Referendum associatieverdrag Oekraïne

[IJzerlijm]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:21:
[...]

Je helpt Oekraïne echt niet met hun (corruptie)problemen door je handen er helemaal vanaf te trekken...

Wat is het track record van de EU als het gaat om corruptie bestrijden versus nieuwe corruptie in het leven roepen die van intekenende EU parlementariers tot frauduleuze landbouwsubsidies in de verste uithoeken van Europa systematisch is ?

[DaniëlWW2]

Het zijn gewoon "usefull idiots" bij dat comité.

Ergens hoop ik dat dit mensen die twijfelen nog de andere kant op kan sturen. De timing is daar wel geweldig voor omdat dit niet op tijd vergeten zal worden door twijfelende kiezers.

[-Bonalds]

IJzerlijm schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:34:
[...]


Wat is het track record van de EU als het gaat om corruptie bestrijden versus nieuwe corruptie in het leven roepen die van intekenende EU parlementariers tot frauduleuze landbouwsubsidies in de verste uithoeken van Europa systematisch is ?

Als we het corruptieniveau van de Oekraïne naar het niveau van de EU kunnen krijgen, is dat voor de Oekraïne al een grote stap voorwaarts

[RoD]

IJzerlijm schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:34:
[...]


Wat is het track record van de EU als het gaat om corruptie bestrijden versus nieuwe corruptie in het leven roepen die van intekenende EU parlementariers tot frauduleuze landbouwsubsidies in de verste uithoeken van Europa systematisch is ?

Als je de EU vergelijkt met Oekraïne zul je zien dat we hier een hele hoop klagen, maar dat het allemaal over het algemeen best goed geregeld is. Overal komt corruptie voor, maar geef mij maar de EU in plaats van het met corruptie doordrenkte Oekraïne en Rusland.

[FunkyTrip]

RoD schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:30:
[...]

Als je de EU vergelijkt met Oekraïne zul je zien dat we hier een hele hoop klagen, maar dat het allemaal over het algemeen best goed geregeld is. Overal komt corruptie voor, maar geef mij maar de EU in plaats van het met corruptie doordrenkte Oekraïne en Rusland.

Wat mij betreft mag je eigenlijk pas wat over corruptie roepen als je in een land met echte corruptie hebt gewoond; dwz, waar de corruptie dusdanig diep in de cultuur zit verweven dat zelfs gewone burgers niets anders kunnen dan meedoen. Landen zoals Oekraine, of hele continenten als Afrika. Dan valt het hier ineens reuze mee. Frauderende intekenaars is peanuts

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 31-03-2016 15:54 ]

[Wijnands]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 13:51:
Het zijn gewoon "usefull idiots" bij dat comité.

Da's een mooie correcte uitspraak

Ergens hoop ik dat dit mensen die twijfelen nog de andere kant op kan sturen. De timing is daar wel geweldig voor omdat dit niet op tijd vergeten zal worden door twijfelende kiezers.

Nee. Dit is net als de Amerikaanse verkiezingen een mooie uitlaatklep voor mensen die in het algemeen boos zijn. We krijgen een 35% opkomst, 70% nee en vervolgens een 2e kamer die zich in een paar hele interessante bochten wringt om toch akkoord te gaan

[Gonadan]

FunkyTrip schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 15:53:
Wat mij betreft mag je eigenlijk pas wat over corruptie roepen als je in een land met echte corruptie hebt gewoond; dwz, waar de corruptie dusdanig diep in de cultuur zit verweven dat zelfs gewone burgers niets anders kunnen dan meedoen. Landen zoals Oekraine, of hele continenten als Afrika. Dan valt het hier ineens reuze mee. Frauderende intekenaars is peanuts

Dat zou inhouden dat je feitelijk bijna nergens meer een wat over mag roepen. Er zijn altijd wel landen waar het veel erger is.

[DaniëlWW2]

Wijnands schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 16:59:
Nee. Dit is net als de Amerikaanse verkiezingen een mooie uitlaatklep voor mensen die in het algemeen boos zijn. We krijgen een 35% opkomst, 70% nee en vervolgens een 2e kamer die zich in een paar hele interessante bochten wringt om toch akkoord te gaan

Dat weet ik nog zo net niet. Ergens hou ik in mijn achterhoofd dat het best wel eens erom kan gaan spannen. Erg behulpzaam is het niet om maanden een verhaal uit te dragen en vervolgens vlak voor de verkiezingen toe te geven dat het helemaal niet om Oekraine gaat maar gewoon ordinair trappen.

Dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt bij een geldig nee was mij al maanden duidelijk.

[Gonadan]

Maar hoeveel mensen gaat dat mee krijgen? Ik heb ernstig het gevoel dat twijfelaars gewoon lekker thuis blijven en dat mensen die het interesseert hun mening al vast hebben liggen.

[Verwijderd]

Een kijkje in de keuken van binnenuit de drijvende kracht van het referendum?
http://frontpage.fok.nl/n...il-kritiek-columnist.html

Op zich in lijn met de wijze waarop het referendum is geduwd. Mijn eerste post in dit topic voelt zich gesterkt.

[Bananenplant]

Wijnands schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 16:59:
Nee. Dit is net als de Amerikaanse verkiezingen een mooie uitlaatklep voor mensen die in het algemeen boos zijn.

Verhelderend boek en nog steeds actueel .

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 31-03-2016 18:15 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 17:44:
Een kijkje in de keuken van binnenuit de drijvende kracht van het referendum?
http://frontpage.fok.nl/n...il-kritiek-columnist.html

Op zich in lijn met de wijze waarop het referendum is geduwd. Mijn eerste post in dit topic voelt zich gesterkt.

Het is geweldig om de geschreven integriteit van mensen in dit topic te zien - ik zou willen dat dit een weerspiegeling van de samenleving zou zijn, maar lobby, diverse industrie, politiek en zelfs familieperikelen geven een wat ander beeld van 'de samenleving'.

Dus als je echt dacht dat bij wie zoiets op poten zet, niet ook eigen belang meespeelt, is in mijn ogen wereldvreemd en naïef. Wel schattig, maar dat is in deze context nauwelijks een compliment te noemen

Overigens - laat het je er niet van weerhouden dit na te streven, dit is geen pleidooi om je ook zo te gaan gedragen. Enige is dat ik niet de illusie koester dat welke politicus of in dit geval media-bedrijf zoiets zonder eigenbelang zou doen. Dat referendum is er, dus moeten we er mee dealen.

Bananenplant schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:05:
[...]


[afbeelding]



Verhelderend boek en nog steeds actueel .

Maarten van Rossum - de booste burger van allemaal, die Maarten van Rossum?

[jip_86]

defiant schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 12:39:
Zo kennen we TMG weer: Metro ‘censureert’ columnist Luuk Koelman

[...]

De column is hier te lezen: Het feest van het referendum

Dat ze te koop stonden hebben ze zelf destijds in ieder geval ontkend, dus ik vraag me af of het waar is. http://www.geenstijl.nl/m...de_waarde_niet_snapt.html

En ik kan het mis hebben, kan het nu even niet vinden, maar volgens mij waren het Burgerforum EU en Forum voor Democratie die juist GeenStijl erbij hadden gevraagd als partner vanwege het grotere bereik.
edit gevonden:

Bij het weblog GeenStijl kreeg het Burgercomité wél voet aan de grond. Supheert: ‘We hadden maar kort de tijd om de 300.000 handtekeningen te verzamelen en dus besloten we GeenStijl te benaderen. We gingen langs op een vrijdagmiddag. Ik dacht daar een spetterende vrijdagmiddagborrel aan te treffen, maar iedereen zat in stilte keihard te werken. We hadden een goed gesprek en binnen een halfuur was de samenwerking beklonken.’

https://www.villamedia.nl...ereldbeeld-bevestigd-zien

[ Voor 24% gewijzigd door jip_86 op 31-03-2016 22:18 ]

[Bananenplant]

NiGeLaToR schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:26:
Maarten van Rossum - de booste burger van allemaal, die Maarten van Rossum?

Hij is een brombeer, maar wel positief ingesteld over de EU. Een aantal jaren terug ging zijn magazine ook over positief zijn met daarin artikelen hoe goed we het er eigenlijk van af hebben gebracht, zeker vergeleken met Amerika. Het boek beschrijft eigenlijk de leemte die in ons politieke spectrum op rechts zit en waar maar geen fatsoenlijke partij wil komen. Iets goed doordachts zit daar inderdaad niet.

Ik ben het lang niet altijd met 'm eens, maar hij heeft in elk geval goed over z'n standpunten nagedacht .

[Salvatron]

NiGeLaToR schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 18:26:
[...]


Het is geweldig om de geschreven integriteit van mensen in dit topic te zien - ik zou willen dat dit een weerspiegeling van de samenleving zou zijn, maar lobby, diverse industrie, politiek en zelfs familieperikelen geven een wat ander beeld van 'de samenleving'.

Dus als je echt dacht dat bij wie zoiets op poten zet, niet ook eigen belang meespeelt, is in mijn ogen wereldvreemd en naïef. Wel schattig, maar dat is in deze context nauwelijks een compliment te noemen

Overigens - laat het je er niet van weerhouden dit na te streven, dit is geen pleidooi om je ook zo te gaan gedragen. Enige is dat ik niet de illusie koester dat welke politicus of in dit geval media-bedrijf zoiets zonder eigenbelang zou doen. Dat referendum is er, dus moeten we er mee dealen.


[...]


Maarten van Rossum - de booste burger van allemaal, die Maarten van Rossum?

Nogal onzinnige relativering. Beetje het vermeende gedrag van geenstijl gaan relativeren met onbeargumenteerde kretologie. Er zullen genoeg politici dingen doen zonder eigenbelang, en of het mediabedrijf inderdaad het vermeende heeft gedaan moet eerst ook fatsoenlijk bewezen/beargumenteerd worden.

[Gonadan]

Neuh. Politicus is gewoon een baan en als je het goed doet een carrièrepad naar een topfunctie in het bedrijfsleven. De politici die het uit een ideaal doen zie je meer bij de kleinere partijen met een eenzijdige agenda.

Niets mis mee maar we moeten het ook niet romantiseren.

[NiGeLaToR]

Salvatron schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:04:
[...]


Nogal onzinnige relativering. Beetje het vermeende gedrag van geenstijl gaan relativeren met onbeargumenteerde kretologie. Er zullen genoeg politici dingen doen zonder eigenbelang, en of het mediabedrijf inderdaad het vermeende heeft gedaan moet eerst ook fatsoenlijk bewezen/beargumenteerd worden.

Niets relativeren - iedereen heeft een eigenbelang. Zelfs als je vindt een groter doel te dienen is dat een belang voor jezelf en elk weldenkend mens neemt in zo'n besluit het effect op zichzelf en de eigen omgeving mee.

En uiteraard moet alles bewezen en beargumenteerd worden - maar het kan je niet ontgaan dat dit niet de defacto standaard is. En zeker niet rondom verkiezingen.

[Salvatron]

NiGeLaToR schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:28:
[...]


Niets relativeren - iedereen heeft een eigenbelang. Zelfs als je vindt een groter doel te dienen is dat een belang voor jezelf en elk weldenkend mens neemt in zo'n besluit het effect op zichzelf en de eigen omgeving mee.

En uiteraard moet alles bewezen en beargumenteerd worden - maar het kan je niet ontgaan dat dit niet de defacto standaard is. En zeker niet rondom verkiezingen.

Je doet alsof er niet gezeurd mag worden over het eigenbelang bij geenstijl omdat alles altijd eigenbelang is. Zo kun je alles wel als gezeur bestempelen.

[NiGeLaToR]

Salvatron schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:32:
[...]


Je doet alsof er niet gezeurd mag worden over het eigenbelang bij geenstijl omdat alles altijd eigenbelang is. Zo kun je alles wel als gezeur bestempelen.

Blijkbaar denk je alsof ik doe dat er niet gezeurd mag worden - enige wat ik wil(de) zeggen is dat het mij niet verbaast en ik er vanuit ging dat men het doet vanuit eigenbelang. Vind dat niet per se een slecht iets overigens, je kunt iets prima uit eigenbelang doen en vervolgens een hoger doel dienen. Dat sluit elkaar niet uit.

Wat ik pas 'gezeur' vind, is dat de columnist in kwestie z'n verhaal niet mag doen van de baas. Over eigenbelang gesproken (van de TMG-baas in dit geval ).

[Gonadan]

Eens. Zuiver altruïsme bestaat niet.

