeels mee heb, en dat maakt het lastig is dat Nederland gewoon na dit referendum kan zeggen "leuk dat het gepeupel nee stemt, maar we gaan voor ja." en dus het gehele referendum negeren.

Het concept is leuk, maar in het begin ging het al snel fout, met de manier waarmee het is opgezet, de kansloze zaken voor extra stembureaus etc. Dit laat alleen maar zien hoe amateuristisch dit is, en geeft ook een signaal af richting de regering van "neem dit aub niet serieus".
Het is totaal niet professioneel aangepakt, en vooral door fout op fout gewoon heel amateuristisch getoond. Ja, dan snap ik dat er ook niet serieus naar het referendum wordt gekeken.

[ Voor 15% gewijzigd door corset op 28-03-2016 11:18 ]

[Pyramiden]

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:14:
Lastig dit referendum. Ik vind het wel belangrijk om te stemmen omdat we het recht tot inspraak krijgen. En rechten moeten gebruikt worden om ze te behouden. Daarom stem ik. Alleen wat ik stem? Geen idee, Oekraïne ligt ver van mijn bed.

Het ene moment neig ik naar een ''nee'' en het andere moment neig ik naar een ''ja''.
Ik vind Oekraïne behoren tot de achtertuin van midden-Europa en Rusland. Ik vind het dan ook belangrijk dat Oekraïne een midden positie inneemt tussen beide machtsblokken. Gezien de verscheurdheid van het land zal dit lastig worden.
Als een handelsakkoord van Oekraïne met Europa hun handelsbetrekkingen met Rusland niet in de weg staan ben ik er niet op tegen. Europa heeft Rusland al een paar keer overlopen en ik kan begrip opbrengen voor een Russisch standpunt dat een Europees Oekraïne een bedreiging vormt voor Rusland.

Goed dat je de tijd neemt om je in het akkoord te verdiepen. Ik ben het met je eens dat het voor zowel Rusland als de EU ideaal zou zijn als Oekraïne een soort midden positie inneemt. Echter, moeten we er niet aan voorbij gaan dan Oekraïne een soeverein land is, dat zijn eigen keuzes moet kunnen maken en zijn eigen weg moet kunnen varen. Wie zijn wij als Europa als we hen tegen hun eigen wil veroordelen als een bufferzone omdat dat ons beter uitkomt? Dan zijn we geen haar beter dan Rusland.
Natuurlijk kleven er voor ons wel nadelen aan. De relatie met Rusland zal inderdaad nóg meer onder druk komen te staan wat ten koste kan gaan van de handel. Echter moeten wij ook niet vergeten dat Rusland Nederland en Europa keihard nodig heeft om een beetje met de tijd mee te gaan, dus echt heel snel zal het niet lopen.

corset schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:14:
Het probleem wat ik er grotendeels mee heb, en dat maakt het lastig is dat Nederland gewoon na dit referendum kan zeggen "leuk dat het gepeupel nee stemt, maar we gaan voor ja." en dus het gehele referendum negeren.

Het concept is leuk, maar in het begin ging het al snel fout, met de manier waarmee het is opgezet, de kansloze zaken voor extra stembureaus etc. Dit laat alleen maar zien hoe amateuristisch dit is, en geeft ook een signaal af richting de regering van "neem dit aub niet serieus".
Het is totaal niet professioneel aangepakt, en vooral door fout op fout gewoon heel amateuristisch getoond. Ja, dan snap ik dat er ook niet serieus naar het referendum wordt gekeken.

Ben ik het mee eens. Dat het referendum raadgevend is zorgt ervoor dat je eigenlijk niks met dit referendum kan. Ook hoe er met subsidieaanvragen wordt omgegaan is echt van de zotte.
Overigens zijn de berichten over al die gesloten stembureau's ook wel erg opgeblazen.

[ Voor 22% gewijzigd door Pyramiden op 28-03-2016 11:24 ]

[ph4ge]

rachez schreef op maandag 28 maart 2016 @ 00:40:
Ik stem tegen. Europa heeft al genoeg problemen zelf op te lossen, laten ze daar eerst mee gaan beginnen voor ze zich weer in een wespennest steken en nieuwe uitbreidingsplannetjes gaan voorbereiden.

En eerlijk gezegd: bij mij steekt het nog steeds dat we nooit inspraak hebben gehad over uitbreiding van Europa. Ik weet dat dit verdrag daar niet over gaat, maar alles wat ik kan doen om een eventuele uitbreiding van Europa dwars te zitten zal ik hoe dan ook aanpakken.

Syrië (en in het recente verleden Joegoslavië) bewijst dat we problemen net buiten onze grenzen niet oneindig kunnen negeren, want zodra het echt mis gaat laten die problemen zich niet door een grens buitenhouden. We hebben heel veel baat bij stabiele buurlanden. Oekraïne dreigt mede door de Russische inval af te glijden naar een mislukte staat en dat levert ons nog veel meer gezeik op dan dat het ons nu kost om ze te helpen dat te voorkomen.

Je tweede alinea is gewoon onzin en door dit soort argumenten vraag je er gewoon om dat de uitslag genegeerd wordt. Je zegt het nota bene zelf, het gaat niet over uitbreiding.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:36:
[...]

Syrië (en in het recente verleden Joegoslavië) bewijst dat we problemen net buiten onze grenzen niet oneindig kunnen negeren, want zodra het echt mis gaat laten die problemen zich niet door een grens buitenhouden. We hebben heel veel baat bij stabiele buurlanden. Oekraïne dreigt mede door de Russische inval af te glijden naar een mislukte staat en dat levert ons nog veel meer gezeik op dan dat het ons nu kost om ze te helpen dat te voorkomen.

Met die redenatie hebben we over 2 decennia een EU van de Atlantische tot de Indische Oceaan.

[Karel V]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:21:
[...]


Goed dat je de tijd neemt om je in het akkoord te verdiepen. Ik ben het met je eens dat het voor zowel Rusland als de EU ideaal zou zijn als Oekraïne een soort midden positie inneemt. Echter, moeten we er niet aan voorbij gaan dan Oekraïne een soeverein land is, dat zijn eigen keuzes moet kunnen maken en zijn eigen weg moet kunnen varen. Wie zijn wij als Europa als we hen tegen hun eigen wil veroordelen als een bufferzone omdat dat ons beter uitkomt? Dan zijn we geen haar beter dan Rusland.
Natuurlijk kleven er voor ons wel nadelen aan. De relatie met Rusland zal inderdaad nóg meer onder druk komen te staan wat ten koste kan gaan van de handel. Echter moeten wij ook niet vergeten dat Rusland Nederland en Europa keihard nodig heeft om een beetje met de tijd mee te gaan, dus echt heel snel zal het niet lopen.


[...]

Rusland is, denk ik, geen vijand van Europa en vice versa. Er bestaat wel enig onderling wantrouwen en angst. Ik ben het met je eens dat Rusland en Europa elkaar nodig hebben. Ik noem Oekraïne daarom liever een verbindingsschakel tussen Europa en Rusland dan een bufferzone. Het Oekraïense volk is deels pro-Europees en deels pro-Russisch. Het kan beiden samenbrengen en vertolken maar gezien de interne situatie in het land kan het ook beide kampen onderling verscheuren en verdelen. Ik denk dat Oekraïne zichzelf te kort doet als het een pro Europese of een pro Russische koers vaart, omdat het daarmee een aanzienlijk deel van zijn eigen bevolking tegen de schenen schopt. De interne verdeeldheid zal er eerder door toe nemen dan door afnemen. Daarom denk ik dat Oekraïne, als soeverein land, geografisch meer gebaad is bij een middenpositie. Ik wil Oekraïne nergens toe dwingen, alleen kan ik er wel een mening over geven (gezien de eerste hoofdstukken van het associatie akkoord) door een voor/tegen stem

[Config]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:52:
[...]

Met die redenatie hebben we over 2 decennia een EU van de Atlantische tot de Indische Oceaan.

Scherp. Bij mij komt het ook heel superieur over. "Ze moeten geholpen worden, en wij zijn de aangewezen redders". Post-kolonialisme is ook een woord dat bij mij opkomt.

Never mind dat onze welvaart vooral een combinatie is van ligging, klimaat en eeuwenlange geschiedenis. Drie dingen die je niet kunt fixen.

Never mind dat wij helemaal niet in staat zijn om welk land dan ook te redden, we kunnen nog geen grens controleren zelfs als het een zee is *.

* Dit staat los van het vluchtelingenvraagstuk. Ik heb het over het feit dat we geen controle hebben over het proces (wie, hoeveel hoe, waarmee), niet over of ze mogen blijven of niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Config op 28-03-2016 12:02 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:52:
Met die redenatie hebben we over 2 decennia een EU van de Atlantische tot de Indische Oceaan.

Nee, het gaat over een associatieverdrag. Dat soort verdragen hebben we inderdaad met heel veel landen en daar is niks mis mee. En buurlanden hebben we er niet zoveel.

