/u/569555/crop65b56700cdbe9_cropped.png?f=community)
Ohja, dat was ook zo. Goed, weer een puntje waarom de vraag in mijn ogen niet goed is
If you choose not to decide, you still have made a choice.
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)
of wat dacht je vand e Cotonu overeenkomst, een associatieverdrag van de EU met 79 landen uit Afrika, het Caraibisch gebied en de Stille Oceaan...:
[...]
Turkije tekende associatieovereenkomst in 1963. Wat doet dat met je tijdlijn?
afgesloten in 2000
volgens die stelling zouden die praktisch al bijna lid zijn van de EU?
Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen
:strip_icc():strip_exif()/u/12949/feyenoord.jpg?f=community)
Column van Bernard Hammelburg: http://www.bnr.nl/opinie/...mn-bernard-hammelburg-nee
En ik weet dat hij een enorme hekel heeft aan populisten
En ik weet dat hij een enorme hekel heeft aan populisten
Nog 7 jaar he
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
En als je nu denkt dat Oekraine, nog een slagje erger na Roemenië en Bulgarije na die mislukking toe mag treden tot de EU terwijl ze defacto in staat van oorlog verkeren met Rusland dan moet je nu afgevoerd worden.:
[...]
Als ik in 2000 had gevraagd wat de kans was dat Roemenie in de EU mocht, zou ik zijn uitgelachen. Het referendum gaat hier niet over, maar over een paar jaar zullen de eerste stappen richting een lidmaatschap gewoon gestart worden. Overigens tekende Roemenie in 1993 een associatieovereenkomst, dus we kennen de tijdslijn een beetje.
EDIT: Vergeet ik Bulgarije nog mee te nemen. Als ik daarvan de vraag had gesteld een aantal jaar geleden, zou ik in een dwangbuis zijn afgevoerd
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ok, dus de tijdslijn is als ik het goed lees dus zoiets ::
[...]
Als ik in 2000 had gevraagd wat de kans was dat Roemenie in de EU mocht, zou ik zijn uitgelachen. Het referendum gaat hier niet over, maar over een paar jaar zullen de eerste stappen richting een lidmaatschap gewoon gestart worden. Overigens tekende Roemenie in 1993 een associatieovereenkomst, dus we kennen de tijdslijn een beetje.
EDIT: Vergeet ik Bulgarije nog mee te nemen. Als ik daarvan de vraag had gesteld een aantal jaar geleden, zou ik in een dwangbuis zijn afgevoerd
- Associatieovereenkomst wordt gesloten
- 23 jaar later wordt er gezegd dat over een paar jaar de eerste stappen richting een lidmaatschap gestart wordt.
Oftewel in 2039 gaat er dan gezegd worden dat er over een paar jaar de eerste stappen richting een lidmaatschap gestart worden en als Oekraine die dan in 2042 oid dan niet haalt dan worden ze geen lid van de EU.
Is nou niet echt een tijdslijn waar ik me erg zorgen over kan maken, of de eisen tot toetreding zullen de komende 23 jaar extreem omlaag moeten gaan.
:strip_icc():strip_exif()/u/452092/Tweakers.jpg?f=community)
/u/332944/googol2.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/146648/full.jpg?f=community)
En dat is precies waarom ze nu en in de nabije toekomst nog geen lid worden. We hebben niet voor niets strenge eisen waar potentiële leden aan moeten voldoen, en zelfs als ze daar aan voldoen, moeten de bestaande leden alsnog voor toetreding stemmen.:
ik vind bijv. de enorme corruptie die daar schijnt te heersen wel een echt issue, maar kunnen we daar als EU wat aan doen en is dan zo'n verdrag niet juist een goede katalysator (of juist niet?).
En ik denk dat de praktijk dat ook juist uit moet wijzen, maar ja, dat is wel een duur gokje dan
ik ben persoonlijk ook niet tegen Oekraïne bij de EU, ik denk juist, ook vanwege de enorme grootte en het landbouwpotentieel, dat het een goede 'aanwinst' kan zijn, maar dan moet er wel heeeeeeel veel veranderen in de wetgeving/corruptie
Ik zie het zo: als wij willen dat ze qua normen en waarden meer naar ons toe trekken (acceptatie van minderheden, bestrijding van corruptie, kwaliteitsnormen, etc), dan is de beste manier om dat te bereiken het betrekken van de Oekraïners bij ons dagelijks leven. Laat ze door de EU reizen. Laat ze hier studeren. Doe handel met ze. Laat zien hoe wij onze levensstijl bereikt hebben en hoe zij dat ook kunnen doen.
Tja, helaas is het met mensenrechten altijd zo dat deze pas opkomen als de macht bij de mensen ligt die ook daadwerkelijk wat hebben aan die mensenrechten. Neem als voorbeeld China; al twee decennia lang enorme economische groei maar nog nauwelijks verbetering van mensenrechten. Dit komt omdat die initiële economische groei komt van lage lonen en niet van een innoverende middenklasse die gebruik maakt van rechten en vrijheden (zoals in bijvoorbeeld NL).
Het klinkt een beetje cru, maar de snelste weg naar welvaart en mensenrechten voor Oekraïne is om als een malle handel te gaan drijven, goederen goedkoop te exporteren en langzamerhand instituties op te bouwen. Op den duur ontstaat er een middenklasse die eist (en ook kan eisen) van haar regering dat mensenrechten verbeterd worden.
Als we morgen een verdrag sluiten met Oekraïne dat zij per direct dezelfde rechten als in West-Europa moet garanderen aan haar bevolking dan gaat het land nog sneller ten onder dan het nu gaat. Het is een geleidelijk proces, vandaar dat wij in Nederland ook altijd spreken van verworvenheden.
Waar we hier precies over stemmen is niet helemaal duidelijk. Het is ten eerste een raadgevend advies en daarmee slechts dat; een advies aan de regering. Daarnaast zijn het handelsdeel en politiek deel in één verdrag gebundeld; als we vandaag dus tegen stemmen en Nederland schrapt haar handtekening dan is het aan de juristen in Brussel om hier uit te komen, want zoals gezegd is het één verdrag. Er is volgens mij niemand die precies weet hoe dit juridisch in elkaar steekt, maar 'we' verzinnen wel weer wat.
[ Voor 18% gewijzigd door Emgeebee op 06-04-2016 10:26 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
Leest er niemand de startpost
We stemmen over artikel 4-24 waarin afspraken voor politiek, justitue en één afspraak met betrekking op militair technische samenwerking (deze houd niet in dat er boots on the ground komen).
