Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Verwijderd]

noguru schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:49:
Dit argument had je moeten noemen toen onze parlementariërs deze referendumwet aannamen.

Dat is zeker genoemd - en niet alleen door mij. Het idee van direct bestuur is charmant, maar praktisch gezien niet wenselijk. Als je een bus van A naar B wilt hebben huur je een chauffeur, in plaats van een groep willekeurige mensen allemaal aan het stuur te laten trekken.

En wie bepaalt wanneer iets te complex is? Als de peilingen anders waren geweest en een duidelijk "ja" voorspellen had je dan ook gezegd dat het te complex is voor mensen om te begrijpen en dat ze niet weten wat ze doen?

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten

Het antwoord volgt overigens logisch uit de reeds genoemde punten, maar is daarbuiten ook al expliciet beantwoord.

Zelfs politici zijn op veel gebieden een leek te noemen over zaken waar ze wel over beslissen. Of denk je dat alle 150 leden in de 2e kamer het pensioenstelsel doorgronden en begrijpen waar de banken mee bezig zijn?

Nu mag je raden wat ministeries (en helaas ook lobbyisten) doen: die leveren kennis, kunde en expertise Over de invulling kunnen we een boom opzetten, maar er is een enorm apparaat, inclusief ondersteunde diensten, opgetuigd om ervoor te zorgen dat ministers geïnformeerd en kundig de kamer kunnen inlichten.

[RoD]

Iets anders: het NRC staat vandaag vol met stukken over Oekraïne en het referendum. Interessant om te lezen.

[Ramzzz]

Rukapul schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:44:
[...]

Overigens is niet stemmen omdat men tegen referenda is niet fundamenteel anders dan tegen een EU-associatieakkoord zijn omdat men tegen de EU is

Ik denk dat heel D'66 massaal vóór het verdrag gaat stemmen bij dit referendum, waarbij ze eigenlijk aangeven volstrekt tegen dit soort absurde, misplaatste en voor de eigen bühne (het geil zijn op de eigen populariteit als eigengereide schenenschoppers) georganiseerde referenda te zijn.

Een grootschalige, absurde belegen pubergrap.

Oftewel, hoe gooi ik met ene democratisch middel, allerlei glazen - waaronder ook de eigen glazen* - in, alleen maar omdat het kan.

* want: hoe gooi je het democratisch zuivere concept van het raadgevend referendum compleet over een andere boeg, en corrumpeert het om je eigen circle jerk van tegen van alles dat de EU betreft op te hemelen.

En zo krijgt het aan Winston Churchill toegeschreven “democracy is the worst form of government, except for all the others" wel een zeer waarheidsgetrouwe lading.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 09:52:
Dit werpt ook wel een ander licht op de hele gang van zaken: http://www.nrc.nl/handels...-nederland-uit-eu-1606963

En het referendum is dood, leve het referendum: http://www.nrc.nl/nieuws/...t-de-initiatiefne-1607314

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:03:
[...]...Tenzij we daadwerkelijk willen beweren dat half Nederland een Oekraïne-expert is, met daarbij aanvullende expertise op het vlak van Europa en Rusland om het geheel te duiden, gaat er simpelweg geen conclusie uit rollen die enige waarde heeft op het vlak van de inhoud.

klaw schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:45:
[...]
Dat klopt maar tussendoor zeggen ze ook weer andere dingen, uit geenpeil komt een hele waslijst halve waarheden en leugens over Oekraïne. Het is voor de meesten totaal onduidelijk door eigen toe doen waarover het gaat.

De legitimiteit van dit referendum. Zal het één keer proberen uit te leggen, en ga er daarna niet meer op in. Elke discussie hierover is namelijk zinloos.

Bij elke 'normale' verkiezing stemmen we op een partij. Deze partij heeft net als alle andere een partijprogramma waarin tientallen, zo niet honderden zaken in staan waar die partij voor staat. Aangezien een kiezer het nooit met alle zaken waar een partij voor staat eens is, kiest men in de regel voor een partij waarvan de boodschap het dichtst bij die van jezelf ligt.

Na de verkiezingen gebeuren er echter vreemde zaken. Door ons staatsbestel zijn partijen genoodzaakt coalities te vormen, waardoor het voor kan komen dat een zaak die jij heel belangrijk vindt plotseling niet meer door de partij waar jij op gestemd hebt verdedigd wordt. Zelfs niet als ze de grootste zijn.

Een nog vreemder fenomeen is als politici gaan zeggen 'wat de kiezer heeft bedoeld'. Er wordt driftig op los geduid en gespeculeerd. Heb reeds meerdere malen gehad dat mijn stem achteraf een heel ander label kreeg dan wat ikzelf bedoeld had.

En dat is nu het mooie aan een referendum: het is een duidelijke gesloten vraag.

"Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"

Daar zit geen woord Frans bij. Dat is een duidelijke vraag waarop het antwoord ook duidelijk zal zijn: de meerderheid is voor of tegen. Onze politici hebben dit keer een makkelijke dag, er hoeft immers niet geduid te worden.

Dan het vermeende gebrek aan kennis van de kiezers. Afgezien van het feit dat zo'n beschuldiging van flink wat arrogantie getuigt, ben je als aanhanger van die stelling eigenlijk tegen elke verkiezing. Immers, in jouw optiek moeten mensen vooraleer ze een stem uitbrengen bij de Tweede Kamer verkiezingen alle verkiezingsprogramma's van kaft tot kaft gelezen hebben. Europese verkiezingen en waterschapsverkiezingen, idem dito.

Ergo; natuurlijk heeft bijna niemand het hele verdrag gelezen, zelfs Pechtold heeft dat niet gedaan terwijl die er wel over gestemd heeft. Net zoals bijna niemand al die verkiezingsprogramma's door gaat pluizen. Maar om de een of andere reden is dat nooit een probleem.

En dan als laatste de beweegredenen van de initiatiefnemers. Die zijn zo mogelijk nog minder relevant. Al zouden ze vanmiddag verklaren dat het er ze eigenlijk om te doen is dat de Fabeltjeskrant terug komt op TV, het is niet relevant. Elke stemgerechtigde Nederlander krijgt over 4 dagen een vraag gesteld waarop hij in alle vrijheid een antwoord mag geven. Niet moet geven, maar mag geven.

Weet je er te weinig van? Dan kun je ervoor kiezen geen antwoord te geven. Vind je de uitspraken van de initiatiefnemers maar vreemd? Dan stem je toch lekker voor. Maar mocht de opkomst gehaald worden én de meerderheid tegen zijn, dan is er niemand die het recht heeft om daar vraagtekens bij te zetten. Dan geeft de bevolking het advies aan de regering dat ze niet achter die keuze staat. En dat het zo behoort te gaan hebben we toevallig wel 'met zijn allen' besloten.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 13:10:
Zal het één keer proberen uit te leggen, en ga er daarna niet meer op in. Elke discussie hierover is namelijk zinloos.

Met degelijke argumenten heeft een verdere discussie inderdaad geen zin. Toch fijn dat je het zelf inziet, dat bespaart ons toch weer een lange post

[Uniciteit]

Beetje jammer dat ik mijn kiezerspas nog steeds niet heb ontvangen. Nu ik niet in het bezit van zowel een stempas als kiezerspas ben, kan ik helaas niet stemmen...

[Verwijderd]

Uniciteit schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:12:
Beetje jammer dat ik mijn kiezerspas nog steeds niet heb ontvangen. Nu ik niet in het bezit van zowel een stempas als kiezerspas ben, kan ik helaas niet stemmen...

Ben je daar al achteraan geweest?

[Fiber]

Uniciteit schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:12:
Beetje jammer dat ik mijn kiezerspas nog steeds niet heb ontvangen. Nu ik niet in het bezit van zowel een stempas als kiezerspas ben, kan ik helaas niet stemmen...

Als je op tijd was geweest dan had je op het gemeentehuis een nieuwe kunnen ophalen. Kan nog steeds als je stopt met huilen en even actie onderneemt: https://www.rijksoverheid...-stemmen-bij-verkiezingen

Dan hoop ik wel dat je hem goed gebruikt en dus voor stemt. Anders kun je sowieso beter thuisblijven.

[Uniciteit]

Fiber schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:34:
[...]

Als je op tijd was geweest dan had je op het gemeentehuis een nieuwe kunnen ophalen. Kan nog steeds als je stopt met huilen en even actie onderneemt: https://www.rijksoverheid...-stemmen-bij-verkiezingen

Dan hoop ik wel dat je hem goed gebruikt en dus voor stemt. Anders kun je sowieso beter thuisblijven.

Mooi bedacht, maar het punt is juist dat ik de stempas wel had ontvangen. Vervolgens schriftelijk de kiezerspas aangevraagd waarbij je de stempas terug moet opsturen. Dat proces lijkt aardig vertraagd te zijn, want de kiezerspas die ik zou krijgen heb ik dus nog steeds niet ontvangen.

En nee, je kunt geen vervangende kiezerspas aanvragen:

"Het is niet mogelijk om een vervangende kiezerspas aan te vragen. Dit is om misbruik te voorkomen."

Dan hoop ik wel dat je hem goed gebruikt en dus voor stemt. Anders kun je sowieso beter thuisblijven.

Ik vind het recht om te stemmen persoonlijk zeer belangrijk, ongeacht of iemand voor of tegen is. Juist omdat ik dat recht zo belangrijk vind heb ik ook een kiezerspas aangevraagd, omdat ik in mijn eigen gemeente aanstaande 6 april niet kan stemmen.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:27:
[...]

Ben je daar al achteraan geweest?

De gemeente is 's weekends helaas zo goed als niet beschikbaar. Komende week kan ik er verder niet achternagaan, want dan zit ik juist aan de andere kant van het land (wat dus ook de reden is waarom ik een kiezerspas had aangevraagd).

[Verwijderd]

Fiber schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:34:
Dan hoop ik wel dat je hem goed gebruikt en dus voor stemt. Anders kun je sowieso beter thuisblijven.

Jij hebt een aflevering van South Park te kijken

Uniciteit schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:52:
De gemeente is 's weekends helaas zo goed als niet beschikbaar. Komende week kan ik er verder niet achternagaan, want dan zit ik juist aan de andere kant van het land (wat dus ook de reden is waarom ik een kiezerspas had aangevraagd).

Mijn stempas ligt er al weken. Komen die kiezerspassen zoveel later, of had je er eerder achteraan gekund?

[Uniciteit]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 14:55:
[...]

Jij hebt een aflevering van South Park te kijken


[...]

Mijn stempas ligt er al weken. Komen die kiezerspassen zoveel later, of had je er eerder achteraan gekund?

Het enige wat ik kan bedenken is dat ik mogelijk? mijn kiezerspas had kunnen aanvragen nog voordat ik een stempas zou hebben ontvangen.

Maar die stempas heb ik inderdaad 2 weken geleden ontvangen en die is vervolgens, met het juiste formulier (VModel K 6 (Wrr 60)/Verzoek om Kiezerspas) opgestuurd naar de gemeente.

Misschien dat die Kiezerspas dinsdag, of zelfs pas woensdag, door PostNL bezorgd wordt... maar dat zou ik dan wel aan de late kant vinden (+ dan heb ik er nog niks aan, dan ben ik niet thuis... komen we terug op de reden waarom ik de Kiezerspas juist had aangevraagd).

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 10:15:
Uiteraard gaat een verdrag dit niet oplossen, dat zal Oekraïne zelf moeten doen.

En als dat mislukt wat is het dan makkelijker om de schuld aan de EU te geven dat ze niet genoeg hebben geholpen? Dat kun je al van ver zien aankomen dat dit argument gebruikt gaat worden.
En dat daar zelfs een kern van waarheid in blijkt te zitten als de EU daadwerkelijk niet genoeg steun verleent (lees: geld in het land pompt) omdat ze dat eenvoudig weg niet op kan brengen. Als Draghi per maand 80 miljard aan de banken geeft dan is dat een korte termijn oplossing die op de lange termijn de hele Europese economie zeer ernstig verstoord. (Kijk bijv. maar naar Japan en de VS waar QE de zaak niet verbeterd heeft)

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 11:46:
Gelukkig stem ik toch vooral niet omdat ik mijzelf (en de rest) totaal niet vaardig acht. Je moet niet aan het stuur gaan trekken als je geen rijbewijs hebt, dus dan maar liever niet.

Met die redenatie kun je ook beweren dat iedereen die geen econoom, justitiële, bouwkundige etc expert is niet mag stemmen bij 2e kamer verkiezingen. Of zelfs dat mensen die niet kunnen zingen geen stem uit mogen brengen voor The Voice.

Het democratisch beginsel houdt ook in dat je als stemmer de plicht hebt om jezelf tot op zeker hoogte genoeg moet informeren om een zinnige stem uit te kunnen brengen. Die plicht wordt door zeel veel mensen verzaakt en is mede de oorzaak van de huidige situatie waarin wij verkeren. Als je vervolgens dan aangeeft dat je er zelf niet genoeg van weet betekend dit dat je simpel wel je huiswerk niet goed genoeg hebt gedaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 15:44:
Met die redenatie kun je ook beweren dat iedereen die geen econoom, justitiële, bouwkundige etc expert is niet mag stemmen bij 2e kamer verkiezingen. Of zelfs dat mensen die niet kunnen zingen geen stem uit mogen brengen voor The Voice.

Het democratisch beginsel houdt ook in dat je als stemmer de plicht hebt om jezelf tot op zeker hoogte genoeg moet informeren om een zinnige stem uit te kunnen brengen. Die plicht wordt door zeel veel mensen verzaakt en is mede de oorzaak van de huidige situatie waarin wij verkeren. Als je vervolgens dan aangeeft dat je er zelf niet genoeg van weet betekend dit dat je simpel wel je huiswerk niet goed genoeg hebt gedaan.

Klopt, de vraag of de kiezer in het huidige systeem vaardig genoeg is om zijn eigen afgevaardigde effectief te kiezen is legitiem. Momenteel kwalificeer je je door oud genoeg te zijn, niet te verdwalen op weg naar het stembureau en een geldige stem uit te brengen door niet meer dan één hokje te kleuren. Dat mogen geen noemenswaardige drempeleisen heten. Dat is echter voor het grootste deel een discussie voor een ander topic, want dat gaat meer over de inrichting van onze democratie en niet over het referendum. Het is dan ook een lastige en complexe discussie, omdat mensen mede door fouten en toestanden in het verleden niet onterecht behoorlijk huiverig zijn om het absolute stemrecht ter discussie te stellen. Ik deel die zorgen overigens eveneens, want scheidingen aanbrengen is riskant territorium.

De situatie is echter niet direct vergelijkbaar. Een relevant verschil tussen een direct referendum en indirect een afgevaardigde kiezen is dat juist die indirecte laag de nodige buffermechanismen ingebouwd heeft gekregen. Hoewel het waar is dat in opzet iedere burger zonder kennis verkozen kan worden, is er wel een enorm stelsel aan ministers, ministeries, onderzoeksinstituten (denk bijvoorbeeld aan het CBS) en meer. Dit zijn allemaal middelen die een verkozen lid tot zijn beschikking heeft. Tevens doen politici van enig niveau hun werk doorgaans fulltime. Opgemerkt mag worden dat ook bij de oude Grieken, met hun directe democratie, een politieke rol alleen weggelegd was voor mannen die genoeg tijd hadden om zich serieus met de zaak bezig te houden. Verder hebben politici ook financiële middelen om zich te informeren, mochten de ministeries en instituten niet afdoende zijn, tijd om zich te verdiepen, informatie om zich mee te verdiepen, experts die ingeschakeld kunnen worden en andere middelen om verdere informatie te vergaren. Dat is een totaal ander plaatje dan een burger die als hobbyist en amateur, zonder enig raamwerk, achtergrond of middelen, gevraagd wordt ergens een gedegen mening over te vormen. Het is evident dat zijn kansen aanzienlijk kleiner zijn of, eerlijk gezegd, praktisch kansloos is.

