Turkije vs...?

[FlyEragon]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 09:53:
[...]

Aan elk volk dat zelfbeschikking zoekt.

[...]

Prima, maar dan moet je de consequenties (gewapend conflict) accepteren. En dat je daar zelf voor kiest en anderen je daar op aan spreken.

Neem eens een heel klein beetje afstand, en probeer die oude nationalistische reflex bij jezelf te zien.

Binnenkort dus kan ik in Nederland samen met mijn Turkse landgenoten een eigen stukje FlyEragonistan stichten?
Waarom zou ik afstand moeten doen van ons land, ons geheel, waarin iedereen naar hartelust kan leven?
Waarom is er zoveel aversie tegen vluchtelingen dan? Mogen die later dan ook samenklonteren tot ze met miljoenen zijn en eigen land in Europa kunnen eisen? Denk niet dat dat slim is, zo worden beschavingen en culturen uitgeroeid.

Ik zie best wel mijn nationalisme, maar dat is geen reflex, maar een trots, is ook niet slecht, is juist hartstikke goed voor het behoud van je land en cultuur. Dat de Nederlandse identiteit langzamerhand kapot wordt gemaakt, tsja.. Daar ben ik het ook niet eens mee. En ik voel me net zo een trotse Nederlander als trotse Turk, dus ook hier zal ik het brood niet van mijn tafel laten eten door mafketels die met wapens de boel willen gaan ontwrichten. Dat gewapende conflict is allang geaccepteerd trouwens. Geen millimeter land zal worden weggeven. Nier hier en ook niet in Turkije.

Waarom dan geen sympathie met IS? Zij willen toch ook hun eigen stukje land, waarom zijn we daar dan zo op tegen? Waarom proberen we IS uit te roeien? Misschien is het toch niet zo zwart/wit als het lijkt?

[Brent]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:03:
[...]

Binnenkort dus kan ik in Nederland samen met mijn Turkse landgenoten een eigen stukje FlyEragonistan stichten?

Je kunt wel met je verplichte slippery slope komen, kennelijk werkt dat goed in Turkije, maar voor hier, althans voor mij, zul je toch echt met wat meer moeten komen

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:03:
[...]
Waarom dan geen sympathie met IS?

De strijd tegen IS gaat om hun onmenselijkheid, niet omdat we ze geen land gunnen. Weet je zelf ook wel. Doe iets beter je best jongen!

[Voor 26% gewijzigd door Brent op 16-12-2015 10:08]

[FlyEragon]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:06:
[...]


De strijd tegen IS gaat om hun onmenselijkheid, niet omdat we ze geen land gunnen. Weet je zelf ook wel. Doe iets beter je best jongen!

debounce:
De strijd tegen PKK gaat om hun onmenselijkheid, niet omdat we ze geen land gunnen. Weet je zelf ook wel. Doe iets beter je best jongen!

[Brent]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:08:
[...]

debounce:
De strijd tegen PKK gaat om hun onmenselijkheid, niet omdat we ze geen land gunnen. Weet je zelf ook wel. Doe iets beter je best jongen!

Bij mijn weten executeren en martelen Koerden geen niet-extremistische moslims. Dat maakt het dus heel anders. En vraag je daarnaast eens af, wat was eerder, Turks imperialisme of Koerdische gewapende strijd?

[FlyEragon]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:06:
[...]
Je kunt wel met je verplichte slippery slope komen, kennelijk werkt dat goed in Turkije, maar voor hier, althans voor mij, zul je toch echt met wat meer moeten komen

Geen inhoudelijk reactie, lame..

Jammer dat Nederlanders die hier al vele generaties wonen een gebrek hebben aan nationalisme, maar ondertussen wel aan alle kanten hun rechten wordt afgepakt door EU dictatuur. Verder dan wat postings op internet komt het helaas niet. Straks als het te laat is gaan mensen zich dus afvragen hoe we het zover hebben kunnen laten komen. Ik doe in ieder geval actief mee met behoud van Nederland en de eigen soevereiniteit zoals we die de afgelopen 30 jaar kennen. Ik stoor me ernstig als ik deze discussie met mede Nederlanders heb, die interesseert het geen bal in wat voor achteruitgang Nederland zich nu bevindt.

@Brent: noem ze nou niet steeds Koerden, want Koerden zijn geen terroristen. In de stad van waar ik verbintenis mee heb is ongeveer 50% koerdisch, en daarvan support er niet 1 persoon de PKK. Iedereen leeft er gelukkig en Koerden worden er echt niet als 2e rangs burgers gezien.

