Referendum associatieverdrag Oekraïne

[RaCio]

Maurice de Hond is duidelijk over de kans dat de uitkomst van het referendum geldig wordt: ,,Om 16.00 uur moet het gemiddelde opkomstpercentage in de vier grote steden minstens 13,5 procent zijn om de kiesdrempel te halen. Mijn inschatting is dat dat niet gaat gebeuren.''

De strategische stemmers kunnen dus thuisblijven.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 13:29:
[...]

Draai maar om: kijk of je 5% geldige ja-stemmen krijgt als mensen Oekraine op de kaart moeten aanwijzen.

Plasterk: stembiljet referendum begrijpelijk:

[...]

Er hing HELEMAAL NIETS in het stembureau! Alleen buiten het gebouw een bordje "STEMB|||REAU" en dat is het. Ook opvallend: rechts onder op het stembiljet een heel verhaal over hoe milieuvriendelijk het papier is, dergelijke afleiding hoort er ook niet op thuis.

Waarom niet? Dat is toch een EU norm, die de waarde van recycling weergeeft?

Ik heb gestemd en het biljet is zo duidelijk dat ik moeite had om te doen alsof het onduidelijk was.

Ik had twee biljetten, want ik was gemachtigd. Maar zelfs dat maakte het niet ingewikkelder.

Bovendien had ik een mond en vroeg om duidelijkheid van de vriendelijke meneersgozer die het nog eens verduidelijkte.

Ja, als wij in Jaderland al moeite hebben met een stembiljet dan moet je vooral ja stemmen, want de bureaucratie aldaar in dat geelblauwe land (.ua) maakt papierwerk nog ingewikkelder...en dat wil je die mensen niet aandoen.

[KleineJoop]

RaCio schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:05:
[...]

De strategische stemmers kunnen dus thuisblijven.

Lekker, zo'n oproep waarmee je de mening en het democratisch recht tot stemmen van anderen ondermijnd en nutteloos maakt. Wat een hekel heb ik toch aan dat strategisch stemmen, beetje meelopen totdat duidelijk is wat de mensen die wel een mening hebben gekozen hebben.

[ph4ge]

RaCio schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:05:
De strategische stemmers kunnen dus thuisblijven.

Probleem is dat Maurice de Hond het vaker mis dan juist heeft. Zelfs als de drempel net aan gehaald wordt geeft de 70% meerderheid het duidelijke signaal af dat het onzin referendum is.

KleineJoop schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:11:
Lekker, zo'n oproep waarmee je de mening en het democratisch recht tot stemmen van anderen ondermijnd en nutteloos maakt. Wat een hekel heb ik toch aan dat strategisch stemmen, beetje meelopen totdat duidelijk is wat de mensen die wel een mening hebben gekozen hebben.

Mijn mening is heel duidelijk, namelijk dat het een onzin referendum is en ik niet mee wil doen aan het grote Geenstijl circus. Waarom ondermijn je mijn democratisch recht om thuis te blijven en zo een duidelijk signaal af te geven?

[ Voor 47% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2016 14:13 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:12:
[...]

Probleem is dat Maurice de Hond het vaker mis dan juist heeft. Zelfs als de drempel net aan gehaald wordt geeft de 70% meerderheid het duidelijke signaal af dat het onzin referendum is.

Dan is de EU (of in ieder geval het EU parlement) ook onzin gezien de opkomst::

jaar opkomstpercentage
1979 58,1
1984 50,1
1989 47,5
1994 35,7
1999 29,9
2004 39,3
2009 36,8
2014 37,3

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 13:41:
[...]


Nee, als je het niet kan aanwijzen dan moet je stempas geconfisqueerd worden.

Misschien zou men een quiz moeten laten doen. 1V probeerde dat maar de meeste politici waren te bang om mee te doen. Raar, want de vraag hoeveel mensen dat land telt en hoe groot de economie is was niet erg moeilijk, dat wist ik zelfs en zo veel tv kijk ik echt niet.

Als je drie vragen goed kunt beantwoorden, dan heb je aan de minimale eisen voldaan, want blijkbaar weet je dan waar het over gaat. En dat zijn dan wel inhoudelijke vragen.

Of misschien moeten we de leesplicht invoeren. Er wordt aldoor gezegd dat het te ingewikkeld is en dat gewone mensen het niet begrijpen.

Wel, als mensen hier zo achterlijk zijn dat normaal Nederlands zoals dat gebruikt wordt op diverse sites waar het verdrag staat of de beknopte versie, dan is het erg mis met ons onderwijssysteem.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:15:
Dan is de EU (of in ieder geval het EU parlement) ook onzin gezien de opkomst::

jaar opkomstpercentage
1979 58,1
1984 50,1
1989 47,5
1994 35,7
1999 29,9
2004 39,3
2009 36,8
2014 37,3

Het Europees Parlement is inderdaad niet echt iets om enthousiast te worden, dat zegt niets over de EU an sich. Bij elke landelijke verkiezing is de opkomst goed en wordt er duidelijk pro-Europa gestemd En Europa wordt weer geregeerd door de raad van ministers en die zijn allemaal (indirect) verkozen in verkiezingen met een goede opkomst.

[RemcoDelft]

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 13:52:
[...]

Ik denk dat het hem om die 42 miljoen gaat ... en eerlijk gezegd vind ik dat ook bezopen. Stemburo's ja, maar al die subsidies voor voor- en tegenstanders

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

Maak dat eens aantoonbaar, zou ik zeggen. Heel interessante berekening. Succes.

[Jelle Brolnir]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

Dat maakt het ook altijd erg lachwekkend als er gezegd word dat de huidige regering democratisch er in gestemd is. Dat klopt wel, maar ze veranderen hun standpunten zodra ze zitten en luisteren verder niet meer naar de bevolking. Een referendum zou standaard moeten zijn, hoeven ze ook niet meer, op onze kosten, dagen oeverloos te lullen.

[Tribits]

KleineJoop schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:11:
[...]

Lekker, zo'n oproep waarmee je de mening en het democratisch recht tot stemmen van anderen ondermijnd en nutteloos maakt. Wat een hekel heb ik toch aan dat strategisch stemmen, beetje meelopen totdat duidelijk is wat de mensen die wel een mening hebben gekozen hebben.

Er is maar een relatief kleine kans dat strategisch (niet) stemmen daadwerkelijk het verschil gaat maken. Als er minder dan 15 procent van de stemmen tegen is dan maakt het niets uit, want dan was het een ja geworden als het totaal over de 30 procent heen gegaan was. Als er meer dan 30 procent op komt dagen snijden de strategische stemmers onverwacht zichzelf in de vingers. Alleen in een scenario waarin de opkomst dicht bij de 30 procent ligt en de meerderheid nee stemt kan strategisch stemmen het verschil maken. En dan nog is het maar de vraag hoeveel mensen er zijn die zich er dusdanig in verdiept hebben dat ze van dit verschijnsel op de hoogte zijn.

[KleineJoop]

ph4ge schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:12:
Mijn mening is heel duidelijk, namelijk dat het een onzin referendum is en ik niet mee wil doen aan het grote Geenstijl circus. Waarom ondermijn je mijn democratisch recht om thuis te blijven en zo een duidelijk signaal af te geven?

Bij landelijke verkiezingen is het ook altijd hetzelfde liedje, het zou verboden moeten worden om voorafgaand (dezelfde dag!) aan een verkiezing/referendum (in detail) te peilen/onderzoeken wat de uitslag en het opkomst percentage word. Is in mijn ogen gewoon het onterecht beïnvloeden van de keuze van mensen en daarmee ook de/het verkiezing/referendum.

[ Voor 12% gewijzigd door KleineJoop op 06-04-2016 14:21 ]

[fsfikke]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

Want een "Nee" tegen alles lost alle problemen in de wereld op

[RemcoDelft]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:19:
Maak dat eens aantoonbaar, zou ik zeggen. Heel interessante berekening. Succes.

Jij hebt persoonlijk belang bij de EU toch?
Geef de EU-tegenstanders eens een fractie van het budget van pro-EU-propaganda, dan kan dit inderdaad prima aangetoond worden. Maar op de achterkant van een bierviltje kom je ook aardig ver als je de vele miljarden die de EU ons kost even optelt.
En kom nou niet aan met de standaardverhaaltjes dat de EU ons zoveel goeds brengt, want als dat waar zou zijn zouden politici het niet continu hoeven te roepen.

[Jelle Brolnir]

fsfikke schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Want een "Nee" tegen alles lost alle problemen in de wereld op

Dat zegt hij niet of wel ?

[Verwijderd]

fsfikke schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Want een "Nee" tegen alles lost alle problemen in de wereld op

Nee maar ik denk dat het onderliggende idee zou kunnen zijn dat je oude problemen inruilt voor nieuwe met de hoop dat ze in aantal afnemen. Dat komt simpelweg voort uit het onderliggende idee dat alles wat nieuw is waarschijnlijk beter is. Dus nieuwe problemen zijn leuker dan oude, daarom koopt men ook elke twee jaar een nieuwe smart phone, zodat je de ergernis van de oude kunt inruilen voor de bugs van de nieuwe.

[calvinturbo]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

Of we hadden enorme chaos met de euro, omdat Griekenland failliet was gegaan. Of we hadden mensenrechtenverdragen geschonden / onze verantwoordelijkheid verwaarloost. Of we waren zo onverstandig geweest om niet Duitsland te volgen en mee te doen met de EU/euro. Wat bedoel je nou eigenlijk?

[Emgeebee]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, Griekenland, illegalen of een van de andere hele relevante problemen waar we nu mee zitten, en waar de overgrote meerderheid van de Nederlanders altijd tegen was.
Oekraine gaat ook vele malen meer kosten dan dit referendum.

Ja, of een referendum over de tweede wereldoorlog. Of over de middeleeuwen, moet je eens nagaan hoe ver we nu zouden zijn.

