Turkije vs...?

[beyazz06]

Ik heb lang getwijfeld om een dergelijke topic te starten. Ik zie echter tot mijn spijt iedere keer weer terug dat er vele tweakers tegen Turkije c.q. Erdogan zijn zonder echt de feiten te kennen c.q. een onderbouwing te hebben. Zodoende wil ik graag met deze topic het gesprek aangaan, en jullie vragen waar die -negativiteit- vandaan komt.

Wat zie ik gebeuren? Elk artikel waar "Turkije" het middelpunt van is, lijkt booming te zijn qua reacties en dan veelal niet in de positieve zin. Zie: http://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=turkije

Om een voorbeeld te geven:
nieuws: Turkije sluit toegang tot social media af na aanslag in Ankara
Het is, naar mijn idee, toch te zot voor woorden om bij een dergelijke aanslag reacties te lezen die wijzen naar een persoon/overheid ipv medeleven te tonen? Ik bedoel, een gelijke gebeurtenis heeft zich ook in Frankrijk afgespeeld, daar is het acceptabel en leeft men mee.. Waarom kunnen we, sommige, dat niet wanneer dit Turkije betreft?

Het is overigens zeker niet de bedoeling om hier elkaar te beschuldingen van allerlei zaken. Ik wil openlijk op een beschaafde manier het gesprek aangaan. Het verhaal vanaf de 'andere' kant proberen te begrijpen. Voor de duidelijkheid ik ben niet pro Erdogan of anti dit/dat en misschien sla ik hiermee de plank volledig mis, misschien heb ik een tunnelvisie gecreerd waardoor ik dingen niet meer zie/wil zien?

[bregweb]

Alhoewel medeleven zeker gerechtvaardigt is, ben je hier op Tweakers en dus zit er in 99% van de gevallen een technische twist aan het nieuws. Vandaar dat er op deze website wat meer de nadruk wordt gelegd op het afsluiten van Sociale Media. Niets ten nadele van Turkije, maar wel terecht.

[Hann1BaL]

beyazz06 schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:08:
Ik heb lang getwijfeld om een dergelijke topic te starten. Ik zie echter tot mijn spijt iedere keer weer terug dat er vele tweakers tegen Turkije c.q. Erdogan zijn zonder echt de feiten te kennen c.q. een onderbouwing te hebben. Zodoende wil ik graag met deze topic het gesprek aangaan, en jullie vragen waar die -haat- (wellicht niet het juiste woord) vandaan komt.

Wat zie ik gebeuren? Elk artikel waar "Turkije" het middelpunt van is, lijkt booming te zijn qua reacties en dan veelal niet in de positieve zin. Zie: http://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=turkije

Om een voorbeeld te geven:
nieuws: Turkije sluit toegang tot social media af na aanslag in Ankara
Het is, naar mijn idee, toch te zot voor woorden om bij een dergelijke aanslag reacties te lezen die wijzen naar een persoon/overheid ipv medeleven te tonen? Ik bedoel, een gelijke gebeurtenis heeft zich ook in Frankrijk afgespeeld, daar is het acceptabel en leeft men mee.. Waarom kunnen we, sommige, dat niet wanneer dit Turkije betreft?

Het is overigens zeker niet de bedoeling om hier elkaar te beschuldingen van allerlei zaken. Ik wil openlijk op een beschaafde manier het gesprek aangaan. Het verhaal vanaf de 'andere' kant proberen te begrijpen. Voor de duidelijkheid ik ben niet pro Erdogan of anti dit/dat en misschien sla ik hiermee de plank volledig mis, misschien heb ik een tunnelvisie gecreerd waardoor ik dingen niet meer zie/wil zien?

Waar het vooral om gaat is dat Turkije de vrijheid belemmert van mensen en kiest voor censurering. Ik ken meerdere Turken die niet begrijpen dat Turkije terug in de tijd lijkt te gaan qua vrijheid. Tweakers richt zich op de IT kant van de gebeurtenis. Dat is vrij duidelijk en dat is waar het grote probleem hier ook ligt.

Te zot voor woorden om blokkades op te richten ook al zouden mensen zich misschien moeten focussen op medeleven, moet het niet zo zijn dat je de mensen de vrijheid wegneemt om even te bepalen wat ze mogen zeggen.

Het was een compleet seculiere staat, zeer progressief, met vrijheid hoog in het vaandel en het lijkt nu alsof men terug gaat met meer controle over de bevolking in Turkije.

Heeft niks met haat te maken, maar met wat we in Nederland als ons recht zien, dat we ontnomen zien worden van de Turkse bevolking.

[Señor Sjon]

En wat is nu precies het doel van dit topic?

[Seraphin]

beyazz06 schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:08:
Zodoende wil ik graag met deze topic het gesprek aangaan, en jullie vragen waar die -negativiteit- [FTFY] (wellicht niet het juiste woord) vandaan komt.

Turkije is de laatste tijd niet positief in het nieuws, door de restrictieve maatregelen van de huidige regering tegen de persvrijheid en (in iets mindere mate) mensenrechten. De vrije journalistiek wordt op dit moment ernstig bedreigd. Dat is geen mening, negativiteit of haat, maar gewoon een koud feit.

Tijdens de protesten in Istanbul was de teneur van de media in NL naar mijn idee nog een stuk neutraler, dat is sinds die tijd echter flink afgebrokkeld.

Om een voorbeeld te geven:
nieuws: Turkije sluit toegang tot social media af na aanslag in Ankara
Het is, naar mijn idee, toch te zot voor woorden om bij een dergelijke aanslag reacties te lezen die wijzen naar een persoon/overheid ipv medeleven te tonen? Ik bedoel, een gelijke gebeurtenis heeft zich ook in Frankrijk afgespeeld, daar is het acceptabel en leeft men mee.. Waarom kunnen we, sommige, dat niet wanneer dit Turkije betreft?

Op het moment dat Frankrijk in de nasleep van de aanslagen nieuwe wetgeving introduceerde (ennog wil introduceren), leidde dat ook tot reacties in de media die in niet mis te verstane bewoordingen aangeven dat "die rukkers" allemaal enge dingen proberen te doen. Ik zie daarom geen inconsistentie in die berichtgeving. Hooguit kun je stellen dat er minder medeleven wordt (werd) getoond voor de aanslag in Ankarra.

Dat wil vervolgens niet zeggen dat "we" het allemaal maar best vinden, maar dat het wellicht net wat te ver weg gebeurt om het confronterend te laten zijn. Ter vergelijking; als mijn buurman / -vrouw omkomt door een verkeersongeluk, dan zou mij dat emotioneel raken (en ik zou de tijd daarna op een heel andere manier in het verkeer zitten). Maar als er morgen een onbekend persoon in Groningen in een soortgelijk verkeersongeval komt te overlijden, doet me dat niets en zal ik ook niet met een ander beeld in de auto / op de fiets zitten.

Om de vraag terug te leggen; wat constateer je zelf in de veranderende houding t.o.v. Turkije (en/of de veranderingen in Turkije zelf), en waar denk je dat de oorzaak zit?

[beyazz06]

bregweb schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:13:
Alhoewel medeleven zeker gerechtvaardigt is, ben je hier op Tweakers en dus zit er in 99% van de gevallen een technische twist aan het nieuws. Vandaar dat er op deze website wat meer de nadruk wordt gelegd op het afsluiten van Sociale Media. Niets ten nadele van Turkije, maar wel terecht.

Opzich heb je gelijk, echter wanneer een sociaal medium op basis van nationale veiligheid geblokkeerd dient te worden vind ik dat rechtvaardig. Juist dit laatste (inhoud) mis ik helaas in een nieuwsartikel, de inhoud ipv enkel de berichtgeving dat 'twitter' geblokkeerd is waardoor men viraal los gaat op het feit dat een sociaal medium geblokkeerd wordt.

Hann1BaL schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:15:
[...]

Waar het vooral om gaat is dat Turkije de vrijheid belemmert van mensen en kiest voor censurering. Ik ken meerdere Turken die niet begrijpen dat Turkije terug in de tijd lijkt te gaan qua vrijheid. Tweakers richt zich op de IT kant van de gebeurtenis. Dat is vrij duidelijk en dat is waar het grote probleem hier ook ligt.

Te zot voor woorden om blokkades op te richten ook al zouden mensen zich misschien moeten focussen op medeleven, moet het niet zo zijn dat je de mensen de vrijheid wegneemt om even te bepalen wat ze mogen zeggen.

Het was een compleet seculiere staat, zeer progressief, met vrijheid hoog in het vaandel en het lijkt nu alsof men terug gaat met meer controle over de bevolking in Turkije.

Heeft niks met haat te maken, maar met wat we in Nederland als ons recht zien, dat we ontnomen zien worden van de Turkse bevolking.

Maar vind censuur niet overal plaats? Het lijkt wel, is mijn gevoel, dat wanneer censuur in Turkije wordt toegepast dit met en vergrootglas de wereld overgaat.. Ik kwam laatst overigens het volgende artikel tegen: http://achterdesamenlevin...de-advocaat/#.VlrzxM5gUup wellicht interessant om te lezen. Heeft veel met tech + censuur te maken, danwel in Nederland. Ik weet niet of het op tweakers is geplubiceerd, echter kwam ik het artikel toevallig tegen.

Wanneer je overigens op twitter/facebook of een andere medium kijkt, zul je zien dat er genoeg anti-overheid anti-Erdogan berichtten worden geplaatst. Dit strookt naar mijn inziens met wat jij aanhaalt, over welke vrijheid spreken we nu? Wellicht is dat een beter vraag.

Seraphin schreef op maandag 14 december 2015 @ 17:30:
[...]

Turkije is de laatste tijd niet positief in het nieuws, door de restrictieve maatregelen van de huidige regering tegen de persvrijheid en (in iets mindere mate) mensenrechten. De vrije journalistiek wordt op dit moment ernstig bedreigd. Dat is geen mening, negativiteit of haat, maar gewoon een koud feit.

Tijdens de protesten in Istanbul was de teneur van de media in NL naar mijn idee nog een stuk neutraler, dat is sinds die tijd echter flink afgebrokkeld.


[...]


Op het moment dat Frankrijk in de nasleep van de aanslagen nieuwe wetgeving introduceerde (ennog wil introduceren), leidde dat ook tot reacties in de media die in niet mis te verstane bewoordingen aangeven dat "die rukkers" allemaal enge dingen proberen te doen. Ik zie daarom geen inconsistentie in die berichtgeving. Hooguit kun je stellen dat er minder medeleven wordt (werd) getoond voor de aanslag in Ankarra.

Dat wil vervolgens niet zeggen dat "we" het allemaal maar best vinden, maar dat het wellicht net wat te ver weg gebeurt om het confronterend te laten zijn. Ter vergelijking; als mijn buurman / -vrouw omkomt door een verkeersongeluk, dan zou mij dat emotioneel raken (en ik zou de tijd daarna op een heel andere manier in het verkeer zitten). Maar als er morgen een onbekend persoon in Groningen in een soortgelijk verkeersongeval komt te overlijden, doet me dat niets en zal ik ook niet met een ander beeld in de auto / op de fiets zitten.

Om de vraag terug te leggen; wat constateer je zelf in de veranderende houding t.o.v. Turkije (en/of de veranderingen in Turkije zelf), en waar denk je dat de oorzaak zit?

Er is tot heden één volledige media uit de lucht gehaald, en dat is het "Samanyolu" groep. De reden/aanleiding, wellicht kort door de bocht, kwam doordat ze op een kinderzender politiek/propaganda aan het voeren waren. Terwijl ze tig andere zenders hebben voor dergelijke doeleinden.

Buiten bovenstaande gebeuren zijn er een aantal journalisten ook opgepakt, vanwege het feit dat ze de PKK = terroristische organisatie steunen en met hun berichtten andere aanzetten om tegen de overheid te zijn. Ik geloof dat wanneer er in Nederland een journalist dergelijke uitspraken doet waarbij ze IS steunen en andere aanzetten tot e.e.a. ook zij opgepakt zullen worden.

Je spreekt overigens over "vrije journalistiek wordt op dit moment ernstig bedreigd", hoe kan het zijn dat een journalist dan openlijk tegen Erdogan de vraag kan stellen: "ze zeggen dat je een dictator bent, ben je een dictator"?

Overigens dit is wat ik gezien/gelezen heb, wellicht heb ik andere journalisten niet gezien die opgepakt zijn? Zie ook mijn beginpost, ik sta open om met de juiste input het ook van de andere kant te bekijken..

Je laatste vraag vat ik niet helemaal, maar zal toch een antwoord proberen te geven. Wat ik in mijn beginpost ook aangaf, ik zie een bepaalde negativiteit t.o.v. Turkije ontstaan. Waardoor dat nu komt is mij een raadsel, wat ik overigens met o.a. dit topic dus probeer te achterhalen. Wanneer ik naar de veranderingen in Turkije kijk, zie ik een land dat economisch aan het groeien is ofwel grote stappen richting de goede kant zet. Maar nogmaals, wellicht zit ik wel in een tunnelvisie en zie ik die dingen niet?

[Señor Sjon]

Tsja, de Russen neerschieten omdat ze over een gebied kleiner dan Limburg vlogen lijkt me al niet zo'n handige actie. Ik begreep uit berichtgevingen tijdens de Patriotmissie dat de ondersteuning van de Nederlandse troepen ook suboptimaal was. Zie o.a. http://www.elsevier.nl/Bu...e-Patriot-steun-1611682W/

Ook heeft Erdogan veel steun uit de minder ontwikkelde binnenlanden en wordt elke demonstratie tegen zijn bewind hard neergeslagen. Daar krijg je dus niet de kudo-trofee mee.

[ZynL]

In het verleden zijn ook heel vaak andere westerse landen in het nieuws gekomen maar zoveel kritiek zie ik voor het eerst. Begrijp mij niet verkeerd zoals beyazz dat ook zegt het gaat mij niet om pro/anti,
Het punt is dat wanneer het om Turkije gaat dat heel veel mensen beginnen te speculeren. oa IS, geen persvrijheid, het onderdrukken van Koerden.

Als je iets 100 procent zeker weet moet je praten zo niet svp je b.. mond dicht houden en luisteren naar mensen die ervan af weten.
Men wordt hier wel op tweakers boos als er een speculatief post of artikle wordt geplaatst maar zelf wordt er ook gespeculeerd.

Laten we het op tech nieuws houden svp. Tweakers zelf hoort ook wat taktischer om te gaan met beladen onderwerpen als deze. Ik zeg beladen omdat jullie altijd weten dat het helemaal los gaat namelijk.

ps: je wordt zowiezo niet serieus genomen als je met bronnen komt als Zaman (Vandaag), want die movement is helemaal met verkeerde dingen bezig.

[ZynL]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:18:
Tsja, de Russen neerschieten omdat ze over een gebied kleiner dan Limburg vlogen lijkt me al niet zo'n handige actie. Ik begreep uit berichtgevingen tijdens de Patriotmissie dat de ondersteuning van de Nederlandse troepen ook suboptimaal was. Zie o.a. http://www.elsevier.nl/Bu...e-Patriot-steun-1611682W/

Ook heeft Erdogan veel steun uit de minder ontwikkelde binnenlanden en wordt elke demonstratie tegen zijn bewind hard neergeslagen. Daar krijg je dus niet de kudo-trofee mee.

Wat betreft de Russen sta ik 100 % procent achter Turkije. Turkije heeft audio vrijgegeven van ong 10 waarschuwingen naar de Russische piloot. Tsja als je niet luistert dan ga je neer.

Wat betreft het kop indrukken heb je daarvan bronnen of is het een pro-PKK speculatie wat ik hier voel?

[De_Bastaard]

Of is het pro-Erdogan wat ik hier voel?

Erdogan is nou niet bepaald handig bezig. Alle macht naar zich toetrekken, journalisten laten oppakken, noem maar op.

[sekeroglan]

Ozturk7070 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:21:
[...]


Wat betreft de Russen sta ik 100 % procent achter Turkije. Turkije heeft audio vrijgegeven van ong 10 waarschuwingen naar de Russische piloot. Tsja als je niet luistert dan ga je neer.

Wat betreft het kop indrukken heb je daarvan bronnen of is het een pro-PKK speculatie wat ik hier voel?

Turkije heeft Rusland(en andere landen) landen gewaarschuwd dat ze niet over hun grenzen moeten vliegen zonder toestemming. Rusland heeft hier nota bene ongeveer 2 maanden geleden excuses voor aangeboden en dan nog steeds doen Als is het een stuk van 1 cm, gewoon niet doen.

Ik vind nog goed van Turkije dat ze hebben gewaarschuwd i.p.v gelijk neerschieten. (wat gebeurde met een Turkse straaljager in 2012)

Punten over vrijheid is net hoe je ernaar kijkt. Ik voel me wel vrij in Turkije want mijn vrouw/kinderen met hoofdoek kunnen nu wel werken bij de overheid en naar een universiteit gaan.

Koerden hebben hun vrijheid (vergeleken met voorheen) Er zijn ook geen problemen met Koerden maar PKK, dat is een groot verschil.

PKK wordt wel bestempeld als een terroristische organisatie in Europa/VS etc, maar wordt nog steeds in nieuws berichten als pro Koerdische arbeidspartije neergezet.

Zo zijn er nog tig voorbeelden die zowel positief als negatief kunnen worden opgepakt.

Zolang de Turkse bevolking op democratische wijze hun leiders kunnen kiezen wie zijn wij om daar wat van te vinden.

Leven en laten leven.

[Seraphin]

De Turkse regering is al meerdere jaren bezig de oppositie de mond te snoeren. Dat is geen speculatie, maar een keihard gegeven. Een snelle google:

http://www.metronieuws.nl...n-aanpak-van-journalisten

http://www.volkskrant.nl/...uropese-waarden~a3811153/

http://nos.nl/artikel/206...-bij-kritische-media.html

Je spreekt overigens over "vrije journalistiek wordt op dit moment ernstig bedreigd", hoe kan het zijn dat een journalist dan openlijk tegen Erdogan de vraag kan stellen: "ze zeggen dat je een dictator bent, ben je een dictator"?