[Voor 13% gewijzigd door FlyEragon op 16-12-2015 10:14]

[Brent]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:12:
[...]

Geen inhoudelijk reactie, lame..

Op een PVVer reageer ik ook niet, beste vriend.

Jammer dat Nederlanders die hier al vele generaties wonen een gebrek hebben aan nationalisme, maar ondertussen wel aan alle kanten hun rechten wordt afgepakt door EU dictatuur. Verder dan wat postings op internet komt het helaas niet. Straks als het te laat is gaan mensen zich dus afvragen hoe we het zover hebben kunnen laten komen. Ik doe in ieder geval actief mee met behoud van Nederland en de eigen soevereiniteit zoals we die de afgelopen 30 jaar kennen. Ik stoor me ernstig als ik deze discussie met mede Nederlanders heb, die interesseert het geen bal in wat voor achteruitgang Nederland zich nu bevindt.

Hoe eerder de natiestaat wordt afgeschaft, hoe beter! Feodaal geneuzel wat mij betreft. Maarja, ook daaraan klampten horden koningen, graven, en ja, zelfs boeren zich vast. Gewoonte-diertjes he

Verwar overigens niet de natiestaat met de cultuur of de gewoonten. Ik weet dat leiders als Erdogan en Poetin graag die twee aan elkaar knopen, maar daar trap ik niet in. Ik woon niet eens in Nederland, en ik voel me prima Nederlander, daar hoef ik echt niet voor binnen de lijntjes te wonen of een Rutte die me moet verdedigen ofzo. Lukt me zelf prima!

[Voor 14% gewijzigd door Brent op 16-12-2015 10:18]

[kcol]

Daesh/IS heeft hier niks mee te maken. De discussie dwaalt af...

Turkije heeft een goed geïntegreerde Koerdische minderheid. Tussen die Koerdische minderheid zit een zeer kleine gewelddadige groep welke wordt aangestuurd vanuit het buitenland (Qandil, Irak). Zelfs de politieke tak HDP heeft weinig te zeggen tegen de PKK. En juist dit kleine groepje wilt het lot van miljoenen Koerden bepalen en maakt ook hen het leven zuur.

De PKK heeft militair gezien geen bestaansrecht. Indien de Koerden via hun nationalistische sentiment willen stemmen, dan kan dat uiteraard. Hetzij door te stemmen op politici met een Koerdische achtergrond of door de stemmen op de HDP.

Turkije gunt elke bevolkingsgroep hun vrijheid. Niet iedereen wilt of kan dit zien helaas.

[FlyEragon]

@Brent: Niet reageren is de discussie uit de weg gaan. Tja, wat moet ik daar nou op zeggen? Denk dat we uitgepraat zijn, maar even goede vrienden?

[bonzz.netninja]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:12:
[...]

Geen inhoudelijk reactie, lame..

Zullen we voor het behoud van een fijne discussie web blijven van dit soort opmerkingen?

Jammer dat Nederlanders die hier al vele generaties wonen een gebrek hebben aan nationalisme, maar ondertussen wel aan alle kanten hun rechten wordt afgepakt door EU dictatuur.

Ik zie nationalisme eigenlijk als een grote bron van ellende. Volgens mij krijgen we daar alleen maar oorlog van. Wat dat betreft is het net een relatie Nationalisme verblind de objectiviteit. Juist door dit soort gevoelens of waarden aan de kant te zetten is het mogelijk om tot elkaar te komen, om de verbintenis op te zoeken in plaats van de verschillen. Om compromissen te zoeken in plaats van je gelijk halen.

Sowieso, ik voel me alleen trots op zaken waar ik zelf invloed op heb (gehad). Trots zijn op iets waar ik alleen door puur toeval ben geboren slaat voor mij als een tang op een varken. Ik wil best aannemen dat dit voor jou anders is, en dat er hele volksstammen wel trots zijn op hun afkomst maar ik zie daar niks in. Volgens mij nemen mensen zichzelf dan veel te serieus.

Je opmerking over de EU dictatuur kan ik niet helemaal plaatsen. Hoezo dictatuur en hoezo 'rechten' die worden 'afgepakt' . 'ze' pakken 'alles' van ' ons' af!

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mensen, hou het onderling eens wat vriendelijker en wat minder uit den onderbuik.

[magnifor]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:11:
[...]

Bij mijn weten executeren en martelen Koerden geen niet-extremistische moslims. Dat maakt het dus heel anders. En vraag je daarnaast eens af, wat was eerder, Turks imperialisme of Koerdische gewapende strijd?

