Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

Mei schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:17:
[...]

Jij denkt dat dit beter wordt door niet meer met het land samen te gaan werken? Ik weet niet wat een dommer argument is: dit of de plofkipbatterijen van de Partij van de Dieren. Symptoomzeiken is prima, maar houd het alsjeblieft buiten de internationale samenwerking.

Voor de mensen die wat meer Engelstalig nieuws uit Oekraïne zelf willen lezen, kan ik Hromadske aanraden. Ze zijn erg kritisch, ook over hun eigen land.

Tja afgezien dat gebeurt ook bijv. Japan, YouTube: Japanese politicians brawl in parliament over bill to allow troops to fight abroad, en Japan doet het hartstikke goed als het gaat om "niet barbaars zijn". Daarnaast is het de bedoeling van het verdrag om het hele land te helpen of eigenlijk de bevolking.
Ik zie niet hoe dit je stem keuze zou moeten beinvloeden...

[Mei]

Ik blijf het raar vinden dat een groot deel van de Nederlanders vol minachting naar Oekraïne kijkt en verwacht dat het land zich uit zichzelf uit de stront optrekt en gaat voldoen aan onze standaarden terwijl wij maar toekijken. Alsof wij zelf hebben leren lopen en lezen, en ons eigen land hebben opgebouwd zonder hulp van of samenwerking met anderen.

[Verwijderd]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:35:
Op dit moment is het vrij omslachtig om handel te drijven met heel veel papierwerk wat ingeperkt gaat worden.

Dat papierwerk is niet bedoeld om de ondernemers te pesten maar om te zorgen dat de regels en richtlijnen worden nageleefd. Zoals voedselveiligheid enzo.
Binnen de EU hebben we (ongeveer) dezelfde strenge wetten en buitenstaanders waar de wetten minder streng zijn zullen aan de EU lat moeten voldoen wil het in de EU geraken. Die lat is nu tijdelijk losgelaten (zonder aangegeven hoe lang het mag duren) en komen er nu spullen binnen die beneden het kwaliteitsniveau en veiligheid zijn volgens de EU standaarden. Dus die plofkip uit de Oekraïne kan vol (of veel voller) zitten met salmonella en antibiotica. Of het mais en graan waar pesticiden in kunnen zitten die in de EU al heel lang verboden zijn.
Dat kan dan wel volgens de Oekraïense wet zijn maar in een corrupt land als Oekraïne is het nog maar de vraag of die wet gestaafd is op wetenschappelijke bevinden ipv smeergeld constructies.

[Prosac]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:53:
[...]

Dus die plofkip uit de Oekraïne kan vol (of veel voller) zitten met salmonella en antibiotica. Of het mais en graan waar pesticiden in kunnen zitten die in de EU al heel lang verboden zijn.

Allemaal leuk en aardig, maar als het niet aan onze standaarden voor voedselveiligheid voldoet, komt het normaal gesproken echt niet in de supermarkt te liggen. Dus als er salmonella in een vracht kip is constanteert, komt het niet bij de Appie te liggen.
Overigens kan in de "EU-plofkip" ook gewoon salmonella zitten (maar dat geef je min of meer ook al aan).

[ Voor 3% gewijzigd door Prosac op 05-04-2016 12:01 ]

[Prosac]

Mei schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:43:
Ik blijf het raar vinden dat een groot deel van de Nederlanders vol minachting naar Oekraïne kijkt en verwacht dat het land zich uit zichzelf uit de stront optrekt en gaat voldoen aan onze standaarden terwijl wij maar toekijken. Alsof wij zelf hebben leren lopen en lezen, en ons eigen land hebben opgebouwd zonder hulp van of samenwerking met anderen.

Eigen volk eerst.. de grootste achteruitgang van Nederland, met dank aan 7 jaar crisis. Iedereen schijnt maar te denken dat zolang wij anderen niet helpen, er meer geld is voor "het eigen volk".
Waarmee trouwens over het algemeen alleen het roomblanke deel van het volk wordt bedoeld. Want anders-gekleurden zijn vaak bewust-werklozen enzo.

Men beseft totaal niet dat de welvaart van Nederland in de laatste 70 jaar voor een groot deel te danken is aan Amerika (Marshall) en de EU (Handel).

[Virtuozzo]

Prosac schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:57:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar als het niet aan onze standaarden voor voedselveiligheid voldoet, komt het normaal gesproken echt niet in de supermarkt te liggen. Dus als er salmonella in een vracht kip is constanteert, komt het niet bij de Appie te liggen.
Overigens kan in de "EU-plofkip" ook gewoon salmonella zitten.

Dat is al eerder voorbij gekomen in het topic, de zogeheten plofkip fabrieken, het is interessant om eens te kijken naar wie deze gebouwd heeft, met welk geld en hoe de preferente contracten voor logistiek en inkoop zijn opgesteld Het is niet zonder reden dat ING en Rabobank de grote partijen in de Nederlandse pluimveesector recent van dienst geweest zijn bij ageren tegen het associatieverdrag

Niet dat dit trouwens anders is dan de hetze indertijd ten aanzien van Polen, maar goed, toen stonden die fabrieken dan ook daar.

Prosac schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:00:
[...]

Men beseft totaal niet dat de welvaart van Nederland in de laatste 70 jaar voor een groot deel te danken is aan Amerika (Marshall) en de EU (Handel).

Men is tevens totaal vergeten hoe de discussie indertijd was in de VS, ten aanzien van de grote angst van het weggooien van geld in zeeën van corruptie (alhier) en de puinhopen van boze en bange mensen. Nederland was niet veel anders dan de Oekraïne nu.

[Miki]

Prosac schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:00:
[...]


Eigen volk eerst.. de grootste achteruitgang van Nederland, met dank aan 7 jaar crisis. Iedereen schijnt maar te denken dat zolang wij anderen niet helpen, er meer geld is voor "het eigen volk".
Waarmee trouwens over het algemeen alleen het roomblanke deel van het volk wordt bedoeld. Want anders-gekleurden zijn vaak bewust-werklozen enzo.

Men beseft totaal niet dat de welvaart van Nederland in de laatste 70 jaar voor een groot deel te danken is aan Amerika (Marshall) en de EU (Handel).

Zie mijn eerdere betoog, dit gedrag is ontstaan door steeds de mensen onderaan de samenleving de (financiele)klappen te laten opvangen. Dat men nu eigen volk eerst mentaliteit heeft is dan ook niet zo gek maar meer een logisch gevolg, net zoals Wilders met 40 virtuele zetels rond loopt.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:53:
[...]

Dat papierwerk is niet bedoeld om de ondernemers te pesten maar om te zorgen dat de regels en richtlijnen worden nageleefd. Zoals voedselveiligheid enzo.
Binnen de EU hebben we (ongeveer) dezelfde strenge wetten en buitenstaanders waar de wetten minder streng zijn zullen aan de EU lat moeten voldoen wil het in de EU geraken. Die lat is nu tijdelijk losgelaten (zonder aangegeven hoe lang het mag duren) en komen er nu spullen binnen die beneden het kwaliteitsniveau en veiligheid zijn volgens de EU standaarden. Dus die plofkip uit de Oekraïne kan vol (of veel voller) zitten met salmonella en antibiotica. Of het mais en graan waar pesticiden in kunnen zitten die in de EU al heel lang verboden zijn.
Dat kan dan wel volgens de Oekraïense wet zijn maar in een corrupt land als Oekraïne is het nog maar de vraag of die wet gestaafd is op wetenschappelijke bevinden ipv smeergeld constructies.

Dat is niet waar, dit is wel om mensen te pesten. We hebben het over "Soviet bureaucratisch papierwerk". Dat je iets 10x moet laten stempelen en dat het van afdeling naar afdeling moet. Heeft niets te maken met regels en wetten die wel of niet meer streng zouden zijn, gewoon het streamlinen van bureaucratische processen. Het staat totaal los van het handhaven van wetten, maar zit gewoon nog in het systeem.

Voorbeelden van dit soort feesten zie je ook in Rusland. Je hebt daar 2 paspoorten nodig, 1 om je binnen Rusland te legitimeren en 1 voor erbuiten. Die voor het buitenland is niet geldig in Rusland omdat er niet in staat waar je woont, wat je telefoon nummer is en andere van dat soort data die eigenlijk niet op een paspoort hoort maar die ze er in Rusland wel op willen.

[Virtuozzo]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:10:
[...]

Zie mijn eerdere betoog, dit gedrag is ontstaan door steeds de mensen onderaan de samenleving de (financiele)klappen te laten opvangen. Dat men nu eigen volk eerst mentaliteit heeft is dan ook niet zo gek maar meer een logisch gevolg, net zoals Wilders met 40 virtuele zetels rond loopt.

Ik vrees dat dit slechts één component is. Aan de zogenaamde "bovenkant" van de verdeling is de verharding net zo goed, misschien zelfs erger, net zo geïnternaliseerd in gedrag. Er zijn wezenlijke verschillen ten aanzien van richting, tempo en focus van effecten in deze, maar het is verharding.

Onderschat niet het vermogen van blinde overtuiging - ongeacht oorzaken of drijfveren - om processen van menselijke dynamiek die aantoonbaar niet productief zijn op termijn toch momentum te blijven geven.

[Prosac]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:10:
[...]

Zie mijn eerdere betoog, dit gedrag is ontstaan door steeds de mensen onderaan de samenleving de (financiele)klappen te laten opvangen. Dat men nu eigen volk eerst mentaliteit heeft is dan ook niet zo gek maar meer een logisch gevolg, net zoals Wilders met 40 virtuele zetels rond loopt.

Mogelijk, maar ik zie ook in mijn (meer opgeleide) omgeving voldoende mensen ageren tegen buitenlanders, Oekraïne en alles wat maar niet-Nederlands is, EU incluis. Die roepen ook dat ze die 1000 euro van Markie willen of dat ze een paar duizend euro hebben gestoken in Griekenland.

Als ik dan vervolgens vraag of dat de reden is waarom ze een huis van slechts 3 ton konden kopen of dat de vrouw daarom slechts in een Fiat 500 / Mini Cooper rijdt, dan moet ik die roze bril eens afzetten.

Edit: voor 3 ton koop je in Noord-NL overigens een deftig vrijstaand pandje, even als duiding.

[ Voor 5% gewijzigd door Prosac op 05-04-2016 12:28 ]

[RoD]

Mei schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 11:17:
Voor de mensen die wat meer Engelstalig nieuws uit Oekraïne zelf willen lezen, kan ik Hromadske aanraden. Ze zijn erg kritisch, ook over hun eigen land.

En met Nederlands geld gefinancierd

Wat prima is, veel media is in handen van oligarchen en we hebben in Rusland kunnen zien wat er gebeurt als de macht van de media teveel is geconcentreerd rondom bepaalde personen.

[klaw]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:17:
[...]

Dat is niet waar, dit is wel om mensen te pesten. We hebben het over "Soviet bureaucratisch papierwerk". Dat je iets 10x moet laten stempelen en dat het van afdeling naar afdeling moet. Heeft niets te maken met regels en wetten die wel of niet meer streng zouden zijn, gewoon het streamlinen van bureaucratische processen. Het staat totaal los van het handhaven van wetten, maar zit gewoon nog in het systeem.

Voorbeelden van dit soort feesten zie je ook in Rusland. Je hebt daar 2 paspoorten nodig, 1 om je binnen Rusland te legitimeren en 1 voor erbuiten. Die voor het buitenland is niet geldig in Rusland omdat er niet in staat waar je woont, wat je telefoon nummer is en andere van dat soort data die eigenlijk niet op een paspoort hoort maar die ze er in Rusland wel op willen.

Niet alleen dat, maar je paspoort voor het buitenland lag ergens bij de veiligheidsdiensten, als je naar het buitenland wilde moest je ook om toestemming vragen aan je eigen land. En als je die kreeg dan kon je je paspoort ophalen. Als je dan weer terug kwam moest je hem ook meteen weer inleveren. Je paspoort voor het buitenland krijgen was net zo moeilijk als je visum.

[RoD]

klaw schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:35:
[...]


Niet alleen dat, maar je paspoort voor het buitenland lag ergens bij de veiligheidsdiensten, als je naar het buitenland wilde moest je ook om toestemming vragen aan je eigen land. En als je die kreeg dan kon je je paspoort ophalen. Als je dan weer terug kwam moest je hem ook meteen weer inleveren. Je paspoort voor het buitenland krijgen was net zo moeilijk als je visum.

En zo werkte het ook in Oekraïne. En ook daar heb je nu nog een intern paspoort waar op staat waar je woont, etc. Voor internationale reizen moet je een internationaal paspoort aanvragen en moet je je naam laten translitereren.

[Pyramiden]

Niet werkte! Werkt! Op dit moment moet je nog twee van die paspoorten hebben.
Verder kent Rusland ook verschillende "geheimhoudings gradaties".
Als je een officier bent in het leger mag je sowieso Rusland niet uit.
Studeer je aan een technische universiteit dan bereik je na je 3e jaar een niveau dat je toestemming moet vragen aan de school. Later wordt dit overgedragen aan je werkgever en moet je hem om toestemming vragen. Bij veel bedrijven die dingen voor de overheid ontwerpen mag je helemaal het land niet meer uit.
Er zijn zelfs gevallen dat iemand wel het land uit mocht maar per ongeluk een of andere werklaptop mee nam waar nog een document op stond waarna bij terugkomst lang de binnenkant van een cel bekeken mag worden.
Maar dit past beter in een ander topic

[RoD]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:41:
Niet werkte! Werkt! Op dit moment moet je nog twee van die paspoorten hebben.

Klopt, maar je internationale paspoort wordt in ieder geval niet meer ingenomen. Althans, in Oekraïne.

Verder kent Rusland ook verschillende "geheimhoudings gradaties".
Als je een officier bent in het leger mag je sowieso Rusland niet uit.

Yes, zo werkt het in Oekraïne ook. Ook bijvoorbeeld als je bij de geheime dienst werkt. Dan moet je eerst toestemming hebben.

Studeer je aan een technische universiteit dan bereik je na je 3e jaar een niveau dat je toestemming moet vragen aan de school. Later wordt dit overgedragen aan je werkgever en moet je hem om toestemming vragen. Bij veel bedrijven die dingen voor de overheid ontwerpen mag je helemaal het land niet meer uit.
Er zijn zelfs gevallen dat iemand wel het land uit mocht maar per ongeluk een of andere werklaptop mee nam waar nog een document op stond waarna bij terugkomst lang de binnenkant van een cel bekeken mag worden.
Maar dat is off-topic, past beter in het Rusland topic.

Dit is dan in Oekraïne weer niet zo

[ikbenerniet]

Even een simpele vraag waarop ik het antwoord hier niet kon vinden: Waarom maakt het opkomstpercentage uit voor de geldigheid van een raadgevend referendum?

Ik kan me voorstellen dat je voor een bindend referendum een drempel stelt, maar aangezien dit referendum raadgevend is, heeft de bevolking een adviserende rol. Het gedeelte van de bevolking dat dus wil meedenken en zijn mening kwijt wil gaat hiervoor naar de stembus. Of dit nou 1% of 100% is, beide keren heb je een democratische peiling gedaan onder de bevolking. Ik ben dus van mening dat de opkomstpercentage niet uit moeten maken voor de geldigheid van dit referendum. Nu heb je juist strategische thuisblijvers en krijg je juist een scheef beeld en dus geen reële peiling van de meningen onder de bevolking.

[Verwijderd]

Friespeuk schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 09:38:
Ik twijfel nog wat te stemmen. maar een filmpje wat ik vorige week kreeg doorgestuurd met een compilatie van het Oekraïense parlement waarin ze elkaar toch regelmatig op barbaarse manier te lijf gaan geeft me toch een bijzonder gevoel hierover zeg maar.

Rutte en Wilders zijn geen vrienden maar ze gaan elkaar niet fysiek te lijf, zoals het in een beschaafd land betaamd. En dat land wil dan lid worden van de EU?

Dat land wordt geen lid door dit associatieverdrag. Onze politiek wil dat ook helemaal niet.

Dat wil niet zeggen dat het per definitie uitgesloten is. Maar zou het erg zijn als in de verre toekomst Oekraïne een 'beschaafd' land is en lid kan worden, aan alle normen voldoet en dan dat proces in werking zet?

Beschaafd? Het zou beschaafd zijn als er onderzoek gedaan zou worden naar die kankerverwekkende wapenolie die defensie jaren heeft gebruikt en waar het RIVM een slordig rapport over maakte. En nu wil de minister daar geen nieuwe onderzoek naar doen, terwijl wetenschappers stellen dat het onderzoek helemaal niet klopt.

Als mensen op de vuist gaan dan is er blijkbaar nog iets te bereiken. Maar in ons land is alles zo gepacificeerd, geschapificeerd en geinfecteerd met lieve(be)heersbeestjes, dat zelfs ketchup spuiten op een politicus al een daad van terreur is.

Ons systeem kent ook corruptie maar omdat er geen fysiek geweld is blijven we gesust en in slaap. Hoe wij omgaan met klokkenluiders, waarom witteboordencriminelen altijd laag gestraft worden vind ik ook een vorm van corruptie. Corruptie is geweldloze criminaliteit omdat het geen fysieke respons oproept in een bevolking.