Er zijn legio verklaringen mogelijk dat een journalist openlijk die vraag kan stellen, geen daarvan weerleggen echter het feit dat het vrije woord onder zeer grote druk staat. Deze feiten worden niet teniet gedaan door jou aangehaalde voorbeeld.

De vergelijking met kritiek op andere landen gaat per definitie mank. Het is een subjectieve vergelijking ("meer" of "minder" kritiek is nogal moeilijk te staven, helemaal vanuit een persoonlijk perspectief), en het doet niets af aan de validiteit van de kritiek die nu speelt.


[P.S.]
In het geval van de Russische straaljager kan ik me overigens wel weer vinden in het Turkse standpunt. De manier waarop e.e.a. nu wordt gepresenteerd is wat onhandig, maar Rusland moet maar eens leren te stoppen met het schenden van andermans luchtruim.

[Voor 9% gewijzigd door Seraphin op 15-12-2015 09:38]

[sekeroglan]

Seraphin schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:36:
De Turkse regering is al meerdere jaren bezig de oppositie de mond te snoeren. Dat is geen speculatie, maar een keihard gegeven. Een snelle google:

http://www.metronieuws.nl...n-aanpak-van-journalisten

http://www.volkskrant.nl/...uropese-waarden~a3811153/

http://nos.nl/artikel/206...-bij-kritische-media.html


[...]


Er zijn legio verklaringen mogelijk dat een journalist openlijk die vraag kan stellen, geen daarvan weerleggen echter het feit dat het vrije woord onder zeer grote druk staat. Deze feiten worden niet teniet gedaan door jou aangehaalde voorbeeld.

De vergelijking met kritiek op andere landen gaat per definitie mank. Het is een subjectieve vergelijking ("meer" of "minder" kritiek is nogal moeilijk te staven, helemaal vanuit een persoonlijk perspectief), en het doet niets af aan de validiteit van de kritiek die nu speelt.

Geen een van de bovenstaande voorbeelden zijn opgepakt omdat ze een mening hebben of wat hebben opgeschreven.

'Tijdens de verhoren moest Ulger zich verantwoorden voor een incident uit september 2013. Toen maakte de journalist met zijn mobiele telefoon in Turkije binnenin een rechtszaal tijdens een zitting. Hij was daar destijds namens de NVJ als waarnemer tijdens een zitting tegen een andere Nederlandse journaliste, Fusun Erdogan. Ulger werd toen gearresteerd, maar later weer vrijgelaten. Op 21 januari moet zich voor het maken van de foto’s melden bij de rechtbank in Istanbul'.

Stuk over Gulen, heb je dat gevolgd? Wat die man allemaal heeft gedaan? Gewoon rechters/politie/ambtenaren/leger officieren die voor hem werken en met vals bewijs mensen oppaken en afluisten en mensen afpersen/chanteren...

Je laatste voorbeeld is ook onderdeel van Gulen beweging.

Het is alleen maar wat roepen maar geen enkel bewijs in al die stukken.

Dat iemand een perspas heeft betekent niet dat hij/zij boven de wet staat en alles mag.

[Voor 4% gewijzigd door sekeroglan op 15-12-2015 09:44]

[Aksnes]

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:33:
[...]


Turkije heeft Rusland(en andere landen) landen gewaarschuwd dat ze niet over hun grenzen moeten vliegen zonder toestemming. Rusland heeft hier nota bene ongeveer 2 maanden geleden excuses voor aangeboden en dan nog steeds doen Als is het een stuk van 1 cm, gewoon niet doen.

Ik vind nog goed van Turkije dat ze hebben gewaarschuwd i.p.v gelijk neerschieten. (wat gebeurde met een Turkse straaljager in 2012)

Hier ben ik het bij beide niet helemaal mee eens ( Jou reactie en die van Ozturk7070). Ik kan de link zo 1..2..3.. even niet terug vinden. waar ik het precieze onderzoek had gevonden. Wat ik wel vond was deze link. Maar met de snelheid die ze vlogen en de plaats die ze zijn neergestort hebben ze berekend hoelang het Russische vliegtuig in Turkije heeft gevlogen. Dit heeft welgeteld 17 seconde geduurd. Nu is het wel 17 seconden te lang geweest. ( Al ben ik het hier ook niet mee eens als je een gezamenlijke vijand hebt. Maar dit is inderdaad discutabel. ) Maar om 10x te waarschuwen en daarna over te gaan tot aanval in 17 seconden. Is wel een heel snel gegaan.

[Orion84]

beyazz06 schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:08:
Om een voorbeeld te geven:
nieuws: Turkije sluit toegang tot social media af na aanslag in Ankara
Het is, naar mijn idee, toch te zot voor woorden om bij een dergelijke aanslag reacties te lezen die wijzen naar een persoon/overheid ipv medeleven te tonen? Ik bedoel, een gelijke gebeurtenis heeft zich ook in Frankrijk afgespeeld, daar is het acceptabel en leeft men mee.. Waarom kunnen we, sommige, dat niet wanneer dit Turkije betreft?

Medeleven tonen waarmee? Het is een nieuwsbericht over een internetblokkade, geen nieuwsbericht over de aanslagen. En hoe is dit vergelijkbaar met Frankrijk? Volgens mij is daar geen sprake geweest van een internetblokkade?

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 08:51:
[...]
Opzich heb je gelijk, echter wanneer een sociaal medium op basis van nationale veiligheid geblokkeerd dient te worden vind ik dat rechtvaardig.

Waarom vind je dat rechtvaardig? Misschien als je dat eens goed kan uitleggen, dat er hier ook meer begrip ontstaat over dit soort acties.

Juist dit laatste (inhoud) mis ik helaas in een nieuwsartikel, de inhoud ipv enkel de berichtgeving dat 'twitter' geblokkeerd is waardoor men viraal los gaat op het feit dat een sociaal medium geblokkeerd wordt.

Wat verwacht je dan van een technologie website? Dat ze een politiek opiniestuk schrijven? Ik denk dat we dat beter over kunnen laten aan redacties die daar verstand van hebben. Een feitelijk nieuwsitem over een internetblokkade past in deze vorm prima op Tweakers in mijn ogen.

[Brent]

beyazz06 schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:08:

Het is overigens zeker niet de bedoeling om hier elkaar te beschuldingen van allerlei zaken. Ik wil openlijk op een beschaafde manier het gesprek aangaan. Het verhaal vanaf de 'andere' kant proberen te begrijpen. Voor de duidelijkheid ik ben niet pro Erdogan of anti dit/dat en misschien sla ik hiermee de plank volledig mis, misschien heb ik een tunnelvisie gecreerd waardoor ik dingen niet meer zie/wil zien?

De feiten zijn dat Erdogan democratie niet als doel ziet, maar als middel voor zijn vrij klassieke mix van eigen macht/autocratie en nationalisme/ethnicisme. Al dat soort nieuws van blokkades van Twitter zijn symptomen van die ruk weg van democratie richting centralisering van macht in de handen van de president, en Erdogan in het bijzonder. Iedereen die waarde hecht aan vrijheid en welvaart op lange termijn wordt hier dus niet vrolijk van.

[sekeroglan]

Wouter_96 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:03:
[...]


Hier ben ik het bij beide niet helemaal mee eens ( Jou reactie en die van Ozturk7070). Ik kan de link zo 1..2..3.. even niet terug vinden. waar ik het precieze onderzoek had gevonden. Wat ik wel vond was deze link. Maar met de snelheid die ze vlogen en de plaats die ze zijn neergestort hebben ze berekend hoelang het Russische vliegtuig in Turkije heeft gevlogen. Dit heeft welgeteld 17 seconde geduurd. Nu is het wel 17 seconden te lang geweest. ( Al ben ik het hier ook niet mee eens als je een gezamenlijke vijand hebt. Maar dit is inderdaad discutabel. ) Maar om 10x te waarschuwen en daarna over te gaan tot aanval in 17 seconden. Is wel een heel snel gegaan.

Ze worden al veel eerder gewaarschuwd, dat ze richting de grens komen en mogelijk de grens over gaan. Ze krijgen niet een waarschuwing als ze het grens over zijn. Rusland weet dat als ze daar vliegen de grens over gaan. Je weet dat Turkije al paar keer heeft gewaarschuwd om het niet te doen. En dan toch doen of je neus bloed en over de grens heen vliegen.

Er is inderdaad een gezamelijke vijand maar die zit niet daar in de buurt. Daar zitten de Turkmenen en geen IS/DAES..

Brent schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:09:
[...]

De feiten zijn dat Erdogan democratie niet als doel ziet, maar als middel voor zijn vrij klassieke mix van eigen macht/autocratie en nationalisme/ethnicisme. Al dat soort nieuws van blokkades van Twitter zijn symptomen van die ruk weg van democratie richting centralisering van macht in de handen van de president, en Erdogan in het bijzonder. Iedereen die waarde hecht aan vrijheid en welvaart op lange termijn wordt hier dus niet vrolijk van.

Knap dat jij weet wat Erdogan wilt.

[Voor 24% gewijzigd door sekeroglan op 15-12-2015 10:16]

[Aksnes]

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:10:
[...]


Ze worden al veel eerder gewaarschuwd, dat ze richting de grens komen en mogelijk de grens over gaan. Ze krijgen niet een waarschuwing als ze het grens over zijn.

Er is inderdaad een gezamelijke vijand maar die zit niet daar in de buurt. Daar zitten de Turkmenen en geen IS/DAES..

Zolang ze nog niet in het Turkse luchtruim zijn hebben ze geen enkele reden van waarschuwen. F16 zijn goed wendbaar ze kunnen op het laatste moment nog een uitwijkmanoeuvre maken. Net als het Turkse schip. Ze zijn gewoon aan beide zeiden aan het provoceren.

Toen ze daadwerkelijk het Turkse luchtruim zijn binnen gevlogen. Expres of door een navigatiefout kunnen ze er bij gaan vliegen met F16's en het luchtruim uit escorteren. Neerschieten was wel de extreemste maatregel.

Dat daar Turkmenen zitten en die aanvallen is geen goede zaak. Maar net zoals Turkije doet valt deze Koerden aan. Van de Koerden is algemeen bekend dat ze hard tegen IS vechten. Blijkbaar heeft Erdogan nog nooit van het begrip gehoord: "De vijand van mijn vijand is mijn vriend". Wat toch de indrukt geeft dat IS geen echte vijand is voor Turkije of er een andere politieke reden is om de Koerden aan te vallen en de Russen dwars te zitten.

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:10:


[...]


Knap dat jij weet wat Erdogan wilt.

Het is wel algemeen bekend dat Erdogan niet echt een democratische agenda heeft.

[Voor 8% gewijzigd door Aksnes op 15-12-2015 10:19]

[MadMarky]

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:10:
[...]

Er is inderdaad een gezamelijke vijand maar die zit niet daar in de buurt. Daar zitten de Turkmenen en geen IS/DAES..

Het is toch ook algemeen bekend dat de Russen niet persé IS bombarderen? Ze bombarderen de vijanden van Assad en dat kan inderdaad vanalles zijn.

Zoals de Turken onder het mom van "strijd tegen terroristen" de Peshmerga bestoken (die weer wapens krijgen uit het westen), bestoken de Russen de Turkmenen (die weer geliëerd zijn aan Turkije) en zo heb een grote mengelmoes aan facties en partijen die hun eigen oorlog uitvechten. Dat daarbij flink wat wrijving kan ontstaan is te verwachten, maar dat je dan vliegtuigen uit de lucht moet halen? Mwoah.

[Orion84]

Modbreak:

Zullen we die discussie over dat specifieke item over het neerschieten van die russische jet a.u.b. elders voeren? Dit topic gaat over de manier waarop Tweakers / Nederlanders naar de politieke situatie in Turkije kijken en hoe er gereageerd wordt op nieuwsberichten. Zijspoortjes over die nieuwsberichten zijn onvermijdelijk, maar probeer het a.u.b. on-topic te houden en niet te ver af te dwalen.

[shenr]

Wouter_96 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:03:
[...]


Hier ben ik het bij beide niet helemaal mee eens ( Jou reactie en die van Ozturk7070). Ik kan de link zo 1..2..3.. even niet terug vinden. waar ik het precieze onderzoek had gevonden. Wat ik wel vond was deze link. Maar met de snelheid die ze vlogen en de plaats die ze zijn neergestort hebben ze berekend hoelang het Russische vliegtuig in Turkije heeft gevlogen. Dit heeft welgeteld 17 seconde geduurd. Nu is het wel 17 seconden te lang geweest. ( Al ben ik het hier ook niet mee eens als je een gezamenlijke vijand hebt. Maar dit is inderdaad discutabel. ) Maar om 10x te waarschuwen en daarna over te gaan tot aanval in 17 seconden. Is wel een heel snel gegaan.

De modbreak was er nog niet toen ik aan het posten was.

offtopic:
Wat veel mensen vergeten is dat Syrië op het moment een oorlogsgebied is. Er komt een straaljager jouw kant op vliegen vanuit een oorlogsgebied, je waarschuwt 10x, alles wordt genegeerd...er kan dus ook niet bevestigd worden dat het inderdaad om een russische straaljager gaat, kant net zo goed gestolen zijn door IS. Het maakt niet uit hoe lang het luchtruim wordt geschonden, dat het vliegtuig is neergeschoten door een F16 moet al duidelijk maken dat er voldoende tijd heeft gezeten tussen waarschuwing en neerschieten, want die dingen moeten ook eerst de lucht in en naar het gebied toe. Begrijp niet dat er zoveel mensen in NL hierin pro-rusland zijn terwijl nog zo kort geleden notabene een passagiersvliegtuig is neergeschoten door "Rusland", ik zet het even tussen aanhalingstekens, want er is geen definitief bewijs, maar iedereen weet eigenlijk wel wie de dader is.

Maar goed, als iedereen nuchter de feiten zou bekijken hadden we überhaupt deze discussie niet, begrijp wel wat de TS bedoelt met deze topic, Turkije wordt graag als boeman neergezet de laatste tijd. Vooral Nu.nl vindt ik erg anti Turkije berichtgeving posten ook tijdens het bovenstaande incident. Op NOS kom ik dan bijvoorbeeld het bericht tegen van een piloot van een passagiersvliegtuig die ook de oproep van Turkije heeft gehoord op de radio en die berichtgeving is dan opeens nergens op Nu te vinden.

[Brent]

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:10:
Knap dat jij weet wat Erdogan wilt.

Intenties interesseren me niet zo. Daden spreken voor zich.

[Señor Sjon]

Wat voor mij de rode draad is dat er altijd een machtsstrijd is tussen leger en de dominantie politieke partij. Zodra kerk/moskee en staat teveel vervlochten raakten, greep het leger in. Volgens mij was de eerste actie van Erdogan dan ook om de legertop te vervangen om dit te voorkomen.

Aan de andere kant, er wonen genoeg Turken in Nederland. Welk positief nieuws kunnen zij brengen over hun moederland?

[da_PSI]

*snip* die discussie is nu wel afgerond.

[Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 10:31]

[Marzman]

Turkije voor Erdogan leek veel op een westers land (scheiding van moskee en staat zoals wij een scheiding van kerk en staat hebben). Ok, buiten de toeristische gebieden en grote steden is het erg arm, maar het had voor ons moderne denkwijzen. Ze hoorden bijna bij Europa. Onder Erdogan is dat veranderd, al heeft hij nu we Turkije toch nodig lijken te hebben wel goed onderhandeld met Europa denk ik.

Zonder die scheiding van kerk en staat krijg je ongelijkheid in mensen.

[Voor 8% gewijzigd door Marzman op 15-12-2015 10:34]

[Audiowaste]

Om even op de originele post terug te komen, in Turkije komt het de laatste jaren wel extreem vaak voor dat ze (social) media blokkeren: Twitter, Facebook, Youtube, Goole, Pastebin etc. En niet alleen blokkeren, ze laten ook nog posts op social media verwijderen. Dat neigt naar communisme, wat vreemd is voor een land wat zich democratisch wil voordoen. Het is gewoon censuur in de meest pure vorm van het woord, terwijl Turkije onderdeel wil zijn van de EU.

Dat geeft mij toch het idee dat ze daar met dingen bezig zijn, waarvan ze niet willen dat de rest van de EU/wereld hier iets van af weet. Zo werd eerder dit jaar al verschillende social media geblokkeerd omdat er een foto opstond van een openbaar aanklager die werd gegijzeld. Het is geen zuivere koffie dat Erdogan er toen wel erg snel bij was om de social media te blokkeren. Ondertussen zijn er al 166 websites door de regering in Turkije geblokkeerd. Op het internet moet je vrij zijn om te schrijven/delen wat je wil (binnen bepaalde grenzen uiteraard).

Het is dus niet de vraag waarom Tweakers negatief zijn, maar eerder waarom je hier niet negatief over kan zijn!

Edit: ze zijn uiteraard nog geen lid van de EU

[Brent]

Audiowaste schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:55:

Het is dus niet de vraag waarom Tweakers negatief zijn, maar eerder waarom je hier niet negatief over kan zijn!

Inderdaad. Ik snap ook de topictitel niet: niemand framed het als iets 'tegen' Turkije. De enige die het zo framed is precies Erdogan, want hij kent de klassieke methodes van de volksmenner. Stap 1: zoek of desnoods creëer een externe 'vijand'...

[Orion84]

Audiowaste schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:55:
Dat neigt naar communisme, wat vreemd is voor een land wat zich democratisch wil voordoen. Het is gewoon censuur in de meest pure vorm van het woord,

Wat heeft dat met communisme te maken

terwijl Turkije onderdeel is van de EU.