Overigens ben ik het met je eens dat een stemgerechtigde ook een bepaalde plicht heeft als hij zijn stem uitbrengt. Hij dient zich te informeren en zich een beeld te vormen. Het is echter al discutabel of dit goed mogelijk is bij het uitbrengen van een indirecte stem. Bij het direct beslissen is het vrijwel onmogelijk je goed genoeg te informeren om een weloverwogen beslissing te kunnen maken - mensen gaan immers geen maanden besteden aan de voorbereiding van hun stem en het vormen van hun mening. Dat mag je dan ook erkennen, of moet je zelfs erkennen. Een stem uitbrengen terwijl je niet weet wat je doet is schadelijker dan geen stem uitbrengen.

Overigens lees ik inderdaad de meeste kiesprogramma's door. Een ruwe selectie wordt daarvoor al gemaakt door het volgen van het politieke discours en aanverwante zaken. Die programma's staan uiteraard niet op zichzelf en zijn zonder context ook weinig relevant. Tot slot is het nog wel de moeite waard om te vermelden dat het ook zeer interessant kan zijn de programma's van partijen die niet stroken met jouw ideeën na te lezen. Soms zit daar zeer zinnige materie tussen, soms is het absolute onzin. Een verrijking van het beeld is het sowieso en je ideeën toetsen en aanscherpen kan ook geen kwaad.

[vanaalten]

Ik zit nog in dubio tussen voor- of tegenstemmen. Algemeen ben ik licht anti-europa: als al die landen onderling niet eens kunnen uitmaken waar het hoofdkwartier moet staan (en als kleuter-compromis er maandelijks verhuisd wordt, als ik het goed heb), dan heeft het al weinig bestaansrecht.

Aan de andere kant zie ik mijzelf niet als ingelezen genoeg om een mening over het verdrag te hebben die goed genoeg onderbouwd is. En dat inlezen zou nog wel kunnen (paar honderd pagina's, van wat ik zo zag), maar ik heb bij lange na niet genoeg verstand van zaken om de impact goed te kunnen inschatten. Dus dan blijft er over: luisteren naar de tientallen meningen en dan vallen voor degene die het meest aannemelijk kent (lees: overtuigend overkomt). Ook niet ideaal, dus.

Dus, ik neig vooralsnog naar "voor", met als argument: ik weet het niet, ben niet deskundig genoeg voor een goede mening en vertrouw daarom dat de democratisch gekozen vertegenwoordiging die dit voorstel hebben uitgedacht, iets goeds hebben neergezet in het algemeen belang.

Daarnaast ben ik ook nog anti-GeenStijl, waar dit allemaal mee begon. Dan sluit een 'voor' stem daar mooi op aan.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 16:13:
[...]

Overigens ben ik het met je eens dat een stemgerechtigde ook een bepaalde plicht heeft als hij zijn stem uitbrengt. Hij dient zich te informeren en zich een beeld te vormen. Het is echter al discutabel of dit goed mogelijk is bij het uitbrengen van een indirecte stem. Bij het direct beslissen is het vrijwel onmogelijk je goed genoeg te informeren om een weloverwogen beslissing te kunnen maken - mensen gaan immers geen maanden besteden aan de voorbereiding van hun stem en het vormen van hun mening. Dat mag je dan ook erkennen, of moet je zelfs erkennen. Een stem uitbrengen terwijl je niet weet wat je doet is schadelijker dan geen stem uitbrengen.

Dat elke stemgerechtigde vanwege de inhoudelijke betekenis van zijn stemrecht (misschien beter te omschrijven als morele stemplicht?) zou moeten doen is vers één, welke bronnen hij daarvoor tot zijn beschikking heeft, en welke hij daarvoor werkelijk raadpleegt, maakt nogal een verschil.

Als je bijvoorbeeld alleen de Telegraaf leest, of alleen GeenStijl bezoekt, kun je dan spreken van 'jezelf volledig informeren'?

Overigens geldt dat net zo hard ook voor andere media, maar 'serieuze media' - ik chargeer even: media die meer gematigde en intellectuele inslag hebben - plegen hun huiswerk toch beduidend neutraler en nauwkeuriger te doen. En rekenschap af te leggen van hun onderzoek.

Als het je teveel moeite is om überhaupt een grotere diversiteit aan nieuwsbronnen te raadplegen dan dat wat in jouw nauwe straatje past, neem je je stemrecht dan serieus genoeg? Het blijft lastige materie.

Maar als de stempel/term 'politiek correct' inmiddels een lelijk stigma en een kwalijke diskwalificatie is, een manier om je tegenstanders gemakkelijk voor eigen parochie monddood te maken, die massaal opgeld doet dankzij de anti-intellectuele houding van o.a. Wilders c.s., dan denk ik te weten waar ik mijn antwoorden op moeilijke vraagstukken moet gaan zoeken.

Politiek is een arena geworden waar de grootste bek die het hardste schreeuwt van de goegemeente de duim omhoog krijgt, en het doordachte alternatief de duim omlaag. En zo doet op den duur het achterliggende scenario van Idiocracy zijn intrede.

[klaw]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 15:44:
[...]

En als dat mislukt wat is het dan makkelijker om de schuld aan de EU te geven dat ze niet genoeg hebben geholpen? Dat kun je al van ver zien aankomen dat dit argument gebruikt gaat worden.
En dat daar zelfs een kern van waarheid in blijkt te zitten als de EU daadwerkelijk niet genoeg steun verleent (lees: geld in het land pompt) omdat ze dat eenvoudig weg niet op kan brengen. Als Draghi per maand 80 miljard aan de banken geeft dan is dat een korte termijn oplossing die op de lange termijn de hele Europese economie zeer ernstig verstoord. (Kijk bijv. maar naar Japan en de VS waar QE de zaak niet verbeterd heeft)

Dus omdat je denkt dat mensen gaan zeuren dat we niet genoeg doen, moeten we dus nog minder doen?
Ik denk dat dan mensen nog meer het idee gaan krijgen dat er niet genoeg gedaan wordt.

vanaalten schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 16:34:
Ik zit nog in dubio tussen voor- of tegenstemmen. Algemeen ben ik licht anti-europa: als al die landen onderling niet eens kunnen uitmaken waar het hoofdkwartier moet staan (en als kleuter-compromis er maandelijks verhuisd wordt, als ik het goed heb), dan heeft het al weinig bestaansrecht.

Aan de andere kant zie ik mijzelf niet als ingelezen genoeg om een mening over het verdrag te hebben die goed genoeg onderbouwd is. En dat inlezen zou nog wel kunnen (paar honderd pagina's, van wat ik zo zag), maar ik heb bij lange na niet genoeg verstand van zaken om de impact goed te kunnen inschatten. Dus dan blijft er over: luisteren naar de tientallen meningen en dan vallen voor degene die het meest aannemelijk kent (lees: overtuigend overkomt). Ook niet ideaal, dus.

Dus, ik neig vooralsnog naar "voor", met als argument: ik weet het niet, ben niet deskundig genoeg voor een goede mening en vertrouw daarom dat de democratisch gekozen vertegenwoordiging die dit voorstel hebben uitgedacht, iets goeds hebben neergezet in het algemeen belang.

Daarnaast ben ik ook nog anti-GeenStijl, waar dit allemaal mee begon. Dan sluit een 'voor' stem daar mooi op aan.

Ik heb goed nieuws voor je, we stemmen eigenlijk alleen over artikel 4-24 de rest is voor de rekening voor de EU (handel etc.) of totaal niet interessant (afspraken hoe vaak men gaat overleggen). Deze staan op pagina 7-17. In de startpost staat ook een korte samenvatting van deze artikelen (deze stond in quotaties, misschien niet het handigste, heb die weggehaald, je bent niet de eerste).
Je hebt het zo doorgelezen

[defiant]

Regering speelt vals om ja-stem referendum af te dwingen vs Bedenkers referendum gaat het niet om Oekraïne
Pot ketel? Ze spelen nu zelf het politieke spel wat ze zo verafschuwen, geloofwaardigheid ten top.

[Salvatron]

defiant schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 20:06:
Regering speelt vals om ja-stem referendum af te dwingen vs Bedenkers referendum gaat het niet om Oekraïne
Pot ketel? Ze spelen nu zelf het politieke spel wat ze zo verafschuwen, geloofwaardigheid ten top.

In dat artikel van de volkskrant staat over het visumvrij reizen van oekrainers:

Maar daar gaat dit referendum niet over.' De minister moet wel erg wanhopig zijn of heeft het associatieverdrag niet gelezen, want daar staat toch letterlijk in titel 2, artikel 19 lid 3: 'De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling [...]'. Deze regeling zal volgens aankondiging ook binnenkort in werking treden.

Echter staat dat misschien wel in het verdrag maar dat betekent niet dat het referendum daarover gaat want het referendum gaat slechts over een deel van het verdrag heb ik begrepen.

[Onbekend]

Ik hoor nu ook vraagstellingen die de kiezer zou kunnen verwachten bij het stembureau die nét iets anders zijn dan de echte vraag zoals "Moet er vrije handel tussen de Oekraïne mogelijk zijn?"

Ik vraag mij af of de uitkomst van dit referendum iets van betekenis heeft.

[klaw]

Salvatron schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 20:17:
[...]


In dat artikel van de volkskrant staat over het visumvrij reizen van oekrainers:

Maar daar gaat dit referendum niet over.' De minister moet wel erg wanhopig zijn of heeft het associatieverdrag niet gelezen, want daar staat toch letterlijk in titel 2, artikel 19 lid 3: 'De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling [...]'. Deze regeling zal volgens aankondiging ook binnenkort in werking treden.

Echter staat dat misschien wel in het verdrag maar dat betekent niet dat het referendum daarover gaat want het referendum gaat slechts over een deel van het verdrag heb ik begrepen.

Tja dan zit er weer iemand selectief uit het verdrag te quoten, er staat:

2. De partijen streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang
met de visumdialoog.
3. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op
termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed
beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan, als bepaald in het uit twee
fasen bestaande actieplan voor visumliberalisering dat tijdens de top tussen
de EU en Oekraïne van 22 november 2010 werd gepresenteerd.

Er komt een daadwerkelijke visum verlichting aan maar niet door dit verdrag. Er is tussen de EU en Oekraïne hierover heel lang over onderhandeld en hier is een ander verdrag uit gekomen. Die ga je niet tegenhouden met dit referendum want dit referendum gaat er niet over.

[GemengdeDrop]

Laat ik nog even een duit in het zakje doen. lang betoog, incoming...

Wat mij opvalt is dat een groot deel van de discussie (hier en elders) steeds gaat over 'wat als' en 'als dit, dan dat' zaken. Dus vragen als: "heeft NL/EU hier economisch voordeel van?". "Gaat het verdrag de corruptie nu wel echt tegengaan of niet?". "Gaan we geen problemen krijgen met Putin?".

Op zichzelf allemaal relevante en legitieme vragen hoor, daar niet van, maar mag ik er op wijzen dat het ook gewoon toegestaan is om politiek te bedrijven vanuit idealen? Nu heb ik de samenvattingen doorgebladerd (toegegeven, de volledige tekst laat ik voor wat het is) , maar ik moet zeggen dat ik er niet heel veel schokkende zaken in heb ontdekt. Dus wat betreft mijn persoonlijke "wat als" vragen ben ik tevreden. En ik heb nog wel enige fiducie in ons parlement/senaat. Dus voor dat gedeelte: ik stem voor.

Maar dan nog argumenten ontleend aan idealen/persoonlijke overtuiging etc. Nu meen ik dat ik er wel iets over kan zeggen, omdat ik zelf regelmatig Oekrainers spreek (en ja ik heb ook met Russisch georienteerde Oekrainers gesproken over deze kwesties dus mijn beeld is niet helemaal vertroebeld).

Mijn beeld daar uit is dat, ten diepste, wat Oekraine wil (wat de Oekrainers in grote meerderheid willen) is Europese rechtstatelijkheid en gerechtigheid. Denk je nu echt dat de Oekrainers zich op de Maidan hebben doodgeprotesteerd omdat ze het zo verschrikkelijk eens waren met de details van die verdragstekst? Tuurlijk niet! Die tekst is bij de gemiddelde Oekrainer net zo min bekend als bij de gemiddelde Nederlander.

Nee. De reden dat er Oekrainers onder de Europese vlag bereid waren te sterven, is dat ze inzagen dat hun land (hun leven!) geen toekomst had onder de paraplu van Putin. Het ging gewoonweg nergens heen. De vraag of het associatie verdrag door de directe werking economische voorspoed gaat brengen is eigenlijk een beetje moot vanuit het oogpunt van een europees-gezinde Oekrainer. De corruptie en economische malaise is daarentegen direct gerelateerd aan het 'systeem' wat vanuit de Russische invloedssfeer het land beknelde (dit is een mening misschien). De hele manier van denken - (letterlijk: de volksaard) - was vergiftigd met, zullen we maar zeggen 'oostblok mentaliteit'. Dat het EU verdrag niet persé de directe uitwerking heeft dat de oligarchen aangepakt worden is voor hen niet relevant. Wat voor hen zonneklaar is dat het onder de vleugels van Rusland vooral hetzelfde zou blijven. Vergis je niet, economische corruptie is ook een manier voor politieke machthebbers (zoals Putin) om politieke macht te behouden.

Wat een Oekrainer gewoon wil, is dat als hij/zij een probleem heeft met een bedrijf of de overheid, dat je dan gewoon een rechtszaak kan starten - en dat je die dan kan winnen puur alleen omdat je in je recht staat - en niet omdat je de rechter toevallig meer hebt kunnen betalen dan je tegenstander. Een Oekrainer wil gewoon naar het ziekenhuis kunnen gaan voor een operatie, zonder dat je op de operatietafel nog moet onderhandelen over de prijs. Een Oekrainer wil gewoon een rustig leven kunnen hebben, zonder dat je bang hoeft zijn dat je uit je huis gegooid word omdat een lokale politicus dat nu eenmaal beter uitkomt. Een Oekrainer wil gewoon de politie kunnen bellen als er mot met de buren is, zonder te hoeven vrezen door diezelfde politie in elkaar getimmerd te worden. Een Oekrainer wil in het openbaar een politieke mening kunnen hebben, zonder door knokploegen in elkaar getrimd te worden. Een Oekrainer wil gewoon tegen normaal tarief medicijnen kunnen halen bij de apotheek, zonder extra te hoeven betalen. Het word gezegd: een Oekrainer betaald altijd twee keer: één keer boven de toonbank, en één keer onder de toonbank.

Moet ik nog doorgaan? Zij zien in Europa - en zelfs met name Nederland - een veilige haven van recht en rechtstatelijkeheid. Het is voor hen duidelijk dat dit onder de vleugels van Rusland niet gaat lukken. Putin vond het genoeg reden om een echte oorlog te beginnen. Mijn god: een oorlog!. Die oorlog is niet door Europa gestart of aangemoedigd, maar door Russische 'groene mannetjes' in een poging de onderhandelingen te saboteren. Hij (of het land) heeft daarvoor geen excuses aangeboden. Ook niet voor de vele Nederlandse doden die het tot gevolg had. Ik wacht daar nog steeds op.

Het mag ook duidelijk zijn dat het EU verdrag ansich hier niet noodzakelijkerwijs meteen verandering in brengt. Maar: het is redelijk om te denken dat na verloop van tijd er toch wat van die positieve zaken overwaaien naar daar. Om echte zaken te doen met west Europa zul je wel moeten namelijk.

Ik vind mensen hier in NL doorgaans veel te negatief over onze eigen politiek en de EU in het algemeen. Er zijn een flink aantal dingen mis, maar, mensen: we hebben het hier verschrikkelijk goed. In het algemeen is het respect voor de wet en de rechtshandhaving in Europa namelijk beter dan waar dan ook. Dat is wat de Oekrainers willen. Dat is wat het land nodig heeft om niet alleen te kunnen gedijen, maar om daadwerkelijk te bloeien. Natuurlijk gaan er met dit EU verdrag geen dingen opeens magisch veranderen, maar eigenlijk kan het land ook nergens anders heen als het iets wil verbeteren!