Nee, maar wel agenten vermoorden in bijzijn van hun eigen kinderen en daarna nog politie bellen om te melden dat er een calamiteit is en die ook nog bestoken met kogels. Maarja, dit soort dingen zie je nooit in de Westerse media.

[kcol]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:58:
[...]


Nee, maar wel agenten vermoorden in bijzijn van hun eigen kinderen en daarna nog politie bellen om te melden dat er een calamiteit is en die ook nog bestoken met kogels. Maarja, dit soort dingen zie je nooit in de Westerse media.

Dit, exact dit is één van de redenen waarvoor er zoveel onbegrip en als gevolg daarvan wantrouwen is jegens Turkije. Het hele conflict word eenzijdig in het (Westerse) nieuws gebracht...

Men ziet de PKK (in het Westen) als vrijheidsstrijders en die zijn automatisch "zielig" omdat ze tegen een groot leger moeten vechten omdat ze "onderdrukt" worden. Compleet belachelijk.

Korte samenvatting van de situatie sinds juni 2015:

Daesh aanslag in Suruc --> Turkije veroordeelt de aanslag en gaat achter de daders aan --> PKK schiet politiemensen en militairen dood --> Turkije vecht terug en tegelijkertijd ook richting Daesh (dus op twee fronten) --> de Westerse media schetst Turkije als boosdoener omdat ze de "zielige Koerden" onderdrukken, WATTT

[Voor 35% gewijzigd door kcol op 16-12-2015 11:47]

[kenneth]

De PKK wordt door de EU al jaren als terroristische organisatie gezien, voor de volledigheid.

Even ander onderwerp. Ik maakte er net al een verwijzing naar: de Armeense genocide. Kunnen Turkse Nederlanders begrijpen dat er vanuit het Westen kritiek is op de wijze waarop de Turkse regering daarmee omgaat?

[Brent]

kcol schreef op woensdag 16 december 2015 @ 11:40:
Men ziet de PKK (in het Westen) als vrijheidsstrijders en die zijn automatisch "zielig" omdat ze tegen een groot leger moeten vechten omdat ze "onderdrukt" worden. Compleet belachelijk.

Inderdaad, want de PKK worden hier ook gewoon gezien als terroristen.

Wat anders is, is dat de Koerden (die natuurlijk niet hetzelfde zijn als de PKK) op zich de wens tot zelfbestuur willen en imho gegund zou moeten worden (ben ook voor Schotse en Catalaanse onafhankelijkheid uit principe). In die zin is de Koerdische strijd (die zich ook op politiek vlak afspeelt!) een onafhankelijkheidsstrijd die misschien overwegend positief gezien wordt in het Westen (ik zou niet weten of dat echt zo is, ik heb dat nooit gemeten). Maar de PKK, al zijn die weinig in het nieuws misschien, worden volgens mij door de meesten inderdaad als een gewelddadige gewapende groep gezien.

Los daarvan is de gelijkstelling IS PKK ook niet helemaal lekker, net zoals dat IS een slag erger is dan Al Qaida. IS is extemer dan extreem, en heeft daarom (terecht denk ik) prioriteit.

[kcol]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 11:52:
De PKK wordt door de EU al jaren als terroristische organisatie gezien, voor de volledigheid.
(...)

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 11:56:
[...]

Inderdaad, want de PKK worden hier ook gewoon gezien als terroristen.
(...)

Ik ben blij dat dit hier door jullie twee wordt benadrukt. Ik wilde het zelf niet zeggen om aan te geven dat hetgeen op papier staat (PKK = terroristische organisatie) niet strookt met de houding van de Westerse media en blijkbaar het gevoel van mensen. Een buitenstaander zou namelijk een verkeerd beeld kunnen krijgen.

Zelfbestuur is slechts een optie (if all else fails) wanneer een substantiële bevolkingsgroep (in dit geval de Koerden in Turkije) een eigen staat/land willen hebben. En dat is juist wat er niet aan de hand is. De PKK is een kleine groep binnen de Koerden. De rest is prima geïntegreerd in Turkije.

Armenië is een andere kwestie, weet helaas te weinig daarvan om er een onderbouwde reactie op te geven. Mijn idee zou zijn (het zal vast wel eerder gezegd zijn) dat zowel Turkije als Armenië bij elkaar moeten komen en een gezamenlijk onderzoek starten. Daarbij zal indien nodig een onafhankelijke partij (de VN) het onderzoek moeten overzien. Alle feiten en bewijsstukken van beide kanten dienen op tafel te komen. Uitsluitend dan, kan je dit zorgvuldig onderzoeken.

