Referendum associatieverdrag Oekraïne

[ph4ge]

Cobb schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:06:
Dus gooi er maar miljarden tegenaan en ondertussen kijken we even tijdelijk de andere kant op?
Want dat is wat er gebeurt. ING en de RABO investeren een paar miljoen in een kippenfabriek zodat deze 40% kan op schalen ipv zich aan de zelfde regels te moeten houden dan de kippenboeren in Nederland?

Laten we dan gewoon de boel zelf annexeren.

Dit verdrag is juist niet de andere kant op kijken, maar je er actief mee bemoeien op alle lagen van de overheid.

Principieel kan ik je best volgen, maar dit is geen straat maar geopolitiek. Bij mij persoonlijk bestaat echt de angst voor een volgende Joegoslavië of Syrië, en zelfs als het zover niet komt, dat soort problemen laten zich niet tegenhouden aan de grens.

Er is nu momentum om er wat van te maken. Het tegenkamp noemt Oekraïne verdeeld, terwijl 80% voor deze deal heeft gekozen. Is er een onderwerp waar 80% van de Nederlanders het eens zijn? Ook lijkt er nu een regering te zitten die echt stappen wil nemen. Het is juist een kans die we moeten grijpen.

Dat het land in oorlog is is juist een reden om ze te helpen, ik snap de argumentatie van het tegenkamp dat de invasie door Rusland een reden is om niet met Oekraine samen te werken totaal niet. De Amerikanen kwamen ons ook ten hulp toen Duitsland ons binnen was gevallen, terwijl er ook een grote groep pro-Duits was.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 28-03-2016 22:12 ]

[Prosac]

Even een zijstap.. ik hoorde dit weekend op de radio een reclame van "een" voor kamp. Ik hoorde in elk geval dit: "We laten Poetin toch niet bepalen wat we moeten stemmen? Stem VOOR op 6 april".

Echt.. toen brak toch wel mijn klomp, dat is gewoon dom. Dergelijke non-argumentatie zie je teveel. Van beide kanten.

[corset]

Config schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:37:
[...]

Als ik de smileys uit jouw posts haal blijft er weinig over.

Je kan dus niet toegeven dat je fout zit? Ik heb al meerdere keren aangegeven tegen te zijn, jij bent de enige die constant zeurt dat ik voor ben, als ik dan vraag me te quoten waar ik dat zeg, kom je met onzin opmerkingen.
Geeft dan gewoon toe dat je fout zit.


Over het gehele verdrag, wat ik nogal apart vind, we moeten met zijn allen het erg vinden dat rusland zo'n invloed wil op Oekraïne (even buiten de oorlog om, dat negeer ik even). Maar dat de EU precies hetzelfde wil, dat moeten we toejuichen volgens de regering. Ergens klopt dat niet.

[RoD]

Prosac schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 08:51:
Even een zijstap.. ik hoorde dit weekend op de radio een reclame van "een" voor kamp. Ik hoorde in elk geval dit: "We laten Poetin toch niet bepalen wat we moeten stemmen? Stem VOOR op 6 april".

Echt.. toen brak toch wel mijn klomp, dat is gewoon dom. Dergelijke non-argumentatie zie je teveel. Van beide kanten.

Tsja, ik weet het niet. Met alleen droge, zakelijke argumenten overtuig je niemand. Dan word je overschreeuwd door mensen die roepen dat er nazi's in de Oekraïense regering zitten. Het is helaas zo dat roeptoeters aanzienlijk meer populariteit genieten dan ze eigenlijk zouden moeten.

Wellicht dat het ja-kamp heeft bedacht dat ze er op dezelfde manier als het nee-kamp ingaan, aangezien laatstgenoemde er nogal wat succes mee heeft geboekt.

[alexbl69]

Bij deze het spotje: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

Mijn hemel wat een armoe. Dit moet een argument voorstellen?

[corset]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 11:27:
Bij deze het spotje: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

Mijn hemel wat een armoe. Dit moet een argument voorstellen?

Wow.. die reclame is bijna net zo fout als de geenpeil folder. Het is dus weer ouderwets propaganda/modder smijten geworden om mensen te overtuigen merk ik?
Then again, dat werkt wel met het nederlandse volk, inlezen etc doen we bijna niet meer aan.

[RoD]

corset schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 11:32:
[...]


Wow.. die reclame is bijna net zo fout als de geenpeil folder. Het is dus weer ouderwets propaganda/modder smijten geworden om mensen te overtuigen merk ik?
Then again, dat werkt wel met het nederlandse volk, inlezen etc doen we bijna niet meer aan.

Gezien de hoeveelheid onzin die er in de afgelopen maanden voorbij is gekomen, denk ik inderdaad dat dat de insteek is.

[Prosac]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 11:27:
Bij deze het spotje: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

Mijn hemel wat een armoe. Dit moet een argument voorstellen?

De site is ook nog eens vrij armetierig.. blijkbaar alleen opgezet om de subsidie van een paar duizend euro binnen te harken?
Ik vind het een vrij triest geheel.

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2016 @ 20:13:
Overigens helpt het JA-kamp zichzelf aan een NEE door de wijze waarop er is en wordt gesproken over het referendum en het verdrag. Dan kan het NEE-kamp verweten worden dat ze er (ook) op los spinnen, maar dat is eigenlijk niet eens nodig. Dit referendum draait in mijn ogen om vertrouwen - de materie is te ingewikkeld en irrelevant om letterlijk te gaan begrijpen, de vraag is, vertrouwen we onze politici om te doen wat goed is (voor iemand anders dan zichzelf).

Dan heeft het JA kamp toch sowieso al bij voorbaat verloren? Het is onwijs eenvoudig om iemands vertrouwen kapot te maken dan om iemands vertrouwen te winnen. Met wat gespin kan ik gerust het vertrouwen van tientallen kennissen van jou wegschoppen in korte tijd (kennissen he, goede vrienden weten wel beter), terwijl het jou veel meer moeite zal kosten dat vertrouwen te herstellen (waar rook is is vuur, dus er zal vast wel wat waar van zijn).

Je ziet het nu eigenlijk al. Politiek doet het per definitie nooit goed en als ze wel goeds doen zijn er altijd wel mensen die van niet vinden en hard gaan roepen waardoor ze verhoudingsgewijs veel aandacht krijgen (want negativiteit is per definitie meer geschikt voor nieuws dan positiviteit zo heeft de geschiedenis uitgewezen).

[sambalbaj]

Volgens mij is er helemaal geen ja-kamp maar wel een flinke groep die het wel best vinden maar het verder ook weinig kan boeien. Ook bijzonder moeilijk te mobiliseren zo om überhaupt te gaan stemmen en overtuigen doe je op die manier ook weinigen.

Het nee-kamp is wel duidelijk aanwezig, ook initiatiefnemer. Maar waar men nou precies tegen is, is erg divers. Hoop zaken die niets met de vraagstelling zelf te maken hebben maar wel een mogelijkheid om ergens tegen te zijn. Waar tegen maakt weinig uit want elke nee is hier een stem. Opkomst vormt hier de enige belemmering.

Eigenlijk zou er voor de interpretatie van de uitslag een flinke enquette gehouden moeten worden naar stem of thuisblijf motieven.

[NiGeLaToR]

FunkyTrip schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 13:55:
[...]


Dan heeft het JA kamp toch sowieso al bij voorbaat verloren? Het is onwijs eenvoudig om iemands vertrouwen kapot te maken dan om iemands vertrouwen te winnen. Met wat gespin kan ik gerust het vertrouwen van tientallen kennissen van jou wegschoppen in korte tijd (kennissen he, goede vrienden weten wel beter), terwijl het jou veel meer moeite zal kosten dat vertrouwen te herstellen (waar rook is is vuur, dus er zal vast wel wat waar van zijn).

Je ziet het nu eigenlijk al. Politiek doet het per definitie nooit goed en als ze wel goeds doen zijn er altijd wel mensen die van niet vinden en hard gaan roepen waardoor ze verhoudingsgewijs veel aandacht krijgen (want negativiteit is per definitie meer geschikt voor nieuws dan positiviteit zo heeft de geschiedenis uitgewezen).

Tis wellicht de reden waarom er überhaupt een referendum is ontstaan.

Zit er zelf niet zo zwartgallig in en ben me er al een poos over aan het inlezen, maar juist politici laten me naar een NEE stem neigen om pakweg 5% van het verdrag. Vind inmiddels wel dat het instrument zo niet lekker werkt. Je dwingt een referendum af omdat je ergens je mening over wilt geven (tegen bent, zogezegd) en gaat dan op dit thema eerder stemmen als je tegen bent, dan voor, zo kun je berederen. Los van de kiesdrempel is de insteek van het referendum zo niet helemaal pluis. Niet echt onderbouwd, maar mensen die dit roepen hebben wellicht een punt.

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 28 maart 2016 @ 15:36:
[...]

Dat gaat inderdaad niet soepel, maar om er dan meteen allemaal dingen achter te zoeken vind ik ook raar.

[...]

Volgens Wikipedia kost een normale kamerverkiezing de gemeentes tussen de 8 en 10 miljoen euro (Wikipedia: Kieswet (Nederland)). Dit bedrag zou dus meer dan voldoende moeten zijn. Waarde partijen die voor meer geld vragen hun berekeningen op baseren weet ik niet.

Waarom wordt dan normaal gesproken 40M uitgetrokken? Weet je zeker dat het over dezelfde budgetten gaat?

Waar noem ik jou een Soviet? Ik geef puur aan dat dit soort redeneringen geen hout snijden. Dat stukje over Whataboutism moet je meer als een weetje beschouwen, maar het is feitelijk wel wat je doet.

Volgens mij stel ik ook nergens dat je onderdeel van het "nee-kamp" zou zijn. Ik ben het niet met je eens, maar ik zie niet in hoe ik je dan meteen in het "nee-kamp" zou plaatsen.
Excuses als ik gebruik heb gemaakt van drogredennaties. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Kun je ze aanwijzen zodat ik ze aan kan passen/kan onderbouwen?

Jij maakt geen gebruik van drogreden, maar je beschuldigt mijn ervan.

De 'whataboutism' waar je het over hebt is in feite de 'jij bak', een drogreden. Deze gebruik je in argumenten om je tegenstander onderuit te halen omdat hij zelf ook iets fout zou doen.

Het feit dat ik de hand in eigen boezem steek en constateer dat ook wij corrupt handelen maakt het niet direct een 'jij-bak'. Ik kijk zuiver naar onszelf. Het zou pas een 'jij-bak' worden als ik het zou gebruiken om de discussie mee te winnen, dus het ja kamp tegen willen werken. Dat plaatst mij dus in het nee kamp, wat feitelijk dus niet klopt.

Overigens kan ik de aanname wel begrijpen, na alle jamaardevsdan discussies. Dat wekt wat allergie op, maar dat betekent niet dat alle gevallen zo zijn. Het is ook weer irritant als alle kritische noten onder dergelijke termen worden weggezet. Dat is vast ook een drogreden die ik even niet meer uit mijn hoofd meer.

---

Overigens lees ik nu al meerdere malen dat wij alleen voor het politieke deel stemmen, maar dat is toch niet waar? Of is dat de redenatie omdat de EU die handelsverdragen er toch wel door moffelt?

[ Voor 4% gewijzigd door Gonadan op 29-03-2016 14:22 ]

[the noise]

ph4ge schreef op maandag 28 maart 2016 @ 22:06:
[...]

Dat het land in oorlog is is juist een reden om ze te helpen, ik snap de argumentatie van het tegenkamp dat de invasie door Rusland een reden is om niet met Oekraine samen te werken totaal niet. De Amerikanen kwamen ons ook ten hulp toen Duitsland ons binnen was gevallen, terwijl er ook een grote groep pro-Duits was.

Precies dit wordt simpel uitgelegd in; ja alweer , een video:
[video]https://youtu.be/_W87vPW_IG8?list=PL4hs8jn8JvOP-rRpWSUo-xZjg8gD5VIwN"]YouTube: Vrede en stabiliteit[/video]

Je beschrijft nu het Marshall plan. Het idee was simpel; als Europa sneller kon opkrabbelen dan was Europa sneller in staat spulletjes te kopen van Amerika.

[Verwijderd]

the noise schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 14:28:
[...]

Precies dit wordt simpel uitgelegd in; ja alweer , een video:
[video]

Je beschrijft nu het Marshall plan. Het idee was simpel; als Europa sneller kon opkrabbelen dan was Europa sneller in staat spulletjes te kopen van Amerika.

Europa kan eisen , Europa eist zoveel maar veel komt er niet uit. Het begroting tekort bijvoorbeeld. Turkije is ook een glijdende schaal bezig en toch blijft Europa zijn eisen bijstellen.

Als ze vrede en stabiliteit willen aanpakken mogen ze eerst het buitenlandse beleid aanpakken.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 14:20:
Waarom wordt dan normaal gesproken 40M uitgetrokken? Weet je zeker dat het over dezelfde budgetten gaat?

Geen idee. Lijkt mij dat het om andere budgetten gaat, want dit lijk inderdaad niet overeen te komen. Had ik beter niet kunnen posten.

Jij maakt geen gebruik van drogreden, maar je beschuldigt mijn ervan.

De 'whataboutism' waar je het over hebt is in feite de 'jij bak', een drogreden. Deze gebruik je in argumenten om je tegenstander onderuit te halen omdat hij zelf ook iets fout zou doen.

Het feit dat ik de hand in eigen boezem steek en constateer dat ook wij corrupt handelen maakt het niet direct een 'jijwij-bak' (typo). Ik kijk zuiver naar onszelf. Het zou pas een 'jij-bak' worden als ik het zou gebruiken om de discussie mee te winnen, dus het ja kamp tegen willen werken. Dat plaatst mij dus in het nee kamp, wat feitelijk dus niet klopt.