Roepen dat je iets niet wilt en achteraf wijzen op fouten is zo ongeveer wel het makkelijkste wat je kan doen. Achteraf is mooi wonen...

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Jij hebt persoonlijk belang bij de EU toch?
Geef de EU-tegenstanders eens een fractie van het budget van pro-EU-propaganda, dan kan dit inderdaad prima aangetoond worden. Maar op de achterkant van een bierviltje kom je ook aardig ver als je de vele miljarden die de EU ons kost even optelt.
En kom nou niet aan met de standaardverhaaltjes dat de EU ons zoveel goeds brengt, want als dat waar zou zijn zouden politici het niet continu hoeven te roepen.

Nee, geen persoonlijk belang. Ik zou voorzichtig zijn met aannames. Maar goed, kruip nou niet meteen in de rol van het slachtoffer, alles wat ik vraag is onderbouwing. Het is prima om sentiment te beredeneren vanuit de onderbuik, maar dit is nou niet echt het forum van GS. Er is dus wel wat meer nodig dan enkel aannames aan elkaar hangen en presenteren als voldongen feit.

Maar serieus, het is absoluut geen makkelijke opgave. Het is wel iets wat niet zou misstaan. In dat opzicht is de hele affaire van PVV en dat bureau in het VK erg jammer, dat heeft veel schade toegevoegd aan mogelijkheden om dit soort zaken door te rekenen. Enfin, cui bono.

[Joostje123]

KleineJoop schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Bij landelijke verkiezingen is het ook altijd hetzelfde liedje, het zou verboden moeten worden om voorafgaand (dezelfde dag!) aan een verkiezing/referendum (in detail) te peilen/onderzoeken wat de uitslag en het opkomst percentage word. Is in mijn ogen gewoon het onterecht beïnvloeden van de keuze van mensen en daarmee ook de/het verkiezing/referendum.

Ik denk echt niet dat er heel veel "strategische" stemmers zijn, wel zijn deze "strategisch" stemmers. Mensen vaak met een uitgesproken mening. Maar die gaan niet vanwege hun strategie echt de uitslag beïnvloeden.

Op een paar miljoen zijn dat er een paar honderd.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:16:
[...]


Misschien zou men een quiz moeten laten doen. 1V probeerde dat maar de meeste politici waren te bang om mee te doen. Raar, want de vraag hoeveel mensen dat land telt en hoe groot de economie is was niet erg moeilijk, dat wist ik zelfs en zo veel tv kijk ik echt niet.

Als je drie vragen goed kunt beantwoorden, dan heb je aan de minimale eisen voldaan, want blijkbaar weet je dan waar het over gaat. En dat zijn dan wel inhoudelijke vragen.

Of misschien moeten we de leesplicht invoeren. Er wordt aldoor gezegd dat het te ingewikkeld is en dat gewone mensen het niet begrijpen.

Wel, als mensen hier zo achterlijk zijn dat normaal Nederlands zoals dat gebruikt wordt op diverse sites waar het verdrag staat of de beknopte versie, dan is het erg mis met ons onderwijssysteem.

Dit maakte mij gisteren bijzonder pissig. De bevolking werd even als te dom om te schijten stemmen weggezet en wij in het Haagse weten wel wat goed voor u is. Laten we het maar niet over achtergronden, kennis en stemgedrag van politici hebben dan. Of het feit dat een dag na de uitslag de meeste verkiezingsbeloftes al bij het oud papier liggen. Misschien moeten we maar weer terug naar stemrecht voor netto-betalers? Iedereen boven een modaal inkomen? Het zou betekenen dat een ieder hier niet weet waar hij over praat.

ph4ge schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]

Het Europees Parlement is inderdaad niet echt iets om enthousiast te worden, dat zegt niets over de EU an sich. Bij elke landelijke verkiezing is de opkomst goed en wordt er duidelijk pro-Europa gestemd En Europa wordt weer geregeerd door de raad van ministers en die zijn allemaal (indirect) verkozen in verkiezingen met een goede opkomst.

Ehm... als je niet op SP of PVV wil stemmen en toch aan je stemrecht wil voldoen, dan kan je snel onder Pro-Europa gefietst worden ja. Lijkt me niet een heel faire vergelijking.

fsfikke schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Want een "Nee" tegen alles lost alle problemen in de wereld op

Je hebt zeker geen kinderen? Overal ja op zeggen is niet het antwoord.

[KleineJoop]

Joostje123 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:26:
[...]


Ik denk echt niet dat er heel veel "strategische" stemmers zijn, wel zijn deze "strategisch" stemmers. Mensen vaak met een uitgesproken mening. Maar die gaan niet vanwege hun strategie echt de uitslag beïnvloeden.

Op een paar miljoen zijn dat er een paar honderd.

Ik vraag me af waar je je aanname van een 'paar honderd' op 'een paar miljoen' op baseert.
Iedere beïnvloeding van de keuze van mensen vind ik onterecht, of dit nu gebeurd als gevolg van door derden gefinancierde campagnes, censuur in de media of peilingen op de dag zelf, het is allemaal in het nadeel van een volledig eerlijk resultaat, voor zover dat mogelijk is. Strategisch stemmen of niet staat hier buiten.

[Goner]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:17:
[...]
Bedenk je eens hoeveel tientallen miljarden we hadden bespaard als er een referendum zou zijn geweest over de EU, de euro, etc

Weet niet of we werkelijk zoveel bespaard hadden (maar klinkt redelijk gezien het uitgave patroon van Brussel), maar ik vind wel dat er ongeveer 15 á 20 landen teveel in de EU zitten.
Was vanaf de start al geen fan van de EU, maar het is er alleen maar erger op geworden.

[ Voor 6% gewijzigd door Goner op 06-04-2016 14:35 ]

[RaCio]

KleineJoop schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:11:
[...]

Lekker, zo'n oproep waarmee je de mening en het democratisch recht tot stemmen van anderen ondermijnd en nutteloos maakt. Wat een hekel heb ik toch aan dat strategisch stemmen, beetje meelopen totdat duidelijk is wat de mensen die wel een mening hebben gekozen hebben.

hoezo zou ik geen mening hebben? Ik ben voorstander van het verdrag, maar erg tegen dit soort referenda. Als de drempel niet gehaald zal worden zal ik minder snel geneigd zijn om te gaan stemmen.

[Goner]

Michielgb schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:25:
[...]
Ja, of een referendum over de tweede wereldoorlog. Of over de middeleeuwen, moet je eens nagaan hoe ver we nu zouden zijn.

Dit is niet eens een vergelijking, dit is gewoon flauwekul (IMHO).
En we hebben één keer de kans gehad om eerlijk ja of nee te zeggen en we weten allemaal (behalve als je toen nog kleuterschool deed) hoe dat afliep.



‘Veel mensen hebben door wat er gaande is. Zij willen op nationaal niveau de zeggenschap behouden over de kernaspecten van de politiek. Ze willen niet door Brussel geregeerd worden en afhankelijk zijn van technocraten die elkaar de hand boven het hoofd houden.'

'De EU en de FIFA lijken wat dat betreft wel op elkaar. Behalve dan dat er meer mensen van EU profiteren, dan van de FIFA.’’

[ Voor 27% gewijzigd door Goner op 06-04-2016 14:52 ]

[Tribits]

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:34:
[...]

Weet niet of we werkelijk zoveel bespaard hadden (maar klinkt redelijk gezien het uitgave patroon van Brussel), maar ik vind wel dat er ongeveer 15 á 20 landen teveel in de EU zitten.
Was vanaf de start al geen fan van de EU, maar het is er alleen maar erger op geworden.

Zoals eerder al eens aangegeven vind ik het daarom wel interessant wat de uitkomst wordt van het Europa referendum in de UK. We zullen in ieder geval te weten komen of de bevolking inderdaad in overgrote meerderheid voor het verlaten van de EU is, en als dat het geval is zullen we er ook achter komen of ze dat inderdaad de beloofde gouden bergen op gaat leveren. Rest bovendien de vraag of degene die tegen de EU stemmen ook degenen zijn die het hardst geraakt worden als NL of de UK uit de EU stapt.

[Hogader]

RaCio schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:48:
[...]

hoezo zou ik geen mening hebben? Ik ben voorstander van het verdrag, maar erg tegen dit soort referenda. Als de drempel niet gehaald zal worden zal ik minder snel geneigd zijn om te gaan stemmen.

Precies dat.

Ik zit steeds meer te twijfelen om gewoon niet te gaan.

[Russel88]

KleineJoop schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:21:
[...]

Bij landelijke verkiezingen is het ook altijd hetzelfde liedje, het zou verboden moeten worden om voorafgaand (dezelfde dag!) aan een verkiezing/referendum (in detail) te peilen/onderzoeken wat de uitslag en het opkomst percentage word. Is in mijn ogen gewoon het onterecht beïnvloeden van de keuze van mensen en daarmee ook de/het verkiezing/referendum.

Inderdaad.
Al dat gepeil is gewoon beïnvloeding van het stemgedrag. Er zijn landen waarbij dit verboden is. Nederland mag dit wat mij betreft ook snel afschaffen.

[HADES2001]

RaCio schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:48:
[...]

hoezo zou ik geen mening hebben? Ik ben voorstander van het verdrag, maar erg tegen dit soort referenda. Als de drempel niet gehaald zal worden zal ik minder snel geneigd zijn om te gaan stemmen.

Strategisch niet stemmen is ook stemmen, veel mensen hebben dit niet door je kan
1) voor stemmen
2) tegen stemmen
3) blanco stemmen
4) niet stemmen op papier
5) geen flauw idee hebben dat er een referendum is

[Goner]

Dat wordt nog hollen voor de 'ja'-stemmers als straks om 5 voor 9 de 30% toch net bereikt wordt en 'nee' voorligt
(ervan uitgaande dat nee-stemmers sowieso al voldoende gemotiveerd zijn om op tijd te gaan stemmen)

[ Voor 38% gewijzigd door Goner op 06-04-2016 14:57 ]

[Joostje123]

Russel88 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:52:
[...]