Ik vind ook dat het huidige referendum en de manier waarop het gepolitiseerd word getuigen van diepe minachting tegenover het land Oekraine en de inwoners. Alleen omdat we hier in NL een beetje last hebben van wat first-world-problems en een wat haperende democratie ivm met het nog volwassen te worden politieke stelsel binnen de EU, alleen daarom spuwen we ons gal over wat in feite een legitieme wens is van de Oekrainers? Dat is een klap in het gezicht. Adding insult to injury. Het ondermijnt de status van Europa.

Dat vind ik zowel walgelijk als naïef: de beste manier om de Europese waarden te verdedigen is door ze na te leven en anderen aan te moedigen en te ondersteunen bij het nastreven van diezelfde waarden. Niet door ons achter de dijken terug te trekken en dan te denken dat Putin ons wel met rust laat. De beste verdediging tegen iemand als Putin is het uitleven van de waarden die zijn ongelijk aantonen.

Ik wil hiermee niet zeggen dat nee stemmen geen legitieme keuze zou kunnen zijn. Je kan het gewoon vinden vanwege allerlei redenen. Het is jouw keuze en dit is een vrij land. Maar kom me niet aan met die 'ik ben tegen Europa en dus tegen het verdrag'.

tl;dr:
Mijn mening:
1. De verdragstekst is goeddeels ok.
2. De wens van de Oekrainers om een nauwe relatie te hebben met de EU is legitiem en zeer goed te begrijpen.
3. Het is voor .ua de enige echte weg vooruit als je tenminste enige vrijheid wil hebben.
4. Dit is niet het moment om onderbuikgevoelens over (wellicht reële) EU-politieke problemen uit te venten.
5. Het negeren van de Oekrainse wens is een minachting van de personen die voor onze idealen wilden sterven en zou uiteindelijk ook het morele failliet van de EU betekenen.

Ik heb dus zowel inhoudelijke als rechtsstatelijke, als ook politieke en emotionele redenen om gewoon "Ja voor het verdrag" te stemmen. Er is zo verschrikkelijk veel onzin verteld in het nieuws de laatste dagen. Het lijkt er nu op dat het enige dat je ooit zou kunnen bereiken met een nee-stem -- is dat nu juist net die rechtsstatelijke componenten worden tegengehouden. Dat vind ik gewoonweg verkeerd.

Ik ben boos. Heel boos

[ Voor 0% gewijzigd door GemengdeDrop op 02-04-2016 23:22 . Reden: kleine typos ]

[ijdod]

vanaalten schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 16:34:

Dus, ik neig vooralsnog naar "voor", met als argument: ik weet het niet, ben niet deskundig genoeg voor een goede mening en vertrouw daarom dat de democratisch gekozen vertegenwoordiging die dit voorstel hebben uitgedacht, iets goeds hebben neergezet in het algemeen belang.

Zo zit ik er ook in. Onze direct en indirect verkozen vertegenwoordigers in de EU hebben voorgestemd, onze vertegenwoordigers in NL hebben voorgestemd. Middels de referendumwet is in feite gevraagd of dit correct was. Bij afwezigheid van een dringende reden om 'nee' te stemmen voeg ik me naar de reeds gemaakte keuze: ja.

[Onbekend]

Je hebt deze website natuurlijk al bekeken: http://www.referendum-commissie.nl/
En ook de 7 delen op http://www.referendum-com...overeenkomst-eu-oekraine/

[ Voor 3% gewijzigd door Onbekend op 03-04-2016 10:20 ]

[DaniëlWW2]

Wat ik mij eigenlijk afvraag is waarom het steeds gaat over de vraag of je voor of tegen de EU bent terwijl de vraag of je voor of tegen Poetin bent een relevantere is binnen dit referendum. Dit omdat we stemmen over militaire samenwerking en oligarchische corruptie die kan gedijen in het Rusland van Poetin.

Daarnaast begin ik toch te twijfelen of ik niet toch ga stemmen. Uiteraard voor omdat de delen waar we over stemmen moeilijk kunnen verwerpen als westerling in het algemeen en specifiek als Nederlander.

[defiant]

Op reddit is een AMA met de minister van buitenlandse zaken van Oekraïne:
I am Pavlo Klimkin, Minister for Foreign Affairs of Ukraine. AMA! Especially about Ukraine-EU Association Agreement April 3 / 9.30 - 10.30 EST TIME

[Lekkerboeie86]

Ik neig sterk naar een tegenstem. Een paar post hierboven lees ik toevallig iemand die aangeeft dat hij te weinig verstand heeft van deze zaak en de gevolgen niet goed kan overzien. Daarom maar voor stemt. Of te wel, bij twijfel gewoon doen..

Dat deze kwestie niet duidelijk genoeg is voor alle Nederlanders die kunnen lezen is al erg zat. Laat staan dat we niet goed kunnen inschatten wat de gevolgen zijn. Dan gaan mensen hun eigen verhaal ervan maken en komen ze misschien tot de verkeerde keus bij het stemmen.

Voor mij is het duidelijk dat ik bij twijfel altijd tegen zal stemmen. Daarnaast denk ik graag in eigen belang. We kunnen niet de hele wereld redden. En toch blijven we dat proberen. Ik zie geen grote voordelen voor Nederland. Wat alle inwoners van Oekraïne willen? Doen ze daar maar een referendum, het gaat nu om wat wij willen. En gelukkig maar iedereen dat voor zichzelf kiezen

Dus vind het belang van Oekraïne en zijn inwoners belangrijker dan je eigen belang kan je gerust voor stemmen. Het is me inmiddels duidelijk dat vooral Oekraïne er op vooruit zal gaan. Nu wij nog en ik stem wellicht ook voor.

[RoD]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:09:
Ik neig sterk naar een tegenstem. Een paar post hierboven lees ik toevallig iemand die aangeeft dat hij te weinig verstand heeft van deze zaak en de gevolgen niet goed kan overzien. Daarom maar voor stemt. Of te wel, bij twijfel gewoon doen..

Dat deze kwestie niet duidelijk genoeg is voor alle Nederlanders die kunnen lezen is al erg zat. Laat staan dat we niet goed kunnen inschatten wat de gevolgen zijn. Dan gaan mensen hun eigen verhaal ervan maken en komen ze misschien tot de verkeerde keus bij het stemmen.

Voor mij is het duidelijk dat ik bij twijfel altijd tegen zal stemmen. Daarnaast denk ik graag in eigen belang. We kunnen niet de hele wereld redden. En toch blijven we dat proberen. Ik zie geen grote voordelen voor Nederland. Wat alle inwoners van Oekraïne willen? Doen ze daar maar een referendum, het gaat nu om wat wij willen. En gelukkig maar iedereen dat voor zichzelf kiezen

Dus vind het belang van Oekraïne en zijn inwoners belangrijker dan je eigen belang kan je gerust voor stemmen. Het is me inmiddels duidelijk dat vooral Oekraïne er op vooruit zal gaan. Nu wij nog en ik stem wellicht ook voor.

Het belang van Oekraïne is ook ons belang. Wat hebben wij er aan als Oekraïne een failed state wordt? Dat is niet bepaald in ons voordeel. Een overgrote meerderheid in Oekraïne wil aansluiting bij de EU. Daar kunnen wij ze op z'n minst een handje mee helpen. Een teleurgesteld Oekraïne wat zich vervolgens weer op Rusland gaat richten (met alle ellendige gevolgen van dien op gebied van corruptie en mensenrechten) is alleen maar negatief.

[Ramzzz]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:09:
Ik neig sterk naar een tegenstem. Een paar post hierboven lees ik toevallig iemand die aangeeft dat hij te weinig verstand heeft van deze zaak en de gevolgen niet goed kan overzien. Daarom maar voor stemt. Of te wel, bij twijfel gewoon doen..

Dat deze kwestie niet duidelijk genoeg is voor alle Nederlanders die kunnen lezen is al erg zat. Laat staan dat we niet goed kunnen inschatten wat de gevolgen zijn. Dan gaan mensen hun eigen verhaal ervan maken en komen ze misschien tot de verkeerde keus bij het stemmen.

Voor mij is het duidelijk dat ik bij twijfel altijd tegen zal stemmen. Daarnaast denk ik graag in eigen belang. We kunnen niet de hele wereld redden. En toch blijven we dat proberen. Ik zie geen grote voordelen voor Nederland. Wat alle inwoners van Oekraïne willen? Doen ze daar maar een referendum, het gaat nu om wat wij willen. En gelukkig maar iedereen dat voor zichzelf kiezen

Dus vind het belang van Oekraïne en zijn inwoners belangrijker dan je eigen belang kan je gerust voor stemmen. Het is me inmiddels duidelijk dat vooral Oekraïne er op vooruit zal gaan. Nu wij nog en ik stem wellicht ook voor.

Voor hen die te dom of te lui zijn om het te (kunnen of willen) snappen, is het heel simpel: we leven in een representatieve democratie, en de volksvertegenwoordiging heeft in meerderheid voor gestemd.

Dus, snap je het niet, interesseert het je niet, weet je niet wat te stemmen omdat je jezelf er niet voldoende in hebt verdiept, vertrouw dan op de basis van deze democratie en stem voor, net als een meerderheid in het parlement.

Klaar.

[RoD]

Geinig, vandaag had de Oekraïense community in Groningen een soort flash mob georganiseerd, te fiets. Ben even mee geweest, ik denk dat het nog wel een aantal ja-stemmen heeft opgeleverd Opvallend was, 95% van de mensen die we spraken hadden geen idee: of ze wisten nauwelijks iets af van het referendum, of ze hadden geen idee wat een "goede" stem zou zijn.

[marcop23]

vanaalten schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 16:34:
[...]
Dus, ik neig vooralsnog naar "voor", met als argument: ik weet het niet, ben niet deskundig genoeg voor een goede mening en vertrouw daarom dat de democratisch gekozen vertegenwoordiging die dit voorstel hebben uitgedacht, iets goeds hebben neergezet in het algemeen belang.

Daarnaast ben ik ook nog anti-GeenStijl, waar dit allemaal mee begon. Dan sluit een 'voor' stem daar mooi op aan.

Dit is precies wat ik ook denk. Ik ben niet deskundig genoeg om alles goed te doorgronden. In elke lidstaat van de EU hebben de parlementen voor het verdrag gestemd. Al die mensen die daar stemmen, hebben er een stuk meer verstand van dan ik. Dan is het waarschijnlijk iets goeds? Het kan uiteraard ook zijn dat al die mensen omgekocht worden door Obama etc, maar daar geloof ik totaal niet in.

Wie ben ik dan om zo'n verdrag weg te stemmen? Om ervoor te zorgen dat de EU miljoenen extra uit gaat geven aan een nieuw (soortgelijk) verdrag wat ze er toch wel doorkrijgen?

En GeenStijl is inderdaad, in mijn ogen, een sensatiezoeker die het referendum gewoon niet organiseert voor het associatieverdrag maar meer algemeen anti-EU. Stel we stemmen nee, het kabinet zegt, ja, we doen het toch, dan is er alleen maar meer voeding om de EU te haten. En dat is ook weer voedingsbodem voor Wilders en soortgelijken.

Maar ik ben nu ook al dusdanig afgedwaald dat het gewoon duidelijk is dat ik geen argumenten voor of tegen het associatieverdrag zelf heb.. Dus in het algemeen vind ik het referendum niet goed. Veel burgers, voor of tegen, stemmen met andere redenen dan waar het eigenlijk allemaal om gaat. Het is dus alleen maar een onderbuikgevoelensuiting.

[FreshM]

Ramzzz schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:16:
[...]

Voor hen die te dom of te lui zijn om het te (kunnen of willen) snappen, is het heel simpel: we leven in een representatieve democratie, en de volksvertegenwoordiging heeft in meerderheid voor gestemd.

Dus, snap je het niet, inertesseert het je niet, weet je niet wat te stemmen omdat je jezelf er niet voldoende in hebt verdiept, vertrouw dan op de basis van deze democratie en stem voor, net als een meerderheid in het parlement.

Klaar.

Als je dit in 140 tekens op Twitter had gezet, dan zou ik je retweeten. Thumbs up.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:15:
[...]

Het belang van Oekraïne is ook ons belang. Wat hebben wij er aan als Oekraïne een failed state wordt? Dat is niet bepaald in ons voordeel. Een overgrote meerderheid in Oekraïne wil aansluiting bij de EU. Daar kunnen wij ze op z'n minst een handje mee helpen. Een teleurgesteld Oekraïne wat zich vervolgens weer op Rusland gaat richten (met alle ellendige gevolgen van dien op gebied van corruptie en mensenrechten) is alleen maar negatief.

Botter gesteld. Wat hebben wij aan nog een corrupte staat langs de oostgrens van Europa? Rusland en Wit-Rusland zijn genoeg lijkt me.

Verder was een eeuw geleden Spanje de grap van Europa. Het land werd beschouwt als een lui land dat constant in opstand was en zich conformeerde naar elke karikatuur die je maar kan bedenken over Spanje. Tegenwoordig gaat het er iets beter, niet helemaal geweldig maar iets beter door externe hulp vanuit de EU.

In verhouding zijn wij nog lovend over Oekraine als je kijkt naar hoe men over Spanje dacht een eeuw geleden en daar is het uiteindelijk ook beter geworden met dank aan externe hulp en een volk dat het anders wou.

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-04-2016 19:48 ]

[RoD]

In Amsterdam was er vandaag de Maidam-manifestatie: Klik

Verder: 'Dreigfilmpje 'Nee tegen Oekraïne' komt uit Rusland'

Een videofilmpje waarin Oekraïense militieleden zogenaamd dreigen met aanslagen tegen Nederland als het associatieverdrag wordt verworpen, is volgens onderzoekscollectief Bellingcat gemaakt in Rusland. In een vandaag verschenen rapport schrijft Bellingcat dat de nep-dreiging afkomstig is van een organisatie in Sint-Petersburg die via nep-identiteiten anti-westerse berichten verspreidt.

Goh, verrassend.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:44:
In Amsterdam was er vandaag de Maidam-manifestatie: Klik

Verder: 'Dreigfilmpje 'Nee tegen Oekraïne' komt uit Rusland'

[...]

Goh, verrassend.

Ja dit is verrassend. Het is verrassend dat de NOS het door had.

[Lekkerboeie86]

Ramzzz schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:16:
[...]

Voor hen die te dom of te lui zijn om het te (kunnen of willen) snappen, is het heel simpel: we leven in een representatieve democratie, en de volksvertegenwoordiging heeft in meerderheid voor gestemd.

Dus, snap je het niet, inertesseert het je niet, weet je niet wat te stemmen omdat je jezelf er niet voldoende in hebt verdiept, vertrouw dan op de basis van deze democratie en stem voor, net als een meerderheid in het parlement.

Klaar.

Ik trek het me gelukkig niet persoonlijk aan. Doe wel degelijk moeite om de voors en tegens af te wegen. En ook nog de gevolgen daarvan te overzien.

Blijkbaar is men nogal "bang" voor een "Nee" Maar waarom zou je daar bang voor zijn als het louter positief is wat in dit verdrag staat? En waarom lukt het niet om iedereen daarvan te overtuigen?

[Gomez12]

Onbekend schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 20:20:
Ik vraag mij af of de uitkomst van dit referendum iets van betekenis heeft.

Natuurlijk niet, dat is ook net het hele probleem...

Dit referendum is op onjuiste gronden en onjuiste PR gestart, plus dat het om een EU-besluit gaat wat in wezen al geratificeerd is. Onze regering kan niet meer terug op dat punt.

Zou de regering namelijk teruggaan op het besluit dan zouden wij het lachertje van heel europa zijn, teruggaan vanwege een referendum wat overduidelijk is gebaseerd op leugens en wat slechts raadgevend hoort te zijn (en niet beslissend) dat betekent dat je elke onderhandelingspositie voor de komende 20 jaar oid verspeelt, niemand zal onze besluiten nog serieus nemen.

Lekkerboeie86 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:58:
[...]
Blijkbaar is men nogal "bang" voor een "Nee" Maar waarom zou je daar bang voor zijn als het louter positief is wat in dit verdrag staat? En waarom lukt het niet om iedereen daarvan te overtuigen?