[Pyramiden]

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:55:
[...]
Rusland is, denk ik, geen vijand van Europa en vice versa. Er bestaat wel enig onderling wantrouwen en angst. Ik ben het met je eens dat Rusland en Europa elkaar nodig hebben. Ik noem Oekraïne daarom liever een verbindingsschakel tussen Europa en Rusland dan een bufferzone. Het Oekraïense volk is deels pro-Europees en deels pro-Russisch. Het kan beiden samenbrengen en vertolken maar gezien de interne situatie in het land kan het ook beide kampen onderling verscheuren en verdelen. Ik denk dat Oekraïne zichzelf te kort doet als het een pro Europese of een pro Russische koers vaart, omdat het daarmee een aanzienlijk deel van zijn eigen bevolking tegen de schenen schopt. De interne verdeeldheid zal er eerder door toe nemen dan door afnemen. Daarom denk ik dat Oekraïne, als soeverein land, geografisch meer gebaad is bij een middenpositie. Ik wil Oekraïne nergens toe dwingen, alleen kan ik er wel een mening over geven (gezien de eerste hoofdstukken van het associatie akkoord) door een voor/tegen stem

Vanaf de Russische kant bestaat er zeer veel angst voor Europa en vooral voor de NAVO. Vanuit de media wordt dat er voortdurend ingepraat en ik denk dat dat sowieso een factor is waar wij als Europa rekening mee moeten houden. Ook het vertrouwen blijft daardoor laag.
De verdeeldheid van het Oekraïnse volk valt overigens behoorlijk mee. Tijdens de laatste verkiezingen is er bijna alleen maar pro-Europa gestemd (circa 80%). Het valt op dat vooral de jongere generaties af willen van de corruptie en de invloed van Rusland.

Indien Rusland een stabiel land zou zijn met een normale leider denk ik dat een middenpositie inderdaad de beste uitkomst zou zijn. Dat is echter niet het geval. Rusland gebruikt bijna alle buurlanden als bufferzone en schend de soevereiniteit van die landen erg vaak door land af te pakken of door politieke invloed uit te oefenen. Voorbeelden hiervan zijn Wit-Rusland, Georgië, Kazachstan en natuurlijk Oekraïne zelf. Ook zit de Russische economie compleet op zijn gat, en ziet het er niet fleurig uit voor de toekomst, daarop inzetten zou niet slim zijn voor de lange termijn. Het lijkt mij dan meer dan logisch dat Oekraïne graag naar een positie wil zoals Polen of de Baltische staten, waar het een stuk beter gaat. De welvaart is daar dan ook groter dan in Rusland.

[Bananenplant]

Config schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:59:
[...]

Scherp. Bij mij komt het ook heel superieur over. "Ze moeten geholpen worden, en wij zijn de aangewezen redders". Post-kolonialisme is ook een woord dat bij mij opkomt.

Dit is ook het gevoel dat ik er soms bij krijg, het is ook totaal niet een verdrag tussen twee gelijke partijen waardoor ik het eigenlijk vreemd en ook niet kies vind dat we van ze vragen onze normen over te nemen. Met een handelspartner waarbij het ons teveel kost om 'm te laten schieten (China?) zou het stellen van dat soort eisen volgens mij nooit in ons opkomen.

[corset]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:21:


Ben ik het mee eens. Dat het referendum raadgevend is zorgt ervoor dat je eigenlijk niks met dit referendum kan. Ook hoe er met subsidieaanvragen wordt omgegaan is echt van de zotte.
Overigens zijn de berichten over al die gesloten stembureau's ook wel erg opgeblazen.

Ik doelde meer op geenpeil die liep te zeuren dat er tientallen stembureau's bij moeten komen want het wordt zo gigantisch druk met stemmen. Dit terwijl elke analist met wel kennis van zaken al aangeeft dat dit waarschijnlijk niet eens geldig gaat worden vanwege de lage opkomst.

[Pyramiden]

corset schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:19:
[...]


Ik doelde meer op geenpeil die liep te zeuren dat er tientallen stembureau's bij moeten komen want het wordt zo gigantisch druk met stemmen. Dit terwijl elke analist met wel kennis van zaken al aangeeft dat dit waarschijnlijk niet eens geldig gaat worden vanwege de lage opkomst.

Oh, op die manier. Ik denk dat mensen die willen stemmen toch wel gaan stemmen. De verhoging van het aantal stemmers zal denk ik marginaal zijn als je wat meer stembureau's open gooit.
Ik verwacht wel dat de drempel gehaald gaat worden. Over een Europese kwestie is de opkomst bij referenda in Europa nog nooit lager dan 30% geweest.

[corset]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:24:
[...]


Oh, op die manier. Ik denk dat mensen die willen stemmen toch wel gaan stemmen. De verhoging van het aantal stemmers zal denk ik marginaal zijn als je wat meer stembureau's open gooit.
Ik verwacht wel dat de drempel gehaald gaat worden. Over een Europese kwestie is de opkomst bij referenda in Europa nog nooit lager dan 30% geweest.

Ik denk het ook wel, al is het alleen maar door de stemmers die door de partijen worden opgeroepen om tegen te stemmen. Vooral omdat volgens deze partijen we dan tegen de EU stemmen, en tegen het "immigratie tuig". Zo wordt er helaas in mijn stad gepromoot om tegen te stemmen, en als iets zich al heeft bewezen is het dat massa's mensen blind achter zulke statements aan lopen

[klaw]

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:14:
Lastig dit referendum. Ik vind het wel belangrijk om te stemmen omdat we het recht tot inspraak krijgen. En rechten moeten gebruikt worden om ze te behouden. Daarom stem ik. Alleen wat ik stem? Geen idee, Oekraïne ligt ver van mijn bed.

Het ene moment neig ik naar een ''nee'' en het andere moment neig ik naar een ''ja''.
Ik vind Oekraïne behoren tot de achtertuin van midden-Europa en Rusland. Ik vind het dan ook belangrijk dat Oekraïne een midden positie inneemt tussen beide machtsblokken. Gezien de verscheurdheid van het land zal dit lastig worden.
Als een handelsakkoord van Oekraïne met Europa hun handelsbetrekkingen met Rusland niet in de weg staan ben ik er niet op tegen. Europa heeft Rusland al een paar keer overlopen en ik kan begrip opbrengen voor een Russisch standpunt dat een Europees Oekraïne een bedreiging vormt voor Rusland.
Ik wil dus geen Oekraïne in de Europese Unie. Maar gezien Nederland een handelsland is ben ik voor een handelsakkoord.
Ik denk dat ik de inhoud van het associatieverdrag maar eens ga doornemen.

edit:
Niet te doen dus. Wat een document, bijna een wetboek! Duidelijk is wel dat 90% gericht is op handel en dat tot in de puntjes behandelt. Op zich niet verkeerd. Maar uit de eerste hoofdstukken (die zijn wel door te nemen) blijkt dat het associatieverdrag, gezien o.a. de militaire samenwerking, meer inhoudt dan alleen handelsbetrekkingen en juridische samenwerking.

Gonadan: nog bedankt voor de link naar het ncr artikel. Grotendeels doorgelezen en wel interessant om te zien wat er gebeurt bij een eventueel nee (14. Wat gebeurt er als 'nee'; wint?). Voor een aanpassing van het politieke deel van het associatie akkoord zou ik wel een voorstander zijn.

De verscheurdheid van het land valt ook wel mee, als je kijkt naar de laatste resultaten van de verkiezingen is de over grote meerderheid voor een EU koers, 75%, 10% heeft pro russisch gestemd, 28 zetels (6%) behoren tot de krim en het oosten en zijn leeg. De overigen zijn bezet door onafhankelijken. En ik ben te lui om die allemaal langs te gaan ) Dus zo verdeeld is het ook niet.

Wij stemmen alleen over artikel 4-24, blz 7-17: PDF met bladzijden
Dan is het een kort verhaal.

Je geeft aan problemen twijfel te hebben bij het stukje militaire samenwerking. Wat is het probleem precies? Militair technische samenwerking is nogal breed. En velen lezen er dingen die er niet staan. Lees dit stuk:
http://stukjeduiding.com/...atieverdrag-met-oekraine/
En kom dan terug wat er precies fout is, volgens mij valt het wel allemaal mee.

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:52:
[...]

Met die redenatie hebben we over 2 decennia een EU van de Atlantische tot de Indische Oceaan.

Wat je ook zou kunnen doen om dingen niet tot in het belachelijke uit te rekken. Voorlopig wordt niemand lid van de EU. Het is een associatie verdrag niet meer niet minder.

En nee config totaal niet scherp...

Met lekker stropoppen maken maak je alleen jezelf belachelijk...

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 11:55:
[...]
Rusland is, denk ik, geen vijand van Europa en vice versa. Er bestaat wel enig onderling wantrouwen en angst. Ik ben het met je eens dat Rusland en Europa elkaar nodig hebben. Ik noem Oekraïne daarom liever een verbindingsschakel tussen Europa en Rusland dan een bufferzone. Het Oekraïense volk is deels pro-Europees en deels pro-Russisch. Het kan beiden samenbrengen en vertolken maar gezien de interne situatie in het land kan het ook beide kampen onderling verscheuren en verdelen. Ik denk dat Oekraïne zichzelf te kort doet als het een pro Europese of een pro Russische koers vaart, omdat het daarmee een aanzienlijk deel van zijn eigen bevolking tegen de schenen schopt. De interne verdeeldheid zal er eerder door toe nemen dan door afnemen. Daarom denk ik dat Oekraïne, als soeverein land, geografisch meer gebaad is bij een middenpositie. Ik wil Oekraïne nergens toe dwingen, alleen kan ik er wel een mening over geven (gezien de eerste hoofdstukken van het associatie akkoord) door een voor/tegen stem

Nadat Putin werd herkozen voor zijn derde termijn, toen hij het stokje weer overnam van medvedev braken er protesten uit. Putin zag dit als een bedrijging voor zijn macht en dacht (terecht) dat de EU indirect ervoor zorgde dat men ging denken aan rechtstaat en democratie. Sindsdien is de relatie EU-Rusland verslechterd en is Rusland nog verder achteruit gegaan op het gebied van persvrijheid etc.
Putin ziet ons als vijand of op zijn minst als bedreiging, niet voor Rusland maar voor zijn eigen machtsstructuur.
Misschien is het tijd dat men in het algemeen dit gaat inzien en dat men erop gaan reageren. Het is gevaarlijk om telkens iemand te benaderen als vriend terwijl hij jouw als vijand ziet.
En omdat Putin zo denkt wordt daar de propaganda daarop afgestemd, en sinds hij alle grote media bedrijven in handen heeft al helemaal. Wij worden als decadent etc. afgeschilderd, beetje als het Romeinse rijk op het eind. Het zou bijna grappig zijn.... ze zouden eens kritisch naar hun eigen land moeten kijken.