En wat Oekraïne zelf wil dan? Je zegt lekker makkelijk wat Oekraïne moet doen, maar het is een soevereine staat. Overigens als het land geen verdrag met ons kan en je terug gaat naar de oude staat is het eigenlijk onderdeel van Rusland en heeft bijna niets te maken met de EU dan is het zeker geen vrij land. Dan moet het gewoon doen wat de Russen/Putin&Co willen...
Waarom veegt men zo makkelijk de soevereiniteit en de democratische wil van het volk onder het tapijt.
En welke verdragen zijn er dan geschreven met betrekking op corruptie?
[ Voor 50% gewijzigd door klaw op 06-04-2016 10:31 ]
You should know better. Topicwarnings worden ook nooit gelezen en die staan op elke pagina.:
[...]
Leest er niemand de startpost
We stemmen over artikel 4-24 waarin afspraken voor politiek, justitue en één afspraak met betrekking op militair technische samenwerking (deze houd niet in dat er boots on the ground komen).
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
De westerse wereld doet helemaal niet haar best om deze te marginaliseren. Dat impliceert een soort almachtige groep die aan de knoppen draait. Wanneer economische groei en daarmee lonen achterblijven valt het rendement op arbeid achter bij dat op kapitaal. Dat is wat je sinds ongeveer 10-15 jaar ziet gebeuren.
Dus omdat vorige verdragen niet werken gooien we de handdoek maar in de ring? Zoek corruptiecijfers van andere Oost-Europese landen eens op. Die zijn er de laatste 20 jaar echt flink op vooruit gegaan. Maar nee hoor, dat kan natuurlijk niet komen door de EU.
Zucht, gaan we weer. Mag Oekraïne dat zelf weten? En wat is er meer vrij dan een sterke economie met de mogelijkheid om te kunnen handelen met wie je wilt? Of moeten die 45 miljoen inwoners maar accepteren dat ze geen zelfstandige toekomst hebben. Dit bedoel ik dus met elitair Nederlands gedrag.
Het komt onze onderbuik niet uit en dus zoeken jullie het maar uit.
/u/44761/crop64e74e2f13df1_cropped.png?f=community)
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community)
Alsof de gemiddelde Oekraïner baat gaat hebben bij handel met het westen, terwijl het laatste decennium alle grondstoffen en andere bronnen 'eerlijk' onder een handvol oligarchen zijn verdeeld. Het is net zo elitair en idealistisch om te denken dat de gemiddelde Oekraïners in een land van totale corruptie iets gaan merken van zo'n vooruitgang zoals het JA-kamp het voorstelt. Iedereen geeft er z'n eigen draai aan - maar niemand weet wat er werkelijk zal gebeuren. Behalve dan dat het associatieverdrag gewoon door zal gaan, ongeacht de uitkomst van het referendum vandaag.:
Zucht, gaan we weer. Mag Oekraïne dat zelf weten? En wat is er meer vrij dan een sterke economie met de mogelijkheid om te kunnen handelen met wie je wilt? Of moeten die 45 miljoen inwoners maar accepteren dat ze geen zelfstandige toekomst hebben. Dit bedoel ik dus met elitair Nederlands gedrag.
Realistischer is dat wij van zowel een voor als tegenstem bijzonder weinig gaan merken, net als de Oekraïners.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
De Amerikaanse middenklasse is al aardig aan het verdwijnen. Wij gaan dezelfde kant op. Alles voor het grootbedrijf, maar MKB + werknemers betalen het gelag. En dit is al veel langer aan de gang, we zijn als Nederland verhoudingsgewijs goedkoop qua arbeid door 35 jaar loonmatiging. Gevolg is wel dat de binnenlandse economie (zie winkelstraat) redelijk op zijn gat ligt.
We sturen 93+ miljard die kant op om te 'helpen'. Er zijn ook genoeg mensen in Oekraïne die bij Rusland willen horen. Dat zal voornamelijk een oost/west scheuring tot gevolg hebben. Het is imo juist elitair om te denken dat wij als Europa dat wel even op kunnen lossen. Je ziet in Oost-Europa al bij de eerste hick-up (vluchtelingen) dat men hun eigen plan trekt, want dat levert geen geld meer op.[...]
Zucht, gaan we weer. Mag Oekraïne dat zelf weten? En wat is er meer vrij dan een sterke economie met de mogelijkheid om te kunnen handelen met wie je wilt? Of moeten die 45 miljoen inwoners maar accepteren dat ze geen zelfstandige toekomst hebben. Dit bedoel ik dus met elitair Nederlands gedrag.
Dit dus. Ik vind het grenzeloos naïef om te denken dat het heilige Europa dit wel even gaat oplossen. 'Om Putin een lesje te leren!' (die heb ik ook langs horen komen). Rusland is er ook nog na Putin, lijkt me beter om daar een sterke handelspartner in te hebben dan een land dat failliet is en bijkans meer steun dan Griekenland krijgt (in ieder geval kwijtscheldingen, iets wat de Grieken niet krijgen maar wel nodig hebben).
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
Verwijderd
Ik denk dat je onderschat hoe gevoelig een volk kan zijn voor de argumenten van een relatief kleine groep.
Mag ik je aanreiken: :Minority rules: Scientists discover tipping point for the spread of ideas
Scientists have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society. The scientists used computational and analytical methods to discover the tipping point where a minority belief becomes the majority opinion.
En verder:
"In politics, an organized minority is a political majority."
-- Jesse Jackson
"Truth always rests with the minority, and the minority is always stronger than the majority, because the minority is generally formed by those who really have an opinion, while the strength of a majority is illusory, formed by the gangs who have no opinion--and who, therefore, in the next instant (when it is evident that the minority is the stronger) assume its opinion . . . while Truth again reverts to a new minority."
-- Sören Kierkegaard (1813 - 1855)
Het is niet de schuld van de PVV. Het woord schuld is hier niet aan de orde. Het gaat om groepsdynamiek. Dit is allemaal neem ik aan behorende topt het bereik van de sociologie en filosofie en daarbinnen de psychologie.
Ik denk dat je onderschat hoe makkelijk social engineering kan werken. Dit referendum laat duidelijk zien hoe een kleine groep mensen met focus en wat doorzettingsvermogen een referendum kan lospeuteren via de handtekeningen van een massa mensen. Mensen die niet nadachten over de gevolgen, het er mee eens zijn dat democratie en een referendum iets goeds is en daarom tekenen. Men kreeg een boel handtekeningen via anti-Eu sentimenten.
GeenPeil heeft de PVVér als ezels voor de kar gespannen. En de ezels hebben het niet eens door, want die snakken naar een anti-Eu rel in Europa en in het kabinet, waar Wilders zich weer uitgebreid kan profileren met een NOS microfoon onder de neus gedrukt.