Wait, what?

[P.K.]

Audiowaste schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:55:
...terwijl Turkije onderdeel is van de EU.

Hernieuwd in onderhandeling he, nog geen lid, gelukkig.

Laten we hopen dat ze zich in Brussel niet verder laten chanteren door Erdogan.

[Rukapul]

Het gaat voornamelijk om gevoelsmatige verbondenheid en culturele afstand. Je zou kunnen stellen dat Turkije en de Turken jarenlang het voordeel van de twijfel hebben gehad met een seculiere regering, democratisering (reductie inbreng leger), toenadering tot EU, economische ontwikkeling, dialoog m.b.t. minderheden (Koerden), etc. Ondertussen is echter wel duidelijk dat onder het laagje vernis er geen basis is. In rap tempo is de macht gegrepen door een autoritaire partij / leider op sterk religieuze inslag, is al het voorgaande teruggedraaid, en is keer op keer bevestigd dat het merendeel van de in Europa woonachtige Turken een grotere loyaliteit aan Turkije heeft dan aan het woonland waarbij integratie en verkleining van culturele verschillen zwaar achterblijven over een periode van decennia.

Dan hoef je er niet gek van op te kijken dat er een "don't care" houding is voor zaken waarmee men zich in West Europa niet identificeert, met uitzondering dan van inperking van vrijheden die juist in West Europa hoog in het vaandel staan.

[Standeman]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 08:51:
[...]


Opzich heb je gelijk, echter wanneer een sociaal medium op basis van nationale veiligheid geblokkeerd dient te worden vind ik dat rechtvaardig. Juist dit laatste (inhoud) mis ik helaas in een nieuwsartikel, de inhoud ipv enkel de berichtgeving dat 'twitter' geblokkeerd is waardoor men viraal los gaat op het feit dat een sociaal medium geblokkeerd wordt.

En jij denk niet dat "Nationale veiligheid" als stok wordt gebruikt om een politieke agenda te voeren d.m.v. censuur? Was de nationale veiligheid überhaupt wel in geding?

Ik vind het op zijn minst frappant dat in geheel West-Europa dit soort middelen niet nodig heeft om hun 'nationale veiligheid' te beschermen. Wanneer is de laatste keer dat Twitter of Youtube geblokkeerd is in NL/DE/FR? Punt is dat dergelijke blokkades angst voor de eigen bevolking uitstralen. De bevolking van Turkije is er niet bij gebaat, de overheid wel.

Daarnaast is er nog de vermeende oliehandel met IS. Foto's van tankwagens die heen en weer lijken te rijden tussen IS gebied en Turkije. Nog geen idee of de beschuldigingen waar zijn, maar het valt wel in lijn die Turkse overheid lijkt te volgen.

[beyazz06]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:18:
Tsja, de Russen neerschieten omdat ze over een gebied kleiner dan Limburg vlogen lijkt me al niet zo'n handige actie. Ik begreep uit berichtgevingen tijdens de Patriotmissie dat de ondersteuning van de Nederlandse troepen ook suboptimaal was. Zie o.a. http://www.elsevier.nl/Bu...e-Patriot-steun-1611682W/

Ook heeft Erdogan veel steun uit de minder ontwikkelde binnenlanden en wordt elke demonstratie tegen zijn bewind hard neergeslagen. Daar krijg je dus niet de kudo-trofee mee.

Tsja, was dat een heel slimme actie? Wellicht niet, heb ik er respect voor? Ja, want ik zie dat menig andere landen uitspraken/regelementen treffen tegen Rusland, maar geen 'daden'. Turkije heeft hiermee een statement afgegeven richting de Russen met alle consequenties van dien.

De_Bastaard schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:32:
Of is het pro-Erdogan wat ik hier voel?

Erdogan is nou niet bepaald handig bezig. Alle macht naar zich toetrekken, journalisten laten oppakken, noem maar op.

Dit heeft dus niets met Erdogan te maken, wat menige dus vaak verwarren. Het gaat mij om de welvarendheid van Turkije. Dat Erdogan nu aan de macht is, so be it. Het is een persoon die nu juiste werkzaamheden uitvoert voor Turkije. Ik keur dan ook zeker niet alle daden die hij doet/uitspreekt goed, bijv. de uitspraken die hij bij de ramp van Soma uitsprak:(een kolenmijn ongeluk waarbij vele doden zijn gevallen) "gebeurd overal in de wereld"

Seraphin schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 09:36:
De Turkse regering is al meerdere jaren bezig de oppositie de mond te snoeren. Dat is geen speculatie, maar een keihard gegeven. Een snelle google:

http://www.metronieuws.nl...n-aanpak-van-journalisten

http://www.volkskrant.nl/...uropese-waarden~a3811153/

http://nos.nl/artikel/206...-bij-kritische-media.html


[...]


Er zijn legio verklaringen mogelijk dat een journalist openlijk die vraag kan stellen, geen daarvan weerleggen echter het feit dat het vrije woord onder zeer grote druk staat. Deze feiten worden niet teniet gedaan door jou aangehaalde voorbeeld.

De vergelijking met kritiek op andere landen gaat per definitie mank. Het is een subjectieve vergelijking ("meer" of "minder" kritiek is nogal moeilijk te staven, helemaal vanuit een persoonlijk perspectief), en het doet niets af aan de validiteit van de kritiek die nu speelt.


[P.S.]
In het geval van de Russische straaljager kan ik me overigens wel weer vinden in het Turkse standpunt. De manier waarop e.e.a. nu wordt gepresenteerd is wat onhandig, maar Rusland moet maar eens leren te stoppen met het schenden van andermans luchtruim.

Ik heb even snel de berichtten doorgenomen, ze zijn van alle van de media groep "Samanyolu" die dus ook van de bus is afgehaald. Ofwel, naar mijn inziens zijn dat terechte invallen geweest. De 'oppositie' daarintegen is nog altijd vrij actief bezig.

Wellicht moet ik het anders stellen. Stel dat er in Duitsland een orgaan actief bezig is om pararelel de overheid/economie inelkaar te laten klappen. De overheid heeft dit door, voert daarom invallen en arrestaties uit. Dat is toch niet gek? Is dit niet een gevalletje: meten met twee maten?

Je alinea over kritiek slaat eigenlijk de spijker op de kop. Kritiek wat onderbouwd wordt, enige logica kent hoeft niet 'meer' of 'minder' te zijn. Het is waar jij voor staat. Echter kritiek zonder enige onderbouwing of logica.. Juist dat is gek.

Orion84 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:06:
[...]

Medeleven tonen waarmee? Het is een nieuwsbericht over een internetblokkade, geen nieuwsbericht over de aanslagen. En hoe is dit vergelijkbaar met Frankrijk? Volgens mij is daar geen sprake geweest van een internetblokkade?


[...]
Waarom vind je dat rechtvaardig? Misschien als je dat eens goed kan uitleggen, dat er hier ook meer begrip ontstaat over dit soort acties.

[...]

Wat verwacht je dan van een technologie website? Dat ze een politiek opiniestuk schrijven? Ik denk dat we dat beter over kunnen laten aan redacties die daar verstand van hebben. Een feitelijk nieuwsitem over een internetblokkade past in deze vorm prima op Tweakers in mijn ogen.

Nou ja.. Volgens mij geef ik aan waarom ik het rechtvaardig vind "nationale veiligheid". Maar goed, dat is de discussie niet.

Zoals Seraphin in een eerder reactie aangaf, wellicht staan menige er wel tever van af om een goed oordeel te geven net als Seraphin aangeeft in mindere maten mee te leven indien je er te ver van af staat?

Hiernaast heeft Frankrijk wellicht ten tijde van de aanslag niets geblokkeerd, als zijn daar menige verschillen, wel heeft een wet ingevoerd om dat nu zonder tussenkomst van een rechter mogelijk te maken. Ok, ook dat is niet goed te praten. Echter dergelijke aanslagen hebben in het verleden in Turkije vaker afgespeeld en probeert men door blokkades andere aanslagen te voorkomen.

Ik verwacht van een nieuwssite of dat een tech of niet tech site is, dat een stuk volledig is. En ik snap best dat dat soms lastig kan zijn, maar dan vraag ik me af -gezien het feit dat een nieuwsartikel meestal offtopic reacties naar boven haalt- waarom het gepost wordt. Wat de toegevoegde waarde van het nieuwsartikel is?

MadMarky schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:19:
[...]

Het is toch ook algemeen bekend dat de Russen niet persé IS bombarderen? Ze bombarderen de vijanden van Assad en dat kan inderdaad vanalles zijn.

Zoals de Turken onder het mom van "strijd tegen terroristen" de Peshmerga bestoken (die weer wapens krijgen uit het westen), bestoken de Russen de Turkmenen (die weer geliëerd zijn aan Turkije) en zo heb een grote mengelmoes aan facties en partijen die hun eigen oorlog uitvechten. Dat daarbij flink wat wrijving kan ontstaan is te verwachten, maar dat je dan vliegtuigen uit de lucht moet halen? Mwoah.

Onder de mom van "strijd tegen terroristen" de "Peshmerga"? Je bedoeld de PKK, de terroristische organisatie, welke door de koerden zelf als ook door NAVO als terreurbeweging gekenmerkt wordt?

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:13:
Het gaat voornamelijk om gevoelsmatige verbondenheid en culturele afstand. Je zou kunnen stellen dat Turkije en de Turken jarenlang het voordeel van de twijfel hebben gehad met een seculiere regering, democratisering (reductie inbreng leger), toenadering tot EU, economische ontwikkeling, dialoog m.b.t. minderheden (Koerden), etc. Ondertussen is echter wel duidelijk dat onder het laagje vernis er geen basis is. In rap tempo is de macht gegrepen door een autoritaire partij / leider op sterk religieuze inslag, is al het voorgaande teruggedraaid, en is keer op keer bevestigd dat het merendeel van de in Europa woonachtige Turken een grotere loyaliteit aan Turkije heeft dan aan het woonland waarbij integratie en verkleining van culturele verschillen zwaar achterblijven over een periode van decennia.

Dan hoef je er niet gek van op te kijken dat er een "don't care" houding is voor zaken waarmee men zich in West Europa niet identificeert, met uitzondering dan van inperking van vrijheden die juist in West Europa hoog in het vaandel staan.

Het is grappig dat je dit benoemt. Want ik zie juist het tegenovergestelde. Economisch gezien, groeien we juist t.o.v. de voorgaande jaren. Daar voorheen de staatshoofden hun eigen zakken aan het vullen waren en de staatskas leeg roofen, vult de huidige overheid de kas (en waarschijnlijk ook zijn eigen zak). Geeft Turkije lening aan het IMF. Hiernaast krijgen koerden steeds meer vrijheid, vrijheid om hun taal te spreken, vrijheid om een eigen nationale zender te hebben, vrijheid om te studeren in hun eigen taal.

Standeman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:24:
[...]


En jij denk niet dat "Nationale veiligheid" als stok wordt gebruikt om een politieke agenda te voeren d.m.v. censuur? Was de nationale veiligheid überhaupt wel in geding?

Ik vind het op zijn minst frappant dat in geheel West-Europa dit soort middelen niet nodig heeft om hun 'nationale veiligheid' te beschermen. Wanneer is de laatste keer dat Twitter of Youtube geblokkeerd is in NL/DE/FR? Punt is dat dergelijke blokkades angst voor de eigen bevolking uitstralen. De bevolking van Turkije is er niet bij gebaat, de overheid wel.

Daarnaast is er nog de vermeende oliehandel met IS. Foto's van tankwagens die heen en weer lijken te rijden tussen IS gebied en Turkije. Nog geen idee of de beschuldigingen waar zijn, maar het valt wel in lijn die Turkse overheid lijkt te volgen.

Vast en zeker zal er acties onder de mom van "nationale veiligheid" worden bestreden. Ik geloof echter niet dat alle acties 'zomaar' uitgevoerd worden. Je stelt overigens de goede vraag, was de nationale veiligheid überhaubt in geding? Geen idee? Was het zo? Maakt dat voor sommige überhaubt uit, gezien de reacties?

Ik vind het frappant dat je West-Europa vergelijkt met Turkije. De EU landen die jij noemt hebben tot heden niets te maken gehad met terreur aanslagen oid. Frankrijk heeft het meegemaakt en je ziet dat men daar stappen onderneemt(terecht of onterecht buitengelaten). Turkije worstelt al jaren tegen de terreur. Het is niet iets van gisteren. Kortom het is veel complexer dan menig denken te weten.

[magnifor]

Waar ik mij vooral aan erger zijn de twee gezichten die de Nederlandse samenleving toont. 2 maanden terug was het kut Rusland, kut Russen en kut Poetin. Na de aanslagen in Parijs en het neergehaalde gevechtsvliegtuig is het opeens go Rusland, go Russen en Go Poetin. Hoe kan de algemene opinie zo snel 180 graden van mening veranderen? Zijn we allemaal MH17 vergeten? Voor Turkije is de PKK een grotere dreiging dan IS en is het niet meer dan logisch dat Turkije de PKK harder aanpakt dan de IS. Als het Westen niet tevreden is hiermee sturen ze zelf maar grondtroepen die kant op om het probleem wat gecreëerd is door het Westen zelf op te lossen.Voor de zogenoemde beschuldigingen dat Turkije olie zou kopen van IS heb ik maar 1 ding op te zeggen: Mocht dat echt gebeuren (waar ik mij twijfels bij heb aagezien het "bewijs" van de Russen komt en iedereen weet hoe "betrouwbaar" Rusland is op dat gebied) dan neem ik Turkije dat niet kwalijk. Ik zou mijn olie ook van een partij kopen die de laagste prijzen hanteert. Moeten andere landen/partijen voor zorgen dat Turkije geen reden heeft om olie van de IS te kopen door hun prijzen aan te passen. Als dat niet gebeurd weetje dat er dubbele agenda's gaande zijn. En wat ik mij afvraag, waar halen grote multinationals zoals Shell hun olie vandaan? Zou mij niets verbazen als dat ook indirect van IS gekocht wordt. Turkije wordt gewoon zwartgemaakt omdat het een Islamitisch land is en dus zogenaamd gelijkstaat aan IS.

Hier in Nederland heb je ook geen persvrijheid. Maak het koningshuis maar zwart, of voer propaganda voor een terreurorganisatie, of voer anti-semitische propaganda. Kijk dan maar eens hoe "vrij" het westen is en hoe ver de persvrijheid hier gaat. Sterker nog, hier in Europa kan je een boete krijgen voor het downloaden van een film. Ook een manier van censuur.

Ik ben niet anti-Westen en/of pro-Erdogan. Sterker nog, van mij mag de heer Erdogan z.s.m een kogel door zijn kop krijgen. Echter erger ik mij aan de onwetendheid van de Nederlandse samenleving en de gekleurde media.

[Standeman]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:45:
...

Ik vind het frappant dat je West-Europa vergelijkt met Turkije. De EU landen die jij noemt hebben tot heden niets te maken gehad met terreur aanslagen oid. Frankrijk heeft het meegemaakt en je ziet dat men daar stappen onderneemt(terecht of onterecht buitengelaten). Turkije worstelt al jaren tegen de terreur. Het is niet iets van gisteren. Kortom het is veel complexer dan menig denken te weten.

Niets te maken met terreur?

De RAF, IRA, Tamiltijgers, ETA en wat meer recent GRAPO al vergeten?

En inmiddels staan de wetsvoorstellen al onder grote druk in Frankrijk en wordt al op een aantal zaken flink terug gekrabbeld.

[Brent]

Ik denk dat de onrust in en rond Turkije inderdaad een goede reden kan zijn voor dergelijke maatregelen. Of de PKK terroristen zijn of niet, daar zal een Turk natuurlijk wat anders over denken, laten we die discussie ook maar niet voeren nu.

Wat ik hoop is dat je je bewust bent van het feit dat dergelijke maatregelen vaker wel dan niet, ongeacht legitiem gebruik, ook illegitiem gebruikt worden. Onderdrukking van een minderheid, etc etc. Dat soort misbruik past heel goed in het straatje van het type leiders als Turkije nu heeft. Misschien dat de meeste Turken er nu geen last van hebben (slechts die minderheid misschien), de geschiedenis leert dat dat een kwestie van tijd is met zulke leiders. Kijk maar eens bij Rusland voor wat Erdogan kan klaarspelen in zeg 10 jaar als de Turken hem zijn gang blijven laten gaan. Dat wens ik de Turken niet toe, en ik denk de meesten hier.

Overigens zou ik eraan toe willen voegen dat in het Westen, Amerika en Engeland in het bijzonder, velen de soms vergaande zogenaamde anti-terreur-maatregelen met lede ogen aanzien. Je vergist je als dit een Turks issue is, het is een permanent issue in democratieën met externe aanvallers en interne demagogen/volksmenners. Het is aan ons om de zaak intern scherp te houden.

[sekeroglan]

MadMarky schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:19:
[...]

Het is toch ook algemeen bekend dat de Russen niet persé IS bombarderen? Ze bombarderen de vijanden van Assad en dat kan inderdaad vanalles zijn.

Zoals de Turken onder het mom van "strijd tegen terroristen" de Peshmerga bestoken (die weer wapens krijgen uit het westen), bestoken de Russen de Turkmenen (die weer geliëerd zijn aan Turkije) en zo heb een grote mengelmoes aan facties en partijen die hun eigen oorlog uitvechten. Dat daarbij flink wat wrijving kan ontstaan is te verwachten, maar dat je dan vliegtuigen uit de lucht moet halen? Mwoah.

Nee....

Turken bestoken de PKK en werken samen met Peshmerga.

Turkmenen zijn geen terrositen dus Rusland heeft daar niks te zoeken.