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:17:
[...]
Dit is ook het gevoel dat ik er soms bij krijg, het is ook totaal niet een verdrag tussen twee gelijke partijen waardoor ik het eigenlijk vreemd en ook niet kies vind dat we van ze vragen onze normen over te nemen. Met een handelspartner waarbij het ons teveel kost om 'm te laten schieten (China?) zou het stellen van dat soort eisen volgens mij nooit in ons opkomen.

Met China zouden we ook echt alleen een handelsverdrag sluiten. Dit verdrag is meer dan alleen handel en daar mogen ook best wel dingen tegenover staan.

--------------------------------

Even iets anders, gisteren was er een buitenhof uitzending, en ging oa weer over het verdrag:
http://programma.vpro.nl/...---aanslagen-brussel.html
(als je naar beneden scrolt kun je het stukje over alleen het verdrag kijken. Of anders; het begint op 35:00)

In het kort:
Klamer, is tegen het verdrag want hij vind dat het handels gedeelte juist de corruptie daar kan bevorderen
Helaas doet hij daarnaast weer van die onzinnige uitspraken als:
"het land is compleet verdeeld"
"Er zitten veel vluchtelingen in Rusland uit Oekraïne"
Etc.

Laten we die laatste even vergeten. Volgens hem wordt de corruptie erger door het handelsgedeelte en hij was het met Dijselbloem eens dat we wel iets moesten doen. (Overigens was Dijselbloem het met hem oneens dat er meer corruptie zou komen door het verdrag.) Dus bij hem is het probleem bij Klamer juist het handelsgedeelte. Maar daan gaan wij helemaal niet over stemmen.
Over de titel 2 (Politiek) & titel 3 (Justitie) heeft hij niets negatiefs gezegd. En daar stemmen wij juist wel over...

Hieruit komt naar voren dat er eigenlijk wel meer problemen zijn met het referendum:
Laten we even vergeten dat geenpeil&Co al die rommel hebben rondgestrooid en dat men niet meer uit meerdere vijvers gaat vissen en men echt alleen over het verdrag gaan stemmen.

Dan is een groot probleem bij het referendum dat als je tegen ben niet aan kunt geven waarom je tegen bent.
Er is hier al iets langsgekomen over plof-kippen, Klamer vind dat de corruptie erger zal worden etc.
Die stemmen dus eigenlijk tegen het handelsdeel terwijl wij daar niet over gaan stemmen, dan stem je juist tegen het deel die de problemen van het handelsverdrag zou kunnen verbeteren.

Dat is al raar, maar dan zit je met nog met een ander probleem.
Als die nee gaan stemmen komt dat op dezelfde stapel met de nee stemmen van mensen die helemaal niets met Oekraïne willen.
Dan heb je ook weer een nietszeggend resultaat. Hoeveel mensen willen wat? Als de politiek het resultaat zou willen volgen wat moeten ze dan? Geen verdrag? Een nieuw verdrag?

[Config]

corset schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:19:
[...]


Ik doelde meer op geenpeil die liep te zeuren dat er tientallen stembureau's bij moeten komen want het wordt zo gigantisch druk met stemmen. Dit terwijl elke analist met wel kennis van zaken al aangeeft dat dit waarschijnlijk niet eens geldig gaat worden vanwege de lage opkomst.

Dit soort argumentatie is niet kies. Je bent simpelweg tegen de Nee stemmers en je haalt er dit soort randzaken bij om maar iets te kunnen inbrengen. Als je echt voor je standpunt staat dan zou je niet bang moeten zijn voor een hoog aantal stembureau's, een hoge opkomst, e.d.

[klaw]

Config schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:59:
[...]

Dit soort argumentatie is niet kies. Je bent simpelweg tegen de Nee stemmers en je haalt er dit soort randzaken bij om maar iets te kunnen inbrengen. Als je echt voor je standpunt staat dan zou je niet bang moeten zijn voor een hoog aantal stembureau's, een hoge opkomst, e.d.

Hahahahahaaaa!

corset schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 18:18:
[...]
...
Helaas voor jou ben ik in principe tegen het verdrag, maar niet vanwege de propaganda redenen die geenstijl aanhoudt. Maar goed, het is blijkbaar geen propaganda en gewoon de ultieme waarheid toch?

Config jonge je leest toch echt dingen die er echt niet staan....

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 28-03-2016 13:03 ]

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:24:
Oh, op die manier. Ik denk dat mensen die willen stemmen toch wel gaan stemmen. De verhoging van het aantal stemmers zal denk ik marginaal zijn als je wat meer stembureau's open gooit.
Ik verwacht wel dat de drempel gehaald gaat worden. Over een Europese kwestie is de opkomst bij referenda in Europa nog nooit lager dan 30% geweest.

Los van de daadwerkelijke percentages en dit onderwerp is het natuurlijk van de zotte dat er verschillen zijn in faciliteiten tussen verschillende soorten verkiezingen. Minder bureaus zorgt voor een grotere afstand en dus een grotere drempel.

Zeker als het gaat om referenda waarbij er een minimale opkomst is. Niet geheel ontoevallig gaan referenda meestal over zaken waar het volk zich mee wil vernieuwen terwijl de politiek al een mening heeft. Of het nu amateuristisch opgezet is of niet, slechts een half budget uittrekken omdat het dan mooi zat is vind ik een bijzonder slecht signaal.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:06:
[...]

Los van de daadwerkelijke percentages en dit onderwerp is het natuurlijk van de zotte dat er verschillen zijn in faciliteiten tussen verschillende soorten verkiezingen. Minder bureaus zorgt voor een grotere afstand en dus een grotere drempel.

Zeker als het gaat om referenda waarbij er een minimale opkomst is. Niet geheel ontoevallig gaan referenda meestal over zaken waar het volk zich mee wil vernieuwen terwijl de politiek al een mening heeft. Of het nu amateuristisch opgezet is of niet, slechts een half budget uittrekken omdat het dan mooi zat is vind ik een bijzonder slecht signaal.

Ik ben het daar niet mee eens. Het is logisch dat voor een raadgevend referendum minder geld wordt uitgetrokken dan voor bindende verkiezingen voor het kiezen van volksvertegenwoordigers. Volgens de NOS gaan van de 7000 stembureaus er maar 700 niet open. Het lijkt me logisch dat gemeentes dat gemeentes wat stembureaus schrappen die bijvoorbeeld dicht in de buurt liggen van andere plekken om te stemmen om de kosten te drukken.

Neem bijvoorbeeld de gemeente Oldenzaal, waar het allemaal zo om te doen was omdat ze van 17/18 stembureaus naar 5 gingen.
Als die stembureaus een beetje logisch over de 21,5 km^2 die de gemeente Oldenzaal rijk is verdeeld worden dan moet een burger gemiddeld hemelsbreed maximaal 1.41 km afleggen. Natuurlijk is het iets verder omdat je niet hemelsbreed gaat maar met de fiets zijn dit normale afstanden voor een stembureau. Ik woon in het centrum van mijn gemeente en ik moet ook ongeveer zo'n afstand afleggen. Dit is nou niet de gigantische drempel waar iedereen het de hele tijd over heeft. Ook voor oudere mensen die wat slechter ter been worden is dit nog te doen als ze over hulpmiddelen beschikken, en anders zijn er meer dan genoeg mogelijkheden voor die groepen, zoals bijvoorbeeld iemand anders laten stemmen.

Je kunt er dan inderdaad nog meer achter gaan zoeken en het een politiek complot vinden, maar de referenda's gaan altijd over een wet waar de politiek al een mening over heeft omdat je anders geen referendum kan aanvragen.

[ Voor 13% gewijzigd door Pyramiden op 28-03-2016 13:28 ]

[corset]

Config schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:59:
[...]

Dit soort argumentatie is niet kies. Je bent simpelweg tegen de Nee stemmers en je haalt er dit soort randzaken bij om maar iets te kunnen inbrengen. Als je echt voor je standpunt staat dan zou je niet bang moeten zijn voor een hoog aantal stembureau's, een hoge opkomst, e.d.

Wow.. meen je dit serieus?

[Fiber]

Ik heb in Amersfoort een handvol stembureau's op loopafstand en letterlijk tientallen op fiets afstand. Ik moet er nog eens goed over nadenken welke ik mijn stem gun. Ik neig overigens steeds meer van niet stemmen naar voor stemmen, omdat ik denk dat de kiesdrempel uiteindelijk toch wel gehaald gaat wordende 35 procent of zo, en dan wil ik mijn stem niet verloren laten gaan.

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:23:
Ik ben het daar niet mee eens. Het is logisch dat voor een raadgevend referendum minder geld wordt uitgetrokken dan voor bindende verkiezingen voor het kiezen van volksvertegenwoordigers. Volgens de NOS gaan van de 7000 stembureaus er maar 700 niet open. Het lijkt me logisch dat gemeentes dat gemeentes wat stembureaus schrappen die bijvoorbeeld dicht in de buurt liggen van andere plekken om te stemmen om de kosten te drukken.

Neem bijvoorbeeld de gemeente Oldenzaal, waar het allemaal zo om te doen was omdat ze van 17/18 stembureaus naar 5 gingen.
Als die stembureaus een beetje logisch over de 21,5 km^2 die de gemeente Oldenzaal rijk is verdeeld worden dan moet een burger gemiddeld hemelsbreed maximaal 1.41 km afleggen. Natuurlijk is het iets verder omdat je niet hemelsbreed gaat maar met de fiets zijn dit normale afstanden voor een stembureau. Ik woon in het centrum van mijn gemeente en ik moet ook ongeveer zo'n afstand afleggen. Dit is nou niet de gigantische drempel waar iedereen het de hele tijd over heeft. Ook voor oudere mensen die wat slechter ter been worden is dit nog te doen als ze over hulpmiddelen beschikken, en anders zijn er meer dan genoeg mogelijkheden voor die groepen, zoals bijvoorbeeld iemand anders laten stemmen.