[Servertje]

Salvatron schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 09:34:
http://nos.nl/artikel/209...t-goed-voor-oekraine.html

Het associatieverdrag leidt ertoe dat de Oekraïense economie wordt overgenomen door het buitenland, zegt het kenniscentrum. Het land zal op termijn alleen nog een goedkoop productieplatform voor Europese bedrijven zijn.

Wat er van waar is weet ik niet, wellicht is het onderzoek verkeerd uitgevoerd of zijn die lui bevooroordeeld, wellicht klopt het wat ze zeggen en heeft het associatieverdrag inderdaad geen voordelen voor de oekraine. Sowieso zal vooral het bedrijfsleven ervan profiteren en zal het verdrag voor de normale mens niet uitmaken neem ik aan.

Ik sprak vandaag toevallig één van de onderhandelaars vanuit Oekraïne. De vraag werd ook gesteld wat hij wist van dit onderzoek.
Hij reageerde hier nogal laconiek over, hij kent de onderzoekers en die zijn vooral heel erg links en niet echt objectief. Hij vindt het zelf jammer dat er zo'n onderzoek is uitgevoerd maar wel van te voren al heel erg biased is.
Oftewel, volgens een betrouwbare bron (die er toch heel er dicht op zit en zat) is dit niet waar.

[Salvatron]

Gonadan schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 20:40:
Eens. Zuiver altruïsme bestaat niet.

Niet relevant, dat zuiver altruisme niet bestaat betekent niet dat de mens altijd uit eigenbelang handelt. Egoisme ontstaat imo door gebrek aan empathische vermogens en gebrek aan interesse in anderen, maar niet vanuit eigenbelang.

[Gonadan]

Salvatron schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:08:
Niet relevant, dat zuiver altruisme niet bestaat betekent niet dat de mens altijd uit eigenbelang handelt. Egoisme ontstaat imo door gebrek aan empathische vermogens en gebrek aan interesse in anderen, maar niet vanuit eigenbelang.

Voeg eens nuance toe, er is meer dan zwart en wit. Omdat zuiver altruïsme niet bestaat is altijd eigenbelang in het spel. Dat is heel iets anders dan dat eigenbelang altijd het enige is wat het om gaat.

Zelfs de meest onbaatzuchtig ingestelde mensen doen het omdat zij zich daar beter bij voelen, dus ook daar speelt een eigen belang.

[RoD]

Servertje schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:06:
[...]


Ik sprak vandaag toevallig één van de onderhandelaars vanuit Oekraïne. De vraag werd ook gesteld wat hij wist van dit onderzoek.
Hij reageerde hier nogal laconiek over, hij kent de onderzoekers en die zijn vooral heel erg links en niet echt objectief. Hij vindt het zelf jammer dat er zo'n onderzoek is uitgevoerd maar wel van te voren al heel erg biased is.
Oftewel, volgens een betrouwbare bron (die er toch heel er dicht op zit en zat) is dit niet waar.

Het is ook niet echt een onderzoek. Het lijkt vooral op een werkstuk van de middelbare school.

[rachez]

Staat dat 'onderzoek' dan ergens online dat jullie dat weten? Ben wel benieuwd dan.

[RoD]

rachez schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 22:31:
Staat dat 'onderzoek' dan ergens online dat jullie dat weten? Ben wel benieuwd dan.

Staat gewoon in de link.

[rachez]

thx, ff lezen...
Done en ik moet zeggen dat ik het wel met je eens ben. Het is niet van erg hoog niveau.

[ Voor 76% gewijzigd door rachez op 31-03-2016 23:21 ]

[Verwijderd]

Servertje schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:06:
Ik sprak vandaag toevallig één van de onderhandelaars vanuit Oekraïne. De vraag werd ook gesteld wat hij wist van dit onderzoek.
Hij reageerde hier nogal laconiek over, hij kent de onderzoekers en die zijn vooral heel erg links en niet echt objectief. Hij vindt het zelf jammer dat er zo'n onderzoek is uitgevoerd maar wel van te voren al heel erg biased is.
Oftewel, volgens een betrouwbare bron (die er toch heel er dicht op zit en zat) is dit niet waar.

En wat is de 'alignment' van die onderzoeker zelf dan?

Desondanks is het onderzoek wel door de NOS gepubliceerd en zullen een redelijk aantal mensen die nog aan het wikken/wegen waren voor 6 april het ook gelezen hebben. Dan kan je ook afvragen in hoeverre de NOS haar criteria hanteert om dit soort publicaties uit te voeren. Hadden ze eenvoudig weg een item over Oekraïne nodig of hebben ze zorgvuldig afgewogen dat de inhoud van het rapport aan hun criteria voldoet?


Aanvulling:
Een speech van van Bommel die in 15 minuten een viertal in zijn ogen misstanden (die hier ook veelvuldig langs zijn gekomen) benoemt in zijn perspectief.

Met name de benoeming van de corruptie en dat je via een verdrag deze zou kunnen afdwingen om te bestrijden, een redelijk arrogant standpunt, lijkt mij een zeer valide punt. En al helemaal niet als je in datzelfde verdrag een artikel opneemt dat vrij verkeer van kapitaal mogelijk maakt (en dus zwart geld met alle gemak het land uit gesluisd kan worden).

De bestrijding van corruptie zal vanuit het land zelf moeten komen om tot een structurele verbetering te komen. Dan kun je bijvoorbeeld wel helpen door als buitenstaander de burgerinitiatieven te steunen die uit hun eigen beweging vorm geven aan de veranderingen en zelf politieke leiders steunen of vervangen voor mensen die hun normen en waarden ondersteunen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2016 01:48 ]

[Verwijderd]

*knip* dat noemen we linkspam

[ Voor 79% gewijzigd door gambieter op 01-04-2016 00:57 ]

[Salvatron]

Gonadan schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 21:13:
[...]

Voeg eens nuance toe, er is meer dan zwart en wit. Omdat zuiver altruïsme niet bestaat is altijd eigenbelang in het spel. Dat is heel iets anders dan dat eigenbelang altijd het enige is wat het om gaat.

Zelfs de meest onbaatzuchtig ingestelde mensen doen het omdat zij zich daar beter bij voelen, dus ook daar speelt een eigen belang.

Je hebt zelf geen nuance in je argumentatie aangezien je het hebt over altijd en niet bestaan etc. Mijn argumentatie is juist genuanceerd omdat ik er niet vanuit ga dat de mens altijd zijn eigenbelang zoekt.

Ten eerste volgt uit het feit dat zuiver altruisme niet bestaat niet logisch dat de mens altijd vanuit eigenbelang handelt. Een actie die niet altruistisch is, wordt immers niet perse gedaan uit eigenbelang. Een actie ten nadele van zichzelf hoeft ook niet altruistisch te zijn.

Ten tweede is het simpelweg onzin dat de meest onbaatzuchtige mensen het doen omdat ze zich daar beter bij voelen. De onbaatzuchtige mens voelt zich inderdaad beter, maar dat betekent niet dat diegene handelt met het doel zich beter te voelen: het zich beter voelen van de onbaatzuchtige mens is niets anders dan een bijprodukt van het helpen van een ander. Het doel van de onbaatzuchtige is: iemand anders helpen. Het neveneffect/bijprodukt van het helpen is: een goed gevoel. De onbaatzuchtige helpt zijn medemens echter niet omdat die daar een goed gevoel door krijgt.

De uitspraak "Zelfs de meest onbaatzuchtig ingestelde mensen doen het omdat zij zich daar beter bij voelen, dus ook daar speelt een eigen belang." klopt dus niet: ze doen het niet omdat ze zich er beter bij voelen.

[Juke!]

De uitspraak "Zelfs de meest onbaatzuchtig ingestelde mensen doen het omdat zij zich daar beter bij voelen, dus ook daar speelt een eigen belang." klopt dus niet: ze doen het niet omdat ze zich er beter bij voelen.

Vind het ver gaan om dit als feit neer te zetten, het blijft een mening. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geneigd hetzelfde te denken maar het is en blijft een mening. Je kan dus ook niet zeggen: klopt niet

Hoe leeft dit alles in Nederland, daarmee bedoel ik, is het een hot topicbij de koffie op werk etc?
Is maar zoveel wat je meekrijgt via de kranten etc.

[Prosac]

Nog even over dat onderzoek van die Oekraïners. Ik ken alleen de grote lijnen, maar is het zo erg dat bedrijven omvallen die niet meekunnen in de EU-standaard? Nee toch? Ik dacht dat wij op gebied van mensenrechten, milieu en dierenwelzijn het (op papier) in elk geval goed geregeld hebben en dat het prima is als bedrijven stoppen omdat ze daar niet aan willen/kunnen voldoen.

Dat in eerste instantie de grote concerns profiteren had ik ook wel kunnen voorspellen, dat gebeurde in POlen ook, maar daar profiteerde uiteindelijk de gehele maatschappij weer van.
Dat het land een goedkope productieplek wordt.. ja, kijk naar geheel Oost-Europa, West-Europese bedrijven wisten niet hoe snel ze hun productie moesten verplaatsen (ik noem Philips) naar die landen. Heeft dat daar voor problemen gezorgd?

Corruptie is lastig te bestrijden, maar waar je in de jaren 90 nog voor een flesje wodka of pak sigaretten je verkeersboete kon afkopen in Oost-Europa, hoef je dat in het merendeel van die landen echt niet meer te proberen (althans, voor zover ik dat kan beoordelen op basis van ervaring en verhalen uit Polen, Tsjechie en Roemenië). Ook op de hogere niveau's lijkt de corruptie in elk geval al op niveautje West-Europa, zie het hele Phillips medical en Imtech verhaal..

[E2max]

Toen ik in het begin hoorde van Geenpeil vond ik het (ondanks de betrokkenheid van Geenstijl) een goed initiatief. Ik vermoede wel dat er een anti EU gevoel achter zat.

Maar dat dit hun werkelijk motieven zijn vindt ik jammer. Wat voor waarde heeft dit referendum dan? Ja het onderwerp is dit, maar als je nee or ja stemt bedoel je eigenlijk dit? Het mooie van referenda vind ik dat je over een duidelijk stelling een keuze kan maken. Dat is nu wel zo vaag geworden dat het voor mijn gevoel weinig waarde meer heeft.

Twijfel echt of ik wel zal stemmen

[Tribits]

Prosac schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 08:53:
Nog even over dat onderzoek van die Oekraïners. Ik ken alleen de grote lijnen, maar is het zo erg dat bedrijven omvallen die niet meekunnen in de EU-standaard? Nee toch? Ik dacht dat wij op gebied van mensenrechten, milieu en dierenwelzijn het (op papier) in elk geval goed geregeld hebben en dat het prima is als bedrijven stoppen omdat ze daar niet aan willen/kunnen voldoen.

Het klinkt mij eigenlijk alsof de Oekraïne nog een moderniseringsslag van de economie tegoed heeft, een slag van het soort waar vrijwel ieder land ter wereld er de afgelopen decennia wel één heeft moeten maken. Ook zonder associatieverdrag zullen ze die stap moeten maken. Als ze dat niet doen kunnen ze uitsluitend produceren voor de lokale markt. Klinkt misschien leuk, maar is in de praktijk vooral een hypothetische situatie.

Een groot deel van de huidige onvrede komt voort uit de slechte economische situatie dus ook zonder verdrag blijft de noodzaak tot hervorming. Daarnaast zullen diverse grootmachten blijven proberen om de Oekraïne onder hun economische invloed te krijgen, met of zonder verdrag. Ik denk dan ook dat het niet zozeer de vraag is welke veranderingen buitenlandse investeringen in de Oekraïne voor gevolgen zullen hebben, maar of we daar een aandeel in willen hebben. Klinkt misschien voor de hand liggend om ja te roepen, maar aan de andere kant is het op dit moment misschien ook verstandig om even afstand te nemen. In dat opzicht heeft de tegen lobby wat mij betreft dan wel weer een punt.

E2max schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:40:
Maar dat dit hun werkelijk motieven zijn vindt ik jammer. Wat voor waarde heeft dit referendum dan? Ja het onderwerp is dit, maar als je nee or ja stemt bedoel je eigenlijk dit? Het mooie van referenda vind ik dat je over een duidelijk stelling een keuze kan maken. Dat is nu wel zo vaag geworden dat het voor mijn gevoel weinig waarde meer heeft.

Waar ik persoonlijk vooral bang voor ben is dat het voor de politiek nu makkelijker is geworden om de uitslag van het referendum naast zich neer te leggen. Naarmate geen stijl en andere betrokken partijen meer aangeven dat dit niet om de Oekraïne gaat wordt het voor de politiek makkelijker om tot de conclusie te komen dat het dan ook niet uitmaakt of het verdrag nu wel of niet goed wordt gekeurd.