Inderdaad.
Al dat gepeil is gewoon beïnvloeding van het stemgedrag. Er zijn landen waarbij dit verboden is. Nederland mag dit wat mij betreft ook snel afschaffen.

Klopt in Frankrijk is dit verboden.
Wat zie je Nieuwssites in Belgie en Zwitserland die het werk van hun overnemen.
Dus de mens komt nog steeds aan hun informatie.

Ik was in Frankrijk tijdens de presidentsverkiezingen ik kreeg via de NOS gewoon tussenstanden en peilingen.
Ja je moet iets verder zoeken.... Maar wie houdt dat tegen?

[Señor Sjon]

Ongeveer de rest van de wereld houdt ook verkiezingen op zondag... doet ook wonderen voor de opkomst.

[NiGeLaToR]

RaCio schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:48:
[...]

hoezo zou ik geen mening hebben? Ik ben voorstander van het verdrag, maar erg tegen dit soort referenda. Als de drempel niet gehaald zal worden zal ik minder snel geneigd zijn om te gaan stemmen.

Das hetzelfde als 'ik ben tegen stemmen voor dit onderwerp, maar voor referenda'. Kun je blanco formuliertje ingooien - zo heeft iedereen een reden om wel/niet te gaan stemmen.

Lijkt rationeel - maar feitelijk doe je hetzelfde als GeenPeil, middelen aanwenden die daar niet voor bedoeld zijn om een punt te maken. Dot referendum gaat niet over of referenda een goed idee zijn

[Tribits]

Joostje123 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:55:
[...]

Ik was in Frankrijk tijdens de presidentsverkiezingen ik kreeg via de NOS gewoon tussenstanden en peilingen.
Ja je moet iets verder zoeken.... Maar wie houdt dat tegen?

Inderdaad, we leven in een land waar censuur taboe is en in een tijdperk waarin de verspreiding van informatie bijna onmogelijk te stoppen is. Als er kiezers zijn die zich door dit soort triviale informatie over laten halen om al dan niet te gaan stemmen of hun opinie opeens verandert op basis daarvan dan denk ik dat je eerder je vraagtekens bij die groep kiezers moet zetten dan bij de journalisten die de informatie naar buiten brengen.

Los daarvan: waar houdt het op? Prognose opkomstpercentage een week vooraf nog wel toestaan? Campagnevoeren een week vooraf nog toestaan? Krijg je straks weer de kritiek dat de kiezer onvoldoende is geïnformeerd.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:58:
Das hetzelfde als 'ik ben tegen stemmen voor dit onderwerp, maar voor referenda'. Kun je blanco formuliertje ingooien - zo heeft iedereen een reden om wel/niet te gaan stemmen.

Lijkt rationeel - maar feitelijk doe je hetzelfde als GeenPeil, middelen aanwenden die daar niet voor bedoeld zijn om een punt te maken. Dot referendum gaat niet over of referenda een goed idee zijn

Als je niet geïnteresseerd bent in dit referendum is het toch niet logisch dat je dat uit door moeite te gaan doen om blanco te stemmen? Nee, dat impliceert echt wat anders. Het lijkt er op dat tenminste 65% van de Nederlanders thuis blijft en dat spreekt boekdelen. Een blanco stem is altijd in het voordeel van de meerderheid van de welstemmers.

[Tribits]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:56:
Ongeveer de rest van de wereld houdt ook verkiezingen op zondag... doet ook wonderen voor de opkomst.

In 2012 zag 75 procent kennelijk wel kans om de gang naar de stembus te maken, ook gewoon op een woensdag. Bovendien is er alles aan gedaan om het werkenden makkelijk te maken naar de stembus te gaan.

[Auredium]

Ik krijg vooralsnog vooral het idee dat het 'tegen' kamp heel hard aan het roepen is om te gaan stemmen. Ik vermoed dat het tegenkamp bang is dat 30% niet wordt gehaald en het nietig wordt verklaard. Ik zie dit ook een klein beetje bij het 'voor kamp' maar in mindere mate. Ik denk dat het ook komst omdat veel mensen gewoonweg het referendum niet interessant vinden of niet weten wat ze moeten stemmen en dus niet gaan.

That said; als de 30% niet wordt gehaald zullen we vast wel te horen krijgen hoe de regering het referendum heeft gesaboteerd met opzettleijke miscommunicatie en weinig stembureau's in te stellen. #voorspelbaar #zucht

[klaw]

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:34:
[...]

Weet niet of we werkelijk zoveel bespaard hadden (maar klinkt redelijk gezien het uitgave patroon van Brussel), maar ik vind wel dat er ongeveer 15 á 20 landen teveel in de EU zitten.
Was vanaf de start al geen fan van de EU, maar het is er alleen maar erger op geworden.

Je zou eens verder moeten kijken dan je neus lang is, we halen de nodige voordelen uit het feit dat een aantal voormalig oostnlok landen in de EU zitten.

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:50:
[...]

Dit is niet eens een vergelijking, dit is gewoon flauwekul (IMHO).
En we hebben één keer de kans gehad om eerlijk ja of nee te zeggen en we weten allemaal (behalve als je toen nog kleuterschool deed) hoe dat afliep.

Die grondwet kwam er niet, later wel een ander verdrag en die is toch echt anders dan de grondwet.

[wontcachme]

Auredium schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:07:
That said; als de 30% niet wordt gehaald zullen we vast wel te horen krijgen hoe de regering het referendum heeft gesaboteerd met opzettleijke miscommunicatie en weinig stembureau's in te stellen. #voorspelbaar #zucht

Ze dekken zich aan alle kanten in. Vooraf gooi je dingen in de lucht zowel positief als negatief voor jouw campagne en na het stemmen besluit je welke je gaat gebruiken en de rest laat je stilletjes vallen. Lijkt een beetje op een Russische mediacampagne in dat opzicht

[RMX]

Auredium schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:07:
That said; als de 30% niet wordt gehaald zullen we vast wel te horen krijgen hoe de regering het referendum heeft gesaboteerd met opzettleijke miscommunicatie en weinig stembureau's in te stellen. #voorspelbaar #zucht

Waar ze ook nog een punt hebben ook..

[klaw]

RMX schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:11:
[...]

Waar ze ook nog een punt hebben ook..

Dat hebben ze echt niet, zoek maar eens op slachtofferrol in dit topic...

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:11:
[...]

Ze dekken zich aan alle kanten in. Vooraf gooi je dingen in de lucht zowel positief als negatief voor jouw campagne en na het stemmen besluit je welke je gaat gebruiken en de rest laat je stilletjes vallen. Lijkt een beetje op een Russische mediacampagne in dat opzicht

Een beetje? Het is vanaf het begin een interessant draaiboek geweest. Dat heb ik toen reeds gesteld, er is geen tegenwicht mogelijk onder de bestaande condities tegen een dergelijke campagnemethodiek, alles wat je zou kunnen doen kan enkel het momentum van die methodiek voorzien van extra energie. De enige mogelijkheid die je hebt is voorkomen dat de omstandigheden ontstaan waarbij initiatieven gelijk staan aan voedingssystemen.

En dat zit al heel lang fout. We mogen best stellen dat het gegeven van gebruik en verloop van deze situatie mogelijk is gemaakt door cumulatief stemgedrag en effecten daarvan de afgelopen decennia. Vrij verklaarbaar, al is het natuurlijk niet leuk om naar te kijken.

[HADES2001]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:13:
[...]


Dat hebben ze echt niet, zoek maar eens op slachtofferrol in dit topic...

Niet helemaal waar
Stel je voor dat 40% bereid is te stemmen
25% tegen
15% voor
maar die 15% weet vantevoren dat wanneer zei niet komen opdagen het tegenkamp verliest.
Dan heeft hij gewoon een goed punt en word er moedwillig voor gezorgd dat de meerderheid niet kan winnen.

[Montaner]

Auredium schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:07:
Ik krijg vooralsnog vooral het idee dat het 'tegen' kamp heel hard aan het roepen is om te gaan stemmen. Ik vermoed dat het tegenkamp bang is dat 30% niet wordt gehaald en het nietig wordt verklaard. Ik zie dit ook een klein beetje bij het 'voor kamp' maar in mindere mate. Ik denk dat het ook komst omdat veel mensen gewoonweg het referendum niet interessant vinden of niet weten wat ze moeten stemmen en dus niet gaan.

That said; als de 30% niet wordt gehaald zullen we vast wel te horen krijgen hoe de regering het referendum heeft gesaboteerd met opzettleijke miscommunicatie en weinig stembureau's in te stellen. #voorspelbaar #zucht

Niet gaan stemmen als je voor bent heeft ook de potentie om 'dubbel' te tellen als de 30% niet wordt gehaald, aangezien de 2e en 1e kamer al heeft ingestemd. Als je met bv. 10% aan Ja stemmen ervoor zorgt dat het stempercentage boven de 30% uitkomt, heb je er dus aan bijgedragen dat het referendum als uitslag Nee heeft gekregen. Als die 10% weg was gebleven, was het ongeldig verklaard.

Daarbij zijn er inderdaad minder stemhokken, en is de communicatie en inlichting (vanuit het ja en nee kamp) allemaal sturend en niet volledig. Ik heb zelf alleen het idee dat het Ja kampt iets meer verbloemt, en het nee kamp iets meer de waarheid vertelt over mogelijke consequenties en volgende besluiten. Maar goed, dat kan ook mijn eigen 'Nee' bril zijn die dit ziet .

[Hogader]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:16:
[...]