Overigens kan ik de aanname wel begrijpen, na alle jamaardevsdan discussies. Dat wekt wat allergie op, maar dat betekent niet dat alle gevallen zo zijn. Het is ook weer irritant als alle kritische noten onder dergelijke termen worden weggezet. Dat is vast ook een drogreden die ik even niet meer uit mijn hoofd meer.

Dus "...kan het nooit de drogreden zijn die je aanhaalt." Is niet om mij te beschuldigen van het gebruik van een drogreden maar staat er omdat ik jou zou beschuldigen van een drogreden?... Sorry, dit gaat iets te diep voor mij...

Verder kan je het "Whatabouttisme" inderdaad als een "jij-bak" beschrijven, maar ik constateer slechts dat jij daar gebruik van maakt.

Zo ook de gemeentes. Enerzijds klagen ze steen en been dat het budget te laag is en krijgen ze het nog omhoog ook. Anderzijds komen er alsnog minder stembureaus en houden sommige gemeentes gewoon geld achter.

En begin ik nog niet eens over de subsidieregelingen. Dan durven wij de Oekraïners corrupt te noemen?

Je lijkt te insinueren dat Nederlandse gemeentes corrupt zijn omdat ze geld achter houden en dat het dan niet oké van ons is om een oordeel over de corruptie in Oekraïne te hebben.
Het is echter wel een "jij-bak" omdat iemand "corrupt" noemen een vorm is van het in diskrediet brengen van iemand.

Overigens lees ik nu al meerdere malen dat wij alleen voor het politieke deel stemmen, maar dat is toch niet waar? Of is dat de redenatie omdat de EU die handelsverdragen er toch wel door moffelt?

Als ik het goed begrijp is een deel van de zeggenschap van lidstaten overgedragen aan de EU (Artikel 1 t/m 3 en artikel 25 t/m het eind van het verdrag). Deze onderdelen worden hier dus niet behandelt en zullen wij dus niet over stemmen. Aangezien de EU deze volgens mij al heeft goedgekeurd, heeft de uitkomst het van raadgevend referendum daar inderdaad geen invloed op.

Overigens vandaag voor het eerst de nieuwe posters van de jeugdafdeling van de PvdA op het station gezien:
http://js.nl/nieuws/geen-...rs-en-poetin-op-stations/

Niet inhoudelijk over het verdrag, en ik vraag me af of deze posters niet averechts werken...

[Gonadan]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 17:10:
Dus "...kan het nooit de drogreden zijn die je aanhaalt." Is niet om mij te beschuldigen van het gebruik van een drogreden maar staat er omdat ik jou zou beschuldigen van een drogreden?... Sorry, dit gaat iets te diep voor mij...

De drogreden die je aanhaalt slaat op de 'jij-bak' waarvan jij mij beschuldigt, zo moeilijk is het niet hoor. Aanhalen; verwijzen naar, citeren. Ik kan er niet meer van maken.

Verder kan je het "Whatabouttisme" inderdaad als een "jij-bak" beschrijven, maar ik constateer slechts dat jij daar gebruik van maakt.

Je lijkt te insinueren dat Nederlandse gemeentes corrupt zijn omdat ze geld achter houden en dat het dan niet oké van ons is om een oordeel over de corruptie in Oekraïne te hebben.
Het is echter wel een "jij-bak" omdat iemand "corrupt" noemen een vorm is van het in diskrediet brengen van iemand.

Dus als ik iets zeg over 'wij' dan wordt het vanzelf een 'jij-bak'. Nu wordt 'ie mooi.

Ik houd er over op, er wordt slecht gelezen en van alles mijn mond gelegd. Daar komen we niet verder mee.

Als ik het goed begrijp is een deel van de zeggenschap van lidstaten overgedragen aan de EU (Artikel 1 t/m 3 en artikel 25 t/m het eind van het verdrag). Deze onderdelen worden hier dus niet behandelt en zullen wij dus niet over stemmen. Aangezien de EU deze volgens mij al heeft goedgekeurd, heeft de uitkomst het van raadgevend referendum daar inderdaad geen invloed op.

Dus omdat het geen invloed heeft stemmen we er niet over? Is dat dan de redenatie? Want in mijn optiek stemmen we gewoon over de vraag of ons kabinet dit verdrag wel had mogen goedkeuren. Dat er met sommige punten niets zal gebeuren, of waarschijnlijk in het geheel niet doet weinig af aan waar we voor stemmen.

Ik kan die gedachtegang niet helemaal volgen.

Overigens vandaag voor het eerst de nieuwe posters van de jeugdafdeling van de PvdA op het station gezien:
http://js.nl/nieuws/geen-...rs-en-poetin-op-stations/
[afbeelding]
Niet inhoudelijk over het verdrag, en ik vraag me af of deze posters niet averechts werken...

Beetje kansloze poster. Krijg een communistisch gevoel erbij en niet vanwege Poetin.

[ Voor 10% gewijzigd door Gonadan op 29-03-2016 17:19 ]

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 17:17:
De drogreden die je aanhaalt slaat op de 'jij-bak' waarvan jij mij beschuldigt, zo moeilijk is het niet hoor. Aanhalen; verwijzen naar, citeren. Ik kan er niet meer van maken.

Dus als ik iets zeg over 'wij' dan wordt het vanzelf een 'jij-bak'. Nu wordt 'ie mooi.

Ik houd er over op, er wordt slecht gelezen en van alles mijn mond gelegd. Daar komen we niet verder mee.

Was een typefout, excuses, bedoelde "wij", heb het aangepast.
Volgens mij doelen we op iets anders, laten we inderdaad maar ophouden, wordt wel ingewikkeld zo...

Dus omdat het geen invloed heeft stemmen we er niet over? Is dat dan de redenatie? Want in mijn optiek stemmen we gewoon over de vraag of ons kabinet dit verdrag wel had mogen goedkeuren. Dat er met sommige punten niets zal gebeuren, of waarschijnlijk in het geheel niet doet weinig af aan waar we voor stemmen.

Ik kan die gedachtegang niet helemaal volgen.

Wij stemmen dus over het gedeelte wat ons kabinet kan goedkeuren: Artikel 4 t/m 24. De overige artikelen worden niet door lidstaten maar door de EU goedgekeurd.

[Verwijderd]

Mensen die de 30% minimale opkomst goed praten en geen problemen in zien dat er minder stem bureaus zijn dan normaal.

In Amerika hebben ze daar er woord voor vote supression
http://usuncut.com/politi...tion-fraud-hearing-chaos/ het laatste voorbeeld van sterk staaltje democratie!

Respecteer Democratie mensen en zie het niet als een grap , of anders gaan we richting een bananen republiek waar Amerika al heel wat leuke voorbeelden kent.

[klaw]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 14:08:
[...]

Tis wellicht de reden waarom er überhaupt een referendum is ontstaan.

Zit er zelf niet zo zwartgallig in en ben me er al een poos over aan het inlezen, maar juist politici laten me naar een NEE stem neigen om pakweg 5% van het verdrag. Vind inmiddels wel dat het instrument zo niet lekker werkt. Je dwingt een referendum af omdat je ergens je mening over wilt geven (tegen bent, zogezegd) en gaat dan op dit thema eerder stemmen als je tegen bent, dan voor, zo kun je berederen. Los van de kiesdrempel is de insteek van het referendum zo niet helemaal pluis. Niet echt onderbouwd, maar mensen die dit roepen hebben wellicht een punt.

Waarom zouden de Oekraïners moeten boeten voor wat onze politici uitspoken, kunnnen we niet beter dit laten blijken in onze stem bij de volgende tweede kamer verkiezingen, en de Oekraïners nu een warm hart onder de riem steken en gewoon voor stemmen.

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 14:20:
[...]
Waarom wordt dan normaal gesproken 40M uitgetrokken? Weet je zeker dat het over dezelfde budgetten gaat?

Ik denk dat die 40 miljoen waar jij het over hebt betrekking heeft op alles, incl. kosten voor gemeentes landelijke kosten, campagne kosten voor partijen etc.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 15:19:
[...]
Europa kan eisen , Europa eist zoveel maar veel komt er niet uit. Het begroting tekort bijvoorbeeld. Turkije is ook een glijdende schaal bezig en toch blijft Europa zijn eisen bijstellen.

Als ze vrede en stabiliteit willen aanpakken mogen ze eerst het buitenlandse beleid aanpakken.

Beetje zinloze uitspraken... Turkije heeft een heel ander verdrag en is niet te verglijken. En er is nooit de garantie dat het goed gaat. En welke eisen is de EU aan het bijstellen?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 17:38:
Mensen die de 30% minimale opkomst goed praten en geen problemen in zien dat er minder stem bureaus zijn dan normaal.

In Amerika hebben ze daar er woord voor vote supression
http://usuncut.com/politi...tion-fraud-hearing-chaos/ het laatste voorbeeld van sterk staaltje democratie!

Respecteer Democratie mensen en zie het niet als een grap , of anders gaan we richting een bananen republiek waar Amerika al heel wat leuke voorbeelden kent.

De meesten hier geven alleen aan dat het sluiten van stemlocaties geen complot is van de regering om de opkomst laag te houden.

alexbl69 schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 11:27:
Bij deze het spotje: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april
Mijn hemel wat een armoe. Dit moet een argument voorstellen?

Zon spotje is ook niet helemaal handig, maar wie heeft dat überhaupt gemaakt?
Maar heb je die oorspronkelijk toevallig van geenstijl? Als je iets omlaag scrolt kom je hier uit:
http://www.geenstijl.nl/m...er_is_leugens_beu_en.html
Een brief van iemand die toch even een cursus begrijpend lezen moet krijgen... En de geensijl redactie misschien maar ook...
Het is eigenlijk zo dom, het lijkt wel nep...

Even over de artikelen waar wij over stemmen; artikel 1-3 hebben betrekking op het hele document en zijn dus soort van half goed gekeurd. En half word er gewacht op een Nederlandse goedkeuring. Maar er staat ook geen echt belangrijke afspraak in. Voor Artikel 460-486 gaat over institutionele kaders en slotbepalingen, hier geld ook ongeveer hetzelfde maar hier staat ook weinig schokkends in...

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 29-03-2016 18:03 ]

[Gonadan]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 17:27:
Wij stemmen dus over het gedeelte wat ons kabinet kan goedkeuren: Artikel 4 t/m 24. De overige artikelen worden niet door lidstaten maar door de EU goedgekeurd.

Dan beslaat het NRC-artikel wat ik eerder aanhaalde dus meer dan waar we daadwerkelijk als Nederland goedkeuring voor verleend hebben?

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:12:
[...]

Dan beslaat het NRC-artikel wat ik eerder aanhaalde dus meer dan waar we daadwerkelijk als Nederland goedkeuring voor verleend hebben?

Als ik het goed begrepen heb wel. In de startpost staat ook een gedeelte daarover. Ik dacht dat het ergens in dit filmpje behandeld werd: https://vimeo.com/154471535
Maar ik weet niet zeker waar.

[Gonadan]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:38:
Als ik het goed begrepen heb wel. In de startpost staat ook een gedeelte daarover. Ik dacht dat het ergens in dit filmpje behandeld werd: https://vimeo.com/154471535
Maar ik weet niet zeker waar.

Feitelijk zijn alle zaken waar ik mogelijk 'nee' tegen zou willen zeggen dus al ingegaan. Alle zaken die de handel en corruptie in goede banen zouden kunnen leiden worden nu besproken, feitelijk dus knap stom als ik nu 'nee' zou gaan stemmen.

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:46:
[...]

Feitelijk zijn alle zaken waar ik mogelijk 'nee' tegen zou willen zeggen dus al ingegaan. Alle zaken die de handel en corruptie in goede banen zouden kunnen leiden worden nu besproken, feitelijk dus knap stom als ik nu 'nee' zou gaan stemmen.

Volgens mij wel, maar ik ben er ook niet zeker van. Zoals klaw ook aangeeft:

Even over de artikelen waar wij over stemmen; artikel 1-3 hebben betrekking op het hele document en zijn dus soort van half goed gekeurd. En half word er gewacht op een Nederlandse goedkeuring.

Maar in dat geval heb je gelijk en zal je inderdaad niet veel winnen door 'nee' te stemmen. Tenzij je een soort anti-EU/anti-regering symboolstem uit wil brengen ofzo.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 17:38:
In Amerika hebben ze daar er woord voor vote supression
http://usuncut.com/politi...tion-fraud-hearing-chaos/ het laatste voorbeeld van sterk staaltje democratie!

Kom nog maar terug wanneer je foto's kan laten zien van stembureau's met een wachtrij van 50 meter. Of beter, 500 meter.

Hier loop je naar binnen, sta je binen 5 minuten met een stembiljet in je handen en kan je stemmen, zonder vooraf registratie, gedoe over kieslijsten enzovoort.

[NiGeLaToR]

klaw schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:02:
[...]


Waarom zouden de Oekraïners moeten boeten voor wat onze politici uitspoken, kunnnen we niet beter dit laten blijken in onze stem bij de volgende tweede kamer verkiezingen, en de Oekraïners nu een warm hart onder de riem steken en gewoon voor stemmen.

Het verdrag is al ingegaan en zie het verschil.

Nee, ik zie het ook niet.


Zie ook de relatie met politici hier en de bende in Oekraine nog even niet. Hebben wij ze in armoede gestort en de Russen uitgenodigd om een stuk land te komen stelen?