[IJzerlijm]

Ik zie hier precies dezelfde redeneringen als met Rusland, op zich logisch gezien de vergelijkbare autoritaire regeringen en hun overdreven chauvinistische achterban. Alles is de schuld van de ander en in het bijzonder het Westen. Onze Russische/Turkse broeders moeten geholpen worden om te overleven tegen de Nazi's/Koerden/Shia. Hier in Nederland is alles net zo erg qua onderdrukking. Grenzen zijn vandaag irrelevant maar moeten morgen met elke middelen worden verdedigd. En al die lui in de gevangenis zitten daar terecht.

[Rukapul]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:45:
we [...] Kortom het is veel complexer dan menig denken te weten.

magnifor schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:55:
Waar ik mij vooral aan erger zijn de twee gezichten die de Nederlandse samenleving toont. [...] Echter erger ik mij aan de onwetendheid van de Nederlandse samenleving en de gekleurde media.

sekeroglan schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 12:10:
[...]


Nee....

Het duurde een paar reacties, maar dan heb je het antwoord op de topicstart ongeveer ook wel gevat in de kern: gebrek aan gemeenschappelijke basis, het niet met elkaar identificeren, weinig wederzijdse interesse, etc.

[Hann1BaL]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 08:51:
[...]


Opzich heb je gelijk, echter wanneer een sociaal medium op basis van nationale veiligheid geblokkeerd dient te worden vind ik dat rechtvaardig. Juist dit laatste (inhoud) mis ik helaas in een nieuwsartikel, de inhoud ipv enkel de berichtgeving dat 'twitter' geblokkeerd is waardoor men viraal los gaat op het feit dat een sociaal medium geblokkeerd wordt.


[...]


Maar vind censuur niet overal plaats? Het lijkt wel, is mijn gevoel, dat wanneer censuur in Turkije wordt toegepast dit met en vergrootglas de wereld overgaat.. Ik kwam laatst overigens het volgende artikel tegen: http://achterdesamenlevin...de-advocaat/#.VlrzxM5gUup wellicht interessant om te lezen. Heeft veel met tech + censuur te maken, danwel in Nederland. Ik weet niet of het op tweakers is geplubiceerd, echter kwam ik het artikel toevallig tegen.

Wanneer je overigens op twitter/facebook of een andere medium kijkt, zul je zien dat er genoeg anti-overheid anti-Erdogan berichtten worden geplaatst. Dit strookt naar mijn inziens met wat jij aanhaalt, over welke vrijheid spreken we nu? Wellicht is dat een beter vraag.

[...]

Ok, ik mis elk argument voor nationale veiligheid voor het blokkeren van sociale media. Heb je gezien hoe ze dat hebben opgelost met de aanslagen in Parijs? Overvloed aan kitten foto's.

Vindt censuur niet overal plaats? Nee, niet in die mate. In NL mag je je mening verkondigen zonder dat je daarna geblokkeerd wordt. In turkije was een tijdje geleden een Nederlandse journaliste gearresteerd zonder aanwijsbare reden, anders dan kritisch op de overheid.

Overigens probeer je dit in een anti-Turkije sausje te gieten, maar dat gaat niet op. Elk regime dit soort neigingen kan rekenen op gezonde kritiek hier, zoals Noord Korea, China, Rusland en ga zo maar door.

Wat is er mis met anti-Erdogan posts op internet? Als die man dat nu gewoon eens accepteert zoals Obama dat accepteert, onze koninklijke family etc.. Het feit dat er voorbeelden zijn van anti-Erdogan posts, betekent dat niet dat de vrijheid niet in het geding is. 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Zolang de overheid daar streng toeziet op internet gebruik, is en blijft het eng.


De grote vraag is hier: Wat is er zo specifiek tegen Turkije wat je leest op tweakers? Mijn inziens helemaal niets. Vrijheidbeperking op internet wordt hier aangekaart, waar dat dan ook is.

[Señor Sjon]

Die kitten foto's waren bij Brussel.

Maar hoe zit het dan met het 'bindend stemadvies' van de regeringspartij die naar alle mensen met een Turks paspoort in het buitenland is gestuurd? Met dat soort acties strijk je westerlingen wel erg tegen de haren.

[shenr]

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:13:
Het gaat voornamelijk om gevoelsmatige verbondenheid en culturele afstand. Je zou kunnen stellen dat Turkije en de Turken jarenlang het voordeel van de twijfel hebben gehad met een seculiere regering,

Is nog steeds seculier, alleen de huidige regering is conservatief. Beetje het idee dat SGP aan de macht zou zijn hier. Democratisch gezien zou het net zo in Nederland kunnen gebeuren.

democratisering (reductie inbreng leger),

Klopt, inbreng leger is gereduceerd, maar dit zie ik niet als een achteruitgang. Hoeveel inbreng heeft het leger in NL bijvoorbeeld? Het leger werd vroeger vaak gebruikt voor eigen macht en gewin van de generalen die aan het hoofd stonden. Zeer veel geld verdwenen uit de economie iedere keer dat het leger aan de macht kwam. Ook werkt de huidige regering naar een professionalisering van het leger, dus afschaffing van de dienstplicht.

toenadering tot EU,

Zou persoonlijk eerder Turkije in de EU willen dan al die arme balkan landen die er steeds bijkomen waar de EU niks aan heeft. Maar het klopt dat Turkije daar de laatste jaren vanaf heeft gezien. Logisch ook, want voorgaande regeringen werden al jaren aan het lijntje gehouden door de EU zonder enig voorgang.

economische ontwikkeling,

De economische ontwikkeling is in Turkije juist begonnen toen de AKP aan de macht kwam, de inflatie is stabiel sindsdien en ze doen mee met de rest van de wereld. Dit is de hoofdreden dat AKP keer op keer is herkozen.

dialoog m.b.t. minderheden (Koerden), etc.

Sinds AKP aan de macht is hebben de koerden JUIST meer te zeggen gekregen. Ze hebben voor het eerst een eigen politieke partij dat ook in de "tweede kamer" zit ondertussen. Er is een publieke omroep in het koerdisch bijgekomen, dit was ondenkbaar vroeger. De westerse media laat het heel anders lijken, maar juist alle punten die jij noemt zijn beter geworden sinds Erdogan aan de macht is in Turkije. Dus begrijp je redenering niet helemaal dat dit alles teruggedraaid zou zijn sinds Erdogan aan de macht is.

en is keer op keer bevestigd dat het merendeel van de in Europa woonachtige Turken een grotere loyaliteit aan Turkije heeft dan aan het woonland waarbij integratie en verkleining van culturele verschillen zwaar achterblijven over een periode van decennia.

Ik dacht dat we het over de negativiteit t.o.v. Turkije hadden, wat hebben de Europese Turken ermee te maken? Beetje makkelijk alle schuld bij die Europese Turken in de schoenen schuiven. Kijk eens naar ons buurland Duitsland, de tweede generatie Turken daar spreken bijna geen Turks meer. Niet dat het daar allemaal koek en ei is, maar dat laat wel blijken dat ze wel degelijk beter kunnen integreren. Je kan niet eisen dat mensen zich Nederlander voelen als jij ze allochtoon blijft noemen (ja de tweede generatie is officieel in NL allochtoon, in de rest van de wereld bestaat dat woord niet eens.) Nederland moet dat hele woord gewoon schrappen en iedereen die in NL geboren is met een NL paspoort gewoon Nederlander noemen, kijk hoe snel het dan gaat. Maar dat willen we niet, we willen graag mensen in hokjes stoppen. Maar goed dit is weer een hele andere discussie.

Dan hoef je er niet gek van op te kijken dat er een "don't care" houding is voor zaken waarmee men zich in West Europa niet identificeert, met uitzondering dan van inperking van vrijheden die juist in West Europa hoog in het vaandel staan.

Wat betreft de houding t.o.v. de inperkingen van vrijheden ben ik het geheel met je eens. Is belangrijk dat de vrijheid gewaarborgd wordt en dat is waar de AKP in faalt, maar kan me niet voorstellen dat dit de enige reden is waarom er zoveel negativiteit is t.o.v. Turkije.

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:02:
Die kitten foto's waren bij Brussel.

Maar hoe zit het dan met het 'bindend stemadvies' van de regeringspartij die naar alle mensen met een Turks paspoort in het buitenland is gestuurd? Met dat soort acties strijk je westerlingen wel erg tegen de haren.

Bindend stemadvies?? Was gewoon reclame gestuurd aan adressen gekocht bij een reclamebureau o.i.d. Net zoiets als dat jij tijdens de verkiezingen bijvoorbeeld een folder van de VVD in je brievenbus zou krijgen terwijl je in Duitsland woont. De brief is ook naar sommige niet-Turkse NL'ers gegaan en lang niet naar iedereen met een Turks paspoort. Begreep de heisa daaromtrent niet zo. Ieder partij mag toch gewoon zijn zegje doen tijdens de verkiezingen, dat de regeringspartij slim is en de buitenlandse kiezers ook heeft benaderd is toch niet zo raar zou je zeggen. Zolang ze de adressen niet vanuit regeringsmiddelen hebben bemachtigd, wat gebleken is omdat niet iedereen die brief heeft gehad en ook o.a. autochtone NL'ers die brief hebben gehad. Maar goed, weer de manier waarop dat in NL nieuws komt laat veel mensen een mening vormen zonder de complete feiten. Heb je bijvoorbeeld die brief wel eens gelezen? Denk het niet, maar je hebt wel meteen een mening gevormd a.h.v de nieuwsberichten.

[Voor 14% gewijzigd door shenr op 15-12-2015 15:40]

[Hann1BaL]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:02:
Die kitten foto's waren bij Brussel.

Maar hoe zit het dan met het 'bindend stemadvies' van de regeringspartij die naar alle mensen met een Turks paspoort in het buitenland is gestuurd? Met dat soort acties strijk je westerlingen wel erg tegen de haren.

We zijn het niet oneens: Brussel was gebaseerd op de events in Parijs en ging hand in hand. Dit was onderdeel van de jacht op de daders van Parijs. Maar goede toevoeging

[beyazz06]

Standeman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:55:
[...]

Niets te maken met terreur?

De RAF, IRA, Tamiltijgers, ETA en wat meer recent GRAPO al vergeten?

En inmiddels staan de wetsvoorstellen al onder grote druk in Frankrijk en wordt al op een aantal zaken flink terug gekrabbeld.

"Niets" is inderdaad niet de juist verwoording, maar je snapt heel goed wat ik zeggen wil.

Hann1BaL schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 13:46:
[...]

Ok, ik mis elk argument voor nationale veiligheid voor het blokkeren van sociale media. Heb je gezien hoe ze dat hebben opgelost met de aanslagen in Parijs? Overvloed aan kitten foto's.

Vindt censuur niet overal plaats? Nee, niet in die mate. In NL mag je je mening verkondigen zonder dat je daarna geblokkeerd wordt. In turkije was een tijdje geleden een Nederlandse journaliste gearresteerd zonder aanwijsbare reden, anders dan kritisch op de overheid.

Overigens probeer je dit in een anti-Turkije sausje te gieten, maar dat gaat niet op. Elk regime dit soort neigingen kan rekenen op gezonde kritiek hier, zoals Noord Korea, China, Rusland en ga zo maar door.

Wat is er mis met anti-Erdogan posts op internet? Als die man dat nu gewoon eens accepteert zoals Obama dat accepteert, onze koninklijke family etc.. Het feit dat er voorbeelden zijn van anti-Erdogan posts, betekent dat niet dat de vrijheid niet in het geding is. 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Zolang de overheid daar streng toeziet op internet gebruik, is en blijft het eng.


De grote vraag is hier: Wat is er zo specifiek tegen Turkije wat je leest op tweakers? Mijn inziens helemaal niets. Vrijheidbeperking op internet wordt hier aangekaart, waar dat dan ook is.

Je hebt het over de Nederlandse journalist Frederike Geerdink? Die dame is anti-turkije als ik weet niet wat, heb je wel eens gelezen wat ze allemaal twittert ed? Pure propaganda en steunt openlijk de PKK. Ik vind de arrestatie(s) dan ook niet zo gek. (zonder aanwijsbare redenen gaat hier dus niet op)

Ik probeer je overigens te begrijpen, alleen waar je in eerste instantie over 'vrije meningsuiting' hebt, vraag jeje nu af wat er mis met anti-Erdogan posts op internet? Mij hoor je niet zeggen dat daar iets mis mee is, integendeel je spreekt jezelf weer tegen. Men kan blijkbaar vrijwel alles roepen/posten?
Nogmaals, welicht begrijp ik het niet maar over welke (beperking van) vrijheid spreken we nu?

Overigens leest/luistert de AIVD vrolijk met alles mee hoor, en indien wenselijk kunnen ze zo van ieder willekeurig Nederlander alle informatie opvragen..

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:02:
Die kitten foto's waren bij Brussel.

Maar hoe zit het dan met het 'bindend stemadvies' van de regeringspartij die naar alle mensen met een Turks paspoort in het buitenland is gestuurd? Met dat soort acties strijk je westerlingen wel erg tegen de haren.

Groot gelijk heb je, ik vond/vind het zelf ook te zot voor woorden. Al blijkt dat ze juridisch gezien wel correct gehandeld hebben, vind ik het ethisch niet verantwoord. (Overigens, niet dat het boeiend is, ik heb de brief net als mijn ouders niet gehad en ja wij hebben ook een Turks passport).

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 13:44:
[...]


[...]


[...]

Het duurde een paar reacties, maar dan heb je het antwoord op de topicstart ongeveer ook wel gevat in de kern: gebrek aan gemeenschappelijke basis, het niet met elkaar identificeren, weinig wederzijdse interesse, etc.

Ik geloof dat je hiermee grotendeels het antwoord wel te pakken heb je, maar dit verklaart mijn inziens niet de 'negativiteit'. Naja, wellicht zit het wel in mijn koppie

[Señor Sjon]

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:45:
[...]

Bindend stemadvies?? Was gewoon reclame gestuurd aan adressen gekocht bij een reclamebureau o.i.d. Net zo dat jij tijdens de verkiezingen een folder van de VVD in je brievenbus krijgt terwijl je in Duitsland woont. De brief is ook naar sommige niet-Turkse NL'ers gegaan en lang niet naar iedereen met een Turks paspoort. Begreep de heisa daaromtrent niet zo. Ieder partij mag toch gewoon zijn zegje doen tijdens de verkiezingen, dat de regeringspartij slim is en de buitenlandse kiezers ook heeft benaderd is toch niet zo raar zou je zeggen. Zolang ze de adressen niet vanuit regeringsmiddelen hebben bemachtigd, wat gebleken is omdat niet iedereen die brief heeft gehad en ook o.a. autochtone NL'ers die brief hebben gehad. Maar goed, weer de manier waarop dat in NL nieuws komt laat veel mensen een mening vormen zonder de complete feiten. Heb je bijvoorbeeld die brief wel eens gelezen? Denk het niet, maar je hebt wel meteen een mening gevormd a.h.v de nieuwsberichten.

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:10:

[...]


Groot gelijk heb je, ik vond/vind het zelf ook te zot voor woorden. Al blijkt dat ze juridisch gezien wel correct gehandeld hebben, vind ik het ethisch niet verantwoord. (Overigens, niet dat het boeiend is, ik heb de brief net als mijn ouders niet gehad en ja wij hebben ook een Turks passport).

Als ik even deze reacties op mij eruit vis. Dat illustreert denk ik wel hoe er al twee totaal verschillende opvattingen kunnen zijn op dezelfde reactie. Ik gok door de nicknames dat jullie allebei van Turkse komaf zijn.

Vergelijk de berichtgeving over Turkije met de buitenlandse berichtgeving over Zwarte Piet. Ik denk dat die parallel wel te trekken is.

[Hann1BaL]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:10:
[...]


"Niets" is inderdaad niet de juist verwoording, maar je snapt heel goed wat ik zeggen wil.


[...]


Je hebt het over de Nederlandse journalist Frederike Geerdink? Die dame is anti-turkije als ik weet niet wat, heb je wel eens gelezen wat ze allemaal twittert ed? Pure propaganda en steunt openlijk de PKK. Ik vind de arrestatie(s) dan ook niet zo gek. (zonder aanwijsbare redenen gaat hier dus niet op)

Ik probeer je overigens te begrijpen, alleen waar je in eerste instantie over 'vrije meningsuiting' hebt, vraag jeje nu af wat er mis met anti-Erdogan posts op internet? Mij hoor je niet zeggen dat daar iets mis mee is, integendeel je spreekt jezelf weer tegen. Men kan blijkbaar vrijwel alles roepen/posten?
Nogmaals, welicht begrijp ik het niet maar over welke (beperking van) vrijheid spreken we nu?

Overigens leest/luistert de AIVD vrolijk met alles mee hoor, en indien wenselijk kunnen ze zo van ieder willekeurig Nederlander alle informatie opvragen..
[...]

Ja en? Dat is nu precies het probleem! Dat iemand anti-turkije propaganda scandeert en de PKK steunt, moet gewoon geoorloofd zijn. Dat is nu precies wanneer je vrijheid kunt zien. Propaganda die vol met onzin is, hebben we in NL ook, maar dat dien je dus gewoon te laten voor wat het is. Ik vind de arrestatie dus wel gek.

Dat is de essentie van het probleem in een notendop! Daar gaat Turkije dus de mist in.

Welke vrijheidbeperking: Het sluiten van Facebook een paar jaar geleden (of limiteren als ik het goed heb) en toegang tot twitter blokkeren. Dat is beperken van vrijheid. Lijkt me nogal simpel.

Ik spreek mezelf nergens tegen

Meeluisteren van de AIVD staat er compleet los van. Dat doen alle binnenlandse veiligheidsdiensten in ongeveer elk land. Daar kunnen we een apart gesprek over houden.

Overigens beweer ik nergens dat er vaak berichtgeving bij elk nieuws ontbreekt. Dat is namelijk altijd het geval. Het is zeer lastig om nieuwsitems een compleet verhaal te krijgen, want dat vereist nogal wat bronnenonderzoek. Eenzijdig nieuws is altijd het gevolg. Niet eens zozeer omdat men de waarheid niet wil weergeven, maar puur omdat de waarheid altijd afhankelijk is van je perspectief.