Daarnaast vrees ik dat het referendum op zich nog wel eens ter discussie zou kunnen komen te staan naar aanleiding van dit referendum. Het is op dit moment ongetwijfeld uitermate politiek incorrect om dit een onzinreferendum te noemen, maar ik heb zo'n vermoeden dat er binnen de politiek wel de nodige irritatie bestaat over het gebruik van een referendum over één onderwerp om een signaal af te geven over een ander onderwerp.

Blijft wat mij betreft overigens wel de vraag of de intenties van de voorstanders wel zo zuiver zijn. Het verdrag wordt neergezet als een handelsverdrag zonder verdere politieke gevolgen. Door de positie die de Oekraïne inneemt is dat echter weinig realistisch en is het logisch om te stellen dat het een stap is om de Oekraïne onder de west Europese politieke invloedssfeer te brengen. Rutte benadrukte deze week ook het belang van goede banden tussen Rusland en de Oekraïne, maar gevoelsmatig was dat meer voor de vorm en om te verhullen dat het verdrag er effectief wel voor zal zorgen dat er heel wat banden met Rusland door worden gesneden.

Ik twijfel zelf ook of ik ga stemmen, wat mij betreft zijn de bedoelingen van geen van beide partijen echt zuiver.

[ Voor 39% gewijzigd door Tribits op 01-04-2016 13:04 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 00:40:
[...]

En wat is de 'alignment' van die onderzoeker zelf dan?

Desondanks is het onderzoek wel door de NOS gepubliceerd en zullen een redelijk aantal mensen die nog aan het wikken/wegen waren voor 6 april het ook gelezen hebben. Dan kan je ook afvragen in hoeverre de NOS haar criteria hanteert om dit soort publicaties uit te voeren. Hadden ze eenvoudig weg een item over Oekraïne nodig of hebben ze zorgvuldig afgewogen dat de inhoud van het rapport aan hun criteria voldoet?


Aanvulling:
Een speech van van Bommel die in 15 minuten een viertal in zijn ogen misstanden (die hier ook veelvuldig langs zijn gekomen) benoemt in zijn perspectief.
[video]

Met name de benoeming van de corruptie en dat je via een verdrag deze zou kunnen afdwingen om te bestrijden, een redelijk arrogant standpunt, lijkt mij een zeer valide punt. En al helemaal niet als je in datzelfde verdrag een artikel opneemt dat vrij verkeer van kapitaal mogelijk maakt (en dus zwart geld met alle gemak het land uit gesluisd kan worden).

De bestrijding van corruptie zal vanuit het land zelf moeten komen om tot een structurele verbetering te komen. Dan kun je bijvoorbeeld wel helpen door als buitenstaander de burgerinitiatieven te steunen die uit hun eigen beweging vorm geven aan de veranderingen en zelf politieke leiders steunen of vervangen voor mensen die hun normen en waarden ondersteunen.

Het begint meteen al lekker:
"Voorstander van het verdrag geloven in sprookjes."

Welke misstanden zijn er dan die hij benoemt? Hij begint zelf al met een mistand hij vergelijkt het associatie verdrag met die van Marroko en vind de een toch wel heel dik voor een handelsverdrag. Maar één minuut later geeft hij toe dat het meeste nog steeds over handel gaat. Hij heeft gelijk dat het niet alleen een handelsverdrag is

Volgens hem is het tweede mistand dat men denkt dat iedereen voor het verdrag is in Oekraïne. Nu weet ik niet waar hij dat vandaan haalt maar ik heb het niemand (die redelijk is) dat horen zeggen.
Vervolgens weer het zelfde oude onware dat veel Oekraïnse vluchtelingen in Rusland zitten. En daar ook nog eens maar aannames als conclusies bij presenteren.
Dan een verhaal dat een meerderheid van mensen van verschillende landen bij de EU willen. Ook al gaat dit verdrag er helemaal niet over.

Hij stelt dat er helemaal niets aan de corruptie te doen is, tja we hebben het nog niet eens geprobeert. Hij haalt Roemenië en Bulgarije aan dat het daar ook niet werkt. Zullen we even kijken:
http://www.transparency.org/research/cpi/cpi_1998/0/

In 1998 scoorde Bulgarije 2,9/10, Roemenië 3,0/10
In 2009 scoorde Bulgarije 3,8/10, Roemenië 3,8/10
in 2014 scoorde Bulgarije 43/100, Roemenië 46/100
(Overigens zijn beide landen lid geworden in 2007)

Het kan aan mij liggen maar ik zie een stijgende lijn.
Het is natuurlijk wel zo dat Bulgarije lid is van de EU en dat er dan ook meer instrumenten voor corruptie bestrijding zijn. Maar je moet dan Bulgarije en Roemenië niet aanhalen als voorbeeld dat het niet werkt. Want daar gaat het gestaag ook steeds beter.

Hij stelt dat je corruptie bestrijding niet op kunt leggen dat klopt maar nu kan de EU ook druk uitoefenen van boven en de eigen bevolking levert al druk van onderen. En vergelijkt hij nu serieus de Irak oorlog met dit verdrag?
Overigens is Oekraïne al gewoon een democratie.
Het is hetzelfde soort kaliber van onzin als de vorige film waarop ik reageerde (woensdag 23 maart 2016 22:38) Ik stop er nu maar weer mee, de rest van het filmpje is ook maar weer onzin, versimpelingen etc.

[-Bonalds]

Tribits schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:43:
[...]


Daarnaast vrees ik dat het referendum op zich nog wel eens ter discussie zou kunnen komen te staan naar aanleiding van dit referendum. Het is op dit moment ongetwijfeld uitermate politiek incorrect om dit een onzinreferendum te noemen, maar ik heb zo'n vermoeden dat er binnen de politiek wel de nodige irritatie bestaat over het gebruik van een referendum over één onderwerp om een signaal af te geven over een ander onderwerp.

De discussie gaat vooral niet over het verdrag inhoudelijk. Het onderwerp van het referendum an sich is ook niet relevant genoeg voor een referendum in NL, dit referendum is niet meer of minder dan een farce.

Dat er van alles mis is binnen de organisatie van de EU en/of nationale politiek, daar ben ik het mee eens, maar met dit stembiljet wordt dat issue niet behandeld, laat staan aangepast.

Dat deze thema's er toch aan de haren bij worden getrokken lijkt vooral een manier om bewust polarisatie in de hand te werken. Polarisatie werkt namelijk verdacht nuttig om mensen in een bepaald kamp te krijgen.

Het enige wat straks daadwerkelijk wordt bereikt is dat we met z'n alle een volgend goed en prima democratisch middel om zeep helpen om vervolgens nog harder te schreeuwen dat we geen invloed meer hebben.

[Jeroenneman]

E2max schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 12:40:
Toen ik in het begin hoorde van Geenpeil vond ik het (ondanks de betrokkenheid van Geenstijl) een goed initiatief. Ik vermoede wel dat er een anti EU gevoel achter zat.

Maar dat dit hun werkelijk motieven zijn vindt ik jammer. Wat voor waarde heeft dit referendum dan? Ja het onderwerp is dit, maar als je nee or ja stemt bedoel je eigenlijk dit? Het mooie van referenda vind ik dat je over een duidelijk stelling een keuze kan maken. Dat is nu wel zo vaag geworden dat het voor mijn gevoel weinig waarde meer heeft.

Twijfel echt of ik wel zal stemmen

En inmiddels is ook naar buiten gekomen dat er binnen de EU ook genoeg landen waren die in dit verdrag al wilden opnemen dat Oekraïne kan toetreden tot de EU.

http://www.nu.nl/politiek...idmaatschap-oekraine.html

Uiteindelijk is die versie van het verdrag er niet doorheen gekomen, maar het is duidelijk waar we naar op weg zijn. Nóg een land in de EU, waarbij het zeer de vraag is of dat waarde toevoegt.

Zowel voor als tegen ontkenden eerst dat dit verdrag over de EU ging, maar inmiddels is wel duidelijk dat beide kanten liegen, en dat je dit verdrag gewoon niet los kunt zien van grotere belangen.

Ik stem in ieder geval tegen, al was het maar om de gevestigde partijen lekker dwars te zitten. Als zij niet eerlijk zijn tegen de burger, dan flikkeren ze maar lekker op met hun plannen.

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:57:
Ik stem in ieder geval tegen, al was het maar om de gevestigde partijen lekker dwars te zitten. Als zij niet eerlijk zijn tegen de burger, dan flikkeren ze maar lekker op met hun plannen.

Tja, dan hoop ik dat de gevestigde partijen de uitkomst lekker negeren. "Als de burger alleen maar tegenstemt om dwars te zitten, dan flikkeren ze maar op met hun inspraak".

Als de politiek de uitkomst zomaar zou overnemen, dan pas zou ik echt teleurgesteld zijn in de politiek, want dan heeft het populisme een totalkrieg overwinning behaald. Itt mensen die juist echt teleurgesteld zouden zijn als ze het niet overnemen.

[ Voor 20% gewijzigd door FunkyTrip op 01-04-2016 15:12 ]

[Pyramiden]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:57:
[...]


En inmiddels is ook naar buiten gekomen dat er binnen de EU ook genoeg landen waren die in dit verdrag al wilden opnemen dat Oekraïne kan toetreden tot de EU.

http://www.nu.nl/politiek...idmaatschap-oekraine.html

Uiteindelijk is die versie van het verdrag er niet doorheen gekomen, maar het is duidelijk waar we naar op weg zijn. Nóg een land in de EU, waarbij het zeer de vraag is of dat waarde toevoegt.

Zowel voor als tegen ontkenden eerst dat dit verdrag over de EU ging, maar inmiddels is wel duidelijk dat beide kanten liegen, en dat je dit verdrag gewoon niet los kunt zien van grotere belangen.

Ik stem in ieder geval tegen, al was het maar om de gevestigde partijen lekker dwars te zitten. Als zij niet eerlijk zijn tegen de burger, dan flikkeren ze maar lekker op met hun plannen.

Zo werkt het nou eenmaal in een democratie. Sommige groepen zijn tegen, andere zijn voor. Ik snap wel dat Polen en de Baltische staten het Oekraïne gunnen om bij de EU te komen, ze hebben immers allemaal last gehad van de Soviet terreur en later Rusland.
Ik snap niet waarom het daarom duidelijk is waar we naar op weg zijn. Er zijn 6 landen voor, en 5 tegen, maar wat vinden de overige lidstaten? Zijn die neutraal?
We moeten daarbij niet vergeten dat toetreding van Oekraïne tot de EU alleen als intentieverklaring zou kunnen worden toegevoegd. Eerst moet Oekraïne namelijk aan de criteria van Kopenhagen voldoen, waar het nog lang niet bij in de buurt is. Het land moet namelijk:

• over stabiele instellingen beschikken;
• de democratische principes respecteren;
• de mensenrechten respecteren;
• een functionerende markteconomie hebben die bestand is tegen de concurrentie van de interne markt;
• het acquis communautaire overnemen en toepassen in eigen land;
• een Europees land zijn.

Daarbij moet het toetreden ook nog goed worden gekeurd door alle EU lidstaten. Zo snel gaat dat dus helemaal niet lopen.

Overigens ga je het laatste ook niet bereiken. Door tegen te stemmen zit je de gevestigde partijen niet dwars, het enige wat je ermee bereikt is dat je de Oekraïense bevolking een klap in haar gezicht geeft.

[Jeroenneman]

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:10:
[...]


Tja, dan hoop ik dat de gevestigde partijen de uitkomst lekker negeren. "Als de burger alleen maar tegenstemt om dwars te zitten, dan flikkeren ze maar op met hun inspraak".

Als de politiek de uitkomst zomaar zou overnemen, dan pas zou ik echt teleurgesteld zijn in de politiek, want dan heeft het populisme een totalkrieg overwinning behaald. Itt mensen die juist echt teleurgesteld zouden zijn als ze het niet overnemen.

Alsof ze dat niet sowieso zouden doen.

Bedriegen en de andere kant opkijken. Iets anders doet men in de Westerse wereld niet meer toch?

Het is immers nooit goed.

Komt er een negatieve stem uit: "We negeren dit, want de stemmers hebben niet eerlijk gestemd".
Komt er een positieve stem uit: " Zie je wel, dit referendum laat het vertrouwen in de politiek zien".

Het was al mooi dat de belachelijke drempel van 300.000 stemmen is gehaald voor een referendum. Dan heb je als burger nog eens wat te zeggen, in plaats van dat je eens in de 4 jaar moet kiezen voor mensen die hun beloften na een maandje vergeten zijn.