Ik snap dat we beter een land op rijafstand met een immens landbouw potentieel vol goedkope arbeiders kunnen paaien dan een gemiddeld zuid Amerikaans land, maar er is wereldwijd genoeg leed waar we ons om kunnen bekommeren. Waarom Oekraine wel en de rest niet? Zijn prima argumenten 'voor' maar net zo goed 'tegen'.

[Gonadan]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:57:
Volgens mij wel, maar ik ben er ook niet zeker van. Zoals klaw ook aangeeft:

Nou ja waar ik zorgen over heb is de grote mate van concurrentie voor onze eigen exportproducten. Met daar direct aan gekoppeld de grote mate van corruptie die er onherroepelijk voor gaat zorgen dat de strikte regelgeving en productie-eisen die we hier hebben daar met een pallet zout genomen gaan worden en je een stevige oneerlijke concurrentie in gang zet.

Als we dan daadwerkelijk stemmen over de politieke delen, onder andere het samen werken, gelijk trekken van regelgeving en handhaven, dan ben ik uiteraard voor. Zo te zien gaat het handel gedeelte dus toch wel los, laten we dan ook maar voor de regelgeving en handhaving stemmen toch?

Maar in dat geval heb je gelijk en zal je inderdaad niet veel winnen door 'nee' te stemmen. Tenzij je een soort anti-EU/anti-regering symboolstem uit wil brengen ofzo.

Ik heb niet de illusie dat een rancuneuze 'nee' op een referendum over een verdrag ook maar iets van waarde heeft over de EU-discussie. Het enige symbool wat ik wil brengen is dat het volk ook inspraak verdient en niet alles er zomaar doorgefietst moet worden. Het feit dat ik überhaupt ga stemmen op het referendum moet dat symbool zijn. Het zou een farce zijn als de drempel niet gehaald wordt, dan maak je jezelf oneindig belachelijk als volk zijnde. Een beetje bijdehand een referendum opeisen en dan niet van je reet af komen.

Dat is ook de grote klacht die ik over dit referendum heb. Het hangt grotendeels aan een groep luidruchtige schreeuwers die daarmee de drempel voor aanvraag behaald hebben. Daarna mag iedere onwetende hollander gaan stemmen over iets waar hij geen hol van snapt. Hoe kan je dat nu bijdragen aan democratie noemen.

Als het nou ging om een onderwerp waar een groot deel van het volk uit zichzelf al een mening of twijfels bij heeft dan vind ik het veel krachtiger. Nu is het een soort opgelegde verontwaardiging of zo.

[RoD]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:02:
[...]


Het verdrag is al ingegaan en zie het verschil.

Nee, ik zie het ook niet.

Denk je nou echt in een paar maanden tijd iets van een macro-economisch verdrag te merken?

Ik snap dat we beter een land op rijafstand met een immens landbouw potentieel vol goedkope arbeiders kunnen paaien dan een gemiddeld zuid Amerikaans land, maar er is wereldwijd genoeg leed waar we ons om kunnen bekommeren. Waarom Oekraine wel en de rest niet? Zijn prima argumenten 'voor' maar net zo goed 'tegen'.

Dit is een drogreden. Met de reden waarom X wel en Y niet kun je overal wel mee ophouden.

[Onbekend]

Het vreemdste vind ik dat er totaal geen reclame wordt gemaakt over dit referendum.
Het enige wat ik tot nu toe heb gezien zijn de volgende 3 dingen:
1. Een stempas met een kleine begeleidende nietszeggende brief erbij.
2. Een leeg aanplakbord in de gemeente met 10 of 12 vakken. Normaal hangen hier verkiezingsposters in, maar nu is dit compleet leeg.
3. Dit topic.

Ik weet na goed zoeken nu wel dat er een vraag gesteld wordt, maar heb je ook de antwoorden zoals "neutraal" of "geen mening"?

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:06:
[...]

De kern van het probleem met dit referendum zit er ook een beetje in dat de initiatiefnemers meer een "anti-EU" referendum wilde. Maar aangezien dat niet mogelijk is hebben ze maar voor dit wetsvoorstel gekozen. Daarom is het inderdaad ook geen toevoeging voor de democratie en ik ben het met je eens dat dit eigenlijk te ingewikkeld is om als referendum te behandelen.

Aangezien er nog wel importquota op hun plek blijven zal de schade voor de Nederlandse economie op korte termijn in ieder geval heel erg meevallen. De concurrentie zal niet veel verschillen met de oneerlijke concurrentie die nu al heerst met Polen en Zuid-Europa.
Ik ben het dan ook met je eens dat wanneer het handelsgedeelte er al door is het wel erg belangrijk is dat de handhaving en regelgeving dan ook op zijn plek zit.

Haha, indien die drempel niet gehaald wordt zou het inderdaad pas echt een farce zijn...

[Gonadan]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:17:
De concurrentie zal niet veel verschillen met de oneerlijke concurrentie die nu al heerst met Polen en Zuid-Europa.

Is dit dan nu ook een Whataboutism?

* Gonadan rent *

[Pyramiden]

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:23:
[...]

Is dit dan nu ook een Whataboutism?

* Gonadan rent *

Misschien Een beetje

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:07:
[...]
Denk je nou echt in een paar maanden tijd iets van een macro-economisch verdrag te merken?

Nee, maar ook op lange termijn niet dat hebben al die andere verdragen al bewezen. In dat opzicht kun je net zo goed voor zijn inderdaad. Of is dat juist weer een drogreden?

Dit is een drogreden. Met de reden waarom X wel en Y niet kun je overal wel mee ophouden.

Waarom X wel en Y niet - de beste reden om voor te stemmen! Andersom slaat het ook nergens op dat een land in oorlog met een economie zo groot als een provincie van een land met niet eens zoveel inwoners als een knappe metropool zo belangrijk is, of wel?

Punt is gewoon dat de ware redenen om zo'n verdrag aan te gaan niet genoemd (mogen) worden. Das prima, maar dan krijg je mogelijk een nee.

Maar onder dreiging van intercontinentale destabilisatie danwel crisis zal ik maar ja stemmen voor dit handelsverdrag je zou er haast cynisch van worden.

[klaw]

Pyramiden schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:38:
[...]


Als ik het goed begrepen heb wel. In de startpost staat ook een gedeelte daarover. Ik dacht dat het ergens in dit filmpje behandeld werd: https://vimeo.com/154471535
Maar ik weet niet zeker waar.

rond 7:30

Gonadan schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:46:
[...]

Feitelijk zijn alle zaken waar ik mogelijk 'nee' tegen zou willen zeggen dus al ingegaan. Alle zaken die de handel en corruptie in goede banen zouden kunnen leiden worden nu besproken, feitelijk dus knap stom als ik nu 'nee' zou gaan stemmen.

Tja in mijn post van gister ochtend zei ik het ook al, er komen heel wat mensen met argumenten komen tegen het handels gedeelte, plofkippen toestand, meer corruptie door te vroeg te veel handelen etc. Terwijl juist het deel waar we over stemmen die problemen kan verhelpen/verzachten. Dan ga je nee stemmen tegen je eigen redenen in. En dan maak je de boel alleen erger.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:02:
[...]

Het verdrag is al ingegaan en zie het verschil.

-Nee, ik zie het ook niet.

-Zie ook de relatie met politici hier en de bende in Oekraine nog even niet. Hebben wij ze in armoede gestort en de Russen uitgenodigd om een stuk land te komen stelen?

Ik snap dat we beter een land op rijafstand met een immens landbouw potentieel vol goedkope arbeiders kunnen paaien dan een gemiddeld zuid Amerikaans land, maar er is wereldwijd genoeg leed waar we ons om kunnen bekommeren. Waarom Oekraine wel en de rest niet? Zijn prima argumenten 'voor' maar net zo goed 'tegen'.

Nee het verdrag is deels ingegaan, het deel waar Europa over gaat.
Waar wij feitelijk over stemmen artikel 4-24 is nog niet ingegaan daarvoor wacht men nog op Nederlandse goedkeuring.

Uhm? Wat bedoel je met het middenstuk? Het spijt me maar ik snap het niet...

Waarom Oekraïne wel en andere landen niet? Vanuit Oekraïne is allereerst de wil van het volk om te veranderen. En politici steunen dat (of doen alsof).
Afstand is ook een factor, als Vietnam iets wil doen kan bijv. Taiwan of Z-Korea daar beter bij helpen.
De EU is de democratische buur van Oekraïne dus vragen ze ons om hulp.
Het verdrag is een totaalpakket handel + hulp, Een lang handelsverdrag tussen Nieuw-Zeeland en Oekraïne zal niet zoveel helpen ze handelen nieteens voor 75 miljoen met elkaar. En hulp zal gezien de afstand lastig zijn.
Ook zal het idee ook wel zijn dat wij er beter van gaan worden, als het beter gaat met Oekraïne kunnen ze meer bmw's, tulpen, zalm, olijven, worst, chocolade en brie kopen. zeg maar een Marshallplan voor Oekraïne.

Onbekend schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 19:14:
Het vreemdste vind ik dat er totaal geen reclame wordt gemaakt over dit referendum.
Het enige wat ik tot nu toe heb gezien zijn de volgende 3 dingen:
1. Een stempas met een kleine begeleidende nietszeggende brief erbij.
2. Een leeg aanplakbord in de gemeente met 10 of 12 vakken. Normaal hangen hier verkiezingsposters in, maar nu is dit compleet leeg.
3. Dit topic.

Ik weet na goed zoeken nu wel dat er een vraag gesteld wordt, maar heb je ook de antwoorden zoals "neutraal" of "geen mening"?

Als het je niets uit maakt, niet stemmen of blanco stemmen...

Onlangs was het bij buitenhof, ging het deze zondag het komt weleens langs bij de npo, of ook bij de commercielen weet ik niet. En soms komt er wel iets over in de (internet) kranten...

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 20:16:
[...]

Nee, maar ook op lange termijn niet dat hebben al die andere verdragen al bewezen. In dat opzicht kun je net zo goed voor zijn inderdaad. Of is dat juist weer een drogreden?

Uhm . welke verdragen hebben wat bewezen?

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 29-03-2016 20:18 ]

[Verwijderd]

klaw schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:02:

Beetje zinloze uitspraken... Turkije heeft een heel ander verdrag en is niet te verglijken. En er is nooit de garantie dat het goed gaat. En welke eisen is de EU aan het bijstellen?

Hoezo zinloze uitspraken?
Want wanneer de ene keer de hand schud met khadaffien het jaar is hij dictator en hij moet worden afgezet.
lekkere consequent beleid heb je dan.

Turkije wilt wel toegang tot de EU of een EU lidmaatschap, maar onderhand breekt hij wel de democratie af.
gewoon totaal niet consequent bezig als je vrijheid, stabiliteit en voorruitgang wil promoten.
Edorgan promoot afbreuk en hij begint in duitsland http://www.theguardian.co...dent-recep-tayyip-erdogan
Dus hoezo zinloos

klaw schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 18:02:

De meesten hier geven alleen aan dat het sluiten van stemlocaties geen complot is van de regering om de opkomst laag te houden.

Zet me nou weg als een alu-hoedje..
De grondbeginselen van een democratie hebben bepaalde eisen.

Bereikbaarheid en neutraliteit is er een van, als jij dat niet begrijpt dat als de opkomst laag is dat het ja kamp ermee voordeel uit haalt. Dan heb ik verder geen woorden voor om uit leggen, want als de situatie omgekeerd zou zijn en het nee kamp zou er zijn voordeel uit halen. Zou je vast niet klagen...

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2016 00:53 ]

[Verwijderd]

Voor de mensen die nog aan het inlezen in deze materie een tweetal videos waarmee je in een half uurtje mensen aan het woord zijn die heel dicht bij dit onderwerp staan.

Interview met Oekraïense man uit het oosten van het land over de toestand in zijn land en zijn stemadvies voor het referendum over het EU-Oekraïne verdrag.

Dr Peter van Ham is Senior Research Fellow aan het Instituut Clingendael. Hij is tevens hoogleraar aan het Europacollege in Brugge (België). Zijn onderzoek richt zich op de Europese veiligheid en defensie, de trans-Atlantische betrekkingen, de proliferatie van massavernietigingswapens, en branding. Peter van Ham is mordicus tegen een verdrag met Oekraïne.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 21:52:
[...]

Hoezo zinloze uitspraken?
Want wanneer de ene keer de hand schud met khadaffien het jaar is hij dictator en hij moet worden afgezet.
lekkere consequent beleid heb je dan.

Turkije wilt wel toegang tot de EU of een EU lidmaatschap, maar onderhand breekt hij wel de democratie af.
gewoon totaal niet consequent bezig als je vrijheid, stabiliteit en voorruitgang wil promoten.
Dus hoezo zinloos

[...]
Zet me nou weg als een alu-hoedje..
De grondbeginselen van een democratie hebben bepaalde eisen.

Bereikbaarheid en neutraliteit is er een van, als jij dat niet begrijpt dat als de opkomst laag is dat het ja kamp ermee voordeel uit haalt. Dan heb ik verder geen woorden voor om uit leggen, want als de situatie omgekeerd zou zijn en het nee kamp zou er zijn voordeel uit halen. Zou je vast niet klagen...

Dat we het ene moment met een dictator de handschudden en het andere dat een dictator weg moet heeft te maken met wat erop dat moment gebeurt. Je kunt niet eisen dat ieder land waar we te maken mee hebben democratisch wordt. Bijv. China trekt dan gewoon niets van ons aan als we daarmee komen. De situatie in Oekraïne is compleet anders, daar vraagt men juist om hulp bij het bestrijden van corruptie.

Tja Turkije wil wel meer, ze willen dat de onderhandelingen opnieuw opgestard worden. Maar er is nog geen één eis afgezwakt. Onderhandelingen staat niet gelijk aan toetreding. De toelatingseisen zijn nog steeds hetzelfde. Er zijn al genoeg politici die hebben aangegeven dat Turkije niet zomaar lid gaat worden en dat Turkije flink aan de bak moet als het kans wil maken.