Nogmaals, los van de exacte cijfers. Daar ga ik niet inhoudelijk op in dat gaat veel te ver.

Je kunt er dan inderdaad nog meer achter gaan zoeken en het een politiek complot vinden, maar de referenda's gaan altijd over een wet waar de politiek al een mening over heeft omdat je anders geen referendum kan aanvragen.

Niets complot, het is gewoon krom.

Wil je de Tweede Kamerverkiezingen meer budget geven dan een raadgevend referendum? Prima, daar kan ik mij nog wel in vinden. Geef dan wel aan wat een referendum mag verwachten. Nu doen ze eerst 20 miljoen in plaats van 40. Als dat te veel klachten oplevert toch maar 30. Die willekeur slaat nergens op, prima als het minder is maar dan wel alle referenda gelijk. Of in ieder geval een beleid wat op te vragen is.

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 27 maart 2016 @ 21:33:
[...]


Waarom is de EU niet democratisch? Dat wordt iedere keer herhaald maar wederom iedereen zit er omdat hij/zij (indirect) democratisch gekozen is. We zitten er samen met 27 andere landen en dus worden er altijd wel compromissen gesloten.

haha een echte democratie geeft invloed over het hele parlement en niet indirect. En dan heb ik nog niet eens over de Europese commissie en hun voorstellen. We zijn 1 europa toch waarom zou ik dan niet kunnen stemmen op een of andere zweed bijvoorbeeld.

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:43:
[...]

haha een echte democratie geeft invloed over het hele parlement en niet indirect. En dan heb ik nog niet eens over de Europese commissie en hun voorstellen. We zijn 1 europa toch waarom zou ik dan niet kunnen stemmen op een of andere zweed bijvoorbeeld.

Indirecte invloed hebben is ook democratie, het gebeurt overal, in Engeland, Frankrijk, Finland en zelfs hier.
Zou dat niet hartstikke dom zijn om op een Zweed te stemmen? Je stemt voor iemand die niets met dit land te maken heeft, dat zou niet echt in je voordeel zijn. En als alle functies in de EU worden gekozen door het EU volk krijg je dat wij Nederlanders bijna niets meer te zeggen hebben. Dus mij lijkt dat geen oplossing.

Ik heb echter ook nooit gezegd dat de EU perfect is er kunnen ook wel dingen beter. Maar nog veel belangrijker wij stemmen hier niet over, dit gaat over het associatie verdrag (of eigenlijk een gedeelte ervan).

[ph4ge]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:37:
Niets complot, het is gewoon krom.

Wil je de Tweede Kamerverkiezingen meer budget geven dan een raadgevend referendum? Prima, daar kan ik mij nog wel in vinden. Geef dan wel aan wat een referendum mag verwachten. Nu doen ze eerst 20 miljoen in plaats van 40. Als dat te veel klachten oplevert toch maar 30. Die willekeur slaat nergens op, prima als het minder is maar dan wel alle referenda gelijk. Of in ieder geval een beleid wat op te vragen is.

Je zou 1 stembureau per persoon kunnen doen, lekker makkelijk voor iedereen. Dit doen we niet omdat het geld kost. Stembureaus kosten geld en als heel het land vol zou staan met stembureaus waar niemand komt dan krijg je ook gezeur. Er worden onderzoeken en procedures doorlopen om te bepalen hoeveel bureaus er nodig zijn. Er is een hoop ophef maar de tegenstanders hebben niet 1 voorbeeld kunnen aandragen van een persoon voor wie stemmen echt een opgave wordt omdat er minder stembureaus in de buurt zijn, dat zegt volgens mij al genoeg; de ophef over de stembureaus is echt een typisch gevalletje stemmingmakerij van Geenstijl en co.

[Gonadan]

ph4ge schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:13:
Je zou 1 stembureau per persoon kunnen doen, lekker makkelijk voor iedereen. Dit doen we niet omdat het geld kost. Stembureaus kosten geld en als heel het land vol zou staan met stembureaus waar niemand komt dan krijg je ook gezeur. Er worden onderzoeken en procedures doorlopen om te bepalen hoeveel bureaus er nodig zijn. Er is een hoop ophef maar de tegenstanders hebben niet 1 voorbeeld kunnen aandragen van een persoon voor wie stemmen echt een opgave wordt omdat er minder stembureaus in de buurt zijn, dat zegt volgens mij al genoeg; de ophef over de stembureaus is echt een typisch gevalletje stemmingmakerij van Geenstijl en co.

Lees dan op zijn minst mijn post en ga op mijn punt in. Of is je enige doel ranten op GeenStijl?

Het gaat mij om de willekeur, blijkbaar hebben we niet voor elk referendum hetzelfde over, dat vind ik belachelijk. Als je dat te duur vindt moet je de referenda maar gewoon afschaffen of digitaal doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Gonadan op 28-03-2016 14:20 ]

[ph4ge]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:18:
Lees dan op zijn minst mijn post en ga op mijn punt in. Of is je enige doel ranten op GeenStijl?

Het gaat mij om de willekeur, blijkbaar hebben we niet voor elk referendum hetzelfde over, dat vind ik belachelijk. Als je dat te duur vindt moet je de referenda maar gewoon afschaffen of digitaal doen.

Ik ga er wel op in. Jij wilt dat het aantal stemlokalen altijd hetzelfde is, ik zeg dat het altijd op behoefte wordt vastgesteld. Als we nu net zoveel stemlokalen hebben als bij de TK verkiezingen kan je er vergif op innemen dat er geklaagd wordt over geldverspilling (dit hele circus is geldverspilling, maar dan nog meer), daarom wordt er per geval gekeken. Zo gaat het altijd, en afgezien van de theorie is er in werkelijkheid geen enkel probleem te vinden met deze aanpak.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2016 14:26 ]

[Gonadan]

ph4ge schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:26:
Ik ga er wel op in. Jij wilt dat het aantal stemlokalen altijd hetzelfde is, ik zeg dat het altijd op behoefte wordt vastgesteld. Als we nu net zoveel stemlokalen hebben als bij de TK verkiezingen kan je er vergif op innemen dat er geklaagd wordt over geldverspilling (dit hele circus is geldverspilling, maar dan nog meer), daarom wordt er per geval gekeken. Zo gaat het altijd, en afgezien van de theorie is er in werkelijkheid geen enkel probleem te vinden met deze aanpak.

Je vergelijkt wéér TK met een referendum, ik heb het over referenda onderling. Als je voor elk referendum en bepaalde opkomst vereist, daar zit geen variatie in, dan moet je ook de faciliteiten gelijk houden. Nogmaals, prima als het de helft is van TK verkiezingen maar referenda onderling moet gewoon kloppen.

De praktijk is hier overigens ook duidelijk over. Het initiële budget is al met 50% verhoogd omdat het anders te weinig was, overigens pas na flinke klachten. Wegzetten als theoretisch geneuzel kan je dus wel vergeten.

Om maar even heel duidelijk te zijn: ik schijt ook op de 'campagne' van GeenStijl, maar ik zie dit dat los van. De willekeur is gewoon vreemd.

[Config]

corset schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:35:
[...]


Wow.. meen je dit serieus?

Als ik de smileys uit jouw posts haal blijft er weinig over.

[ph4ge]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:32:
Je vergelijkt wéér TK met een referendum, ik heb het over referenda onderling. Als je voor elk referendum en bepaalde opkomst vereist, daar zit geen variatie in, dan moet je ook de faciliteiten gelijk houden. Nogmaals, prima als het de helft is van TK verkiezingen maar referenda onderling moet gewoon kloppen.

Het is heel goed denkbaar dat het volgende referendum wel een hoge opkomst trekt en dat er dan dus meer stemlokalen zijn. Zoals ik aangeef, het wordt van geval tot geval bekeken. Maatwerk lijkt mij ook alleen maar goed om een balans te houden tussen een voldoende locaties en korte wachtrijen zonder met geld te smijten.

Dat de gemeenten nu wat meer geld krijgen moet je volgens mij hier los van zien. Er is de afgelopen jaren enorm bezuinigd op de gemeentes, natuurlijk grijpen die alles aan om wat extra geld uit Den Haag te krijgen, zeker als ze met onvoorziene uitgaven te maken krijgen.

[Karel V]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:13:
[...]


Vanaf de Russische kant bestaat er zeer veel angst voor Europa en vooral voor de NAVO. Vanuit de media wordt dat er voortdurend ingepraat en ik denk dat dat sowieso een factor is waar wij als Europa rekening mee moeten houden. Ook het vertrouwen blijft daardoor laag.
De verdeeldheid van het Oekraïnse volk valt overigens behoorlijk mee. Tijdens de laatste verkiezingen is er bijna alleen maar pro-Europa gestemd (circa 80%). Het valt op dat vooral de jongere generaties af willen van de corruptie en de invloed van Rusland.

Gezien de Russische annexatie van de Krim in maart vóór de verkiezingen van mei 2014 kan ik me voorstellen dat een groot deel van de Oekraïense bevolking pro Europa stemt. Ik vrees alleen dat Europa, net als in Polen, tot enige teleurstelling leidt. Ik denk dat de pro Rusland/Europa verhoudingen zich in de toekomst weer gaan normaliseren, zeker als de corruptie aanhoudt.