Niet helemaal waar
Stel je voor dat 40% bereid is te stemmen
25% tegen
15% voor
maar die 15% weet vantevoren dat wanneer zei niet komen opdagen het tegenkamp verliest.
Dan heeft hij gewoon een goed punt en word er moedwillig voor gezorgd dat de meerderheid niet kan winnen.

De meerderheid wint dan toch?

De (minimaal) 60% die het niet nodig vond om een referendum te hebben.

[wheez50]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:16:
[...]

Niet helemaal waar
Stel je voor dat 40% bereid is te stemmen
25% tegen
15% voor
maar die 15% weet vantevoren dat wanneer zei niet komen opdagen het tegenkamp verliest.
Dan heeft hij gewoon een goed punt en word er moedwillig voor gezorgd dat de meerderheid niet kan winnen.

Vocale minderheid

[Señor Sjon]

Tribits schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:06:
[...]


In 2012 zag 75 procent kennelijk wel kans om de gang naar de stembus te maken, ook gewoon op een woensdag. Bovendien is er alles aan gedaan om het werkenden makkelijk te maken naar de stembus te gaan.

Toch neemt dat ook keer op keer af. Hierbij was ook een strijd tussen VVD-PvdA die de stembusgang wel hielp.

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:08:
[...]


Je zou eens verder moeten kijken dan je neus lang is, we halen de nodige voordelen uit het feit dat een aantal voormalig oostnlok landen in de EU zitten.


[...]


Die grondwet kwam er niet, later wel een ander verdrag en die is toch echt anders dan de grondwet.

Gezien je bijdragen in dit topic had ik je niet zo naïef verwacht.

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:13:
[...]


Dat hebben ze echt niet, zoek maar eens op slachtofferrol in dit topic...

Dus voor Europese verkiezingen en dit referendum werden evenveel stembureaus gebruikt? Het is een optelling van allerlei dingen. Minder bureau's, lompe stemformulieren, etc. Het is allemaal een vorm van manipulatie op kleine schaal.

[klaw]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:16:
[...]

Niet helemaal waar
Stel je voor dat 40% bereid is te stemmen
25% tegen
15% voor
maar die 15% weet vantevoren dat wanneer zei niet komen opdagen het tegenkamp verliest.
Dan heeft hij gewoon een goed punt en word er moedwillig voor gezorgd dat de meerderheid niet kan winnen.

Dat is geen meerderheid, dat is 25%. Daarnaast de comment waarop ik reageerde is deze:

Auredium schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:07:
That said; als de 30% niet wordt gehaald zullen we vast wel te horen krijgen hoe de regering het referendum heeft gesaboteerd met opzettleijke miscommunicatie en weinig stembureau's in te stellen. #voorspelbaar #zucht

Wederom men duikt in een slachtofferrol als het niet hun kant opgaat. Ik had er al een a4tje over geschreven met voorbeelden.

[Goner]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:08:
[...]
Je zou eens verder moeten kijken dan je neus lang is,

Je zou eens begrip op moeten kunnen brengen voor het feit dat andere mensen dingen anders zien dan jij. Daar is het een discussie voor.
Er staat een heel land op het punt uit de EU te stappen, kijken die ook allemaal niet verder dan hun neus lang is ?

[...]
Die grondwet kwam er niet, later wel een ander verdrag en die is toch echt anders dan de grondwet.

Ja, en

[FunkyTrip]

Tribits schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:50:
Zoals eerder al eens aangegeven vind ik het daarom wel interessant wat de uitkomst wordt van het Europa referendum in de UK. We zullen in ieder geval te weten komen of de bevolking inderdaad in overgrote meerderheid voor het verlaten van de EU is, en als dat het geval is zullen we er ook achter komen of ze dat inderdaad de beloofde gouden bergen op gaat leveren. Rest bovendien de vraag of degene die tegen de EU stemmen ook degenen zijn die het hardst geraakt worden als NL of de UK uit de EU stapt.

Probleem is natuurlijk dat als het VK uit de EU stapt en het inderdaad kut gaat vervolgens, dat niet ligt aan het uitstappen uit de EU, maar aan de illegale buitenlanders, of de elite graaiers in de regering, of de handelsbeperkingen vanuit de EU, of..., of...

Het ligt natuurlijk altijd aan iets anders.

Als het wel goed blijkt te gaan, mag ik hopen dat de NL regering er goed onderzoek op loslaat en als blijkt dat het inderdaad komt door de BREXIT, een NEXIT gaat overwegen.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 06-04-2016 15:23 ]

[Señor Sjon]

Hogader schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:17:
[...]


De meerderheid wint dan toch?

De (minimaal) 60% die het niet nodig vond om een referendum te hebben.

Die 60% heeft wel kans gehad te stemmen.

[Goron]

Wel mooi hoe jullie het argument gebruiken dat een lage opkomst betekent dat het referendum slecht is, terwijl de europese verkiezingen met veel meer stembureaus ook maar 37% haalt. Het europees parlement is dus ook onzin?

[DaniëlWW2]

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:22:
Wel mooi hoe jullie het argument gebruiken dat een lage opkomst betekend dat het referendum slecht is, terwijl de europese verkiezingen met veel meer stembureaus ook maar 37% haalt. Het europees parlement is dus ook onzin?

Weet je zeker dat je hier antwoorden op wilt hebben?

[Tribits]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:08:
[...]


Je zou eens verder moeten kijken dan je neus lang is, we halen de nodige voordelen uit het feit dat een aantal voormalig oostnlok landen in de EU zitten.

Het grote probleem is dat bijna iedereen zich blind staart op dat nettobetaler principe en er van overtuigd is dat er geen andere positieve werking van de EU uitgaat die dat compenseert. Het zal natuurlijk altijd wel een schatting blijven wat de bijdrage van de EU aan de economie is, maar de conclusie dat EU alleen een kostenpost is lijkt me weinig realistisch en wordt maar al te makkelijk gemaakt.

[...]


Die grondwet kwam er niet, later wel een ander verdrag en die is toch echt anders dan de grondwet.

Dat blijft natuurlijk ook het probleem met een referendum als dat voor de EU grondwet, of dit referendum. Er ligt een voorstel en na een 'nee' is het niet zo dat het voorstel de vuilnisbak in kan en alles bij het oude kan blijven. We zullen handel blijven drijven met de Oekraïne, ook als dit verdrag van tafel gaat. En daar zullen ook regels en afspraken voor gemaakt moeten worden. Dan zal er achteraf wel weer geroepen worden dat er ondanks het nee toch een verdrag is gekomen. Niets doen, stil blijven zitten en als bij het oude laten is praktisch gezien nu eenmaal ook geen reële optie.

[ijdod]

Daar heb je een punt, maar helemaal hetzelfde is het niet qua vraagstelling. Bij de EP verkiezingen kies jeen globale weg volgens partijlijnen. Bij het referendum gaat het om een ja dan nee, waarbij de achtergond onvrede/tegen is. Dat laatste komt door de aard van de wet, je gaat alleen de moeitebdoen als je het heel erg oneens bent met de regering...

[Auredium]

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:22:
Wel mooi hoe jullie het argument gebruiken dat een lage opkomst betekend dat het referendum slecht is, terwijl de europese verkiezingen met veel meer stembureaus ook maar 37% haalt. Het europees parlement is dus ook onzin?

Nouja. Ter illustratie ik ben destijds wel gaan stemmen en heb voor de grondwet gestemt. Ik vond dat item wel belangrijk omdat het ook een erg belangrijk punt was. Eentje dat later alsnog odnanks het nee er doorheen werd geduwt.

Echter; destijds bij de Europese grondwet was er nog de illusie dat voor of tegen stemmen invloed zou hebben op het resultaat. Bij dit referendum is dat er niet. Het verdrag komt er gewoon ongeacht de uitkomst. Dat is zeker een verschil wat van belang is in de opkomst van dit referendum. het zal niet de enige motivatie zijn en ik weet niet in hoeverre het relevant is in procenten maar het is wel een factor die bijdraagt.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:20:
[...]


Dus voor Europese verkiezingen en dit referendum werden evenveel stembureaus gebruikt? Het is een optelling van allerlei dingen. Minder bureau's, lompe stemformulieren, etc. Het is allemaal een vorm van manipulatie op kleine schaal.

Kan. Is ook een kwestie van schaal, tevens functie. Onderschat echter in deze niet de verwarring op bestuurlijke niveau's. En ach, zo nieuw is dit niet. Als zoiets een meetbare impact zou hebben is het ook nog eens af te wegen tegen manipulaties elders, welke voor het begin de toon, verloop en hetze garandeerden.

Laat ik het zo zeggen, als dit allemaal voorbij is moeten we eigenlijk echt even de tijd nemen om een goede post-mortem te maken van deze hele situatie, het verloop, het gebruik, ga zo door. Op zijn minst om het potentieel van referendum als nuttig instrument te kunnen afbakenen, maar net zo goed om de relatie tussen politieke behartiging en samenleving scherper in beeld te brengen.

[aicaramba]

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:22:
Wel mooi hoe jullie het argument gebruiken dat een lage opkomst betekend dat het referendum slecht is, terwijl de europese verkiezingen met veel meer stembureaus ook maar 37% haalt. Het europees parlement is dus ook onzin?

Vind ik wel. Je kunt kiezen uit een vertegenwoordiger uit jou land. Die in dat parlement een ontzettend kleine invloed heeft. Er is een extra laag tussen het kenbaar maken van je keuze en de beslissingen die het parlement uiteindelijk neemt tov nationale verkiezingen. Ik heb overigens wel gestemd

[ThunderNet]

ijdod schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:26:
Daar heb je een punt, maar helemaal hetzelfde is het niet qua vraagstelling. Bij de EP verkiezingen kies jeen globale weg volgens partijlijnen. Bij het referendum gaat het om een ja dan nee, waarbij de achtergond onvrede/tegen is. Dat laatste komt door de aard van de wet, je gaat alleen de moeitebdoen als je het heel erg oneens bent met de regering...