Ik herhaal het maar even:
De meesten van ons geven aan dat het geen complot is van de regering om minder stemlocaties te hebben. Ook gemeenten doen het waar lokale partijen het grootste zijn. Jij leest meer dan er staat ik heb zelf verder nog niets positiefs of negatiefs erover geuit. Sommigen denken dat het de opkomst niet zal beinvloeden anderen blijkbaar niet.
Maar misschien is het handig om eerst te vragen wat iemand van iets vind voordat je een oordeel hebt over wat hij ervan van vind.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 23:16:
Voor de mensen die nog aan het inlezen in deze materie een tweetal videos waarmee je in een half uurtje mensen aan het woord zijn die heel dicht bij dit onderwerp staan.

Interview met Oekraïense man uit het oosten van het land over de toestand in zijn land en zijn stemadvies voor het referendum over het EU-Oekraïne verdrag.
[video]

Dr Peter van Ham is Senior Research Fellow aan het Instituut Clingendael. Hij is tevens hoogleraar aan het Europacollege in Brugge (België). Zijn onderzoek richt zich op de Europese veiligheid en defensie, de trans-Atlantische betrekkingen, de proliferatie van massavernietigingswapens, en branding. Peter van Ham is mordicus tegen een verdrag met Oekraïne.
[video]

Nou goed dan:
1.
Wat die Oekraïner zegt verbaast me niet. De corruptie, de problemen in de regering etc. Als je het Oekraïne topic hebt gevolg dan hoor je niets nieuws. Er zitten ook meningen in maar het is een mening van één Oekraïner, maar het is geen heethoofd. Hij vind wel dat de EU meer flexibel moet zijn, echter zou ik Rusland nog een tikkeltje minder flexibel noemen...

2.
Corruptie,
Goed hij haalt andere associatie akkoorden erbij die recent gesloten zijn en zecht dat de corruptie vermindering van die verdragen tegenvalt, echter haalt hij Turkije erbij dat verdrag stamt uit 63. En heb ik mij laten vertellen dat dit verdrag nogal kort was en dat de EU (bijna) niets doet aan corruptie bestrijding in Turkije. Dus hoe meneer erbij komt (met dit voorbeeld) dat de EU geen corruptie kan bestrijden is op zijn zachts opmerkelijk.

"Bloedneus van Putin"
Volgens Peter van ham is een voorargument van de voorstanders dat we Putin een bloedneus slaan.
Volgens mij was juist het argument dat we Putin zijn politiek niet moeten belonen.
Vervolgens zegt van Ham dat de EU niet het instrument is om Putin een bloedneus te slaan. Ah, daar komt de aap uit de mouw lekker een stropop neerzetten en dan met gemak omver duwen .
Putin kan als het associatie verdrag er komt met ons gaan sarren etc. Volgens mij doet hij dat allang. Ook al voor de Oekraïne kwestie.

Economie
Volgens hem is het verdrag slecht voor Oekraïne omdat delen gericht zijn op Rusland en omdat er een Russische reactie komt op het associatie verdrag (O rly).
En de EU dwingt geenszins Oekraïne om geen zaken te doen met Rusland. Rusland is juist degene die dat doet. Er wordt gedaan alsof de economie gericht op Rusland zou instorten doordat er geleidelijk Europese regels gaan komen. Nu is dit ook maar de vraag, nogal wat aannames.
En je kunt je afvragen of je je daardoor moet laten leiden ipv de democratisch wens van het land.

Handel
Er wordt gesteld dat vooral multinationals ervan gaan profiteren. Schaliegas wordt erbij gehaald met shell als voorbeeld. Echter heeft shell al een tijd terug aangegeven niets in Oekraïne te willen voorlopig. En gezien de olie prijs gaat het nog wel even duren.
Vervolgens geeft hij als kritiek dat hij (hij vind de visumliberalisering prima) misschien niet zo goed idee is omdat wij de Oekraïners niet gaan verwelkomen, . Voorlopig zijn de visa nog niet voor werk dus verder gepraat erover is ook niet heel interessant.
Maar over visums gaan wij niet stemmen, daar is een heel ander akkoord voor gesloten een nee tegen dit akkoord gaat daarbij niets uithalen. Over het hele handel gedeelte niet.

Laten we zeggen dat dit niet geheel overtuigend is.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 01:42:
Laten we zeggen dat dit niet geheel overtuigend is.

Goh, verrassend. Als stelselmatig argumenten, van een inwoner en een 'deskundoloog' notabene, afgekeurd worden dan vraag ik me af welke argumenten wel 'valide' zouden zijn.

Een ding is wel zeker en dat de doorsnee Oekraïner pro-EU is maar wel met een bepaalde gereserveerdheid wetende dat de Europese bomen niet tot de hemel groeien. Misschien realiseren ze zich nog niet helemaal dat hun prille onafhankelijkheid ook betekend dat alle keuzes voor hun eigen rekening komen. Hetzij vroeger of hetzij later.

[xos]

Een van mijn collega's -opgegroeid in st Petersburg, getrouwd met een Ukrainse en tegenwoordig woonachtig in Hongarije- vertelt eigenlijk een vergelijkbaar verhaal als deze Ukraiense man hierboven. Europe en Amerika spelen een dubieuze rol waarbij ze ons geen eerlijke voorstelling van zaken geven. Westerse media maakt stelselmatig fouten in de vertaling van Russisch nieuws. In een Westerse samenvatting van een interview met Putin worden stukken wel erg vrij vertaald, weggelaten of uit hun verband gerukt. Hij heeft dan ook geen goed woord over voor hoe Brussel en onze media hiermee om gaat. En dit komt van iemand die uit Rusland en Ukraine vertrokken is omdat hij deze regeringen niet vertrouwd.

In dit interview zegt een hoogleraar eigenlijk hetzelfde en gaat in op een stukje historie: YouTube: Stemmen of Slikken Afl 2 I Karel van Wolferen

[defiant]

Referendum spreekt nu vooral lager- en middelbaar opgeleiden aan

'Veertig jaar geleden was het referendum een blijmoedig uitgedragen poging om de democratie te verdiepen. Nu willen de voorstanders vooral afrekenen met politici.'

Anders dan de voorstanders van veertig jaar geleden zijn de huidige voorstanders van het referendum vaak boos, zegt co-onderzoeker Josje den Ridder.
[...]
Omgekeerd hebben de referendumaanhangers van het eerste uur zich ontpopt als voorstanders van het behoud van de status quo. 'Als je de mensen van DWARS, de jongerenorganisatie van GroenLinks, over het referendum hoort praten als ondermijning van de wetgevende macht, is het net of je jonge Wiegeltjes hoort praten', zegt Dekker.

Op zich een correcte analyse lijkt me.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 02:41:
[...]

Goh, verrassend. Als stelselmatig argumenten, van een inwoner en een 'deskundoloog' notabene, afgekeurd worden dan vraag ik me af welke argumenten wel 'valide' zouden zijn.

Een ding is wel zeker en dat de doorsnee Oekraïner pro-EU is maar wel met een bepaalde gereserveerdheid wetende dat de Europese bomen niet tot de hemel groeien. Misschien realiseren ze zich nog niet helemaal dat hun prille onafhankelijkheid ook betekend dat alle keuzes voor hun eigen rekening komen. Hetzij vroeger of hetzij later.

Tja en even lekker 99% van de tekst negeren

xos schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 08:26:
Een van mijn collega's -opgegroeid in st Petersburg, getrouwd met een Ukrainse en tegenwoordig woonachtig in Hongarije- vertelt eigenlijk een vergelijkbaar verhaal als deze Ukraiense man hierboven. Europe en Amerika spelen een dubieuze rol waarbij ze ons geen eerlijke voorstelling van zaken geven. Westerse media maakt stelselmatig fouten in de vertaling van Russisch nieuws. In een Westerse samenvatting van een interview met Putin worden stukken wel erg vrij vertaald, weggelaten of uit hun verband gerukt. Hij heeft dan ook geen goed woord over voor hoe Brussel en onze media hiermee om gaat. En dit komt van iemand die uit Rusland en Ukraine vertrokken is omdat hij deze regeringen niet vertrouwd.

In dit interview zegt een hoogleraar eigenlijk hetzelfde en gaat in op een stukje historie: YouTube: Stemmen of Slikken Afl 2 I Karel van Wolferen

Ik kan weer een lang verhaal gaan typen maar ik reageer op andere stukken al uitgebreid genoeg. Maar heel kort: uitspraken als "ik spreek de waarheid en anderen zouden het misschien ook wel willen doen maar dat durven ze niet" zijn op zijn minst opmerkelijk.
Een groot deel is eigenlijk afgeven op de VS, hoeveel basisen etc. ze wel niet hebben.
Meneer noemt wat er in Kiev een coup, maar het parlement bleef gewoon zitten nadat Poroshenko verdween. En heeft een coalitie gevormd er zijn ook een aantal die in de oude coalitie zaten in de nieuwe coalitie zijn gaan zitten. Dat is nu niet echt een coup. En daarna zijn er gewoon verkiezingen gehouden.
Hij haalt ook de afspraak aan dat de Navo niet zou uitbreiden naar het Oosten. Echter die afspraak bestaat helemaal niet.

Weer, een aantal dingen komen niet overeen met de waarheid, niet erg overtuigend dus.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 30-03-2016 11:02 ]

[[Jules]]

klaw schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 09:50:
[...]
Hij haalt ook de afspraak aan dat de Navo niet zou uitbreiden naar het Oosten. Echter die afspraak bestaat helemaal niet.

Daar zou ik niet zo zeker van zijn...

After speaking with many of those involved and examining previously classified British and German documents in detail, SPIEGEL has concluded that there was no doubt that the West did everything it could to give the Soviets the impression that NATO membership was out of the question for countries like Poland, Hungary or Czechoslovakia.

On Feb. 10, 1990, between 4 and 6:30 p.m., Genscher spoke with Shevardnadze. According to the German record of the conversation, which was only recently declassified, Genscher said: "We are aware that NATO membership for a unified Germany raises complicated questions. For us, however, one thing is certain: NATO will not expand to the east." And because the conversion revolved mainly around East Germany, Genscher added explicitly: "As far as the non-expansion of NATO is concerned, this also applies in general."

Bron: http://www.spiegel.de/int...e-to-moscow-a-663315.html

[josshem]

[Jules] schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 13:02:
[...]


Daar zou ik niet zo zeker van zijn...


[...]


Bron: http://www.spiegel.de/int...e-to-moscow-a-663315.html

Volgens mij kunnen de Oostblok landen goed zelf bepalen of ze zich bij het alliantie/samenwerking X of Y willen aansluiten, dus deze discussie is totaal niet relevant en ondermijnt de soevereiniteit van Oekraïne. Noch het Westen of het voormalig USSR bepaalt het lot van één van de Oostbloklanden.

[ph4ge]

josshem schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 13:25:
Volgens mij kunnen de Oostblok landen goed zelf bepalen of ze zich bij het alliantie/samenwerking X of Y willen aansluiten, dus deze discussie is totaal niet relevant en ondermijnt de soevereiniteit van Oekraïne. Noch het Westen of het voormalig USSR bepaalt het lot van één van de Oostbloklanden.

Dan nog is een NATO lidmaatschap uitsluiten iets totaal anders dan een associatieovereenkomst (met toegegeven, een kleine militaire component).

[klaw]

[Jules] schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 13:02:
[...]


Daar zou ik niet zo zeker van zijn...


[...]


Bron: http://www.spiegel.de/int...e-to-moscow-a-663315.html

Laten we even voorop stellen dat dit geen afspraak is die op papier staat dit is een gesprek tussen diplomaten in voorbereiding van het verdrag.

Verschillende mensen zeggen daar verschillende dingen over:
Moscow’s account of Nato expansion is a case of false memory syndrome

Als je het stuk van de spiegel leest zou zegt men dat men de indruk wilde geven. Terwijl verderop staat dat het ter sprake kwam maar uiteindelijk niet men over uitonderhandeld is.
Ik zou eerder zeggen er is over onderhandeld maar nooit iets over op papier gekomen is.

[RoD]

Rutte wil Oekraïne nooit in Europese Unie

Premier Mark Rutte vindt dat Oekraïne nooit lid moet worden van de Europese Unie (EU).
Dat zegt hij in een interview met NU.nl over het Oekraïne-referendum van volgende week.

Volgens de premier is Nederland tegen toetreding, "omdat wij vinden dat de Oekraïne zowel een goede relatie moet hebben met Europa als met Rusland. Dat kan niet als ze in de Europese Unie zouden zitten".

Rutte: "Het gaat ook om de historie van de Oekraïne. Als je naar de geschiedenis kijkt, vindt Rusland mede zijn oorsprong in Kiev en andere delen van de Oekraïne."

Dit zegt hij natuurlijk om de zorgen bij de nee-stemmers weg te nemen en de Russen een beetje te kietelen.

Triest is wel het consequente gebruik van "de Oekraïne".

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 30-03-2016 17:47 ]

[Robkazoe]

Das raar. De EU heeft zelf ooit eens geroepen dat Oekraïne best bij de EU mag komen:
http://www.nu.nl/buitenla...ig-lid-worden-van-eu.html

Dus als het puntje bij paaltje komt, gaat Nederland tegen stemmen bij de toetreding van de Oekraïne met Mark Rutte als aanvoerder van de Nederlandse/Europese tegen kamp? Laat mij niet lachen...