Omdat de tegenpartij eerst een heel potje leugens en bangmakerij heeft gestart wat niet te ontkrachten valt (omdat het niets te maken heeft met het referendum).

Niet-relevante leugens zijn voor een democratische regering bijna niet te weerleggen, want dan zou er geld gestopt moeten worden in iets wat niet-relevant is voor het onderwerp wat ter referendum staat. En dat wenst niemand...

Geenstijl heeft het spel dan ook heel handig gespeeld, want zolang de regering niet op hun leugens ingaat blijft het lekker hangen, maar als de regering er wel op zou ingaan zou Geenstijl kunnen schreeuwen : Als het niet waar/relevant is, waarom gooit de regering er dan "zuurverdiend belastinggeld" naartoe om het te bewijzen?
Catch-22 voor de regering.

[klaw]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:58:
[...]


Ik trek het me gelukkig niet persoonlijk aan. Doe wel degelijk moeite om de voors en tegens af te wegen. En ook nog de gevolgen daarvan te overzien.

Blijkbaar is men nogal "bang" voor een "Nee" Maar waarom zou je daar bang voor zijn als het louter positief is wat in dit verdrag staat? En waarom lukt het niet om iedereen daarvan te overtuigen?

Je gaat er nu vanuit dat iedereen eerlijk doet, en alle mensen afwegingen gaat maken. Feit is vanuit geenpeil geen duidelijk signaal komt waar het nu over gaat, er zijn mensen die zeggen dat het over de EU gaat en anderen beginnen met modder richting Oekraïne te gooien. Bijna alles wordt bij elkaar gelogen over dingen worden genegeerd;

Even een voorbeeld;
Bijv: op geenstijl kwam er dit stukje over het "militaire samenwerkings deel" gericht tegen gemeentesvan "het staat er toch echt in". Want er zijn gemeentes die zo gemeen zijn om dat niet in de brief die bij het stem pas gaat te zetten. Ook als staat er slechts één zin over het verdrag zelf in, (je kunt moeilijk alles behandelen in één zin. Maar de heren bij geenstijl vinden dat natuurlijk weer oneerlijk.)
Maar ze zetten er wel een link in naar dit:
http://stukjeduiding.com/...atieverdrag-met-oekraine/
Wat blijkt? Dat die samenwerking meevalt, het gaat voornamelijk over een groep mensen die komen samen en gaan overleggen; "Er komt geen schuttersputje aan te pas".

De bovenste die reageert zegt dan ook dat het volgende:
"Precies, staat niks in wat ophef kan veroorzaken of boeiend is. Geen boots on the ground of iets dergelijks, alle ophef hierom is een storm in een glas water."

Maarja iets positiefs over Oekraïne dat mag natuurlijk niet, dus zet een of andere moderator er even iets onder:
"- EDIT: Je bent kennelijk ofwel heel naïef, ofwel kun je niet lezen, ofwel word je door Soros betaald -"

En in volgende stukken over Oekraïne staat er gewoon weer doodleuk in dat er militaire steun komt, of dat we zelfs samen militaire operaties gaan doen.
Ze roepen maar wat wanneer het uitkomt en als het een dag later niet meer uitkomt dan draaien ze zich om en gaan het tegenovergestelde roepen.

Waar doet me dat aan denken?

Hee volgens mij hebben ze bij geenstijl hetzelfde filmpje gekeken en aantekeningen gemaakt, het filmpje stond immers ook op geenstijl.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 03-04-2016 21:00 ]

[Verwijderd]

Bellingcat is niet bepaald het toonbeeld van onpartijdigheid.
Dat het filmpje totaal niet aanslaat was wel te verwachten.

Beter nieuws is dat Poroshenko zijn koffers kan pakken nadat hij gesnapt is met zijn geheime bankrekeningen van de Panama papers. Als ze daar nog eens wat flink wat corrupte olichargen mee kunnen opsluiten is iig een stap in de goede richting.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 22:43:
Bellingcat is niet bepaald het toonbeeld van onpartijdigheid.
Dat het filmpje totaal niet aanslaat was wel te verwachten.

Wil je nou eens stoppen met alles zwart-wit te zien totdat het je uitkomt en een zeer onbetrouwbare bron opeens betrouwbaar is. Je probeert nu voor de zoveelste keer een discussie te laten stranden door botweg nee te zeggen in plaats van een inhoudelijke reactie te geven.

[Richh]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2016 @ 22:43:
Beter nieuws is dat Poroshenko zijn koffers kan pakken nadat hij gesnapt is met zijn geheime bankrekeningen van de Panama papers.

Ach ja... was dat maar waar wie gaat hem daarop wijzen/verplichten dat te doen?

[klaw]

Richh schreef op zondag 03 april 2016 @ 23:04:
[...]

Ach ja... was dat maar waar wie gaat hem daarop wijzen/verplichten dat te doen?

Tja het kan zijn dat dit de druppel is, hij is al niet populair en er is een kabinetscrisis aan de gang in Oekraïne. Als het volk maar boos genoeg wordt... misschien, maar wie komt dan aan de macht?

[DaniëlWW2]

klaw schreef op zondag 03 april 2016 @ 23:48:
[...]


Tja het kan zijn dat dit de druppel is, hij is al niet populair en er is een kabinetscrisis aan de gang in Oekraïne. Als het volk maar boos genoeg wordt... misschien, maar wie komt dan aan de macht?

Saakashvili?
Maar ik ga voorstellen dat deze discussie eventueel wordt voortgezet in dit topic.
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 03 april 2016 @ 23:01:
Wil je nou eens stoppen met alles zwart-wit te zien totdat het je uitkomt en een zeer onbetrouwbare bron opeens betrouwbaar is. Je probeert nu voor de zoveelste keer een discussie te laten stranden door botweg nee te zeggen in plaats van een inhoudelijke reactie te geven.

Misschien dat je een meer constructieve reactie kan geven dan dit want hier kan ik niets mee.

Het filmpje is zo knullig dat het niet prominent in de Nederlandse pers getoond is en zal dus ook geen invloed hebben op het komende referendum. Die zijn bezig met een andere 'dingetje'.

Volgens de Kiev Post is wat Poroshenko heeft gedaan fiscaal niet in orde en zal er hopelijk een aanklacht tegen heb beginnen. Een manier om iig een prominente conservatieve weg te jagen zodat er plaats gemaakt kan worden voor een progressief iemand. Als er een andere conservatieve voor in de plaats komt dan is dat een teken aan de wand dat het land een nog langere weg te gaan heeft.
http://www.kyivpost.com/a...hore-tax-plan-411261.html

[Russel88]

marcop23 schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:32:
[...]

Dit is precies wat ik ook denk. Ik ben niet deskundig genoeg om alles goed te doorgronden. In elke lidstaat van de EU hebben de parlementen voor het verdrag gestemd. Al die mensen die daar stemmen, hebben er een stuk meer verstand van dan ik. Dan is het waarschijnlijk iets goeds? Het kan uiteraard ook zijn dat al die mensen omgekocht worden door Obama etc, maar daar geloof ik totaal niet in.

Wie ben ik dan om zo'n verdrag weg te stemmen? Om ervoor te zorgen dat de EU miljoenen extra uit gaat geven aan een nieuw (soortgelijk) verdrag wat ze er toch wel doorkrijgen?

Elk lidstaat heeft er ook voor gezorgd dat we een EU hebben waar je eenmaal inzit er niet uitgeknikkerd kan worden. Elk lidstaat heeft er ook voor gezorgd dat de EU om de zoveel tijd een volksverhuizing accepteert.

Om nou blind op onze politici te vertrouwen. Nou nee, daar begin ik niet aan. Door de referendum krijg ik een kans om m'n mening te geven. En die krijgen ze. Wat ze met de uitslag doen, moeten ze zelf weten.

[Pyramiden]

Russel88 schreef op maandag 04 april 2016 @ 09:09:
[...]


Elk lidstaat heeft er ook voor gezorgd dat we een EU hebben waar je eenmaal inzit er niet uitgeknikkerd kan worden. Elk lidstaat heeft er ook voor gezorgd dat de EU om de zoveel tijd een volksverhuizing accepteert.

Om nou blind op onze politici te vertrouwen. Nou nee, daar begin ik niet aan. Door de referendum krijg ik een kans om m'n mening te geven. En die krijgen ze. Wat ze met de uitslag doen, moeten ze zelf weten.

Maar is je mening wel goed onderbouwt? En is het niet veel slimmer om je mening te geven tijdens een Tweede Kamer verkiezing of een verkiezing voor het Europese Parlement? Dan weet je in ieder geval zeker dat je stem bindend is en gat het ook niet over de rug van 45.000.000 mensen.

[Jeroenneman]

Ramzzz schreef op zondag 03 april 2016 @ 19:16:
[...]

Voor hen die te dom of te lui zijn om het te (kunnen of willen) snappen, is het heel simpel: we leven in een representatieve democratie, en de volksvertegenwoordiging heeft in meerderheid voor gestemd.

Dus, snap je het niet, interesseert het je niet, weet je niet wat te stemmen omdat je jezelf er niet voldoende in hebt verdiept, vertrouw dan op de basis van deze democratie en stem voor, net als een meerderheid in het parlement.

Klaar.

Alleen wordt die "representatieve democratie" ook weer getekend door leugens, corruptie en kont keren na één jaar zitten op de troon.

Dan kun je wel blijven vasthouden aan "maar ze zijn toch democratisch gekozen".

Ja? Dus? Betekent dat dat ze ook daadwerkelijk uitvoeren wat ze hebben beloofd in de verkiezingsstrijd? Betekent dat dat er geen achterkamertjes deals worden gesloten?

http://www.volkskrant.nl/...en-echte-d66-er~a3401510/

Dit soort onzin vind ik echt om te kotsen. De burger is dom, maar de politici (die ook fout op fout maken), die zijn natuurlijk wél helemaal ingelezen, en kunnen de juiste beslissing maken...

http://www.rtlnieuws.nl/n...d-2012-over-eu-referendum

Hmm, 3 jaar terug zei Pechtold toch iets heel anders

Leuk dus dat jij zoveel vertrouwen toekent aan mensen (want politici zijn net als jij en ik gewoon mensen), maar persoonlijk zie ik genoeg voorbeelden om niet teveel vertrouwen in één groep mensen te steken, wie dat dan ook mogen zijn.

http://www.geenstijl.nl/m...k_heb_verdrag_met_oe.html

(Ja, boehoe, van Geenstijl zelf, maar hij geeft hier gewoon toe er zelf niks van gelezen te hebben)


Referenda zetten juist de politiek eindelijk weer eens op scherp, want ze moeten plots uitleggen waarom ze dingen beslissen! Ik zou in een positie van macht me ook liever zou weinig mogelijk moeten verantwoorden. Als burger heb ik toch liever dat men wél die verantwoording aflegt, en ook uitlegt waarom men tot een beslissing komt.

[wontcachme]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 10:38:
[...]


Alleen wordt die "representatieve democratie" ook weer getekend door leugens, corruptie en kont keren na één jaar zitten op de troon.

Dan kun je wel blijven vasthouden aan "maar ze zijn toch democratisch gekozen".

Ja? Dus? Betekent dat dat ze ook daadwerkelijk uitvoeren wat ze hebben beloofd in de verkiezingsstrijd? Betekent dat dat er geen achterkamertjes deals worden gesloten?

Nee. Dat is het nadeel dat er een coalitie gevormd moet worden. Tenzij een partij 76+ zetels heeft zal er altijd dingen veranderen met wat ze beloven

Dit soort onzin vind ik echt om te kotsen. De burger is dom, maar de politici (die ook fout op fout maken),

Je beseft toch wel dat bij politici alles onder een vergrootglas ligt? Als een programmeur een foutje maakt duikt die de code in en fixed het. Maakt een politici een fout staat er dagenlang de krant van vol en de een na de andere oproep om aftreden. En de een wil het nog sensationeler dan de ander maken.

die zijn natuurlijk wél helemaal ingelezen, en kunnen de juiste beslissing maken...

Zij kennen meer van verschillende aspecten in het verdrag dan 90% van de mensen in NL. En elke partij heeft daarom ook leden die zich verdiepen in bepaalde aspecten van de politiek. Niemand kan alles alleen onthouden, begrijpen en volgen.

In een bedrijf leest een CEO toch ook niet de dagelijkse verslagen van onderhoudsmonteurs? Nee, die leest de verslagen van managers in de takken van het bedrijf. Hij doet grote lijnen en is afhankelijk van mensen onder hem voor informatie filtering en en onderzoek in materie.

Leuk dus dat jij zoveel vertrouwen toekent aan mensen (want politici zijn net als jij en ik gewoon mensen),

Dat zijn ze idd

(Ja, boehoe, van Geenstijl zelf, maar hij geeft hier gewoon toe er zelf niks van gelezen te hebben)

Net zoals Jan Roos en 99% van de GS bezoekers. De reaguursels daar zijn één grote jerkfest wie het vaakst OekraiNee kan plaatsen en elkaar maar blijven opnaaien.

Maar het verschil is dat politieke partijen mensen hebben die zich full time verdiepen in bepaalde materie en dat uitzoeken voor hun partij. Bij GS zoeken ze dat uit tussen het zoeken naar plaatjes voor de VrijMiBo topic en het lezen van het nieuws bij RT en Sputnik.

Referenda zetten juist de politiek eindelijk weer eens op scherp, want ze moeten plots uitleggen waarom ze dingen beslissen!

Ja, want dingen uitleggen is echt zo ongelofelijk makkelijk wanneer het complexe materie is..... En als er dan wordt uitgelegd krijg je Jan Roos die loopt te droeftoeteren met informatie die niet klopt of er toe doet om de onderbuik aan te roeren.

Ik stem op partijen zodat die zulke beslissingen nemen en niet Jan & Maria die nog niet eens Oekraine kunnen aanwijzen op een kaart.

Ik zou in een positie van macht me ook liever zou weinig mogelijk moeten verantwoorden.

Dat zegt meer over jou dan over hen vrees ik

Als burger heb ik toch liever dat men wél die verantwoording aflegt, en ook uitlegt waarom men tot een beslissing komt.

Maar dan ga je ervan uit dat burgers al een bepaalde kennis van zaken hebben en er geen droeftoeters zijn die alles kapen met informatie die er niet toe doet of gewoon leugens zijn.

En je moet toegeven, als er een programma op tv komt die 4 uur lang uitlegt waarover het verdrag gaat en alles bespreekt dan zit 99.9% na 5 minuten de netflixen of ligt op de bank te slapen. En dan moet je eens voorstellen dat dit dagelijks is op alle kanalen om alle beslissingen die iedereen maakt uit te leggen.....

[Mei]

wontcachme schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:35:
[...]
Nee. Dat is het nadeel dat er een coalitie gevormd moet worden. Tenzij een partij 76+ zetels heeft zal er altijd dingen veranderen met wat ze beloven

En het nadeel van lobby's, internationale samenwerking, en onrealistische verkiezingsbeloftes.

[Jeroenneman]

wontcachme schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:35:
[...]
Nee. Dat is het nadeel dat er een coalitie gevormd moet worden. Tenzij een partij 76+ zetels heeft zal er altijd dingen veranderen met wat ze beloven

[...]
Je beseft toch wel dat bij politici alles onder een vergrootglas ligt? Als een programmeur een foutje maakt duikt die de code in en fixed het. Maakt een politici een fout staat er dagenlang de krant van vol en de een na de andere oproep om aftreden. En de een wil het nog sensationeler dan de ander maken.

[...]
Zij kennen meer van verschillende aspecten in het verdrag dan 90% van de mensen in NL. En elke partij heeft daarom ook leden die zich verdiepen in bepaalde aspecten van de politiek. Niemand kan alles alleen onthouden, begrijpen en volgen.

In een bedrijf leest een CEO toch ook niet de dagelijkse verslagen van onderhoudsmonteurs? Nee, die leest de verslagen van managers in de takken van het bedrijf. Hij doet grote lijnen en is afhankelijk van mensen onder hem voor informatie filtering en en onderzoek in materie.

[...]
Dat zijn ze idd

[...]
Net zoals Jan Roos en 99% van de GS bezoekers. De reaguursels daar zijn één grote jerkfest wie het vaakst OekraiNee kan plaatsen en elkaar maar blijven opnaaien.