Je kunt ook alleen een refendum uitroepen over een wet die al gepasseerd is. Logisch dat het alleen gebeurd als je het ergens niet mee eens bent.

[FunkyTrip]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:08:

Die grondwet kwam er niet, later wel een ander verdrag en die is toch echt anders dan de grondwet.

In principe dus precies gedaan wat ze moesten doen: De NEE stem analyseren, debatteren, grondwet aanpassen op de pijnpunten en akkorderen. Zo gaat het bij ons bedrijf ook. Ik geef pijnpunten aan in een rapport, ze bedanken me daarvoor, passen de pijnpunten aan en schrijven een nieuw rapport.

Lijkt me een beetje raar als ze dan ineens het hele rapport niet meer zouden schrijven. De NEE tegen de grondwet gaf dat immers ook niet aan. Een deel vond het prima, een deel ging het niet ver genoeg, een ander deel wilde aanpassingen hier, een deel wilde aanpassingen daar en een laatste deel wilde helemaal niets.

Hoop dat het zo ook met dit verdrag gaat. Aanpassen op de pijnpunten, misschien het politieke/militaire deel wat herzien en dan alsnog in werking laten gaan.

En natuurlijk nog eens goed checken hoe we er in de EU voorstaan. Het overgrote deel van van de NEE stemmers is daar immers ontevreden over en niet zozeer over het verdrag. Iets kritischer worden tov Brussel dus. Als het referendum dat bereikt heeft het voor iedereen die er niet zwart-wit instaat zijn doel bereikt.

[klaw]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:20:
[...]
Gezien je bijdragen in dit topic had ik je niet zo naïef verwacht.

[...]
Dus voor Europese verkiezingen en dit referendum werden evenveel stembureaus gebruikt? Het is een optelling van allerlei dingen. Minder bureau's, lompe stemformulieren, etc. Het is allemaal een vorm van manipulatie op kleine schaal.

Tja ik ben naief omdat ik het niet met jouw eens ben.
Om welk punt ben ik naief? Omdat de EU grondwet niet hetzelfde is als het verdrag van Lissabon?
Of omdat ik de voordelen zie van bijv. Polen, Baltische staten, Tsjechië etc. in de unie?

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:21:
[...]
Je zou eens begrip op moeten kunnen brengen voor het feit dat andere mensen dingen anders zien dan jij. Daar is het een discussie voor.
Er staat een heel land op het punt uit de EU te stappen, kijken die ook allemaal niet verder dan hun neus lang is ?
[...]
Ja, en

Begrip voor wat? Ik leg constant uit hier en in ander topics wat de voordelen zijn. Er is nog niemand die daar serieus op in is gegaan. Het enige wat ik lees van jouw is dat allemaal landen (10-15) uit de EU moeten/er niet in hadden gemogen...

Als je wat argumenten hebt waarom iets zo is, en uitlegt waarom die van mij slecht zijn, dan kan ik begrip opbrengen. Als mensen maar wat lopen te roepen zonder enig idee waar ze het over hebben hoef ik daar absoluut geen begrip, respect of wat dan ook voor te hebben.

Ik dacht dat je de grondwet aanhaalde om te kunnen beginnen hoe die er stiekem toch doorgedouwt is (niet waar). Maar als niet dan heb ik het verkeerd gelezen.

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 06-04-2016 15:43 ]

[HADES2001]

FunkyTrip schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:30:
[...]


In principe dus precies gedaan wat ze moesten doen: De NEE stem analyseren, debatteren, grondwet aanpassen op de pijnpunten en akkorderen. Zo gaat het bij ons bedrijf ook. Ik geef pijnpunten aan in een rapport, ze bedanken me daarvoor, passen de pijnpunten aan en schrijven een nieuw rapport.

Lijkt me een beetje raar als ze dan ineens het hele rapport niet meer zouden schrijven. De NEE tegen de grondwet gaf dat immers ook niet aan. Een deel vond het prima, een deel ging het niet ver genoeg, een ander deel wilde aanpassingen hier, een deel wilde aanpassingen daar en een laatste deel wilde helemaal niets.

Hoop dat het zo ook met dit verdrag gaat. Aanpassen op de pijnpunten, misschien het politieke/militaire deel wat herzien en dan alsnog in werking laten gaan.

En natuurlijk nog eens goed checken hoe we er in de EU voorstaan. Het overgrote deel van van de NEE stemmers is daar immers ontevreden over en niet zozeer over het verdrag. Iets kritischer worden tov Brussel dus. Als het referendum dat bereikt heeft het voor iedereen die er niet zwart-wit instaat zijn doel bereikt.

je beschrijf ook precies de reden waarom dit verdrag me zo tegen staat.
Veel politicie noemen het een handelsverdrag, in een handelsverdrag beschrijf je geen militaire punten, en voorzie ook problemen voor de toekomst als die burgeroorlog verder door trekt.
Als dit een 100% handelsverdrag was zodat Oekraine gewoon import/exportheffingvrij kan handelen met europese landen had je mij niet gehoord. maar het tikt mij tegen het zere been dat de politieke partijen de politieke/militaire punten de hele tijd verzwijgen.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:24:
[...]


Weet je zeker dat je hier antwoorden op wilt hebben?

jaar opkomstpercentage
1979 58,1
1984 50,1
1989 47,5
1994 35,7
1999 29,9
2004 39,3
2009 36,8
2014 37,3

25-30% zou nog een relatief hele hoge score zijn. Als dat een argument is waarom referenda niet werken dan is dat ook een argument waarom parlementsverkiezingen niet werken.

Overigens triest dat zo weinig mensen stemmen en vervolgens wel klagen. Niet stemmen betekent in mijn ogen nog steeds dat je je enige kans om wat voor invloed dan ook uit te oefenen verspeeld hebt.

[klaw]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:34:
[...]

je beschrijf ook precies de reden waarom dit verdrag me zo tegen staat.
Veel politicie noemen het een handelsverdrag, in een handelsverdrag beschrijf je geen militaire punten, en voorzie ook problemen voor de toekomst als die burgeroorlog verder door trekt.
Als dit een 100% handelsverdrag was zodat Oekraine gewoon import/exportheffingvrij kan handelen met europese landen had je mij niet gehoord. maar het tikt mij tegen het zere been dat de politieke partijen de politieke/militaire punten de hele tijd verzwijgen.

Tja, het is vooral een handelsverdrag daarnaast proberen ze het te verkopen en zijn het politici. Maar het heet ook een associatieverdrag en niet handelsverdrag. Die militaire punten die worden beschreven hebben betrekking op conferenties als in dit stukje beschreven, dus geen boots on the ground of wat dan ook.

Partijen doen dat helemaal; niet bij discussies zijn al vaak genoeg ook deze punten langsgekomen ook het miltaire deel.

[Señor Sjon]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:32:
[...]


Tja ik ben naief omdat ik het niet met jouw eens ben.
Om welk punt ben ik naief? Omdat de EU grondwet niet hetzelfde is als het verdrag van Lissabon?
Of omdat ik de voordelen zie van bijv. Polen, Baltische staten, Tsjechië etc. in de unie?


[...]


Begrip voor wat? Ik leg constant uit hier en in ander topics wat de voordelen zijn. Er is nog niemand die daar serieus op in is gegaan. Het enige wat ik lees van jouw is dat allemaal landen (10-15) uit de EU moeten/er niet in hadden gemogen...

Als je wat argumenten waarom iets zo is, en uitlegt waarom die van mij slecht zijn, dan kan ik begrip opbrengen. Als mensen maar wat lopen te roepen zonder enig idee waar ze het over hebben hoef ik daar absoluut geen begrip, respect of wat dan ook voor te hebben.

Ik dacht dat je de grondwet aanhaalde om te kunnen beginnen hoe die er stiekem toch doorgedouwt is (niet waar). Maar als niet dan heb ik het verkeerd gelezen.

Nee, omdat het Verdrag van Lissabon en de Europese Grondwet niet wezenlijk van elkaar verschillen.

[Emgeebee]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:32:
Begrip voor wat? Ik leg constant uit hier en in ander topics wat de voordelen zijn. Er is nog niemand die daar serieus op in is gegaan. Het enige wat ik lees van jouw is dat allemaal landen (10-15) uit de EU moeten/er niet in hadden gemogen...

Eens, ik en anderen met mij hebben veelvuldig gezegd dat Oekraïne een soeverein land is wat zelf haar toekomst mag bepalen toen Senor Sjon vond dat Oekraïne een neutraal land moet blijven tussen de EU en Rusland in. Daarna dit punt nog een aantal keren herhaald, maar nog altijd geen fatsoenlijke repliek gekregen. Er wordt selectief op punten gereageerd maar als het niet uitkomt wordt er ook makkelijk het eea overgeslagen.

[Tribits]

NiGeLaToR schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:36:
[...]

25-30% zou nog een relatief hele hoge score zijn. Als dat een argument is waarom referenda niet werken dan is dat ook een argument waarom parlementsverkiezingen niet werken.

Dat zijn percentage van de verkiezingen voor het Europese Parlement, en dat het Europese Parlement een imago probleem heeft (om het zo maar even uit te drukken) is inderdaad wel duidelijk. In tegenstelling tot het referendum is het afschaffen van de Europese verkiezingen niet echt een optie.

Michielgb schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:39:
[...]

toen Senor Sjon vond dat Oekraïne een neutraal land moet blijven tussen de EU en Rusland in.

Het liefst zou ik ook zien dat het een neutraal land zou blijven, of in ieder geval goede banden zou onderhouden met zowel Rusland als de EU. Met de politiek die Rusland op dit moment voert is daar echter weinig kans op. De houding van Putin gaat er volledig van uit dat je voor of tegen bent. Aan de ene kant wel te begrijpen na de manier waarop heel oost Europa zich aan de kant van west Europa heeft geschaard, maar ik denk dat het Putin een stuk meer op zou leveren als hij op dit gebied een compromis zou proberen te sluiten.