Indien Rusland een stabiel land zou zijn met een normale leider denk ik dat een middenpositie inderdaad de beste uitkomst zou zijn. Dat is echter niet het geval. Rusland gebruikt bijna alle buurlanden als bufferzone en schend de soevereiniteit van die landen erg vaak door land af te pakken of door politieke invloed uit te oefenen. Voorbeelden hiervan zijn Wit-Rusland, Georgië, Kazachstan en natuurlijk Oekraïne zelf. Ook zit de Russische economie compleet op zijn gat, en ziet het er niet fleurig uit voor de toekomst, daarop inzetten zou niet slim zijn voor de lange termijn. Het lijkt mij dan meer dan logisch dat Oekraïne graag naar een positie wil zoals Polen of de Baltische staten, waar het een stuk beter gaat. De welvaart is daar dan ook groter dan in Rusland.

De Europese Unie lonkt met de achtertuin van de EU wat Rusland als haar invloedssfeer beschouwd. Rusland reageert daarop politiek en militair zeer agressief. Toch beschouw ik Poetin als vrij normaal. Alleen heeft hij een hele andere rol als politieke leider, dan wij in het westen gewend zijn. Ik denk dat Poetin voldoende real-politieker is om afspraken mee te maken. Anderzijds lijken de Europese sancties wel nodig om hem militair in te tomen. Overigens wel sneu voor de Russische bevolking, die er de dupe van is. Het is een lastige kwestie.

Op zich vind ik het logisch en prima dat Oekraïne toenadering tot de Europese Unie zoekt. Ik denk dat voorstemmen, moreel gezien, wel een beter signaal is voor Oekraïne in haar huidige positie. Het moet van Rusland wel de soevereiniteit krijgen om een middenpositie in te kunnen nemen. Anderzijds moet de Europese Unie oppassen dat ze niet te inhalerig wordt en zich Oost-Europa juist tegen zich in het harnas jaagt door te veel hooi op haar vork te nemen.

klaw schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:58:
[...]


De verscheurdheid van het land valt ook wel mee, als je kijkt naar de laatste resultaten van de verkiezingen is de over grote meerderheid voor een EU koers, 75%, 10% heeft pro russisch gestemd, 28 zetels (6%) behoren tot de krim en het oosten en zijn leeg. De overigen zijn bezet door onafhankelijken. En ik ben te lui om die allemaal langs te gaan ) Dus zo verdeeld is het ook niet.

Wij stemmen alleen over artikel 4-24, blz 7-17: PDF met bladzijden
Dan is het een kort verhaal.

Je geeft aan problemen twijfel te hebben bij het stukje militaire samenwerking. Wat is het probleem precies? Militair technische samenwerking is nogal breed. En velen lezen er dingen die er niet staan. Lees dit stuk:
http://stukjeduiding.com/...atieverdrag-met-oekraine/
En kom dan terug wat er precies fout is, volgens mij valt het wel allemaal mee.

Bedankt voor de hint dat we alleen voor artikel 4-24 stemmen. Dat had ik over het hoofd gezien
Dan is het inderdaad goed door te nemen! Ik heb het nog een keer gelezen, en uiteindelijk kan ik mij in het overgrote deel wel vinden. Moet ik er dan op tegen stemmen vanwege een paar punten?

Ik heb het artikel uit je link gelezen, alleen neemt het mijn onderbuik gevoel niet helemaal weg. Het verduidelijkt wel de militaire rol van een Europees leger. Die is nihil. Anderzijds zeggen ze ook: Europees oorlogsmateriaal aan de grenzen van Rusland, waarbij we niet weten of de huidige politieke koers van Oekraïne toekomst bestendig blijft, wat gaat er mee gebeuren?

klaw schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:58:
[...]


Nadat Putin werd herkozen voor zijn derde termijn, toen hij het stokje weer overnam van medvedev braken er protesten uit. Putin zag dit als een bedrijging voor zijn macht en dacht (terecht) dat de EU indirect ervoor zorgde dat men ging denken aan rechtstaat en democratie. Sindsdien is de relatie EU-Rusland verslechterd en is Rusland nog verder achteruit gegaan op het gebied van persvrijheid etc.
Putin ziet ons als vijand of op zijn minst als bedreiging, niet voor Rusland maar voor zijn eigen machtsstructuur.
Misschien is het tijd dat men in het algemeen dit gaat inzien en dat men erop gaan reageren. Het is gevaarlijk om telkens iemand te benaderen als vriend terwijl hij jouw als vijand ziet.
En omdat Putin zo denkt wordt daar de propaganda daarop afgestemd, en sinds hij alle grote media bedrijven in handen heeft al helemaal. Wij worden als decadent etc. afgeschilderd, beetje als het Romeinse rijk op het eind. Het zou bijna grappig zijn.... ze zouden eens kritisch naar hun eigen land moeten kijken.

[...]

Wat Poetins gedrag betreft. Hij handelt niet veel anders dan de tsaar voor de communistische revolutie. In dit opzicht is Rusland terug bij af. Weer een sterke man aan de top die het land met zijn vele diverse belangen bij elkaar houdt. Daaromheen een hele hofhouding van oligarchen. Ik denk niet dat het de taak is aan Europa om dat te veranderen.

Ik neig nu van een voorzichtige ''nee'' naar een voorzichtige ''ja''. Hopelijk wordt er in het nieuws wat meer aandacht aan besteed om een opinie te kunnen vormen.

[Gonadan]

ph4ge schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:37:
Het is heel goed denkbaar dat het volgende referendum wel een hoge opkomst trekt en dat er dan dus meer stemlokalen zijn. Zoals ik aangeef, het wordt van geval tot geval bekeken. Maatwerk lijkt mij ook alleen maar goed om een balans te houden tussen een voldoende locaties en korte wachtrijen zonder met geld te smijten.

In mijn optiek moet je bij elk referendum principieel al uit gaan van minimaal 30%. Doe je dat niet dan neem je het eigenlijk al niet serieus. Blijkbaar denken ze daar in Den Haag anders over en proberen ze er zo goedkoop mogelijk vanaf te komen.

Wil je echter bezuinigen dan moet je eens serieus gaan kijken waar het geld heen gaat.

Dat de gemeenten nu wat meer geld krijgen moet je volgens mij hier los van zien. Er is de afgelopen jaren enorm bezuinigd op de gemeentes, natuurlijk grijpen die alles aan om wat extra geld uit Den Haag te krijgen, zeker als ze met onvoorziene uitgaven te maken krijgen.

Zo ook de gemeentes. Enerzijds klagen ze steen en been dat het budget te laag is en krijgen ze het nog omhoog ook. Anderzijds komen er alsnog minder stembureaus en houden sommige gemeentes gewoon geld achter.

En begin ik nog niet eens over de subsidieregelingen. Dan durven wij de Oekraïners corrupt te noemen?

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:47:


En begin ik nog niet eens over de subsidieregelingen. Dan durven wij de Oekraïners corrupt te noemen?

Als je dit soort uitspraken doet, dan weet je niet hoe corrupt Oekraïne is

[Pyramiden]

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:41:
[...]

Gezien de Russische annexatie van de Krim in maart vóór de verkiezingen van mei 2014 kan ik me voorstellen dat een groot deel van de Oekraïense bevolking pro Europa stemt. Ik vrees alleen dat Europa, net als in Polen, tot enige teleurstelling leidt. Ik denk dat de pro Rusland/Europa verhoudingen zich in de toekomst weer gaan normaliseren, zeker als de corruptie aanhoudt.

Aan een kant kan Europa natuurlijk niet voldoen aan de wensen van Oekraïne, en zal het voor de bevolking altijd te langzaam gaan. Echter denk ik dat we zeker wat voor Oekraïne kunnen betekenen.

De Europese Unie lonkt met de achtertuin van de EU wat Rusland als haar invloedssfeer beschouwd. Rusland reageert daarop politiek en militair zeer agressief. Toch beschouw ik Poetin als vrij normaal. Alleen heeft hij een hele andere rol als politieke leider, dan wij in het westen gewend zijn. Ik denk dat Poetin voldoende real-politieker is om afspraken mee te maken. Anderzijds lijken de Europese sancties wel nodig om hem militair in te tomen. Overigens wel sneu voor de Russische bevolking, die er de dupe van is. Het is een lastige kwestie.

Zo beschouw ik Poetin niet. Poetin is onberekenbaar en zal altijd voor zijn eigen belang kiezen over dat van Rusland of zelfs maar vrede. Poetin lapt afspraken constant aan zijn laars en is niet te vertrouwen. Enkele voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld het gebruik van clustermunitie in Syrië, het stukje bij stukje annexeren van Georgië en natuurlijk als ultiem voorbeeld: Het aan zijn laars lappen van het Budapest Memorandum
Wikipedia: Budapest Memorandum on Security Assurances
In het Westen zijn wij zeker weten andere leiders gewend, maar Poetin is niet "een andere vorm van leider", maar gewoon een dictator.

Op zich vind ik het logisch en prima dat Oekraïne toenadering tot de Europese Unie zoekt. Ik denk dat voorstemmen, moreel gezien, wel een beter signaal is voor Oekraïne in haar huidige positie. Het moet van Rusland wel de soevereiniteit krijgen om een middenpositie in te kunnen nemen. Anderzijds moet de Europese Unie oppassen dat ze niet te inhalerig wordt en zich Oost-Europa juist tegen zich in het harnas jaagt door te veel hooi op haar vork te nemen.

Dat laatste is nou juist het probleem. Rusland gunt Oekraïne niks en wil haar in zijn eigen invloedssfeer houden. Op met moment dat Janukovich afgezet werd is er in Rusland een gigantische anti-Oekraïne media campagne op gang gekomen om draagvlak te creëren bij de bevolking. Ook toen Janukovich dreigde te tekenen onder druk van de bevolking is hij door Rusland gechanteerd dat ze meerdere verdragen met Oekraïne stop zouden zetten.