[klaw]

Robkazoe schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:04:
Das raar. De EU heeft zelf ooit eens geroepen dat Oekraïne best bij de EU mag komen:
http://www.nu.nl/buitenla...ig-lid-worden-van-eu.html

Dus als het puntje bij paaltje komt, gaat Nederland tegen stemmen bij de toetreding van de Oekraïne met Mark Rutte als aanvoerder van de Nederlandse/Europese tegen kamp? Laat mij niet lachen...

Tegen de tijd dat het lid worden van Oekraïne op tafel ligt zit Rutte in een luier in een bejaarden tehuis, laten we maar even niet op de feiten vooruit lopen.
We hebben het nu over het verdrag wat daar los van staat.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 30-03-2016 18:08 ]

[RoD]

Robkazoe schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:04:
Das raar. De EU heeft zelf ooit eens geroepen dat Oekraïne best bij de EU mag komen:
http://www.nu.nl/buitenla...ig-lid-worden-van-eu.html

Dus als het puntje bij paaltje komt, gaat Nederland tegen stemmen bij de toetreding van de Oekraïne met Mark Rutte als aanvoerder van de Nederlandse/Europese tegen kamp? Laat mij niet lachen...

De EU kan niets roepen, want het is geen persoon. Dit was Ŝtefan Füle, die inmiddels niet meer als Eurocommissaris werkt. Daarnaast is Rutte geen Eurocommissaris maar onze minister-president. Je weet dat verschillende mensen verschillende meningen kunnen uiten?

[Robkazoe]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:09:
[...]

De EU kan niets roepen, want het is geen persoon. Dit was Ŝtefan Füle, die inmiddels niet meer als Eurocommissaris werkt. Daarnaast is Rutte geen Eurocommissaris maar onze minister-president. Je weet dat verschillende mensen verschillende meningen kunnen uiten?

Ik snap het verschil. Maar het punt is wel dat dit soort figuren verbonden zijn aan bepaalde organisaties. Mark Rutte is een VVD-er en tevens onze premier. Als het ooit zover komt, denk jij dat de VVD tegen de toetreding van Oekraïne is? Ik dacht het niet. Want het is een grote afzet markt en goedkope arbeidskrachten. Dat is iets wat een gemiddelde ondernemer (oftewel VVD stemmer) wel ziet zitten. Dus de VVD zal voor een toetreding zijn ondanks dat VVD-er Mark Rutte zegt dat het nooit gaat gebeuren.

En als over een paar jaar een andere regering zit en Rutte uit de politiek is, dan drukken die het (onder druk van de EU) gewoon door in Nederland en die roepen dat de uitspraak van Rutte niet hun probleem is want er staan ondertussen andere mensen/partijen aan het roer.

Dit is een gevalletje: Iedereen krijgt 1000 euro. Leuke belofte maar dit gaat toch nooit waargemaakt worden. En ik vind dit dan een goedkope/smerige manier om voor het ja-kamp zieltjes te winnen.

[Miki]

Robkazoe schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:04:
Das raar. De EU heeft zelf ooit eens geroepen dat Oekraïne best bij de EU mag komen:
http://www.nu.nl/buitenla...ig-lid-worden-van-eu.html

Dus als het puntje bij paaltje komt, gaat Nederland tegen stemmen bij de toetreding van de Oekraïne met Mark Rutte als aanvoerder van de Nederlandse/Europese tegen kamp? Laat mij niet lachen...

Lekker tegenstrijdig met het eerdere radio spotje van het "voor" kamp. Lijkt wel alsof nu het kabinet onraad ruikt en nu met deze valse belofte komt. De gehele campagne van "voor" kamp is verre van consistent, iedere keer weer komt er een nuance van een eerdere bewering. Geenpeil kan heerlijk achterover leunen met al die stuntels, ongelooflijk hoe ze in de kaart worden gespeeld

[klaw]

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:41:
[...]

Lekker tegenstrijdig met het eerdere radio spotje van het "voor" kamp. Lijkt wel alsof nu het kabinet onraad ruikt en nu met deze valse belofte komt. De gehele campagne van "voor" kamp is verre van consistent, iedere keer weer komt er een nuance van een eerdere bewering. Geenpeil kan heerlijk achterover leunen met al die stuntels, ongelooflijk hoe ze in de kaart worden gespeeld

Welk radio spotje? Oekraïne gaat voorlopig echt niet lid worden. Ik denk niet dat in welk radio spotje dan ook dat wordt gezegd....
Leunden ze maar achterover, in plaats van zitt hun eigen campagne vol met leugens...

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 30-03-2016 18:57 ]

[alexbl69]

Bespottelijk, werkelijk waar. Je staat voor je zaak of je staat niet voor je zaak. Lijkt erop dat Rutte de peilingen gelezen heeft en zich eindelijk realiseert wat iedereen met een beetje feeling in de samenleving al lang weet: dit wordt een dikke vette NEE!

Onheil afroepen werkt niet, dat hebben ze 10 jaar geleden wel geleerd. Dus gooien we het nu over een andere boeg: we doen net alsof we het gepeupel hun zin geven. Maar helaas voor Markie weet het Nederlandse volk inmiddels wat de beloftes van onze 'leider' waard zijn...

En zoals hierboven ook reeds gemeld, Nederland heeft helemaal niks te zeggen over het lidmaatschap van Oekraïne, dat wordt net als gewoonlijk tekenen bij het kruisje. De enige invloed die we hierop hebben kunnen we volgende week uitoefenen, en niet over een paar jaar als alles al in kannen en kruiken is.

[ Voor 22% gewijzigd door alexbl69 op 30-03-2016 19:02 ]

[Bananenplant]

Volgens mij woont er een SP'er in de straat hier:



Even opgezocht hoe de SP "beter voor Oekraïne" bedoelt: hier. Harry noemt ook het neoliberale karakter van het verdrag waar hij moeite mee heeft. Los van of je het er mee eens bent of niet: je kunt moeilijk beweren dat iemand die ervan overtuigd is dat een "nee" voor het land zelf beter is ze wil laten vallen. Paradoxaal genoeg is dat zelf wel weer een soort neokoloniaal denken van voor een ander land bedenken wat goed voor ze is .

[DaniëlWW2]

Bananenplant schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:06:
Volgens mij woont er een SP'er in de straat hier:

[afbeelding]

Even opgezocht hoe de SP "beter voor Oekraïne" bedoelt: hier. Harry noemt ook het neoliberale karakter van het verdrag waar hij moeite mee heeft. Los van of je het er mee eens bent of niet: je kunt moeilijk beweren dat iemand die ervan overtuigd is dat een "nee" voor het land zelf beter is ze wil laten vallen. Paradoxaal genoeg is dat zelf wel weer een soort neokoloniaal denken van voor een ander land bedenken wat goed voor ze is .

Waar gaat het referendum ook al weer over. Oh ja.
Stiekem is het gewoon briljant van Baudet om hierover een referendum te houden.

[RoD]

Robkazoe schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:32:
[...]


Ik snap het verschil. Maar het punt is wel dat dit soort figuren verbonden zijn aan bepaalde organisaties. Mark Rutte is een VVD-er en tevens onze premier. Als het ooit zover komt, denk jij dat de VVD tegen de toetreding van Oekraïne is? Ik dacht het niet. Want het is een grote afzet markt en goedkope arbeidskrachten. Dat is iets wat een gemiddelde ondernemer (oftewel VVD stemmer) wel ziet zitten. Dus de VVD zal voor een toetreding zijn ondanks dat VVD-er Mark Rutte zegt dat het nooit gaat gebeuren.

Het is volstrekt onmogelijk om iets zinnigs te kunnen zeggen over de toetreding van Oekraïne. Er zijn een hele hoop regels waar ze aan moeten voldoen en het is simpelweg niet aan de orde.

Daarom is het ook een domme kreet, maar dat is allemaal voor de bühne.

En als over een paar jaar een andere regering zit en Rutte uit de politiek is, dan drukken die het (onder druk van de EU) gewoon door in Nederland en die roepen dat de uitspraak van Rutte niet hun probleem is want er staan ondertussen andere mensen/partijen aan het roer.

Nogal overtrokken. Zeker aangezien er helemaal geen animo is voor verdere uitbreiding. Er zijn een hele hoop mensen die hoofdpijn hebben van de oosterse uitbreiding.

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:41:
[...]

Lekker tegenstrijdig met het eerdere radio spotje van het "voor" kamp. Lijkt wel alsof nu het kabinet onraad ruikt en nu met deze valse belofte komt. De gehele campagne van "voor" kamp is verre van consistent, iedere keer weer komt er een nuance van een eerdere bewering. Geenpeil kan heerlijk achterover leunen met al die stuntels, ongelooflijk hoe ze in de kaart worden gespeeld

Welk radiospotje bedoel je? Het kabinet is niet verbonden met het ja-kamp hè? Tenminste, als je het ja-kamp bedoelt welk ik denk dat je bedoelt.

[Miki]

klaw schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:56:
[...]


Welk radio spotje? Oekraïne gaat voorlopig echt niet lid worden. Ik denk niet dat in welk radio spotje dan ook dat wordt gezegd....
Leunden ze maar achterover, in plaats van zitt hun eigen campagne vol met leugens...

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:35:
[...]

Het is volstrekt onmogelijk om iets zinnigs te kunnen zeggen over de toetreding van Oekraïne. Er zijn een hele hoop regels waar ze aan moeten voldoen en het is simpelweg niet aan de orde.

Daarom is het ook een domme kreet, maar dat is allemaal voor de bühne.

[...]

Nogal overtrokken. Zeker aangezien er helemaal geen animo is voor verdere uitbreiding. Er zijn een hele hoop mensen die hoofdpijn hebben van de oosterse uitbreiding.


[...]

Welk radiospotje bedoel je? Het kabinet is niet verbonden met het ja-kamp hè? Tenminste, als je het ja-kamp bedoelt welk ik denk dat je bedoelt.

Deze misschien: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

En vervolgens Rutte die beweert dat het niets met toetreding te maken heeft. Ontzettend knullig hoe dit allemaal wordt gereviseerd. Je kunt veel zeggen over Geenpeil en Baudet maar consistent zijn in de leugens wekt meer vertrouwen dan het gedraai van het voor kamp.

[RoD]

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:51:
[...]


[...]

Deze misschien: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

En vervolgens Rutte die beweert dat het niets met toetreding te maken heeft. Ontzettend knullig hoe dit allemaal wordt gereviseerd. Je kunt veel zeggen over Geenpeil en Baudet maar consistent zijn in de leugens wekt meer vertrouwen dan het gedraai van het voor kamp.

Nogmaals, wat heeft een radiospotje van een of andere club met de uitspraken van het kabinet te maken?

[PWM]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:35:
[...]

Nogal overtrokken. Zeker aangezien er helemaal geen animo is voor verdere uitbreiding. Er zijn een hele hoop mensen die hoofdpijn hebben van de oosterse uitbreiding.

Dezelfde mensen die mij toen geruststelden (zowel functie als persoon), zijn mij nu aan het geruststellen. Dat is juist een beetje mijn probleem

[RoD]

PWM schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:58:
[...]


Dezelfde mensen die mij toen geruststelden (zowel functie als persoon), zijn mij nu aan het geruststellen. Dat is juist een beetje mijn probleem

Mja, maar meer argumentatie dan "vroeger is het ook misgegaan" ben ik nog niet tegengekomen. En gezien de manier waarop de EU gefaald heeft in de afgelopen twee jaren om Oekraïne te ondersteunen, ben ik niet bang voor een plotselinge toetreding.

[klaw]

alexbl69 schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:00:
Bespottelijk, werkelijk waar. Je staat voor je zaak of je staat niet voor je zaak. Lijkt erop dat Rutte de peilingen gelezen heeft en zich eindelijk realiseert wat iedereen met een beetje feeling in de samenleving al lang weet: dit wordt een dikke vette NEE!

Onheil afroepen werkt niet, dat hebben ze 10 jaar geleden wel geleerd. Dus gooien we het nu over een andere boeg: we doen net alsof we het gepeupel hun zin geven. Maar helaas voor Markie weet het Nederlandse volk inmiddels wat de beloftes van onze 'leider' waard zijn...

En zoals hierboven ook reeds gemeld, Nederland heeft helemaal niks te zeggen over het lidmaatschap van Oekraïne, dat wordt net als gewoonlijk tekenen bij het kruisje. De enige invloed die we hierop hebben kunnen we volgende week uitoefenen, en niet over een paar jaar als alles al in kannen en kruiken is.

Dus omdat Rutte zit te draaien, moeten we Oekraïne straffen?
En waar is gemeld dat Nederland niets te zeggen heeft op de eventuele lidmaatschap op Oekraïne? (Bron) Het is op zijn minst opmerkelijk dat we over dit verdrag wel mogen stemmen maar eventueel lidmaatschap niet, iets wat veel ingrijpender is.
Toetreding van Oekraïne is voorlopig echt niet aan de orde. Dit referendum gaat niet over toetreding maar over het associatie verdrag.

Bananenplant schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:06:
Volgens mij woont er een SP'er in de straat hier:

[afbeelding]

Even opgezocht hoe de SP "beter voor Oekraïne" bedoelt: hier. Harry noemt ook het neoliberale karakter van het verdrag waar hij moeite mee heeft. Los van of je het er mee eens bent of niet: je kunt moeilijk beweren dat iemand die ervan overtuigd is dat een "nee" voor het land zelf beter is ze wil laten vallen. Paradoxaal genoeg is dat zelf wel weer een soort neokoloniaal denken van voor een ander land bedenken wat goed voor ze is .

Van Bommel is volgens mij ook een complete idioot als het aankomt op dit onderwerp, zie de post van:
woensdag 23 maart 2016 22:38
Of hij doet uitspraken over een onderwerp waar hij niets over weet, of hij weet dat wel maar zit alles bij elkaar te liegen/heeft het niet zo hoog op met democratie/soevereiniteit van Oekraïne etc.