[ Voor 38% gewijzigd door Tribits op 06-04-2016 15:46 ]

[Prosac]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:16:
[...]

Niet helemaal waar
Stel je voor dat 40% bereid is te stemmen
25% tegen
15% voor
maar die 15% weet vantevoren dat wanneer zei niet komen opdagen het tegenkamp verliest.
Dan heeft hij gewoon een goed punt en word er moedwillig voor gezorgd dat de meerderheid niet kan winnen.

Dus jij stelt voor dat ook al slechts 10% komt opdagen, dit percentage bepaald wat er vervolgens gebeurd in dit land?

[Señor Sjon]

Michielgb schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:39:
[...]

Eens, ik en anderen met mij hebben veelvuldig gezegd dat Oekraïne een soeverein land is wat zelf haar toekomst mag bepalen toen Senor Sjon vond dat Oekraïne een neutraal land moet blijven tussen de EU en Rusland in. Daarna dit punt nog een aantal keren herhaald, maar nog altijd geen fatsoenlijke repliek gekregen. Er wordt selectief op punten gereageerd maar als het niet uitkomt wordt er ook makkelijk het eea overgeslagen.

We zeggen hetzelfde, alleen ik vind dat daar zo'n verdrag niet voor nodig is.

[calvinturbo]

Tribits schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:40:
[...]


Dat zijn percentage van de verkiezingen voor het Europese Parlement, en dat het Europese Parlement een imago probleem heeft (om het zo maar even uit te drukken) is inderdaad wel duidelijk. In tegenstelling tot het referendum is het afschaffen van de Europese verkiezingen niet echt een optie.

Beetje off-topic, maar voor het EP zouden we gewoon op Europese partijen moeten stemmen zoals ALDE etc ip van het omslachtige en vreemde systeem wat we nu hebben. Europa lijkt voor veel mensen niet democratisch, omdat het allemaal zo indirect is..

[Virtuozzo]

ijdod schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:26:
Daar heb je een punt, maar helemaal hetzelfde is het niet qua vraagstelling. Bij de EP verkiezingen kies jeen globale weg volgens partijlijnen. Bij het referendum gaat het om een ja dan nee, waarbij de achtergond onvrede/tegen is. Dat laatste komt door de aard van de wet, je gaat alleen de moeitebdoen als je het heel erg oneens bent met de regering...

Ik weet niet of dat zo wel gesteld mag worden. De achtergrond is absoluut onvrede/tegen, ik heb echter serieuze twijfels of dat überhaupt gerelateerd is aan de aard van de wet dan wel het verdrag zelf. Ik heb de nee campagne vanuit alle hoeken gevolgd, maar ik kan nou niet echt zeggen dat de focus daar op het verdrag lag. Wel of algemene frustraties met politiek, met de EU, met een keur van zeer slim gekozen specifieke voorbeelden voorzien van uitgekiende marketing. Maar bar weinig verkenning van het associatieverdrag zelf. En tja, toen ik het interview met de heer Roos onder ogen kreeg aangaande zijn doelstellingen, alsmede zijn simpele eerlijkheid daarin, voor dat deel van het initiatief was de insteek heel anders dan de opzet.

Let wel, het referendum gaat niet over een ja/nee. Het gaat over een advies, een stuk toetsing van handelen vanuit raadgeving achteraf. Het verschil mag subtiel zijn, maar het is significant. Het advies volgend op de uitslag kan een ja of nee zijn, maar is vanuit de aard en opzet van het referendum geen uitspraak over inhoud maar over het handelen van de gemandateerde politiek.

Dit is precies waar de initiatiefnemers heel slim van gebruik hebben gemaakt. Het heeft hen immers een kapstok gegeven om van alles aan te hangen, de focus is immers juist dat aspect van toetsing. Nu kunnen we best zeggen dat het heel spijtig is dat ze dat specifiek met en op basis van inzet emotie doen, niet argumentatie, maar dat was wel te verwachten..

FunkyTrip schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:30:
[...]


In principe dus precies gedaan wat ze moesten doen: De NEE stem analyseren, debatteren, grondwet aanpassen op de pijnpunten en akkorderen. Zo gaat het bij ons bedrijf ook. Ik geef pijnpunten aan in een rapport, ze bedanken me daarvoor, passen de pijnpunten aan en schrijven een nieuw rapport.

Lijkt me een beetje raar als ze dan ineens het hele rapport niet meer zouden schrijven. De NEE tegen de grondwet gaf dat immers ook niet aan. Een deel vond het prima, een deel ging het niet ver genoeg, een ander deel wilde aanpassingen hier, een deel wilde aanpassingen daar en een laatste deel wilde helemaal niets.

Hoop dat het zo ook met dit verdrag gaat. Aanpassen op de pijnpunten, misschien het politieke/militaire deel wat herzien en dan alsnog in werking laten gaan.

En natuurlijk nog eens goed checken hoe we er in de EU voorstaan. Het overgrote deel van van de NEE stemmers is daar immers ontevreden over en niet zozeer over het verdrag. Iets kritischer worden tov Brussel dus. Als het referendum dat bereikt heeft het voor iedereen die er niet zwart-wit instaat zijn doel bereikt.

Dat aanpassen op pijnpunten is al lang de revue gepasseerd. Dat kwam nota bene niet als initiatief uit Den Haag, maar uit Berlijn. Nu moet ik daar wel bij vermelden dat men in Den Haag zich daar bij aangesloten heeft. De rest is marketing achteraf. Dat is een proces van politieke presentatie. De Nederlandse media zijn daar niet of nauwelijks op ingedoken, er is dan ook weinig vanuit politiek op tafel gezet ten aanzien hiervan. Heel simpel gesteld, dat is gereserveerd voor een eventueel "nee". Scenario management.

Dit gezegd zijnde, ik vraag me vaak af of mensen in deze of gene mate wel zo negatief zijn over een EU, ik heb te vaak de indruk dat mensen best vaak negatief zijn ten aanzien van specifieke onderwerpen vanuit vorm van presentatie en kleur van platform. Ik merk daarbij op dat er uitzonderingen zijn, zo blijven de erfenissen van oude convenanten uit tijden waarin de omstandigheden fundamenteel anders waren een punt waar we knopen moeten doorhakken (schoolvoorbeeld de verhuizing van het EP, indertijd "goed" tot "noodzakelijk", tegenwoordig "verspilling" en "belachelijk"). En ja, net zoals op elk ander niveau van overheid, beleid en bestuur zitten op Europees niveau rotte appels van corruptie en machtswellust. Schoolvoorbeeld blijft Verhofstadt, ik merk daar echter bij op dat dit een menselijk probleem is en niet enkel een probleem van "daar" of "dat niveau". Zo kregen we gisteren een stukje inzagen in de onsmakelijkheid van de oud voorzitter van de Belastingkamer in de Panama Papers, en ja, in het Rusland topic hebben we heel wat corruptie en machtsmisbruik gezien vanuit EZ en de Gasunie - voorbeelden te over. Mij valt op dat we het (te) vaak makkelijk vinden om met de vinger te wijzen, in politiek opzicht gebruik te maken van, in plaats van daadwerkelijk schoon schip te maken.

Heel serieus, ik heb in hoge mate de indruk dat het voor veel mensen veel minder gaat om een EU of de Oekraïne, maar om de cumulatieve schade onszelf toegebracht in vertrouwen in de relaties tussen eigen politiek en eigen samenleving.

Ja, weer een argument eigenlijk voor een goede post-mortem.

[HADES2001]

Prosac schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:42:
[...]


Dus jij stelt voor dat ook al slechts 10% komt opdagen, dit percentage bepaald wat er vervolgens gebeurd in dit land?

dat zeg ik nergens, alleen voor dit verdrag eisen ze minimaal 30% maar tijdens europese verkiezingen vond maar 37% het nodig om te komen.
Als voor zoiets belangrijks mensen hun stem al niet komen uitbrengen ben ik wel van mening dat 30% een hoge eis is.

Houd niet weg van het feit dat GeenSteil een verkeerd topic heeft gepakt om een referendum te starten en nederland wakker te schudden.
Als ze wat langer hadden gewacht en dit hadden gedaan met bijvoorbeeld de vluchtelingen hadden ze veel meer effect teweeg gebracht en stond de teller nu waarschijnlijk al op 40%+.

[NiGeLaToR]

Tribits schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:40:
[...]


Dat zijn percentage van de verkiezingen voor het Europese Parlement, en dat het Europese Parlement een imago probleem heeft (om het zo maar even uit te drukken) is inderdaad wel duidelijk. In tegenstelling tot het referendum is het afschaffen van de Europese verkiezingen niet echt een optie.

Gezien de invloed die je feitelijk krijgt is die verkiezing een wassen neus - daarbij is het effect van lokale bestuurders al klein, laat staan op dat niveau. Neem dat associatieverdrag - we zijn blijkbaar te dom om voor of tegen zoiets te zijn, waarom zouden we dan wel in staat zijn de mensen te kiezen die die dingen verzinnen?
Overigens vind ik die opkomst cijfers interessant omdat het referendum een EU-aangelegenheid betreft en het zelfde imago probleem parten speelt.

Nu ben ik de laatste 10 jaar dan ook langzaam van pro-EU naar anti-EU aan het schuiven - in ieder geval in de vorm waarin het nu disfunctioneert.

[Virtuozzo]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:47:
[...]


dat zeg ik nergens, alleen voor dit verdrag eisen ze minimaal 30% maar tijdens europese verkiezingen vond maar 37% het nodig om te komen.
Als voor zoiets belangrijks mensen hun stem al niet komen uitbrengen ben ik wel van mening dat 30% een hoge eis is.