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:51:
Als je dit soort uitspraken doet, dan weet je niet hoe corrupt Oekraïne is

Jazeker wel. Maar toch voelt dit als een pot ketel verhaal, ook al zit er een verschil in.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:47:
[...]

In mijn optiek moet je bij elk referendum principieel al uit gaan van minimaal 30%. Doe je dat niet dan neem je het eigenlijk al niet serieus. Blijkbaar denken ze daar in Den Haag anders over en proberen ze er zo goedkoop mogelijk vanaf te komen.

Wil je echter bezuinigen dan moet je eens serieus gaan kijken waar het geld heen gaat.

[...]

Waar baseer je op dat er niet uitgegaan wordt van een opkomst van 30%? De faciliteiten en het budget is er naar om makkelijk zo'n opkomst te halen.

Zo ook de gemeentes. Enerzijds klagen ze steen en been dat het budget te laag is en krijgen ze het nog omhoog ook. Anderzijds komen er alsnog minder stembureaus en houden sommige gemeentes gewoon geld achter.

En begin ik nog niet eens over de subsidieregelingen. Dan durven wij de Oekraïners corrupt te noemen?

Ze krijgen het inderdaad omhoog, maar genoeg om alle stembureau's open te gooien en om op de zelfde manier verkiezingen te houden als wanneer het om een Tweede Kamer verkiezing gaat?

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:55:
[...]

Jazeker wel. Maar toch voelt dit als een pot ketel verhaal, ook al zit er een verschil in.

Zit er verschil in?!
Wat je nu zegt is ten eerste verwerpelijk en ten tweede gewoon een propaganda techniek die op grote schaal door de Soviet Unie gebruikt werd:
Wikipedia: Whataboutism
Het slaat natuurlijk nergens op dat je zelf 100% schoon moet zijn om iets over iemand anders te kunnen zeggen.

[ Voor 20% gewijzigd door Pyramiden op 28-03-2016 14:59 ]

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:57:
Waar baseer je op dat er niet uitgegaan wordt van een opkomst van 30%? De faciliteiten en het budget is er naar om makkelijk zo'n opkomst te halen.

Op de totale willekeur die lijkt te bestaan bij het bepalen van het budget en het gemak waarmee het bijgesteld wordt.

Ze krijgen het inderdaad omhoog, maar genoeg om alle stembureau's open te gooien en om op de zelfde manier verkiezingen te houden als wanneer het om een Tweede Kamer verkiezing gaat?

Niet qua budget, maar dat hoeft ook niet.

Of het budget nodig is voor de faciliteiten kan ik niet over oordelen.

Zit er verschil in?!
Wat je nu zegt is ten eerste verwerpelijk en ten tweede gewoon een propaganda techniek die op grote schaal door de Soviet Unie gebruikt werd:
Wikipedia: Whataboutism
Het slaat natuurlijk nergens op dat je zelf 100% schoon moet zijn om iets over iemand anders te kunnen zeggen.

Stel je niet aan. Niet iedereen die ook fouten aan de eigen kant ziet is meteen een soviet.

Het zou je wel sieren als mens als je niet keihard over fouten oordeelt die je zelf ook in meer of mindere mate maakt. Niet voor niets hebben we daar veel spreekwoorden over zoals pot ketel en splinter balk etc.

Je doet de aanname dat ik in het 'nee' kamp zit, daar zit je al mis en daarmee kan het nooit de drogreden zijn die je aanhaalt.

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:08:
[...]


Indirecte invloed hebben is ook democratie, het gebeurt overal, in Engeland, Frankrijk, Finland en zelfs hier.
Zou dat niet hartstikke dom zijn om op een Zweed te stemmen? Je stemt voor iemand die niets met dit land te maken heeft, dat zou niet echt in je voordeel zijn. En als alle functies in de EU worden gekozen door het EU volk krijg je dat wij Nederlanders bijna niets meer te zeggen hebben. Dus mij lijkt dat geen oplossing.

Ik heb echter ook nooit gezegd dat de EU perfect is er kunnen ook wel dingen beter. Maar nog veel belangrijker wij stemmen hier niet over, dit gaat over het associatie verdrag (of eigenlijk een gedeelte ervan).

Probeer niet recht te praten wat krom is, want een indirecte stem is nog steeds indirect en geeft je dus geen zeggenschap over vertegenwoordigers die jij wilt hebben in het parlement.

Als een Zweed een goeie Europese programma heeft dan stem ik op een zweed want we zijn Europeanen toch en niet zij en wij en hun.

Want al die verschillende shotjes maakt het ook zo rotzooi als je een effectieve Europese beleid wilt vormen.
Nee inderdaad je heb nooit gezegd dat de EU perfect is maar nu zelfs verre van dat door het EC.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op maandag 28 maart 2016 @ 15:24:
Op de totale willekeur die lijkt te bestaan bij het bepalen van het budget en het gemak waarmee het bijgesteld wordt.

Dat gaat inderdaad niet soepel, maar om er dan meteen allemaal dingen achter te zoeken vind ik ook raar.

Niet qua budget, maar dat hoeft ook niet.

Of het budget nodig is voor de faciliteiten kan ik niet over oordelen.

Volgens Wikipedia kost een normale kamerverkiezing de gemeentes tussen de 8 en 10 miljoen euro (Wikipedia: Kieswet (Nederland)). Dit bedrag zou dus meer dan voldoende moeten zijn. Waarde partijen die voor meer geld vragen hun berekeningen op baseren weet ik niet.

Stel je niet aan. Niet iedereen die ook fouten aan de eigen kant ziet is meteen een soviet.

Het zou je wel sieren als mens als je niet keihard over fouten oordeelt die je zelf ook in meer of mindere mate maakt. Niet voor niets hebben we daar veel spreekwoorden over zoals pot ketel en splinter balk etc.

Je doet de aanname dat ik in het 'nee' kamp zit, daar zit je al mis en daarmee kan het nooit de drogreden zijn die je aanhaalt.

Waar noem ik jou een Soviet? Ik geef puur aan dat dit soort redeneringen geen hout snijden. Dat stukje over Whataboutism moet je meer als een weetje beschouwen, maar het is feitelijk wel wat je doet.

Volgens mij stel ik ook nergens dat je onderdeel van het "nee-kamp" zou zijn. Ik ben het niet met je eens, maar ik zie niet in hoe ik je dan meteen in het "nee-kamp" zou plaatsen.
Excuses als ik gebruik heb gemaakt van drogredennaties. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Kun je ze aanwijzen zodat ik ze aan kan passen/kan onderbouwen?

[iew]

Referendum associatieverdrag Oekraïne...

Zit de discussie hier even te volgen.
De politiek spreekt constant over een "handelsverdrag" en dat dit alles is waar wij over gaan stemmen.
Ik zie hier vergelijkingen over referenda en 2e kamer verkiezingen mbt de hoeveelheid stembureau's en de kosten.

Het EU referendum was een zeer belangrijke voor de politiek en de EU, alle media en peilingen gaven constant aan dat het hoogstwaarschijnlijk een nipte JA zou worden, er werd ook flink campagne gevoerd van beide kanten en legio stembureau's beschikbaar.
Toch werd het een overweldigend NEE en men schrok zich zichtbaar het apelazerus.

Ook dit is weer een belangrijk punt voor de politiek en de EU, nu heb ik het idee dat ze deze buil geen 2e keer willen vallen en nu de boel bewust saboteren.
Immers heeft men eerst nog geroepen dat men zich zou conformeren aan de uitslag, dit werd toch ineens weer verdraaid en ingetrokken.
Mijn gevoel zegt dat dit niet gaat over alleen een "handelsverdrag", handelsverdragen kunnen gewoon gesloten worden en daar is deze poespas helemaal niet voor nodig.

Het gaat er in de politiek ook niet om wat ze ons vertellen maar meestal over wat zij ons niet vertellen.
Ik twijfel dus enorm, en als ik 1 ding in het leven door ervaring geleerd heb is het wel "bij twijfel niet oversteken", en dat is dus ook waar ik mij aan houd.

Ik stem dus nee.

[DaniëlWW2]

Zullen we hier allemaal even wat minder op de man gaan reageren en meer op de inhoud?

[Cobb]

Ik lees vandaag pas weer eens het nieuws, hoe zit het nu echt met de plofkippen, antibiotica vee en kinderarbeid? Waarom willen wij handel bedrijven met zo'n land?
Volgend jaar wil het meer plofkippen produceren dan heel Nederland 'gewone' kippen levert.

http://politiek.tpo.nl/20...nderarbeid-meer-oekraine/

En
http://langleveeuropa.nl/...te-land-op-het-continent/

Europa gaat geld uitgeven om kernenergie in Oekraïne te ontwikkelen...

Durven we echt een uiterst corrupt land, een land dat een aantal jaren geleden nog een levendige wapenhandel had en waar ze het niet zo nauw nemen met veiligheidsmaatregelen, te helpen om een paar extra kerncentrales uit de grond te stampen?

Ik krijg erg sterk de indruk dat de Oekraine de goedkope graanschuur en goedkope energieleverancier van de EU moet worden. Ten koste van het welzijn van de dieren en de burgers.

Ik heb genoeg gehoord, al moet ik 100km fietsen voor een stembureau. Ik stem tegen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 28-03-2016 16:38 ]

[RoD]

Cobb schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:32:
Ik lees vandaag pas weer eens het nieuws, hoe zit het nu echt met de plofkippen, antibiotica vee en kinderarbeid? Waarom willen wij handel bedrijven met zo'n land?
Volgend jaar wil het meer plofkippen produceren dan heel Nederland 'gewone' kippen levert.

http://politiek.tpo.nl/20...nderarbeid-meer-oekraine/

En
http://langleveeuropa.nl/...te-land-op-het-continent/

Europa gaat geld uitgeven om kernenergie in Oekraïne te ontwikkelen...