Maar het verschil is dat politieke partijen mensen hebben die zich full time verdiepen in bepaalde materie en dat uitzoeken voor hun partij. Bij GS zoeken ze dat uit tussen het zoeken naar plaatjes voor de VrijMiBo topic en het lezen van het nieuws bij RT en Sputnik.

[...]
Ja, want dingen uitleggen is echt zo ongelofelijk makkelijk wanneer het complexe materie is..... En als er dan wordt uitgelegd krijg je Jan Roos die loopt te droeftoeteren met informatie die niet klopt of er toe doet om de onderbuik aan te roeren.

Ik stem op partijen zodat die zulke beslissingen nemen en niet Jan & Maria die nog niet eens Oekraine kunnen aanwijzen op een kaart.

[...]
Dat zegt meer over jou dan over hen vrees ik

[...]

Maar dan ga je ervan uit dat burgers al een bepaalde kennis van zaken hebben en er geen droeftoeters zijn die alles kapen met informatie die er niet toe doet of gewoon leugens zijn.

En je moet toegeven, als er een programma op tv komt die 4 uur lang uitlegt waarover het verdrag gaat en alles bespreekt dan zit 99.9% na 5 minuten de netflixen of ligt op de bank te slapen. En dan moet je eens voorstellen dat dit dagelijks is op alle kanalen om alle beslissingen die iedereen maakt uit te leggen.....

Zo kun je alles wel goedpraten.

Ook in de politiek verdwijnt er genoeg onder het tapijt, en worden er genoeg fouten hersteld voordat ze uitkomen. Waar het mij vooral om gaat is het feit dat partijleider, gewoon in publieke debatten, toegeven, of zelfs betogen, met dingen die ze in het verleden beweert hebben, maar nu een totaal ander standpunt innemen.

Dat geeft niet veel vertrouwen in deze "representatieve democratie".

De rest van je post is vooral een bevestiging van het elitaire "wij weten alles beter, de domme burger hoeft hierover niet te belissen". Och wat raar, want diezelfde burger helpt wel elke 4 jaar mensen naar de macht, blijkbaar zijn ze dan opeens wel slim genoeg om hun stem te laten gelden...

[De_Bastaard]

Wat een timing dat Porosjenko ook op "de lijst" met namen uit de Panama Papers staat. Geeft bijzonder veel vertrouwen dat alles daar goed geregeld is en er vooral niet met geld gesjoemeld wordt.

Ach, gelukkig doen we het voor het volk van de Oekraïne he.

[Pyramiden]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:41:
[...]


Zo kun je alles wel goedpraten.

Ook in de politiek verdwijnt er genoeg onder het tapijt, en worden er genoeg fouten hersteld voordat ze uitkomen. Waar het mij vooral om gaat is het feit dat partijleider, gewoon in publieke debatten, toegeven, of zelfs betogen, met dingen die ze in het verleden beweert hebben, maar nu een totaal ander standpunt innemen.

Dat geeft niet veel vertrouwen in deze "representatieve democratie".

De rest van je post is vooral een bevestiging van het elitaire "wij weten alles beter, de domme burger hoeft hierover niet te belissen". Och wat raar, want diezelfde burger helpt wel elke 4 jaar mensen naar de macht, blijkbaar zijn ze dan opeens wel slim genoeg om hun stem te laten gelden...

Net als elk ander mens kan een politicus toch van mening veranderen over een onderwerp? Zo heeft Thorbecke het systeem nou eenmaal verzonnen. Jij kiest een vertegenwoordiger die opkomt voor jouw belangen. Doet die waar jij voor gekozen hebt dat niet? Dan moet je volgende keer iemand anders kiezen. Als een vertegenwoordiger herkozen wordt dan vinden mensen blijkbaar dat hij zijn taak goed vervuld.

Het kiezen van een vertegenwoordiger is een veel makkelijkere opgave dan beslissen over een ingewikkeld verdrag waar door de meeste partijen systematisch over gelogen wordt.

[wontcachme]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:41:
[Dat geeft niet veel vertrouwen in deze "representatieve democratie".

Speak for yourself

De rest van je post is vooral een bevestiging van het elitaire "wij weten alles beter, de domme burger hoeft hierover niet te belissen". Och wat raar, want diezelfde burger helpt wel elke 4 jaar mensen naar de macht, blijkbaar zijn ze dan opeens wel slim genoeg om hun stem te laten gelden...

Dat jij het elitair vind mag je vinden, maar ik vind dat een kern van waarheid in zit. Of heb jij thuis mensen achter je zitten die zich verdiepen in economie, defensie, verdragen, etc...? Als mensen zich ergens jarenlang in verdiepen, daarover leren en dat onderwerp volgen worden dat experts. Maar iemand die elke dag nu.nl en de telegraaf leest zou ik geen expert noemen. En toch denk jij dat iedereen dat blijkbaar is.

Als ik naar de tandarts moet ga ik toch echt liever naar iemand die ervoor geleerd heeft en daar alles van af weet dan naar Jan Pietersen die kapper is en op nu.nl leest over tandartsen.

[IJzerlijm]

wontcachme schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:59:
[...]

Als ik naar de tandarts moet ga ik toch echt liever naar iemand die ervoor geleerd heeft en daar alles van af weet dan naar Jan Pietersen die kapper is en op nu.nl leest over tandartsen.

En als je een slechte ervaring hebt, zou je dan akkoord gaan met een termijn van 4 jaar voordat je naar een andere tandarts mag ?

[klaw]

De_Bastaard schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:50:
Wat een timing dat Porosjenko ook op "de lijst" met namen uit de Panama Papers staat. Geeft bijzonder veel vertrouwen dat alles daar goed geregeld is en er vooral niet met geld gesjoemeld wordt.

Ach, gelukkig doen we het voor het volk van de Oekraïne he.

Dit wisten we eigenlijk allang al, na de val van het communisme had iedereen in (principe) evenveel geld spullen etc. (communisme). En nu lopen er miljardairs rond hoe zouden die aan hun geld gekomen zijn....

Maar misschien is dit de druppel zodat hij opstapt, het ging al niet zo lekker.

[Jeroenneman]

wontcachme schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:59:
[...]

Speak for yourself

[...]

Dat jij het elitair vind mag je vinden, maar ik vind dat een kern van waarheid in zit. Of heb jij thuis mensen achter je zitten die zich verdiepen in economie, defensie, verdragen, etc...? Als mensen zich ergens jarenlang in verdiepen, daarover leren en dat onderwerp volgen worden dat experts. Maar iemand die elke dag nu.nl en de telegraaf leest zou ik geen expert noemen. En toch denk jij dat iedereen dat blijkbaar is.

Als ik naar de tandarts moet ga ik toch echt liever naar iemand die ervoor geleerd heeft en daar alles van af weet dan naar Jan Pietersen die kapper is en op nu.nl leest over tandartsen.

Dat heb ik nergens beweerd. Wat jij echter als "democratie" ziet, is dat het "domme volk" eens in de 4 jaar alsnog de experts kiest die de dienst uitmaken.

Waarom is dat eens in de 4 jaar dan opeens wél goed, en kunnen we in de tussentijd vooral niet de mening van het volk vragen, want dan zijn ze opeens te dom. Dat is krom.

In jouw line of thought kunnen we beter heel het verkiezingsproces afschaffen, en maar beter alleen échte experts laten regeren, dus ook niet de gelikte politici, terwijl zij achter de schermen nog steeds de echte hoogopgeleiden het werk laten doen. Dan heb je ook geen last meer van alle mensen die er eigenlijk te weinig van af weten, en dus toch niet echt een nuttige stem hebben.

Toch? Dus een arts als minister van Volksgezondheid, een generaal als Minister van Defensie en een milieudeskundige als minister van Infra en Milieu. En dan worden ze gekozen door experts uit hun veld, want anderen weten daar immers te weinig van.

[wontcachme]

IJzerlijm schreef op maandag 04 april 2016 @ 12:19:
[...]


En als je een slechte ervaring hebt, zou je dan akkoord gaan met een termijn van 4 jaar voordat je naar een andere tandarts mag ?

Ik zeg niet dat partijen tandartsen zijn, maar dat een expert (een tandarts) meer weet over het gebit dan een leek (een kapper). Als ik dan een slechte ervaring heb zou ik nog 4 jaar naar de tandarts gaan dan overstappen naar de kapper. Na die 4 jaar kan ik alsnog overstappen naar tandarts nr 2.

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 12:44:
[...]


Dat heb ik nergens beweerd. Wat jij echter als "democratie" ziet, is dat het "domme volk" eens in de 4 jaar alsnog de experts kiest die de dienst uitmaken.

Waarom is dat eens in de 4 jaar dan opeens wél goed, en kunnen we in de tussentijd vooral niet de mening van het volk vragen, want dan zijn ze opeens te dom. Dat is krom.

Omdat je ééns in de vier jaar stemt over hoe een bepaalde partij het liefst Nederland eruit laat zien. Daar staat niks in over de invulling, welke wetten, regels en verdragen er nodig voor zijn en hoe die precies worden ingevuld. Alleen maar een ideaal/globale beschrijving.

In jouw line of thought kunnen we beter heel het verkiezingsproces afschaffen, en maar beter alleen échte experts laten regeren, dus ook niet de gelikte politici, terwijl zij achter de schermen nog steeds de echte hoogopgeleiden het werk laten doen. Dan heb je ook geen last meer van alle mensen die er eigenlijk te weinig van af weten, en dus toch niet echt een nuttige stem hebben.

Toch? Dus een arts als minister van Volksgezondheid, een generaal als Minister van Defensie en een milieudeskundige als minister van Infra en Milieu. En dan worden ze gekozen door experts uit hun veld, want anderen weten daar immers te weinig van.

Kortom, een Technocratie. En dat zeg ik niet dat ik dat wil. Ik heb er geen problemen mee met hoe het nu opgebouwd is (behalve deze referendum zooi). Hoewel een Technocratie wel degelijk zijn voordelen heeft met betrekking tot besluitvorming en mogelijkheden tot hervormingen.

[Virtuozzo]

Heeft uitsluiten van groepen en individuen in besluitvorming en innovatie daadwerkelijk voordelen? Dit is op het moment de vraag die dus op tafel ligt?

Bedenk wel daarbij dan menselijke dynamiek eigenlijk enkel continuïteit en capaciteit voor behartiging heeft wanneer er sprake is van synergie. Bedenk tevens dat je met extreem goede argumenten moet komen voor uitsluiting aangezien dit per definitie een discussie van hellende vlakken is.

Best grappig, als dit een zakelijke verkenning was zouden mensen daar heel anders op in gaan dan wanneer het een bestuurlijke is.

[Jeroenneman]

wontcachme schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:08:


[...]
Omdat je ééns in de vier jaar stemt over hoe een bepaalde partij het liefst Nederland eruit laat zien. Daar staat niks in over de invulling, welke wetten, regels en verdragen er nodig voor zijn en hoe die precies worden ingevuld. Alleen maar een ideaal.

10 punten voor jou!

En wat is het probleem met een ideaal? Dat de invulling daarvan wel eens compleet anders is, dan dat je de mensen voorspiegelt!

Referenda zijn dus juist de checkpoints die een regering nodig heeft om scherp te blijven. En heel veel mensen voelen zich misschien getrokken door sommige punten van een partij, maar zijn het oneens op kleineren punten.

Ik wordt daardoor als kiezer altijd gedwongen om "the lesser of two evils" te kiezen. Met een referendum kun je juist de bevolking vaker hun stem laten gelden, en kun je het beslissingsproces veel beter finetunen.

Ons syteem is al een stuk beter dan het two party systeem in de USA, maar in vergelijking met andere systemen lopen we achter qua echt democratisch handelen.

[Virtuozzo]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:13:
[...]


10 punten voor jou!

En wat is het probleem met een ideaal? Dat de invulling daarvan wel eens compleet anders is, dan dat je de mensen voorspiegelt!

Referenda zijn dus juist de checkpoints die een regering nodig heeft om scherp te blijven. En heel veel mensen voelen zich misschien getrokken door sommige punten van een partij, maar zijn het oneens op kleineren punten.

Ik wordt daardoor als kiezer altijd gedwongen om "the lesser of two evils" te kiezen. Met een referendum kun je juist de bevolking vaker hun stem laten gelden, en kun je het beslissingsproces veel beter finetunen.

Ons syteem is al een stuk beter dan het two party systeem in de USA, maar in vergelijking met andere systemen lopen we achter qua echt democratisch handelen.

Verlies je jezelf niet een beetje in een soort van touwtrekken tussen instrument en gebruik van? Het valt mij op dat het minder gaat over dat laatste, alsof we enkel naar het eerste moeten kijken. Elke vorm van toetsing heeft zijn nut, is vaker dan we denken zelfs cruciaal voor processen binnen menselijke dynamiek, maar kan dat nog wel apart gehouden worden van die andere kant van de medaille?

Ik gooi het maar even op tafel, aangezien juist de huidige situatie een nuttig instrument doet verworden tot iets wat doelstellingen van het instrument zelf op losse schroeven zet, tevens de voorwaarden schept op het instrument terug in de kast te doen.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 04 april 2016 @ 11:50:
Wat een timing dat Porosjenko ook op "de lijst" met namen uit de Panama Papers staat. Geeft bijzonder veel vertrouwen dat alles daar goed geregeld is en er vooral niet met geld gesjoemeld wordt.

Ach, gelukkig doen we het voor het volk van de Oekraïne he.

Dat klopt. We moeten niet simplistisch zijn. Er is geen aan-uit schakelaar op Oekraïne waar je corruptie mee aan- of uit kunt zetten. Veranderingen zijn geen lichtschakelaar. Dit zal een lang proces zijn waar steeds minder mogelijkheid bestaat tot corruptie.

Wat die corruptie betreft.

Je moet je voorstellen dat je als inwoner van Oekraïne onderdrukt wordt door een collectivistische, communistische dictatuur. Om rond te komen moet je soms de regels buigen of breken. En dus schuif je wat geld naar een arts, zodat je oude vader sneller zorg krijgt, omdat ie anders sterven zal.

Dat is corruptie. Maar wat voor keuze heb je soms? De Oekraïner is vanbimnnen individualistisch. Dus wat krijg je? Die gaat voor zichzelf opkomen onder het juk van de dictatuur.

Je kunt corruptie ook een andere naam geven: creativiteit. Om dingen voor elkaar te krijgen moet je creatief zijn in wie, wanneer en waarvoor je steekpenningen geeft, of een boete vermijd.

In Nederland kun je makkelijk praten. Maar als je 5 uur moet wachten in een kantoor om een subsidie aan te vragen, terwijl de ambtenaren met geen stok aan het werk te slaan zijn... dan wil ik ook wel een penning steken.

Als we Oekraïne beoordelen op corruptie en dat als argument aanvoeren om tegen het associatieverdrag te stemmen, laten we dan ook even naar onze brievenbusfirma cultuur kijken.

Men zegt dat dit allemaal legaal is. De enige reden dat dit legaal kan in Nederland is omdat de politiek in bed ligt met het bedrijfsleven en wij, onszelf feliciterend met onze volksaard, onze handelsgeest en omdat we knijpstruivers zijn, dit toestaan. En daarin zijn we dan nog weer achterlijk, want er vloeien miljarden weg aan potentieel belasting geld. Maar misschien is dat de corruptie of de prijs die we betalen voor werkgelegenheid.

[wontcachme]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:13:
[...]


10 punten voor jou!

En wat is het probleem met een ideaal? Dat de invulling daarvan wel eens compleet anders is, dan dat je de mensen voorspiegelt!

Welkom in een democratie waar zoiets gebeurt tenzij je 76+ zetels hebt. Daarom is het een ideaal, niet iets waar rechten aan ontleend kunnen worden.

Referenda zijn dus juist de checkpoints die een regering nodig heeft om scherp te blijven. En heel veel mensen voelen zich misschien getrokken door sommige punten van een partij, maar zijn het oneens op kleineren punten.

Dat zul je altijd hebben. De ideale partijprogramma bestaat niet.