Ook in Zuid Korea weet men van wanten. Marathon sessies om een wet buiten de deur te houden en zo nodig, een pak slaag. Zouden ze hier ook vaker moeten doen.

[Lekkerboeie86]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:31:
[...]


Ik ga voor stemmen.

Een land waarvan de bevolking zo massaal achter hervormingen staat dient geholpen te worden. De inwoners streven dezelfde waardes na als die belangrijk zijn bij ons. Vrijheid, democratie en het opbouwen van een rechtstaat. Op dit moment zijn al deze punten niet aanwezig in Oekraïne.

Allemaal erg nobel van je, maar waarom moeten wij juist op dit moment weer voorop willen lopen? Er zijn wel meer landen waarbij de inwoners naar dezelfde waardes streven. Daarnaast is er binnen Nederland en Europa al genoeg werk wat we niet voor elkaar krijgen. Laat staan binnen het huidige budget.

[Pyramiden]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:20:
[...]


Allemaal erg nobel van je, maar waarom moeten wij juist op dit moment weer voorop willen lopen? Er zijn wel meer landen waarbij de inwoners naar dezelfde waardes streven. Daarnaast is er binnen Nederland en Europa al genoeg werk wat we niet voor elkaar krijgen. Laat staan binnen het huidige budget.

Er is op dit moment bodem hiervoor in Oekraïne. En er lijkt een wil te zijn om te veranderen. Daarom denk ik dat op de lange termijn dit best een kans van slagen heeft, net als in Polen en de Baltische staten.

[Delerium]

ikbenerniet schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:16:
Even een simpele vraag waarop ik het antwoord hier niet kon vinden: Waarom maakt het opkomstpercentage uit voor de geldigheid van een raadgevend referendum?

Ik kan me voorstellen dat je voor een bindend referendum een drempel stelt, maar aangezien dit referendum raadgevend is, heeft de bevolking een adviserende rol. Het gedeelte van de bevolking dat dus wil meedenken en zijn mening kwijt wil gaat hiervoor naar de stembus.

Goede vraag. En een goede illustratie dat de wet eigenlijk gewoon niet echt af is.

* Delerium zou de wet willen aanvullen met iets als 'binnenlandse aangelegenheden'.

[Verwijderd]

Snailerfreak schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:27:
[...]


Je maakt er zelf ook een potje van, je hebt geen een artikel om deze feiten te ontkrachten. Het is ook wel grappig dat je zegt dat het een leugen is wanneer zelfs de huidige premier van oekraine op de panama papers verschijnt. Lijkt me al een goed begin van deze diepe verstopte corruptie?

Hier een mooi artikel die lekker aansluit op de actualiteit. http://www.telegraaf.nl/b...ekraine-referendum__.html

Je kunt mijn afgesloten topic raadplegen voor enkele links, die je een wat breder beeld geven.

Dat de president brievenbusfirma's gebruikt verbaasd me niet. Er is corruptie. Maar men doet er wat aan en nu wordt er een onderzoek ingesteld. Waarom verbaasd het jou wel? Zoals ik al eerder schreef, er is geen knop waarmee je ineens alle corruptie kunt uitbannen.

Er is een situatie ontstaan waarin Oekraïne veel doet om de corruptie te bestrijden en in een overgangsperiode zit. Er zullen nog een tijd mensen in de politiek zitten en in de andere instituties, die corrupt waren, zijn en (nog) niet er uit getrapt zijn. Te eisen dat Oekraïne ineens aan onze normen voldoet is niet realistisch en klinkt een beetje als een vier-jarig kind dat stampvoetend een lolly eist omdat het onmiddelijke behoeftebevrediging wil.

De vraag is alleen, als je zo tegen corruptie bent, hoe kun je dan nee stemmen? Je wilt hier in ons land geen corruptie, waarom zou je een ander land dan onze hulp ontzeggen?

Kritiek hebben op de politiek is prima. Maar soms lijkt het wel of men magie verwacht! Zoals iemand anders hier schreef, we zitten met ons uhd televisie ontevreden te zijn met de EU en misgunnen dan de Oekraïners betere instituties. Zijn we zo rijk en verwend dat we geen empathie hebben voor een ander Europees volk?

[corset]

Nieuwe verkiezingsposter hier in zoetermeer.

"Jezus wil jou, niet EU-kraïne".. heb ik dan een passage in de bijbel gemist?

Je merkt wel dat politieke partijen het niet eens meer proberen.

[Auredium]

corset schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:32:
Nieuwe verkiezingsposter hier in zoetermeer.

"Jezus wil jou, niet EU-kraïne".. heb ik dan een passage in de bijbel gemist?

Je merkt wel dat politieke partijen het niet eens meer proberen.

Die is voor mij ook nieuw

Maar serieus. iedereen weet al dat het Nee wordt en de uitslag geen rol van betekenis gaat spelen. De rest van de EU zit zich nu te facepalmen. Die zien allang dat het gewoon een papieren tijger referendum is en geldverspilling.

[heuveltje]

Auredium schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:37:
[...]


Die is voor mij ook nieuw

Maar seieus. iedereen weet al dat het Nee wordt en de uitslag geen rol van betekenis gaat spelen. De rest van de EU zit zich nu te facepalmen. Die zien allang dat het gewoon een papieren tijger referendum is en geldverspilling.

Papieren tijger ?

[Verwijderd]

Wat me enigszins irriteert is hoe politici zich zo op de vlakte houden ten aanzien van de manipulatie die tot dit referendum heeft geleid. Waarom is dit? Iemand enig idee?

Als het nee-kamp zo overduidelijk de discussie kaapt en saboteert met halve waarheden en leugens, waarom zou het ja-kamp niet ook eens van leer trekken tegen de manier waarop dit allemaal tot stand kwam? Is dit niet een misplaatste vorm van civiel gedrag?

Ik zou graag eens een politicus zien die de initiatienemers bij naam noemt en zegt dat dit referendum pervers is en een slinkse manipulatie die vertrouwen in de politiek ondermijnt eerder dan dat het het volk invloed geeft.

Ze hebben het slim gemanipuleerd immers, door het kabinet te confronteren met een mogelijk nee, waardoor ze in een onmogelijke positie komen te zitten. Men moet dan met de uitslag naar het parlement. Men moet dan een soort schijndebate gaan voeren over de uitslag terwijl ze vrijwel onmogelijk naar de EU kunnen uitleggen waarom Nederland het verdrag niet kan ratificeren.

Dit is opzettelijk xo gepland door GeenPeil.

Nu maken we ons zorgen over Bilderbergers en de Trilateral Commission en allerlei internationale denktanks en verbonden van captains of industry die van achter de schermen beleid uitstippelen en trekken en duwen aan hendels om de wereld in een voor hen gunstige positie te manoeuvreren. Maar hier in ons land schuwt men niet om de democratie schade te berokkenen, vertrouwen in politiek die te voet komt en te paard gaat, het referendum recht te misbruiken.

De de politici? Die praten over 'feestjes der democratie'! En dat alleen omdat kritiek hebben op GeenPeil door mensen gezien kan worden als antidemocratisch of 'ze zijn bang voor de uitslag' of zelfs 'ze zijn bang voor de uitslag dus zullen ze wel wat te verbergen hebben'.

In die zin ben ik teleurgesteld dat GeenPeil en die manipulators weg komen over de morele hoge grond en dat de meeste Nederlanders geen idee hebben van deze manipulatie en teleurgesteld dat er geen politici lijken te zijn die eens van leer trekken. Persoonlijk vraag ik me af of er geen gronden zijn om een rechtzaak aan te spannen tegen die misfits. Ze proberen democratie te promoten door haar de nek om te draaien.

[cbr600f4i]

gambieter schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 10:34:
[...]

Futiel? Dat is een geval van de beste stuurlui staan ergens op Pluto.

Als ik Jan Kees de Jager en Dijsselbloem moet geloven. En toch is het allemaal niet zo gelopen toch? Mooie verhalen hebben ze ons voorgespiegeld. Dus schaar ik hun ook onder die stuurlui op Pluto. Ik weet niet wat Griekenland allemaal heeft opgeleverd, volgens mij niets, de burger van Griekenland idem. Ik heb geen aanwijzingen dat het voor de Oekraine allemaal koek en ei zal zijn, de gemiddelde oligarch wellicht. Desalniettemin ongetwijfeld een goedbedoeld en leuk project maar ik als burger zie geen reden ons daarmee te bemoeien.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:53:
Wat me enigszins irriteert is hoe politici zich zo op de vlakte houden ten aanzien van de manipulatie die tot dit referendum heeft geleid. Waarom is dit? Iemand enig idee?

Als het nee-kamp zo overduidelijk de discussie kaapt en saboteert met halve waarheden en leugens, waarom zou het ja-kamp niet ook eens van leer trekken tegen de manier waarop dit allemaal tot stand kwam? Is dit niet een misplaatste vorm van civiel gedrag?

Tsja, wat wil je er dan aan doen? Leugens met leugens bestrijden? Ook niet goed? Uitleggen hoe het echt zit? Niemand is geïnteresseerd in nuance en als je uit moet leggen dat er "heus geen nazi's door de straten van Oekraïne lopen" is het enige dat blijft hangen "nazi's" en "Oekraïne".

Zinloos dus. De vraag is meer waarom zo'n haatcampagne zo'n voedingsbodem heeft, maar die reden is bekend. Het is jammer dat Oekraïne daarvan het slachtoffer wordt.

[Miki]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:53:
Wat me enigszins irriteert is hoe politici zich zo op de vlakte houden ten aanzien van de manipulatie die tot dit referendum heeft geleid. Waarom is dit? Iemand enig idee?

Als het nee-kamp zo overduidelijk de discussie kaapt en saboteert met halve waarheden en leugens, waarom zou het ja-kamp niet ook eens van leer trekken tegen de manier waarop dit allemaal tot stand kwam? Is dit niet een misplaatste vorm van civiel gedrag?

Ik zou graag eens een politicus zien die de initiatienemers bij naam noemt en zegt dat dit referendum pervers is en een slinkse manipulatie die vertrouwen in de politiek ondermijnt eerder dan dat het het volk invloed geeft.

Ze hebben het slim gemanipuleerd immers, door het kabinet te confronteren met een mogelijk nee, waardoor ze in een onmogelijke positie komen te zitten. Men moet dan met de uitslag naar het parlement. Men moet dan een soort schijndebate gaan voeren over de uitslag terwijl ze vrijwel onmogelijk naar de EU kunnen uitleggen waarom Nederland het verdrag niet kan ratificeren.

Dit is opzettelijk xo gepland door GeenPeil.

Nu maken we ons zorgen over Bilderbergers en de Trilateral Commission en allerlei internationale denktanks en verbonden van captains of industry die van achter de schermen beleid uitstippelen en trekken en duwen aan hendels om de wereld in een voor hen gunstige positie te manoeuvreren. Maar hier in ons land schuwt men niet om de democratie schade te berokkenen, vertrouwen in politiek die te voet komt en te paard gaat, het referendum recht te misbruiken.

De de politici? Die praten over 'feestjes der democratie'! En dat alleen omdat kritiek hebben op GeenPeil door mensen gezien kan worden als antidemocratisch of 'ze zijn bang voor de uitslag' of zelfs 'ze zijn bang voor de uitslag dus zullen ze wel wat te verbergen hebben'.

In die zin ben ik teleurgesteld dat GeenPeil en die manipulators weg komen over de morele hoge grond en dat de meeste Nederlanders geen idee hebben van deze manipulatie en teleurgesteld dat er geen politici lijken te zijn die eens van leer trekken. Persoonlijk vraag ik me af of er geen gronden zijn om een rechtzaak aan te spannen tegen die misfits. Ze proberen democratie te promoten door haar de nek om te draaien.

Zet je roze bril eens af

Er is met name vanuit het kabinet maar ook vanuit het ja kamp zelf een ongelooflijke knullige ongecoördineerde campagne neergezet. Ook de bijdrage van de vaste media heeft weinig geholpen, eerder nog als katalysator gewerkt.

Geenpeil en co is vanaf het prille begin volledig in de kaart gespeeld, keer op keer.
Eerst door het niet serieus nemen van de poging om überhaupt het referendum mogelijk te maken. Kereltje Pechtold met de kroonjuwelen van D66(het referendum) en een paar handige nerds die waren een match made in heaven. Vervolgens de vaste media die er geen aandacht aan wilde besteden wat vervolgens leidde tot een ruime drempel overschrijding.
Daarna het gedonder over wat het verdrag nu daadwerkelijk inhield. Van nee dat staat er niet in tot nuancering van standpunten over dat het er wel in staat maar niet zo gelezen moet worden. Pechtold die nog steeds een bonnetje aan het zoeken is van tripje naar Oekraïne, je hoort of ziet hem nu plotseling niet meer, wat raar..

It's 2005 "all over again" en dat is met name te danken vanuit Den Haag en dat maakt mij bozer dan dat je Geenpeil het kwalijk kunt nemen die van iedere misstap dankbaar gebruik maakte.

[Lekkerboeie86]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:53:
Wat me enigszins irriteert is hoe politici zich zo op de vlakte houden ten aanzien van de manipulatie die tot dit referendum heeft geleid. Waarom is dit? Iemand enig idee?

Als het nee-kamp zo overduidelijk de discussie kaapt en saboteert met halve waarheden en leugens, waarom zou het ja-kamp niet ook eens van leer trekken tegen de manier waarop dit allemaal tot stand kwam? Is dit niet een misplaatste vorm van civiel gedrag?

Ik zou graag eens een politicus zien die de initiatienemers bij naam noemt en zegt dat dit referendum pervers is en een slinkse manipulatie die vertrouwen in de politiek ondermijnt eerder dan dat het het volk invloed geeft.

Ze hebben het slim gemanipuleerd immers, door het kabinet te confronteren met een mogelijk nee, waardoor ze in een onmogelijke positie komen te zitten. Men moet dan met de uitslag naar het parlement. Men moet dan een soort schijndebate gaan voeren over de uitslag terwijl ze vrijwel onmogelijk naar de EU kunnen uitleggen waarom Nederland het verdrag niet kan ratificeren.

Dit is opzettelijk xo gepland door GeenPeil.

Nu maken we ons zorgen over Bilderbergers en de Trilateral Commission en allerlei internationale denktanks en verbonden van captains of industry die van achter de schermen beleid uitstippelen en trekken en duwen aan hendels om de wereld in een voor hen gunstige positie te manoeuvreren. Maar hier in ons land schuwt men niet om de democratie schade te berokkenen, vertrouwen in politiek die te voet komt en te paard gaat, het referendum recht te misbruiken.

De de politici? Die praten over 'feestjes der democratie'! En dat alleen omdat kritiek hebben op GeenPeil door mensen gezien kan worden als antidemocratisch of 'ze zijn bang voor de uitslag' of zelfs 'ze zijn bang voor de uitslag dus zullen ze wel wat te verbergen hebben'.

In die zin ben ik teleurgesteld dat GeenPeil en die manipulators weg komen over de morele hoge grond en dat de meeste Nederlanders geen idee hebben van deze manipulatie en teleurgesteld dat er geen politici lijken te zijn die eens van leer trekken. Persoonlijk vraag ik me af of er geen gronden zijn om een rechtzaak aan te spannen tegen die misfits. Ze proberen democratie te promoten door haar de nek om te draaien.

Je doet net alsof je alleen maar tegen kan stemmen. Als het een goed verdrag is waar we beter van worden, ben ik overtuigd dat er een ruime meerderheid voor zal zijn.

Modder gooien naar het Nee kamp heeft geen zin. Maar blijkbaar wil de politiek dat niet begrijpen. Ga uit van eigen kracht en maak duidelijk waarom een JA juist nu de beste optie is. Met voldoende juiste argumenten moet je dan een meerderheid halen. Naar mijn mening ook een reden waarom PVV het goed doet. Ze zijn allemaal tegen hem, maar maken niet genoeg duidelijk hun eigen partij betere ideeën heeft.

[ph4ge]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:19:
Er is met name vanuit het kabinet maar ook vanuit het ja kamp zelf een ongelooflijke knullige ongecoördineerde campagne neergezet. Ook de bijdrage van de vaste media heeft weinig geholpen, eerder nog als katalysator gewerkt.

Het is gewoon een strijd die niet te winnen is en op D66 na hebben alle partijen niks te winnen door nadrukkelijk in verband te worden gebracht met een pro-Europa campagne. Bovendien zijn de tegenstemmers gemotiveerd, want boos en tegen, terwijl de voorstanders überhaupt niet voor kunnen stellen dat het een discussie is en eigenlijk als standpunt hebben dat het ongeschikt is voor een referendum. Dus waarom zou je dan gemotiveerd zijn om deel te nemen aan het referendum en discussies er over?