[-Bonalds]

-Bonalds schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:52:
[...]


Het enige wat straks daadwerkelijk wordt bereikt is dat we met z'n alle een volgend goed en prima democratisch middel om zeep helpen om vervolgens nog harder te schreeuwen dat we geen invloed meer hebben.

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:57:
[...]


Ik stem in ieder geval tegen, al was het maar om de gevestigde partijen lekker dwars te zitten. Als zij niet eerlijk zijn tegen de burger, dan flikkeren ze maar lekker op met hun plannen.

Bedankt voor het bevestigen van mijn punt

[Prosac]

Grappig dat Geenstijl aan de haal gaat met die tweet van Harald Doornbos met een peiling over het referendum in Donetsk.

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:16:
[...]
Alsof ze dat niet sowieso zouden doen.
Het is immers nooit goed.

Komt er een negatieve stem uit: "We negeren dit, want de stemmers hebben niet eerlijk gestemd".
Komt er een positieve stem uit: " Zie je wel, dit referendum laat het vertrouwen in de politiek zien".

Dat werkt 2 kanten uit. Het is inderdaad nooit goed.
Als dit referendum tot verhitte debatten en discussies leidt in de 2e kamer en uiteindelijk besloten wordt om het alsnog goed te keuren dan heeft het wat mij betreft zijn werk gedaan. Het is immers raadgevend. Als ik iets wil en 2 familieleden zijn er op tegen en eentje voor, dan kan ik best besluiten toch iets door te zetten omdat ik mijn argumenten om het toch te doen zwaarwegende vindt.
Als de politiek uiteindelijk zegt 'na onderzoek bleek dat slechts 1 miljoen van de 3 miljoen NEE stemmers daadwerkelijk tegen het verdrag was (en 2 miljoen tegen de EU in het algemeen of de regering) en anderhalf miljoen van de 2 miljoen JA stemmers voor het verdrag, dan is het volledig legitiem om het door te laten gaan. Zolang de argumentatie maar goed is.
Maar die argumentatie zal nooit goed zijn. Het is immers nooit goed niet? Behalve dan als de politiek iets besluit waar jij het wel mee eens bent.

[Tribits]

-Bonalds schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:52:
Het enige wat straks daadwerkelijk wordt bereikt is dat we met z'n alle een volgend goed en prima democratisch middel om zeep helpen om vervolgens nog harder te schreeuwen dat we geen invloed meer hebben.

Is het niet met dit referendum dan wel met een volgende dat mogelijk nog een grotere draak is. Als geenpeil/geenstijl er in slagen om 300.000 stemmen te verzamelen zullen er nog wel andere organisaties zijn die dat ook voor elkaar kunnen krijgen. Ik weet niet precies wat de eisen zijn in Nederland met betrekking tot het verzamelen van handtekeningen, maar weet dat in de VS, waar voor bepaalde politieke initiatieven ook een bepaald aantal handtekeningen nodig zijn, er vaak bedrijven in worden geschakeld die je voor een bepaald bedrag het vereiste handtekeningen bezorgen (overigens zonder daarbij te frauderen).

Geenpeil presenteert dit referendum als de ultieme vorm van democratie, maar ik heb toch sterk het gevoel
dat we hier door een kleine groep voor het karretje worden gespannen. Knap opgezette actie om een onderwerp dat niet of nauwelijks leeft onder de bevolking op de politieke agenda te zetten, maar voor mij voelt het op deze manier toch meer als misbruik van de democratische middelen dan correct gebruik er van. Als het zelfs na alle commotie het nog maar zeer de vraag is of er dertig procent van de kiezers op komt dagen lijkt me dat al een teken dat een onderwerp niet voldoende geschikt is voor een referendum.

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:10:
[...]

Tja, dan hoop ik dat de gevestigde partijen de uitkomst lekker negeren. "Als de burger alleen maar tegenstemt om dwars te zitten, dan flikkeren ze maar op met hun inspraak".

En zo is de kans groot dat dit referendum dat gepresenteerd werd als de redding van de democratie uiteindelijk eerder een messteek in de rug van de democratie worden doordat het de afstand tussen burger en politiek alleen maar groter zal maken. Je kan er over discussiëren wie daar per saldo schuld aan heeft, maar ik kan me gewoon niet indenken dat iemand dit referendum achteraf als een succes ziet.

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:16:
[...]

Alsof ze dat niet sowieso zouden doen.

Bedriegen en de andere kant opkijken. Iets anders doet men in de Westerse wereld niet meer toch?

Het is immers nooit goed.

Komt er een negatieve stem uit: "We negeren dit, want de stemmers hebben niet eerlijk gestemd".
Komt er een positieve stem uit: " Zie je wel, dit referendum laat het vertrouwen in de politiek zien".

Juist als je weet dat de regering weinig trek heeft om dit verdrag in te trekken is het natuurlijk wel verstandig om ze geen stok te geven om mee te slaan. Als er straks een uitslag van boven de dertig procent ligt waarvan een meerderheid tegen is dan zal de politiek maar wat blij zijn met een goed argument om die uitslag naast zich neer te leggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Tribits op 01-04-2016 15:35 ]

[FunkyTrip]

Tribits schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:27:
En zo is de kans groot dat dit referendum dat gepresenteerd werd als de redding van de democratie uiteindelijk eerder een messteek in de rug van de democratie worden doordat het de afstand tussen burger en politiek alleen maar groter zal maken. Je kan er over discussiëren wie daar per saldo schuld aan heeft, maar ik kan me gewoon niet indenken dat iemand dit referendum achteraf als een succes ziet.

Het had best een succes kunnen zijn als het een binnenlands topic was geweest met beperkte complexiteit en niet over iets dat al min of meer ingevoerd is. Genoeg onderwerpen die zich daarvoor zouden kunnen lenen met veel meer invloed op de NL burger dan zo'n associatieverdrag met Ukraine.

[Arrne]

Tja, schaf het hele referendum dan meteen af. Als je vindt dat een referendum alleen toegepast zou moeten worden voor makkelijke, relatief onomstreden onderwerpen met beperkte invloed dan heeft het ook allemaal weinig nut. Dan kun je het hooguit gebruiken om te laten zien hoe geweldig democratisch je wel niet bent, terwijl het op z'n best een papieren tijger is.

Er wordt nu gedaan alsof het uniek is voor dit specifieke referendum, maar elk referendum zal gaan over veel meer dan dat ene afgebakende wetsvoorstel waar over gestemd zal worden. Onvrede over gerelateerde zaken of over het regeringsbeleid in het algemeen zal altijd een rol spelen bij referenda. Dat zal met een willekeurig ander onderwerp echt niet anders zijn, en daarom werken referenda ook niet.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:25:
[...]


Dat werkt 2 kanten uit. Het is inderdaad nooit goed.
Als dit referendum tot verhitte debatten en discussies leidt in de 2e kamer en uiteindelijk besloten wordt om het alsnog goed te keuren dan heeft het wat mij betreft zijn werk gedaan. Het is immers raadgevend. Als ik iets wil en 2 familieleden zijn er op tegen en eentje voor, dan kan ik best besluiten toch iets door te zetten omdat ik mijn argumenten om het toch te doen zwaarwegende vindt.
Als de politiek uiteindelijk zegt 'na onderzoek bleek dat slechts 1 miljoen van de 3 miljoen NEE stemmers daadwerkelijk tegen het verdrag was (en 2 miljoen tegen de EU in het algemeen of de regering) en anderhalf miljoen van de 2 miljoen JA stemmers voor het verdrag, dan is het volledig legitiem om het door te laten gaan. Zolang de argumentatie maar goed is.
Maar die argumentatie zal nooit goed zijn. Het is immers nooit goed niet? Behalve dan als de politiek iets besluit waar jij het wel mee eens bent.

Sterker nog, uit dat onderzoek zal bijv. blijken dat men tegen stemde omdat men niet wil dat Oekraine lid wordt van de EU. De oplossing is dan: "We nemen dit signaal serieus en negeren het niet, dus Oekraine zal dus geen lid worden. Maar dat verdrag komt er wel."

[rachez]

Pyramiden schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:11:
[...]

Overigens ga je het laatste ook niet bereiken. Door tegen te stemmen zit je de gevestigde partijen niet dwars, het enige wat je ermee bereikt is dat je de Oekraïense bevolking een klap in haar gezicht geeft.

Is niet waar. Je geeft er een beperkt signaal mee af, dat uitbreiding niet gewenst is.
Het is mij duidelijk dat in de Europese kringen er mensen zijn voor toetreding van Oekraine tot de EU. Je maakt het hen moeilijker als dit verdrag er niet doorkomt om hun plannen te verwezenlijken. Immers als het verdrag er wel doorkomt is de eerste stap gezet.

En in dat opzicht zit je de gevestigde partijen wel dwars.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:59:
[...]

Sterker nog, uit dat onderzoek zal bijv. blijken dat men tegen stemde omdat men niet wil dat Oekraine lid wordt van de EU. De oplossing is dan: "We nemen dit signaal serieus en negeren het niet, dus Oekraine zal dus geen lid worden. Maar dat verdrag komt er wel."

En dan heeft de politiek precies gedaan wat het volk wil: Referendum serieus nemen, discussieren nav volksraadgeving en besluitvorming daarop aanpassen.
Maar de afstand met veel burgers is inmiddels dusdanig groot dat men het zal opvatten als 'zie je wel, ze luisteren niet'.

rachez schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:18:
[...]

Is niet waar. Je geeft er een beperkt signaal mee af, dat uitbreiding niet gewenst is.
Het is mij duidelijk dat in de Europese kringen er mensen zijn voor toetreding van Oekraine tot de EU. Je maakt het hen moeilijker als dit verdrag er niet doorkomt om hun plannen te verwezenlijken. Immers als het verdrag er wel doorkomt is de eerste stap gezet.

En in dat opzicht zit je de gevestigde partijen wel dwars.

Vind ik maar raar. Ukraine kan helemaal niet toetreden. Daar zijn allemaal regeltjes voor waar Ukraine nog lang niet aan voldoet. Nu niet en over tien jaar niet. Bovendien is een groot deel van de EU helemaal niet meer zo happig op meer leden. Ze zullen eerder strenger zjin dan vroeger, toen met wat boekhoudtruukjes Italie en Griekenland welkom werden geheten. Dat gaat nu echt niet meer gebeuren.
Maar toch blijft het maar terugkomen in de argumentatie. Zo raar. Of eigenlijk niet.

[ Voor 43% gewijzigd door FunkyTrip op 01-04-2016 16:22 ]

[FunkyTrip]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 01-04-2016 16:22 ]

[Pyramiden]

rachez schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:18:
[...]

Is niet waar. Je geeft er een beperkt signaal mee af, dat uitbreiding niet gewenst is.
Het is mij duidelijk dat in de Europese kringen er mensen zijn voor toetreding van Oekraine tot de EU. Je maakt het hen moeilijker als dit verdrag er niet doorkomt om hun plannen te verwezenlijken. Immers als het verdrag er wel doorkomt is de eerste stap gezet.

En in dat opzicht zit je de gevestigde partijen wel dwars.

Dat wordt dan wel een héél beperkt signaal. Het referendum is raadgevend, niet bindend, en op die paar artikelen na die dan niet voor Nederland zouden gelden als de regering de negatieve uitslag van het referendum zou volgen na komt de rest van het verdrag er.

Als je die partijen dwars wilt zitten dan moet je tijdens de Tweede Kamer verkiezingen of bij de verkiezingen voor het Europese Parlement op een partij stemmen die het met je standpunt eens is. Maar door bij dit raadgevende referendum te stemmen om een signaal af te geven ga je niet zoveel mee bereiken, helemaal als de opkomst niet al te hoog blijkt.

[FunkyTrip]

Arrne schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 15:57:
Er wordt nu gedaan alsof het uniek is voor dit specifieke referendum, maar elk referendum zal gaan over veel meer dan dat ene afgebakende wetsvoorstel waar over gestemd zal worden. Onvrede over gerelateerde zaken of over het regeringsbeleid in het algemeen zal altijd een rol spelen bij referenda. Dat zal met een willekeurig ander onderwerp echt niet anders zijn, en daarom werken referenda ook niet.

Daarom moet je ook elke maand een referendum houden. Dan gaan mensen niet alles er meer bijhalen. Dat doen ze alleen als er 1 referendum elke x jaar wordt gehouden.

Hou eens een referendum over levenslange gevangenisstraf ofzo.