Je kunt jezelf simpelweg niet op de hoogte houden wat er in de wereld gebeurt, omdat zelfs als je al je tijd daar aan spendeert, je nog niet genoeg tijd hebt voor degelijk onderzoek.

Dat neemt niet weg dat we in dit geval nog geen enkel goed argument hebben gehoord voor de twitterblokkade / limiteren van communicatie.

[Voor 15% gewijzigd door Hann1BaL op 15-12-2015 15:21]

[rik86]

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:45:
[...]

[...]

Bindend stemadvies?? Was gewoon reclame gestuurd aan adressen gekocht bij een reclamebureau o.i.d. Net zo dat jij tijdens de verkiezingen een folder van de VVD in je brievenbus krijgt terwijl je in Duitsland woont. De brief is ook naar sommige niet-Turkse NL'ers gegaan en lang niet naar iedereen met een Turks paspoort. Begreep de heisa daaromtrent niet zo. Ieder partij mag toch gewoon zijn zegje doen tijdens de verkiezingen, dat de regeringspartij slim is en de buitenlandse kiezers ook heeft benaderd is toch niet zo raar zou je zeggen. Zolang ze de adressen niet vanuit regeringsmiddelen hebben bemachtigd, wat gebleken is omdat niet iedereen die brief heeft gehad en ook o.a. autochtone NL'ers die brief hebben gehad. Maar goed, weer de manier waarop dat in NL nieuws komt laat veel mensen een mening vormen zonder de complete feiten. Heb je bijvoorbeeld die brief wel eens gelezen? Denk het niet, maar je hebt wel meteen een mening gevormd a.h.v de nieuwsberichten.

Ik denk dat de 'afkeer' van Turkije/ Turken bij 'autochtone' Nederlanders een aantal redenen heeft, welke primair komt door de aanwezigheid van Nederlanders met Turkse ouders/grootouders/overgrootouders. Deze groep Nederlanders is cultureel gezien heel verschillend dan Nederlanders die al generaties lang in Nederland wonen. Dat botst met elkaar. En dat zorgt weer voor een negatieve vicieuze cirkel. Volgens mij leeft het gevoel dat 't geen echte Nederlanders zijn erg sterk in bepaalde lagen van de bevolking. Daardoor is de mening over Nederlanders met een Turkse achtergrond negatief. En dan is de stap naar 'alles wat Turks is, is slecht' natuurlijk snel gemaakt. Helemaal als dan ook in Turkije dingen gebeuren die botsen met Nederlandse normen en waarden, zoals het blokkeren van sociale media.

En ik kan me ook wel voorstellen dat het gevoel leeft dat de loyaliteit meer bij Turkije ligt dan bij Nederland. Ze houden vast aan een Turks paspoort, ze blijven stemmen in Turkije, ze praten onderling Turks, ze juichen voor het Turkse elftal, ook als tegen Nederland gespeeld wordt. En natuurlijk, dat geldt maar voor een deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond, maar dat komt wel in het nieuws.

[Aksnes]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:10:
[...]


Je hebt het over de Nederlandse journalist Frederike Geerdink? Die dame is anti-turkije als ik weet niet wat, heb je wel eens gelezen wat ze allemaal twittert ed? Pure propaganda en steunt openlijk de PKK. Ik vind de arrestatie(s) dan ook niet zo gek. (zonder aanwijsbare redenen gaat hier dus niet op)

Dit is dus precies het probleem waar iedereen tegenaan loopt. Als je Pro-Turkije bent is er niks aan de hand maar als je Anti-Turkije bent kun je zonder reden opgepakt worden. Als buitenlandse journalist kun je dan zo het land uit worden gezet.

In Nederland zijn er ook een hoop mensen Anti-koningshuis Anti-Rutte Anti-Wilders. De ergste dingen worden hier over getweet. Maar het verschil is dat je hier niet voor opgepakt kan worden. In Turkije is dit wel het geval. Je moet voor zijn en anders kun je opgepakt worden.

Je kunt natuurlijk in Nederland ook wel opgepakt worden maar dan moet er echt een gerichte (Doods)bedreiging in staan.

[shenr]

Wouter_96 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:21:
[...]
Dit is dus precies het probleem waar iedereen tegenaan loopt. Als je Pro-Turkije bent is er niks aan de hand maar als je Anti-Turkije bent kun je zonder reden opgepakt worden. Als buitenlandse journalist kun je dan zo het land uit worden gezet.

In Nederland zijn er ook een hoop mensen Anti-koningshuis Anti-Rutte Anti-Wilders. De ergste dingen worden hier over getweet. Maar het verschil is dat je hier niet voor opgepakt kan worden. In Turkije is dit wel het geval. Je moet voor zijn en anders kun je opgepakt worden.

Je kunt natuurlijk in Nederland ook wel opgepakt worden maar dan moet er echt een gerichte (Doods)bedreiging in staan.

Je hebt een goed punt, maar je moet wel de juiste vergelijking trekken. Zij is pro-PKK en in NL zou het vergelijkbaar kunnen zijn met als je pro-IS twitters verstuurd. Staat de AIVD ook binnen no-time voor je deur... Iets met paspoort innemen enzo. Het is alleen nooit voorgekomen dat een journalist in NL pro-IS zaken getwitterd heeft.

[rty]

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:45:
[...]Bindend stemadvies?? Was gewoon reclame gestuurd aan adressen gekocht bij een reclamebureau o.i.d. Net zo dat jij tijdens de verkiezingen een folder van de VVD in je brievenbus krijgt terwijl je in Duitsland woont.

I wist niet dat dit gebeurt, kan iemand dit bevestigen?

[shenr]

rty schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:38:
[...]
I wist niet dat dit gebeurdt, kan iemand dit bevestigen?

Heb mijn zinsopbouw aangepast, was een voorbeeld geen feit.

[Standeman]

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:36:
[...]

Je hebt een goed punt, maar je moet wel de juiste vergelijking trekken. Zij is pro-PKK en in NL zou het vergelijkbaar kunnen zijn met als je pro-IS twitters verstuurd. Staat de AIVD ook binnen no-time voor je deur... Iets met paspoort innemen enzo. Het is alleen nooit voorgekomen dat een journalist in NL pro-IS zaken getwitterd heeft.

Ik denk het juist van niet. Er worden voldoende pro-IS twitters verstuurd in NL (door journalisten weet ik niet), maar behalve wat extra aandacht van opsporingsdiensten is er zo ver ik weet nog niemand opgepakt.

Er zijn wel mensen gearresteerd die verdacht werden van voorbereidingen om deel te nemen aan de strijd in Syrie, maar daar zijn er ook weer een aantal van naar huis gestuurd.

[Baserk]

Gaat het in deze thread om de kijk van Tweakers op Turkije?
Of om wat anders?
Gezien de topic title 'Turkije vs ...?' en de posts in deze thread moet er wellicht gedacht worden aan 'Turkije vs Gulen-beweging?'
Objectiever lijkt me dan echter 'Erdogan/AKP vs Gulen-beweging?'

[Brent]

rty schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:38:
[...]
I wist niet dat dit gebeurt, kan iemand dit bevestigen?

http://www.lokum.nl/turke...temadvies-voor-ak-partij/

Het bezwaar is natuurlijk niet dat AK geen folders mag versturen, maar dat partij en regering door elkaar loopt. Weer zo'n kenmerk van het soort antidemocratische ontwikkelingen die Turkije niet moet hebben. Bovendien is het geen folder maar een brief van de premier. Als het een folder was geweest en elke partij had daarin een pagina, dan had er geen haan naar gekraaid.

[beyazz06]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:17:
[...]


[...]

Als ik even deze reacties op mij eruit vis. Dat illustreert denk ik wel hoe er al twee totaal verschillende opvattingen kunnen zijn op dezelfde reactie. Ik gok door de nicknames dat jullie allebei van Turkse komaf zijn.

Vergelijk de berichtgeving over Turkije met de buitenlandse berichtgeving over Zwarte Piet. Ik denk dat die parallel wel te trekken is.

Daar heb je een punt

Standeman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:43:
[...]

Ik denk het juist van niet. Er worden voldoende pro-IS twitters verstuurd in NL (door journalisten weet ik niet), maar behalve wat extra aandacht van opsporingsdiensten is er zo ver ik weet nog niemand opgepakt.

Er zijn wel mensen gearresteerd die verdacht werden van voorbereidingen om deel te nemen aan de strijd in Syrie, maar daar zijner ook weer een aantal van naar huis gestuurd..

De nederlandse journalist is niet vrijgelaten..? Ik blijf het roepen, iets met 'meten met twee maten'...

Baserk schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:10:
Gaat het in deze thread om de kijk van Tweakers op Turkije?
Of om wat anders?
Gezien de topic title 'Turkije vs ...?' en de posts in deze thread moet er wellicht gedacht worden aan 'Turkije vs Gulen-beweging?'
Objectiever lijkt me dan echter 'Erdogan/AKP vs Gulen-beweging?'

Om het eerste, kijk van Tweakers op Turkije. Echter merk je terecht op dat de meeste reacties uit de hoek Gulen/PKK hoek komen, enerzijds ook te begrijpen wat dat waren de 'items' die op het nieuws zijn gekomen..

[kenneth]

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:36:
[...]

Je hebt een goed punt, maar je moet wel de juiste vergelijking trekken. Zij is pro-PKK en in NL zou het vergelijkbaar kunnen zijn met als je pro-IS twitters verstuurd. Staat de AIVD ook binnen no-time voor je deur... Iets met paspoort innemen enzo. Het is alleen nooit voorgekomen dat een journalist in NL pro-IS zaken getwitterd heeft.

Je kunt op verschillende Nederlandse sites gewoon vertellen dat elke aanslag of onthoofding door het Westen zelf veroorzaakt is en dat alle ellende in het Midden-Oosten de schuld is van de VS, de NAVO, Europa, of wie dan ook. Dat allemaal zonder opgepakt te worden.

Kijk bijvoorbeeld eens wat voor een verschrikkelijke bagger iemand als Appa uitspuugt op Twitter of door een microfoon roept bij demonstraties. Wordt hij tegengewerkt door de regering(spartijen)? Om de haverklap opgepakt door de politie?

---

De hele wereld is een zooitje en Turkije is niet anders. Maar op het gebied van (uitings)vrijheid maakt Turkije erg bont en dat is nu net een onderwerp dat veel Tweakers aan het hart gaat, zeker als de gebruikte media digitaal zijn.

Het land ligt geografisch en cultureel dichter bij Europa dan vele andere landen met een bedenkelijke reputatie op dat gebied. En er wonen ook veel Turken in Nederland: Wit-Rusland is in bijna alle opzichten een veel enger land maar het heeft amper een band met Nederland.

Zie het als een compliment: Turkije wordt tegen een hogere standaard gehouden dan Iran, Wit-Rusland of Afghanistan.

[Hann1BaL]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:17:
[...]


Daar heb je een punt


[...]


De nederlandse journalist is niet vrijgelaten..? Ik blijf het roepen, iets met 'meten met twee maten'...


[...]


Om het eerste, kijk van Tweakers op Turkije. Echter merk je terecht op dat de meeste reacties uit de hoek Gulen/PKK hoek komen, enerzijds ook te begrijpen wat dat waren de 'items' die op het nieuws zijn gekomen..

De meeste reacties komen uit Nederland en ik durf wel te stellen dat het gros geen kant kiest. Erdogan wordt hier bekritiseerd op het censuurbeleid, omdat dat veel tweakers aan het hart gaat. Dat betekent niet dat je meteen de oppositie steunt.

Erdogan is voor wat betreft ik zie Turkijke, vooruitstrevend land, terug in de tijd aan het duwen. Ook de reactie ergens hierboven dat we van Turkije meer verwachten dan van andere landen.

Ik heb niet genoeg kennis in info om op de PKK/Koerden/Turkije een goede mening te kunnen geven. Er is alleen weinig/niets wat in mijn ogen rechtvaardigt wat Turkije doet met de inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Reacties komen hier dus niet uit een "hoek", ze komen uit de waarde die we in Nederland gelukkig nog hoog in het vaandel hebben: De vrijheid van meningsuiting. Er wordt dus ook maar met 1 maat gemeten: De vrijheid van meningsuiting.

Overigens heel belangrijk voor mij is dat, in ieder geval ik, jou op geen enkele persoonlijke noot willen aanvallen. Turkijke is een prachtig land met prachtige mensen. Het enige waar ik moeite mee heb, en met mij veel Turken (die ik ken in NL) is het huidige politieke klimaat.

[Voor 11% gewijzigd door Hann1BaL op 15-12-2015 16:30]

[beyazz06]

kenneth schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:19:
[...]

Je kunt op verschillende Nederlandse sites gewoon vertellen dat elke aanslag of onthoofding door het Westen zelf veroorzaakt is en dat alle ellende in het Midden-Oosten de schuld is van de VS, de NAVO, Europa, of wie dan ook. Dat allemaal zonder opgepakt te worden.

Kijk bijvoorbeeld eens wat voor een verschrikkelijke bagger iemand als Appa uitspuugt op Twitter of door een microfoon roept bij demonstraties. Wordt hij tegengewerkt door de regering(spartijen)? Om de haverklap opgepakt door de politie?

---

De hele wereld is een zooitje en Turkije is niet anders. Maar op het gebied van (uitings)vrijheid maakt Turkije erg bont en dat is nu net een onderwerp dat veel Tweakers aan het hart gaat, zeker als de gebruikte media digitaal zijn.

Het land ligt geografisch en cultureel dichter bij Europa dan vele andere landen met een bedenkelijke reputatie op dat gebied. En er wonen ook veel Turken in Nederland: Wit-Rusland is in bijna alle opzichten een veel enger land maar het heeft amper een band met Nederland.

Zie het als een compliment: Turkije wordt tegen een hogere standaard gehouden dan, Iran, Wit-Rusland of Afghanistan.

Haha, ik moest even lachen (overigens positief bedoeld!). Het klinkt namelijk niet zo gek, een compliment : -)

De hele kwestie is overigens niet te vergelijken met Nederland, wat sommige wel doen. Waardoor wellicht wij als Turken niet zo goed begrijpen waar die 'negativiteit' vandaan komt. Zoals ik in een eerdere post ook aangaf, de terreur aanslagen c.q. history van Turkije m.b.t. terreur is niet te vergelijken met welk europees land dan ook. Ofwel in Turkije kunnen berichten die in Nederland 'normaal' zijn bedreigend overkomen vanwege de terreur.

In ieder geval wil ik iedereen bedanken die tot nu toe gereageerd heeft. Er zitten nuttige reacties tussen, en voor mij is e.e.a. duidelijker geworden. Ik hoop dat dit wederzijds ook het geval is.

Vergelijking met zwarte pieten was/is overigens wel een goede eye opener

[rty]

Brent schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:14:
[...]

http://www.lokum.nl/turke...temadvies-voor-ak-partij/

Het bezwaar is natuurlijk niet dat AK geen folders mag versturen, maar dat partij en regering door elkaar loopt. Weer zo'n kenmerk van het soort antidemocratische ontwikkelingen die Turkije niet moet hebben. Bovendien is het geen folder maar een brief van de premier. Als het een folder was geweest en elke partij had daarin een pagina, dan had er geen haan naar gekraaid.

Sorry, meer specifiek doelde ik op het volgende;

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 14:45:
[...]Net zo dat jij tijdens de verkiezingen een folder van de VVD in je brievenbus krijgt terwijl je in Duitsland woont.

Dat zou inderdaad partij en regering door elkaar laten lopen, en op zijn zacht gezegd zou ik daar niet zo blij mee zijn. Later heeft shenr aangegeven dat geen feit was maar als fictief voorbeeld was bedoeld.

[F_J_K]

Om er 1 aspect uit te pakken:

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:10:
Je hebt het over de Nederlandse journalist Frederike Geerdink? Die dame is anti-turkije als ik weet niet wat, heb je wel eens gelezen wat ze allemaal twittert ed? Pure propaganda en steunt openlijk de PKK. Ik vind de arrestatie(s) dan ook niet zo gek. (zonder aanwijsbare redenen gaat hier dus niet op)

shenr schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:36:
Je hebt een goed punt, maar je moet wel de juiste vergelijking trekken. Zij is pro-PKK en in NL zou het vergelijkbaar kunnen zijn met als je pro-IS twitters verstuurd. Staat de AIVD ook binnen no-time voor je deur... Iets met paspoort innemen enzo. Het is alleen nooit voorgekomen dat een journalist in NL pro-IS zaken getwitterd heeft.

Waar is die propaganda dan, als het echt zo was dan zou ze in NL voor een NL rechter gebracht kunnen worden.

Niet de regering napraten != propaganda. Zeg ik zonder voor vandaag ooit wat van haar te hebben gelezen, de eerste hit die ik zie is een blogpost van haar over moorden door PKK. Bepaald geen propaganda...

De omgang met journalisten die "anti-Turkije" zijn is een kernpunt. Ik lees hier dat het schijnbaar als normaal wordt gezien dat iemand wordt gearresteerd voor een mening Er is niets mis met publiceren. Ook niet als dat overkomt als anti-staat. Nooit een NL krant nageslagen op wat er over de NL regering wordt gezegd? Zelfs in de tweede kamer wordt nep-parlement geroepen

Kijk naar Noord-Ierland en de Sinn Féin hoe het ook kan. Schandalig en gevaarlijk dat er journalisten worden opgepakt. Ongeacht de onderbuik bij de journalist. Journalisten weren en social media blokkeren hebben niets te maken met nationale veiligheid.