Op argumenten valt het ook gewoon niet te winnen. De tegenstanders maken zelf herhaaldelijk duidelijk dat het niet om het verdrag te doen is, hoe kan je ze dan met het verdrag in de handen overtuigen? Dat gaat per definitie niet. Bovendien is het gewoon te complexe materie om samen te vatten in de korte oneliners die de media halen, en de pogingen daartoe worden gewoon weggezet als leugens of niet relevant. Daarnaast blijft het een compromis tussen +-400.000.000 mensen over diverse onderwerpen en is er dus voor ieder wat te vinden om het er niet mee eens te zijn, terwijl de voordelen abstract, onzeker, geopolitiek en lange termijn zijn.

Het circus is gewoon opgezet door GS op een hele slimme manier voor GS. Het is niet te winnen door de voorstanders omdat het is opgezet als vergaarbak voor allerlei negatieve gevoelens en per definitie geen sterke positieve gevoelens oproept (het is een saaie gortdroge technische tekst, niemand wordt daar enthousiast van). Komt nog eens bij dat er zoveel belangrijkere zaken spelen die wel maatschappelijke discussie opleveren, het zegt genoeg dat het maar zeer de vraag is of de kiesdrempel gehaald wordt ondanks de op het oog zeer felle en brede tegenstand.

Het is ook maar een rare houding die je hier aanneemt. Waarom moet je overtuigt worden om voor te stemmen en is "tegen" het beginpunt? Ik verbaas me er juist over dat ondanks het enorme mediacircus uit het tegenkamp men daar niet verder komt als een paar stropopredeneringen. Ik ben ook tegen toetreding van Oekraine tot de EU en aangezien dat het centrale argument is van de tegenpartij is er door mij als voorstander van het verdrag ook niks tegenin te brengen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 05-04-2016 14:44 ]

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:12:

Zinloos dus. De vraag is meer waarom zo'n haatcampagne zo'n voedingsbodem heeft, maar die reden is bekend. Het is jammer dat Oekraïne daarvan het slachtoffer wordt.

Tjah, politieke elite laat de middenklasse stikken / afglijden en vraagt zich daarna af waarom men langzaam opstandig wordt.

Vanochtend in het nieuws: bedrijven betalen gemiddeld nog maar effectief 16% belasting (daar waar 25% winstbelasting al een verlaging van >30% was) dankzij de vele constructies die er mogelijk zijn en rara wie betaalt dat geld inmiddels: werknemers via inkomstenbelasting.

Uiteraard geen 1:1 verband tussen onvrede en belastingdruk, maar feit is wel dat er een groeiende ontevredenheid is over diverse onderwerpen in de samenleving en de politiek bijzonder weinig oog voor hun burgers lijken te hebben. Ik irriteer me er ook aan dat de politici die een Geenpeil nu betichten van stemmingmakerij in beginsel hebben laten gebeuren dat we in deze positie terecht zijn gekomen. Dus ja: het is hun eigen schuld en niet die van Geenpeil/Geenstijl/Farage/etc/etc. die hebben alleen gebruik gemaakt van bestaand sentiment.

Maar das louter mijn mening.

[Verwijderd]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 12:17:
Dat is niet waar, dit is wel om mensen te pesten. We hebben het over "Soviet bureaucratisch papierwerk". Dat je iets 10x moet laten stempelen en dat het van afdeling naar afdeling moet. Heeft niets te maken met regels en wetten die wel of niet meer streng zouden zijn, gewoon het streamlinen van bureaucratische processen. Het staat totaal los van het handhaven van wetten, maar zit gewoon nog in het systeem.

Dan praten we langs elkaar heen. Ik heb het over export vanuit Oekraïne en jij waarschijnlijk over import naar Oekraïne. Wat de EU exporteert naar Oekraïne deugd gewoon (mag ik hopen) maar is alleen relatief gezien behoorlijk duur en als dat ook nog eens last heeft van overdadige bureaucratie snijden ze zichzelf in de vingers.

Recentelijk nog het paardenvleesschandaal waarbij pijnlijk bleek dat bezuinigen op controle mede oorzaak waren dat dit soort zaken niet opgemerkt werden. En als kans op controle laag is dan is het des temeer reden om een gokje te wagen met een partij wat bij controle afgekeurd wordt. Importeren naar Italië daar omstempelen en via Frankrijk naar Nederland en je hebt 'Franse' producten.
Vergelijkingen met Rusland is niet aan de orde want daar wil de Oekraïne toch vanaf.

[Jazco2nd]

Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de uitslag van dit referendum volledig aan een verwachting zal voldoen en onderdeel is van een politiek plan. Je gaat aan je bevolking toch niet ja of nee vragen over iets waar 99% absoluut niets van weet en totaal geen interesse heeft om zich erin te verdiepen? Daarvoor kies je toch een regering om de juiste beslissingen te nemen? Echt belachelijk. Om te voorkomen dat dit middel vaker wordt ingezet hoop ik dus om een recordlage opkomst.

Ik ga toch ook geen ingewikkelde economische vraagstukken aan mijn fietsenmaker voorleggen. Of van een stukje javacode aan mijn kapster vragen wat ze ervan vind. Wat een grap.

[Prosac]

Jazco2nd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:46:
Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de uitslag van dit referendum volledig aan een verwachting zal voldoen en onderdeel is van een politiek plan. Je gaat aan je bevolking toch niet ja of nee vragen over iets waar 99% absoluut niets van weet en totaal geen interesse heeft om zich erin te verdiepen? Daarvoor kies je toch een regering om de juiste beslissingen te nemen? Echt belachelijk. Om te voorkomen dat dit middel vaker wordt ingezet hoop ik dus om een recordlage opkomst.

Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, dus mogelijk is mijn antwoord een onjuiste reactie.

De regering was verplicht dit referendum uit te schrijven omdat er bij een petitie van Geenpeil voldoende geldige handtekeningen waren voor het uitschrijven ervan.
Het is geen onderdeel van een politiek plan van de Eerste of Twee Kamer. Maar een burgerinitiatief dat vooral gestoeld is op het "treiteren van de EU".

[klaw]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:24:
[...]
Je doet net alsof je alleen maar tegen kan stemmen. Als het een goed verdrag is waar we beter van worden, ben ik overtuigd dat er een ruime meerderheid voor zal zijn.

Modder gooien naar het Nee kamp heeft geen zin. Maar blijkbaar wil de politiek dat niet begrijpen. Ga uit van eigen kracht en maak duidelijk waarom een JA juist nu de beste optie is. Met voldoende juiste argumenten moet je dan een meerderheid halen. Naar mijn mening ook een reden waarom PVV het goed doet. Ze zijn allemaal tegen hem, maar maken niet genoeg duidelijk hun eigen partij betere ideeën heeft.

Er is ook niets mis met het verdrag, zeker als je rekening houd dat het een compromis is tussen 28 landen + Oekraïne. Daarnaast geeft een groep aan dat het niet over het verdrag gaat, dan kun je hen ook niet overtuigen met het verdrag. De twee organisatoren willen alleen maar de EU kapot maken. Ook al zou er door het verdrag de werkeloosheid opgelost zijn hier dan zouden ze nog steeds tegen stemmen.

Daarnaast staat een groep die constant met leugens komt, neem de geenpeil folder, de uitspraken van Baudet of wat er allemaal wel niet op geenstijl staat.

En nu zit men modder te gooien naar het nee kamp? Serieus... als je het topic wat terug leest kun je het allemaal terug lezen welke leugens ze allemaal zitten verspreiden.

Het klopt dat er nogal onhandig gedaan is vanuit het gehele ja-kamp, maar het nee-kamp zit minstens net zo fout alleen dan in hun eigen voordeel.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:53:
Wat me enigszins irriteert is hoe politici zich zo op de vlakte houden ten aanzien van de manipulatie die tot dit referendum heeft geleid. Waarom is dit? Iemand enig idee?

Als het nee-kamp zo overduidelijk de discussie kaapt en saboteert met halve waarheden en leugens, waarom zou het ja-kamp niet ook eens van leer trekken tegen de manier waarop dit allemaal tot stand kwam? Is dit niet een misplaatste vorm van civiel gedrag?

Ik zou graag eens een politicus zien die de initiatienemers bij naam noemt en zegt dat dit referendum pervers is en een slinkse manipulatie die vertrouwen in de politiek ondermijnt eerder dan dat het het volk invloed geeft.

Ze hebben het slim gemanipuleerd immers, door het kabinet te confronteren met een mogelijk nee, waardoor ze in een onmogelijke positie komen te zitten. Men moet dan met de uitslag naar het parlement. Men moet dan een soort schijndebate gaan voeren over de uitslag terwijl ze vrijwel onmogelijk naar de EU kunnen uitleggen waarom Nederland het verdrag niet kan ratificeren.

Dit is opzettelijk xo gepland door GeenPeil.

Nu maken we ons zorgen over Bilderbergers en de Trilateral Commission en allerlei internationale denktanks en verbonden van captains of industry die van achter de schermen beleid uitstippelen en trekken en duwen aan hendels om de wereld in een voor hen gunstige positie te manoeuvreren. Maar hier in ons land schuwt men niet om de democratie schade te berokkenen, vertrouwen in politiek die te voet komt en te paard gaat, het referendum recht te misbruiken.

De de politici? Die praten over 'feestjes der democratie'! En dat alleen omdat kritiek hebben op GeenPeil door mensen gezien kan worden als antidemocratisch of 'ze zijn bang voor de uitslag' of zelfs 'ze zijn bang voor de uitslag dus zullen ze wel wat te verbergen hebben'.

In die zin ben ik teleurgesteld dat GeenPeil en die manipulators weg komen over de morele hoge grond en dat de meeste Nederlanders geen idee hebben van deze manipulatie en teleurgesteld dat er geen politici lijken te zijn die eens van leer trekken. Persoonlijk vraag ik me af of er geen gronden zijn om een rechtzaak aan te spannen tegen die misfits. Ze proberen democratie te promoten door haar de nek om te draaien.

Er zijn op dit moment een drietal politieke kampen in deze. Je hebt politici die de situatie eigenlijk helemaal niet doorhebben, dat heeft minder te maken met deze specifieke kwestie an sich, meer met het gegeven dat situaties als deze onderdeel zijn van trends die ze vanuit hun perspectief met de voor hen beschikbare middelen niet waar kunnen nemen als daadwerkelijke trends. Je hebt politici die vanuit ideologische achtergrond het conceptinstrument referendum eigenlijk helemaal niet zien zitten, ongeacht of ze de nieuwe realiteit van sociaal-economische dynamiek nu doorhebben of niet, het komt ze dus heel goed uit dat dit instrument in zijn essentie misbruikt wordt - het breekt immers de waarde en potentiële functie ervan af. Vervolgens heb je nog het kamp die zowel trends als impact niet onderkent vanuit primaire focus op de lange opbouw naar de verkiezingen.

Dit zijn geen afgebakende kampen, men beweegt zich er tussen heen en weer, maar we mogen spreken van een ruwe verdeling. Het is op zich allemaal verklaarbaar, maar ik denk dat je onderschat hoe moeilijk het überhaupt is voor politici - ook al zijn het ook mensen - om zelfstandig perceptie en informatie te toetsen en te wegen. Het is niet veel anders dan binnen een zakelijke omgeving actief zijn en op basis van de voor jou beschikbare informatie inschattingen te maken van effecten van beslissingen genomen bij een concurrent die buiten jouw kaders, zichtvermogen en beschikbare informatie vallen.

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:24:
[...]


Je doet net alsof je alleen maar tegen kan stemmen. Als het een goed verdrag is waar we beter van worden, ben ik overtuigd dat er een ruime meerderheid voor zal zijn.

Modder gooien naar het Nee kamp heeft geen zin. Maar blijkbaar wil de politiek dat niet begrijpen. Ga uit van eigen kracht en maak duidelijk waarom een JA juist nu de beste optie is. Met voldoende juiste argumenten moet je dan een meerderheid halen. Naar mijn mening ook een reden waarom PVV het goed doet. Ze zijn allemaal tegen hem, maar maken niet genoeg duidelijk hun eigen partij betere ideeën heeft.

Is dit niet een beetje naïef? Net als politici informeren gewone mensen zich ook nauwelijks zelfstandig, men gaat af op beschikbare informatie en perceptie. Als er iets duidelijk is geworden uit het verloop van deze situatie is het wel dat het terdege mogelijke is om trendgedrag te scheppen op basis van slim gebruik van voedingsbodems van emotie en selectieve presentatie van informatie. Het gaat er even niet om of dit goed, slecht, nuttig of niet productief is, we kunnen niet anders dan erkennen dat het mogelijk is.

Binnen de politiek is dat laatste op veel meer manieren dan voor gewone mensen heel erg moeilijk.

Ik zou echter niet zeggen dat er door een specifiek kamp met modder gegooid wordt, het gaat over en weer. We kunnen wel observeren dat vanuit fundamenten van het zogenaamde "nee" kamp daar betere organisatie en focus in zit dan bij het andere kamp. Daarom valt het amateuristische van reacties ook zo op.

Daar staat wel tegenover dat de initiatiefnemers wel heel erg doorzichtig zijn in het masseren van informatie ... We kunnen veel zeggen over het zogenaamde "ja" kamp, maar dit is iets waar we eigenlijk eens goed bij stil zouden moeten staan. Vraag is of we dat willen, we willen immers boos zijn. Laten we eerlijk zijn, deze hele kwestie is dusdanig opgezet dat er niet tegen valt te ageren. Het is uitgekiende informatiestrategie op basis van commerciële doelstellingen op een bedje van overtuigingen gedragen door een selectie aan "useful idiots" (technische term, geen subjectieve uitspraak) om momentum te scheppen.

Daar doe je niets aan. Het enige wat je kan doen is voorkomen dat de omstandigheden ontstaan waarin dit soort trends geschapen kunnen worden. Al met al mogen we best zeggen dat deze situatie het resultaat is van politiek gedrag van de Nederlandse samenleving de afgelopen decennia. Die samenleving heeft de huidige omstandigheden geschapen, zal dus ook lering daarvan moeten trekken.

Maar als ik eerlijk mag zijn, ik heb niet de indruk dat dit een discussie is waar argumentatie in staat is om objectief nuttige informatie beschikbaar te stellen teneinde tot beslissingen te komen zonder inzet van emotie. Het is een aanname dat argumentatie logisch, objectief, toetsbaar of neutraal is. Net als informatie is argumentatie nooit neutraal.

Dat is ook logisch, het doel van argumentatie is altijd het beïnvloeden van richting / tempo / focus / functie van waarheid. Dat is per definitie niet neutraal, mensen zijn dit immers ook niet.

Dat is volstrekt normaal, we zijn immers net zo goed individu als onderdeel van groepsgedrag. Waarheid bestaat, is echter niet iets wat op basis van emotie vast te stellen is.

Ik heb wel de indruk dat deze kwestie er een is primair van emotie. De oorzaken daarvan zijn verklaarbaar, begrijpelijk en niet op te lossen met dit instrument van referendum. Zeker niet wanneer een dergelijk instrument gebruikt wordt op een wijze welke het potentieel ervan af doet breken. Laten we eerlijk zijn, aan de ene kant wordt heel vakkundig ingezet op gebruik van emotie als basis voor het vormen van perceptie, aan de andere kant wordt het instrument zelf op net zo vakkundige wijze geridiculiseerd vanuit gevormde perceptie.

Simpel gesteld: waar wij hier redeneren vanuit aannames ten aanzien van argumentatie, argumenten, informatie e.d. moeten we niet vergeten dat de arena voor deze kwestie dusdanig gebouwd is dat daar geen plaats voor is.

Nu moet ik wel zeggen, alles is altijd vallen en opstaan. Een eerste keer is altijd moeilijk. Een goede post-mortem zou dan ook noodzakelijk zijn, maar we leven in een politieke realiteit waarin dat heel moeilijk gaat worden - en dat is eigenlijk een kwestie die belangrijker is dan de daadwerkelijke uitslag.

We hebben het hier in dit topic heel erg makkelijk. We wisselen niet enkel perspectieven uit, mensen doen ook moeite om informatie te controleren en interacties in balans te houden. Dit is extreem zeldzaam. Als ik eerlijk mag zijn, ik ken eigenlijk weinig locii van media / sociale interactie waar dit normaal of zelfs mogelijk is. De meeste van onze beschikbare middelen en media dateren uit heel andere tijden, zijn opgezet voor heel andere omstandigheden en gedrag als tegenwoordig gangbaar.

Prosac schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:49:
[...]


Ik weet niet zeker of ik je goed begrijp, dus mogelijk is mijn antwoord een onjuiste reactie.

De regering was verplicht dit referendum uit te schrijven omdat er bij een petitie van Geenpeil voldoende geldige handtekeningen waren voor het uitschrijven ervan.
Het is geen onderdeel van een politiek plan van de Eerste of Twee Kamer. Maar een burgerinitiatief dat vooral gestoeld is op het "treiteren van de EU".

De meeste mensen weten dat niet.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:45:
[...]

Dan praten we langs elkaar heen. Ik heb het over export vanuit Oekraïne en jij waarschijnlijk over import naar Oekraïne. Wat de EU exporteert naar Oekraïne deugd gewoon (mag ik hopen) maar is alleen relatief gezien behoorlijk duur en als dat ook nog eens last heeft van overdadige bureaucratie snijden ze zichzelf in de vingers.