Ik heb een topic gemaakt over Oekraïne en daar 5 uur aan gewerkt en heb er al maanden over nagedacht daarvoor. Ik ga uit van mijn eigen kracht. Maar dat alles puur omdat ik me moreel verplicht voelde om GeenPeil te counteren omdat ik me zeer persoonlijk geschoffeerd en besmet voel met hun vunzig en immorele kapen van de volksraadpleging om oneigenlijke redenen.
Voor het eerst in decennia zal ik stemmen vandaag, bij uitzondering, omdat ik normaliter een verwoed niet-stemmer ben om de reden dat ik geen psychologische connectie wil met partijen op wie ik wel of niet zou stemmen, om zo mijn mening niet te koppelen aan de successen of het falen van beleid. Dat houdt mijn mening zuiver en voel ik niet de behoefte om slecht beleid goed te praten omdat ik mede-verantwoordelijk kan worden gehouden via mijn stem, of om goed uitwerkend beleid als persoonlijke succes te zien en dat succes te overdrijven.Ik stem vandaag omdat ik vind dat de democratie onderuit wordt getrapt, het referendum wordt misbruikt, ons volk wordt gemanipuleerd en de amerikaanse toestanden zijn uitgebroken in ons land.
De vaststelling is dat GeenPeil een anti-EU sentiment harnaste om genoeg handtekeningen te krijgen om een referendum af te dwingen om over de ruggen van de Oekraïners, hen schofferend in het proces, een anti-EU rel te schoppen. En dat gaat dus over emotie.
In deze campagne, voor zover het de naam mag dragen, is emotie de factor die bepaald waar mensen op gaan stemmen, niet de feitelijkheden. En daarom heb ik in mijn topic ook een emotioneel argument gegeven, bijvoorbeeld dat over de holodomor. (Moord door honger.)
Als GeenPeil emoties kanaliseert en met leugens en schijnargumenten werkt, dan moet je daarin mee gaan EN goede argumenten geven om nog kans te maken.
Verkiezingen en volksraadplegingen zijn zelden een zaak van feiten en logica en van rede. Het gaat steeds meer om emotie en de rol van de media is bedenkelijk. Het lijkt er op dat de media onderdeel zijn geworden van de politiek zelf en hebben als het ware hun eigen zetels in het parlement. Onze verkiezingen zijn niet veel beter dan die in amerika.
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_exif()/u/472051/graphic_placeholder_60x60.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
Die landen zitten IN de EU. Dat was toch niet de bedoeling met Oekraïne? Handel drijven kon al, kan al en blijft nog steeds mogelijk - ook zonder verder ratificatie van dit verdrag. Ook hulp bij bestrijding van corruptie kan al, geld gaat ook al die kant op. Wat echt handig zou zijn is als ze de paar paragrafen over militaire samenwerking en visumgedoe niet in een 'handelsverdrag' hadden gestopt.
Oke, gedaan.
1991 ging de economie omhoog in Polen en is dat blijven doen t/m nu. Ze traden in 2004 toe bij de EU. Ik zoeken naar de oorzaak van de kentering in 1991 en enige wat ik kan vinden is dat Duitsland sinds die datum de Polen is gaan helpen.
Dus, we moeten de EU zien voor Oekraïne zoals de Duitsers dat waren voor Polen? Of doel je op toetreding tot de EU in 2004 wat de Polen economisch gezien volgens je bron niets heeft opgeleverd (maar ook niets heeft gekost overigens). Tot de politieke crisis in 2006 deed Oekraïne, na de val van de muur, het bijzonder goed overigens.
Vergelijken we geen appels met peren zo?
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Haha ja waarschijnlijk wel. Maar ik denk dat de mensen die willen stemmen pas na het werk/school gaan. Ben benieuwd wat de totale opkomst wordt voor het referendum.:
[...]
Dat laatste geldt vanavond om 20:45 ook nog
Quatt | Tado X | Vloerverwarming | 9x 435 Wp Enphase IQ8+ | Marstek Venus E 5,12 kWh v151 | HW P1
In het winkelmarkttopic al uitgebreid besproken, het was een voortboorduursel op de middenstand die incl. bijbehorende winkels verdwijnt.
Gezien de schuldenberg in Europa en de wereld wordt het 'geld' van nu eerder de ondergang.
Maar dat is voor een ander topic. 
Waarom probeert de EU het dan in te lijven? De tekst heeft het verdrag net niet gehaald, maar een significant deel van de EU denkt er wel zo over. Met een handjeklap over iets anders is zo een kandidaatstelling geregeld. Dat wijst het verleden wel uit. En dan heb je directe grenzen met Rusland. Ik zie Frontex al schuiven.
Maar waarom is zo'n associatieverdrag nodig die de relatie tussen Oekraïne en Rusland ook op scherp zet? Een echt handelsakkoord is dan veel logischer.
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
Verwijderd
Rekening houden met Rusland wat betreft de omgang met Oekraïne is hetzelfde als de dader van een verkrachting toestemming vragen of je het slachtoffer therapie mag geven.:
Tering, alweer 3 pagina's er bij! Ben bang dat ik dit topic niet bij kan houden.
Mis soms wel de nuance in de media en hier. Sommige zeggen dat Oekraïne zich vooral op de EU moet richten en dat Rusland niks oplevert. Dat vindt ik altijd zo kortzichtig om te horden. Oekraïne grenst voor het grootse deel met Rusland, daar moet men toch gewoon een goede relatie me houden.
Denk ook dat hier veel te veel een keuze van: de EU of Rusland van wordt gemaakt.
Nog steeds geen beslissing genomen wat ik morgen ga doen. Ik heb het TV programma net gekeken maar daar werdt ik niet veel wijzer van. Wordt ook moe van: Poetin heeft de champagne al klaar staan voor een: "Nee".
Ook het eind debat met Thierry en (die andere) ging vooral over sentiment/sensatie naar mijn idee. Aids? Poetin, Poetin, enzovoort.
Zucht
Oekraïners zijn geen Russen. Ze zijn het slachtoffer van decennia aan Russificering, ofwel het systematische vernietigen van de Oekraïense cultuur ten gunste van de Russische cultuur. Als Roemer van de SP stelt dat het land verdeelt is, dan heeft hij het o.a. over het feit dat er ook Russisch wordt gesproken, maar hij verteld je niet dat de Oekraïense taal verboden was. Dat de barden in Oekraïne, de dragers van cultuur werden vermoord en dat onder Stalin tussen 4 en 7 miljoen mensen door honger vermoord werden omdat Stalin de rijke boerenklasse wilde uitschakelen.