[Voor 23% gewijzigd door kcol op 16-12-2015 12:11]

[sekeroglan]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 11:52:
De PKK wordt door de EU al jaren als terroristische organisatie gezien, voor de volledigheid.

Even ander onderwerp. Ik maakte er net al een verwijzing naar: de Armeense genocide. Kunnen Turkse Nederlanders begrijpen dat er vanuit het Westen kritiek is op de wijze waarop de Turkse regering daarmee omgaat?

Wel als er bewezen is dat er genocide plaats heeft gevonden

Erdogan heeft letterlijk tegen de minister van buitenlandse zaken van Armenie gezegd; 'wij hebben onze archieven geopend omtrent dit kwestie, waarom doen jullie dit ook niet? Laten we daarna vanuit Europa/VS/Turkijke/Armenie historicussen inzetten om dit onderwerp voor eens en voor altijd op te lossen. Als hieruit blijkt dat wij iets verkeerd hebben gedaan dan zullen wij dit ook accepteren.

https://www.youtube.com/watch?v=CjEuY4vFXVQ link naar de uitspraken.

Tot op heden nog geen reactie

[magnifor]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 11:52:
De PKK wordt door de EU al jaren als terroristische organisatie gezien, voor de volledigheid.

Even ander onderwerp. Ik maakte er net al een verwijzing naar: de Armeense genocide. Kunnen Turkse Nederlanders begrijpen dat er vanuit het Westen kritiek is op de wijze waarop de Turkse regering daarmee omgaat?

Wat de "Armeense genocide" betreft is het voor mij heel simpel: Net zoals sekeroglan heeft gepost heeft Erdogan de mogelijkheid gegeven om deze discussie voor eens en altijd te beëindigen in vorm van een onafhankelijk onderzoek. Erdogan heeft aangeboden om de archieven van beiden landen beschikbaar te stellen en Armenië heeft geweigerd. Blijkbaar hebben ze iets te verbergen en voor mij genoeg om de "Armeense genocide" te ontkennen.

Helaas is dit voorstel van Turkije ook onderbelicht gebleven in de Westerse media.

[kenneth]

Nee, niet de riedel van Erdogan herhalen (en en passant negeren wat een leger aan historici allang heeft onderzocht) maar antwoord op de vraag: kunnen jullie BEGRIJPEN dat er kritiek is?

Wel typisch: ELKE Nederlander zal gelijk ruiterlijk erkennen dat de politionele acties een van de ergste handelingen in het naoorlogse Nederland waren, ook al is onze regering schandalig natalig geweest in de erkenning van het aangericht leed. Maar de Turkse regering roept een ambassadeur (Vaticaanstad, half jaar geleden) terug omdat de aantijgingen (over genocide) nergens op gebaseerd zijn. Het was namelijk allemaal stomme pech: een burgeroorlog en een hongersnood. Maar natuurlijk.

[FlyEragon]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:06:
Nee, niet de riedel van Erdogan herhalen (en en passant negeren wat een leger aan historici allang heeft onderzocht) maar antwoord op de vraag: kunnen jullie BEGRIJPEN dat er kritiek is?

Wel typisch: ELKE Nederlander zal gelijk ruiterlijk erkennen dat de politionele acties een van de ergste handelingen in het naoorlogse Nederland waren, ook al is onze regering schandalig natalig geweest in de erkenning van het aangericht leed. Maar de Turkse regering roept een ambassadeur (Vaticaanstad, half jaar geleden) terug omdat de aantijgingen (over genocide) nergens op gebaseerd zijn. Het was namelijk allemaal stomme pech: een burgeroorlog en een hongersnood. Maar natuurlijk.

Welk leger van historici, en voor welke landen en welke belangen handelen de betreffende historici? Waarom geen openheid van zaken als alles zo spik en span duidelijk is volgens jou?

Ik begrijp de kritiek, maar dat is logisch als de westerse media partijdig is. Dan lijkt Turkije de bad guy. En we weten allemaal hoe massa manipulatie plaatsvind op grote schaal. Zowat alle oorlogen van de laatste tijd zijn hierop gebaseerd, op leugens.

[IJzerlijm]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 12:34:
[...]