Ik wordt daardoor als kiezer altijd gedwongen om "the lesser of two evils" te kiezen. Met een referendum kun je juist de bevolking vaker hun stem laten gelden, en kun je het beslissingsproces veel beter finetunen.

En ik vind juist dat dit voldoende afgevangen is met ons democratisch systeem waar je één keer per 4 jaar stemt op een partij die het dichtst bij jouw idealen ligt. Ik kies ervoor dat hun zich mogen verdiepen in wat ervoor nodig is om dit werkelijkheid te laten worden en niet ik alles moet beslissen.

[ Voor 3% gewijzigd door wontcachme op 04-04-2016 13:50 ]

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:42:
[...]


Dat klopt. We moeten niet simplistisch zijn. Er is geen aan-uit schakelaar op Oekraïne waar je corruptie mee aan- of uit kunt zetten. Veranderingen zijn geen lichtschakelaar. Dit zal een lang proces zijn waar steeds minder mogelijkheid bestaat tot corruptie.

Wat die corruptie betreft.

Je moet je voorstellen dat je als inwoner van Oekraïne onderdrukt wordt door een collectivistische, communistische dictatuur. Om rond te komen moet je soms de regels buigen of breken. En dus schuif je wat geld naar een arts, zodat je oude vader sneller zorg krijgt, omdat ie anders sterven zal.

Dat is corruptie. Maar wat voor keuze heb je soms? De Oekraïner is vanbimnnen individualistisch. Dus wat krijg je? Die gaat voor zichzelf opkomen onder het juk van de dictatuur.

Je kunt corruptie ook een andere naam geven: creativiteit. Om dingen voor elkaar te krijgen moet je creatief zijn in wie, wanneer en waarvoor je steekpenningen geeft, of een boete vermijd.

In Nederland kun je makkelijk praten. Maar als je 5 uur moet wachten in een kantoor om een subsidie aan te vragen, terwijl de ambtenaren met geen stok aan het werk te slaan zijn... dan wil ik ook wel een penning steken.

Als we Oekraïne beoordelen op corruptie en dat als argument aanvoeren om tegen het associatieverdrag te stemmen, laten we dan ook even naar onze brievenbusfirma cultuur kijken.

Men zegt dat dit allemaal legaal is. De enige reden dat dit legaal kan in Nederland is omdat de politiek in bed ligt met het bedrijfsleven en wij, onszelf feliciterend met onze volksaard, onze handelsgeest en omdat we knijpstruivers zijn, dit toestaan. En daarin zijn we dan nog weer achterlijk, want er vloeien miljarden weg aan potentieel belasting geld. Maar misschien is dat de corruptie of de prijs die we betalen voor werkgelegenheid.

Dat brievenbusfirma's niet wenselijk zijn is een ding. Het is echter niet corrupt, want het systeem laat het prima toe.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:01:
[...]


Dat brievenbusfirma's niet wenselijk zijn is een ding. Het is echter niet corrupt, want het systeem laat het prima toe.

Want als je iemand kon vermoorden wat wettelijk is vastgelegd, maakt het nog niet moreel/eerlijk

Vind het maar zwak excuus omdat het in de wettelijke kaders is. Want zo kunnen we alles wettelijk vast leggen en hoeven we nergens meer om brand schreeuwen want het is toch niet corrupt omdat het wettelijk mag.

[De_Bastaard]

Ik ben ook absoluut geen fan van die brievenbusfirma's, laat dat even duidelijk zijn. Van mij mogen ze die mogelijkheid ook per direct schrappen. Het is echt niet zo dat die bedrijven ons veel geld of werkgelegenheid opleveren, dus kunnen we er net zo goed mee stoppen.

Wat hier echter gebeurt is dat er daadwerkelijk belasting ontdoken wordt, wat toch iets heel anders is als ontwijken imo.

[ Voor 18% gewijzigd door De_Bastaard op 04-04-2016 14:25 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:01:
Dat brievenbusfirma's niet wenselijk zijn is een ding. Het is echter niet corrupt, want het systeem laat het prima toe.

Dat is niet het probleem. Het probleem is ook niet dat je vele miljoenen/miljarden internationaal kan versturen van/naar banken.

Het probleem is dat je dat kan versturen naar een land dat dusdanig wetgeving heeft dat zij dat geld niet rapporteren en het dus buiten schot van de belastingdiensten waarop het van toepassing is. Als de eigenaren van dat geld het zelf niet opgeven aan de belasting dan is dat dus niet te controleren door de belastingdienst want die kunnen niets hard maken. Die zien alleen geld verdwijnen en weten niet waar het blijft. En voor het uitzoeken is vaak geen tijd want op dat soort activiteiten wordt maar wat graag bezuinigd.

Het probleem is vergelijkbaar met het bankgeheim wat je in Zwitserland en Luxemburg had. Dat is onder aandringen van de rest van de wereld ook aangepast. Dus in principe zou het wel kunnen. Maar omdat het zo breed misbruikt wordt door diverse belangrijke personen hangt er een hele kluwen van belangen aan vast om het systeem 'as is' in stand te houden.

Een ander probleem is dat als iemand miljoenen/miljarden op een geheime holding heeft staan je ook vrij lastig kan controleren of er extra 'contributies' door deze of gene aan worden toegevoegd. In het geval van de Oekraïne zal niemand opkijken dat dit gewoon goed is en dat Poroshenko absoluut geen uitzondering is.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:17:
Ik gooi het maar even op tafel, aangezien juist de huidige situatie een nuttig instrument doet verworden tot iets wat doelstellingen van het instrument zelf op losse schroeven zet, tevens de voorwaarden schept op het instrument terug in de kast te doen.

En dat is dus waar D'66 zich inmiddels pijnlijk bewust van is geworden. Ik applaudiseer wat dat betreft hun pragmatisme om idealen te doen varen als deze idealen gekaapt blijken te worden in de weerbarstige werkelijkheid en veranderen in een monsterlijke catch-22. Dat zouden meer politici moeten ipv ideologisch star blijven doorgaan ongeacht de gevolgen.

En dat is wat mij betreft zeker geen windvaan-gedrag, maar voortschrijdend inzicht.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op maandag 04 april 2016 @ 12:19:
En als je een slechte ervaring hebt, zou je dan akkoord gaan met een termijn van 4 jaar voordat je naar een andere tandarts mag ?

Als vier jaar een redelijke termijn is om de tandarts überhaupt kans te geven om gevolgen van zijn behandeling te kunnen laten zien wel ja. Nogal lullig om de deur uit te lopen vanwege een slechte ervaring als hij nog niet eens klaar is.

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 april 2016 @ 00:02:
Saakashvili?
Maar ik ga voorstellen dat deze discussie eventueel wordt voortgezet in dit topic.
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

Vind je dit off-topic hier dan? Het hele corruptieverhaal is voor velen toch een belangrijk aspect voor hun standpunt bij dit referendum.

Persoonlijk vind ik het juist een ultiem bewijs dat we 'ja' moeten stemmen zodat er meer gereguleerd kan worden, maar daar is vast niet iedereen het mee eens.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:20:
[...]

Als vier jaar een redelijke termijn is om de tandarts überhaupt kans te geven om gevolgen van zijn behandeling te kunnen laten zien wel ja. Nogal lullig om de deur uit te lopen vanwege een slechte ervaring als hij nog niet eens klaar is.


[...]

Vind je dit off-topic hier dan? Het hele corruptieverhaal is voor velen toch een belangrijk aspect voor hun standpunt bij dit referendum.

Persoonlijk vind ik het juist een ultiem bewijs dat we 'ja' moeten stemmen zodat er meer gereguleerd kan worden, maar daar is vast niet iedereen het mee eens.

Dat gebeurt eerst bij jezelf of anders heeft zo'n verdrag geen nut.

[Gonadan]

Verklaar je nader.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:40:
Verklaar je nader.

Hoelang is het geleden dat je dutch irish sandwich heb gegeten?

[Config]

Gonadan schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:20:
Persoonlijk vind ik het juist een ultiem bewijs dat we 'ja' moeten stemmen zodat er meer gereguleerd kan worden, maar daar is vast niet iedereen het mee eens.

In de eerste instantie zal een verbetering aan hun kant betekenen dat de EU eerst een opoffering zal moeten doen. Geld investeren en geld geven, betekent dat. Ik denk dat dat iets is waar de burger op dit moment een beetje klaar mee is, na bijna 10 jaar crisis. En de track record van de EU is bijzonder matig, met GR, ES, PT, IE als voorbeelden van hoe het niet moet, en geen echte voorbeelden van hoe wel (okee, IJsland, maybe).

De kosten gaan voor EU-burgers voor de baten uit, maar voor de Oekrainers blijkbaar niet .

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 04-04-2016 16:21 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 15:58:
Hoelang is het geleden dat je dutch irish sandwich heb gegeten?

Ah, je bedoelt dat hier ook niet alles zuiver is? Nog minder reden om nee te stemmen dus, want corruptie is normaal.

Config schreef op maandag 04 april 2016 @ 16:19:
In de eerste instantie zal een verbetering aan hun kant betekenen dat de EU eerst een opoffering zal moeten doen. Geld investeren en geld geven, betekent dat. Ik denk dat dat iets is waar de burger op dit moment een beetje klaar mee is, na bijna 10 jaar crisis. En de track record van de EU is bijzonder matig, met GR, ES, PT, IE als voorbeelden van hoe het niet moet, en geen echte voorbeelden van hoe wel (okee, IJsland, maybe).

De kosten gaan voor EU-burgers voor de baten uit, maar voor de Oekrainers blijkbaar niet .

Yup, dat is een beetje de essentie van investeren. Het kost eerst, daarna levert het pas wat op. Je weet pas achteraf of de investering goed was.

Dat het enerzijds niet altijd een succes is betekent niet dat niet investeren een betere optie is. Want wat was er gebeurd als al die landen gewoon niet betrokken waren geweest? Waar hadden we dan nu gestaan?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 04 april 2016 @ 16:32:
[...]

Ah, je bedoelt dat hier ook niet alles zuiver is? Nog minder reden om nee te stemmen dus, want corruptie is normaal.

Nee ik bedoel, dankzij onze hypocriete belasting beleid zijn er landen die veel belasting inkomsten mislopen, die dan weer een lening aanvragen. Allemaal te kosten van de burger.

Want je snijdt niet 1x in de vinger maar 2x. Want die lening geven wij ook weer uit die dan weer niet wordt terug betaald bijvoorbeeld.

Dus laten we eerst onze eigen kastje schoon vegen eerst, voor we buiten gaan kijken en oordelen wat die moeten doen als we zelfs deze belastingontwijking faciliteren !

[E2max]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 13:13:
[...]


10 punten voor jou!

En wat is het probleem met een ideaal? Dat de invulling daarvan wel eens compleet anders is, dan dat je de mensen voorspiegelt!

Referenda zijn dus juist de checkpoints die een regering nodig heeft om scherp te blijven. En heel veel mensen voelen zich misschien getrokken door sommige punten van een partij, maar zijn het oneens op kleineren punten.

Ik wordt daardoor als kiezer altijd gedwongen om "the lesser of two evils" te kiezen. Met een referendum kun je juist de bevolking vaker hun stem laten gelden, en kun je het beslissingsproces veel beter finetunen.

Ons syteem is al een stuk beter dan het two party systeem in de USA, maar in vergelijking met andere systemen lopen we achter qua echt democratisch handelen.

Welke anderen systemen dan?

Daarnaast, ik vind het steeds meer een verspilling van een referendum worden. In het begin was ik helemaal voor. Maar nu na het het proberen te lezen van het verdrag (veel te veel) en de "boeiuh" mentaliteit van de initiatief nemers. Waarom een referendum over zo een groot verdrag? Waarom niet iets dichter bij huis?

[ Voor 15% gewijzigd door E2max op 04-04-2016 21:04 ]

[Verwijderd]

E2max schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:49:
Waarom een referendum over zo een groot verdrag? Waarom niet iets dichter bij huis?

Als je goed had ingelezen dan had je gelezen dat het referendum over een bestaand wet moet gaan en dat deze wet de eerste was die in aanmerking kwam voor de initiatiefnemers.
https://www.kiesraad.nl/n...gevend-referendum-werking

Er zijn al bewegingen om een referendum over bijv TTIP te houden maar aangezien daar nog niets wettelijk voor is aangenomen is een referendum daar niet van toepassing.
Een andere manier om als burger je punt te maken is dmv handtekeningen verzamelen een onderwerp in de 2e kamer behandeld te krijgen zoals onlangs op deze manier het onderwerp 'geldcreatie onder direct toezicht van de overheid' (wat nu door een onafhankelijke organisatie geregeld wordt) door de 2e kamer is behandeld. (En vervolgens niets constructief mee is gebeurd.)
http://www.rtlnieuws.nl/e...de-kamer-over-geldcreatie

[E2max]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 00:50:
[...]

Als je goed had ingelezen dan had je gelezen dat het referendum over een bestaand wet moet gaan en dat deze wet de eerste was die in aanmerking kwam voor de initiatiefnemers.
https://www.kiesraad.nl/n...gevend-referendum-werking

Er zijn al bewegingen om een referendum over bijv TTIP te houden maar aangezien daar nog niets wettelijk voor is aangenomen is een referendum daar niet van toepassing.
Een andere manier om als burger je punt te maken is dmv handtekeningen verzamelen een onderwerp in de 2e kamer behandeld te krijgen zoals onlangs op deze manier het onderwerp 'geldcreatie onder direct toezicht van de overheid' (wat nu door een onafhankelijke organisatie geregeld wordt) door de 2e kamer is behandeld. (En vervolgens niets constructief mee is gebeurd.)
http://www.rtlnieuws.nl/e...de-kamer-over-geldcreatie

Bedankt, dat had ik idd niet gelezen.

Toch wel jammer, zo iets als TTIP lijkt me een mooi onderwerp voor een referendum. Jammer dat het alleen zou mogen als het al in effect is.

Weten jullie al wat jullie gaan stemmen? Ik twijfel nog steeds naar het horen van veel voor/tegen punten.

[Dido]

Jeroenneman schreef op maandag 04 april 2016 @ 10:38:
Referenda zetten juist de politiek eindelijk weer eens op scherp, want ze moeten plots uitleggen waarom ze dingen beslissen!

Dat klinkt heel leuk, maar is dit referendum nou op enige manier een voorbeeld van wat je schetst?

Het referendum gaat over een verdrag, maar in werkelijkheid wordt er door velen een andere vraag beantwoord dan die gesteld wordt.

Dus als ik een nieuwe auto bestel, moet ik aan mijn buurman uitleggen waarom ik die auto gekozen heb, niet omdat hij het niet met mijn keuze eens is, maar omdat hij zelf liever fietst.

Dan moet ik me inderdaad verantwoorden, maar niet over de keuze van de auto, maar over de keuze voor een auto in plaats van een fiets. Prima, maar vraag mijn buurman dan niet zijn mening over het type auto dat ik gekozen heb.

[cbr600f4i]

E2max schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:13:
[...]
Weten jullie al wat jullie gaan stemmen? Ik twijfel nog steeds naar het horen van veel voor/tegen punten.

Nee

- Alleen het feit al dat het een corrupte bende is
- De EU expansiedrift steun ik niet en zet de relatie van de EU met Rusland op scherp.
- We nu in een koude oorlog zijn belandt dankzij dit land.
- Kijk eens naar Griekenland, de EU is niet in staat om zoiets futiels op te lossen. Nee, begin dan ook nog even aan de Oekraine.
- Miljarden naar de Oekraine, we zwemmen blijkbaar in het geld.
- Ik zie verdacht veel Oekraiense vrachtwagens de laatste maanden in Nederland, kan aan mij liggen maar ik voorzie dat dit onze chauffeurs weer banen gaat kosten.

Men had direct in het begin na Maidan moeten kiezen voor het opsplitsen van het land naar Belgisch voorbeeld, dan was er niets aan de hand geweest en dan was ik wellicht voor geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door cbr600f4i op 05-04-2016 08:26 ]

[Auredium]

Ik ben voor maar ik ga niet stemmen.