Er gingen 25.000 mensen per dag dood.
Ik vind het argument dat wij rekening houden met de Russen immoreel en getuigen van een ernstig gebrek aan empathie. De SP relt niet zo zeer tegen de EU als misschien een PVVC'er doet, maar ze rellen om het rellen, bij wijze van oppositie bieden aan de regering.
Je kunt best stellen dat we realistisch rekening moeten houden met de Russen (die overigens zelf geen moeite hebben met dit verdrag) maar dat is nogal wrang als je het goed vind dat slachtoffers van criminaliteit hun verhaal tegenwoordig mogen doen in de rechtszaal.
De Oekraïense overgrote meerderheid, zo'n 75%, is voor dit verdrag en wil af van de Russen en de oligarchen die zij in hun zak hebben. De Russen annexeren de Krim en hebben aangezet tot opstonden in het Oosten van een soevereine staat, Russische militairen infiltreerden daar en ook dat werd in December vorig jaar nog toegegeven door de Russen en de propagandamachine draait op volle toeren in een poging de Baltische staten te destabiliseren.
En De SP wil rekening houden met de Russen.
Roemer is een lafaard en kruiperig. Wat gaat hij doen als de Russen een gefingeerde crisis in het nieuws zetten in een Baltische staat? Het is nu aan ons om de Russen oppositie te bieden en te beperken in hun totalitaire agressie richting andere soevereine landen. De bezetting van de Krim is wat mij betreft hetzelfde als de handtas stelen van het verkrachte slachtoffer.
En waarin is dat dan anders dan andere verkiezingen? Dat men er openlijk voor uit komt waar hun belang ligt? Je kunt het er niet mee eens zijn - maar de aanstichters van dit referendum draaien niet om hun redenen heen. Dat zie ik bij politieke partijen maar zelden.:
Ik stem vandaag omdat ik vind dat de democratie onderuit wordt getrapt, het referendum wordt misbruikt, ons volk wordt gemanipuleerd en de amerikaanse toestanden zijn uitgebroken in ons land.
De vaststelling is dat GeenPeil een anti-EU sentiment harnaste om genoeg handtekeningen te krijgen om een referendum af te dwingen om over de ruggen van de Oekraïners, hen schofferend in het proces, een anti-EU rel te schoppen. En dat gaat dus over emotie.
Nu zelfs de NOS openlijk vóór stemmen bepleit is het ook wel klaar met de journalistiek ja. Wat ik zelf wel noemenswaardig vind is dat we een referendum als ultiem democratisch middel hebben en de voorstanders die vinden dat Oekraïne democratischer moet dit democratische middel ongeschikt vinden. Als voorbeeld van de democratie die de Oekraïners staat te wachten is het enige wat nog ontbreekt is het negeren van een nee-uitkomst van het referendum. Dan weet elke EU-burger in ieder geval weer even waar die staat.Verkiezingen en volksraadplegingen zijn zelden een zaak van feiten en logica en van rede. Het gaat steeds meer om emotie en de rol van de media is bedenkelijk. Het lijkt er op dat de media onderdeel zijn geworden van de politiek zelf en hebben als het ware hun eigen zetels in het parlement. Onze verkiezingen zijn niet veel beter dan die in amerika.
Hoe democratisch zijn die verlichtte waarden van ons eigenlijk nog? Met al die westerse wijsheid keuren we de Russische aanpak steevast af, maar vanuit hun optiek bezien zijn we hier wel een tikkeltje schijnheilig bezig.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Even geschiedenis dan;:
[...]
Die landen zitten IN de EU. Dat was toch niet de bedoeling met Oekraïne? Handel drijven kon al, kan al en blijft nog steeds mogelijk - ook zonder verder ratificatie van dit verdrag. Ook hulp bij bestrijding van corruptie kan al, geld gaat ook al die kant op. Wat echt handig zou zijn is als ze de paar paragrafen over militaire samenwerking en visumgedoe niet in een 'handelsverdrag' hadden gestopt.
[...]
Oke, gedaan.
1991 ging de economie omhoog in Polen en is dat blijven doen t/m nu. Ze traden in 2004 toe bij de EU. Ik zoeken naar de oorzaak van de kentering in 1991 en enige wat ik kan vinden is dat Duitsland sinds die datum de Polen is gaan helpen.
Dus, we moeten de EU zien voor Oekraïne zoals de Duitsers dat waren voor Polen? Of doel je op toetreding tot de EU in 2004 wat de Polen economisch gezien volgens je bron niets heeft opgeleverd (maar ook niets heeft gekost overigens). Tot de politieke crisis in 2006 deed Oekraïne, na de val van de muur, het bijzonder goed overigens.
Vergelijken we geen appels met peren zo?
Meteen nadat Polen (echt) onafhankelijk werd heeft men meteen gesprekken geopend met de EU en is er binnen een jaar in 1991 een (korter) associatie verdrag gesloten en is Polen geholpen door de EU en extra door Duitsland. Men gaf ook meteen aan bij de EU te willen en hebben daaraan gewerkt praktisch vanaf dag één.
De reden dat het EU lidmaatschap niet meteen opvalt omdat de voordelige effecten geleidelijk zijn gegaaan. Geleidelijk werdt het visum beleid aangepast en subsidie voor Polen vrijgemaakt. Het enige dat echt veranderde in mei 2004 dat je niet meer uren voor de grens stil stond.
Als je wilt weten wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn voor Oekraïne moet je naar Polen kijken, beide grote landen ongeveer evenveel inwoners beide voormalig communistisch en grenzen aan elkaar en hebben vergelijkbare economische mogelijkheden. Natuurlijk zijn de problemen groter in Oekraïne maar dat is geen reden om bij voorbaat al op te geven. Wel zal door die problemen het wat langer duren om dezelfde voordelen te krijgen.
De EU lijft niemand in, oekraïne wordt niet lid. Daarnaast kan oekraïne best wel bij Rusland gaan horen maar daar is totaal geen meerderheid voor. Het memorandum erkent de grenzen van Oekraïne en de onafhankelijkheid.:
[...]
...
[...]
Waarom probeert de EU het dan in te lijven? De tekst heeft het verdrag net niet gehaald, maar een significant deel van de EU denkt er wel zo over. Met een handjeklap over iets anders is zo een kandidaatstelling geregeld. Dat wijst het verleden wel uit. En dan heb je directe grenzen met Rusland. Ik zie Frontex al schuiven.
[...]
Maar waarom is zo'n associatieverdrag nodig die de relatie tussen Oekraïne en Rusland ook op scherp zet? Een echt handelsakkoord is dan veel logischer.