Ik durf het een stap verder te zeggen: er is geen sprake van nationale veiligheid zolang er censuur is. Een staat die geen tegenspraak duldt is gevaarlijk voor het land / haar burgers. De titel kan dan worden afgemaakt als 'Turkije vs. de regering Erdogan'.

Wikipedia: Press Freedom Index
Er is in Irak en Afghanistan meer persvrijheid dan in Turkije. Je kunt niet zeggen dat daar geen geweld is.

Edit: zeg ik terwijl ik heel goed contact hebt met Turken en ik me in het verleden ook prima vermaakte in Istanbul.

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 15:17:
Vergelijk de berichtgeving over Turkije met de buitenlandse berichtgeving over Zwarte Piet. Ik denk dat die parallel wel te trekken is.

Dit is het ook wel een beetje. Ik ben persoonlijk vrij anti-turks in discussies op internet juist omdat veel Turken extreem nationalistisch discussieren tot het irritante aan toe. Denk bijv. aan de Armeense genocide ontkenning. Landen die verder weinig binding met de materie hebben en er rationeel en neutraal naar kunnen kijken spreken van genocide. Voor een Turk is het vrijwel onmogelijk vanuit perceptie echter zoiets te accepteren.

Hetzelfde met de Zwarte pietendiscussie bijvoorbeeld. Amerikanen en een groep donkere Nederlanders reageren extreem anti (want slavernij/blackface traditie). Veel blanke Nederlanders reageren weer extreem voor (niks van waar! niks racisme!). Landen die verder weinig te maken hebben met blackface/zwarte piet/slavernij zien onze traditie toch ook wel als racistisch m.b.t. de manier waarop Zwarte piet e.d. gevisualiseerd is de afgelopen decennia. Ik zelf ook. Ik vind dat ik hier buiten mijn referentiekader treedt. Ik ben immers opgegroeid met zwarte piet en zag er totaal niet iets racistisch in. Totdat het beeld dat het buitenland er van heeft mij een spiegel voorhield.

[Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 15-12-2015 17:09]

[beyazz06]

F_J_K schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 16:56:
Om er 1 aspect uit te pakken:
[...]


[...]

Waar is die propaganda dan, als het echt zo was dan zou ze in NL voor een NL rechter gebracht kunnen worden.

Niet de regering napraten != propaganda. Zeg ik zonder voor vandaag ooit wat van haar te hebben gelezen, de eerste hit die ik zie is een blogpost van haar over moorden door PKK. Bepaald geen propaganda...

De omgang met journalisten die "anti-Turkije" zijn is een kernpunt. Ik lees hier dat het schijnbaar als normaal wordt gezien dat iemand wordt gearresteerd voor een mening Er is niets mis met publiceren. Ook niet als dat overkomt als anti-staat. Nooit een NL krant nageslagen op wat er over de NL regering wordt gezegd? Zelfs in de tweede kamer wordt nep-parlement geroepen

Kijk naar Noord-Ierland en de Sinn Féin hoe het ook kan. Schandalig en gevaarlijk dat er journalisten worden opgepakt. Ongeacht de onderbuik bij de journalist. Journalisten weren en social media blokkeren hebben niets te maken met nationale veiligheid.

Ik durf het een stap verder te zeggen: er is geen sprake van nationale veiligheid zolang er censuur is. Een staat die geen tegenspraak duldt is gevaarlijk voor het land / haar burgers. De titel kan dan worden afgemaakt als 'Turkije vs. de regering Erdogan'.

Wikipedia: Press Freedom Index
Er is in Irak en Afghanistan meer persvrijheid dan in Turkije. Je kunt niet zeggen dat daar geen geweld is.

Edit: zeg ik terwijl ik heel goed contact hebt met Turken en ik me in het verleden ook prima vermaakte in Istanbul.

Je bent behoorlijk kort door de bocht met je reactie (mbt de journalist), maar goed. Iets met 'verder kijken dan je neus lang is'

Ik hoopte dat het begrip wederzijds was (zie vorige post), het blijkt echter niet zo te zijn. So be it, je moet het willen begrijpen. Indien de wil er niet is, zal men nooit bepaalde zaken willen begrijpen.

Overigens heb ik totaal geen idee hoe in Irak/Afghanistan men om gaat media/informatie, echter om nu Afghanistan en Irak met Turkije te vergelijken..

[Baserk]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:19:
Ik hoopte dat het begrip wederzijds was (zie vorige post), het blijkt echter niet zo te zijn. So be it, je moet het willen begrijpen. Indien de wil er niet is, zal men nooit bepaalde zaken willen begrijpen.

Voor de goede orde, 'willen begrijpen' en 'begrip hebben' betekent in jouw optiek 'het met mijn standpunt volledig eens zijn'?
Het is tamelijk flauw om te pleiten voor een openhartige uitwisseling van standpunten over Turkije en dan mensen te gaan afserveren omdat 'ze het niet willen begrijpen'.

Dan komen we terecht bij onmachtige claims als 'Iedereen die niet 100% aanhanger is van Ataturk (danwel Erdogan of Gulen), wil het niet begrijpen'.
Dat schiet toch niet op?

[FlyEragon]

Dankzij internet kunnen mensen over de hele wereld met elkaar praten over dingen waarover zij slechts zeer beperkte en bovendien vaak ook gekleurde informatie ter beschikking hebben. Dit zal onvermijdelijk leiden tot wederzijds onbegrip. De situatie van de hele wereld nu is bovendien ook nog eens zo complex, dat een individu dit nooit kan doorgronden. Er spelen overal allerlei belangen mee, en wat het gepeupel ziet is slechts het oppervlakkige. Bovendien heeft ieder individu automatisch vanuit nature al een grotere binding met zijn eigen identiteit en nationaliteit, dit kan en zal ook frictie geven.

Aan de zijlijn treft het hele internetgebeuren/media ook deels blaam, clickbait titels en suggestieve berichten (ook op Tweakers helaas) zijn natuurlijk leuk voor inkomsten, maar zorgen voor ernstige tunnelvisie bij lezers die even 5 seconden over het belicht lezen en vervolgens hun stempel en mening ergens op drukken en daarmee basta. Lekker niet te lang over nadenken maar wel een uitgesproken mening. Vervolgens neemt de massa diezelfde mening vaak over, want automatisme, sheeple en whatever meer massa psychologie.

Even inhakend op de journaliste die een aantal keer was opgepakt in Turkije: Op haar blog schreef ze dat ze het jammer vond dat de PKK de wapens liet vallen. En dat ze het liefst zag dat ze doorvechten.
Niet gek dat je je dan eventjes moet verantwoorden als je dat schrijft over een terroristische organisatie die al tientallen jaren doorettert en meer dan 30.000 doden op zijn naam heeft. Men is IS ook zat na 2 jaar en ziet liefst een nuke erop. Hoe denk je dat turken in Turkije over de PKK denken?
In Europa en met name Nederland zal men dit pas kunnen begrijpen als hier eenzelfde situatie meegemaakt zou zijn voor jaren. Dan zullen sommige acties begrijpelijker zijn. Zo ver als de bed van de show is, zo ver zal de sympathie en begrip zijn.

[FunkyTrip]

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:33:
Even inhakend op de journaliste die een aantal keer was opgepakt in Turkije: Op haar blog schreef ze dat ze het jammer vond dat de PKK de wapens liet vallen. En dat ze het liefst zag dat ze doorvechten.
Niet gek dat je je dan eventjes moet verantwoorden als je dat schrijft over een terroristische organisatie die al tientallen jaren doorettert en meer dan 30.000 doden op zijn naam heeft zijn.
In Europa en met name Nederland zal men dit pas kunnen begrijpen als hier eenzelfde situatie meegemaakt zou zijn voor jaren. Dan zullen sommige acties begrijpelijker zijn. Zo ver als de bed van de show is, zo ver zal de sympathie en begrip zijn.

Als je op het Marokko forum rondneust en op NL twitter zie je ook veel steun voor IS; Die mensen worden ook niet even opgepakt. Wel zullen ze ongetwijfeld een vlaggetje hebben staan bij hun naam bij de AIVD.

Ik kan me overigens wel degelijk voorstellen dat ze zo iemand oppakken in een land waar de PKK ook daadwerkelijk moorden heeft gepleegd. Wat je echter ook ziet gebeuren is dat Erdogan nogal wat willekeur toepast en ook journalistje-pest speelt voor journalisten die gewoon heel erg Erdogan-kritisch zijn. Er stond indertijd in de Vrij Nederland een heel artikel over. Dat journalisten het journalistje-pesten-door-de-regering eigenlijk wel gewend zijn en dat min of meer onderdeel is geworden van de Turkse cultuur. Soms kom je er mee weg (met Erdogan-kritiek) en soms zit je ineens een nachtje in de cel omdat de ene rechter wat milder/strenger is dan de ander.

[FlyEragon]

Ik denk dat die betreffende mensen wel een bezoek gaan krijgen of even op het bureau mogen verschijnen als de dreiging in Nederland ook substanstieel is, en bovendien ook een geschiedenis van aanslagen zou kennen met meer dan duizenden doden. Gelukkig is het in Nederland niet voor te stellen, maar dat zou mensen echt anders doen denken en doen. Ook uitlatingen op internet zullen dan anders worden.
Net zoals men tegenwoordig ook bang wordt van een verlaten pakje op het station, en het ook geen grapje meer is als je isis of andere oorlogskreten gaat lopen schreeuwen op een drukke markt.

Zoals niet alles zwart/wit is, zal er natuurlijk ook misbruik gemaakt kunnen worden van het pesten van journalisten. Ik zie het als collateral damage met de informatie die bij mij beschikbaar is, en met mijn visie op dingen. Politiek in Nederland gaat er heel erg netjes aan toe, in veel landen is dat helaas niet zo. Er wordt alles uit de kast getrokken om de regering maar dwars te zitten of omver te werpen.

De hele Gulen beweging is daar een goed voorbeeld van. Een dergelijke schaduw organisatie krijgt veel voor elkaar, daar hou ik altijd rekening mee als ik nieuws lees over Turkije.

[beyazz06]

Baserk schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:32:
[...]

Voor de goede orde, 'willen begrijpen' en 'begrip hebben' betekent in jouw optiek 'het met mijn standpunt volledig eens zijn'?
Het is tamelijk flauw om te pleiten voor een openhartige uitwisseling van standpunten over Turkije en dan mensen te gaan afserveren omdat 'ze het niet willen begrijpen'.

Dan komen we terecht bij onmachtige claims als 'Iedereen die niet 100% aanhanger is van Ataturk (danwel Erdogan of Gulen), wil het niet begrijpen'.
Dat schiet toch niet op?

Wow, wat een reactie! Waar haal je dat vandaan? Sinds wanneer is 'begrijpen' een synoniem voor 'gelijk krijgen'? En dan ook nog eens `volledig` gelijk krijgen. Oh, oh zelfs ook `afserveren` van mensen.. Damn i feel like a bad person now..

Je gaat trouwens ook offtopic we hebben het hier niet over Atatürk, Erdoğan of Gülen..

[Baserk]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 18:13:
[...]


Wow, wat een reactie! Waar haal je dat vandaan? Sinds wanneer is 'begrijpen' een synoniem voor 'gelijk krijgen'? En dan ook nog eens `volledig` gelijk krijgen. Oh, oh zelfs ook `afserveren` van mensen.. Damn i feel like a bad person now..

Je gaat trouwens ook offtopic we hebben het hier niet over Atatürk, Erdoğan of Gülen..

Ik haal het uit een van jouw eigen reacties natuurlijk;

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:19:
...
Ik hoopte dat het begrip wederzijds was (zie vorige post), het blijkt echter niet zo te zijn. So be it, je moet het willen begrijpen. Indien de wil er niet is, zal men nooit bepaalde zaken willen begrijpen.

Het is tamelijk simpel -en tamelijk doorzichtig- om een ongewenste mening af te doen, door te wijzen op een tekort aan wil om iets te begrijpen.
Als jij op wat voor manier dan ook het hier niet mee eens bent, dan kan ik jou -simpel en doorzichtig- verwijten dat dit ligt aan jouw onwil om mij te willen begrijpen.
En dan is het cirkeltje wel rond. En zijn we niets verder.

[Brent]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 18:13:
[...]


Wow, wat een reactie! Waar haal je dat vandaan? Sinds wanneer is 'begrijpen' een synoniem voor 'gelijk krijgen'? En dan ook nog eens `volledig` gelijk krijgen. Oh, oh zelfs ook `afserveren` van mensen.. Damn i feel like a bad person now..

Een ding is zeker, je lijkt stevig op je staart getrapt. Raar dat je, in je poging elkaar te begrijpen, dat toch bijna elke post lijkt te voelen...

[Da.Rock]

MadMarky schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:19:
[...]

Het is toch ook algemeen bekend dat de Russen niet persé IS bombarderen? Ze bombarderen de vijanden van Assad en dat kan inderdaad vanalles zijn.

Zoals de Turken onder het mom van "strijd tegen terroristen" de Peshmerga bestoken (die weer wapens krijgen uit het westen), bestoken de Russen de Turkmenen (die weer geliëerd zijn aan Turkije) en zo heb een grote mengelmoes aan facties en partijen die hun eigen oorlog uitvechten. Dat daarbij flink wat wrijving kan ontstaan is te verwachten, maar dat je dan vliegtuigen uit de lucht moet halen? Mwoah.

Iets met klok en klepel. Waarschijnlijk veroorzaakt doordat er in de media consequent geen onderscheid tussen Koerden en PKK wordt gemaakt.

http://www.nu.nl/buitenla...en-peshmerga-in-irak.html

Marzman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 10:31:
Turkije voor Erdogan leek veel op een westers land (scheiding van moskee en staat zoals wij een scheiding van kerk en staat hebben). Ok, buiten de toeristische gebieden en grote steden is het erg arm, maar het had voor ons moderne denkwijzen. Ze hoorden bijna bij Europa. Onder Erdogan is dat veranderd, al heeft hij nu we Turkije toch nodig lijken te hebben wel goed onderhandeld met Europa denk ik.

Zonder die scheiding van kerk en staat krijg je ongelijkheid in mensen.

Pertinent onwaar. Naast het feit dat er geen scheiding tussen kerk en staat is in Nederland, zie CDA, SGP, CU en strafbaarheid godslastering, is de situatie nu beter vergelijkbaar met Nederland dan voor de AKP. Voor de AKP was er onderdrukking van Koerden (bijv. verbod op Koerdisch in het openbaar) en moslims (bijv. verbod om een universiteit met een hoofddoek te betreden). Beiden ondenkbaar in Nederland en inmiddels ook in Turkije.

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:13:
Het gaat voornamelijk om gevoelsmatige verbondenheid en culturele afstand. Je zou kunnen stellen dat Turkije en de Turken jarenlang het voordeel van de twijfel hebben gehad met een seculiere regering, democratisering (reductie inbreng leger), toenadering tot EU, economische ontwikkeling, dialoog m.b.t. minderheden (Koerden), etc. Ondertussen is echter wel duidelijk dat onder het laagje vernis er geen basis is. In rap tempo is de macht gegrepen door een autoritaire partij / leider op sterk religieuze inslag, is al het voorgaande teruggedraaid, en is keer op keer bevestigd dat het merendeel van de in Europa woonachtige Turken een grotere loyaliteit aan Turkije heeft dan aan het woonland waarbij integratie en verkleining van culturele verschillen zwaar achterblijven over een periode van decennia.

Dan hoef je er niet gek van op te kijken dat er een "don't care" houding is voor zaken waarmee men zich in West Europa niet identificeert, met uitzondering dan van inperking van vrijheden die juist in West Europa hoog in het vaandel staan.

Hier ben ik wel geïnteresseerd. Kun je enkele voorbeelden geven van 'voorgaande' wat teruggedraaid is? En hoe is dat macht grijpen gegaan en waaruit blijkt dat ze sterk religieus zijn?

[Voor 57% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 21:57]

[Da.Rock]

Pas je laatste bericht aan als je op meerdere mensen wil reageren.

[Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 21:56]

[Da.Rock]

Pas je laatste bericht aan als je op meerdere mensen wil reageren.

[Voor 91% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 21:57]

[F_J_K]

beyazz06 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:19:
Je bent behoorlijk kort door de bocht met je reactie (mbt de journalist), maar goed. Iets met 'verder kijken dan je neus lang is'

Kort samengevat (herhaald): vanwege gebrek aan persvrijheid (zie later) kan ik de info-verschaffing vanuit .tr zelf niet vertrouwen. Dus vertrouwen in de NL wetgeving: als die NL journalist echt fout zat dan had ze in NL achter tralies gezeten. Dan had simpelweg iemand in NL aangifte kunnen doen. Dat dat niet gebeurde, doet mij vermoeden dat er niets is te zien ver verwijderd van de neus.

Ik hoopte dat het begrip wederzijds was (zie vorige post), het blijkt echter niet zo te zijn. So be it, je moet het willen begrijpen. Indien de wil er niet is, zal men nooit bepaalde zaken willen begrijpen.

De wil om te begrijpen waarom censuur een goed iets zou kunnen zijn, is er bij mij inderdaad niet. Gaat er hopelijk ook nooit komen. Dat geldt net zoveel in in .tr als in .nl, .fr of .us. En - zie Ierland - het is niet nodig om iedereen die een tegengeluid geeft vast te zetten.

Eventuele andere kritiekpunten heb ik niet gezien in dit topic (even het vliegtuig negerend - waar de waarheid m.i. erg in het midden is, beide partijen maakten zoals ik het zie foutjes/fouten). Dat iemand ueberhaupt >16 jaar lang premier / president mag zijn is ook eng (vergelijk Putin al maakt die het nog bonter), vooral in het verlengde van een gebrek aan persvrijheid. Maar goed, dat dit mogelijk is kan naar ik aanneem niet een recente regering worden aangerekend.