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:51:
[...]

[...]
Deze misschien: https://soundcloud.com/stemvoor/stem-voor-op-6-april

En vervolgens Rutte die beweert dat het niets met toetreding te maken heeft. Ontzettend knullig hoe dit allemaal wordt gereviseerd. Je kunt veel zeggen over Geenpeil en Baudet maar consistent zijn in de leugens wekt meer vertrouwen dan het gedraai van het voor kamp.

Afgezien wat RoD zegt;
Waar in het spotje wordt over toetreding gesproken? Het heeft het namelijk alleen over samenwerking en handel.
Rutte heeft het over het verdrag en nergens in het verdrag staat dat Oekraïne lidmaatschap wordt beloofd. En een associatie verdrag is ook geen voorwaarde voor lidmaatschap. In de startpost staat een samenvatting van het hele verdrag en het deel waar wij over stemmen. Het staat daar niet in, en nee ik heb dat niet stiekem weggelaten.

Lees anders zelf de eerste 17 bladzijden.

[Miki]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 19:53:
[...]

Nogmaals, wat heeft een radiospotje van een of andere club met de uitspraken van het kabinet te maken?

Om het simpele feit dat er geen consistentie zit in waarom je voor zou moeten stemmen misschien?

klaw schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 20:08:
[...]


Dus omdat Rutte zit te draaien, moeten we Oekraïne straffen?
En waar is gemeld dat Nederland niets te zeggen heeft op de eventuele lidmaatschap op Oekraïne? (Bron) Het is op zijn minst opmerkelijk dat we over dit verdrag wel mogen stemmen maar eventueel lidmaatschap niet, iets wat veel ingrijpender is.
Toetreding van Oekraïne is voorlopig echt niet aan de orde. Dit referendum gaat niet over toetreding maar over het associatie verdrag.


[...]


Van Bommel is volgens mij ook een complete idioot als het aankomt op dit onderwerp, zie de post van:
woensdag 23 maart 2016 22:38
Of hij doet uitspraken over een onderwerp waar hij niets over weet, of hij weet dat wel maar zit alles bij elkaar te liegen/heeft het niet zo hoog op met democratie/soevereiniteit van Oekraïne etc.


[...]


Afgezien wat RoD zegt;
Waar in het spotje wordt over toetreding gesproken? Het heeft het namelijk alleen over samenwerking en handel.
Rutte heeft het over het verdrag en nergens in het verdrag staat dat Oekraïne lidmaatschap wordt beloofd. En een associatie verdrag is ook geen voorwaarde voor lidmaatschap. In de startpost staat een samenvatting van het hele verdrag en het deel waar wij over stemmen. Het staat daar niet in, en nee ik heb dat niet stiekem weggelaten.

Lees anders zelf de eerste 17 bladzijden.

Leuk om een George W uit de kast te halen maar ik heb nergens aangegeven voor of tegen dit verdrag te zijn, erg jammer dit.

Zoals ik al eerder stelde lijkt met iedere week een nieuwe nuance aangevoerd te worden in de argumenten van het voor kamp. Het wordt Baudet en Co gewoon ontzettend makkelijk gemaakt.

[rachez]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 20:07:
[...]

Mja, maar meer argumentatie dan "vroeger is het ook misgegaan" ben ik nog niet tegengekomen. En gezien de manier waarop de EU gefaald heeft in de afgelopen twee jaren om Oekraïne te ondersteunen, ben ik niet bang voor een plotselinge toetreding.

Mja, vroeger is het "misgegaan" dus ik stem nu tegen is dan m.i. niet zo vreemd.
Ik geloof er niets van dat toetreding niet uiteindelijk de bedoeling van de EU is.

[RoD]

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 20:22:
[...]

Om het simpele feit dat er geen consistentie zit in waarom je voor zou moeten stemmen misschien?

Waarom zou er consistentie in moeten zitten? We hebben het kabinet dat voor is, en er is een belangengroep die het nodig vindt om de ja-stem uit te dragen. Die stemmen echt elkaars berichten niet op elkaar af.

Zoals ik al eerder stelde lijkt met iedere week een nieuwe nuance aangevoerd te worden in de argumenten van het voor kamp. Het wordt Baudet en Co gewoon ontzettend makkelijk gemaakt.

Ach, die roepen ook de grootst mogelijke onzin. Het gehele debat is volledig gekaapt door onzin.

rachez schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 20:24:
[...]


Mja, vroeger is het "misgegaan" dus ik stem nu tegen is dan m.i. niet zo vreemd.
Ik geloof er niets van dat toetreding niet uiteindelijk de bedoeling van de EU is.

Waarom dan?

[klaw]

Miki schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 20:22:
[...]

Om het simpele feit dat er geen consistentie zit in waarom je voor zou moeten stemmen misschien?


[...]

Leuk om een George W uit de kast te halen maar ik heb nergens aangegeven voor of tegen dit verdrag te zijn, erg jammer dit.

Zoals ik al eerder stelde lijkt met iedere week een nieuwe nuance aangevoerd te worden in de argumenten van het voor kamp. Het wordt Baudet en Co gewoon ontzettend makkelijk gemaakt.

He? George W bush? Hoe haal ik die erbij? En in het stuk waar ik op jouw reageer zeg ik niets over jouw eventuele voor/tegen positie.
Dat verschillende partijen in het ja-kamp niet 100% hetzelfde zeggen is ook niet te voorkomen.

En he haalt het radio bericht en rutte's uitspraak aan als tegenstrijdig, nu zie ik echt de tegenstijdigheid niet. Rutte heeft het over EU lidmaatschap, de andere over handel en samenwerking...

[IJzerlijm]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 18:09:
[...]

De EU kan niets roepen, want het is geen persoon. Dit was Ŝtefan Füle, die inmiddels niet meer als Eurocommissaris werkt. Daarnaast is Rutte geen Eurocommissaris maar onze minister-president. Je weet dat verschillende mensen verschillende meningen kunnen uiten?

Toen Guy Verhofstad de menigte in Kiev visumvrij reizen naar Europa beloofde, was dat dan ook zo maar een loze uitspraak van een persoon ?

[Kuusj]

Op Nieuwsuur is meneer Mark aan het woord over het referendum. Als ik zelf mocht stemmen zou het een nee worden, het is een gebroken land in veel opzichten, ik denk dat Europa momenteel al genoeg hooi op zijn vork heeft. En anders is het gewoon om te bewijzen dat "we" als volk toch samen kunnen pakken als het op deze dingen aankomt, zeker omdat men altijd het idee heeft dat de eerste en tweede kamer altijd iets doet wat het volk niet wil.

Nou goed, we zullen zien...

[RoD]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:20:
[...]


Toen Guy Verhofstad de menigte in Kiev visumvrij reizen naar Europa beloofde, was dat dan ook zo maar een loze uitspraak van een persoon ?

Euh, ja. En een hele domme

Overigens staat visumvrij reizen nog steeds op de planning. Ook los van deze associatieovereenkomst.

[Verwijderd]

klaw schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 01:42:
[...]


Dat we het ene moment met een dictator de handschudden en het andere dat een dictator weg moet heeft te maken met wat erop dat moment gebeurt. ....

<offtopic>
Eigenlijk niet, dit noemen we gewoon dubbele standaard en geo-politiek.
En iedereen heeft ze eigen cultuur aka bestuursvorm het light aan de mensen zelf wat ze willen hebben.

We moeten van die dubbele standaard af, want nu hebben de vluchtelingen crisis daar door.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2016 22:46 ]

[NiGeLaToR]

Prima artikel dit interview met Rutte op nu.nl, op de titel na, steekhoudend en zinvol. Doet ie best goed.

Alleen, toen ik de titel las was ik even op het verkeerde been gebracht - ik verwachtte wederom een soort dreigende als-dan toon, maar het verdrag steunen in een poging onderdrukte minderheden te helpen zit wel wat in. Qua handel met Oekraine snel ik dat er geld verdiend kan worden, maar dat kan nooit zo'n groot belang zijn terwijl het land failliet is en de economie aan de kleine kant is.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:20:
[...]


Toen Guy Verhofstad de menigte in Kiev visumvrij reizen naar Europa beloofde, was dat dan ook zo maar een loze uitspraak van een persoon ?

Ja omdat Verhofstadt absoluut niet gaat over deze zaken. De Europese commissie of de raad van de EU (waar Nederland nu voorzitter van is) zijn de organen die wetgeving moeten opperen, het Europese parlement kan alleen stemmen over wetgeving.

[RoD]

Morgen in NRC een interview met de oprichters van het referendum, Van Dixhoorn en Van Houwelingen van Burgercomité EU. Ze laten daarin duidelijk zien waar ze staan:

-Oekraïne interesseert ze niet, het gaat erom om de EU omver te werpen.
-De Krim is niet geannexeerd, maar na een referendum bij Rusland gekomen
-Het associatieverdrag is slecht want het maakt de EU sterker en wij zijn tegen de EU.

De moeite van het lezen waard, wat een stel ze presteren het ook nog om de EU te vergelijken met fascisten.

[Pyramiden]

Die boys blijken er zelf ook een boekje over uit te geven:
https://www.deblauwetijge...hoorn-en-van-houwelingen/
https://www.deblauwetijger.com/product/eu-kraineboekje/
Voor 1 euro bij de boekhandel... Misschien eens inbladeren...

Als je zo iets goed, netjes en een beetje objectief/neutraal zou uitwerken is het best zinvol bij een verkiezing.

[DeKever]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:18:
Morgen in NRC een interview met de oprichters van het referendum, Van Dixhoorn en Van Houwelingen van Burgercomité EU. Ze laten daarin duidelijk zien waar ze staan:

-Oekraïne interesseert ze niet, het gaat erom om de EU omver te werpen.
-De Krim is niet geannexeerd, maar na een referendum bij Rusland gekomen
-Het associatieverdrag is slecht want het maakt de EU sterker en wij zijn tegen de EU.

De moeite van het lezen waard, wat een stel ze presteren het ook nog om de EU te vergelijken met fascisten.

Hoe is punt 2 precies relevant voor dit referendum?

Dat de heren dit referendum zien als een gouden kans om een spaakje in het wiel van de EU te steken is vrij duidelijk. Ik zie ook niet zo goed wat daar mis mee is, maar dat hoor ik graag. Het argument "dat we daar niet over stemmen" is een beetje formeel geneuzel in mijn oren.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:18:
Morgen in NRC een interview met de oprichters van het referendum, Van Dixhoorn en Van Houwelingen van Burgercomité EU. Ze laten daarin duidelijk zien waar ze staan:

-Oekraïne interesseert ze niet, het gaat erom om de EU omver te werpen.
-De Krim is niet geannexeerd, maar na een referendum bij Rusland gekomen
-Het associatieverdrag is slecht want het maakt de EU sterker en wij zijn tegen de EU.

De moeite van het lezen waard, wat een stel ze presteren het ook nog om de EU te vergelijken met fascisten.

Nou ben benieuwd... fotootje erbij morgen voor de mensen die geen NRC hebben!

[defiant]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:18:
Morgen in NRC een interview met de oprichters van het referendum, Van Dixhoorn en Van Houwelingen van Burgercomité EU.

Ik heb het net gelezen, 1 ding moet je ze nageven, ze zijn tenminste eerlijk over hun intenties. Het vervelende is alleen dat dit niet het einde zal zijn van dit soort fenomenen zolang de gevestigde media/elite en politiek niet op ingaat. Nu wordt er gedaan alsof het inderdaad over het associatieverdrag gaat, met allerlei argumenten voor en tegen, terwijl de initiatiefnemers nota bene zelf al aangeven dat ze 't er helemaal niet om gaat. Dat die geest echt niet meer terug in de fles gaat zou inmiddels wel moeten zijn doorgedrongen zou je denken.

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:45:
[...]
<offtopic>
Eigenlijk niet, dit noemen we gewoon dubbele standaard en geo-politiek.
En iedereen heeft ze eigen cultuur aka bestuursvorm het light aan de mensen zelf wat ze willen hebben.

We moeten van die dubbele standaard af, want nu hebben de vluchtelingen crisis daar door.

Als een dictator ergens stevig zit dan moet je om van hem af te komen CIA achtige dingen doen, of gewoon het land binnenvallen. Als het zoals bij Libië een burger oorlog aan de gang is dan verandert het, dan verandert de context. Hypocriet? misschien... Maar het is inderdaad offtopic laten we maar stoppen voordat we op onze vingertjes getikt worden.

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 00:36:
[...]

Nou ben benieuwd... fotootje erbij morgen voor de mensen die geen NRC hebben!

Helaas mag dat niet, wel kunnen we hier een blendle link plaatsen...

[Miki]

Het artikel in het NRC is toegankelijk via de site. Check: http://www.nrc.nl/next/20...ons-niets-schelen-1606419

Ondanks dat het interview wat tendentieus begint ontspint het zich tot wel een goed inkijkje wat de motieven waren.

[De_Bastaard]

Ik weet niet of deze al vermeld was in dit topic?

https://www.ftm.nl/artike...fiteert-associatieakkoord

[Gonadan]

RoD schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 23:18:
Morgen in NRC een interview met de oprichters van het referendum, Van Dixhoorn en Van Houwelingen van Burgercomité EU. Ze laten daarin duidelijk zien waar ze staan:

-Oekraïne interesseert ze niet, het gaat erom om de EU omver te werpen.
-De Krim is niet geannexeerd, maar na een referendum bij Rusland gekomen
-Het associatieverdrag is slecht want het maakt de EU sterker en wij zijn tegen de EU.