Houd niet weg van het feit dat GeenSteil een verkeerd topic heeft gepakt om een referendum te starten en nederland wakker te schudden.
Als ze wat langer hadden gewacht en dit hadden gedaan met bijvoorbeeld de vluchtelingen hadden ze veel meer effect teweeg gebracht en stond de teller nu waarschijnlijk al op 40%+.

Dat weten ze zelf ook best. Maar goed, ze stonden al bijna voorverpakt in de verkoop. Dit was op dat moment waar men op in kon zetten, dat heeft men dus ook gedaan.

Misschien mogen we wel blij zijn daarmee, ik vraag me heel serieus af hoe veel schade in polarisatie en segregatie een inzet op een dergelijk topic wel niet gebracht zou hebben intern aan Nederland.

[LZ86]

Beetje jammer van de lage opkomst. En maar klagen als de drempel niet word gehaald en t verdrag blijft staan dat je t er niet mee eens bent

[klaw]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:39:
[...]
Nee, omdat het Verdrag van Lissabon en de Europese Grondwet niet wezenlijk van elkaar verschillen.

Er zitten inderdaad geen verschillen in behalve dat:
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd.
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Inderdaad totaal geen verschillen

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 06-04-2016 15:50 ]

[ATS]

Net maar even met frisse tegenzin gaan stemmen in de buurt.VOOR gestemd natuurlijk.

Ik erger me intussen groen en geel aan de neiging van zo velen (media, maar ook kiezers) om stemmingen (verkiezingen én referenda) te maken tot iets anders dan waar ze over gaan. Er staat precies op het stembiljet waar het over gaat, en toch is de interpretatie dat het over het complete EU project gaat. Onbegrijpelijk.

[Señor Sjon]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:50:
[...]


Er zitten inderdaad geen verschillen in behalve dat:
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd.
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Inderdaad totaal geen verschillen

Waar zeg ik dan totaal geen verschillen?

[Goron]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:46:

Dit is precies waar de initiatiefnemers heel slim van gebruik hebben gemaakt. Het heeft hen immers een kapstok gegeven om van alles aan te hangen, de focus is immers juist dat aspect van toetsing. Nu kunnen we best zeggen dat het heel spijtig is dat ze dat specifiek met en op basis van inzet emotie doen, niet argumentatie, maar dat was wel te verwachten.[/small].

Diezelfde retoriek wordt net zo goed door voorstanders gehanteerd. 'Een stem tegen is een stem voor Poetin' is immers een veelgebruikt 'argument'

[ATS]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:50:
[...]


Er zitten inderdaad geen verschillen in behalve dat:
- Het Europese volkslied en de Europese vlag worden niet meer genoemd.
- De taken van de Europese Commissie worden duidelijker afgebakend:
- Het Handvest van de Grondrechten is uit de tekst gehaald.
- Nationale parlementen kunnen via een lange procedure tegengehouden worden als een meerderheid vind dat een wetsvoorstel strijd is met het subsidiariteitsbeginsel.
- Er komt geen Europese minister voor Buitenlandse Zaken (zoals voorgesteld in de grondwet).
- De bepaling uit de Europese Grondwet dat Europese regelgeving voorgaat boven nationale wetgeving, is vervallen.
- Er wordt nu verwezen naar de ' Criteria van Kopenhagen ', essentiële zaken waar kandidaat-lidstaten aan moeten voldoen.
- Er komt een speciale solidariteitsclausule die stelt dat de EU-lidstaten elkaar helpen bij energiecrises.
- De huidige rechtsinstrumenten blijven bestaan: richtlijnen, verordeningen, beschikkingen etc. in plaats van deze te vervangen door Europese wetten en kaderwetten.
- De doelstelling uit de Grondwet om tot een volledig vrije markt te komen waarin geen ruimte meer is voor protectionisme van nationale industrie, is geschrapt. Het tegengaan van concurrentievervalsing als doel van de Europese Unie is verhuisd van het verdrag zelf naar een protocol.

Inderdaad totaal geen verschillen

Dat waren nu eigenlijk juist de zaken die ik er destijds wel in vond horen. Ik heb tegen gestemd omdat het gros van dat verdrag niet in een grondwet thuishoorde. Helaas is juist dat deel er alsnog gekomen en de kern van waar een grondwet over gaat juist niet. Spijtig.

[FunkyTrip]

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:53:
[...]

Diezelfde retoriek wordt net zo goed door voorstanders gehanteerd. 'Een stem tegen is een stem voor Poetin' is immers een veelgebruikt 'argument'

Tja, het voorkamp dat eerst ingewikkelde verhalen hield over de financiele voordelen zag in dat het nee-kamp met simpele retoriek veel beter scoort en verlaagden zich vervolgens ook tot dezelfde soort oneliners.

Al vind ik dat 'een stem voor Poetin' meer hout snijdt dan 'Ukraine komt binnen een paar jaar bij de EU'. Het eerste is namelijk ook wel een beetje zo. Het laatste totaal niet. Maar goed, persoonlijke mening dus.

[klaw]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:52:
[...]

Waar zeg ik dan totaal geen verschillen?

Goed dan je zeg geen wezenlijke verschillen, waarbij wezenlijk nogal ruim is voor de interpretatie.
Maar als jij denkt dat het zo is kom maar met bewijs, een lijst met overeenkomsten bijvoorbeeld.

Maar dat het stuk over grondrechten eruit is gehaald vind ik nogal een huge fckn big deal...

ATS schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:54:
[...]

Dat waren nu eigenlijk juist de zaken die ik er destijds wel in vond horen. Ik heb tegen gestemd omdat het gros van dat verdrag niet in een grondwet thuishoorde. Helaas is juist dat deel er alsnog gekomen en de kern van waar een grondwet over gaat juist niet. Spijtig.

En dat is het probleem zulke met referenda, men heeft aangepast waarvan men dacht dat de meeste Nederlanders tegen stemden. En er zijn dus tegenstemmers die het tegenovergestelde hebben zien gebeuren van wat ze wilden. Er zijn mensen die zijn tegen het handel deel (kippen verhaa) (daarstemmen we trouwen niet over) er zijn mensen die willen meer concrete afspraken zien. Er zijn mensen die tegen ook maar iets met Oekraïne zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door klaw op 06-04-2016 16:03 ]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:49:
[...]


Dat weten ze zelf ook best. Maar goed, ze stonden al bijna voorverpakt in de verkoop. Dit was op dat moment waar men op in kon zetten, dat heeft men dus ook gedaan.

Misschien mogen we wel blij zijn daarmee, ik vraag me heel serieus af hoe veel schade in polarisatie en segregatie een inzet op een dergelijk topic wel niet gebracht zou hebben intern aan Nederland.

Vergis je niet in wat er nu gaande is, doordat het onderwerp politiek gezien veelal genegeerd wordt en werd. Peilingen zijn je ook niet ontgaan toch? Ontkennen van problemen is het laatste wat je moet doen, in mijn optiek. Of het referendumwaardig zou moeten zijn is afhankelijk van of de politiek het voldoende adresseert.

Denk dat die schade die je noemt al gedaan is, als ik een gemiddelde stroom reacties op facebook lees over elk willekeurig onderwerp mbt etniciteit of migratie..

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:00:

En dat is het probleem met referenda politiek, men heeft aangepast waarvan men dacht dat de meeste Nederlanders tegen stemden. En er zijn dus tegenstemmers die het tegenovergestelde hebben zien gebeuren van wat ze wilden.

Niets met referenda te maken natuurlijk - dat is politiek. Concensus hier, knieval daar, we hebben nu nota bene een kabinet bestaande uit een rechts-links kabinet wat elkaar feitelijk elkaars tegenpolen zijn op de meeste thema's. Zou een wonder zijn als dat met een referendum niet zo zou zijn. Je kunt het instrument referendum ongeschikt vinden daar waar het voor bedoeld is, maar het is een traditie dat je niet krijgt waarop je stemt in NL (en de EU blijkbaar)

[ Voor 58% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-04-2016 16:03 ]

[Virtuozzo]

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:53:
[...]

Diezelfde retoriek wordt net zo goed door voorstanders gehanteerd. 'Een stem tegen is een stem voor Poetin' is immers een veelgebruikt 'argument'

Correct, maar let op de schaal, en let op de tijdlijn. Een reactie op dezelfde wijze vanuit de andere hoek is nog steeds een reactie op en kopie van de oorspronkelijk gekozen en genomen methodologie. Je mag best zeggen dat de initiatiefnemers in deze smaak en kleur al lang en breed gemaakt hebben.

Daarnaast, als ik eerlijk mag zijn, een stem tegen is vanuit geopolitiek perspectief inderdaad een stem voor Putin. Dat valt niet te ontkennen, maar ik moet hier bij opmerken dat dit enkel correct is voor specifiek dat geopolitieke perspectief. Het Russische regime spint hier hoe dan ook garen bij, en het valt niet te ontkennen dat de Russische kwestie absoluut een factor in het grotere geheel is.

Maar inderdaad, het is te simpel gesteld. Voor het algemene perspectief werkt een dergelijke uitspraak dan ook verklaarbaar vertekenend. Ik begrijp echter wel waar het vandaag komt: vanuit frustratie, exact de arena waar de initiatiefnemers op ingezet hebben. Ze krijgen in deze dus precies wat ze zelf uitdelen.

Dat is niet leuk, zodra je als het ware reeds geïnvesteerd hebt in dat perspectief, maar het is wel verklaarbaar. Belangrijk daarbij te realiseren is het gegeven dat het een volstrekt voorspelbare reactie is. Enfin, dat heb ik eerder aangegeven, deze hele situatie is een patroon waar niet tegen te ageren is. Zo is het opgezet, gepland, uitgevoerd. Zelfs bij een voor de initiatiefnemers negatieve uitslag heeft men nog gewonnen: men heeft immers een platform weten te bewerkstelligen, compleet met mooi commerciële resultaten bruikbaar voor uitbouw van dat platform. Daarnaast, het domein van informatietheorie, heeft men algemene en collectieve perceptie (alsmede processen van vorming daarvan) weten te beïnvloeden.