Voor de begrip-vorming: wat is een langetermijnvoordeel van censuur? Het helpt m.i. nul terrorisme voorkomen (er zijn ook andere kanalen). Propaganda stoppen doe je niet door gevangenissen, maar door een cultuur van openheid en dan tegengas geven door ook informatieverschaffing. Ook als dat niet altijd lukt. (Half Nederland lijkt mee te gaan met de retoriek van Wilders... Maar die wordt niet vast gezet vanwege propaganda). Sterker nog: nadat je er mee begint is de info-verschaffing door de resterende nationale pers alleen met een korrel zout te nemen. En dat vind ik erg zonde.

Overigens heb ik totaal geen idee hoe in Irak/Afghanistan men om gaat media/informatie, echter om nu Afghanistan en Irak met Turkije te vergelijken..

Ik zeg niet dat die landen vergelijkbaar zijn, integendeel. Wel dat het faudt is dat de persvrijheid (althans volgens die groep) nog slechter is dan in die landen. Dat geldt voor amper tot geen ander aspect van die landen, zeg ik wat kort door de bocht. Des te slechter dat het wel geldt voor persvrijheid. En dat reken ik (mensen die weer op ze stemmen en) de huidige regering aan, ondanks andere dingen die ze prima doen.

Zoals het min of meer (in bedekte termen) eindelijk erkennen van de Armenische genocide door Erdogan.

[ijdod]

Da.Rock schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 19:21:
[...]
Pertinent onwaar. Naast het feit dat er geen scheiding tussen kerk en staat is in Nederland,

...en naast het feit dat j*snip* ik het niet met je eens ben

Wellicht dat je de situatie hier als argument kan gebruiken waarom er in Turkije wel degelijk (nog steeds) sprake is van scheiding tussen kerk en staat, maar andersom?

[Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2015 21:59. Reden: hou het netjes]

[IJzerlijm]

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 17:48:
De hele Gulen beweging is daar een goed voorbeeld van. Een dergelijke schaduw organisatie krijgt veel voor elkaar, daar hou ik altijd rekening mee als ik nieuws lees over Turkije.

Gulen is de Emmanuel Goldstein van Erdogan, elk slecht nieuwsbericht over Turkije komt uit zijn hoek.

[FlyEragon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 20:52:
[...]


Gulen is de Emmanuel Goldstein van Erdogan, elk slecht nieuwsbericht over Turkije komt uit zijn hoek.

Dat zeg ik helemaal niet, dat zegt Erdogan ook niet. Er rekening mee houden is anders dan de goldstein kwestie. Het feit dat feiten en berichten moeilijk zijn te controleren maakt het er niet makkelijker op.

[kcol]

Een interessante discussie...

Zonder kennis van het verleden kan je in discussies zoals het onderhavige geen goede verklaring geven voor de huidige problemen dan wel (zoals in dit geval) de houding richting Turkije. Het gehele probleem in het Midden-Oosten is bijvoorbeeld ook vrij eenvoudig te verklaren...(dat is weer een andere discussie).

Wat begrepen moet worden is dat de huidige politieke/machtsverhoudingen in de wereld het gevolg zijn van twee wereldoorlogen. Turkije heeft in de vorm van het Osmaanse Rijk en later Turkije zoals we dat tegenwoordig kennen, meegedaan met WOI. Turkije was een verliezende partij. Tot WOI was het Osmaanse Rijks zowel groots als gevreesd/gehaat. Tegen het einde van WOI was de westerse wereld technologisch verder dan het Osmaanse Rijk. Gevolg; WOI verloren (tevens door kant te kiezen voor Duitsland) en het voormalig territorium werd "willekeurig" opgedeeld, met alle gevolgen van dien (tot op heden ondervinden we de gevolgen daarvan).

Tijdens WOII deed Turkije niet mee en dus heeft onder andere ook geen "goodwill" kunnen kweken door zich bijvoorbeeld bij de geallieerde te scharen. Kortom; Turkije bleef met het imago van de laatste jaren van het Osmaanse Rijk (ondanks de hervormingen van Atatürk).

Naast het voorgaande moet niet vergeten worden dat Turkije als land nooit een kolonie is geweest. Turkije heeft wel te maken gehad met annexaties. Dit is erg belangrijk. Turken zijn bovendien een erg trots en een nationalistisch volk. Weinig volkeren in de wereld zijn te vergelijken met Turken (op dit gebied). Er zijn op deze wereld landen die imperialistisch zijn geweest (grofweg de westerse wereld) en er zijn landen welke kolonie zijn geweest (of nog steeds zijn). Een minderheid van landen is nooit kolonie geweest. Turkije is daar één van.

Bovenstaande feiten en omstandigheden zorgen traditioneel voor veel haat en/of wantrouwen jegens de Turken.

Terug naar de discussie..

Turkije heeft helaas veel vijanden, zowel in het buitenland als binnenland. Geen van de buurlanden is op dit moment bevriend met Turkije en hebben elk een andere reden om ruzie te maken met Turkije (Griekenland, Cyprus, Armenië, Syrië, Irak, Iran). Kortom; Turkije is omringd met "vuur". Ook in het binnenland zijn er constant krachten bezig om Turkije zwakker te maken.

Samenvattend; Turkije is een zeer complex land dat internationaal gezien "lijdt" gelet onder haar rijke geschiedenis (één van de grootste rijken in de geschiedenis van de wereld), zich (letterlijk en figuurlijk) bevindt tussen Europa en Azië en historisch gezien altijd al te maken gehad heeft met wantrouwen.

De hele houding van de Westerse wereld (inclusief Nederland) moet altijd bekeken worden met het oog op o.a. de bovengenoemde dingen. Daarom is het zeer moeilijk voor buitenstaanders om Turkije te begrijpen. Deze discussies zijn dan ook zinloos. Zelfs Turken hebben moeite om de complexiteit in Turkije te begrijpen

Het zou heel anders zijn wanneer Nederland door haar geschiedenis te maken zou hebben met wantrouwen en zou omringd zijn door "vijandelijke" landen en bovendien te maken zou hebben met een interne strijd tegen terreur (al 40 jaar lang!). Alleen dan zou er meer begrip zijn voor Turkije.

Alleen al de berichtgeving in de Westerse media over de strijd van Turkije tegen de PKK vanaf juni dit jaar zegt alles. De PKK schiet politiemensen en militairen dood en de westerse media bericht over de strijd van Turkije tegen de PKK i.p.v IS onbegrijpelijk

Ik ben erg benieuwd wat Nederland zou doen als het te maken zou hebben met binnenlandse separatistische terreur en politieke partijen die openlijk die terreur steunen.. Ik denk dat Nederland (met haar inwoners en politici) er alles aan zou doen om zowel de terreur als politici die die terreur steunen, uit te schakelen (en terecht!)

[Brent]

kcol schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 21:04:

Ik ben erg benieuwd wat Nederland zou doen als het te maken zou hebben met binnenlandse separatistische terreur en politieke partijen die openlijk die terreur steunen.. Ik denk dat Nederland (met haar inwoners en politici) er alles aan zou doen om zowel de terreur als politici die die terreur steunen, uit te schakelen (en terecht!)

Ik begrijp je punt, maar als de Friezen nu in opstand kwamen denk ik dat ze overmorgen nog onafhankelijk konden worden hoor. Je merkt terecht op: wij hebben niet decennia lang te maken met een gewapende binnenlandse opstand (die hadden we in 1830 ), dus zijn we ook niet in een verbitterde strijd verwikkeld waar de alleszins redelijke eis van zelfbeschikking een politieke onmogelijkheid is.

[kcol]

Brent schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 21:08:
[...]

Ik begrijp je punt, maar als de Friezen nu in opstand kwamen denk ik dat ze overmorgen nog onafhankelijk konden worden hoor. Je merkt terecht op: wij hebben niet decennia lang te maken met een gewapende binnenlandse opstand (die hadden we in 1830 ), dus zijn we ook niet in een verbitterde strijd verwikkeld waar de alleszins redelijke eis van zelfbeschikking een politieke onmogelijkheid is.

Ik hoop niet dat de Friezen een dergelijk iets zullen doen

De Friezen en de Koerden; dat is een goede vergelijking.

Zowel de Friezen als de Koerden mogen hun eigen taal spreken, hebben eigen televisiezenders, de mogelijkheid om hun eigen taal te leren op school en de mogelijkheid om hun eigen politici te kiezen.

Het verschil; de Friezen nemen daar genoegen mee (heb ik enorm veel respect voor), de Koerden (lees: PKK) willen helaas meer en zullen altijd meer willen... en zijn bereidt om dit gewapend te doen en de media van de westerse wereld te betrekken bij hun strijd...

[defiant]

Ik had juist de indruk dat de verhoudingen tussen Koerden en Turkije de laatste paar jaren de goede kant op ging, vanuit westers perspectief lijkt Erdogan de voornaamste aanstichter van het aanwakkeren van het conflict.

Historisch gezien kost de overheersing van gebieden met minderheden die niet geallieerd zijn aan de staat altijd veel energie en moeite, daarom zie ook altijd dat als een land of rijk collapsed het direct versplinterd in gebieden met minderheden. Het zou voor Turkije daarom uiteindelijk goedkoper en duurzamer zijn om uiteindelijk toch het interne conflict te beheersen door misschien wat minder populaire compromissen.

[Sissors]

defiant schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 21:50:
Ik had juist de indruk dat de verhoudingen tussen Koerden en Turkije de laatste paar jaren de goede kant op ging, vanuit westers perspectief lijkt Erdogan de voornaamste aanstichter van het aanwakkeren van het conflict.

Dat idee had ik ook, maar er blijven natuurlijk altijd extremisten achter. Maar de twijfelachtige relatie tussen IS en op zijn minst groepen in de Turkse overheid zullen niet helpen. In plaats van een gemeenschappelijke vijand in IS te hebben, wordt Turkije zo weer een vijand voor op zijn minst sommige Koerden.

[Rukapul]

Da.Rock schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 19:12:
[...]
Iets met klok en klepel.

[...]

Pertinent onwaar.

[...]

Kun je enkele voorbeelden geven van 'voorgaande' wat teruggedraaid is? En hoe is dat macht grijpen gegaan en waaruit blijkt dat ze sterk religieus zijn?

Het patroon is duidelijk. En wederom bevestigt het de diepe kloof die ten grondslag ligt aan het antwoord op de vraag uit de topicstart.

De als een wesp gestoken reacties hier passen perfect in het Turks-nationalistische reflex. Wil het Turkse begrepen worden of zelfs bij het Westen horen dan zal veel meer vanuit het perspectief van het laatste zaken beschouwd moeten worden, en daarnaar gehandeld moeten worden op alle niveaus. De vraag is waarom je dat per se zou willen.

[Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 15-12-2015 22:34]

[FlyEragon]

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:30:
[...]

Het patroon is duidelijk. En wederom bevestigt het de diepe kloof die ten grondslag ligt aan het antwoord op de vraag uit de topicstart.

De als een wesp gestoken reacties hier passen perfect in het Turks-nationalistische reflex. Wil het Turkse begrepen worden of zelfs bij het Westen horen dan zal veel meer vanuit het perspectief van het laatste zaken beschouwd moeten worden, en daarnaar gehandeld moeten worden op alle niveaus. De vraag is waarom je dat per se zou willen.

Ben je nou een beschrijving van jezelf aan het doen of? Je reageert namelijk niet inhoudelijk naar zijn reactie maar gaat de discussie uit de weg door zijn reactie weg te zetten als een gestoken wesp.

[Da.Rock]

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:30:
[...]

Het patroon is duidelijk. En wederom bevestigt het de diepe kloof die ten grondslag ligt aan het antwoord op de vraag uit de topicstart.

De als een wesp gestoken reacties hier passen perfect in het Turks-nationalistische reflex. Wil het Turkse begrepen worden of zelfs bij het Westen horen dan zal veel meer vanuit het perspectief van het laatste zaken beschouwd moeten worden.

Je hebt dus geen antwoord op mijn vragen maar schuift het meteen op een nationalistische reflex. Volgens mij heb ik mijn reacties redelijk weten te onderbouwen wat ik niet terug zie in jou reply. Enkel een verwijt nationalist te zijn omdat ik ageer tegen onjuistheden wat me toch behoorlijk westers lijkt evenals de taal die ik hierbij spreek.

[Baserk]

De verhouding tussen Erdogan en de Koerden, is na de IS aanval op, en daarna slag om Kobani, in snel tempo gekelderd.
Zie ook dit artikel van 'De Correspondent' link

[FunkyTrip]

defiant schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 21:50:
Historisch gezien kost de overheersing van gebieden met minderheden die niet geallieerd zijn aan de staat altijd veel energie en moeite, daarom zie ook altijd dat als een land of rijk collapsed het direct versplinterd in gebieden met minderheden. Het zou voor Turkije daarom uiteindelijk goedkoper en duurzamer zijn om uiteindelijk toch het interne conflict te beheersen door misschien wat minder populaire compromissen.

Ik denk dat dit ook een verschil in denken aantoont. Als de Friezen of Limburgers zich morgen zouden willen afscheiden, dan zal dit de meerderheid van het NL volk aan haar/zijn reet roesten. Ik voel weinig verwantschap met een Fries. Ik zou het overigens niet echt begrijpen, want economisch is het voor hen nou niet echt gunstig denk ik. Bovendien krijgen ze een hele zooi aan gedoe over zich heen in de vorm van tienduizenden pagina's verdragen e.d.

Het nationalisme is aanwezig in de gemiddelde Nederlander, maar bij lange na niet zo sterk ontwikkeld als bij een Turk. Of een Koerd. En daar zal'm de crux zitten. Blijkbaar roesten het de Turken wel aan hun reet dat de koerden graag hun eigen staat willen en is de enige manier om die wens af te stoppen decennialange onderdrukking en wederzijdse strijd. Terwijl met de ineenstorting van de macht in het koerdische gebied het dit decennium een uitermate mooi moment is om een koerdische staat op te richten uit de delen van Irak, Turkije enzo. Als die mensen het nu eenmaal graag willen en de meerderheid in dat gebied vormen...

[Rukapul]

Da.Rock schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:39:
[...]
Je hebt dus geen antwoord op mijn vragen maar schuift het meteen op een nationalistische reflex. Volgens mij heb ik mijn reacties redelijk weten te onderbouwen wat ik niet terug zie in jou reply. Enkel een verwijt nationalist te zijn omdat ik ageer tegen onjuistheden wat me toch behoorlijk westers lijkt evenals de taal die ik hierbij spreek.

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:37:
[...]

Ben je nou een beschrijving van jezelf aan het doen of? Je reageert namelijk niet inhoudelijk naar zijn reactie maar gaat de discussie uit de weg door zijn reactie weg te zetten als een gestoken wesp.

Ik geef antwoord op de vraag uit de topicstart waarom het is zoals het is, wat feitelijk neerkomt op "waarom beschouwt de Nederlander het Turkse niet als het Nederlandse/Westerse" / "waarom zijn we anders" / "waarom horen we niet bij de club".

Die vraag beantwoord je niet met nuance of weerleggingen zoals de gequote berichten. Met "ja, maar"-redenaties verander je dat niet. Het gaat namelijk om het grote plaatje en het beeld dat over decennia en wellicht eeuwen geschapen is. De paar losse feitjes doen er eigenlijk niet toe. Er toch sterk tegenin te gaan ipv mee te bewegen vergroot zelfs de kloof die aan de originele vraagstelling ten gronde ligt.

[Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 15-12-2015 22:52]

[FlyEragon]

Baserk schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:41:
De verhouding tussen Erdogan en de Koerden, is na de IS aanval op, en daarna slag om Kobani, in snel tempo gekelderd.
Zie ook dit artikel van 'De Correspondent' link

Een terroristische organisatie 'partner' noemen. Vervolgens koerden en pkk door elkaar heen gebruiken (koerden != pkk).
Vervolgens als Turkije 'zogenaamd' stiekem IS steunt is het foei!, maar PKK mag inmiddels openlijk gesteund worden?
De vijand van onze vijand is onze vriend?

De hele bende daar in MO lijkt op een soapserie en iedereen trekt ergens aan touwtjes maar puntje bij paaltje heeft Turkije zoals elk land het recht zich te verdedigen ten terroristen en extremisten.

[Da.Rock]

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:49:
[...]


[...]

Ik geef antwoord op de vraag uit de topicstart waarom het is zoals het is, wat feitelijk neerkomt op "waarom beschouwt de Nederlander het Turkse niet als het Nederlandse/Westerse" / "waarom zijn we anders" / "waarom horen we niet bij de club".

Die vraag beantwoord je niet met nuance of weerleggingen zoals de gequote berichten. Met "ja, maar"-redenaties verander je dat niet. Het gaat namelijk om het grote plaatje en het beeld dat over decennia en wellicht eeuwen geschapen is. De paar losse feitjes doen er eigenlijk niet toe. Er toch sterk tegenin te gaan ipv mee te bewegen vergroot zelfs de kloof die aan de originele vraagstelling ten gronde ligt.

Die antwoord had je al proberen te geven in je eerste reactie mbv 'die paar losse feitjes'. Even een quote om je aan je eigen bericht te herinneren.

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 11:13:
Het gaat voornamelijk om gevoelsmatige verbondenheid en culturele afstand. Je zou kunnen stellen dat Turkije en de Turken jarenlang het voordeel van de twijfel hebben gehad met een seculiere regering, democratisering (reductie inbreng leger), toenadering tot EU, economische ontwikkeling, dialoog m.b.t. minderheden (Koerden), etc. Ondertussen is echter wel duidelijk dat onder het laagje vernis er geen basis is. In rap tempo is de macht gegrepen door een autoritaire partij / leider op sterk religieuze inslag, is al het voorgaande teruggedraaid, en is keer op keer bevestigd dat het merendeel van de in Europa woonachtige Turken een grotere loyaliteit aan Turkije heeft dan aan het woonland waarbij integratie en verkleining van culturele verschillen zwaar achterblijven over een periode van decennia.