Durven we echt een uiterst corrupt land, een land dat een aantal jaren geleden nog een levendige wapenhandel had en waar ze het niet zo nauw nemen met veiligheidsmaatregelen, te helpen om een paar extra kerncentrales uit de grond te stampen?

Ik heb genoeg gehoord, al moet ik 100km fietsen voor een stembureau. Ik stem tegen.

In Nederland hebben we ook kinderarbeid en zijn we bijzonder goed in het houden van plofkippen. Past dus prima bij ons, dat Oekraïne.

Je plaatst suggestieve informatie van dubieuze bronnen, en dat kun je van elk land wel vinden.

[klaw]

Karel V schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:41:
[...]

Gezien de Russische annexatie van de Krim in maart vóór de verkiezingen van mei 2014 kan ik me voorstellen dat een groot deel van de Oekraïense bevolking pro Europa stemt. Ik vrees alleen dat Europa, net als in Polen, tot enige teleurstelling leidt. Ik denk dat de pro Rusland/Europa verhoudingen zich in de toekomst weer gaan normaliseren, zeker als de corruptie aanhoudt.

[...]
De Europese Unie lonkt met de achtertuin van de EU wat Rusland als haar invloedssfeer beschouwd. Rusland reageert daarop politiek en militair zeer agressief. Toch beschouw ik Poetin als vrij normaal. Alleen heeft hij een hele andere rol als politieke leider, dan wij in het westen gewend zijn. Ik denk dat Poetin voldoende real-politieker is om afspraken mee te maken. Anderzijds lijken de Europese sancties wel nodig om hem militair in te tomen. Overigens wel sneu voor de Russische bevolking, die er de dupe van is. Het is een lastige kwestie.

Op zich vind ik het logisch en prima dat Oekraïne toenadering tot de Europese Unie zoekt. Ik denk dat voorstemmen, moreel gezien, wel een beter signaal is voor Oekraïne in haar huidige positie. Het moet van Rusland wel de soevereiniteit krijgen om een middenpositie in te kunnen nemen. Anderzijds moet de Europese Unie oppassen dat ze niet te inhalerig wordt en zich Oost-Europa juist tegen zich in het harnas jaagt door te veel hooi op haar vork te nemen.

[...]
Bedankt voor de hint dat we alleen voor artikel 4-24 stemmen. Dat had ik over het hoofd gezien
Dan is het inderdaad goed door te nemen! Ik heb het nog een keer gelezen, en uiteindelijk kan ik mij in het overgrote deel wel vinden. Moet ik er dan op tegen stemmen vanwege een paar punten?

Ik heb het artikel uit je link gelezen, alleen neemt het mijn onderbuik gevoel niet helemaal weg. Het verduidelijkt wel de militaire rol van een Europees leger. Die is nihil. Anderzijds zeggen ze ook: Europees oorlogsmateriaal aan de grenzen van Rusland, waarbij we niet weten of de huidige politieke koers van Oekraïne toekomst bestendig blijft, wat gaat er mee gebeuren?

[...]
Wat Poetins gedrag betreft. Hij handelt niet veel anders dan de tsaar voor de communistische revolutie. In dit opzicht is Rusland terug bij af. Weer een sterke man aan de top die het land met zijn vele diverse belangen bij elkaar houdt. Daaromheen een hele hofhouding van oligarchen. Ik denk niet dat het de taak is aan Europa om dat te veranderen.

Ik neig nu van een voorzichtige ''nee'' naar een voorzichtige ''ja''. Hopelijk wordt er in het nieuws wat meer aandacht aan besteed om een opinie te kunnen vormen.

Partijen en ideeën worden altijd meer of minder populair. Je kunt moeilijk rekening gaan houden met dat allemaal. Dan zou iedere regering nooit iets kunnen beslissen aangezien alle partijen allemaal uiteindelijk eens zullen verliezen en in de oppositie terecht gaan komen.
Overigens zijn de meeste Polen nog steeds blij met de EU, er is altijd een groep die tegen was en is. Veelal conservatieven opgejaagd door radio maria, die veelal gevoelig zijn voor het "EU is een duits complot en ze komen alles stelen en overnemen" enigzins begrijpelijk gezien de geschiedenis wel ietwat overdreven...
De reden dat de huidige partij een meerderheid heeft is omdat de vorige partij arrogant deed en een schandaal had. Er waren ook een aantal kleine progressieve partijen die allemaal (net) niet de kiesdrempel hebben gehaald. Waardoor erg veel stemmen verloren zijn gegaan, PiS had slechts 1/3 van de stemmen...

Voor de rest ben ik het met pyramiden eens, geen zin om twee keer exact hetzelfde te zeggen.


Het is ook nergens duidelijk aangegeven ik kwam er ongeveer twee maand terug achter dat het zo was. Uit deze informatie avond.
De mensen van geenpeil hadden dit ook erg lang niet door...

Er staat al Europees in de Baltische staten en Polen en Rusland moet er ook maar aan wennen. Maar die landen hebben nog steeds veel oud sovjet materieel die worden pas vervangen als ze écht afgeschreven zijn. Bijv. nieuwe vliegtuigen is vreselijk duur, ook al koop je een fatsoenlijk ding in plaats van de JSF.

Voorlopig blijft het bij goedkoper en kleiner materieel, schoenen, helmen, kogels etc. (als ze die dingen zelf niet kunnen maken). Ze hebben recent steun uit de VS gehad en een hele stapel hummers. De Tanks die ze hebben doen het nog gewoon, en vliegtuigen hebben ze ook. Ze hebben ook de nodige financiële problemen dus zit er vernieuwing van het leger er voorlopig nog niet in. Er zal wel een hele tijd overheen gaan voordat ze met Leopards rond gaan scheuren...

Ik zeg ook niet dat we Putin moeten proberen te vervangen, maar we hoeven niet mee te werken aan wat hij doet. En we moeten op onze hoede zijn als we (het westen) zaken doen met Rusland, vaak genoeg is gebleken dat het toch weer anders gaat dan de bedoeling. Vraag het aan Derk Sauer of Shell.

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2016 @ 15:32:
[...]
Probeer niet recht te praten wat krom is, want een indirecte stem is nog steeds indirect en geeft je dus geen zeggenschap over vertegenwoordigers die jij wilt hebben in het parlement.

Als een Zweed een goeie Europese programma heeft dan stem ik op een zweed want we zijn Europeanen toch en niet zij en wij en hun.

Want al die verschillende shotjes maakt het ook zo rotzooi als je een effectieve Europese beleid wilt vormen.
Nee inderdaad je heb nooit gezegd dat de EU perfect is maar nu zelfs verre van dat door het EC.

Dat maakt het nog steeds niet minder democratisch, je hebt gewoon verschillende vormen....
Maargoed dit alles past veel beter in een topic over democratie en de EU. Het past weer wat minder goed in een topic over het verdrag.

iew schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:05:
Referendum associatieverdrag Oekraïne...

Zit de discussie hier even te volgen.
De politiek spreekt constant over een "handelsverdrag" en dat dit alles is waar wij over gaan stemmen.
Ik zie hier vergelijkingen over referenda en 2e kamer verkiezingen mbt de hoeveelheid stembureau's en de kosten.

Het EU referendum was een zeer belangrijke voor de politiek en de EU, alle media en peilingen gaven constant aan dat het hoogstwaarschijnlijk een nipte JA zou worden, er werd ook flink campagne gevoerd van beide kanten en legio stembureau's beschikbaar.
Toch werd het een overweldigend NEE en men schrok zich zichtbaar het apelazerus.

Ook dit is weer een belangrijk punt voor de politiek en de EU, nu heb ik het idee dat ze deze buil geen 2e keer willen vallen en nu de boel bewust saboteren.
Immers heeft men eerst nog geroepen dat men zich zou conformeren aan de uitslag, dit werd toch ineens weer verdraaid en ingetrokken.
Mijn gevoel zegt dat dit niet gaat over alleen een "handelsverdrag", handelsverdragen kunnen gewoon gesloten worden en daar is deze poespas helemaal niet voor nodig.

Het gaat er in de politiek ook niet om wat ze ons vertellen maar meestal over wat zij ons niet vertellen.
Ik twijfel dus enorm, en als ik 1 ding in het leven door ervaring geleerd heb is het wel "bij twijfel niet oversteken", en dat is dus ook waar ik mij aan houd.

Ik stem dus nee.

Er is inderdaad wat verwaring over het verdrag, het geheel is voor 90% handelsverdrag. Echter gaan wij daar niet over stemmen, in deze link is dat te horen.
We stemmen eigenlijk alleen over artikel 4-24, eigenlijk ook het slotstuk maar dat is niet de moeite waard en supersaai. De rest valt voor rekening van de EU en beslissen wij niet over.

Maar waarom zouden de Oekraïners gestraft moeten worden voor het gedraai van de politiek hier? Kun je dan niet beter bij de volgende verkiezingen gewoon op andere mensen stemmen?

[Cobb]

RoD schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:37:
[...]

In Nederland hebben we ook kinderarbeid en zijn we bijzonder goed in het houden van plofkippen. Past dus prima bij ons, dat Oekraïne.

Je plaatst suggestieve informatie van dubieuze bronnen, en dat kun je van elk land wel vinden.

Volgens een flimpje van de PVDD zou 1 op de 20 kinderen aan kinderarbeid (5 en 15 jaar) doen, hoe doen wij daar in Nederland aan mee?
Nederland is bovendien de laatste jaren ook erg hard bezig om de plofkippen industrie de nek om te draaien, doen ze dat in de oekraine ook?

[RoD]

Cobb schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:40:
[...]


Volgens een flimpje van de PVDD zou 1 op de 20 kinderen aan kinderarbeid (5 en 15 jaar) doen, hoe doen wij daar in Nederland aan mee?