Ten eerste is het referendum door partijen in het leven geroepen die per definitie tegen zijn. Het 'nee' kamp is ook erg gemotiveerd; niet door het Oekraineverdrag maar voornamelijk omdat ze tegen de EU zijn. Dat viel niet in een referendum te persen dus doen ze het zo maar. Dit zorgt ervoor dat de kans heel groot is dat het toch wel nee wordt. mHet referendum leeft bij veel mensen niet. Ik heb verschillende mensen gesproken en vooral mensen uit de babyboom generatie (de grootste bevolkingsgroep) zeggen 1 van twee dingen:

- Ze weten niet of ze voor of tegen moeten zijn maar het boeit ze niet en ze gaan niet stemmen.
- Ze zijn voor maar vinden het niet belangrijk genoeg om te stemmen want ze vinden het issue te klein.

Ik voorspel het volgende na het referendum:
1) het wordt 'Nee'.
2) De kiesdrempel wordt gehaald.
3) Het standpunt van de regering is onbelangrijk.
- Gaat de regering met het volk mee zal de EU zeggen staat genoteerd de meerderheid van de andere landen is voor de steun gaat komen.
- Gaat de regering niet met het volk mee zal de EU zeggen staat genoteerd de meerderheid van de andere landen is voor de steun gaat komen.

Verder zal Nederland weer met de nek worden aangekeken bij een Nee van het volk. Zullen we wel komend jaar wat minder centjes van de EU ontvangen. Zal Wilders van zijn hoge toren blazen en zal England nogmaals zeggen 'Zie je dat de EU zelf niet eens eenheid kent, daarom is een Brexit een goed idee'. Zal Geenstijl met een reeds geschreven stukje op de ballastrade staan over hoe ondemocratisch Nederland en de EU wel niet is.

De referendum is dom, pointless en geldverspilling. Het is er puur voor de onderbuikgevoelens van de bevolking.

Ja; de EU is corrupt en decadent. Nee uit de EU is geen oplossing en nee dit referendum zal niet de plotselinge eyeopener zijn in de Nederlandse regering of laat staan Brussel dat ze de corrputie moeten aanpakken. Als jij als persoon verandering wilt in de EU heeft stemmen in Nederland geen zin. Alle partijen blijven netjes in een vooropgezet referentiekader en hebben sowieso als landelijke partijen niet voldoende invloed op Brussel. Verandering van de EU lukt alleen als de straten zijn gebarricadeerd door omgegooide wagens en als de gebouwen van regeringen in brand staan. Maar dat gebeurd niet en iedereen hier en in Brussel weet dat.

Kunnen we dit domme gejengel nu achter ons laten!? We kiezen voor een corrupte Eu omdat wij met onze kont voor een 50 inch UHD TV zitten en het bij mopperen en wat proteststemmetjes in hokjes wel goed genoeg vinden.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:22:
[...]

Dat klinkt heel leuk, maar is dit referendum nou op enige manier een voorbeeld van wat je schetst?

Het referendum gaat over een verdrag, maar in werkelijkheid wordt er door velen een andere vraag beantwoord dan die gesteld wordt.

Dat komt door de manier waarop de referendum-wet is vormgegeven. Het is niet mogelijk om zelf maar een referendum vraag te bedenken en te trachten hiervoor voldoende steun te verwerven. Het is enkel mogelijk een raadgevend referendum aan te vragen over een reeds aangenomen wet of verdrag. Dat is op zich natuurlijk al heel vreemd, en toont hoe 'serieus' onze politici omgaan met het onderwerp referendum.

Deze opzet houdt per definitie in dat als jij graag een referendum over een bepaald onderwerp had gewild (meer of minder Europa bijvoorbeeld) je veroordeeld bent dit te doen door een referendum aan te vragen over een wet die daar - wellicht slechts zijdelings - over gaat. Het is dan natuurlijk vervolgens heel makkelijk prijsschieten op de aanvragers door te stellen dat ze op onzuivere grond handelen.

Maar dit is enkel ontstaan door de kromme manier waarop de referendum-wet is opgesteld.

Twijfel er trouwens geen moment aan dat onze politici zich niks aan zullen trekken van een eventueel nee, dat hebben ze 10 jaar geleden ook niet gedaan en Rutte cs. geven geen enkel signaal dat ze dit serieus nemen. Het continue huilen met krokodillentranen over het gebrek aan steun voor het 'Europese project' begint dan wel steeds potsierlijker te worden.

De EU mist democratische legitimiteit. Zolang deze er niet is zullen de Europese volkeren 'Brussel' nooit in de armen sluiten.

[BasV.]

alexbl69 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:44:
[...]


Twijfel er trouwens geen moment aan dat onze politici zich niks aan zullen trekken van een eventueel nee, dat hebben ze 10 jaar geleden ook niet gedaan en Rutte cs. geven geen enkel signaal dat ze dit serieus nemen. Het continue huilen met krokodillentranen over het gebrek aan steun voor het 'Europese project' begint dan wel steeds potsierlijker te worden.

Zouden ze dat moeten dan? Hoe ik het nu zie weet 80% van de nee stemmers niet waar het referendum over gaat of stemmen zij nee omdat zij dit als een anti-eu referendum zien. Bij het laatste maakt het vrij weinig uit hoe de wet gevormd is, dit referendum gaat over het handelsverdrag met Oekraïne en niet over de EU.

[Miki]

Dido schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:22:
[...]

Dat klinkt heel leuk, maar is dit referendum nou op enige manier een voorbeeld van wat je schetst?

Het referendum gaat over een verdrag, maar in werkelijkheid wordt er door velen een andere vraag beantwoord dan die gesteld wordt.

Dus als ik een nieuwe auto bestel, moet ik aan mijn buurman uitleggen waarom ik die auto gekozen heb, niet omdat hij het niet met mijn keuze eens is, maar omdat hij zelf liever fietst.

Dan moet ik me inderdaad verantwoorden, maar niet over de keuze van de auto, maar over de keuze voor een auto in plaats van een fiets. Prima, maar vraag mijn buurman dan niet zijn mening over het type auto dat ik gekozen heb.

Ik geef je volledig gelijk in deze, echter dit referendum wordt gebruikt als de stok om eindelijk mee te slaan richting Den Haag en de EU.

Europa heeft ons veel welvaart bezorgt maar het merendeel is terecht gekomen bij de hoger opgeleiden onder ons. De lager opgeleiden hebben echt een flinke douw gehad met het breder toegankelijk maken van de arbeidsmarkt. Neem een kijkje in de transport- en bouwbranche en je zult legio voorbeelden aantreffen. Het zijn juist deze groep mensen waar ontzettend veel onvrede heerst en die makkelijk worden weggezet omdat ze vaak niet het grotere geheel bevatten en communicatief niet vaardig zijn. Je ziet zo'n vergelijkbaar fenomeen in Amerika met Trump, de lagere klasse wil gehoord worden en zoekt een uitweg.. en zie hier het referendum. De geest is uit de fles en is er niet meer in te stoppen, ondanks dat menigeen hier de tegenstemmers voor seniele individuen proberen uit te maken.

We gaan de komende tijden op allerlei politieke issues nog meer van dit soort populistische uitspattingen meemaken, just watch and see.

[Jeroenneman]

BasV. schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:03:
[...]


Zouden ze dat moeten dan? Hoe ik het nu zie weet 80% van de nee stemmers niet waar het referendum over gaat of stemmen zij nee omdat zij dit als een anti-eu referendum zien. Bij het laatste maakt het vrij weinig uit hoe de wet gevormd is, dit referendum gaat over het handelsverdrag met Oekraïne en niet over de EU.

En zo zet je de mening van miljoenen mensen gewoon weg als zijnde "niet relevant".

Je kunt zo de politiek in.

De mensen die nu in Den Haag zitten zijn ook niet allemaal inhoudelijk gekozen hoor. Daar zitten er ook genoeg omdat ze " leuk overkomen", " een goede kop hebben" of "omdat ie bovenaan stond".

[Auredium]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:04:
[...]

Ik geef je volledig gelijk in deze, echter dit referendum wordt gebruikt als de stok om eindelijk mee te slaan richting Den Haag en de EU.

Europa heeft ons veel welvaart bezorgt maar het merendeel is terecht gekomen bij de hoger opgeleiden onder ons. De lager opgeleiden hebben echt een flinke douw gehad met het breder toegankelijk maken van de arbeidsmarkt. Neem een kijkje in de transport- en bouwbranche en je zult legio voorbeelden aantreffen. Het zijn juist deze groep mensen waar ontzettend veel onvrede heerst en die makkelijk worden weggezet omdat ze vaak niet het grotere geheel bevatten en communicatief niet vaardig zijn. Je ziet zo'n vergelijkbaar fenomeen in Amerika met Trump, de lagere klasse wil gehoord worden en zoekt een uitweg.. en zie hier het referendum. De geest is uit de fles en is er niet meer in te stoppen, ondanks dat menigeen hier de tegenstemmers voor seniele individuen proberen uit te maken.

We gaan de komende tijden op allerlei politieke issues nog meer van dit soort populistische uitspattingen meemaken, just watch and see.

Die stok gaat niets doen. De uitslag van het referendum en waarovor het staat is te gemakkelijk zonder gevolgen te negeren en de politiek van de EU weet dat heel goed. De uitslag zal ook niets veranderen. Over vijf jaar hebben we gewoon oekrainse chauffeurs in Nederland hoor.

De onderste laag van de bevolking doet gewoon zijn energie verspillen. Als ze echt verandering willen zullen ze die niet bereiken door te spelen volgens de regels van de politieke elite.

[Miki]

Auredium schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:08:
[...]


Die stok gaat niets doen. De uitslag van het referendum en waarovor het staat is te gemakkelijk zonder gevolgen te negeren en de politiek van de EU weet dat heel goed. De uitslag zal ook niets veranderen. Over vijf jaar hebben we gewoon oekrainse chauffeurs in Nederland hoor.

De onderste laag van de bevolking doet gewoon zijn energie verspillen. Als ze echt verandering willen zullen ze die niet bereiken door te spelen volgens de regels van de politieke elite.

Je bevestigt alleen maar het geen wat gaat gebeuren... de voedingsbodem voor (rechts)populisme wordt van extra impulsen voorzien.

[RodeStabilo]

Ik twijfel nog wat te stemmen. maar een filmpje wat ik vorige week kreeg doorgestuurd met een compilatie van het Oekraïense parlement waarin ze elkaar toch regelmatig op barbaarse manier te lijf gaan geeft me toch een bijzonder gevoel hierover zeg maar.

Rutte en Wilders zijn geen vrienden maar ze gaan elkaar niet fysiek te lijf, zoals het in een beschaafd land betaamd. En dat land wil dan lid worden van de EU?

[ Voor 27% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2016 09:40 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:01:
[...]


Dat brievenbusfirma's niet wenselijk zijn is een ding. Het is echter niet corrupt, want het systeem laat het prima toe.

En dat gaf ik al aan in mijn bericht...

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:25:
[...]


Nee

- Alleen het feit al dat het een corrupte bende is
- De EU expansiedrift steun ik niet en zet de relatie van de EU met Rusland op scherp.
- We nu in een koude oorlog zijn belandt dankzij dit land.
- Kijk eens naar Griekenland, de EU is niet in staat om zoiets futiels op te lossen. Nee, begin dan ook nog even aan de Oekraine.
- Miljarden naar de Oekraine, we zwemmen blijkbaar in het geld.
- Ik zie verdacht veel Oekraiense vrachtwagens de laatste maanden in Nederland, kan aan mij liggen maar ik voorzie dat dit onze chauffeurs weer banen gaat kosten.

Men had direct in het begin na Maidan moeten kiezen voor het opsplitsen van het land naar Belgisch voorbeeld, dan was er niets aan de hand geweest en dan was ik wellicht voor geweest.

Letterlijk ELK punt wat je aandraagt is een onwaar feit. Gefeliciteerd! Je hebt een nieuw record gevestigd, nooit had iemand zo ongelijk.

Ik zal niet eens de moeite nemen er tegenin te gaan. Alleen je laatste opmerking zal ik corrigeren door te zeggen dat Oekraïne stelselmatig opgedeeld is de afgelopen honderden jaren, door andere landen. Elke keer is dat land, dat volk onderdrukt, was het niet Rusland, dan wel Polen. Ze hebben nooit de kans gehad om een soevereine staat te zijn en hun eigen cultuur te mogen bezitten.

Maar het is wel duidelijk dat de aanval op Oekraïne niet alleen uit Rusland komt, maar ook bij veel anti-EU uit Nederland, Land der Hufters, die liever een ander land wat wanhopig steun nodig heeft tegen Russische agressie bekritiseren uit wrok en ongenoegen, zo rijk als de Nederlander is (o.a. door handel in de EU), om de EU te naaien.

Het is een aperte leugen, zoals Roemer van de SP zegt, dat 'het land tot op het bot verdeeld is'. Een volstrekte onwaarheid. Maar goed, die Roemer die altijd zo opkomt voor de armen, heeft empathie die ophoud bij de grenzen. En dat terwijl hij wel aldoor afgeeft op Wilders, omdat diens empathie ook ophpoud bij de grenzen.

De hypocrisie bij nee-stemmers is groot. Roemer weet geen zak van dat land.

Ook EenVandaag heeft de aanval ingezet. Er wordt geen moment ongebruikt gelaten om de nee-kant alle mogelijkheid te geven om hun leugens te verspreiden. Blijkbaar ken Bas van Werven die mallot met zijn domme hoedje...zoals ie toegaf in een uitzending. Voortdurend moeten we aanhoren al die onwaarheden die jij hierboven ook al meedeelt. Elke keer als een politicus een microfoon on der de neus geduwd krijgt is het weer dezelfde onnozele vraag over 'toetreding tot de EU'.

Waar het over moet gaan, daar gaat het niet over en dankzij de manipulaties van de initiatiefnemers en GeenPeil wordt onze eigen democratie geschoffeerd, het referenda systeem misbruikt om anti-EU gevoelens te ventileren pover de ruggen van Oekraïners, die dan vanwege corruptie in hun systemen geslachtofferd worden, terwijl die eigenlijk ook gewoon ent al;s wij een beter leven willen voor henzelf en de kinderen.

Ik noem dat corruptie. Dit is geen fesstje van de democratie. Dit is een travestie maken van onze democratie. Dit is hoe enkele mensen op de vleugels van anti-EU sentiment de democratie kapen en een referendum afdwingen om oneigenlijke redenen, zodat jij weer een keerde mogelijkheid hebt om je gal te spuwen.

[Rule]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:10:
[...]


Letterlijk ELK punt wat je aandraagt is een onwaar feit. Gefeliciteerd! Je hebt een nieuw record gevestigd, nooit had iemand zo ongelijk.

Ik zal niet eens de moeite nemen er tegenin te gaan. Alleen je laatste opmerking zal ik corrigeren door te zeggen dat Oekraïne stelselmatig opgedeeld is de afgelopen honderden jaren, door andere landen. Elke keer is dat land, dat volk onderdrukt, was het niet Rusland, dan wel Polen. Ze hebben nooit de kans gehad om een soevereine staat te zijn en hun eigen cultuur te mogen bezitten.

Maar het is wel duidelijk dat de aanval op Oekraïne niet alleen uit Rusland komt, maar ook bij veel anti-EU uit Nederland, Land der Hufters, die liever een ander land wat wanhopig steun nodig heeft tegen Russische agressie bekritiseren uit wrok en ongenoegen, zo rijk als de Nederlander is (o.a. door handel in de EU), om de EU te naaien.

Het is een aperte leugen, zoals Roemer van de SP zegt, dat 'het land tot op het bot verdeeld is'. Een volstrekte onwaarheid. Maar goed, die Roemer die altijd zo opkomt voor de armen, heeft empathie die ophoud bij de grenzen. En dat terwijl hij wel aldoor afgeeft op Wilders, omdat diens empathie ook ophpoud bij de grenzen.

De hypocrisie bij nee-stemmers is groot. Roemer weet geen zak van dat land.