Daarnaast als je het zo laat als het was dan zou het westen van Oekraïne verder in de modder zakken;
http://www.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita
http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita
(even op de max range zetten).
Oekraïne kan volgens het verdrag best relaties hebben met Rusland, of beter gezegd het verdrag voorkomt het niet. Rusland die voorkomt dat zelf, nu kun je wel proberen de EU de schuld te geven maar het is Rusland die het andere land aanvalt en zijn verdragen opzecht.
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Ik heb zonet gestemd, man, wat was dat allemaal ingewikkeld, en o, wat was dat papieren stembiljet zwaar om te tillen zeg, maar ik heb er van genoten. Ziezo, nu even uitrusten en vanavond lekker voor de televisie de uitslagen bekijken met een zakje chips en een glaasje cola, ja, dat wordt echt genieten! 
Verder wil ik nog even opmerken dat dit werkelijk de meest zinloze stemgang is geweest die ik ooit heb gedaan, ffs, zelfs de waterschappenverkiezingen zijn nog nuttiger.
Verder wil ik nog even opmerken dat dit werkelijk de meest zinloze stemgang is geweest die ik ooit heb gedaan, ffs, zelfs de waterschappenverkiezingen zijn nog nuttiger.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
:strip_icc():strip_exif()/u/218679/Michael_Melgar_LiquidArt_resize_droplet.jpg?f=community)
The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.
Excuus dat ik de rest van je post eruit gehaald heb, maar ik geloof wel dat we daar over uitgepraat zijn. ;-):
Waarom probeert de EU het dan in te lijven? De tekst heeft het verdrag net niet gehaald, maar een significant deel van de EU denkt er wel zo over. Met een handjeklap over iets anders is zo een kandidaatstelling geregeld. Dat wijst het verleden wel uit. En dan heb je directe grenzen met Rusland. Ik zie Frontex al schuiven.
Ik snap dat "inlijven" niet. Zelfde als dat gezeur over "expansiedrang". Het is Oekraïne zelf wat toenadering zoekt tot de EU en zelf lid wil worden. Dan proberen wij Oekraïne toch niet in te lijven maar probeert Oekraïne er toch in te komen? Het is gewoon een compleet omgekeerde redenering. Het is aan Oekraïne zelf om te bepalen met wie zij handelt of toenadering zoekt. En als je de acties van Rusland in ogenschouw neemt (anexatie/proxy-oorlogen/eenzijdig opschorten handel) dan snap ik de Oekraïense westwaartse blik wel.
Het is niet zo dat wij dreigen met opschortingen/sancties/invasies als Oekraïne weigert om tot de EU toe te treden. Er is een wederzijdse toenadering.
Verwijderd
Het associatieverdrag biedt een raamwerk, sturing en definieerbare doelen om naar te streven en geeft dus richting aan de processen die zijn ingezet om tot een beter functionerende staat te komen.:
ik vind bijv. de enorme corruptie die daar schijnt te heersen wel een echt issue, maar kunnen we daar als EU wat aan doen en is dan zo'n verdrag niet juist een goede katalysator (of juist niet?).
En ik denk dat de praktijk dat ook juist uit moet wijzen, maar ja, dat is wel een duur gokje dan
ik ben persoonlijk ook niet tegen Oekraïne bij de EU, ik denk juist, ook vanwege de enorme grootte en het landbouwpotentieel, dat het een goede 'aanwinst' kan zijn, maar dan moet er wel heeeeeeel veel veranderen in de wetgeving/corruptie
Dat zal een proces van jaren worden. Het verdrag stelt eisen en biedt perspectief zodat Oekraïne het zichzelf oplegt die doelen na te streven en in de toekomst nog concretere afspraken te kunnen maken tijdens onderhandelingen met de EU over allerlei specifieke zaken.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Maar de Oekraïne wordt toch niet lid? Verder heeft NL in die periode flink 'geprofiteerd' van Poolse seizoensarbeiders. Kan me voorstellen dat als je in dat soort sectoren werkt je niet per se zit te wachten op een volgend decennium concurrentie voor dat dit normaliseert. Want ja, ik weet heus wel dat die overlast zich niet voltrekt in de kantoorpanden of Den Haag en ook nog 's over gaat na 10-15 jaar.
Overigens heb ik niet de illusie iets te zeggen te hebben over de geopolitiek die vanuit Brussel wordt gepleegd - enige wat NL vandaag laat zien is een stuiptrekking van wat ooit bedoeld was als democratie
Maare, nog even he, ik ben gevoelig voor de argumenten die mensen in dit topic aanhalen. De realiteit is echter dan de voorzitter van de Europese Comissie nog niet zo lang geleden het Nederlandse volk als volgt uitlegde hoe de democratie in zijn ogen werkt:
Maandje terug voegde hij, de voorzitter van de Europese Comissie, die ook namens NL handelt op het wereldtoneel, het volgende:
Dus, Russen laten winnen (welke 'strijd' voeren we dan?), vooral handelsverdrag wat we moeten zien als een handelsverdrag, continentale crisis, maar verder allemaal toch niet zo belangrijk.
Tjah.. wat moet je daarmee. Misschien had Juncker ook dit topic moeten doorlezen voor die alles erbij ging halen om uit te leggen dat het toch echt alleen om handel gaat
[ Voor 41% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-04-2016 11:35 ]
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Uhm ik geef aan dat Polen al een flinke groei doormaakte door steun van EU en Duitsland voordat het lid werd.:
[...]
Maar de Oekraïne wordt toch niet lid? Verder heeft NL in die periode flink 'geprofiteerd' van Poolse seizoensarbeiders. Kan me voorstellen dat als je in dat soort sectoren werkt je niet per se zit te wachten op een volgend decennium concurrentie voor dat dit normaliseert. Want ja, ik weet heus wel dat die overlast zich niet voltrekt in de kantoorpanden of Den Haag en ook nog 's over gaat na 10-15 jaar.
Overigens heb ik niet de illusie iets te zeggen te hebben over de geopolitiek die vanuit Brussel wordt gepleegd - enige wat NL vandaag laat zien is een stuiptrekking van wat ooit bedoeld was als democratie
[...]
Ik heb het alleen over het Poolse lidmaatschap omdat je het opviel dat je het lidmaatschap niet terug zag in de cijfers. Seizoens arbeiders krijgen wij geen last van door dit verdrag, maak je daar maar geen zorgen om.
Verwijderd
Vertel dat aan de 400-450 Oekraïners die werken voor een Nederlandse landbouw ondernemer die onlangs in een uitzending bij 1V was.