Voor of tegen, win-win.

NiGeLaToR schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:47:
[...]


Gezien de invloed die je feitelijk krijgt is die verkiezing een wassen neus - daarbij is het effect van lokale bestuurders al klein, laat staan op dat niveau. Neem dat associatieverdrag - we zijn blijkbaar te dom om voor of tegen zoiets te zijn, waarom zouden we dan wel in staat zijn de mensen te kiezen die die dingen verzinnen?
Overigens vind ik die opkomst cijfers interessant omdat het referendum een EU-aangelegenheid betreft en het zelfde imago probleem parten speelt.

Nu ben ik de laatste 10 jaar dan ook langzaam van pro-EU naar anti-EU aan het schuiven - in ieder geval in de vorm waarin het nu disfunctioneert.

Dat laatste punt is uitermate relevant. Als ik in deze eerlijk mag zijn, er is niet enkel sprake van een disconnect tussen Europese burger en EU vergelijkbaar als wat we hebben zien ontstaan tussen nationale burger en nationale regering / politiek, we blijven sukkelen met gebrek aan aanpassing en innovatie simpelweg omdat voor nationale regeringen de EU verworden is tot een arena van koehandel zonder enige visie voor meer dan politieke en macro-economische transactiemechanismen.

Heel simpel gesteld: het is te vaak politiek opportuun om een boeman te hebben. Het stomste wat je vanuit dat perspectief kan doen is de boeman toestaan aanpassingen te maken of aangepast te worden zodat je niet langer als boeman kan functioneren. En ja, het is politiek ook heel nuttig om het supranationale niveau als arena van nationale belangenbehartiging te hebben. Wat we nu kennen als "EU" had prima kunnen evolueren vermits op nationaal niveau daar belang bij zou zijn geweest.

[Señor Sjon]

Rotterdam nu op 14% volgens hun stream.

@klaw, ik kom er nog eens op terug.

[klaw]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:08:
Rotterdam nu op 14% volgens hun stream.

@klaw, ik kom er nog eens op terug.

Daar houd ik je aan.

[Bananenplant]

Hm, ik weet nog steeds niet wat te stemmen... Ik neig naar een leeg stembiljet. Te intern geconflicteerd .

[Fiber]

Het goede voorbeeld :


Niet goed opgelet :

[ Voor 7% gewijzigd door Fiber op 06-04-2016 16:18 ]

[Verwijderd]

ATS schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:51:
Net maar even met frisse tegenzin gaan stemmen in de buurt.VOOR gestemd natuurlijk.

Ik erger me intussen groen en geel aan de neiging van zo velen (media, maar ook kiezers) om stemmingen (verkiezingen én referenda) te maken tot iets anders dan waar ze over gaan. Er staat precies op het stembiljet waar het over gaat, en toch is de interpretatie dat het over het complete EU project gaat. Onbegrijpelijk.

Wat onbegrijpelijk is dat er zoveel mensen zijn die de politiek nog steeds op hun blauwe ogen vertrouwt. Het staat op papier dus dan zal het wel kloppen of niet?. Wellicht wel, maar hoe vaak moet dit kabinet nog liegen voordat men in ziet dat wat er op papier staat meestal ver van de waarheid ligt? Dit verdrag is gewoon stap 1, als deze er door is dan zijn de volgende stappen niet meer tegen te houden. En dit is wat de meeste nee stemmers zo dwars zit.

[Emgeebee]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 15:43:
[...]

We zeggen hetzelfde, alleen ik vind dat daar zo'n verdrag niet voor nodig is.

Ok, je kan tegen associatieverdragen zijn. Helemaal goed. Maar moeten we dan volgens jou ook alle bestaande associatieverdragen opschorten?

[Señor Sjon]

Waarom moet dat gelijk weer zo totaal alles of niks? Daar hebben we helemaal niks over te zeggen gehad, laat staan dat ik de inhoud van al die verdragen ken of op welke wijze ze überhaupt wel nageleefd worden.

[Boerekool_]

Michielgb schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:26:
[...]

Ok, je kan tegen associatieverdragen zijn. Helemaal goed. Maar moeten we dan volgens jou ook alle bestaande associatieverdragen opschorten?

Misschien niet helemaal op zijn plaats, maar hoeveel heeft dit associatieverdrag gemeen met het TTIP en CETA wat momenteel ook speelt? Is het niet grotendeels vergelijkbaar met dit keer als belanghebbende de Nederlandse firma's? Excuses als ik met deze vergelijking de plank volledig mis sla.

Virtuozzo schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:05:
[...]

Heel simpel gesteld: het is te vaak politiek opportuun om een boeman te hebben. Het stomste wat je vanuit dat perspectief kan doen is de boeman toestaan aanpassingen te maken of aangepast te worden zodat je niet langer als boeman kan functioneren. En ja, het is politiek ook heel nuttig om het supranationale niveau als arena van nationale belangenbehartiging te hebben. Wat we nu kennen als "EU" had prima kunnen evolueren vermits op nationaal niveau daar belang bij zou zijn geweest.

"heel simpel gesteld":

Maar inderdaad, ergens gaat het mis. Waarschijnlijk bij het punt dat er ministers gekozen worden in het opzicht van nationaal belang en vervolgens ook de directe personen zijn die het in de EU te vertellen gaan hebben. Wat als ik landelijk een andere partij wil dan Europees?

[NiGeLaToR]

En als > 20 landen vertegenwoordigd worden in het EP/EC komt er natuurlijk weinig meer terecht van individuele wensen eisen - tenzij veto.

Daarom heeft de VS z'n 52 staten versimpeld tot 2 presidentskandidaten. Politiek voor peuters - niet meer dan 2 keuzes overhouden

[Auredium]

Ik heb eventjes zitten kijken naar de opkomstcijfers enne...hoop maar niet al te hard dat de 30% wordt bereikt. De opkomstcijfers zijn best bedroevend laag.

That said is dat wel wat ik wil zien.
Ik ben in principe voor maar omdat het hele referendum is gestart door tegenstemmers is het tegen kamp gewoon erg sterk. Ik stem dus voor door niet te gaan en te hopen dat het ongeldig wordt verklaard.

[klaw]

Boerekool_ schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:36:
[...]
Misschien niet helemaal op zijn plaats, maar hoeveel heeft dit associatieverdrag gemeen met het TTIP en CETA wat momenteel ook speelt? Is het niet grotendeels vergelijkbaar met dit keer als belanghebbende de Nederlandse firma's? Excuses als ik met deze vergelijking de plank volledig mis sla.

Het probleem dat veel mensen met ttip hebben is dat je achter gesloten deuren landen ergens toe kunt dwingen, bijv. slechtere voedsel veiligheidsregels.
Dat heb je niet in dit verdrag, het zijn echt twee compleet verschillende verdragen.

[Auredium]

klaw schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:41:
[...]


Het probleem dat veel mensen met ttip hebben is dat je achter gesloten deuren landen ergens toe kunt dwingen, bijv. slechtere voedsel veiligheidsregels.
Dat heb je niet in dit verdrag, het zijn echt twee compleet verschillende verdragen.

Als er een referendum over TIPP zou komen zou ik direct ga, nog voor mijn werk en direct tegen TIPP stemmen. Geen twijfel over mogelijk.

[Señor Sjon]

Begin maar vast met handtekeningen verzamelen dan.

[Mutatie]

Wat hoorde ik net dan een smerig "reclame" dingetje op de radio van partij vd dieren?!
Oekraine is een corrupt land met kinderarbeid en plofkippen..stem daarom nee? Die zijn ook totaal niet gehinderd door enig realiteitsbesef!
We kopen hier massaal plofkippen, er worden hier spullen verkocht waar kinderarbeid achter zit, hier is ook corruptie (mss in mindere mate) en we hebben handelsverdragen met veel ergere landen..

Sorry, moest het ff kwijt, wat een smerig spel wordt er gespeeld...

[ Voor 24% gewijzigd door Mutatie op 06-04-2016 16:50 ]

[ATS]

Grappig:

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:43:
Begin maar vast met handtekeningen verzamelen dan.

Volgens mij is daar al een initiatief voor.

[ Voor 64% gewijzigd door ATS op 06-04-2016 17:23 . Reden: Linkje toegevoegd ]

[Twam]

Boerekool_ schreef op woensdag 06 april 2016 @ 16:36:

Maar inderdaad, ergens gaat het mis. Waarschijnlijk bij het punt dat er ministers gekozen worden in het opzicht van nationaal belang en vervolgens ook de directe personen zijn die het in de EU te vertellen gaan hebben. Wat als ik landelijk een andere partij wil dan Europees?

Strikt genomen zou ik idealiter op Europees niveau op een Europese kandidaat willen kunnen stemmen. Waarom zou ik voor het EP als Nederlander niet op een Italiaan mogen stemmen, als ik die veel capabeler/geschikter acht dan de Nederlandse alternatieven?

Maar dat is in mijn optiek nu wat algemener het probleem: we zitten in de praktijk nu collectief een beetje in een spagaat tussen een federaal systeem en een systeem puur gebaseerd op natiestaten, waarbij de mechanismen voor het één vaak een beetje houtje-touwtje aan het ander gekoppeld moeten worden. Zo nu dus ook een referendum dat voor de nationale regering raadgevend is, betreffende een verdrag op EU-niveau, waarbij de Nederlandse EP-leden etc. er dan qua uitslag weer niet 1-op-1 iets mee te maken hebben (zuiver formeel gezien). Ik heb een tijdje gehoopt dat dit soort ondoorzichtige dingen naar verloop van tijd duidelijker zouden worden, maar het lijkt nog niet heel hard die kant op te gaan.