[Arrne]

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:18:
Vind ik maar raar. Ukraine kan helemaal niet toetreden. Daar zijn allemaal regeltjes voor waar Ukraine nog lang niet aan voldoet. Nu niet en over tien jaar niet. Bovendien is een groot deel van de EU helemaal niet meer zo happig op meer leden. Ze zullen eerder strenger zjin dan vroeger, toen met wat boekhoudtruukjes Italie en Griekenland welkom werden geheten. Dat gaat nu echt niet meer gebeuren.
Maar toch blijft het maar terugkomen in de argumentatie. Zo raar. Of eigenlijk niet.

Tja, juist vandaag kwam in het nieuws dat een aanzienlijk deel van de EU landen expliciet in het verdrag wilden opnemen dat er naar een lidmaatschap toegewerkt zou worden. Daarnaast heeft Poroshenko een tijd geleden rondgebazuind dat hij Oekraïne in 2020 de EU in wil hebben.

Combineer dat met de expansiedrift van de EU in het verleden en ik snap heel goed waarom het terug blijft komen in de argumentatie. Ook toen werd het niet zo nauw genomen met de geldende regels, die landen moesten kost wat kost bij de EU komen. Er is helemaal geen harde garantie dat het binnen 5-10 jaar niet weer zover is.

Ik ben zelf voor samenwerking met buurlanden van de EU, en zal dan ook voor het verdrag stemmen. Maar 100% zekerheid dat Oekraïne de EU niet in gerommeld wordt heb ik niet, en ik hoop maar dat ik geen spijt krijg van mijn stem.

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:32:
[...]


Daarom moet je ook elke maand een referendum houden. Dan gaan mensen niet alles er meer bijhalen. Dat doen ze alleen als er 1 referendum elke x jaar wordt gehouden.

Hou eens een referendum over levenslange gevangenisstraf ofzo.

En wat precies de meerwaarde van zo'n referendum? Lekker veilig onderwerp (dat niet eens echt onderwerp van discussie is) en dan roepen dat we zo lekker democratisch bezig zijn ofzo?

Als je elke maand een referendum houdt komt er geen hond opdagen, zeker als het onderwerpen zijn die helemaal niet leven. En hoe dan ook zullen mensen onvrede mee laten wegen in hun stem, als er weer eens een bezuinigingsronde is geweest ofzo.

[Emgeebee]

In Zwitserland wordt er anders regelmatig over de meest uiteenlopende zaken middels een referendum een volkspeiling gehouden. Werkt daar prima. Zodra je dat vaker organiseert zie je dat burgers zich meer inlezen, zich meer betrokken voelen bij de politiek en geen onderbuik/randzaken betrekken in hun afweging.

Ik vind het ronduit schofterig om, over de rug van 45 miljoen hoopvolle Oekraïners, de EU een hak proberen te zetten. Echt, ik kan er niet bij dat je zo egocentrisch je eigen onderbuik wil ventileren. En naar nu blijkt is dat exact de reden van de initiatiefnemers van het hele referendum. Ironisch genoeg erg elitair gedrag van geenstijl en dat burgerforum.

[rachez]

Onzin. Niets schofterigs aan. Ik had heel veel andere landen er ook niet bij willen hebben en al veel eerder daar zeggenschap over willen hebben. Dus waarom je het weer zo persoonlijk trekt is mij een raadsel

[Snappie88]

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:32:
[...]

Hou eens een referendum over levenslange gevangenisstraf ofzo.

Kleine sidestep (sorry mods), interessant dat je dit aanhaalt want ik dacht in de auto vanochtend precies hetzelfde. Vooral omdat de regeringspartijen (waaronder de partij waar ik voor gestemd heb een paar jaar geleden) een wijziging willen doorvoeren waar het CDA (een partij waar ik niets mee heb/had) hier sterk op tegen was. Met valide punten trouwens. Ik vind dit een goed onderwerp voor een raadgevend referendum. Het spectrum is beperkt, en het staat dichter bij de burger.

[Arrne]

Michielgb schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:57:
In Zwitserland wordt er anders regelmatig over de meest uiteenlopende zaken middels een referendum een volkspeiling gehouden. Werkt daar prima. Zodra je dat vaker organiseert zie je dat burgers zich meer inlezen, zich meer betrokken voelen bij de politiek en geen onderbuik/randzaken betrekken in hun afweging.

Ben je misschien het referendum over minaretten in Zwitserland vergeten? Dat alleen zou al genoeg moeten zijn om je hele punt te ontkrachten, of denk je soms dat mensen zo stemden vanwege hun ideeën over architectuur?

[-Bonalds]

Arrne schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:07:
[...]

Ben je misschien het referendum over minaretten in Zwitserland vergeten? Dat alleen zou al genoeg moeten zijn om je hele punt te ontkrachten, of denk je soms dat mensen zo stemden vanwege hun ideeën over architectuur?

Het probleem zit niet in het instrument referendum of de frequentie daarvan. Maar bij de partijen die het kapen voor eigen gebruik en de mensen die niet voorbij de beeldvorming kunnen of willen kijken en het voor deze partijen voordelig houden.

[FunkyTrip]

Snappie88 schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:06:
[...]

Kleine sidestep (sorry mods), interessant dat je dit aanhaalt want ik dacht in de auto vanochtend precies hetzelfde. Vooral omdat de regeringspartijen (waaronder de partij waar ik voor gestemd heb een paar jaar geleden) een wijziging willen doorvoeren waar het CDA (een partij waar ik niets mee heb/had) hier sterk op tegen was. Met valide punten trouwens. Ik vind dit een goed onderwerp voor een raadgevend referendum. Het spectrum is beperkt, en het staat dichter bij de burger.

Tel daarbij op, dat bij hele frequente referenda de tegenstand tegen een 'wij doen het lekker toch' een stuk minder zal worden. Het wordt veel meer een echt raadgevend referendum. Waarbij de politiek bijv. in de helft van de gevallen de meerderheidswens van de burger overneemt.

[Emgeebee]

rachez schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:01:
Onzin. Niets schofterigs aan. Ik had heel veel andere landen er ook niet bij willen hebben en al veel eerder daar zeggenschap over willen hebben. Dus waarom je het weer zo persoonlijk trekt is mij een raadsel

Nee, jij maakt het persoonlijk. Als jouw beweegreden om tegen te stemmen is dat je totaal geen betrekkingen wil met andere landen dan lijkt me dat prima; dit verdrag gaat namelijk over uitgebreide betrekkingen met Oekraïne.

Ik zeg enkel dat ik het schofterig vind dat mensen tegen gaan stemmen omdat ze in de onderbuik voelen dat de EU weg moet, en mensen dat onderbuikgevoel vervolgens zwaarder vinden wegen dan het toekomstperspectief van 45 miljoen mensen terwijl er helemaal niet over dat onderbuikgevoel gestemd wordt. Oftewel elitair gedrag van deze mensen.

Moeilijk hè, begrijpend lezen.

[Arrne]

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:14:
[...]


Tel daarbij op, dat bij hele frequente referenda de tegenstand tegen een 'wij doen het lekker toch' een stuk minder zal worden. Het wordt veel meer een echt raadgevend referendum. Waarbij de politiek bijv. in de helft van de gevallen de meerderheidswens van de burger overneemt.

Wat je dus eigenlijk zegt is: "als de uitkomst van een referendum maar vaak genoeg genegeerd wordt, vindt iedereen dat uiteindelijk wel prima". Kom op zeg, dit geloof je toch zelf niet. Je speelt alleen de groepen in de kaart die continu roepen dat er niet naar ze geluisterd wordt, en onvrede zal alleen maar groter worden in plaats van afnemen. Om maar niet te spreken over afnemende interesse voor referenda in het algemeen, die het gevolg gaat zijn van deze houding.

En is er serieus iemand die denkt dat bij het onderwerp "gevangenisstraffen" (levenslang of anders) geen onderbuikgevoelens, randzaken en drogredenen mee zullen spelen?

[Emgeebee]

Arrne schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:07:
[...]

Ben je misschien het referendum over minaretten in Zwitserland vergeten? Dat alleen zou al genoeg moeten zijn om je hele punt te ontkrachten, of denk je soms dat mensen zo stemden vanwege hun ideeën over architectuur?

Oh nee totaal niet over architectuur, er zit een zwaar discriminerende laag in Zwitserland, maar deze laag krijgt wel de kans om hun gevoel te uiten in het referendum. Als dat verbod er niet kwam, en daar leek het in eerste instantie op en er was uiteindelijk slechts een kleine meerderheid voor, dan had de politiek/samenleving gewoon kunnen verwijzen naar het referendum.

Mijn broer woont in Zwitserland en is met regelmaat verbaasd over het xenofobe karakter van de Zwitsers. Referenda lijkt me een prima middel om dat karakter ook in de politiek tot uiting en beleid te brengen. Hier hebben we ook een grote xenofobe minderheid maar die ziet zich totaal niet vertegenwoordigd in Den Haag.

[FunkyTrip]

Arrne schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:23:
Wat je dus eigenlijk zegt is: "als de uitkomst van een referendum maar vaak genoeg genegeerd wordt, vindt iedereen dat uiteindelijk wel prima". Kom op zeg, dit geloof je toch zelf niet. Je speelt alleen de groepen in de kaart die continu roepen dat er niet naar ze geluisterd wordt, en onvrede zal alleen maar groter worden in plaats van afnemen. Om maar niet te spreken over afnemende interesse voor referenda in het algemeen, die het gevolg gaat zijn van deze houding.

Nee, wat ik zeg is dat een raadgevend referendum een raadgevend referendum is en niet een bindend referendum. Het zou toch eerder van de zotte zijn als we elke maand referenda zouden houden en de overheid zonder enige discussie alles over zou nemen, afhankelijk van wie op dat moment de grootste groep boze burgers verzamelt om voor danwel tegen te stemmen?
Nu vinden hele groepen dat er helemaal niet naar ze geluisterd wordt. Als er soms -door steekhoudende argumenten- wel naar ze geluisterd wordt neemt dat wellicht wat boosheid weg.

[klaw]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 14:57:
[...]
Ik stem in ieder geval tegen, al was het maar om de gevestigde partijen lekker dwars te zitten. Als zij niet eerlijk zijn tegen de burger, dan flikkeren ze maar lekker op met hun plannen.

En de Oekraïners dan? Die worden dan nu gestraft voor wat de NL politiek doet. Is het dan niet zaak om dat je gewoon niet op degenen gaat stemmen waarvan jij denkt dat ze liegen? En dan inhoudelijk hierover te stemmen?

rachez schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 16:18:
[...]

Is niet waar. Je geeft er een beperkt signaal mee af, dat uitbreiding niet gewenst is.
Het is mij duidelijk dat in de Europese kringen er mensen zijn voor toetreding van Oekraine tot de EU. Je maakt het hen moeilijker als dit verdrag er niet doorkomt om hun plannen te verwezenlijken. Immers als het verdrag er wel doorkomt is de eerste stap gezet.

En in dat opzicht zit je de gevestigde partijen wel dwars.

Het associatie verdrag heeft het niet over EU lidmaatschap en een associatieverdrag is ook geen eis voor lidmaatschap. De enige manier waarop je het lidmaatschap tegenhoud is omdat je het moeilijker maakt voor Oekraïne een fatsoenlijke rechtstaat op te bouwen. Maar het is nogal schofterig om anderen geen fatsoenlijke rechtstaat gunt.

Voorlopig treden ze niet toe dat betekend dat men een signaal veel te vroeg afgeeft. Laten we zeggen dat Oekraïne over 25 jaar klaar is om lid te worden dat betekend dat we dan er al wel 4-5 miljoen nieuwe stemmers bij zullen hebben hebben.

[Jeroenneman]

klaw schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 18:14:
[...]


En de Oekraïners dan? Die worden dan nu gestraft voor wat de NL politiek doet. Is het dan niet zaak om dat je gewoon niet op degenen gaat stemmen waarvan jij denkt dat ze liegen? En dan inhoudelijk hierover te stemmen?


[...]


Het associatie verdrag heeft het niet over EU lidmaatschap en een associatieverdrag is ook geen eis voor lidmaatschap. De enige manier waarop je het lidmaatschap tegenhoud is omdat je het moeilijker maakt voor Oekraïne een fatsoenlijke rechtstaat op te bouwen. Maar het is nogal schofterig om anderen geen fatsoenlijke rechtstaat gunt.

"Maar de zielige Oekraïners dan".

Want dit associatieverdrag is natuurlijk zaligmakend voor alle burgers daar. En niet vooral gunstig voor multinationals, waarbij de normale werknemer het onderspit delft. Door de strengere eisen van de EU wordt arbeid nog duurder daar en zullen bedrijven ongetwijfeld gaan zoeken naar manieren om met zo weinig mogelijk mensen te werken.