Nederlandse bedrijven zijn daar actief en ik vertrouw er op dat een Nederlandse ondernemer onze normen meeneemt en daar invoert en zo actief helpt bij het vertrouwd maken van onze manier van werken en zaken doen.
Dankzij deze Nederlandse investering hebben al deze mensen een betrouwbaar inkomen.
Verder zijn Oekraïners niet dom. De corruptie is tegelijkertijd ook de creativiteit die je nodig hebt om in een collectivistische dictatuur te overleven. De mensen daar behoren tot de hoogste opgeleide in Europa. Wij kunnen misschien nog wat (her)leren over onderwijs.
Ik heb er alle vertrouwen in dat er genoeg kennis en capaciteit en wilskracht is onder de bevolking om bedrijfjes op te zetten en commercieel actief te zijn op allerlei manieren.
Edit: URL metinterview toevoegen over Nederlandse ondernemer in Oekraïne.
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2016 14:02 ]
Ik reageerde op je opmerking dat je de overgang niet ziet omdat het lidmaatschap vloeiend overliep. Ben benieuwd waar die groei van Oekraine dan daardoor gestopt zal worden, blijkbaar is dat voor Polen wel relevant geweest - dat lidmaatschap. Maakt verder niet uit, ik weet ook dat jij net als ik niet weet wat de werkelijke bedoeling is.
Maak me er eerder zorgen om als ze niet komen, want inmiddels worden de Polen ook aan de dure kant en de NL jeugd heeft er geen zin in. Hoef alleen geen 24 Polen/Oekraïners als buur meer - dat beviel niet zo goed
al pastten ze wel lief ongevraagd op onze kat toen we op vakantie waren 
Enfin, Juncker zal ons vast door de 'continentale crisis' heen loodsen en een manier vinden voor een 'overwinning op de Russen'. Familie van me las dat vanochtend nog even en is daarop prompt nee gaan stemmen. Koude oorlog is haar niet in de koude kleren gaan zitten.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Hoezo waren de Maidan protesten niet bottom-up? Meer bottom-up kan je het ongeveer niet maken dacht ik zo. Bovendien, het moet ergens beginnen, maar, na die moordpartijen aldaar is een 'zachte transitie' (met goede relaties met Rusland) niet meer mogelijk - en ook niet redelijk.
Op die manier is feitelijk is de enige optie nog het land te splitsen. Het aantal doden is onderhevig aan discussie, maar het is vrij algemeen geaccepteerd dat het met vier cijfers geschreven wordt. Again: er is een soort point-of-no-return gepasseerd aldaar. Je gaat toch niet serieus voorstellen dat hun heil uit Rusland moet komen? Ten eerste wil Rusland dat zelf niet, en ten tweede: waarom zou je als Oekrainer nog 'vrienden' willen zijn met Rusland? With friends like that, who needs another enemy. Daar kan je ook geen land, geen economie op bouwen.
Ik wil dat omdraaien. Je mag hopen dat Rusland dat wat gematigder zal worden en een wat opener samenleving zal hebben. Maar ga er niet vanuit. Mocht het onverhoopt gebeuren dat Rusland bijdraait en 'sorry' zegt (Извините : izvinite, als ik het goed heb), dan komt die economische trein met een moordtempo (excusez le mot) op gang, dat komt alles dik in orde. Maar weet je, Rusland heeft inmiddels met iets tussen de 5000 en de 9000 doden duidelijk gemaakt dat Oekraine als grensland niet 'mag' bestaan. Óf het plakt nu helemaal tegen Rusland aan, óf het beweegt richting het westen.
Al dat gefilosofeer hier over dat Oekraine 'het best zaken kan doen met Rusland'. Hoe in de vrede zie je dat nog voor je op de korte termijn? Dat is allang een gepasseerd station. En ja, zo langzamerhand moet de EU als politieke entiteit eindelijk eens volwassen worden. Zie de economische crises/vluchtelingen crises en deze geopolitieke crises. Playtime is over.
Nu even niet meer poeslief biertje drinken met Putin. Dat is niet opportuun op dit moment. Of hij zelf nu wel of niet de trekker heeft overgehaald interesseert me niet, maar als gevolg van de oorlog die hij begonnen is zijn er een paar honderd van onze landgenoten de dood in gejaagd. Dat zal een soort-van ongeluk kunnen zijn geweest, maar daar moet toch echt een 'sorry' vandaan komen. Met minder hoef je geen genoegen te nemen.
En je zou door al dit geargumenteer bijna vergeten dat het in hoofdzaak nog steeds een handelsverdrag is. Een verdrag waar de andere kant soeverein over mag beslissen. Daar hoeft echt geen stempel van Putin op. Ik zie echt niet in waarom wij een verdrag met een land (Oekraine) zouden moeten afkeuren als een derde partij (Rusland) zich als een olifant in een porseleinwinkel gedraagt en als het gezien de recente geschiedenis over de afgelopen 10 jaar volstrekt onbetrouwbaar gebleken is op handelsgebied.
Even in het algemeen: Iets anders wat me irriteert is dat men zegt dat het verdrag met .ua niets op zal leveren voor .nl of .eu , omdat het land economisch nauwelijks handel met ons heeft.
Op korte termijn klopt dat ja, want het land is in oorlog op het moment. Maar je negeert dan totaal wat het zou kunnen worden. Je moet dit juist zien als een kans. Als het op dit moment niks voorstelt kan je er dus in investeren om er iets van te maken. Dat is namelijk waar .nl traditioneel zijn geld mee verdient. Met handel en investeringen in handel. Stem gewoon voor het verdrag. Het mag
En hier zie ik weer een voorbeeld van omgekeerd redeneren wat je continue doet. De EU heeft steunfondsen om welvaart en ontwikkeling binnen de hele EU naar een ongeveer gelijk niveau te trekken. Dat is rationeel compleet te verdedigen; we hebben met z'n allen veel meer aan een welvarend Europa, zowel voor handel als om een machtsblok te vormen naar andere grootmachten. En dan hebben we het nog niet eens over het humanitaire karakter van dit alles.
Hoe jij redeneert: de EU heeft deze steunfondsen in het leven geroepen om landen die dat eigenlijk niet willen in te lijven. Je draait hier dus oorzaak en gevolg om. Het is een gevolg van EU-beleid dat het aanlokkelijk is voor landen buiten de EU om toe te willen treden. Ik wil ook naar een mooier grachtenpand in Amsterdam verhuizen. Is dat huis daar dan neergezet om mij tegen mijn zin en wil in de Prinsengracht op te lokken?
Ja, want dan is er dus een wederzijds belang bij kandidaat toetreding. Maar zo zit de wereld toch in elkaar? Waar ageer je nu eigenlijk tegen?