Recentelijk nog het paardenvleesschandaal waarbij pijnlijk bleek dat bezuinigen op controle mede oorzaak waren dat dit soort zaken niet opgemerkt werden. En als kans op controle laag is dan is het des temeer reden om een gokje te wagen met een partij wat bij controle afgekeurd wordt. Importeren naar Italië daar omstempelen en via Frankrijk naar Nederland en je hebt 'Franse' producten.
Vergelijkingen met Rusland is niet aan de orde want daar wil de Oekraïne toch vanaf.

Stop nou eens met mij woorden in de mond te leggen. We praten niet langs elkaar heen, je doet een aanname die niet waar is.
Zo moet bij een aankoop van een Oekraïns product door een Westers bedrijf een contract worden opgesteld. Ook zijn er verificatieprocedures voor documenten voor het ontvangen van goederen en moet ook voor betalingen alles strikt in contracten vastgelegd staan.

Dit heeft allemaal niks met controle te maken maar is gewoon bureaucratische rompslomp.

En waar zou ik een vergelijking maken? Ik geef puur een voorbeeld van een andere vorm van bureaucratie die zich in Rusland voordoet omdat ik meer bekend ben met dat land.

[RoD]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:43:
[...]


Tjah, politieke elite laat de middenklasse stikken / afglijden en vraagt zich daarna af waarom men langzaam opstandig wordt.

Vanochtend in het nieuws: bedrijven betalen gemiddeld nog maar effectief 16% belasting (daar waar 25% winstbelasting al een verlaging van >30% was) dankzij de vele constructies die er mogelijk zijn en rara wie betaalt dat geld inmiddels: werknemers via inkomstenbelasting.

Uiteraard geen 1:1 verband tussen onvrede en belastingdruk, maar feit is wel dat er een groeiende ontevredenheid is over diverse onderwerpen in de samenleving en de politiek bijzonder weinig oog voor hun burgers lijken te hebben. Ik irriteer me er ook aan dat de politici die een Geenpeil nu betichten van stemmingmakerij in beginsel hebben laten gebeuren dat we in deze positie terecht zijn gekomen. Dus ja: het is hun eigen schuld en niet die van Geenpeil/Geenstijl/Farage/etc/etc. die hebben alleen gebruik gemaakt van bestaand sentiment.

Maar das louter mijn mening.

Het ene praat het andere niet goed, naar mijn mening. Meevaren op een zee van boosheid is niet bepaald een constructieve manier om het beter te maken. Nu maken we ons druk over Oekraïne terwijl de discussie moet gaan over hoe we de echte problemen in de EU aanpakken, zoals bijvoorbeeld ervoor zorgen dat bedrijven fatsoenlijk belasting gaan betalen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:07:
[...]

Het ene praat het andere niet goed, naar mijn mening. Meevaren op een zee van boosheid is niet bepaald een constructieve manier om het beter te maken. Nu maken we ons druk over Oekraïne terwijl de discussie moet gaan over hoe we de echte problemen in de EU aanpakken, zoals bijvoorbeeld ervoor zorgen dat bedrijven fatsoenlijk belasting gaan betalen.

Maar het leidt wel af. En dit is wat mij zorgen baart als ik in de wandelgangen precies die opmerking hoor.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:11:
Maar het leidt wel af. En dit is wat mij zorgen baart als ik in de wandelgangen precies die opmerking hoor.

Vergelijkbaar met de zwarte pieten discussie? Ook enorm polariserend en vooral afleidend.

Een interview met Marianne Thieme waarin zij haar punten aangeeft over het associatieverdrag. 'Eerst harde eisen stellen, dan pas toegang tot de EU. Dit verdrag gaat niet zorgen voor hogere normen op welk gebied dan ook, omdat het land door en door corrupt is.'

@Pyramiden
Een wellus nietus discussie lijkt me overbodig. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik een veronderstelling heb gedaan. Daarbij hebben we het over een situatie die hoe dan ook op de nominatielijst staat om afgeschaft te worden. Mijn voorbeeld gaat over de huidige situatie tav de EU en de toekomstige situatie in Oekraïne.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:07:
[...]

Het ene praat het andere niet goed, naar mijn mening. Meevaren op een zee van boosheid is niet bepaald een constructieve manier om het beter te maken. Nu maken we ons druk over Oekraïne terwijl de discussie moet gaan over hoe we de echte problemen in de EU aanpakken, zoals bijvoorbeeld ervoor zorgen dat bedrijven fatsoenlijk belasting gaan betalen.

Het is m.i. een token van onmacht. Als je 'circle of influence' niet werkt voor wat je denkt te willen bereiken dan grijp je op een gegeven moment alles aan. 'Brussel' met het hele circus van verhuizingen, lobbyisten, bizarre bemoeiregeltjes (stofzuigers mogen niet hard meer zuigen, jeej), wekt nu eenmaal weinig positivisme op.

Als je geen ander instrument ziet dan een referendum om je onvrede te uitten, dan doe je dat. En laten we wel wezen - Nederlanders hebben sinds dat de EU er is nog nooit zoveel invloed in het Europese speelveld gehad. Of daarmee in het kader van de onvrede iets bereikt gaat worden? Ik hoop stilletjes van wel.. niet zozeer in het verdrag met Oekraïne, wat gewoon net zo goed/slecht is als alle andere verdragen met schimmige landen, maar in het maken van een punt over het functioneren van politiek. De Britten hebben tenminste een referendum wat gaat over waar hem de schoen wringt daar.

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:11:
Maar het leidt wel af. En dit is wat mij zorgen baart als ik in de wandelgangen precies die opmerking hoor.

Verwacht jij dat de gevestigde politieke orde lering trekt uit recente gebeurtenissen? Peilingen slaan op hol, referendum komt van de grond, lijkt me dat er aanleiding is om stil te staan bij deze ontwikkelingen en er wat mee te doen. Of ben ik nu erg optimistisch?

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:29:
[...]

Verwacht jij dat de gevestigde politieke orde lering trekt uit recente gebeurtenissen? Peilingen slaan op hol, referendum komt van de grond, lijkt me dat er aanleiding is om stil te staan bij deze ontwikkelingen en er wat mee te doen. Of ben ik nu erg optimistisch?

Politici zijn ook mensen. Hun dynamiek is - al is het voor hen zelf heel moeilijk te erkennen - een afgeleide. Veel mensen zien politiek als iets wat van hen los staat, ver van het bed is, echter het simpele gegeven is dat de politiek - gevestigd of niet - louter een afgeleide is van groepsdynamiek. Zo wordt politieke perceptie gevormd, maar ook bepaald welke richting (en met welk tempo) zich dit ontwikkeld.

Ik heb het eerder gezegd, de zogeheten disconnect is perceptieproblematiek. Het is misschien zuur om het woord te gebruiken, na alle pogingen om het te herdefiniëren in iets wat meer politiek nuttig is, maar de Nederlandse inrichting van verdeling op basis van consensus van en balans tussen belangen is een participatiemodel. Simpel gesteld: dit is een participatiemaatschappij.

Of politiek, gevestigd of niet, lering trekt, innovatie zoekt, post-mortems doet of niet, is direct afhankelijk van de participatie door de burger op individueel en groepsniveau in de dynamiek die eerdergenoemde consensus doet vormen.

Bruut gesteld: de vraag is of politici lering trekken? Het antwoord is de participatie van de burger. Ik besef dat dit heel simplistisch gesteld is, maar het is wel de realiteit.

De betere vraag is dan ook misschien of de burger, de dynamiek van de Nederlandse samenleving, bereid en in staat is om lering te trekken uit ontwikkelingen. Zo nee, dan hoef je echt niet naar welke politiek dan ook te kijken voor welke magische oplossing of antwoord dan ook - gevestigd of niet. Zo ja, dan kan zich dat bij consistentie van participatie uitwerken op aanpassingen.


Ik verwacht wel dat uiteindelijk de zogeheten gevestigde politiek "slimmer" zal worden. Dit is echter iets anders dan lering trekken van. We hebben het dan over zogeheten negatief aanpassingsgedrag, wat een glijdende schaal is met aan de ene kant overnemen / verbeteren van strategie / middelen van tegenstanders en aan de hele andere kant geïnstitutionaliseerde politisering van strategie / middelen in Quisling gedrag.

Dat is niet iets wat wenselijk is, niet zonder eerdergenoemde mechanismen van participatie. Waarom dit niet wenselijk is zal weinig meer dan een blik in een geschiedenisboek vragen

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:49:
[...]


Politici zijn ook mensen. Hun dynamiek is - al is het voor hen zelf heel moeilijk te erkennen - een afgeleide. Veel mensen zien politiek als iets wat van hen los staat, ver van het bed is, echter het simpele gegeven is dat de politiek - gevestigd of niet - louter een afgeleide is van groepsdynamiek. Zo wordt politieke perceptie gevormd, maar ook bepaald welke richting (en met welk tempo) zich dit ontwikkeld.

De samenvatting is dus eigenlijk: Als de burger boos is en vanuit de onderbuik reageert, dan is verwordt de politiek ook tot een boos clubje dat vanuit de onderbuik reageert? Zo wil het volk het immers, of het doet op zijn minst voorkomen dit na te jagen doordat ze dit gedrag uitdragen.

Met als gevolg dat de overgrote stille meerderheid niet meer gehoord wordt boven het gebrul van de bozen. Nuance zoek. Bestuurbaarheid van het land ook zoek. En een trollenclub als GeenStijl die daarin als een varken in de modder rondwentelt.

[Verwijderd]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:20:
[...]


Allemaal erg nobel van je, maar waarom moeten wij juist op dit moment weer voorop willen lopen? Er zijn wel meer landen waarbij de inwoners naar dezelfde waardes streven. Daarnaast is er binnen Nederland en Europa al genoeg werk wat we niet voor elkaar krijgen. Laat staan binnen het huidige budget.

Wij lopen niet voorop! De andere EU landen hebben het al geratificeerd! We lopen juist achterop vanwege de anti-EU sentimenten van GeenPeil.

Doorgaans ben ik wars van Wilders blaming en shaming. Vooral als men mensen wegzet als gevaarlijk, gek, beide of anderszins wil isoleren vanwege bepaalde argumenten, die door de gevestigde orde als ondeugdelijk of immoreel worden beschouwd.

En toch, als ik eerlijk ben kan ik bepaalde parallellen niet voor mezelf ontkennen als ik zie hoe makkelijk Nederlanders, die na WO nummer 2 beter zouden moeten weten, voor de gek gehouden kunnen worden door een kleine club volksmenners, demagogen, die met veel succes een verdrag kunnen torpederen en met leugens en misinformatie zo makkelijk de campagne saboteren.

En het anti-EU geluid zit wel voor een groot deel bij de PVV. Als je bereid bent om met een anti-islam agenda ook andere belangrijke waarden ter discussie te stellen, omdat de PVV de enige partij is die duidelijk een immigratiebeleid-argument heeft, dan is het geen wonder dat je dan ook geen moeite zult hebben over de rug van 45.000.000 andere Europeanen een anti-EU stem uit te brengen via een referendum dat er niets mee van doen heeft.

Alles wordt dan opgeofferd om een anti-EU signaal te geven.

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:12:
[...]

Tsja, wat wil je er dan aan doen? Leugens met leugens bestrijden? Ook niet goed? Uitleggen hoe het echt zit? Niemand is geïnteresseerd in nuance en als je uit moet leggen dat er "heus geen nazi's door de straten van Oekraïne lopen" is het enige dat blijft hangen "nazi's" en "Oekraïne".

Zinloos dus. De vraag is meer waarom zo'n haatcampagne zo'n voedingsbodem heeft, maar die reden is bekend. Het is jammer dat Oekraïne daarvan het slachtoffer wordt.

Nederland wordt ook slachtoffer. Ik heb dat al aangegeven in mijn topic. Oekraïners zijn niet dom. Ze zullen xich bezig houden met de vraag waarom er in Nederland een punt gemaakt wordt van hun wensen om te moderniseren. Als er een nee komt, dan zal men dat niet bepaald begrijpen.

Op dezelfde manier dat wij discussiëren over Oekraïne en vervallen in de voor de hand liggende oppervlakkigheden, moet een Oekraïner welhaast een academische studie maken om onze houding te begrijpen.

Amerikanen, na 11-9-01 vroegen zich massaal af: 'Why do they hate us?" Oekraïners zullen zich herinneren, aan de keukentafel in gesprek met een Nederlandse ondernemer, of het wel een goed idee is om met Nederlanders in zee te gaan. Vooral de patriot kiest misschien liever voor een Italiaan, als er kandidaten zijn.

We schaden hoe dan ook onze eigen belangen.

[Virtuozzo]

Even apart tussendoor, twee stukjes uit de media van interesse.

En dit is het verdrag waar Nederland over stemt.

Wie het debat over het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne volgt, zou bijna denken dat er twee verschillende verdragen bestaan. Zo sterk verschilt de uitleg die het voor- en tegenkamp eraan geven. Alle mooie beloften en onheilsvoorspellingen verhullen soms over welk akkoord de kiezer morgen precies kan stemmen.

Verfrissend, als ik eerlijk mag zijn. Eenvoudig, geen gedoe, geen debat, gewoon overzicht.

Wat is de toekomst van het referendum?

Nederland kan zich morgen uitspreken over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Dat is de formele bedoeling van het referendum. Maar het gaat de tegenstanders van het verdrag inmiddels om veel meer. Heeft het referendum in Nederland een toekomst?

Een vraag die eigenlijk van veel groter belang is inmiddels dan welke uitslag van dit referendum (als we eerlijk zijn, een debat wat nauwelijks over het verdrag zelf gaat inmiddels).

FunkyTrip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:11:
[...]


De samenvatting is dus eigenlijk: Als de burger boos is en vanuit de onderbuik reageert, dan is verwordt de politiek ook tot een boos clubje dat vanuit de onderbuik reageert? Zo wil het volk het immers, of het doet op zijn minst voorkomen dit na te jagen doordat ze dit gedrag uitdragen.

Met als gevolg dat de overgrote stille meerderheid niet meer gehoord wordt boven het gebrul van de bozen. Nuance zoek. Bestuurbaarheid van het land ook zoek. En een trollenclub als GeenStijl die daarin als een varken in de modder rondwentelt.

Kort gezegd, ja. Tegenwoordig is het "boos", in vroegere tijden had je "het kan niet op". Ik denk dat het goed is om ons dit even te realiseren: de dynamiek is constant, emotie is altijd een component. Of het nu goed gaat of slecht, het punt is dat gedrag altijd trendmatig kan worden.

Alhoewel mensen denken dat politiek los van hen staat blijft het dezelfde collectieve dynamiek. Eigenlijk is het heel simpel, het is echter voor mensen heel moeilijk om dit te erkennen, dat proces vereist immers een acceptatie van vereiste activiteit / rol / functie. Toch is dat wat balans kan scheppen, tevens is dit wat trendvermogen kan bufferen.


Wanneer mensen ageren louter vanuit emotie is het vanzelfsprekend dat hun afgeleide politieke kaders zich - ik druk het even heel plat uit - daar mee zullen voeden. Erger nog, er komt altijd een punt waarop die kaders alles zullen doen om hun voedingssysteem in stand te houden. Goede of slechte politieke organisatie, welk standpunt of overtuiging dan ook, dit zijn voedingssystemen. En ja, graaien werkt dan, en dus schreeuwen ook - en vice versa. Het is immers een arena van emotie, daar kan argumentatie niet tegen op.

Wat je dan ziet, is dat er op gegeven moment altijd iemand opduikt die niet boos is, maar wel slim gebruik weet te maken daarvan. Of dat nu een Wilders is die er een goede boterham van maakt of een GS wat eindelijk zichzelf weer marktwaarde weet te geven, dat maakt niet zoveel uit. Aan de andere kanten van politieke spectra zie je het net zo goed - vergeet niet dat we al zeer geruime tijd emotioneel zijn. Goed, slecht, juist, fout, dat is niet het punt. Het punt is wel dat extremen nooit goed zijn, en zeer kostbaar.

Let op, je zit in deze zowel voor politici als "gewone" mensen met een flink stuk problematiek van psychologie. Mensen zijn individuen, maar ook onderdeel van potentieel trendmatig groepsgedrag. Zoiets behoeft weinig instigatie, enkel momentum voor richting en tempo. Daar kun je leuke, en gevaarlijke, experimenten voor doen om dat in kaart te brengen, maar het blijft iets waar we weinig rekening mee houden in de praktijk.

A propos, je kan dan wel de vergelijking trekken tussen GS en het varkentje in de modder, maar vergeet niet dat het voor dit drama een heel mager varkentje was, op weg naar de slachtbank, en nu is het een flink vetter varken wat een al een stuk minder gelijk is dan de andere biggetjes.

[Uniciteit]

Ik vind het nog steeds jammer dat ik morgen niet kan stemmen. Ben wel benieuwd naar opkomst + uitslag.