En natuurlijk is iedereen die tegen stemt een schoft die anderen geen rechtsstaat gunt...

Of misschien zijn het realisten die beseffen dat zoiets van binnenuit moet komen en dat je dat niet kunt afdwingen met een verdrag.

[Tribits]

Michielgb schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:26:
[...]

Mijn broer woont in Zwitserland en is met regelmaat verbaasd over het xenofobe karakter van de Zwitsers. Referenda lijkt me een prima middel om dat karakter ook in de politiek tot uiting en beleid te brengen. Hier hebben we ook een grote xenofobe minderheid maar die ziet zich totaal niet vertegenwoordigd in Den Haag.

Te kort door de bocht, zie bijvoorbeeld: Zwitsers tobben met hun referendum. Ik denk dat de situatie in Nederland weinig anders is, de politieke partijen zijn zich goed bewust van de wens van het volk waar het bijvoorbeeld gaat om de levenslange gevangenisstraf, maar zijn ook gebonden aan verdragen en verplicht de mensenrechten te respecteren.

Blijft in het kader van dit referendum wel de vraag wanneer je de wens van de bevolking wel en niet naast je neer moet leggen. In dat opzicht ben ik wel benieuwd of de Britten er voor zullen kiezen om uit de EU te stappen. Dat zou een duidelijk voorbeeld op kunnen leveren van een situatie waarin de wens van de meerderheid uiteindelijk niet de beste keuze blijkt. Ik ben zelf toch van mening dat we niet alleen een representatieve democratie hebben om praktische redenen, maar ook omdat een directe democratie in veel gevallen een onwerkbare situatie op zou leveren. Referenda kunnen een waardevol instrument zijn, maar er zijn zeker ook grenzen aan wat ze kunnen betekenen voor de democratie.

[josshem]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 19:08:
[...]


"Maar de zielige Oekraïners dan".

Wat is dit nu weer voor een stroman argument?

Je dient je er heel bewust van te zijn dat de hele Maidan opstand is ontstaan in 2013, omdat het volk meer integratie met Europa wilde in plaats van de banden aanhalen met Rusland. Om dan als Nederlander ''eens lekker de gevestigde partijen dwars te zitten'' is IMO heel kortzichtig en egoïstisch.

Want dit associatieverdrag is natuurlijk zaligmakend voor alle burgers daar. En niet vooral gunstig voor multinationals, waarbij de normale werknemer het onderspit delft.

Er is nergens geclaimd dat een associatieverdrag zaligmakend is. Het is een begin om samen meer handel te ondernemen en bijv. corruptie aan te pakken. Stabiele oosterburen hebben is ook in ons belang. Door samen te werken kun je problemen effectiever aanpakken.

Door de strengere eisen van de EU wordt arbeid nog duurder daar en zullen bedrijven ongetwijfeld gaan zoeken naar manieren om met zo weinig mogelijk mensen te werken.

Wat is hier het probleem?

En natuurlijk is iedereen die tegen stemt een schoft die anderen geen rechtsstaat gunt...

Of misschien zijn het realisten die beseffen dat zoiets van binnenuit moet komen en dat je dat niet kunt afdwingen met een verdrag.

Je kunt veranderingen zeer zeker afdwingen, want er gaat geen grootschalige handel plaatsvinden voordat Oekraïnse bedrijven aan de Europese wet-en regelgeving voldoen.

[klaw]

Jeroenneman schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 19:08:
[...]


"Maar de zielige Oekraïners dan".

Want dit associatieverdrag is natuurlijk zaligmakend voor alle burgers daar. En niet vooral gunstig voor multinationals, waarbij de normale werknemer het onderspit delft. Door de strengere eisen van de EU wordt arbeid nog duurder daar en zullen bedrijven ongetwijfeld gaan zoeken naar manieren om met zo weinig mogelijk mensen te werken.

En natuurlijk is iedereen die tegen stemt een schoft die anderen geen rechtsstaat gunt...

Of misschien zijn het realisten die beseffen dat zoiets van binnenuit moet komen en dat je dat niet kunt afdwingen met een verdrag.

Het ging alleen om je oorspronkelijke reden, je had het alleen over om tegen te stemmen vanwege bepaalde liegende politici.
En je kunt dan lekker een stroman van mijn post maken, woorden als zielig en zaligmakend daar kom jij nu mee...


Maar die andere punten zijn ook redenen om tegen te stemmen?

Multinationals zullen ongetwijfeld ook voordeel hebben, maar de burger ook, dat geld in het bijzonder voor het deel waar wij over gaan stemmen. Als je voor de gewone burger wil opkomen zou ik just voor stemmen.

En ja er worden strengere eisen gesteld aan bijv. arbeids omstandigheden en voedselkwaliteit, ik zie het probleem niet. Maar als je het om arbeidsplaatsen gaat; de andere voormalig Oostblok landen doen het ook beter op de EU manier, waarom zou het niet werken voor Oekraïne? In dezelfde periode dat de Baltische staten, Polen etc. tot wel 250% groei zagen had Oekraïne een schamele groei van onder de 50%. Misschien is het tijd dat de realisten gaan inzien dat de oude koers voor Oekraïne niets gaat opleveren.

Er is ook een druk van binnenuit door het volk om de corruptie aan te pakken en door het verdrag dan ook door de EU.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 01-04-2016 19:55 ]

[rachez]

Michielgb schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:22:
[...]

Nee, jij maakt het persoonlijk. Als jouw beweegreden om tegen te stemmen is dat je totaal geen betrekkingen wil met andere landen dan lijkt me dat prima; dit verdrag gaat namelijk over uitgebreide betrekkingen met Oekraïne.

Ik zeg enkel dat ik het schofterig vind dat mensen tegen gaan stemmen omdat ze in de onderbuik voelen dat de EU weg moet, en mensen dat onderbuikgevoel vervolgens zwaarder vinden wegen dan het toekomstperspectief van 45 miljoen mensen terwijl er helemaal niet over dat onderbuikgevoel gestemd wordt. Oftewel elitair gedrag van deze mensen.

Moeilijk hè, begrijpend lezen.

Zucht moeilijk normaal blijven reageren. Laat maar.

[defiant]

D66 is niet mijn partij en zeker Pechtold vind ik geen goede politicus, maar ik kan het eens zijn met de volgende uitspraak:
Pechtold verwijt Burgercomité EU ‘valse voorwendselen’

Misbruiken zij hiermee het middel referendum, waar u zo hartstochtelijk vóórstander van bent?

„Ik durf nu best te zeggen dat zij dit referendum onder valse voorwendselen hebben georganiseerd. 45 miljoen Oekraïeners worden misbruikt voor wat de initiatiefnemers een ‘leuk zomerdingetje’ noemen. Ruim 450.000 Nederlanders hebben hun handtekening gezet, zij zijn meegegaan in hun oproep. Die burgers hebben zij dus niet serieus genomen. Als je al jarenlang niet meer stemt, zoals Van Dixhoorn, wie is hier dan de democraat?”

Als de voorstanders slim zijn dan gaan ze nu geen campagne voeren meer om het verdrag, maar richten ze de peilen op de uitspraken van het burgercomité zodat ze confronteert worden met hun eigen strategie en houding.

[Delerium]

De regering en Tweede Kamer hebben nu wel het argument om de uitslag naast zich neer te leggen. Hun probleem is opgelost.

[Arrne]

Delerium schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:12:
De regering en Tweede Kamer hebben nu wel het argument om de uitslag naast zich neer te leggen. Hun probleem is opgelost.

Waarom? De motieven van de initiatiefnemers veranderen toch niets aan de door de Nederlandse bevolking uitgebrachte stemmen, en hun motieven om die stem uit te brengen?

FunkyTrip schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 17:32:
[...]


Nee, wat ik zeg is dat een raadgevend referendum een raadgevend referendum is en niet een bindend referendum. Het zou toch eerder van de zotte zijn als we elke maand referenda zouden houden en de overheid zonder enige discussie alles over zou nemen, afhankelijk van wie op dat moment de grootste groep boze burgers verzamelt om voor danwel tegen te stemmen?
Nu vinden hele groepen dat er helemaal niet naar ze geluisterd wordt. Als er soms -door steekhoudende argumenten- wel naar ze geluisterd wordt neemt dat wellicht wat boosheid weg.

Dat is gewoon hetzelfde, maar dan met een sausje overgoten om het mooier te laten lijken dan het is. Feitelijk zeg je dat, door af en toe naar burgers te luisteren die zich beter gehoord zullen voelen. Stelselmatig de uitkomst van referenda negeren, raadgevend of niet, is gewoon politieke zelfmoord en geen enkele partij zal daar aan willen.

Hopelijk leidt dit hele verhaal z.s.m. tot afschaffing van referenda. Hoe eerder we van dat gedrocht af zijn, hoe beter.

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 01 april 2016 @ 22:12:
De regering en Tweede Kamer hebben nu wel het argument om de uitslag naast zich neer te leggen. Hun probleem is opgelost.

Het referendum is een uitspraak van de burgers die daarover hun stem uitbrengen en niet een groep mensen die ervoor gezorgd hebben dat het referendum door kon gaan.

[defiant]

Dat veranderd toch niets aan het argument? Een groep organiseert een referendum en geeft vervolgens toe dat het onderwerp ze totaal niet boeit, maar ze alleen maar de boel wil frustreren om de EU te ondermijnen. De oorspronkelijke argumentatie die ook gecommuniceerd is aan de burger is hiermee compleet weggevaagd en daarmee ook het nut en noodzaak van het referendum.

De burger denkt nog (idealiter) dat hij voor of tegen het verdrag stemt, maar hem is niet verteld dat hij eigenlijk onderdeel is van een plot om zoveel mogelijk de EU te ondermijnen.

Dus waarom pretenderen dat het het nog om het verdrag gaat, terwijl bijna iedereen die zich een beetje informeert weet dat het helemaal niet daarom gaat? Dat is pas misleiding en antidemocratisch. There, I said it.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 00:30:
Het referendum is een uitspraak van de burgers die daarover hun stem uitbrengen

Zelfs dat is het niet echt. Experts en kenners hebben de grootste moeite met de situatie en inschattingen die daarbij horen. Het is complexe materie, waarbij de feiten troebel zijn en de spelers moeilijk te voorspellen. Vervolgens vraag je absolute leken om daar inhoudelijk een uitspraak over te doen en inschattingen te maken. Hoewel je inderdaad moet concluderen dat het de uitspraak van burgers is, moet je tegelijk concluderen dat die uitspraak weinig tot niets zegt. Het is alsof je mensen op straat gaat vragen wat ze de beste kanshebber lijkt voor de Grand Unified Theory op het vlak van natuurkunde.

Dat is nog even los van dat de afgelopen referenda nogal lieten zien dat mensen niet stemmen over het onderwerp waar het om gaat, maar om randzaken of niet-gerelateerde zaken die men beu is. Zo was de stem tegen de Europese Grondwet voor veel mensen vooral een stem tegen de zittende regering. Wat de grondwet was en waarvoor deze moest dienen konden maar weinig mensen vertellen en inhoudelijk zal hooguit een promillage van de mensen op de hoogte geweest zijn. Niet gek, want ze hebben helemaal de ervaring, kennis en middelen niet om zich daar degelijk in te verdiepen.

Als deze zaak iets laat zien, is het wel waarom referenda onder de streep een slecht idee zijn. Het concept van direct raad vragen aan je bevolking is charmant, maar praktisch gezien leidt het alleen maar tot meer stuurloosheid.

[Salvatron]

Er werd al van te voren gezegd door die pipo's van het referendum dat ze dat referendum wilden hebben omdat het een opstap zou zijn tot EU-lidmaatschap van de oekraine. Het is niet nieuw dat het onderwerp van het referendum op zich niet zo boeit voor die lui.

[alexbl69]

Goh, wat verrassend: Enquête: Nee-stem Oekraïne wint

Je moet ook wel een hele grote dagdromer zijn om dit niet aan te zien komen...

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 01:04:
[...]

Zelfs dat is het niet echt. Experts en kenners hebben de grootste moeite met de situatie en inschattingen die daarbij horen. Het is complexe materie, waarbij de feiten troebel zijn en de spelers moeilijk te voorspellen. Vervolgens vraag je absolute leken om daar inhoudelijk een uitspraak over te doen en inschattingen te maken. Hoewel je inderdaad moet concluderen dat het de uitspraak van burgers is, moet je tegelijk concluderen dat die uitspraak weinig tot niets zegt. Het is alsof je mensen op straat gaat vragen wat ze de beste kanshebber lijkt voor de Grand Unified Theory op het vlak van natuurkunde.