Je trekt weer dingen veel te ver door, Turkije is nog lang geen lid. En er zullen vast wel mensen zijn die de EU zien als geld bron maar de meesten zien er toch meer in. De EU landen scoren het beste als het gaat om corruptie, democratie. Dat ze geld krijgen is niet de enige reden die landen willen ook groei etc. de EU maakt dat mogelijk.
:
[...]
Ik reageerde op je opmerking dat je de overgang niet ziet omdat het lidmaatschap vloeiend overliep. Ben benieuwd waar die groei van Oekraine dan daardoor gestopt zal worden, blijkbaar is dat voor Polen wel relevant geweest - dat lidmaatschap. Maakt verder niet uit, ik weet ook dat jij net als ik niet weet wat de werkelijke bedoeling is.
[...]
Maak me er eerder zorgen om als ze niet komen, want inmiddels worden de Polen ook aan de dure kant en de NL jeugd heeft er geen zin in. Hoef alleen geen 24 Polen/Oekraïners als buur meer - dat beviel niet zo goed
Enfin, Juncker zal ons vast door de 'continentale crisis' heen loodsen en een manier vinden voor een 'overwinning op de Russen'. Familie van me las dat vanochtend nog even en is daarop prompt nee gaan stemmen. Koude oorlog is haar niet in de koude kleren gaan zitten.
Goed even opnieuw in het kort; de groei in Polen komt door steun uit Europa, al voordat ze lid werden, waarom zou het niet werken voor Oekraïne? (Polen heeft ook nauwelijks iets gemerkt van de crisis, Oekraïne daarentegen...) En van die groeit hebben wij weer voordeel van want de export naar Polen is verviervoudigt naar 10 Miljard sinds lidmaatschap en als je naar de cijfers van 91 kijkt is het al helemaal veel (toen exporteerder we maar voor een paar honderd miljoen). Maar toen kwamen ze ook net uit comminsime dus is dat misschien een scheve vergelijking.
Uw quote::
De groei ging door na toetreding, omdat ze hier vanaf dag 1 naartoe werkten. De situatie met Oekraïne is vergelijkbaar, toch gaan die niet toetreden bij de EU. Of toch wel?
Er vanuit gaande dat Oekraïne niet vanaf dag 1 toewerkt naar toetreding bij de EU is de situatie dus niet het zelfde, los van wat andere factoren zoals een lopende oorlog met Rusland. Dat laat m.i. onverlet dat hulp aan Oekraïne zeker gaat helpen - maar ook andere effecten met zich mee gaan brengen.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Het gelijktrekken betekent in de regel dat we in het westen naar beneden gaan en in het oosten omhoog. Het is een utopie om te denken dat het oosten op het hoge niveau van het westen komt. Er komt een moment dat het oosten netto-betaler wordt en dan moet ik nog maar zien of al die omarmde Europese waarden echt in de praktijk gebracht gaan worden. Daarom refereerde ik ook naar de eerste tegenwind met de vluchtelingen.:
[...]
En hier zie ik weer een voorbeeld van omgekeerd redeneren wat je continue doet. De EU heeft steunfondsen om welvaart en ontwikkeling binnen de hele EU naar een ongeveer gelijk niveau te trekken. Dat is rationeel compleet te verdedigen; we hebben met z'n allen veel meer aan een welvarend Europa, zowel voor handel als om een machtsblok te vormen naar andere grootmachten. En dan hebben we het nog niet eens over het humanitaire karakter van dit alles.
Hoe jij redeneert: de EU heeft deze steunfondsen in het leven geroepen om landen die dat eigenlijk niet willen in te lijven. Je draait hier dus oorzaak en gevolg om. Het is een gevolg van EU-beleid dat het aanlokkelijk is voor landen buiten de EU om toe te willen treden. Ik wil ook naar een mooier grachtenpand in Amsterdam verhuizen. Is dat huis daar dan neergezet om mij tegen mijn zin en wil in de Prinsengracht op te lokken?
[...]
Ja, want dan is er dus een wederzijds belang bij kandidaat toetreding. Maar zo zit de wereld toch in elkaar? Waar ageer je nu eigenlijk tegen?
Ik zie dit verdrag als voorbode op wederom een expansie van de EU met zwakkere landen die voor ons weinig verbetering brengen (wel voor de betrokken landen zelf, mind you). Noem me populistisch, maar ik krijg er een oprechte hekel aan hoe we elk jaar weer een half miljard of meer mogen bijpinnen (nu heeft het kabinet daar ook een rol in gespeeld met het Verdijsselbloemen van e.e.a.).
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
/u/201305/Pig.png?f=community)
En daarom gaat het voorlopig niet gebeuren.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Die laatste mogen ze van mij invoeren. Kijken of we dan 5% geldige nee stemmen halen.
edit:
YouTube: Test: Weet Zwolle wel waar Oekraïne ligt?
0:55, soontm
[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-04-2016 12:51 ]
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/106968/belkar2.gif?f=community)
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Vanuit Pools perspectief is het verklaarbaar, je hebt historische factoren, geopolitieke, maar misschien belangrijker nog sociaal-economische factoren. Voor Polen is toetreding absoluut niet slecht geweest, het heeft ze een harde tijd bezorgd, maar wel resultaten geleverd. We merken in Brussel wel dat de Duits-Poolse as zwaar onder druk staat, het is überhaupt merkbaar dat veel Oost-Europese landen moeite hebben met bepaalde aspecten van integratie (verklaarbaar ook, we hebben als West-Europese landen in die processen ook aardig wat steken laten vallen). Polen zou graag een tweede Oost-Europees land binnen de EU zien als lokale partner. Dit is begrijpelijk, Polen gaat echter nog flink wat problematiek tegemoet in eigen land het komende decennium, en vergeet niet dat er een moment van economische krimp aan zit te komen conform de gebruikelijke cycli.
Enfin, de Oekraïne wil zich graag richten naar, en op, de EU. Ik snap dat best, gezien de alternatieven. Ik hou echter ook in het achterhoofd dat het land hoe dan ook een brug is tussen daadwerkelijk West en Oost. Het komende decennium zal het echter geen brugfunctie kunnen vervullen, daar zullen de geopolitieke omstandigheden ook niet naar zijn. Na Putin de zondvloed, dus plak er nog maar een decennium achter aan voordat de omstandigheden beschikbaar zullen zijn voor die brugfunctie. Dat is prima, dat geeft Europa opties en tijd. Beide zijn bitter noodzakelijk, omdat we simpelweg niet echt goed zijn als nationale regeringen in verder kijken dan de eigen deur - en dat is niet zonder consequenties gebleken op supranationaal niveau.