[Malarky]

Jazco2nd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 14:46:
Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de uitslag van dit referendum volledig aan een verwachting zal voldoen en onderdeel is van een politiek plan. Je gaat aan je bevolking toch niet ja of nee vragen over iets waar 99% absoluut niets van weet en totaal geen interesse heeft om zich erin te verdiepen? Daarvoor kies je toch een regering om de juiste beslissingen te nemen? Echt belachelijk. Om te voorkomen dat dit middel vaker wordt ingezet hoop ik dus om een recordlage opkomst.

Ik ga toch ook geen ingewikkelde economische vraagstukken aan mijn fietsenmaker voorleggen. Of van een stukje javacode aan mijn kapster vragen wat ze ervan vind. Wat een grap.

Dat geldt voor alle verkiezingen. Ook die van de tweede kamer, ook een grap, omdat de meesten mensen de inhoud van politieke agenda's niet kennen, nog slechter de consequenties kunnen inschatten en al helemaal niet instaat zijn vooraf te bepalen in hoeverre hun partij weer de compromis opzoekt voor een discussiepunt.

Andere kant van het verhaal is dat in de 2e Kamer ook maar een enkeling per partij zich bezig houdt met zo'n verdrag en de rest 'gewoon' de partijlijn volgt. Zolang er niet veel ruchtbaarheid in de media over wordt gegeven gaan parlementariërs zich echt niet teveel verdiepen in 1/100 zaken waar op een werkdag over gestemd wordt. Dat is exact de reden waarom lobbyisten in Brussel zo'n belangrijke rol vervullen, zij snappen exact dat je maar een klein aantal mensen, op een bepaald beleidsterrein, hoeft te beïnvloeden om de rest van de stemmen van die partij of zelfs coalitie mee te krijgen.

Oftewel, allemaal net zo intransparant als zo'n referendum. En met name Brussel heeft niet bepaald een positief imago met betrekking tot belangen van alle burgers volgen. We kunnen het natuurlijk ook allemaal aan de grote leider Verhofstadt overlaten die Oekraïne al uitgebreid bedankt heeft (niemand weet waarvoor) en visum vrij reizen beloofd heeft. Dat dat niet zo handig is met een land in burgeroorlog wat totaal zijn eigen grenzen niet kan bewaken zal Guy een rotzorg zijn. Hij heeft namelijk een droom, een ideaal: een groot machtig Europa waar de Romeinen jaloers op zouden zijn. Laten die toevallig nu ook ten onder gegaan zijn aan wanbeleid aan de buitengrenzen van hun rijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Malarky op 05-04-2016 17:01 ]

[Miki]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:44:
Even apart tussendoor, twee stukjes uit de media van interesse.

En dit is het verdrag waar Nederland over stemt.


[...]


Verfrissend, als ik eerlijk mag zijn. Eenvoudig, geen gedoe, geen debat, gewoon overzicht.

Wat is de toekomst van het referendum?


[...]


Een vraag die eigenlijk van veel groter belang is inmiddels dan welke uitslag van dit referendum (als we eerlijk zijn, een debat wat nauwelijks over het verdrag zelf gaat inmiddels).


[...]


Kort gezegd, ja. Tegenwoordig is het "boos", in vroegere tijden had je "het kan niet op". Ik denk dat het goed is om ons dit even te realiseren: de dynamiek is constant, emotie is altijd een component. Of het nu goed gaat of slecht, het punt is dat gedrag altijd trendmatig kan worden.

Alhoewel mensen denken dat politiek los van hen staat blijft het dezelfde collectieve dynamiek. Eigenlijk is het heel simpel, het is echter voor mensen heel moeilijk om dit te erkennen, dat proces vereist immers een acceptatie van vereiste activiteit / rol / functie. Toch is dat wat balans kan scheppen, tevens is dit wat trendvermogen kan bufferen.


Wanneer mensen ageren louter vanuit emotie is het vanzelfsprekend dat hun afgeleide politieke kaders zich - ik druk het even heel plat uit - daar mee zullen voeden. Erger nog, er komt altijd een punt waarop die kaders alles zullen doen om hun voedingssysteem in stand te houden. Goede of slechte politieke organisatie, welk standpunt of overtuiging dan ook, dit zijn voedingssystemen. En ja, graaien werkt dan, en dus schreeuwen ook - en vice versa. Het is immers een arena van emotie, daar kan argumentatie niet tegen op.

Wat je dan ziet, is dat er op gegeven moment altijd iemand opduikt die niet boos is, maar wel slim gebruik weet te maken daarvan. Of dat nu een Wilders is die er een goede boterham van maakt of een GS wat eindelijk zichzelf weer marktwaarde weet te geven, dat maakt niet zoveel uit. Aan de andere kanten van politieke spectra zie je het net zo goed - vergeet niet dat we al zeer geruime tijd emotioneel zijn. Goed, slecht, juist, fout, dat is niet het punt. Het punt is wel dat extremen nooit goed zijn, en zeer kostbaar.

Let op, je zit in deze zowel voor politici als "gewone" mensen met een flink stuk problematiek van psychologie. Mensen zijn individuen, maar ook onderdeel van potentieel trendmatig groepsgedrag. Zoiets behoeft weinig instigatie, enkel momentum voor richting en tempo. Daar kun je leuke, en gevaarlijke, experimenten voor doen om dat in kaart te brengen, maar het blijft iets waar we weinig rekening mee houden in de praktijk.

A propos, je kan dan wel de vergelijking trekken tussen GS en het varkentje in de modder, maar vergeet niet dat het voor dit drama een heel mager varkentje was, op weg naar de slachtbank, en nu is het een flink vetter varken wat een al een stuk minder gelijk is dan de andere biggetjes.

Ik denk dat je hem aardig bij de kop hebt al wil ik er wel aan toevoegen dat er ook een ontzettende segregatie in de samenleving te bespeuren is. In de vorige eeuw had je ook duidelijk de zuilvorming maar had je dat deze groepen goed vertegenwoordigd waren in o.a. vakbonden, instituties en politieke partijen. Vandaag de dag zie je dat dat soort instituten weinig invloed meer hebben op hun achterban en dat de jonge aanwas achterblijft. De hedendaagse politiek lijkt zich ook geen houding te geven hoe hier mee om te gaan en meer haar oren te laten hangen wat lekker klinkt in de oren van de grote gemene deler.
Met dat betreft is het jammer dat bijvoorbeeld Jesse Klaver van de GL zijn verhaal niet goed weet over te brengen aan de boze onderklasse want zijn verhaal en oplossingen zouden veel boosheid van de onderklasse kunnen wegnemen.

Anyway net toevallig een verkapt stemadvies gekregen van mijn werkgever(ik ben beleidsambtenaar) op intranet.

[Lekkerboeie86]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:36:
[...]


Wij lopen niet voorop! De andere EU landen hebben het al geratificeerd! We lopen juist achterop vanwege de anti-EU sentimenten van GeenPeil.

Doorgaans ben ik wars van Wilders blaming en shaming. Vooral als men mensen wegzet als gevaarlijk, gek, beide of anderszins wil isoleren vanwege bepaalde argumenten, die door de gevestigde orde als ondeugdelijk of immoreel worden beschouwd.

En toch, als ik eerlijk ben kan ik bepaalde parallellen niet voor mezelf ontkennen als ik zie hoe makkelijk Nederlanders, die na WO nummer 2 beter zouden moeten weten, voor de gek gehouden kunnen worden door een kleine club volksmenners, demagogen, die met veel succes een verdrag kunnen torpederen en met leugens en misinformatie zo makkelijk de campagne saboteren.

En het anti-EU geluid zit wel voor een groot deel bij de PVV. Als je bereid bent om met een anti-islam agenda ook andere belangrijke waarden ter discussie te stellen, omdat de PVV de enige partij is die duidelijk een immigratiebeleid-argument heeft, dan is het geen wonder dat je dan ook geen moeite zult hebben over de rug van 45.000.000 andere Europeanen een anti-EU stem uit te brengen via een referendum dat er niets mee van doen heeft.

Alles wordt dan opgeofferd om een anti-EU signaal te geven.

Oftewel het is allemaal de schuld van Geenstijl en de PVV. Ik geloof er zelf geen barst van dat Geenstijl zo'n groot bereik heeft dat ze heel Nederland kunnen beïnvloeden. Daarnaast is dit een mooi voorbeeld hoe je niet van eigen kracht uit gaat.

Nogmaals ik ben ervan overtuigd dat als de politiek genoeg feiten en voordelen kan noemen voor dit verdrag dan zal de uitslag ook zo zijn. Maja als dat niet lukt of de argumenten weinig steek houden.. Tja dan verlies je.

Ik sluit trouwens helemaal niet uit dat een meerderheid voor het verdrag is. Het verschil zal sowieso niet heel groot zijn.

[Jazco2nd]

Malarky schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:59:
[...]


Dat geldt voor alle verkiezingen. Ook die van de tweede kamer, ook een grap, omdat de meesten mensen de inhoud van politieke agenda's niet kennen, nog slechter de consequenties kunnen inschatten en al helemaal niet instaat zijn vooraf te bepalen in hoeverre hun partij weer de compromis opzoekt voor een discussiepunt.

Andere kant van het verhaal is dat in de 2e Kamer ook maar een enkeling per partij zich bezig houdt met zo'n verdrag en de rest 'gewoon' de partijlijn volgt. Zolang er niet veel ruchtbaarheid in de media over wordt gegeven gaan parlementariërs zich echt niet teveel verdiepen in 1/100 zaken waar op een werkdag over gestemd wordt. Dat is exact de reden waarom lobbyisten in Brussel zo'n belangrijke rol vervullen, zij snappen exact dat je maar een klein aantal mensen, op een bepaald beleidsterrein, hoeft te beïnvloeden om de rest van de stemmen van die partij of zelfs coalitie mee te krijgen.

Oftewel, allemaal net zo intransparant als zo'n referendum. En met name Brussel heeft niet bepaald een positief imago met betrekking tot belangen van alle burgers volgen. We kunnen het natuurlijk ook allemaal aan de grote leider Verhofstadt overlaten die Oekraïne al uitgebreid bedankt heeft (niemand weet waarvoor) en visum vrij reizen beloofd heeft. Dat dat niet zo handig is met een land in burgeroorlog wat totaal zijn eigen grenzen niet kan bewaken zal Guy een rotzorg zijn. Hij heeft namelijk een droom, een ideaal: een groot machtig Europa waar de Romeinen jaloers op zouden zijn. Laten die toevallig nu ook ten onder gegaan zijn aan wanbeleid aan de buitengrenzen van hun rijk.

Volledig met je eens. Heb meerdere malen gestemd en het effect gezien. Je zou je burgers moeten verplichten te verdiepen in de partijen en personen alvorens te stemmen en anders zou een selecte groep die dat wel heeft gedaan 1 dictator moeten kiezen (mij). Dan kan je in 1 jaar heul veel goeds bereiken waar normaal 20jr voor nodig is.

[Virtuozzo]

Miki schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:05:
[...]

Ik denk dat je hem aardig bij de kop hebt al wil ik er wel aan toevoegen dat er ook een ontzettende segregatie in de samenleving te bespeuren is. In de vorige eeuw had je ook duidelijk de zuilvorming maar had je dat deze groepen goed vertegenwoordigd waren in o.a. vakbonden, instituties en politieke partijen. Vandaag de dag zie je dat dat soort instituten weinig invloed meer hebben op hun achterban en dat de jonge aanwas achterblijft. De hedendaagse politiek lijkt zich ook geen houding te geven hoe hier mee om te gaan en meer haar oren te laten hangen wat lekker klinkt in de oren van de grote gemene deler.
Met dat betreft is het jammer dat bijvoorbeeld Jesse Klaver van de GL zijn verhaal niet goed weet over te brengen aan de boze onderklasse want zijn verhaal en oplossingen zouden veel boosheid van de onderklasse kunnen wegnemen.

Anyway net toevallig een verkapt stemadvies gekregen van mijn werkgever(ik ben beleidsambtenaar)

Klopt, en die segregatie is niet enkel aan het toenemen, het is zich als patroon aan het verankeren in de mechanismen van zowel verdeling als participatie. Ik heb hier bij EEAS daar een flink aantal studies over tafel zien gaan bij verkenningen ten aanzien van strategische partners als de VS, maar ook de komende kwestie van het VK, maar het valt me op dat er meetbare parallellen zijn tussen de ontwikkelingen in Nederland tegenwoordig en de patronen in de VS net na de jaren '80 vorige eeuw.

Daar kan veel over gezegd worden, en veel variabelen en factoren zijn in aard en dynamiek anders, maar de componenten van emotie en overtuiging als basis voor herinrichting verdelingen op basis van vereisten als selectieve participatie zijn identiek. Segregatie is een natuurlijk gevolg. We kunnen best iets leren van huidige ontwikkelingen hier die elders reeds geconsolideerd zijn.

De Nederlandse gevestigde politiek is niet in staat om dergelijke processen waar te nemen voor meer dan functioneel ten aanzien van organisatorische afhankelijkheden.

Dit is een eigenschap van politiek, de focus is vanuit dynamiek op koehandel voor korte termijn in het zicht van afhankelijkheden. Dit soort trendmatige ontwikkelingen zijn het domein van collectief bewustzijn, maar goed, dan zijn we terug bij dat oorspronkelijke concept participatiemaatschappij. Je zou kunnen zeggen dat dit dus niet al te goed zit, maar alles is altijd mogelijk. Er zijn ook goede tekenen, zelfs in het licht van (gebrek aan) bewustzijn van de huidige situatie van dit referendum lijkt het als instrument toch nog steeds potentieel te hebben voor dat collectieve fundament (NOS: Nederlanders zien het houden van een referendum wel zitten).

Klaver, prima, maar laten we eerlijk zijn. Acte de présence en katalysator, maar er zijn redenen waarom het gevestigde deel van eigen partij het prima vindt dat hij in de loopgraven van belastingdossiers zit. Geef hem een paar jaar koehandel en hij zal niet anders zijn dan de rest. In dat opzicht is het voor die partij misschien wel goed dat hij boodschappen niet over weet te brengen, in organisatorisch opzicht is een van de effecten het terug reiken naar eigen spreekwoordelijke parochie.

Wat dat stemadvies aangaat, dat is iets wat ik op meer plaatsen heb gezien. Nut heeft het niet, daarnaast, vanuit de huidige omstandigheden en sociale dynamiek vraag ik me oprecht af of het niet ronduit contraproductief is. Het doet me denken aan het reflexieve gedrag van lokale overheden in Nederland tijdens debatten en vergaderingen omtrent asielzoekersperikelen, waarbij duidelijk werd dat de oude methodes van "advies & opleggen" niet meer werkten, zelfs contraproductief waren, terwijl die plaatsen waar methodiek aangepast werd aan de tijd (communicatie, uitwisseling, toetsing, e.d.) en daar bewust in geïnvesteerd werd er niet enkel nuttige interactie was maar - misschien belangrijker nog - de discussies stap voor stap van emotie ontdaan werden.

Misschien dat je werkgever eens een verkenning zou moeten doen ten aanzien van concepten als communicatieprocessen, post-mortems, organisatorische innovatie e.d.

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:17:
[...]


Oftewel het is allemaal de schuld van Geenstijl en de PVV. Ik geloof er zelf geen barst van dat Geenstijl zo'n groot bereik heeft dat ze heel Nederland kunnen beïnvloeden. Daarnaast is dit een mooi voorbeeld hoe je niet van eigen kracht uit gaat.

Nogmaals ik ben ervan overtuigd dat als de politiek genoeg feiten en voordelen kan noemen voor dit verdrag dan zal de uitslag ook zo zijn. Maja als dat niet lukt of de argumenten weinig steek houden.. Tja dan verlies je.

Ik sluit trouwens helemaal niet uit dat een meerderheid voor het verdrag is. Het verschil zal sowieso niet heel groot zijn.

Je over- en onderschat mensen. Het is heel erg makkelijk om groepsgedrag te beïnvloeden. Ik heb het dan niet eens over de relatie tussen memes en gedrag in informatietheorie, maar over simpele mechanismen voor perceptie en beeldvorming. Daarnaast zit onze psychologie ons heel snel in de weg, bij gebrek aan bewustzijn en geïnternaliseerd gedrag ten aanzien van toetsing en uitwisseling van informatie al helemaal.

Ik gaf het eerder aan, je kan heel simpele kleine experimenten doen om daar zelf eens van te schrikken. Een van de meest gekende ten aanzien van het scheppen van groepsgedrag is het sollicitatie experiment. Nodig een hoop mensen uit die niets met elkaar te maken hebben, geef het een kader en een doel, laat ze bij elkaar komen in een grote kamer met in het midden een ronde tafel. Vervolgens gebruik je een twee- of drietal mensen als actors of agenten om ieder iemand te selecteren voor een gesprekje in het zicht van de rest. Tijdens uitvoering van die gesprekken begint men rond te tafel te lopen. Een kwartiertje later zie je iedereen dezelfde beweging in die kamer navolgen.