Dan hoef je er niet gek van op te kijken dat er een "don't care" houding is voor zaken waarmee men zich in West Europa niet identificeert, met uitzondering dan van inperking van vrijheden die juist in West Europa hoog in het vaandel staan.

Die 'paar losse feitjes' vormen uiteindelijk wel het totaalbeeld en zijn wel degelijk relevant.

[FlyEragon]

Rukapul schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:49:
[...]


[...]

Ik geef antwoord op de vraag uit de topicstart waarom het is zoals het is, wat feitelijk neerkomt op "waarom beschouwt de Nederlander het Turkse niet als het Nederlandse/Westerse" / "waarom zijn we anders" / "waarom horen we niet bij de club".

Die vraag beantwoord je niet met nuance of weerleggingen zoals de gequote berichten. Met "ja, maar"-redenaties verander je dat niet. Het gaat namelijk om het grote plaatje en het beeld dat over decennia en wellicht eeuwen geschapen is. De paar losse feitjes doen er eigenlijk niet toe. Er toch sterk tegenin te gaan ipv mee te bewegen vergroot zelfs de kloof die aan de originele vraagstelling ten gronde ligt.

Oke, maar wat moeten we dan doen? Over ons heen laten lopen? Land weggeven aan elke guerillapartij? Complete assimilatie van de turkse cultuur? Net zo ruggegraatloos als politiek Den Haag doen en ons het brood van tafel laten eten? Sorry maar dat gaat dus niet gebeuren.

Turkije is niet westers, en zal het ook nooit zijn. En waarom zou het uberhaupt Westers moeten zijn? Een groot Europa werkt al niet, dus Turkije bij de EU gaat helemaal niet werken.

Mee in gaan met eisen van terroristen en extremisten gaat nooit gebeuren, dan is het hek van de dam. Dat het beeld van een paar internethelden daardoor veranderd gaat daar niks aan veranderen.

Oja nog een oneliner van mijn kant:
Integratie != Assimilatie.
Daar zou het volgens velen wel op moeten neerkomen. Maar juist in het vrije westen lijkt dit maar niet altijd gesnapt te worden.

Ik ben persoonlijk perfect geintegreerd (eigen mening natuurlijk), maar niet geassimileerd. Ik hecht nog steeds veel waarde aan de Turkse cultuur en voel mij zowel verbonden met Nederland als Turkije. Voor beide landen wens ik het allerbeste. Is dat zo slecht, ik heb een dubbel paspoort dus ik zou b.v niet loyaal zijn?

[Voor 15% gewijzigd door FlyEragon op 15-12-2015 23:06]

[RobinHood]

Tja, leuk als je als land/volk/leider van het land die gedachte hebt, maar sta dan niet raar te kijken dat "het Westen" weinig met je te maken wil hebben.

Het punt is natuurlijk wel het, eeuwige, "wat is een terrorist?" en "wat is een extremist?"

Landen verschillen daar nog wel eens over van mening. En dat geeft ook dit soort probleempjes.

En waarom Turkije Westers moet zijn? Nou, van mij hoeft het niet, maar Erdogan wil blijkbaar graag bij de EU horen, en dan is het hebben van ietwat Westerse denkbeelden toch wel een van de eisen.

Dan vallen dingetjes als journalisten oppakken en demonstraties behoorlijk hard uiteenslaan toch wel behoorlijk negatief op.

[Voor 31% gewijzigd door RobinHood op 15-12-2015 23:10]

[Rukapul]

Da.Rock schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 22:58:
[...]
Die antwoord had je al proberen te geven in je eerste reactie mbv 'die paar losse feitjes'. Even een quote om je aan je eigen bericht te herinneren.
[...]
Die 'paar losse feitjes' vormen uiteindelijk wel het totaalbeeld en zijn wel degelijk relevant.

Maar dat totaalbeeld ga je niet veranderen. Het overtuigen van de ene individu door de andere lukt al niet (grotendeels door een gebrek aan inleving/verbondenheid van het perspectief van de ander), laat staan het heersende beeld. Daarvoor zouden eerst de onderliggende zaken zeer fundamenteel anders moeten worden.

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 23:00:
Turkije is niet westers, en zal het ook nooit zijn. En waarom zou het uberhaupt Westers moeten zijn?

Precies mijn punt wat ik in mijn allereerste reactie aanhaalde en later nog eens.

[Voor 34% gewijzigd door Rukapul op 15-12-2015 23:11]

[Shabbaman]

kcol schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 21:04:
Een interessante discussie...

Zonder kennis van het verleden kan je in discussies zoals het onderhavige geen goede verklaring geven voor de huidige problemen dan wel (zoals in dit geval) de houding richting Turkije. Het gehele probleem in het Midden-Oosten is bijvoorbeeld ook vrij eenvoudig te verklaren...(dat is weer een andere discussie).

Wat begrepen moet worden is dat de huidige politieke/machtsverhoudingen in de wereld het gevolg zijn van twee wereldoorlogen. Turkije heeft in de vorm van het Osmaanse Rijk en later Turkije zoals we dat tegenwoordig kennen, meegedaan met WOI. Turkije was een verliezende partij. Tot WOI was het Osmaanse Rijks zowel groots als gevreesd/gehaat. Tegen het einde van WOI was de westerse wereld technologisch verder dan het Osmaanse Rijk. Gevolg; WOI verloren (tevens door kant te kiezen voor Duitsland) en het voormalig territorium werd "willekeurig" opgedeeld, met alle gevolgen van dien (tot op heden ondervinden we de gevolgen daarvan).

Tijdens WOII deed Turkije niet mee en dus heeft onder andere ook geen "goodwill" kunnen kweken door zich bijvoorbeeld bij de geallieerde te scharen. Kortom; Turkije bleef met het imago van de laatste jaren van het Osmaanse Rijk (ondanks de hervormingen van Atatürk).

Naast het voorgaande moet niet vergeten worden dat Turkije als land nooit een kolonie is geweest. Turkije heeft wel te maken gehad met annexaties. Dit is erg belangrijk. Turken zijn bovendien een erg trots en een nationalistisch volk. Weinig volkeren in de wereld zijn te vergelijken met Turken (op dit gebied). Er zijn op deze wereld landen die imperialistisch zijn geweest (grofweg de westerse wereld) en er zijn landen welke kolonie zijn geweest (of nog steeds zijn). Een minderheid van landen is nooit kolonie geweest. Turkije is daar één van.

Bovenstaande feiten en omstandigheden zorgen traditioneel voor veel haat en/of wantrouwen jegens de Turken.

Terug naar de discussie..

Turkije heeft helaas veel vijanden, zowel in het buitenland als binnenland. Geen van de buurlanden is op dit moment bevriend met Turkije en hebben elk een andere reden om ruzie te maken met Turkije (Griekenland, Cyprus, Armenië, Syrië, Irak, Iran). Kortom; Turkije is omringd met "vuur". Ook in het binnenland zijn er constant krachten bezig om Turkije zwakker te maken.

Samenvattend; Turkije is een zeer complex land dat internationaal gezien "lijdt" gelet onder haar rijke geschiedenis (één van de grootste rijken in de geschiedenis van de wereld), zich (letterlijk en figuurlijk) bevindt tussen Europa en Azië en historisch gezien altijd al te maken gehad heeft met wantrouwen.

De hele houding van de Westerse wereld (inclusief Nederland) moet altijd bekeken worden met het oog op o.a. de bovengenoemde dingen. Daarom is het zeer moeilijk voor buitenstaanders om Turkije te begrijpen. Deze discussies zijn dan ook zinloos. Zelfs Turken hebben moeite om de complexiteit in Turkije te begrijpen

Het zou heel anders zijn wanneer Nederland door haar geschiedenis te maken zou hebben met wantrouwen en zou omringd zijn door "vijandelijke" landen en bovendien te maken zou hebben met een interne strijd tegen terreur (al 40 jaar lang!). Alleen dan zou er meer begrip zijn voor Turkije.

Alleen al de berichtgeving in de Westerse media over de strijd van Turkije tegen de PKK vanaf juni dit jaar zegt alles. De PKK schiet politiemensen en militairen dood en de westerse media bericht over de strijd van Turkije tegen de PKK i.p.v IS onbegrijpelijk

Ik ben erg benieuwd wat Nederland zou doen als het te maken zou hebben met binnenlandse separatistische terreur en politieke partijen die openlijk die terreur steunen.. Ik denk dat Nederland (met haar inwoners en politici) er alles aan zou doen om zowel de terreur als politici die die terreur steunen, uit te schakelen (en terecht!)

Ik begrijp niet wat dit met dit topic te maken heeft. Los van dat ik betwijfel of er werkelijk iemand in Nederland is die een hekel heeft aan Turkije omdat Turkije aan WO I heeft deelgenomen (zeker aangezien Nederland toen een neutraal land was) of omdat Turkije zogezegd nooit gekoloniseerd is geweest, is Turkije ook gewoon door de Romeinen, Grieken en Perzen (om er maar een paar te noemen) bezet geweest.

[defiant]

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 23:00:
Oja nog een oneliner van mijn kant:
Integratie != Assimilatie.
Daar zou het volgens velen wel op moeten neerkomen. Maar juist in het vrije westen lijkt dit maar niet altijd gesnapt te worden.

Dat ligt denk ik een stuk genuanceerder. Het westen hangt een maatschappijmodel op dat is gebaseerd op waarden en normen die universeler en sterker zijn dan de nationale cultuur en identiteit, het is westen is om die reden minder bestand tegen nationalisme en dat wordt met redenen altijd gevreesd. Dat is de redenen dat minderheden in het weten principe minder problematisch zijn, als je de westerse waarden onderschrijft dan heb je in principe de basis gelegd voor een samenleving zonder veel etnische of religieuze conflicten.

Het is om die reden dan groepen met een nationalistische of religieuze identiteit die geallieerd is met landen waarin die identiteit bepalend voor het land is toch met argusogen wordt benaderd. Het westen is bewust fragiel aanzien wordt vertrouwd op de mensen zelf om die westerse waarden in stand te houden. Echter vanuit een sterke religieuze/nationale identiteit hoef je je weinig zorgen te maken over je normen en waarden, aangezien ze van 2 kanten (de staat en de mensen) wordt bekrachtigd.

Het westerse model is natuurlijk verre van perfect, zeker omdat het alleen werkt als mensen er actief aan meewerken en verdedigen. Daar wordt in Europa al voldoende aan gemorreld.

[kcol]

Shabbaman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 23:27:
[...]


Ik begrijp niet wat dit met dit topic te maken heeft. Los van dat ik betwijfel of er werkelijk iemand in Nederland is die een hekel heeft aan Turkije omdat Turkije aan WO I heeft deelgenomen (zeker aangezien Nederland toen een neutraal land was) of omdat Turkije zogezegd nooit gekoloniseerd is geweest, is Turkije ook gewoon door de Romeinen, Grieken en Perzen (om er maar een paar te noemen) bezet geweest.

Mijn betoog gaat over het Turkse volk, niet over het geografische gebied op de aarde wat vandaag de dag Tukije wordt genoemd.

Los daarvan, zoals ik reeds eerder aangaf. Het is onmogelijk om vanuit Nederland (of het Westen) en/of met een Nederlandse bril te kijken naar de situatie/complexiteit van Turkije en dat te begrijpen. Ik verwacht ook niet dat iemand hier kan begrijpen wat er met/in Turkije gebeurd. Mensen bij bijvoorbeeld De Stichting Turkije Instituut (http://www.turkije-instituut.nl/) doen in ieder geval een (goede) poging.

Een kleine eyeopener; er is geen Koerdisch conflict. Koerden zijn in alle lagen van de maatschappij vertegenwoordigd in Turkije, van politici, artiesten, voetballers noem maar op. Turken en Koerden zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Turkije heeft een probleem met de PKK (een separatistische beweging dat erg inspeelt op de Koerdische nationale sentimenten). Niet met de Koerden. In Nederland denkt men automatisch dat alle Koerden Turkije haten en een eigen land willen. Dat is absoluut niet zo. Uitsluitend de PKK wilt dit (zelfs niet de Koerdische partij HDP wilt dit, althans dat zeggen ze).

Vergeet a.u.b. niet dat de PKK politiemensen, militairen en burgers vermoordt. Denkt men nou werkelijk dat een Westers land, bijvoorbeeld Nederland, zou accepteren dat een terroristische organisatie haar politiemensen, militairen en burgers vermoordt? Wanneer is het nou gebeurd dat Nederlandse agenten en militairen op Nederlands grondgebied zijn vermoordt door separatisten? Zou het Nederlandse volk/de regering dat accepteren?

Dit cruciale element wordt in Nederland over het hoofd gezien (bewust of onbewust). Als je het conflict met de PKK bekijkt volgens de werkelijk feiten en omstandigheden dan zult men ook begrijpen dat geen enkel land zonder slag of stoot een deel van zijn grondgebied zal afstaan aan terroristen.

Wat zou Amerika doen als de staat Florida middels een gewapende strijd zich zou wilen afstoten van de federale overheid? Ik denk dat Washington all the way zou gaan om dat te voorkomen...

[Voor 33% gewijzigd door kcol op 16-12-2015 08:30]

[IJzerlijm]

Of wat zou het Verenigd Koninkrijk doen als de Schotten onafhankelijk zouden willen worden ? O ja, een referendum houden waarbij een 'ja' zou worden gerespecteerd, niet het leger er op af sturen.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 december 2015 @ 08:53:
Of wat zou het Verenigd Koninkrijk doen als de Schotten onafhankelijk zouden willen worden ? O ja, een referendum houden waarbij een 'ja' zou worden gerespecteerd, niet het leger er op af sturen.

Mwa, dat hebben we nog niet zo lang geleden gezien in Noord Ierland en die Westerse waarden moeten in Catalonie straks ook nog maar blijken. Hoe lang is het geleden dat we zelf zo "westers" waren toen Indonesie onafhankelijk wilde worden?

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 16-12-2015 09:08]

[demichel]

laat maar

[Voor 98% gewijzigd door demichel op 16-12-2015 09:21]

[kcol]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 december 2015 @ 08:53:
Of wat zou het Verenigd Koninkrijk doen als de Schotten onafhankelijk zouden willen worden ? O ja, een referendum houden waarbij een 'ja' zou worden gerespecteerd, niet het leger er op af sturen.

Sorry, maar je haalt twee dingen door elkaar. PKK staat niet gelijk aan de Koerden. De Koerden zijn een (grote) minderheid en de PKK vertegenwoordigt slechts een zeer klein deel van die minderheid. Bovendien is de PKK bezig met een gewapende strijd welke wordt gecoördineerd vanuit het buitenland (gebergte in Irak).

Totaal niet te vergelijken met de Schotten. Die vergelijking zou pas opgaan indien de meerderheid van een bepaald deel van Turkije (stel het Zuid Oosten) op een vreedzame wijze zou vragen om autonomiteit. En juist DAT is niet aan de hand in Turkije. Zo een situatie zal niet op de korte en middellange termijn ontstaan.

Bovendien is het erg kortzichtig om alle Koerden onder één dak te scharen. Er zitten Koerden in Turkije, Irak, Iran en Syrië.

And guess what? De Koerden verschillen onderling heel veel met elkaar. Een deel van de Koerden in Irak zijn gewoon vreedzaam in contact met Turkije als goede buren.

Trouwens, zou Iran het toelaten dat de Koerden een eigen staat krijgen? Nee, dus waarom al die "haat" richting Turkije.

[Voor 4% gewijzigd door kcol op 16-12-2015 09:22]

[Brent]

FlyEragon schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 23:00:
[...]


Oke, maar wat moeten we dan doen? Over ons heen laten lopen? Land weggeven aan elke guerillapartij?

Aan elk volk dat zelfbeschikking zoekt.

Complete assimilatie van de turkse cultuur? Net zo ruggegraatloos als politiek Den Haag doen en ons het brood van tafel laten eten? Sorry maar dat gaat dus niet gebeuren.

Prima, maar dan moet je de consequenties (gewapend conflict) accepteren. En dat je daar zelf voor kiest en anderen je daar op aan spreken.

Neem eens een heel klein beetje afstand, en probeer die oude nationalistische reflex bij jezelf te zien.

[kenneth]

ph4ge schreef op woensdag 16 december 2015 @ 09:04:
[...]

Mwa, dat hebben we nog niet zo lang geleden gezien in Noord Ierland en die Westerse waarden moeten in Catalonie straks ook nog maar blijken. Hoe lang is het geleden dat we zelf zo "westers" waren toen Indonesie onafhankelijk wilde worden?

Het grote verschil is dat wij over een periode van zestig zeventig jaar geleden eerlijker zijn dan de Turkse regering over een periode van honderd jaar geleden.

kcol schreef op woensdag 16 december 2015 @ 09:16:
Trouwens, zou Iran het toelaten dat de Koerden een eigen staat krijgen? Nee, dus waarom al die "haat" richting Turkije.

Bedankt voor je verduidelijking over de positie van de PKK. Ik kon me in het verleden (voor de wapenstilstand) nog wel eens ergeren aan het beeld waar het hele Koerdische volk zogenaamd ergens in een hoekje van Turkije zielig verdrukt werd en met kalasjnikovs zich een weg naar de vrijheid baande.

Daarnaast: zoals ik al eerder zei is de kritiek op Turkije een compliment. Turkije is voor een land in het MO behoorlijk vooruitstrevend geweest. Mensen maken zich niet druk over Iran omdat er sinds 1979 toch niet veel goeds uit Iran wordt verwacht. En veel mensen in het Westen zien de autoritaire houding van Erdogan, de vele arrestaties van journalisten en activisten als een slechte ontwikkeling. Dat Khamenei een eng en hopeloos geval is, weet iedereen wel. Van Turkije wordt meer verwacht.

[Voor 0% gewijzigd door kenneth op 16-12-2015 10:17. Reden: rekenen is moeilijk]