Het kan prima zo zijn dat er belangen op tafel zullen ageren voor toetreding, realistisch is dat niet. Meest opvallend is in deze wel dat de Oekraïne daar uitermate realistisch over is, misschien meer nog dan wij in het Westen van de EU. Op zich verklaarbaar, ze hebben goed oog gehad op ontwikkelingen in en rond de EU. Vooralsnog gaat het om oriëntatie op, toegang tot en samenwerking met. Toetreding, leuk, maar dat is voor de kinderen, zo krijg ik dan te horen
Het zijn niet de beloften van gouden bergen die hen daartoe motiveren, sterker nog, dat nemen ze niet serieus. Voor het land is het iets wat heel simpel is: de keuze tussen geen eigen toekomst, en een toekomst met keuzes. Dat kan ik begrijpen.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Draai maar om: kijk of je 5% geldige ja-stemmen krijgt als mensen Oekraine op de kaart moeten aanwijzen.:
[afbeelding]
Die laatste mogen ze van mij invoeren. Kijken of we dan 5% geldige nee stemmen halen.
Plasterk: stembiljet referendum begrijpelijk:
Er hing HELEMAAL NIETS in het stembureau! Alleen buiten het gebouw een bordje "STEMB|||REAU" en dat is het. Ook opvallend: rechts onder op het stembiljet een heel verhaal over hoe milieuvriendelijk het papier is, dergelijke afleiding hoort er ook niet op thuis.
Maar is het zó belangrijk om te weten waar de Oekraïne precies ligt ?? Mag je pas 'nee' stemmen als je dat weet omdat je anders niet weet waarom het gaat ?:
[afbeelding]
Die laatste mogen ze van mij invoeren. Kijken of we dan 5% geldige nee stemmen halen.
(als cartoon/grap trouwens istie best leuk
)En ach, we (EU) hebben ook zo'n verdrag met Chili ... moet je dat eens aan laten wijzen.
[ Voor 8% gewijzigd door Goner op 06-04-2016 13:34 ]
Als we het niet eens aan kunnen wijzen, waarom zouden we er dan een verdrag mee moeten sluiten?
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
:strip_icc():strip_exif()/u/171690/crop5db00e7903620_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/419269/GroundsKeeperWillie4Avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Ik speelde op weg naar het stembureau nog met de gedachte om de medewerkers aldaar even te vragen of die misschien wisten waar die Oerakiene waar iedereen het over heeft nu eigenlijk ligt. Toen ik binnen wandelde kreeg ik echter niet het idee dat ze veel gevoel voor humor hadden. Zou ook gewoon de verveling geweest kunnen zijn, het was nou niet bepaald druk.:
[...]
Maar is het zó belangrijk om te weten waar de Oekraïne precies ligt ?? Mag je pas 'nee' stemmen als je dat weet omdat je anders niet weet waarom het gaat ?
(als cartoon/grap trouwens istie best leuk
Opkomst om 13:00 uur gemiddeld ergens rond de 8 procent wat ik er zo van begreep. Zat het even na te rekenen, maar als het in dit tempo doorgaat komt het uiteindelijke opkomstpercentage rond de 20 procent uit
Master of questionable victories and sheer glorious defeats
Maar de meeste mensen stemmen na 17en.:
[...]
Ik speelde op weg naar het stembureau nog met de gedachte om de medewerkers aldaar even te vragen of die misschien wisten waar die Oerakiene waar iedereen het over heeft nu eigenlijk ligt. Toen ik binnen wandelde kreeg ik echter niet het idee dat ze veel gevoel voor humor hadden. Zou ook gewoon de verveling geweest kunnen zijn, het was nou niet bepaald druk.
Opkomst om 13:00 uur gemiddeld ergens rond de 8 procent wat ik er zo van begreep. Zat het even na te rekenen, maar als het in dit tempo doorgaat komt het uiteindelijke opkomstpercentage rond de 20 procent uit
Zal wel rond de 25% liggen en mooi 42 miljoen weggegooid. Toch geld teveel.
Nee, als je het niet kan aanwijzen dan moet je stempas geconfisqueerd worden.:
Als we het niet eens aan kunnen wijzen, waarom zouden we er dan een verdrag mee moeten sluiten?
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
is niet met elkaar te vergelijken, groot deel van de mensen gaan gewoon werken/studie die gaan echt niet hiervoor een paar uur eerder naar huis.:
[...]
Ik speelde op weg naar het stembureau nog met de gedachte om de medewerkers aldaar even te vragen of die misschien wisten waar die Oerakiene waar iedereen het over heeft nu eigenlijk ligt. Toen ik binnen wandelde kreeg ik echter niet het idee dat ze veel gevoel voor humor hadden. Zou ook gewoon de verveling geweest kunnen zijn, het was nou niet bepaald druk.
Opkomst om 13:00 uur gemiddeld ergens rond de 8 procent wat ik er zo van begreep. Zat het even na te rekenen, maar als het in dit tempo doorgaat komt het uiteindelijke opkomstpercentage rond de 20 procent uit
Meerdere sites gaven al aan dat het verschil nu ongeveer 1-2% is met tweede kamer verkiezingen rond dezelfde tijd en die eindigde op 46% opkomst. als we die lijn doortrekken komen we tussen de 32-40%.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
/u/133207/01.png?f=community)
Dat er mensen moeite hebben Oekraïne aan te wijzen ...
Klinkt een beetje hetzelfde als tijdens de Free Tibet protesten, een hoop mensen die voor een vrij en onafhankelijk Tibet waren, maar geen idee hebben waar op de kaart dat nou is
Klinkt een beetje hetzelfde als tijdens de Free Tibet protesten, een hoop mensen die voor een vrij en onafhankelijk Tibet waren, maar geen idee hebben waar op de kaart dat nou is
Een dergelijk criterium zou voor elke volksraadpleging moeten gelden.:
[...]
Nee, als je het niet kan aanwijzen dan moet je stempas geconfisqueerd worden.
This is my signature. There are many like it, but this one is mine.
:strip_icc():strip_exif()/u/382560/dj_klein_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Mensen die bij de gemeenteraads/provinciale verkiezingen gingen vragen waar Wilders op de lijst stond.:
[...]
Een dergelijk criterium zou voor elke volksraadpleging moeten gelden.
KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!
Ik denk dat het hem om die 42 miljoen gaat ... en eerlijk gezegd vind ik dat ook bezopen. Stemburo's ja, maar al die subsidies voor voor- en tegenstanders
/u/79923/DUT11.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/87661/crop5f4369750146c_cropped.jpeg?f=community)
Dit topic is gesloten.