Ook EenVandaag heeft de aanval ingezet. Er wordt geen moment ongebruikt gelaten om de nee-kant alle mogelijkheid te geven om hun leugens te verspreiden. Blijkbaar ken Bas van Werven die mallot met zijn domme hoedje...zoals ie toegaf in een uitzending. Voortdurend moeten we aanhoren al die onwaarheden die jij hierboven ook al meedeelt. Elke keer als een politicus een microfoon on der de neus geduwd krijgt is het weer dezelfde onnozele vraag over 'toetreding tot de EU'.

Waar het over moet gaan, daar gaat het niet over en dankzij de manipulaties van de initiatiefnemers en GeenPeil wordt onze eigen democratie geschoffeerd, het referenda systeem misbruikt om anti-EU gevoelens te ventileren pover de ruggen van Oekraïners, die dan vanwege corruptie in hun systemen geslachtofferd worden, terwijl die eigenlijk ook gewoon ent al;s wij een beter leven willen voor henzelf en de kinderen.

Ik noem dat corruptie. Dit is geen fesstje van de democratie. Dit is een travestie maken van onze democratie. Dit is hoe enkele mensen op de vleugels van anti-EU sentiment de democratie kapen en een referendum afdwingen om oneigenlijke redenen, zodat jij weer een keerde mogelijkheid hebt om je gal te spuwen.

Je maakt er zelf ook een potje van, je hebt geen een artikel om deze feiten te ontkrachten. Het is ook wel grappig dat je zegt dat het een leugen is wanneer zelfs de huidige premier van oekraine op de panama papers verschijnt. Lijkt me al een goed begin van deze diepe verstopte corruptie?

Hier een mooi artikel die lekker aansluit op de actualiteit. http://www.telegraaf.nl/b...ekraine-referendum__.html

[Auredium]

Snailerfreak schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:27:
[...]


Je maakt er zelf ook een potje van, je hebt geen een artikel om deze feiten te ontkrachten. Het is ook wel grappig dat je zegt dat het een leugen is wanneer zelfs de huidige premier van oekraine op de panama papers verschijnt. Lijkt me al een goed begin van deze diepe verstopte corruptie?

Hier een mooi artikel die lekker aansluit op de actualiteit. http://www.telegraaf.nl/b...ekraine-referendum__.html

Ach over die Panamapapers; Er waren heel veel anti-EU mensen die Ijsland deden roemen vanwege hun standpunt betreffende banken en de EU e.d. Nu blijkt dat de top politici van Ijsland zelf gewoon belastingontduiking hebben gedaan en dus net zo rot zijn.

Die Panamapapers moeten goed worden bekeken maar realistisch gesproken zal nu een andere brievenbusfirma op een ander belastingsparadijs gewoon gaan groeien.

[FunkyTrip]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:04:
Ik geef je volledig gelijk in deze, echter dit referendum wordt gebruikt als de stok om eindelijk mee te slaan richting Den Haag en de EU.

40 zetels voor de PVV is geen stok? Dat is namelijk de echte stok om mee te slaan. Dit referendum hiervoor misbruiken vind ik persoonlijk belachelijk en misbruik van ons democratische recht.

[Pyramiden]

E2max schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:13:
[...]
Weten jullie al wat jullie gaan stemmen? Ik twijfel nog steeds naar het horen van veel voor/tegen punten.

Ik ga voor stemmen.

Een land waarvan de bevolking zo massaal achter hervormingen staat dient geholpen te worden. De inwoners streven dezelfde waardes na als die belangrijk zijn bij ons. Vrijheid, democratie en het opbouwen van een rechtstaat. Op dit moment zijn al deze punten niet aanwezig in Oekraïne.

De samenwerking met Rusland heeft ze nooit iets goeds gebracht, en gaat ze ook nooit iets goeds brengen, als het land een toekomst wil voor zichzelf zal het zich naar Europa moeten wenden.
Door het land een beetje richting Europese standaarden te krijgen en te helpen met het opbouwen van een economie kunnen grote welvaartsverbeteringen gehaald worden. Dit is eerder gelukt met landen zoals Polen en de Baltische staten. In die laatste landen is het BBP sinds de toetreding gemiddeld met 55% gestegen.

Natuurlijk moeten wij ons realiseren dat dit geen proces is wat in een paar jaar klaar is. Hier gaan tientallen jaren overheen voordat het land een goed functionerende democratie en rechtstaat is, en toetreding tot de EU gaat dus ook nog lang niet gebeuren aangezien ze in de verste verte niet aan de eisen voldoen.

Daarnaast ben ik ook van mening dat Europa baat heeft bij een stabielere handelspartner, en vooral een stabiele buitengrens. Met Erdogan en Poetin hebben we al te maken met genoeg variabelen (laat staan de interne verdeeldheid binnen Europa.
Er is al 7 jaar aan dit verdrag onderhandelt, en samenwerken is in het belang van ons allemaal.

Ook zijn de meeste tegen argumenten natuurlijk behoorlijk onzin:
"Het is te corrupt dus ik ga tegen een verdrag stemmen wat probeert de corruptie in te perken"
"Expansiedrift!" Terwijl dit land nog lang niet bij de EU komt en het slechts een associatieverdrag is.
"Rusland" Oekraïne moet toch zelf kunnen besluiten met wie ze verdragen sluiten? Op het moment dat wij dat voor ze gaan beslissen zijn we geen haar beter dan Rusland.
"De kippen!", want de import quota's blijven gewoon staan. Als je om de kippen geeft stem je voor want dan moeten de kippen aan de regels binnen de EU voldoen.
"Nazi's lopen door de straten™" ga ik niet eens op in.

Het verdrag is een kader/raamwerk voor Oekraïne om de op Europa georiënteerde hervormingen door te voeren die het land hard nodig heeft om naar een toekomst toe te werken, en ik vind dat we ze daarin moeten ondersteunen.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:30:
40 zetels voor de PVV is geen stok? Dat is namelijk de echte stok om mee te slaan.

Dat is eerder een hark gebruikt zoals in stripboeken en sketches.

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:25:
- Kijk eens naar Griekenland, de EU is niet in staat om zoiets futiels op te lossen.

Futiel? Dat is een geval van de beste stuurlui staan ergens op Pluto.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 05-04-2016 10:36 ]

[Rule]

Als het land echt hulp nodig heeft vind ik dat we ze best moeten helpen. Maar op dit moment lijkt het mij geldklopperij waarbij het grootste kapitaal waarschijnlijk zal verdwijnen in de zakken van de elite.

YouTube: De President van Oekraïne legt ons even uit hoe het werkt in Nederland.
Dit filmpje geeft voor mij al niet echt een zeer goede indruk over die gast.

[FunkyTrip]

Onlangs stond in NRC next ook een interessant artikel

Politiek niet luisteren naar de burger? Het tegendeel lijkt waar. Ze lopen alleen iets achter. Achter de schermen wordt flink gedebatteerd over dit soort verdragen.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 05-04-2016 10:40 ]

[RoD]

Snailerfreak schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:35:
Als het land echt hulp nodig heeft vind ik dat we ze best moeten helpen. Maar op dit moment lijkt het mij geldklopperij waarbij het grootste kapitaal waarschijnlijk zal verdwijnen in de zakken van de elite.

YouTube: De President van Oekraïne legt ons even uit hoe het werkt in Nederland.
Dit filmpje geeft voor mij al niet echt een zeer goede indruk over die gast.

Poroshenko is iemand die daar alleen nog mag zitten zolang hij de gewenste hervormingen doorvoert. Daarna moet hij gewoon wegwezen en het overlaten aan iemand van een jongere generatie die wel schone handen heeft.

Helaas is het land in een greep van verstikkende corruptie, maar probeert het zich daar wel aan te ontworstelen. Het richten van de blik op Europa is de eerste stap, het schoonvegen van de autoriteiten de tweede. Helaas kun je niet zomaar in een keer een geheel staatsapparaat vervangen. Er wordt met horten en stoten een begin gemaakt, door het opzetten van een anticorruptiebureau, een nieuwe politiemacht (met Europese en Amerikaanse hulp overigens; verrassing, er gaat sowieso geld naar Oekraïne, verdrag of niet), etc. Laten we realistisch zijn en niet direct een democratische heilstaat verwachten. Laten we vooral proberen een volk dat de corruptie zat is en de blik op Europa richt een helpende hand toe te steken. Dat lijkt me wel het minste dat we kunnen doen.

Dat er ineens miljarden gaan naar Oekraïne door het verdrag is niet waar. Als er per se miljarden naar dat land moeten, dan komen die ook wel zonder verdrag. Het is echter niet aannemelijk dat er veel geld in gestort wordt, want de EU is niet bepaald vrijgevig. De Amerikanen doen veel meer.

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 00:50:
[...]

Als je goed had ingelezen dan had je gelezen dat het referendum over een bestaand wet moet gaan en dat deze wet de eerste was die in aanmerking kwam voor de initiatiefnemers.
https://www.kiesraad.nl/n...gevend-referendum-werking

Er zijn al bewegingen om een referendum over bijv TTIP te houden maar aangezien daar nog niets wettelijk voor is aangenomen is een referendum daar niet van toepassing.
Een andere manier om als burger je punt te maken is dmv handtekeningen verzamelen een onderwerp in de 2e kamer behandeld te krijgen zoals onlangs op deze manier het onderwerp 'geldcreatie onder direct toezicht van de overheid' (wat nu door een onafhankelijke organisatie geregeld wordt) door de 2e kamer is behandeld. (En vervolgens niets constructief mee is gebeurd.)
http://www.rtlnieuws.nl/e...de-kamer-over-geldcreatie

Niet helemaal waar, die lui die de EU willen slopen vroegen de PVV en SP om deze wet uit te stellen zodat die net na de ingang van de referendum wet inging. Daarnaast waren er ook andere wetten voorhanden zoals die met de andere twee landen waar we een verdrag mee sluiten. Ze kozen dit onderwerp omdat Oekraïne het meeste weerstand zou oproepen, nu kunnen ze uit meerdere vijvers vissen.

cbr600f4i schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 08:25:
[...]

Nee
- Alleen het feit al dat het een corrupte bende is
- De EU expansiedrift steun ik niet en zet de relatie van de EU met Rusland op scherp.
- We nu in een koude oorlog zijn belandt dankzij dit land.
- Kijk eens naar Griekenland, de EU is niet in staat om zoiets futiels op te lossen. Nee, begin dan ook nog even aan de Oekraine.
- Miljarden naar de Oekraine, we zwemmen blijkbaar in het geld.
- Ik zie verdacht veel Oekraiense vrachtwagens de laatste maanden in Nederland, kan aan mij liggen maar ik voorzie dat dit onze chauffeurs weer banen gaat kosten.

Men had direct in het begin na Maidan moeten kiezen voor het opsplitsen van het land naar Belgisch voorbeeld, dan was er niets aan de hand geweest en dan was ik wellicht voor geweest.

- Oekraïne is inderdaad corrupt maar dat is ook een van de redenen dat dit verdrag er komt, om de corruptie te bestrijden.
- Die expansiedrift is gewoon vrijwillige toetreding.
- Nee, Oekraïne heeft niets gedaan wat niet strookt met internationale wetten over verdragen, zoals Budapest memorandum of het verdrag van Helsinki. Als je iemand de schuld wil geven moet je toch echt bij Rusland zijn.
- Tja voorlopig is er geen vrije visum regeling en al helemaal niets geregeld met bettrekking op werk. Dat valt wel mee, daarna zouden we volgens Wilders een "Tsunami van Bulgaren en Roemenen" krijgen, (afgezien het dehumaniserende aspect) die is er nog steeds niet.

In de eerste maanden? Toen zat een tijdelijke regering die met heel veel andere problemen had. Zoals allemaal "groene mannetjes" die opdoken in de Krim. Daarnaast kun je zo'n stelsel als in Belgie niet eventjes opzetten daar gaat enorm veel tijd overheen. Die regering zou er niet lang genoeg zitten om er enigzins mee te kunnen beginnen.

Jeroenneman schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:08:
[...]
En zo zet je de mening van miljoenen mensen gewoon weg als zijnde "niet relevant".

Je kunt zo de politiek in.

De mensen die nu in Den Haag zitten zijn ook niet allemaal inhoudelijk gekozen hoor. Daar zitten er ook genoeg omdat ze " leuk overkomen", " een goede kop hebben" of "omdat ie bovenaan stond".

Nou geenpeil kan er ook wat van die verspreiden bergen desinformatie... Geen wonder dat je dan dat je het hele referendum nutteloos wordt.

Snailerfreak schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:27:
[...]
Je maakt er zelf ook een potje van, je hebt geen een artikel om deze feiten te ontkrachten. Het is ook wel grappig dat je zegt dat het een leugen is wanneer zelfs de huidige premier van oekraine op de panama papers verschijnt. Lijkt me al een goed begin van deze diepe verstopte corruptie?

Hier een mooi artikel die lekker aansluit op de actualiteit. http://www.telegraaf.nl/b...ekraine-referendum__.html

Dat het land niet zo verdeeld is kun je zien aan de verkiezingsresultaten. 75% stemde pro europees 10% pro Russisch.
Voor welke dingen zou je nog meer feiten willen hebben?
Het is wel lekker makkelijk om een redelijk stuk tekst af te doen in een paar zinnen. Daar hebben wel meer last van.

[Mei]

Friespeuk schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:38:
Ik twijfel nog wat te stemmen. maar een filmpje wat ik vorige week kreeg doorgestuurd met een compilatie van het Oekraïense parlement waarin ze elkaar toch regelmatig op barbaarse manier te lijf gaan geeft me toch een bijzonder gevoel hierover zeg maar.

Rutte en Wilders zijn geen vrienden maar ze gaan elkaar niet fysiek te lijf, zoals het in een beschaafd land betaamd. En dat land wil dan lid worden van de EU?

Jij denkt dat dit beter wordt door niet meer met het land samen te gaan werken? Ik weet niet wat een dommer argument is: dit of de plofkipbatterijen van de Partij van de Dieren. Symptoomzeiken is prima, maar houd het alsjeblieft buiten de internationale samenwerking.

Voor de mensen die wat meer Engelstalig nieuws uit Oekraïne zelf willen lezen, kan ik Hromadske aanraden. Ze zijn erg kritisch, ook over hun eigen land.

[ Voor 10% gewijzigd door Mei op 05-04-2016 11:19 ]

[PWM]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:31:
[...]


Ik ga voor stemmen.

Een land waarvan de bevolking zo massaal achter hervormingen staat dient geholpen te worden.

Even los van of ik voor of tegen ben: Een Nee stem betekent niet dat het land ontploft of van de kaart verdwijnt. Mensen stoppen niet met te bestaan en bedrijven hoeven niet morgen hun deuren te sluiten.

We kunnen ook handelen met landen met wie we niet zo’n verdrag hebben, en zij met ons.

De materie is voor mij te veel omvattend om een goed overwogen ja/nee te kunnen zeggen. Maar er word nu net gedaan of de hele Oekranie stopt bij Nee.

Doet me een beetje denken aan het vorige referendum waarbij bij een Nee elk moment de stroom in Nederland zou kunnen uitvallen.

[Pyramiden]

PWM schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:19:
[...]
Even los van of ik voor of tegen ben: Een Nee stem betekent niet dat het land ontploft of van de kaart verdwijnt. Mensen stoppen niet met te bestaan en bedrijven hoeven niet morgen hun deuren te sluiten.

We kunnen ook handelen met landen met wie we niet zo’n verdrag hebben, en zij met ons.

De materie is voor mij te veel omvattend om een goed overwogen ja/nee te kunnen zeggen. Maar er word nu net gedaan of de hele Oekranie stopt bij Nee.

Doet me een beetje denken aan het vorige referendum waarbij bij een Nee elk moment de stroom in Nederland zou kunnen uitvallen.

Natuurlijk verdwijnen ze niet. Maar het zou intern wel een grote klap zijn.
Daarnaast kunnen we inderdaad blijven handelen, maar de handel zou wel een stuk makkelijker worden met dit verdrag. Op dit moment is het vrij omslachtig om handel te drijven met heel veel papierwerk wat ingeperkt gaat worden.

Ik zie het in ieder geval niet zo absoluut.