De moeite van het lezen waard, wat een stel ze presteren het ook nog om de EU te vergelijken met fascisten.

Het lezen waard inderdaad, maar om nu te zeggen dat ik het een journalistiek hoogstaand interview vind. Op mij komt het over alsof er nogal selectief vragen en citaten verzameld zijn om een beeld neer te zetten.

Uiteindelijk zullen die citaten wel kloppen, dus het beeld over de mensen erachter wordt wel aardig bevestigd zo.

[alexbl69]

NiGeLaToR schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:53:
...maar het verdrag steunen in een poging onderdrukte minderheden te helpen zit wel wat in.

Vind dit zo'n onzinnig argument, dat helaas steeds weer van stal wordt gehaald. Toegegeven, in veel buurlanden van de EU is niet alles even netjes geregeld. Zo ook in Oekraïne.

Maar moeten wij dat allemaal oplossen? Dat roept namelijk alleen maar extra spanning op. Als je namelijk opkomt voor de 'onderdrukten' (wie zijn dat eigenlijk?) betekent dat automatisch dat je ingaat tegen een andere, per definitie machtiger, partij. Is dat handig? Bevordert dat de stabiliteit aan de randen van Europa? De vraag stellen is hem beantwoorden. Nee dus, het enige dat je bereikt is dat de EU zichzelf partij maakt in een wellicht al decennia-oud conflict.

Zie werkelijk niet waarom dat goed voor de EU zou zijn, of voor haar stabiliteit. Nu zetten we - ten bate van Oekraïne, niet meer dan een vlekje op economisch gebied - onze relatie en handelsbetrekkingen met het veel grotere en machtiger Rusland op het spel. Is dat slim? Dacht het niet.

Als je de redenatie volgt dat we op deze manier voor 'stabiliteit' aan onze buitengrenzen moeten zorgen kom je al snel in het Midden Oosten uit. Wat gaan we daar dan doen? Welke kant kiezen 'we' daar?

De EU speelt met vuur.

[De_Bastaard]

alexbl69 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:27:
[...]

Vind dit zo'n onzinnig argument, dat helaas steeds weer van stal wordt gehaald. Toegegeven, in veel buurlanden van de EU is niet alles even netjes geregeld. Zo ook in Oekraïne.

Maar moeten wij dat allemaal oplossen? Dat roept namelijk alleen maar extra spanning op. Als je namelijk opkomt voor de 'onderdrukten' (wie zijn dat eigenlijk?) betekent dat automatisch dat je ingaat tegen een andere, per definitie machtiger, partij. Is dat handig? Bevordert dat de stabiliteit aan de randen van Europa? De vraag stellen is hem beantwoorden. Nee dus, het enige dat je bereikt is dat de EU zichzelf partij maakt in een wellicht al decennia-oud conflict.

Zie werkelijk niet waarom dat goed voor de EU zou zijn, of voor haar stabiliteit. Nu zetten we - ten bate van Oekraïne, niet meer dan een vlekje op economisch gebied - onze relatie en handelsbetrekkingen met het veel grotere en machtiger Rusland op het spel. Is dat slim? Dacht het niet.

Als je de redenatie volgt dat we op deze manier voor 'stabiliteit' aan onze buitengrenzen moeten zorgen kom je al snel in het Midden Oosten uit. Wat gaan we daar dan doen? Welke kant kiezen 'we' daar?

De EU speelt met vuur.

In het M-O zijn we anders al goed bezig om de boel op de kop te zetten. Ofja, eigenlijk staat het dat al omdat 'wij' daar als EU ons mee wilden bemoeien. Ik zie zelf ook niet in waarom wij ons overal ter wereld mee zouden moeten bemoeien, tenzij we er een kick van zouden krijgen om er een puinhoop van te maken.

[NiGeLaToR]

alexbl69 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:27:


Als je de redenatie volgt dat we op deze manier voor 'stabiliteit' aan onze buitengrenzen moeten zorgen kom je al snel in het Midden Oosten uit. Wat gaan we daar dan doen? Welke kant kiezen 'we' daar?

De EU speelt met vuur.

Zoals Rutte het verwoorde - het actief voeren van een dialoog over het welzijn van groepen zoals gehandicapten, homo's en lesbiennes of andere minderheden die op basis van hun geloof een moeilijker leven hebben - vind ik iets wat we als EU wel kunnen of zelfs moeten doen. Dat is iets anders dan onze waarden opdringen, dat is simpelweg mensenrechten onder de aandacht blijven brengen.

Dat 'we' dit met andere landen waarmee we zo'n verdrag hebben niet hebben gedaan heeft historische redenen en ik vraag me dan ook af of zulks in zo'n verdrag thuishoort. Probleem van het verdrag zoals het is opgesteld is dat het handel-defensie-mensenrechten-democratie in 1 pakketje is. Je moet dus voor alles of tegen alles zijn, ook al vind je misschien een stukje wel of niet relevant.

Qua met vuur spelen is dat een ontzettende dramatisering van de realiteit want zoals je weet is dat verdrag al voor een groot deel actief en ingezet voor men over een referendum na ging denken. Als de Russen ons willen aanvallen vanwege dat verdrag hadden ze dat al gedaan

Om het bij mezelf te houden - met nog een weekje te gaan weet ik nog steeds niet wat voor de toekomst van mijn kinderen beter is, voor of tegen stemmen. Ik vrees dat alleen de toekomst het gaat uitmaken...

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/209...t-goed-voor-oekraine.html

Het associatieverdrag leidt ertoe dat de Oekraïense economie wordt overgenomen door het buitenland, zegt het kenniscentrum. Het land zal op termijn alleen nog een goedkoop productieplatform voor Europese bedrijven zijn.

Wat er van waar is weet ik niet, wellicht is het onderzoek verkeerd uitgevoerd of zijn die lui bevooroordeeld, wellicht klopt het wat ze zeggen en heeft het associatieverdrag inderdaad geen voordelen voor de oekraine. Sowieso zal vooral het bedrijfsleven ervan profiteren en zal het verdrag voor de normale mens niet uitmaken neem ik aan.

[alexbl69]

NiGeLaToR schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:49:
[...]


Zoals Rutte het verwoorde - het actief voeren van een dialoog over het welzijn van groepen zoals gehandicapten, homo's en lesbiennes of andere minderheden die op basis van hun geloof een moeilijker leven hebben - vind ik iets wat we als EU wel kunnen of zelfs moeten doen. Dat is iets anders dan onze waarden opdringen, dat is simpelweg mensenrechten onder de aandacht blijven brengen.

Dat 'we' dit met andere landen waarmee we zo'n verdrag hebben niet hebben gedaan heeft historische redenen en ik vraag me dan ook af of zulks in zo'n verdrag thuishoort. Probleem van het verdrag zoals het is opgesteld is dat het handel-defensie-mensenrechten-democratie in 1 pakketje is. Je moet dus voor alles of tegen alles zijn, ook al vind je misschien een stukje wel of niet relevant.

Qua met vuur spelen is dat een ontzettende dramatisering van de realiteit want zoals je weet is dat verdrag al voor een groot deel actief en ingezet voor men over een referendum na ging denken. Als de Russen ons willen aanvallen vanwege dat verdrag hadden ze dat al gedaan

Om het bij mezelf te houden - met nog een weekje te gaan weet ik nog steeds niet wat voor de toekomst van mijn kinderen beter is, voor of tegen stemmen. Ik vrees dat alleen de toekomst het gaat uitmaken...

Gaat mij niet om andere landen waar we een verdrag mee hebben, maar hoofdzakelijk om het argument te ontkrachten dat wij verantwoordelijk zouden zijn / zouden kunnen zorgen voor rust aan onze buitengrenzen. Dat is m.i. namelijk een utopie.

De (sociale) problemen in bepaalde landen in onze periferie zijn van dien aard dat 'de dialoog voeren', zoals Rutte het verwoordt, enkel getuigt van een grenzeloze naïviteit. Maar dat weet hij zelf ook wel, de belangen van zowel Rutte als de EU in zijn geheel zijn een heel andere, namelijk mee proberen te doen in de grote-mensen-wereld.

Maar die grote mensen wereld is er één waarin Rusland (één van de hele grote mensen) een buffer wil ten opzichte van de landen die zij als een bedreiging ziet. Dat mogen we terecht vinden of niet, het is een gegeven, dus moeten we er voor onze eigen veiligheid rekening mee houden.

Wat goed is voor ons en onze kinderen weet ik ook niet. Er is ook geen 'goede' of 'foute' oplossing voor de enorme uitdagingen waar we ons voor gesteld zien. Wat ik wel weet is dat het in een heel groot gedeelte van de wereld heel onrustig is, en zaken niet altijd lopen op de 'logische' en rechtvaardige manier waaraan wij gewend zijn geraakt.

Daarom pleit ik voor terughoudendheid bij de pogingen van de EU om zich met allerlei zaken te gaan bemoeien en te pogen de door ons gewenste normen en waarden op te dringen. Want die worden simpelweg niet overal gewaardeerd en gesteund.

[Gonadan]

Maar dus wel in Oekraïne, waar de meerderheid voor banden met de EU is en de machthebbers in het land het verdrag getekend willen zien. Ja het is een moderne vorm van koloniseren, maar Oekraïne wil dit zelf ook en behoudt zijn soevereiniteit. De machthebbers die de onderdrukten onderdrukken zijn degenen die het verdrag tekenen, dus waarom zie jij daar een probleem?

[Erik82]

interessant misschien interview met financieel onderzoek journalist Wellens YouTube: Thierry Baudet interviewt Arno Wellens; Associatieverdrag gaat over heel veel geld!

[Pyramiden]

Erik82 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 09:53:
interessant misschien interview met financieel onderzoek journalist Wellens YouTube: Thierry Baudet interviewt Arno Wellens; Associatieverdrag gaat over heel veel geld!

Ik heb de eerste 10 minuten gezien, en ben er daarna een beetje doorheengescrolt. Zeker in het begin worden een aantal valide punten genoemd, maar volgens mij laten ze ook een hoop weg. Ik heb de artikelen in het verdrag over de boringen niet gelezen (we stemmen daar niet over), maar het zou wel raar zijn als het zo eenzijdige is opgesteld. Bij dat stuk over die kippen laten ze ook belangrijke dingen zoals importquota en het gelijktrekken van regelgeving weg. Het lijkt gewoon weer onderdeel te zijn van Baudet's poppenkast, helemaal omdat die Wellens niet zo veel referenties blijkt te hebben behalve zijn connecties met PowNed, Baudet zelf en dat hij bij 925 werkzaam is.

[Erik82]

Het zal ongetwijfeld niet slecht voor Nederland zijn dit verdrag maar zet mijn vraagtekens erbij of dit goed voor de bevolking voor Oekraine is.

[klaw]

De_Bastaard schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:13:
Ik weet niet of deze al vermeld was in dit topic?

https://www.ftm.nl/artike...fiteert-associatieakkoord

Er zijn al meer stukken langsgekomen in het topic van ftm. Het stuk is an sich wel interessant maar daar stemmen we niet over, we stemmen niet over het handelsgedeelte maar over artikel 4-24.

alexbl69 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:27:
[...]

Vind dit zo'n onzinnig argument, dat helaas steeds weer van stal wordt gehaald. Toegegeven, in veel buurlanden van de EU is niet alles even netjes geregeld. Zo ook in Oekraïne.

Maar moeten wij dat allemaal oplossen? Dat roept namelijk alleen maar extra spanning op. Als je namelijk opkomt voor de 'onderdrukten' (wie zijn dat eigenlijk?) betekent dat automatisch dat je ingaat tegen een andere, per definitie machtiger, partij. Is dat handig? Bevordert dat de stabiliteit aan de randen van Europa? De vraag stellen is hem beantwoorden. Nee dus, het enige dat je bereikt is dat de EU zichzelf partij maakt in een wellicht al decennia-oud conflict.

Zie werkelijk niet waarom dat goed voor de EU zou zijn, of voor haar stabiliteit. Nu zetten we - ten bate van Oekraïne, niet meer dan een vlekje op economisch gebied - onze relatie en handelsbetrekkingen met het veel grotere en machtiger Rusland op het spel. Is dat slim? Dacht het niet.

Als je de redenatie volgt dat we op deze manier voor 'stabiliteit' aan onze buitengrenzen moeten zorgen kom je al snel in het Midden Oosten uit. Wat gaan we daar dan doen? Welke kant kiezen 'we' daar?

De EU speelt met vuur.

Hoezo roept dat meer spanning op? Ik denk dat als Oekraïne een oorlog kan weerstaan dat ze ook wel tegen dit verdrag kunnen. En de Oekraïners zien (over het algemeen) in dat het als een totaal pakket is/ Waarom zou het niet de stabiliteit bevorderen. En het conflict is nu + 2 jaar aan de gang dus zo oud is het niet.

Oekraïne heeft potentie en was ook al voor de oorlog langzaam aan het wegzakken er moest iets gebeuren... En Rusland zet eigenlijk de relatie op het spel. Er is niets in het verdrag dat handel/goede relaties tegenhoud.

Midden-Oosten is een compleet andere situatie, andere cultuur, soort samenleving, minder modern etc. Niet te vergelijken

Salvatron schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 09:34:
http://nos.nl/artikel/209...t-goed-voor-oekraine.html

Het associatieverdrag leidt ertoe dat de Oekraïense economie wordt overgenomen door het buitenland, zegt het kenniscentrum. Het land zal op termijn alleen nog een goedkoop productieplatform voor Europese bedrijven zijn.

Wat er van waar is weet ik niet, wellicht is het onderzoek verkeerd uitgevoerd of zijn die lui bevooroordeeld, wellicht klopt het wat ze zeggen en heeft het associatieverdrag inderdaad geen voordelen voor de oekraine. Sowieso zal vooral het bedrijfsleven ervan profiteren en zal het verdrag voor de normale mens niet uitmaken neem ik aan.