Zoals ik zei, in Nederland is er ook kinderarbeid. Verder vind ik een 'filmpje van de PVDD' nou niet de beste bron.

Verder, uit de eerste zin van het Amerikaanse rapport dat nota bene jijzelf aanhaalt via TPO:

In 2014, Ukraine made a moderate advancement in efforts to eliminate the worst forms of child labor. During the year, Ukraine experienced the election of a new government, armed conflict with Russian-backed separatists in the south and east of the country, and the illegal attempted annexation of Crimea by Russia, which may impact the Government's ability to address the worst forms of child labor.

Plus:

Nederland is bovendien de laatste jaren ook erg hard bezig om de plofkippen industrie de nek om te draaien, doen ze dat in de oekraine ook?

Kortom, alle redenen om het land te ondersteunen, als je daadwerkelijk bezorgd bent over kinderarbeid en plofkippen. Als je hier tegen bent en daarom besluit je *niet* met het land te bemoeien, dan laat je het dus gewoon gebeuren en dat is op z'n zachtst gezegd hypocriet.

[klaw]

Cobb schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:40:
[...]


Volgens een flimpje van de PVDD zou 1 op de 20 kinderen aan kinderarbeid doen, hoe doen wij daar in Nederland aan mee?
Nederland is bovendien de laatste jaren ook erg hard bezig om de plofkippen industrie de nek om te draaien, doen ze dat in de oekraine ook?

Wij hebben toch ook kinderen die folders rondbrengen, vakken vullen etc.
Dat 1 op 20 kinderen daar aan kinderarbeid doen en dat het klopt niet bij het algemene beeld dat men heeft bij kinderarbeid. Dit zijn ook kinderen die helpen paps en mams de koeien te melken voordat ze naar school gaan. Bepaalde groepen die nemen vrij snel kinderarbeid in de mond om lekker paniek te zaaien...

En als je al die dingen meeneemt bij het stemmen gaan die beter worden als wij niet tekenen? We stemmen over artikel 4-24 en verder eigenlijk niet, anti-corruptie, betere justitie en rechtstaat vallen daar onder. Als je iets wil doen tegen kinderarbeid moet je juist voor stemmen, als de justitie niet goed werkt kun je eigenlijk niet eens met een fatsoenlijke vervolging beginnen van kinder-uitbuiters.

[ Voor 1% gewijzigd door klaw op 28-03-2016 18:09 . Reden: Niet, altijd een belangrijk woord... ]

[Verwijderd]

klaw schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:39:

[...]


Dat maakt het nog steeds niet minder democratisch, je hebt gewoon verschillende vormen....
Maargoed dit alles past veel beter in een topic over democratie en de EU. Het past weer wat minder goed in een topic over het verdrag.

Het kiezen van een volksvertegenwoordiger en hoe dat tot stand komt is wel even belangrijk...
En dat europa een indirecte democratie heeft inderdaad gevolgen dat mensen Europa beginnen af te keuren omdat je er geen directe invloed heb. (je stem wordt niet gehoord).

[NiGeLaToR]

RoD schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:44:


Kortom, alle redenen om het land te ondersteunen, als je daadwerkelijk bezorgd bent over kinderarbeid en plofkippen. Als je hier tegen bent en daarom besluit je *niet* met het land te bemoeien, dan laat je het dus gewoon gebeuren en dat is op z'n zachtst gezegd hypocriet.

Maar, dat doen we met alle andere landen waarmee we een handelsovereenkomst hebben - blijkbaar niet? Das op z'n zachtst gezegd (net zo) hypocriet.

De EU heeft al vele handelsverdragen gesloten met China. Daarbij heeft zij de slechte mensenrechtensituatie nooit zwaarder laten wegen dan haar economische belangen.

Tis gewoon lastig te bevatten dat in dit specifieke geval er een andere draai aan zo'n overeenkomst gegeven is. Zeg dan gewoon 'we willen Putin fucken, no matter what'. Maar dat durven de pluchezitters uit Brussel dan weer net niet, maar dreigen ze met ander ondefinieerbare onheil. Ja, in de sloot springen omdat ze zeggen dat het moet - dat is niet hoe ik ben opgevoed

Je kunt het dus draaien zoals je wilt: we hebben zo'n verdrag en daardoor neemt kinderarbeid af, of we ondertekenen pas zo'n verdrag als de kinderarbeid eruit is. Of het gaat helemaal niet om kinderarbeid of plofkippen (inmiddels hebben onze bio-kippen het straks nog beter dan de gemiddelde Oekraïner), maar om een strategische belang om de Russen de pas af te snijden.

Overigens helpt het JA-kamp zichzelf aan een NEE door de wijze waarop er is en wordt gesproken over het referendum en het verdrag. Dan kan het NEE-kamp verweten worden dat ze er (ook) op los spinnen, maar dat is eigenlijk niet eens nodig. Dit referendum draait in mijn ogen om vertrouwen - de materie is te ingewikkeld en irrelevant om letterlijk te gaan begrijpen, de vraag is, vertrouwen we onze politici om te doen wat goed is (voor iemand anders dan zichzelf).

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-03-2016 20:15 ]

[RoD]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:13:
[...]


Maar, dat doen we met alle andere landen waarmee we een handelsovereenkomst hebben - blijkbaar niet? Das op z'n zachtst gezegd (net zo) hypocriet.


[...]


Tis gewoon lastig te bevatten dat in dit specifieke geval er een andere draai aan zo'n overeenkomst gegeven is. Zeg dan gewoon 'we willen Putin fucken, no matter what'. Maar dat durven de pluchezitters uit Brussel dan weer net niet, maar dreigen ze met ander ondefinieerbare onheil. Ja, in de sloot springen omdat ze zeggen dat het moet - dat is niet hoe ik ben opgevoed

Je kunt het dus draaien zoals je wilt: we hebben zo'n verdrag en daardoor neemt kinderarbeid af, of we ondertekenen pas zo'n verdrag als de kinderarbeid eruit is. Of het gaat helemaal niet om kinderarbeid of plofkippen (inmiddels hebben onze bio-kippen het straks nog beter dan de gemiddelde Oekraïner), maar om een strategische belang om de Russen de pas af te snijden.

Ja, met betrekking tot China is de politiek hypocriet bezig en dat is ook niet het enige voorbeeld. Dat betekent niet dat we dan bij Oekraïne maar hetzelfde voorbeeld moeten volgen. Er valt wel degelijk wat te bereiken met Oekraïne.

Daarnaast heeft het verdrag niets met Poetin fucken te maken. Het verdrag ligt er al jaren en is een zaak tussen de EU en Oekraïne. Het verdrag is er niet gekomen omdat we een hekel aan Poetin hebben.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:25:
[...]

Ja, met betrekking tot China is de politiek hypocriet bezig en dat is ook niet het enige voorbeeld. Dat betekent niet dat we dan bij Oekraïne maar hetzelfde voorbeeld moeten volgen. Er valt wel degelijk wat te bereiken met Oekraïne.

Daarnaast heeft het verdrag niets met Poetin fucken te maken. Het verdrag ligt er al jaren en is een zaak tussen de EU en Oekraïne. Het verdrag is er niet gekomen omdat we een hekel aan Poetin hebben.

Maar waarom is dat dan nu zo moeilijk om te zeggen voor politici. Je ziet zelf de reacties die politici geven, je ziet de argumentatie van het JA-kamp en maar weinig wekt werkelijk vertrouwen.

En dan kom ik weer terug op mijn motivatie om te stemmen. De EU is het beste wat Europa is overkomen. De wijze waarop er momenteel leiding aan wordt gegeven is echter het slechtste wat Europa overkomst de afgelopen decennia. Stem ik voor terwijl ik er geen vertrouwen in heb of stem ik tegen omdat ik er toch maar wel op moet vertrouwen terwijl de mensen die ik moet vertrouwen hun best lijken te doen dat vertrouwen te schaden?

Vanuit de Oekraïne zou het overigens kunnen helpen als ze daar meer in het nieuws kwamen met 'beste inwoners van de EU, we hebben gekozen voor de EU en hebben jullie hulp nodig om ons te ontwikkelen' ipv die bewapende extremistische randdebielen die we nu steeds te zien krijgen

[Cobb]

RoD schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:44:
[...]


Kortom, alle redenen om het land te ondersteunen, als je daadwerkelijk bezorgd bent over kinderarbeid en plofkippen. Als je hier tegen bent en daarom besluit je *niet* met het land te bemoeien, dan laat je het dus gewoon gebeuren en dat is op z'n zachtst gezegd hypocriet.

Pff, waarom zo op de man?

Laat eerst het land zelf maar de boel op orde brengen voordat wij er zaken mee gaan doen. Zou jij geld investeren in je wiet kwekende buurman?

Ik hoef die plofkippen vol met antibiotica niet hier in de supermarkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 28-03-2016 20:46 ]

[Verwijderd]

Cobb schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:44:
Laat eerst het land zelf maar de boel op orde brengen voordat wij er zaken mee gaan doen. Zou jij geld investeren in je wiet kwekende buurman?

Eerst wordt het land aan stukken gescheurd omdat wij en Rusland allebei aan een kant trekken, om vervolgens je handen in de lucht te steken omdat het een te grote puinzooi is?

Voor het ze zelf laten uitzoeken is het veel te laat.

[Cobb]

Dus gooi er maar miljarden tegenaan en ondertussen kijken we even tijdelijk de andere kant op?
Want dat is wat er gebeurt. ING en de RABO investeren een paar miljoen in een kippenfabriek zodat deze 40% kan op schalen ipv zich aan de zelfde regels te moeten houden dan de kippenboeren in Nederland?

Laten we dan gewoon de boel zelf annexeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 28-03-2016 21:07 ]