Dat is nog even los van dat de afgelopen referenda nogal lieten zien dat mensen niet stemmen over het onderwerp waar het om gaat, maar om randzaken of niet-gerelateerde zaken die men beu is. Zo was de stem tegen de Europese Grondwet voor veel mensen vooral een stem tegen de zittende regering. Wat de grondwet was en waarvoor deze moest dienen konden maar weinig mensen vertellen en inhoudelijk zal hooguit een promillage van de mensen op de hoogte geweest zijn. Niet gek, want ze hebben helemaal de ervaring, kennis en middelen niet om zich daar degelijk in te verdiepen.

Als deze zaak iets laat zien, is het wel waarom referenda onder de streep een slecht idee zijn. Het concept van direct raad vragen aan je bevolking is charmant, maar praktisch gezien leidt het alleen maar tot meer stuurloosheid.

^ dat zet mensen wel heel makkelijk weg. Er wordt zelfs zonder bewijs een homogene interpretatie - niets minder dan een frame! - gehangen aan een groep, toevallig precies de groep wiens oordeel men niet aanstaat en wil diskwalificeren.

Als er een duidelijk en overtuigend verhaal ligt in een overtuigende richting dan is een meerderheid best te vinden. Dat je daarbij ook eerst je leugenachtige streken moet overkomen die daaraan relateren is ook niet vreemd. Vertrouwen komt te voet en mensen zijn de verhalen voorafgaand aan de Euro-invoering, de EU-uitbreidingen, het grondwettelijk verdrag, etc., en de feitelijke consequenties niet vergeten.

In plaats van het eerlijke verhaal van degenen die moeten overtuigen - degenen die een ja nodig hebben - is er een cultuur van framing ontstaan waarbij het verhaal wat gecommuniceerd wordt niet overeenstemt met de eigenlijke redenen, motivatie of onderhandelingsinzet.

Mensen zien het grote verhaal echter weldegelijk. Een nee op het grondwettelijke verdrag paste volstrekt bij de opinie tot wat de EU zich had ontwikkeld en zich zou ontwikkelen. Een nee hier past op niet heel andere wijze ook daarbij. Sterker nog, bijna elk EU gerelateerd onderwerp wat niet overduidelijk een reparatie-actie, de-integratie, etc. is zal hetzelfde lot treffen en de logica die daaraan verbonden is is volstrekt terecht.

En juist in het grote verhaal is het eigenlijk onbelangrijk of dit over de Oekraine gaat. De directe consequenties van ja of nee zijn beide marginaal. Echter voor de algemene richting zal een ja als bevestiging en ondersteuning werken en een nee omgekeerd.

Details zijn in deze alleen maar belangrijk om mede de (eigen) grote lijn te bepalen.

[ Voor 31% gewijzigd door Rukapul op 02-04-2016 09:33 ]

[Ramzzz]

Dit werpt ook wel een ander licht op de hele gang van zaken: http://www.nrc.nl/handels...-nederland-uit-eu-1606963

Bedenkers referendum willen Nederland uit EU
Referendum Oekraïne Initiatiefnemers zeggen vertrouwen in Nederlandse parlement op.

Het werkelijke doel van de initiatiefnemers van het referendum volgende week over het associatieverdrag met Oekraïne is de relatie tussen Nederland en de Europese Unie onder spanning zetten. Zo hopen ze uiteindelijk een Nederlandse uittreding uit de EU te forceren. „Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het Burgercomité EU in een gesprek met NRC.

Zijn organisatie stapte afgelopen zomer naar ‘shockblog’ GeenStijl met het plan om handtekeningen te verzamelen voor een referendum over het associatieverdrag. Dat lukte. Volgende week woensdag, 6 april, gaat Nederland naar de stembus om zich per raadgevend referendum voor of tegen het verdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie uit te spreken.

Het is de eerste keer dat de initiatiefnemers openlijk verklaren dat het ze bij de stembusgang niet om Oekraïne is te doen. Eigenlijk wil het comité dat Nederlanders zich, zoals de Britten met hun Brexit, mogen uitspreken over beëindiging van het Nederlandse lidmaatschap van de EU, een zogeheten Nexit. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

Zie ook: http://www.nrc.nl/next/20...-niet-om-oekraine-1604197

En hier: http://www.volkskrant.nl/...seert-me-weinig~a4273449/

En hier: http://www.nrc.nl/next/20...ons-niets-schelen-1606419

En het referendum is dood, leve het referendum: http://www.nrc.nl/nieuws/...t-de-initiatiefne-1607314

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 02-04-2016 10:06 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 09:31:
dat zet mensen wel heel makkelijk weg. [...] toevallig precies de groep wiens oordeel men niet aanstaat en wil diskwalificeren.

Het zet niemand makkelijk weg. Tenzij we daadwerkelijk willen beweren dat half Nederland een Oekraïne-expert is, met daarbij aanvullende expertise op het vlak van Europa en Rusland om het geheel te duiden, gaat er simpelweg geen conclusie uit rollen die enige waarde heeft op het vlak van de inhoud. Of ze nou voor, tegen of touwtje stemmen.

Mensen zijn geen experts en zullen dat ook nooit worden. Hun oordeel is simpelweg niet relevant, hoe vervelend de onderbuik of de democratie dat ook vindt. De representatieve democratie is ooit om precies dit soort redenen ingesteld. Je gaat je buurman ook geen advies vragen over de operatie die je chirurg moet doen. In plaats daarvan vraag je iemand met de juiste achtergrond en expertise om zijn mening. Om dezelfde reden kan een meerderheid vinden op basis van inhoud en argumenten niet - men kan die inhoud niet genoeg op waarde schatten. Dat is dan nog even los van de kwetsbaarheid van zo'n discussie ten aanzien van valse informatie.

Het past allemaal overigens wel prachtig in de Nederlandse overlegcultuur - niet alleen een mening hebben en die laten horen, maar ook denken dat deze relevant is. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat we geen juryrechtspraak hebben

[DaniëlWW2]

Ramzzz schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 09:52:
Dit werpt ook wel een ander licht op de hele gang van zaken: http://www.nrc.nl/handels...-nederland-uit-eu-1606963

Zie ook: http://www.nrc.nl/next/20...-niet-om-oekraine-1604197

En hier: http://www.volkskrant.nl/...seert-me-weinig~a4273449/

En het referendum is dood, leve het referendum: http://www.nrc.nl/nieuws/...t-de-initiatiefne-1607314

Dit is al uitgebreid besproken afgelopen donderdag.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:07:
Dit is al uitgebreid besproken afgelopen donderdag.

Ik ga ervan uit dat je die in het kader van de post van Rapakul en de term framing moet zien

[Jeroenneman]

http://www.dumpert.nl/med...ontzettend_leuk_land.html

Volgens mij hoef je geen expert te zijn om te zien dat geen enkel verdrag dit binnen 10 jaar gaat oplossen ... En dit zijn politici...

[RoD]

Jeroenneman schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:08:
http://www.dumpert.nl/med...ontzettend_leuk_land.html

Volgens mij hoef je geen expert te zijn om te zien dat geen enkel verdrag dit binnen 10 jaar gaat oplossen ... En dit zijn politici...

Uiteraard gaat een verdrag dit niet oplossen, dat zal Oekraïne zelf moeten doen.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:15:
Uiteraard gaat een verdrag dit niet oplossen, dat zal Oekraïne zelf moeten doen.

Wat ik vaak mis in de discussie is de rol die de EU/wij hebben gespeeld waardoor het zover gekomen is. We hebben zelf bufferland Oekraïne meer de Europese kant op willen trekken omdat zoiets militair en politiek veiliger is. Rusland wil geen EU aan haar grenzen en trekt de andere kant op, met als gevolg dat Oekraïne als betrekkelijk klein landje tussen twee vechtende grootmachten zit.

Eerst zelf op zijn minst bijdragen aan de instabiliteit in een land en vervolgens zeggen dat ze het zelf moeten oplossen omdat het te rommelig is lijkt niet erg zuiver. Ging het nou alleen om wat morrende boeren in het oosten van Oekraïne, dan moesten ze het inderdaad zelf oplossen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:20:
[...]

Wat ik vaak mis in de discussie is de rol die de EU/wij hebben gespeeld waardoor het zover gekomen is. We hebben zelf bufferland Oekraïne meer de Europese kant op willen trekken omdat zoiets militair en politiek veiliger is. Rusland wil geen EU aan haar grenzen en trekt de andere kant op, met als gevolg dat Oekraïne als betrekkelijk klein landje tussen twee vechtende grootmachten zit.

De EU als grootmacht

Het geklungel van de EU bonzen bij Maidan die dingen beloofden die ze helemaal niet konden waarmaken heeft inderdaad Putin een perfect cadeau gegeven om zijn invasie als reactie op EU inmenging te kunnen framen.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:20:
[...]

Wat ik vaak mis in de discussie is de rol die de EU/wij hebben gespeeld waardoor het zover gekomen is. We hebben zelf bufferland Oekraïne meer de Europese kant op willen trekken omdat zoiets militair en politiek veiliger is. Rusland wil geen EU aan haar grenzen en trekt de andere kant op, met als gevolg dat Oekraïne als betrekkelijk klein landje tussen twee vechtende grootmachten zit.

Eerst zelf op zijn minst bijdragen aan de instabiliteit in een land en vervolgens zeggen dat ze het zelf moeten oplossen omdat het te rommelig is lijkt niet erg zuiver. Ging het nou alleen om wat morrende boeren in het oosten van Oekraïne, dan moesten ze het inderdaad zelf oplossen.

Wat ik vaak mis als dit argument wordt aangedragen is dat Oekraïne zélf bij de EU wil. Daar is een overweldigende meerderheid voor. Oekraïne is het meest eurofiele land in Europa. Janoekovitsj had de bevolking beloofd aansluiting te zoeken bij de EU, en toen hij dat niet deed ontbrandde de boel. Daarvoor was er nog helemaal niets aan de hand: zowel de EU als Rusland hielden Oekraïne een worst voor, en dan is het aan het soevereine land zelf om te bepalen waar er mee in zee gegaan wordt. Als Oekraïne daadwerkelijk een deal met Rusland had willen sluiten was er niets aan de hand geweest, maar de crimineel die aan het roer stond had even geen rekening gehouden met de wensen van de bevolking.

De term "bufferland Oekraïne" vind ik stuitend arrogant. Oekraïne bepaalt zelf waar het wel en niet bij wil horen. Dat Rusland vervolgens de Krim en het oosten van Oekraïne bezet is een disproportionele reactie. En die 9000 doden? Tsja.

Bovendien heeft Rusland al een EU aan haar grenzen. Poetin wil echter geen Oekraïne bij de EU omdat het zijn droom van het herstellen van de Sovjet-Unie verstoort.

Kortom: aan dit argument ligt ten grondslag dat Oekraïne stiekem helemaal geen soevereine staat is en een satellietstaat is van Rusland. Dat vind ik ongepast, en dat is ook duidelijk niet wat de bevolking wil.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:24:
De EU als grootmacht

Absoluut. Zeker op economisch vlak is de EU als blok een van de grotere spelers. Militair is dat lastiger, juist door die verschillende staten, maar dat de EU en Rusland ten opzichte van Oekraïne grote machtsblokken zijn valt niet te ontkennen.

Het geklungel van de EU bonzen bij Maidan die dingen beloofden die ze helemaal niet konden waarmaken heeft inderdaad Putin een perfect cadeau gegeven om zijn invasie als reactie op EU inmenging te kunnen framen.

Waarom is alles in dit topic framen? Putin wil geen EU aan zijn grenzen en heeft gedaan wat hij nodig acht om dat te voorkomen. Putin heeft echt geen geklungel van de EU nodig als excuus als hij ergens zijn zinnen op heeft gezet, zoveel heeft hij wel laten zien.

RoD schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:28:
De term "bufferland Oekraïne" vind ik stuitend arrogant. Oekraïne bepaalt zelf waar het wel en niet bij wil horen.

Is dat nou niet net de inzet van deze hele affaire? Voor Rusland is Oekraïne een bufferland, wat Oekraïne zelf ook van vindt. Voor de EU overigens ook wel een beetje.

Laten we niet doen als het welzijn van Oekraïne de bepalende inzet van het geheel is geweest; dat zou naïef zijn.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:34:
[...]

Is dat nou niet net de inzet van deze hele affaire? Voor Rusland is Oekraïne een bufferland, wat Oekraïne zelf daar nou van vindt. Voor de EU overigens ook wel een beetje.