Instrumentatie gekoppeld aan beeldvorming maakt het niet enkel mogelijk om schaal, tempo en richting te beïnvloeden op grotere groepsniveau's, het introduceert ook de factor van focus. Oprecht, het is niet moeilijk om een samenleving te beïnvloeden. Dit is ook niet iets opmerkelijks, we wijzen wel met de vingers naar landen als Noord-Korea (het grootste zogeheten social engineering project ter wereld) of Rusland, maar - ook weer vanuit psychologische reflex - we wijzen onze kwetsbaarheid voor dit soort zaken thuis resoluut af.

Enfin, ik denk niet dat we echt moeten spreken in termen van schuld of vingers wijzen, ik heb echter wel de indruk dat wanneer dit allemaal voorbij is en de Nederlandse samenleving zich komt af te vragen wat er ook al weer gebeurd is met dat instrument van referendum het niet onverstandig zou zijn om vragen te stellen ten aanzien van het gebruik van dergelijke instrumentatie. Elk instrument kan op meerdere manieren ingezet worden, dat kan goed zijn, ook slecht. Misschien belangrijker nog is dat ook bij vormen van gebruik we altijd cui bono er op moeten loslaten. Wie heeft waar baat bij. Is dat nut hetzelfde als het collectieve nut.

In kaart brengen wie hier waar baat heeft bij wat is ook op dit moment niet moeilijk. Daarbij valt het op dat het niet gaat om collectief nut, maar om selectief belang. Dit is dus schadelijk voor het instrument zelf. Persoonlijk begrijp ik best de reacties vanuit - bijvoorbeeld - eigen partij om "dat referendumgedoe" te zien als iets wat niet meer geriskeerd zou mogen worden. Zelfs al hadden de initiatiefnemers de beste bedoelingen, de effecten van methodologie waren al van het begin voorspelbaar als contraproductief. Toch heeft men daar in doorgezet, heeft men geweigerd om methodologie aan te passen. Dat zegt best wel iets, en is ook iets wat we - zodra dit allemaal achter de rug is - best mee zouden moeten wegen in een post-mortem.

[wontcachme]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:17:
Nogmaals ik ben ervan overtuigd dat als de politiek genoeg feiten en voordelen kan noemen voor dit verdrag dan zal de uitslag ook zo zijn.

En dat zal dus niet zo zijn. Om te beginnen kijkt 90% van de mensen al wantrouwend naar politici. Als ze dan zouden uitleggen zou het gortdroge verhalen zijn waar onderhand iedereen bij zou afhaken. Dan komt er een iemand van "team tegen" die ff roept dat het allemaal nazi's zijn, mensen onderdrukt worden en politici altijd liegen en het verdrag zelf niet lezen.

Welk verhaal zou jij in je achterhoofd onthouden? De gortdroge uitleg of de oneliners? Ze hoeven niet eens de waarheid te vertellen om mensen over te halen. Hoe ga je alle wanredenen ontkrachten? Iedereen een trip naar Kiev om te laten zien dat er geen nazi's over straat lopen?

[klaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 15:27:
[...]

Vergelijkbaar met de zwarte pieten discussie? Ook enorm polariserend en vooral afleidend.

Een interview met Marianne Thieme waarin zij haar punten aangeeft over het associatieverdrag. 'Eerst harde eisen stellen, dan pas toegang tot de EU. Dit verdrag gaat niet zorgen voor hogere normen op welk gebied dan ook, omdat het land door en door corrupt is.'
[video]

@Pyramiden
Een wellus nietus discussie lijkt me overbodig. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik een veronderstelling heb gedaan. Daarbij hebben we het over een situatie die hoe dan ook op de nominatielijst staat om afgeschaft te worden. Mijn voorbeeld gaat over de huidige situatie tav de EU en de toekomstige situatie in Oekraïne.

Tja weer zo'n filmpje met gezeur over kippen die niet blij zijn, (ik vind dat het mensen leed een hogere prioriteit krijgt). Even doorgeklikt totaal niet interessant, bovenalles we stemmen eigenlijk alleen over artikel 4-24 niet over het handelsgedeelte.

[Lekkerboeie86]

wontcachme schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 18:09:
[...]

En dat zal dus niet zo zijn. Om te beginnen kijkt 90% van de mensen al wantrouwend naar politici. Als ze dan zouden uitleggen zou het gortdroge verhalen zijn waar onderhand iedereen bij zou afhaken. Dan komt er een iemand van "team tegen" die ff roept dat het allemaal nazi's zijn, mensen onderdrukt worden en politici altijd liegen en het verdrag zelf niet lezen.

Welk verhaal zou jij in je achterhoofd onthouden? De gortdroge uitleg of de oneliners? Ze hoeven niet eens de waarheid te vertellen om mensen over te halen. Hoe ga je alle wanredenen ontkrachten? Iedereen een trip naar Kiev om te laten zien dat er geen nazi's over straat lopen?

Als politici niet te vertrouwen zijn en de gortdroge uitleg heeft weinig punten om daarvoor te stemmen, dan zal je inderdaad geen meerderheid krijgen. Als iets voor mij of voor Nederland veel pluspunten heeft, dan krijg je de aandacht wel.

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 17:42:
<laat ik 's niet selectief quoten >

Het is geen losstaand iets - dit referendum. Dit heeft een aanloop gehad van 8 jaar crisis waarin de regering er m.i. niet in is geslaagd vertrouwen te wekken en 'ons' er doorheen te loodsen met een doortastende aanpak en briljant leiderschap.
En zo gaat het inmiddels al wat langer - waarbij de ongelijkheid tussen arm en rijk groter wordt, de verdeling in de samenleving op etniciteit groter wordt en het sociale fundament wat we ooit koesterden wordt afgebroken. De regering komt vervolgens met de 'participatiemaatschappij' als erkenning voor het feit dat je er zelf voor staat. En zo gedraagt men zich dus - ook naar Oekraïne.

Tenslotte helpt het totaal niet dat het JA-kamp de potentiele NEE-stemmers wegzet als 'dom' en zichzelf te vaak neerzet als intellect die wel weet hoe de wereld in elkaar zit. Dat is niet alleen arrogant, maar ook nog eens dom - want de NEE-stemmers krijgen zo bevestiging van hun aversie tegen de (politieke) elite. Trust me - heb lang in de financiële wereld gewerkt en mijn vrouw werkt in de farmacie - als je een bankster en bigpharma combineert kun je op menig verjaardag je lol op. Met (goede) argumenten maak je het gek genoeg altijd erger. Bleek dat veel mensen niet op zoek zijn naar gelijk of een discussie, maar naar empathie over hun onvrede en problemen.

Iemand in de tussentijd nog een stemwijzer in de aanbieding?

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 18:26:
[...]


Als politici niet te vertrouwen zijn en de gortdroge uitleg heeft weinig punten om daarvoor te stemmen, dan zal je inderdaad geen meerderheid krijgen. Als iets voor mij of voor Nederland veel pluspunten heeft, dan krijg je de aandacht wel.

Minister Kamp was bij BNR vanochtend op de radio en die gaf een glasheldere uitleg over waarom hij vind dat we JA moeten stemmen. Een van de argumenten is de export - die was op hoogtijdagen 750mio. BNR presentator die vond dat nogal weinig voor zoveel gedoe en dat is uiteindelijk natuurlijk wel een ding - het handelsgedeelte van het verdrag is simpelweg niet significant genoeg voor NL om wat van te merken. Zelfs als de export weer op het oude niveau komt of er boven stijgt, heeft het nauwelijks invloed op onze economie. En of we uiteindelijk overspoeld raken met 45 miljoen straatarme Oekraïners valt ook te bezien - van de andere landen waar we zo'n verdrag mee hebben zie ik ook niet miljoenen mensen van de deur platlopen.

Gekke vraag eigenlijk - waarom was er nog niet zo'n verdrag? Aangezien we het met allerlei andere landen van divers allooi wel al hebben?

[ Voor 28% gewijzigd door NiGeLaToR op 05-04-2016 20:47 ]

[Fiber]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 20:40:
[...]

Iemand in de tussentijd nog een stemwijzer in de aanbieding?


[...]

https://www.kieskompas.nl/nl/

Dit is de bekendste volgens mij, maar met een beetje Googelen zijn er nog wel een paar te vinden geloof ik.

[E2max]

Tering, alweer 3 pagina's er bij! Ben bang dat ik dit topic niet bij kan houden.

Mis soms wel de nuance in de media en hier. Sommige zeggen dat Oekraïne zich vooral op de EU moet richten en dat Rusland niks oplevert. Dat vindt ik altijd zo kortzichtig om te horden. Oekraïne grenst voor het grootse deel met Rusland, daar moet men toch gewoon een goede relatie me houden.
Denk ook dat hier veel te veel een keuze van: de EU of Rusland van wordt gemaakt.

Nog steeds geen beslissing genomen wat ik morgen ga doen. Ik heb het TV programma net gekeken maar daar werdt ik niet veel wijzer van. Wordt ook moe van: Poetin heeft de champagne al klaar staan voor een: "Nee".
Ook het eind debat met Thierry en (die andere) ging vooral over sentiment/sensatie naar mijn idee. Aids? Poetin, Poetin, enzovoort.

Zucht

[NiGeLaToR]

Fiber schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 21:08:
[...]

https://www.kieskompas.nl/nl/

Dit is de bekendste volgens mij, maar met een beetje Googelen zijn er nog wel een paar te vinden geloof ik.

Thx! Deze gedaan.. en kom precies in het midden uit. Moet ik nog steeds zelf kiezen

Beetje net als post hierboven... tis een troosteloze toestand deze stembusgang.

[wontcachme]

E2max schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:20:
Sommige zeggen dat Oekraine zich vooral op de EU moet richten en dat Rusland niks oplevert. Dat vindt ik altijd zo kortzichtig om te horden. Oekraine grenst voor het grooste deel met Rusland, daar moet men toch gewoon een goede relatie me houden.

Dat was ook de bedoeling. Want nergens in het verdrag staat dat het OF EU OF Rusland moet kiezen met verdragen. En een goede relatie behouden zal moeilijk zijn wanneer één kant een lading land van je bezet houdt, delen annexeert en beschietingen op je land uitvoert.

Denk ook dat hier veel te veel een keuze van: de EU of Rusland van wordt gemaakt.

Die keuze was niet eens nodig. Het is niet het een of het ander. Overigens heeft Rusland eenzijdig alle handelsverdragen tussen RU en Ukr opgeheven. Dat kwam niet van Oekrainse kant.

[RoD]

E2max schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:20:
Tering, alweer 3 pagina's er bij! Ben bang dat ik dit topic niet bij kan houden.

Mis soms wel de nuance in de media en hier. Sommige zeggen dat Oekraïne zich vooral op de EU moet richten en dat Rusland niks oplevert. Dat vindt ik altijd zo kortzichtig om te horden. Oekraïne grenst voor het grootse deel met Rusland, daar moet men toch gewoon een goede relatie me houden.
Denk ook dat hier veel te veel een keuze van: de EU of Rusland van wordt gemaakt.

Waarom denk jij (of wij) te kunnen bepalen op wie Oekraïne zich moet richten? Er is een overgrote meerderheid voor een Europese koers. Het is aan ons of wij een associatieverdrag met Oekraïne willen, maar eveneens is het aan Oekraïne om te bepalen met wie het wel en geen banden aan wil gaan.

En een goede relatie met Rusland? Na een invasie met 9000 doden tot gevolg? Serieus?

[E2max]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:35:
[...]

Waarom denk jij (of wij) te kunnen bepalen op wie Oekraïne zich moet richten? Er is een overgrote meerderheid voor een Europese koers. Het is aan ons of wij een associatieverdrag met Oekraïne willen, maar eveneens is het aan Oekraïne om te bepalen met wie het wel en geen banden aan wil gaan.

En een goede relatie met Rusland? Na een invasie met 9000 doden tot gevolg? Serieus?

Dat denk ik niet. Ik denk alleen dat dat verstandig is voor een land en buurland.

Nu even niet maar na een tijdje hopelijk wel weer.

[Goron]

Wel goed opletten morgen dat je geen foutieve stem inlevert, je moet dus het kleine rondje rood kleuren en niet het vakje. Wordt terecht een opmerking over gemaakt en hij wordt gewoon uitgelachen...

http://nos.nl/artikel/209...er-opmaak-stembiljet.html

[klaw]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:23:
[...]
Thx! Deze gedaan.. en kom precies in het midden uit. Moet ik nog steeds zelf kiezen

Beetje net als post hierboven... tis een troosteloze toestand deze stembusgang.

Dit soort dingen zijn ook bagger;
10. Het openen van de grenzen met Oekraïne is een bedreiging voor de Nederlandse werkgelegenheid.

Echter staat hierover er niets over in het verdrag, de grenzen gaan helemaal niet open. Er wordt een afspraak gemaakt om een afspraak over visa te maken. Die is er; men mag over en weer 90 dagen de grens over voor vakantie. Werk mag nog gewoon niet (zonder werk visum).

Goron schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:12:
Wel goed opletten morgen dat je geen foutieve stem inlevert, je moet dus het kleine rondje rood kleuren en niet het vakje. Wordt terecht een opmerking over gemaakt en hij wordt gewoon uitgelachen...

http://nos.nl/artikel/209...er-opmaak-stembiljet.html

http://www.eindhoven.nl/a...-6-april-2016-stemmen.htm

Zo ziet hij eruit, wat is er zo moeilijk aan? Ik heb al een paar keertjes vaker gestemd en iedere keer was het met een potlood een rondje invullen. Ik zie nu ook een rondje, wat is het probleem?

[ Voor 34% gewijzigd door klaw op 05-04-2016 23:33 ]

[Pyramiden]

klaw schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:28:
[...]


http://www.eindhoven.nl/a...-6-april-2016-stemmen.htm

Zo ziet hij eruit, wat is er zo moeilijk aan? Ik heb al een paar keertjes vaker gestemd en iedere keer was het met een potlood een rondje invullen. Ik zie nu ook een rondje, wat is het probleem?

Er staat zelfs onder:
"U stemt door het roodmaken van een wit stipje".

Misschien kunnen we een kleurplaat doen van Oekraïne waarbij je het hele land rood of groen moet inkleuren afhankelijk van of je voor of tegen het verdrag bent? Extra weging wordt aan je stem gegeven voor creativiteit.
En als je de Krim niet inkleurt ben je automatisch tegen?

[ Voor 4% gewijzigd door Pyramiden op 05-04-2016 23:37 ]

[Luxicon]

Volgens mij weet 90% van de Nederlanders niet waar het om gaat met het verdrag. Ik zou het ook niet weten, totaal geen interesse voor.

[Goron]

klaw schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:28:
[...]

http://www.eindhoven.nl/a...-6-april-2016-stemmen.htm

Zo ziet hij eruit, wat is er zo moeilijk aan? Ik heb al een paar keertjes vaker gestemd en iedere keer was het met een potlood een rondje invullen. Ik zie nu ook een rondje, wat is het probleem?

Ik snap niet waarom de verhouding tussen het vakje met tekst en het rondje zo raar is, het rondje is erg klein?. Waarom is er niet gewoon tekst met een rondje ernaast zoals normaal? Het is niet moeilijk, maar wel onnodig verwarrend en mensen zullen het vakje met tekst gaan aankruisen/inkleuren.

[Fiber]

Het had wel wat duidelijker gekund denk ik, maar ik geloof dat ik er persoonlijk toch wel uit ga komen...

Ik las vanavond ergens dat Rotterdam de stand qua opkomst elk uur gaat melden. Handig, ik denk dat ik pas ga stemmen als ze toch al boven de dertig procent zitten...

[ Voor 44% gewijzigd door Fiber op 05-04-2016 23:42 ]

[RoD]

Fiber schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:39:
Het had wel wat duidelijker gekund denk ik, maar ik geloof dat ik er persoonlijk toch wel uit ga komen...

Ik las vanavond ergens dat Rotterdam de stand qua opkomst elk uur gaat melden. Handig, ik denk dat ik pas ga stemmen als ze toch al boven de dertig procent zitten...

Dat is precies wat ik ook ga doen

[Emgeebee]

Dan zou ik ook even opzoeken wat normaal de opkomst in Rotterdam is tov geheel Nederland. Iets zegt me dat dat voor Rotterdam nog wel eens tegen kan vallen... ;-)

[Malarky]

RoD schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 22:35:
[...]

Waarom denk jij (of wij) te kunnen bepalen op wie Oekraïne zich moet richten? Er is een overgrote meerderheid voor een Europese koers. Het is aan ons of wij een associatieverdrag met Oekraïne willen, maar eveneens is het aan Oekraïne om te bepalen met wie het wel en geen banden aan wil gaan.

En een goede relatie met Rusland? Na een invasie met 9000 doden tot gevolg? Serieus?

Groot-Brittannië (onder Amerikaanse druk) en Polen (geopolitiek belang) en nog wat andere lidstaten wilden Oekraïne direct als lidstaat erbij hebben, puur uit eigen belang een zogenaamde 'buffer' tegenover Rusland. Denk je nu echt dan dat Oekraïne niet zelf beseft dat zij tussen de EU en Rusland inlicht en dat een goede relatie met beiden voor hen van wezenlijk belang is.