Maar het verdrag is meer dan economie, men wil daar ook een moderne westerse samenleving, daarnaast gaat het onderzoek ervan uit dat Oekraïne niet gaat vernieuwen;
Neem Polen daar worden nu trein(en)/(stellen) gemaakt voor Duitsland. Iets dat totaal geen basis of compleet verouderde basis had 5-15 jaar geleden. Daarnaast stemmen wij niet over het handels gedeelte, wij stemmen alleen over artikel 4-24.

alexbl69 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 09:37:
[...]

Niemand zegt dat wij hoofdverantwoordelijk daarvoor. Misschien wel medeverantwoordelijk, we zijn immers buren. Maar Oekraïne wil het zelf, moeten we de soevereiniteit van een land wegwuiven omdat Rusland dat niet wil?

Erik82 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 10:37:
Het zal ongetwijfeld niet slecht voor Nederland zijn dit verdrag maar zet mijn vraagtekens erbij of dit goed voor de bevolking voor Oekraine is.

Het ging de Oekraïners juist om het deel waar we nu over stemmen, corruptiebestrijding betere rechtstaat etc. alles wat in artikel 4-24 staat. Het handels gedeelte stemmen wij niet over.
Ook al denk je dat het handels gedeelte slecht zou zijn, dan zou je door dit tegen te houden alleen maar de boel slechter maken.

[Verwijderd]

Miki schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:01:
Het artikel in het NRC is toegankelijk via de site. Check: http://www.nrc.nl/next/20...ons-niets-schelen-1606419

Ondanks dat het interview wat tendentieus begint ontspint het zich tot wel een goed inkijkje wat de motieven waren.

Jeetje, wat een visie hebben ze..

[YellowCube]

Miki schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 08:01:
Het artikel in het NRC is toegankelijk via de site. Check: http://www.nrc.nl/next/20...ons-niets-schelen-1606419

Ondanks dat het interview wat tendentieus begint ontspint het zich tot wel een goed inkijkje wat de motieven waren.

de motieven mogen uiteraard zo simpel zijn als het maar kan, maar het is wel wat lastig om ze serieus te nemen op deze manier.
Niet alleen over m.b.t. dit referendum, maar ook je redenen om "tegen de EU" te zijn.
Zijn die wel enigzins doordacht en onderbouwd of is het net zo simplistisch als je drijfveren voor dit referendum?

Hoeveel mensen nemen mij serieus als ik Ja of zelfs niet ga stemmen enkel om dit referendum te dwarsbomen.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 11:34:
[...]


Jeetje, wat een visie hebben ze..

Voor mensen zonder nrc abo; de blendle link
https://blendle.com/i/nrc...en/bnl-nn-20160331-1_01_5

Mijn hemel, wat voor lui zijn dat, de EU is slecht dus moet het kapot, in plaats van dat je het probeert te verbeteren.
Wederom dat EU grondwet verhaal, coup in kiev, wat in de Krim gebeurt is is prima, Oekraïne is de schuld van de EU, het militaire samenwerking deel wordt weer ruim overdreven. Ja de EU heeft problemen maar dit is toch mogelijk een heel klein beetje ietsje pietsje overdreven...

Als de EU weg is dan hebben we pas een probleem, dan worden we gewoon opgeslokt door andere landen. Nu hebben we nog zeggenschap...

[Verwijderd]

klaw schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:03:
[...]


Voor mensen zonder nrc abo; de blendle link
https://blendle.com/i/nrc...en/bnl-nn-20160331-1_01_5

Mijn hemel, wat voor lui zijn dat, de EU is slecht dus moet het kapot, in plaats van dat je het probeert te verbeteren.
Wederom dat EU grondwet verhaal, coup in kiev, wat in de Krim gebeurt is is prima, Oekraïne is de schuld van de EU, het militaire samenwerking deel wordt weer ruim overdreven. Ja de EU heeft problemen maar dit is toch mogelijk een heel klein beetje ietsje pietsje overdreven...

Als de EU weg is dan hebben we pas een probleem, dan worden we gewoon opgeslokt door andere landen. Nu hebben we nog zeggenschap...

Het zijn iedergeval geen mensen die kijken op lange termijn.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:05:
[...]

Het zijn iedergeval geen mensen die kijken op lange termijn.

Erger nog ze kijken alleen naar het verleden, de toekomst hebben ze nog geen blik op geworpen.

[defiant]

Zo kennen we TMG weer: Metro ‘censureert’ columnist Luuk Koelman

Het referendum van woensdag „gaat niet over Oekraïne”. „Het gaat zelfs niet over Europa of de EU. Het is simpelweg één grote pr-stunt om de marktwaarde van GeenStijl op te krikken.” Was getekend Luuk Koelman. Alleen niet op zijn vaste plek als donderdagse columnist in Metro. De gratis krant heeft Koelmans column geweigerd. De auteur plaatste zijn column vervolgens op een eigen website.

In de geweigerde column zegt Koelman dat de makers van GeenStijl, mede-initiatiefnemers van het referendum, de volksraadpleging gebruiken om „het eigen bestaansrecht te bewijzen”. Volgens Koelman maakt GeenStijl verlies en had eigenaar Telegraaf Media Groep (TMG) het plan de site te verkopen. „Red de democratie? Nee, red GeenStijl. En het is ze gelukt. TMG heeft het weblog weer in de armen gesloten.”

De column is hier te lezen: Het feest van het referendum

[Fiber]

Edit: Twee zielen...

De column die niet in de 'Metro' mocht...:

Het feest van het referendum

31-03-2016 DOOR LUUK KOELMAN

Red de democratie, mensen! Nog zes nachtjes slapen en dan is het zover. Dan mag u zich buigen over de vraag of we een handelsverdrag moeten aangaan met Oekraïne, een land dat economisch gezien net zo klein is als de provincie Noord-Holland. Kosten van het referendum: 40 miljoen euro.

Gelukkig is er ook goed nieuws: het is helemaal niet nodig dat u zich verdiept in de materie. Jan Roos (GeenStijl) is daar heel open over. Hij heeft het handelsverdrag ook niet gelezen. Het gaat namelijk niet om de inhoud, want die boeit niemand. Het gaat om de emotie, om het gevoel. Roos heeft naar eigen zeggen namelijk niets tegen Oekraïne, maar alles tegen de EU.

Door tegen te stemmen laat u Den Haag en Brussel zien dat u het niet langer pikt. Wát u niet meer pikt, dat mag u zelf invullen. Alles volstaat, zolang het maar een reden is om tegen te stemmen. Het is de algehele onvrede die vakkundig door Roos wordt gemobiliseerd. Voelt u zich, op wat voor manier dan ook, tekort gedaan? Zeg dan néé tegen het associatieverdrag met Oekraïne.

Dus daar staat u dan straks, in het stemhokje. U krijgt de stok aangereikt om Oekraïne te slaan. Wat nu? Meppen is aanlokkelijk. Niet omdat u per se Oekraïne pijn wil doen, maar om de Haagse en Brusselse elite eens lekker te stangen. Als een puber met de kont tegen de krib. Jeetje, denkt u, met het rode potlood in de hand: Oekraïne misbruiken om mijn punt te maken, is dát nu het feest van de democratie?

Rijst de vraag: waarom wachtten Jan Roos en GeenStijl niet op een écht goede aanleiding voor een raadplegend referendum? Antwoord: de tijd drong. Eind 2014 zette eigenaar TMG (Telegraaf Media Groep) GeenStijl in de verkoop. April 2015 werd duidelijk waarom: het weblog was onrendabel.

Er moest iets gebeuren, begreep de redactie. Dus toen op 1 juli 2015 de ‘Wet raadgevend referendum’ in werking trad, was GeenStijl er als de kippen bij om het eigen bestaansrecht te bewijzen. Met behulp van de achterban werd een heus referendum afgedwongen, met “echte stembussen en echte stemhokjes” zoals de site het zelf omschrijft.

Het is puur toeval dat het referendum over Oekraïne gaat. Het was gewoon de eerste trein die voorbij kwam: op 7 juli 2015 stemde de Eerste Kamer in met het handelsverdrag tussen de EU en Oekraïne. Was de agenda van de Kamer anders geweest, hadden we nu over een heel andere kwestie gestemd. Zo simpel is het. Arm Oekraïne, verkeerde tijd, verkeerde plaats.

De waarheid? Dit referendum gaat niet over Oekraïne. Het gaat zelfs niet over Europa of de EU. Het is simpelweg één grote PR-stunt om de marktwaarde van GeenStijl op te krikken. Red de democratie? Nee, red GeenStijl. En het is ze gelukt. TMG heeft het weblog weer in de armen gesloten. Knap gedaan. Het kost dan wel 40 miljoen euro gemeenschapsgeld, maar hé, een kniesoor die daarop let. Democratie mag wat kosten. Het is immers een feestje.

http://www.hoemannendenke...feest-van-het-referendum/

[Koekiemonsterr]

klaw schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:03:
[...]


Voor mensen zonder nrc abo; de blendle link
https://blendle.com/i/nrc...en/bnl-nn-20160331-1_01_5

Mijn hemel, wat voor lui zijn dat, de EU is slecht dus moet het kapot, in plaats van dat je het probeert te verbeteren.
Wederom dat EU grondwet verhaal, coup in kiev, wat in de Krim gebeurt is is prima, Oekraïne is de schuld van de EU, het militaire samenwerking deel wordt weer ruim overdreven. Ja de EU heeft problemen maar dit is toch mogelijk een heel klein beetje ietsje pietsje overdreven...

Als de EU weg is dan hebben we pas een probleem, dan worden we gewoon opgeslokt door andere landen. Nu hebben we nog zeggenschap...

Zie http://nos.nl/artikel/209...an-ons-niets-schelen.html

Ach ja, het zijn een stel idioten bij elkaar, maar het ergste is nog dat talloze mensen meegaan met die onzin en fabels.

Gister trouwens zag ik opperidioot Jan Roos voorbij komen in het NOS Journaal. Zijn stelling: "heel simpel, als je er tegen bent dat Oekraïne bij de EU komt, dan stem je tegen het verdrag". De enige mate van 'weerlegging' van die onzinstelling kwam door de voiceover van het NOS-item: "maar op het stemformulier staat straks een heel andere vraag". Wauw, we laten dus deze oen allerlei onzin in het NOS Journaal roepen en een tegengeluid, ho maar...

[Verwijderd]

Wat mag je over 5 jaar verwachten in Oekraïne?
Het vooruitschuiven van Grojsman door Porosjenko is iig een teken dat vooralsnog de conservatieve (en corrupte) kliek het voor het zeggen heeft. Die willen het status quo dat ze al ruim 20 jaar hebben niet zomaar opgeven aan een jongere generatie.
Een blendle link van de Volkskrant die hierover een artikel heeft geschreven.
https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20160326-6129074

Waarom de EU zaken wil doen met een corrupt land is vrij duidelijk. Pecunia non olet.
De multinationals hebben inmiddels een meerderheid van de agrarische sector opgekocht en is er 1/3 van de bossen in Oekraïne gekapt voor nog meer landbouw. Het neo-imperialisme van de 21e eeuw. Die kunnen straks vrij op de Europese markt hun producten dumpen ten koste van de Europese boeren. De 50000+ lobbyisten in Brussel hebben hun centjes weer opgebracht terwijl de politici mogen het weer recht proberen te praten door te dreigen als Juncker of mooipraterij van Rutte. Over 5 jaar zullen heel veel ja stemmers moeten toegeven dat ze toch iets te naïef waren.

[Virtuozzo]

Grappig dan toch dat een Nederlandse pluimvee sector zo hard berichten probeert uit te sturen tegen het verdrag, er zit immers inmiddels zoveel geld en belang in de vleesfabrieken, stel je voor men zou weer aan Europese normen moeten voldoen. De Nederlandse banken steunen de lobby van harte, het gaat immers om investeringen van Nederlandse know-how en kapitaal.

@Wouter, verval nou eens niet tot de loopgraven van zogeheten useful idiots door enkel de dialectiek van drama te herhalen alsof het altijd dezelfde binaire waarheid is. Het is niet zwart, niet wit, elke cyclus is weer anders. Vergeet niet dat het gaat om processen, om verloop van beïnvloedbare en zelf beïnvloedende ontwikkelingen. Dat kan je afwijzen en vervolgens verbaasd doen dat er niets anders is, of je kan er deel van uitmaken.

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:59:
Waarom de EU zaken wil doen met een corrupt land is vrij duidelijk. Pecunia non olet.
De multinationals hebben inmiddels een meerderheid van de agrarische sector opgekocht en is er 1/3 van de bossen in Oekraïne gekapt voor nog meer landbouw. Het neo-imperialisme van de 21e eeuw. Die kunnen straks vrij op de Europese markt hun producten dumpen ten koste van de Europese boeren. De 50000+ lobbyisten in Brussel hebben hun centjes weer opgebracht terwijl de politici mogen het weer recht proberen te praten door te dreigen als Juncker of mooipraterij van Rutte. Over 5 jaar zullen heel veel ja stemmers moeten toegeven dat ze toch iets te naïef waren.

Tja, en over dit punt van handel gaat dit verdrag helemaal niet...dat is allang gemandateerd aan de EU.

Je helpt Oekraïne echt niet met hun (corruptie)problemen door je handen er helemaal vanaf te trekken...

Sowieso is het nogal dom om geen nauwere banden te willen met landen die aan de EU grenzen, maar goed.

[ Voor 5% gewijzigd door Koekiemonsterr op 31-03-2016 13:22 ]