Laten we niet doen als het welzijn van Oekraïne de bepalende inzet van het geheel is geweest; dat zou naïef zijn.

De EU is naïef geweest en heeft niet doorzien wat de associatie met Oekraïne voor gevolgen zou kunnen hebben. En uiteraard doet de EU dit vooral uit eigenbelang. Dat betekent echter niet dat je Oekraïne zijn soevereiniteit af moet nemen. Als Oekraïne een associatieverdrag met de EU wil, dan is mijns inziens niet relevant wat Rusland daar van vindt (al moet je hen dus wel serieus nemen, wat niet gebeurt is).

Overigens wil Rusland dat Oekraïne bij de douane-unie met Rusland komt, dat heeft Poetin in het verleden al vaak genoeg laten doorschemeren. Dat blijft zijn lange-termijndoel denk ik.

Alsof de EU zo'n bedreiging is... er zijn in het verleden zelfs verkennende gesprekken/gedachten geweest over een lidmaatschap van Rusland. Verder kan de EU nauwelijks zichzelf organiseren en kan het zichzelf uberhaubt niet verdedigen. Er is altijd uitgegaan van 'soft power' en er is verondersteld dat dat genoeg zou zijn. Een volledige misrekening dus.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat de EU voornamelijk bestaat uit incompetente prutsers die niet weten wat ze aan het doen zijn. Maar de schuld van de situatie in Oekraïne in de schoenen van de EU schuiven gaat mij te ver. Sowieso was een gewelddadige revolutie iets wat al verwacht werd door insiders. Dat komt omdat het systeem onder president Janoekovitsj snel verslechterd is, maar ook duidelijk was dat hij de macht niet zonder bloedvergieten zou opgeven. Daar is veelvuldig over gesproken, maar toen was er in de EU nog geen enkele interesse van wat er in Oekraïne allemaal gebeurt, dus wordt dat nooit meegenomen. Maar zeker onder jongere mensen werd veel gesproken over een tweede oranjerevolutie, waarbij nooit de vraag was of deze zou komen, maar wanneer.

Dus los van wat de EU had gedaan was die instabiliteit er toch wel gekomen. Dit kon niet goed gaan.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:03:
[...]

Het zet niemand makkelijk weg.

Jawel, want er wordt specifiek een groep gediskwalificeerd.

Tenzij we daadwerkelijk willen beweren dat half Nederland een Oekraïne-expert is

De vraag is of dat zo relevant is. Neem bijvoorbeeld de handelingen van een Eerste Kamer debat over het verdrag (waarschuwing: longread). De breedte van het debat en argumenten spannen omvatten bijna alle argumenten die hier langs zijn gekomen. Zelfs de kritische - wantrouwend - houding ten opzichte van EU komt naar voren.

Wat je echter ziet gebeuren is dat NEE-aanhangers worden gediskwalificeerd als ze ongeveer dezelfde argumenten aanhalen.

En ondertussen hebben we een regering dat stug volhoudt dat het een handelsakkoord is, terwijl overduidelijk uit handelingen als hierboven anders blijkt. Het is niet onlogisch om vervolgens niet overtuigd te worden.

[MrMonkE]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 00:54:
[...]


Een handelsverdrag uitonderhandelen mag dus niet?
Dan was Rusland minstens net zo schuldig gezien de kortingen op aardgas en andere economische relaties tussen Rusland en Oekraine die nu opeens niet meer kunnen met een andere president...

Dat is jou conclusie.

Als jij A doet en je weet dat de kans dat iemand anders B gaat doen heel erg hoog is.
En B is iets heel ernstig.
Dan heeft wat mij betreft A enorme verantwoording.
De EU was en is in deze kwestie naief en roekeloos.

Is de EU is niet naief en roekeloos?
Dan zijn ze wat mij betreft kwaadwillend.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:05:
Jawel, want er wordt specifiek een groep gediskwalificeerd.

Mensen worden gediskwalificeerd omdat ze de kwalificaties niet hebben. Dat is letterlijk waar het woord diskwalificeren vandaan komt. Dat is het tegenovergestelde van wegzetten

De vraag is of dat zo relevant is. Neem bijvoorbeeld de handelingen van een Eerste Kamer debat over het verdrag (waarschuwing: longread). De breedte van het debat en argumenten spannen omvatten bijna alle argumenten die hier langs zijn gekomen. Zelfs de kritische - wantrouwend - houding ten opzichte van EU komt naar voren.

Wat je echter ziet gebeuren is dat NEE-aanhangers worden gediskwalificeerd als ze ongeveer dezelfde argumenten aanhalen.

Al spreken ze exact dezelfde woorden uit - zonder het achterliggende inzicht zijn die woorden niets waard. Het is als een zin in een andere taal leren. Goed dat je die uit kunt spreken, maar zodra er dan een reactie komt houdt de kennis op. Het enige dat kan is de al gevoerde discussie nakauwen.

En ondertussen hebben we een regering dat stug volhoudt dat het een handelsakkoord is, terwijl overduidelijk uit handelingen als hierboven anders blijkt. Het is niet onlogisch om vervolgens niet overtuigd te worden.

Wat zou het daadwerkelijke doel volgens jou zijn en waaruit blijkt dat precies?

Zelfs als we er voor de discussie even vanuit gaan dat de motieven van het voor-kamp anders liggen dan men zelf zegt, is dat precies wat het tegen-kamp zelf ook doet. Het hele referendum is ze niet eens om de Oekraïne te doen, maar blijkbaar om Nederland uit de EU te krijgen. Dat is een veel ingrijpender stap dan de Oekraïne in de EU willen. Als openheid wat betreft het daadwerkelijke doel een maatstaf is, dan is er alle reden om voor het ja-kamp te kiezen.

Zelf zie ik niet stemmen overigens als de enige juiste insteek, voor zover dat nog niet duidelijk was.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 11:30 ]

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:20:
De EU was en is in deze kwestie naief en roekeloos.

Iemand houdt je op straat staande en vertelt je dat hij, als je A kiest, iemand neersteekt en als je B kiest, iemand neerschiet. Niet kiezen is geen optie. Ben jij daardoor verantwoordelijk voor zijn daden?

Het enige juiste antwoord is nee

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 11:35 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:30:
[...]

Iemand houdt je op straat staande en vertelt je dat hij, als je A kiest, iemand neersteekt en als je B kiest, iemand neerschiet. Niet kiezen is geen optie. Ben jij daardoor verantwoordelijk voor zijn daden?

Het enige juiste antwoord is nee

Het is eerder dat je toezegt dat je A zal beschermen tegen B als A doet wat je wil en dan vervolgens niks doet als A in elkaar wordt geslagen door B behalve te stoppen met winkelen bij B.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:34:
Het is eerder dat je toezegt dat je A zal beschermen tegen B als A doet wat je wil en dan vervolgens niks doet als A in elkaar wordt geslagen door B behalve te stoppen met winkelen bij B.

Dus nu gaan we stemmen of we A moeten vertellen dat we ook onze andere afspraken niet nakomen omdat hij nu zoveel blauwe plekken heeft

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:37:
[...]

Dus nu gaan we stemmen of we A moeten vertellen dat we ook onze andere afspraken niet nakomen omdat hij nu zoveel blauwe plekken heeft

Jij niet. Ik wel.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:25:

De kern van bovenstaande betreft kritiek op referenda in het algemeen.

Het bevreemd me dan om vervolgens kritischer naar het ene kamp dan naar het andere kamp te zijn.

Overigens is niet stemmen omdat men tegen referenda is niet fundamenteel anders dan tegen een EU-associatieakkoord zijn omdat men tegen de EU is

[klaw]

Salvatron schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 01:11:
Er werd al van te voren gezegd door die pipo's van het referendum dat ze dat referendum wilden hebben omdat het een opstap zou zijn tot EU-lidmaatschap van de oekraine. Het is niet nieuw dat het onderwerp van het referendum op zich niet zo boeit voor die lui.

Dat klopt maar tussendoor zeggen ze ook weer andere dingen, uit geenpeil komt een hele waslijst halve waarheden en leugens over Oekraïne. Het is voor de meesten totaal onduidelijk door eigen toe doen waarover het gaat.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:20:
[...]

Wat ik vaak mis in de discussie is de rol die de EU/wij hebben gespeeld waardoor het zover gekomen is. We hebben zelf bufferland Oekraïne meer de Europese kant op willen trekken omdat zoiets militair en politiek veiliger is. Rusland wil geen EU aan haar grenzen en trekt de andere kant op, met als gevolg dat Oekraïne als betrekkelijk klein landje tussen twee vechtende grootmachten zit.

Eerst zelf op zijn minst bijdragen aan de instabiliteit in een land en vervolgens zeggen dat ze het zelf moeten oplossen omdat het te rommelig is lijkt niet erg zuiver. Ging het nou alleen om wat morrende boeren in het oosten van Oekraïne, dan moesten ze het inderdaad zelf oplossen.

We hebben niet hoeven te trekken de bevolking wil het zelf. Neem deze erbij:
De economie van Polen keihard gegroeid. En dat zonder grondstoffen. Wat dus erg goed is voor de lange termijn. Daarnaast is het groei die eigenlijk ieder land zou kunnen verwezenlijken. En in Oekraïne...
http://www.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita-ppp
http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita-ppp

Ik gebruik gdp per capitia ppp want:
"Dit is een lijst van landen gesorteerd naar hun bruto binnenlands product aan de hand van de koopkrachtpariteit (KKP) per hoofd van de bevolking, oftewel de waarde van alle in een land geproduceerde goederen en diensten, gedeeld door het bevolkingsaantal van dat land."

Oekraïne is hopeloos achter gebleven, ze moeten vernieuwen en niet alleen verder met Rusland want de relatie met Rusland heeft NIETS opgebracht. Is het een wonder dat ze nu ook iets met de EU willen doen? Het land was al een zinkend schip voor de euro-maidan protesten door corruptie etc.

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 02-04-2016 11:46 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:44:
Het bevreemd me dan om vervolgens kritischer naar het ene kamp dan naar het andere kamp te zijn.

Op wie en wat doel je nu precies?

Overigens is niet stemmen omdat men tegen referenda is niet fundamenteel anders dan tegen een EU-associatieakkoord zijn omdat men tegen de EU is

Gelukkig stem ik toch vooral niet omdat ik mijzelf (en de rest) totaal niet vaardig acht. Je moet niet aan het stuur gaan trekken als je geen rijbewijs hebt, dus dan maar liever niet.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2016 11:49 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 01:04:
[...]

Zelfs dat is het niet echt. Experts en kenners hebben de grootste moeite met de situatie en inschattingen die daarbij horen. Het is complexe materie, waarbij de feiten troebel zijn en de spelers moeilijk te voorspellen. Vervolgens vraag je absolute leken om daar inhoudelijk een uitspraak over te doen en inschattingen te maken. Hoewel je inderdaad moet concluderen dat het de uitspraak van burgers is, moet je tegelijk concluderen dat die uitspraak weinig tot niets zegt. Het is alsof je mensen op straat gaat vragen wat ze de beste kanshebber lijkt voor de Grand Unified Theory op het vlak van natuurkunde.

Veel gehoord maar zwak en -mijn persoonlijke mening- een beetje arrogant argument. En eigenlijk een te algemeen niet specifiek op deze situatie gericht argument maar een algemeen bezwaar tegen democratie. De kiezer is per definitie een leek over het overgrote deel van alles waar hij over stemt. Dit argument had je moeten noemen toen onze parlementariërs deze referendumwet aannamen. Een besluit dat ze in al hun wijsheid hebben genomen.

En wie bepaalt wanneer iets te complex is? Als de peilingen anders waren geweest en een duidelijk "ja" voorspellen had je dan ook gezegd dat het te complex is voor mensen om te begrijpen en dat ze niet weten wat ze doen?
Want aan de andere kant is "ja maar je begrijpt het/mij gewoon niet" namelijk ook een makkelijke uitweg voor mensen die zelf geen argumenten of overtuigingskracht bezitten.

Je voorbeeld met de GUT is incorrect, politiek is geen wiskundige waarheid zoals natuurkunde. Natuurkundigen kunnen hun gelijk bewijzen, politici zullen moeten overtuigen. En dan kan ik nu flauw doen en zeggen dat je door het gebrek aan dat inzicht zelf de democratie niet verdiend...

Zelfs politici zijn op veel gebieden een leek te noemen over zaken waar ze wel over beslissen. Of denk je dat alle 150 leden in de 2e kamer het pensioenstelsel doorgronden en begrijpen waar de banken mee bezig zijn?