Er wordt stelselmatig genegeerd dat 900.000 Oekraïners een verblijfsvergunning in Rusland hebben aangevraagd na het conflict in het Oosten. Ook wordt vaak vergeten dat een groot deel van de industrie sterk verweven is met Rusland en ook vrijwel alleen daar zaken kan doen. Zelfde prijszetting, standaarden en kwaliteitscriteria.

In een recent verleden wilde steeds rond de 50/50 aansluiting met de EU/Rusland en nu het er in Oekraïne naar uitziet dat er vele tientallen miljarden de komende jaren hun kant opgaan vanuit de EU, is dat uiteraard omgeslagen naar 75/25. Als Rusland straks (terecht) de onbetaalde gasrekeningen van Oekraïne niet meer kwijtscheld, komt zij direct haar handje bij Brussel ophouden. We weten allemaal denk ik wel wat er dan gebeurd, desnoods onder Amerikaanse druk. Dat begrotingstekort gaan wij gewoon lappen als het moet.

Tijdens de Griekse 'crisis' liep het in Brussel al dun door de broek dat China wel eens belangrijke gebieden en industrieën kon overnemen, of we dus maar even konden lappen om erger te voorkomen. Alleen betreft het nu een staat in burgeroorlog met wat miljarden tekort meer.

Ik hoop dat het NEE wordt om de EU op te schudden, maar een JA zie ik ook als winst. Ongetwijfeld worden Oekraïne en Turkije ergens de komende jaren de EU nog wel in gemoffeld (beiden waren ooit al bijna zover) en zal de Brexit massaal zijn. Eindelijk een einde aan dit grootheidswaanzin project uit Brussel Teveel idealisten daar die decennia in jaren stoppen, teveel clubjes met eigen belangen, daar is imho geen redden meer aan.

[klaw]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 00:48:
[...]

Groot-Brittannië (onder Amerikaanse druk) en Polen (geopolitiek belang) en nog wat andere lidstaten wilden Oekraïne direct als lidstaat erbij hebben, puur uit eigen belang een zogenaamde 'buffer' tegenover Rusland. Denk je nu echt dan dat Oekraïne niet zelf beseft dat zij tussen de EU en Rusland inlicht en dat een goede relatie met beiden voor hen van wezenlijk belang is.

Er wordt stelselmatig genegeerd dat 900.000 Oekraïners een verblijfsvergunning in Rusland hebben aangevraagd na het conflict in het Oosten. Ook wordt vaak vergeten dat een groot deel van de industrie sterk verweven is met Rusland en ook vrijwel alleen daar zaken kan doen. Zelfde prijszetting, standaarden en kwaliteitscriteria.

In een recent verleden wilde steeds rond de 50/50 aansluiting met de EU/Rusland en nu het er in Oekraïne naar uitziet dat er vele tientallen miljarden de komende jaren hun kant opgaan vanuit de EU, is dat uiteraard omgeslagen naar 75/25. Als Rusland straks (terecht) de onbetaalde gasrekeningen van Oekraïne niet meer kwijtscheld, komt zij direct haar handje bij Brussel ophouden. We weten allemaal denk ik wel wat er dan gebeurd, desnoods onder Amerikaanse druk. Dat begrotingstekort gaan wij gewoon lappen als het moet.

Tijdens de Griekse 'crisis' liep het in Brussel al dun door de broek dat China wel eens belangrijke gebieden en industrieën kon overnemen, of we dus maar even konden lappen om erger te voorkomen. Alleen betreft het nu een staat in burgeroorlog met wat miljarden tekort meer.

Ik hoop dat het NEE wordt om de EU op te schudden, maar een JA zie ik ook als winst. Ongetwijfeld worden Oekraïne en Turkije ergens de komende jaren de EU nog wel in gemoffeld (beiden waren ooit al bijna zover) en zal de Brexit massaal zijn. Eindelijk een einde aan dit grootheidswaanzin project uit Brussel Teveel idealisten daar die decennia in jaren stoppen, teveel clubjes met eigen belangen, daar is imho geen redden meer aan.

Ja andere landen willen dat maar Oekraïne ook, ook uit eigen belang. Oekraïne wordt het echter door Rusland onmogelijk gemaakt om met beide partijen iets te doen. Dit is een associatie verdrag en dat mag niet eens van Putin.

En men moet maar eens stoppen om die 900.000 stelselmatig erbij te halen, of er nu éé of honder duizend mensen naar Rusland vluchten wat maakt dat uit? Als je vlucht ga je je meestal bezig houden met eten, woonplaats, werk etc. En als je dat in Rusland kan vinden dan doe je het daar. Maar om die vluchtende mensen als "stem" te zien gaat wat ver. Zeker als je even je hersencellen gebruikt en je realiseert dat er 44 miljoen andere Oekraïners zijn. En die 900.000 cijfers komen uit Rusland, de VN/unicef zelf kwam met beel lagere cijfers (deel maar door 10).

Dat 50/50 gaat over aansluitng hebben we het niet over dit is een verdrag. De vorige president Yanukovych die uiteindelijk vluchte was ook populair in het Westen waarom? Hij beloofde ook toenadering tot het westen. En won daarmee veel zetels in het westen. De rest van de Partijen waren pro-EU (behalve de communisten).
En toen hij die belofte brak onder druk van Putin ging de boel mis. Hij was een compromis kandidaat en Rusland zelf heeft dat verpest. Je kunt nu wel zeggen Oekraïne moet met beide zaken kunnen doen, ga maar naar Rusland en ga het daar zeggen, het ligt echt niet aan ons.

Ja de economie van Oekraïne is/was op Rusland gericht, maar als je kijkt naar simpele cijfers zoals inkomen van de mensen dan zie je dat het toch echt een keer anders moet. Als je kijkt naar het gdp per capita dan is Oekraïne sinds 1990 alleen achteruit gegaan;
Dat is minder productie minder bedrijvigheid, het land was al langzaam aan het zinken er moest iets gebeuren. Polen wel meteen zijn economie omgedraaid, en de voordelen daarvan is duidelijk te zien in gdp, gdp per capita, export, import, gemmideld loon etc.etc.

Over dat onbetaalde gasrekeningen verhaal, Rusland voegt clausules toe waarmee die zomaar de prijzen (met terugwerkende kracht) kan op krikken. En volgens mij worden die helemaal niet kwijtgescholden.

Dat Turkije en Oekraïne er over een paar jaar zomaar even in geduwd worden is een fantasie, niets meer.

[Russel88]

Gisteren kon ik m'n stembiljet niet vinden. Bleek dat vrouwlief het weggegooid had in het oud papier bak. Mocht ze ook meteen weer gaan zoeken voor me.
Volgens mij zijn de stemlokalen later open dan bij een reguliere verkiezing. Jammer, moet dan maar vanavond gaan stemmen.

Discussie van gisteravond was ook wel vermakelijk. Heb alleen het laatste stuk gezien, maar het bevestigt wel waarop ik wil stemmen.

[klaw]

Russel88 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 07:31:
Gisteren kon ik m'n stembiljet niet vinden. Bleek dat vrouwlief het weggegooid had in het oud papier bak. Mocht ze ook meteen weer gaan zoeken voor me.
Volgens mij zijn de stemlokalen later open dan bij een reguliere verkiezing. Jammer, moet dan maar vanavond gaan stemmen.

Discussie van gisteravond was ook wel vermakelijk. Heb alleen het laatste stuk gezien, maar het bevestigt wel waarop ik wil stemmen.

Haha, dat is ook niet handig, bij mij liggen ze klaar in een mapje.
Wat ga je stemmen als ik vragen mag? En waarom?

[PWM]

Ik heb gisteren eens een kleine peiling gedaan en aan iedereen die ik sprak gevraagd of ze gingen stemmen. Heb een man (en vrouw) of 40 gesproken, zowel zakelijk als prive. Allemaal gingen stemmen. Nee, heb niet gevraagd wat ze gingen stemmen.

Ook mensen die je nooit hoort over politiek gingen. Viel me niets tegen. En nee, dit zegt helemaal niets, behalve over mijn omgeving Ik stap over 5 minuten op de fiets voor mijn stem en 2 machtigingen (waarvan er 1 Ja en 1 Nee stemt)

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:33:
[...]


Er staat zelfs onder:
"U stemt door het roodmaken van een wit stipje".

Zeg dat tegen gemeente ambtenaren die de passen versturen

[ Voor 26% gewijzigd door PWM op 06-04-2016 08:39 ]

[Russel88]

PWM schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:36:
Ik stap over 5 minuten op de fiets voor mijn stem en 2 machtigingen (waarvan er 1 Ja en 1 Nee stemt)

Als ik gemachtigd word, dan bepaal ik wat er gestemd word. Ik heb ook 1 machtiging van m'n vrouw. Haar boeit het totaal niet. Maar politiek boeit haar sowieso niet.


@Klaw.
Ik stem tegen.
Waarom. Om handel te drijven heb je geen associatie akkoord nodig. Extra politieke/militaire associaties zie ik niet zitten in de huidige EU structuur. Zorg eerst dat je intern de zaken in orde hebt voordat je begint aan een nieuw avontuur.

[Webgnome]

Vanmorgen hoorde ik op Radio 1 dat er in Zoetermeer bijgehouden wordt met een IPad welke stembiljetten er al zijn langs gekomen. Dit word gedaan door het scannen van de QR code. Nu vroeg ik mij af mag dit eigenlijk wel op deze manier en weet iemand misschien de technische details? Zou nogal knullig zijn als dit soort data over een onbeveiligde lijn gaat.

[rik86]

Ik ben er nog steeds niet uit of, en zo ja, wat ik ga stemmen.

Het zouden de eerste verkiezingen ooit zijn die ik mis, dus mogelijk dat ik als ik echt niet weet wat ik wil ik blanco stem, maar ik heb sterk m'n twijfels dat er ook maar iets gedaan wordt met de uitslag.

Ik geloof enerzijds dat het een goed verdrag is om het welvaartsniveau, en leefomstandighedenniveau in Oekraïne te verbeteren en dat vind ik een grote pro. Maar ik krijg steeds grotere twijfels tegen verdere globalisering en the-race-to-the-bottom. Dat werkt juist inkomensongelijkheid in de hand.

Daarnaast geloof ik ook dat een sterke grote politieke Europese unie goed is voor de stabiliteit van de wereld, maar in de huidige vorm betwijfel ik dat wel weer zeer.

Maar ik heb nog iets meer dan 12 uur

[klaw]

Russel88 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:47:
[...]


Als ik gemachtigd word, dan bepaal ik wat er gestemd word. Ik heb ook 1 machtiging van m'n vrouw. Haar boeit het totaal niet. Maar politiek boeit haar sowieso niet.


@Klaw.
Ik stem tegen.
Waarom. Om handel te drijven heb je geen associatie akkoord nodig. Extra politieke/militaire associaties zie ik niet zitten in de huidige EU structuur. Zorg eerst dat je intern de zaken in orde hebt voordat je begint aan een nieuw avontuur.

Die militaire associaties vallen ook wel mee, daarnaast hoe langer je wacht hoe erger het kan worden in Oekraïne. Als we het later proberen (als het dan nog kan) kan het dan veel meer gaan kosten. En waarom zouden we niet meerdere problemen tegelijk op kunnen lossen.

rik86 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:55:
Ik ben er nog steeds niet uit of, en zo ja, wat ik ga stemmen.

Het zouden de eerste verkiezingen ooit zijn die ik mis, dus mogelijk dat ik als ik echt niet weet wat ik wil ik blanco stem, maar ik heb sterk m'n twijfels dat er ook maar iets gedaan wordt met de uitslag.

Ik geloof enerzijds dat het een goed verdrag is om het welvaartsniveau, en leefomstandighedenniveau in Oekraïne te verbeteren en dat vind ik een grote pro. Maar ik krijg steeds grotere twijfels tegen verdere globalisering en the-race-to-the-bottom. Dat werkt juist inkomensongelijkheid in de hand.

Daarnaast geloof ik ook dat een sterke grote politieke Europese unie goed is voor de stabiliteit van de wereld, maar in de huidige vorm betwijfel ik dat wel weer zeer.

Maar ik heb nog iets meer dan 12 uur

Uhm ik denk dat verwestering alleen goed kan zijn voor Oekraïne, sinds de val van de sovjet unie zijn ze eigenlijk er alleen maar op achteruit gegaan...

[ Voor 38% gewijzigd door klaw op 06-04-2016 09:01 ]

[E2max]

Denk dat vele mensen nog twijfelen. Kieskompas werkt niet meer soepel

[hexta]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:33:
[...]


Er staat zelfs onder:
"U stemt door het roodmaken van een wit stipje".

Misschien kunnen we een kleurplaat doen van Oekraïne waarbij je het hele land rood of groen moet inkleuren afhankelijk van of je voor of tegen het verdrag bent? Extra weging wordt aan je stem gegeven voor creativiteit.
En als je de Krim niet inkleurt ben je automatisch tegen?

dat is dus niet overal. er was ook een gemeente waar het ging over het vak. Dus niet het rondje, dus als je dat goed zou opvolgen is je stem ongeldig.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:55:
Ik geloof enerzijds dat het een goed verdrag is om het welvaartsniveau, en leefomstandighedenniveau in Oekraïne te verbeteren en dat vind ik een grote pro. Maar ik krijg steeds grotere twijfels tegen verdere globalisering en the-race-to-the-bottom. Dat werkt juist inkomensongelijkheid in de hand.

Daarnaast geloof ik ook dat een sterke grote politieke Europese unie goed is voor de stabiliteit van de wereld, maar in de huidige vorm betwijfel ik dat wel weer zeer.

Daar ben ik het wel mee eens. En als je ziet dat bijvoorbeeld de SP en GL een volledig tegengesteld advies geven is het de vraag of er überhaupt een goede keus gemaakt kan worden.

Ik vind ook eigenlijk dat het onzinnig om een ingewikkeld (en volgens mij niet zo heel ingrijpend) verdrag aan de burger voor te leggen. Dat en bovenstaande twijfel maakt eigenlijk dat ik waarschijnlijk ook gewoon niet ga stemmen.

[RoD]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 00:48:
[...]


Groot-Brittannië (onder Amerikaanse druk) en Polen (geopolitiek belang) en nog wat andere lidstaten wilden Oekraïne direct als lidstaat erbij hebben, puur uit eigen belang een zogenaamde 'buffer' tegenover Rusland. Denk je nu echt dan dat Oekraïne niet zelf beseft dat zij tussen de EU en Rusland inlicht en dat een goede relatie met beiden voor hen van wezenlijk belang is.

Ja, maar nogmaals... dat gaat lastig als Rusland denkt dat Oekraïne niets meer is dan een Russische provincie. Rusland wil niet samenwerken, Rusland wil de macht over Oekraïne hebben.

Bovendien wilden het VK en Polen Oekraïne niet direct als lidstaat erbij, maar wilden zij een tekst opnemen in het verdrag wat ervoor zorgde dat het een opmaat was naar een volledig lidmaatschap.

Er wordt stelselmatig genegeerd dat 900.000 Oekraïners een verblijfsvergunning in Rusland hebben aangevraagd na het conflict in het Oosten.

En nog veel meer hebben elders hun heil in Oekraïne gevonden. Ik zie het punt hier niet. Denk je echt dat we achterlijk zijn? Geld in een bodemloze, corrupte put stoppen? De meeste mensen hebben al hoofdpijn van Griekenland en dat is nota bene een Euroland.

Het associatieverdrag is handel, handel, handel en een beetje samenwerking op gebied van regelgeving. Geld gaat er toch wel naar Oekraïne, verdrag of niet, want dat gebeurt nu al.

Ook wordt vaak vergeten dat een groot deel van de industrie sterk verweven is met Rusland en ook vrijwel alleen daar zaken kan doen. Zelfde prijszetting, standaarden en kwaliteitscriteria.

Klopt, maar daar komt snel verandering in. Zie de IT in Oekraïne. Daarnaast gaat het er hier niet om wat men nu kan, maar welke kant men op wil in de toekomst.

In een recent verleden wilde steeds rond de 50/50 aansluiting met de EU/Rusland en nu het er in Oekraïne

Dit is nu absoluut niet meer het geval.

naar uitziet dat er vele tientallen miljarden de komende jaren hun kant opgaan vanuit de EU, is dat uiteraard omgeslagen naar 75/25.

Onzin. Dit verzin je gewoon zelf.

Als Rusland straks (terecht) de onbetaalde gasrekeningen van Oekraïne niet meer kwijtscheld, komt zij direct haar handje bij Brussel ophouden. We weten allemaal denk ik wel wat er dan gebeurd, desnoods onder Amerikaanse druk. Dat begrotingstekort gaan wij gewoon lappen als het moet.

Ik zie niet in waarom.

Ik hoop dat het NEE wordt om de EU op te schudden, maar een JA zie ik ook als winst. Ongetwijfeld worden Oekraïne en Turkije ergens de komende jaren de EU nog wel in gemoffeld (beiden waren ooit al bijna zover) en zal de Brexit massaal zijn. Eindelijk een einde aan dit grootheidswaanzin project uit Brussel Teveel idealisten daar die decennia in jaren stoppen, teveel clubjes met eigen belangen, daar is imho geen redden meer aan.

Niemand wil Turkije in de EU. En niemand wil Oekraïne in de EU. Turkije wordt aan het lijntje gehouden omdat men het land nodig heeft ivm vluchtelingen. En wat betreft Oekraïne, gezien de maar matige hulp die Oekraïne is geboden tijdens het conflict met Rusland hoef je ook daar niet bang voor te zijn.

Al die kreten over massaal geld naar Oekraïne en lidmaatschap zijn gebaseerd op onderbuikgevoelens, niets meer. Er is geen draagvlak voor Oekraïne bij de EU. En als je de politici zelf niet gelooft kun je nog altijd kijken naar hoe laf ze zich in de afgelopen twee jaren hebben gedragen (met als dieptepunt die droeftoeters van Van Balen en Verhofstadt).

[rik86]

ik vind bijv. de enorme corruptie die daar schijnt te heersen wel een echt issue, maar kunnen we daar als EU wat aan doen en is dan zo'n verdrag niet juist een goede katalysator (of juist niet?).

En ik denk dat de praktijk dat ook juist uit moet wijzen, maar ja, dat is wel een duur gokje dan

ik ben persoonlijk ook niet tegen Oekraïne bij de EU, ik denk juist, ook vanwege de enorme grootte en het landbouwpotentieel, dat het een goede 'aanwinst' kan zijn, maar dan moet er wel heeeeeeel veel veranderen in de wetgeving/corruptie

[Russel88]

Webgnome schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:52:
Vanmorgen hoorde ik op Radio 1 dat er in Zoetermeer bijgehouden wordt met een IPad welke stembiljetten er al zijn langs gekomen. Dit word gedaan door het scannen van de QR code. Nu vroeg ik mij af mag dit eigenlijk wel op deze manier en weet iemand misschien de technische details? Zou nogal knullig zijn als dit soort data over een onbeveiligde lijn gaat.

Ik vind sowieso dat je niet mag bijhouden hoe vaak en hoe er gestemd is. Dat is gewoon stem manipulatie. Tijdens de vorige verkiezing werd het opeens een 2 strijd tussen de VVD en PVDA, omdat 2 politieke stromingen wilden dat hun stroming zou winnen.
Zonder exit polls oid zou de stemming heel anders zijn geweest.

[Migrator]

PWM schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:36:
Ik heb gisteren eens een kleine peiling gedaan en aan iedereen die ik sprak gevraagd of ze gingen stemmen. Heb een man (en vrouw) of 40 gesproken, zowel zakelijk als prive. Allemaal gingen stemmen. Nee, heb niet gevraagd wat ze gingen stemmen.

In mijn omgeving is dat niet zo extreem, maar goed, ik denk dat het feit dat mensen gaan stemmen toch met de media-aandacht te maken heeft. Je kon de afgelopen week geen krant of nieuwssite openen zonder dat er iets over dit referendum in stond.

Ben zelf ook net naar de stembus geweest - de medewerkers hadden nog niet veel te doen gehad, op een turflijstje zag ik een stuk of vijftien stemmen. Stembureau is centraal gelegen in een dorpje met een paar duizend inwoners.

Ben wel met tegenzin naar de stembus gegaan, omdat ik het een bizar slecht referendum vind:
1) De vraag is vreemd:
• Hoe kun je (volledig) voor of tegen een verdrag zijn dat veel meer dan één onderwerp behelst?
• Is de voor/tegenvraag geschikt voor raadgeving?
Liever had ik gezien dat er meerdere mogelijkheden waren, dus zeer mee eens/deels mee eens/neutraal/deels mee oneens/volledig mee eens, dat het gesplitst was op het politieke en het handelsdeel of dat er meerdere vragen eens/oneens over deelaspecten worden gesteld. De politiek heeft daar meer aan, omdat duidelijker is hoe de meningen in NL verdeeld zijn. Nu is het zo gepolariseerd en geeft het weinig raad - ik ben van mening dat met behulp van een raadgevend referendum duidelijk zou moeten worden voor de politiek hoe een bepaalde wet of verdrag vorm te geven. Voor een bindend referendum is de ja/nee vraag wel geschikt omdat dan geen discussie mogelijk is en de uitslag direct overgenomen kan worden.
2) Er wordt door mensen tegen gestemd omwille van het kabinetsbeleid, anti-EU-gevoelens en of Oekraïne mag toetreden tot de EU of niet. Als niet de vraag die wordt gesteld beantwoord wordt is het hele referendum nutteloos.
3) De kiesdrempel zorgt voor thuisblijvers onder de voor-stemmers, omdat er geanticipeerd wordt op het niet halen van de kiesdrempel in plaats van dat iedereen stemt en er een statistisch gezien niet-bevooroordeelde groep naar de stembus gaat.

Ik had nog een puntje in gedachten, maar die ben ik inmiddels weer kwijt. Ik ben erg benieuwd wat de uiteindelijke opkomst en uitslag zijn.

[RoD]

Migrator schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:10:
[...]

In mijn omgeving is dat niet zo extreem, maar goed, ik denk dat het feit dat mensen gaan stemmen toch met de media-aandacht te maken heeft. Je kon de afgelopen week geen krant of nieuwssite openen zonder dat er iets over dit referendum in stond.

Klopt. Toch hadden veel mensen in mijn omgeving of geen idee van het referendum, of geen idee van wat ze moesten stemmen. Hoogtepunt was wel dat iemand vroeg of Oekraïne nu bij de EU komt.

Ik had nog een puntje in gedachten, maar die ben ik inmiddels weer kwijt. Ik ben erg benieuwd wat de uiteindelijke opkomst en uitslag zijn.

Ik heb nog wel een puntje voor je: we stemmen maar voor een heel klein deel van het verdrag, namelijk het politieke deel.

[PWM]

Ga ik in het Regus zitten tegenover iemand die ik vaker spreek:

"Huh, wat, Referendum"

Het opkomst percentage is 2% afgenomen

Russel88 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 08:47:
[...]


Als ik gemachtigd word, dan bepaal ik wat er gestemd word. Ik heb ook 1 machtiging van m'n vrouw. Haar boeit het totaal niet. Maar politiek boeit haar sowieso niet.

Ik stem voor mensen die niet kunnen stemmen anders. Dan ga ik niet hun stem bepalen

[Emgeebee]

Migrator schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:10:
[...]
2) Er wordt door mensen tegen gestemd omwille van het kabinetsbeleid, anti-EU-gevoelens en of Oekraïne mag toetreden tot de EU of niet. Als niet de vraag die wordt gesteld beantwoord wordt is het hele referendum nutteloos.

Mwa, niet mee eens. Nederlanders krijgen niet vaak de kans om zich uit te spreken tegen de EU/een kabinet. Je hebt enkel de keus tussen anti-EU droeftoeters Roemer en Wilders. Dit referendum heeft op dat punt wel degelijk een functie als uitlaatklep. Waar ik echter redelijk boos om word is dat dit over de rug van 45 miljoen arme mensen gaat die een betere toekomst willen. Elitair gedrag van Nederland wat dat betreft.

Migrator schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:10:
3) De kiesdrempel zorgt voor thuisblijvers onder de voor-stemmers, omdat er geanticipeerd wordt op het niet halen van de kiesdrempel in plaats van dat iedereen stemt en er een statistisch gezien niet-bevooroordeelde groep naar de stembus gaat.

Klopt, ik ga ook niet stemmen (voor het eerst in mijn leven), maar dan wel vanwege m'n eerder gegeven reden; ik ga geen legitimiteit verschaffen aan dit boe-geroep naar Brussel over de rug van 45 miljoen hoopvolle mensen. Ik vind het echt schandalig hoe egoïstisch je moet zijn om te kunnen zeggen dat al die Oekraïners je niks kunnen schelen.

[ijdod]

RoD schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:06:
[...]


Niemand wil Turkije in de EU. En niemand wil Oekraïne in de EU. Turkije wordt aan het lijntje gehouden omdat men het land nodig heeft ivm vluchtelingen.

Turkije heeft ook, itt de Oekraine, concrete afspraken over lidmaatschap.

[PWM]

RoD schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:06:

Niemand wil Turkije in de EU. En niemand wil Oekraïne in de EU. Turkije wordt aan het lijntje gehouden omdat men het land nodig heeft ivm vluchtelingen. En wat betreft Oekraïne, gezien de maar matige hulp die Oekraïne is geboden tijdens het conflict met Rusland hoef je ook daar niet bang voor te zijn.

Als ik in 2000 had gevraagd wat de kans was dat Roemenie in de EU mocht, zou ik zijn uitgelachen. Het referendum gaat hier niet over, maar over een paar jaar zullen de eerste stappen richting een lidmaatschap gewoon gestart worden. Overigens tekende Roemenie in 1993 een associatieovereenkomst, dus we kennen de tijdslijn een beetje.

EDIT: Vergeet ik Bulgarije nog mee te nemen. Als ik daarvan de vraag had gesteld een aantal jaar geleden, zou ik in een dwangbuis zijn afgevoerd

[ Voor 9% gewijzigd door PWM op 06-04-2016 09:25 ]

[Russel88]

ijdod schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:20:
Niemand wil Turkije in de EU. En niemand wil Oekraïne in de EU. Turkije wordt aan het lijntje gehouden omdat men het land nodig heeft ivm vluchtelingen. En wat betreft Oekraïne, gezien de maar matige hulp die Oekraïne is geboden tijdens het conflict met Rusland hoef je ook daar niet bang voor te zijn.

Dat niemand Turkije in de EU wilt hebben klopt. Maar dat niemand Oekraïne in de EU wilt hebben klopt niet. Voormalige oostbloklanden willen dat maar al te graag. Al is het maar om Rusland te pesten.
Aantal dagen geleden kwam toch ook naar buiten dat lidmaatschap onderdeel was van onderhandelingen over de invulling van de associatieakkoord. Een aantal landen waren tegen, aantal landen voor.

[FunkyTrip]

Malarky schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:59:
Andere kant van het verhaal is dat in de 2e Kamer ook maar een enkeling per partij zich bezig houdt met zo'n verdrag en de rest 'gewoon' de partijlijn volgt. Zolang er niet veel ruchtbaarheid in de media over wordt gegeven gaan parlementariërs zich echt niet teveel verdiepen in 1/100 zaken waar op een werkdag over gestemd wordt.

Dat is niet helemaal waar. Uit het artikel van NRC next dat ik een stukje terug linkte blijkt dat er wel degelijk flink gedebatteerd wordt over dit soort verdragen, maar daar wordt weinig bericht over in de media omdat het redelijk droog en saai is.

[Migrator]

RoD schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:13:
[...]

Ik heb nog wel een puntje voor je: we stemmen maar voor een heel klein deel van het verdrag, namelijk het politieke deel.

Wat dan weer niet naar voren komt in de vraag - het associatieverdrag bestaat toch wel degelijk uit de twee delen?

Michielgb schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:16:
[...]

Mwa, niet mee eens. Nederlanders krijgen niet vaak de kans om zich uit te spreken tegen de EU/een kabinet. Je hebt enkel de keus tussen anti-EU droeftoeters Roemer en Wilders. Dit referendum heeft op dat punt wel degelijk een functie als uitlaatklep. Waar ik echter redelijk boos om word is dat dit over de rug van 45 miljoen arme mensen gaat die een betere toekomst willen. Elitair gedrag van Nederland wat dat betreft.

Mijn punt was dat een goed raadgevend referendum géén uitlaatklep moet zijn, omdat je dan dus bevooroordeelde stemmen krijgt. Aan de andere kant heb je wel een punt dat als je tegen de EU bent je ook tegen wat voor een verdrag dan ook bent tussen de EU en een willekeurige andere entiteit.

[...]

Klopt, ik ga ook niet stemmen (voor het eerst in mijn leven), maar dan wel vanwege m'n eerder gegeven reden; ik ga geen legitimiteit verschaffen aan dit boe-geroep naar Brussel over de rug van 45 miljoen hoopvolle mensen. Ik vind het echt schandalig hoe egoïstisch je moet zijn om te kunnen zeggen dat al die Oekraïners je niks kunnen schelen.

Een overtuigend geldig 'voor' is in mijn ogen een veel sterker geluid tegen dat boe-geroep dan het niet geldig hebben van de uitslag. Maar ik snap je keuze, en hoop van harte dat we als NL niet voor gek staan door als enige land in de EU het verdrag niet te willen ratificeren omwille van anti-EU sentimenten of onvrede met de regering.

[Emgeebee]

Zonder gelijktrekking van regels en integratie van economieën, verbetering van mensenrechten en stabilisatie van Oekraïne komt er inderdaad nooit een lidmaatschap nee. Maar dan kan je dit verdrag vervolgens nog altijd niet een opmaat tot lidmaatschap noemen. Als je die redenering doortrekt is het ook een opmaat als morgen een Oekraïense corrupte rechter vervangen wordt voor een "schone". Of als Oekraïne een treetje klimt op de corruptieladder dan is dat een opmaat tot lidmaatschap. Beetje onzinnig allemaal. Correlatie vs causaliteit laten we maar zeggen.

[HADES2001]

Pyramiden schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 23:33:
[...]


Er staat zelfs onder:
"U stemt door het roodmaken van een wit stipje".

Misschien kunnen we een kleurplaat doen van Oekraïne waarbij je het hele land rood of groen moet inkleuren afhankelijk van of je voor of tegen het verdrag bent? Extra weging wordt aan je stem gegeven voor creativiteit.
En als je de Krim niet inkleurt ben je automatisch tegen?

/sarcasm en als je oekraine niet op de landkaart kan vinden dan maar je stemrecht ontnemen?
Denk wel dat meer dan 30% van nederland gaat stemmen maar of meer dan 30% van nederland het op een landkaart kan aanwijzen heb ik dan weer wel mijn twijfels over.

ONTOPIC vandaag even gekeken naar het gemiddelde aantal stembureau's en valt me allerminst mee.
Sterker zelfs als ik van mijn werk naar huis wil en er 1 wil ontwijken moet ik ongeveer "Maze runner" stijl een pad naar huis nemen.
kwam gisteren op facebook wel een tenenkrommend reactie tegen op de VVD pagina.

Persoon: Stelt een vraag
VVD: Ja kijk maar in deze video waar ... het uitlegt
Persoon: Sorry maar dit klinkt gewoon te mooi om waar te zijn
VVD: Ja dat vinden wij nou ook!

ik zat even van, wait what?

[RoD]

PWM schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:23:
[...]


Als ik in 2000 had gevraagd wat de kans was dat Roemenie in de EU mocht, zou ik zijn uitgelachen. Het referendum gaat hier niet over, maar over een paar jaar zullen de eerste stappen richting een lidmaatschap gewoon gestart worden. Overigens tekende Roemenie in 1993 een associatieovereenkomst, dus we kennen de tijdslijn een beetje.

EDIT: Vergeet ik Bulgarije nog mee te nemen. Als ik daarvan de vraag had gesteld een aantal jaar geleden, zou ik in een dwangbuis zijn afgevoerd

Ja, en daar hebben mensen nu nog hoofdpijn van. En natuurlijk betekent niet dat we als lemmingen de fouten in het verleden gaan herhalen. Bovendien, andere landen, en totaal andere geopolitieke situatie.

Migrator schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:28:
[...]

Wat dan weer niet naar voren komt in de vraag - het associatieverdrag bestaat toch wel degelijk uit de twee delen?

Klopt. Maar de EU heeft de bevoegdheid om namens de lidstaten over handel verdragen te sluiten.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 06-04-2016 09:33 ]

[E2max]

Hoorde net op Radio 1 een tegen stemmer omdat: "ze mogen eerste de problemen in Nederlands wel oplossen voordat ze zich daarmee bezig houden". Als dit soort kleinburgerlijke argumenten die van de tegen stemmers zijn is dat voor mij een argument voor!

[RoD]

E2max schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:33:
Hoorde net op Radio 1 een tegen stemmer omdat: "ze mogen eerste de problemen in Nederlands wel oplossen voordat ze zich daarmee bezig houden". Als dit soort kleinburgerlijke argumenten die van de tegen stemmers zijn is dat voor mij een argument voor!

Mja, met die redenering sluiten we dus nooit weer een verdrag.

Bovendien hebben Nederlanders doorgaans niet door hoe goed de dingen hier geregeld zijn, als je het vergelijkt met andere landen.

[Prosac]

PWM schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:23:
[...]


Als ik in 2000 had gevraagd wat de kans was dat Roemenie in de EU mocht, zou ik zijn uitgelachen. Het referendum gaat hier niet over, maar over een paar jaar zullen de eerste stappen richting een lidmaatschap gewoon gestart worden. Overigens tekende Roemenie in 1993 een associatieovereenkomst, dus we kennen de tijdslijn een beetje.

EDIT: Vergeet ik Bulgarije nog mee te nemen. Als ik daarvan de vraag had gesteld een aantal jaar geleden, zou ik in een dwangbuis zijn afgevoerd

Turkije tekende associatieovereenkomst in 1963. Wat doet dat met je tijdlijn?