Wat de "Armeense genocide" betreft is het voor mij heel simpel: Net zoals sekeroglan heeft gepost heeft Erdogan de mogelijkheid gegeven om deze discussie voor eens en altijd te beëindigen in vorm van een onafhankelijk onderzoek. Erdogan heeft aangeboden om de archieven van beiden landen beschikbaar te stellen en Armenië heeft geweigerd. Blijkbaar hebben ze iets te verbergen en voor mij genoeg om de "Armeense genocide" te ontkennen.

Helaas is dit voorstel van Turkije ook onderbelicht gebleven in de Westerse media.

Een "onafhankelijk onderzoek" met door Erdogan aangewezen "onderzoekers". En zonder dat weiger je historische feiten te accepteren. Hoeveel onafhankelijke onderzoeken, mede door PKK'ers uitgevoerd, zijn er geweest naar "PKK terrorisme" ?

[lateef]

Shabbaman schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 23:27:
[...]
Ik begrijp niet wat dit met dit topic te maken heeft. Los van dat ik betwijfel of er werkelijk iemand in Nederland is die een hekel heeft aan Turkije omdat Turkije aan WO I heeft deelgenomen (zeker aangezien Nederland toen een neutraal land was) of omdat Turkije zogezegd nooit gekoloniseerd is geweest, is Turkije ook gewoon door de Romeinen, Grieken en Perzen (om er maar een paar te noemen) bezet geweest.

Die historische context is van wezenlijk belang voor de perceptie van Turkije. Wellicht is er geen (persoonlijke) haat richting Turkije vanwege deze context. Wantrouwen is/was er wel degelijk wel. Niet alleen van buiten naar Turkije toe, maar ook van Turkije naar buiten. Dat zegt iets over de Turkse identiteit, zonder daar een waardeoordeel over te willen vellen.

En het gebied wat tegenwoordig Turkije is, is wellicht 'bezet' geweest door Romeinen, Grieken en Perzen, alleen waren er toen geen Turkse volken in wat nu Turkije is. Die zaten toen (veel) verder oostwaarts.

sekeroglan schreef op woensdag 16 december 2015 @ 12:13:
[...]
Tot op heden nog geen reactie

Dat is apart natuurlijk, maar is het echt nodig om hier nog meer onderzoek naar te doen? Na de holocaust is er geen genocide waar zo veel historisch onderzoek naar is gedaa als naar de 'Armeense kwestie'. Deze 'kwestie' niet erkennen als genocide lijkt me niet gepast.

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 10:03:
[...]
Ik zie best wel mijn nationalisme, maar dat is geen reflex, maar een trots, is ook niet slecht, is juist hartstikke goed voor het behoud van je land en cultuur.

Trots is een emotie die hoort bij je eigen verworvenheden, omdat je door eigen toedoen een goede opleiding doet/hebt gedaan, een goede baan hebt, gelukkig bent, of wat niet nog meer. Niet omdat je toevallig ergens geboren bent of afkomstig van bent, dat zegt niets over jou, behalve dan wellicht dat je in de gelukkig omstandigheid bent dat je ergens geboren bent waar de randvoorwaarden voor een goede opleiding/baan/geluk beter zijn dan in andere delen van de wereld. Trots op je afkomst en nationalisme zijn alleen maar voedingsbodems voor haat.

Behoud van je cultuur is een contradictio in terminis. Een cultuur is per definitie onderhevig aan verandering, dat koste wat het kost in stand willen houden is onmogelijk en ook iets wat alleen maar haat tot gevolg heeft.

[magnifor]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:06:
Nee, niet de riedel van Erdogan herhalen (en en passant negeren wat een leger aan historici allang heeft onderzocht) maar antwoord op de vraag: kunnen jullie BEGRIJPEN dat er kritiek is?

Waarom niet? Er zijn ook veel historici die de "Armeense genocide" ontkennen en dat zijn niet alleen Turkse. Er wordt Armenië een kans geboden om hun gelijk te behalen. Als ze zeker zijn van hun zaak en zeker weten dat de genocide gebeurd is wat hebben ze dan te verliezen? Blijkbaar worden er bepaalde dingen achtergehouden wat naar boven zou komen bij een degelijk onderzoek.

IJzerlijm schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:19:
[...]


Een "onafhankelijk onderzoek" met door Erdogan aangewezen "onderzoekers". En zonder dat weiger je historische feiten te accepteren. Hoeveel onafhankelijke onderzoeken, mede door PKK'ers uitgevoerd, zijn er geweest naar "PKK terrorisme" ?

Erdogan zou het comité niet samenstellen. Dat zou gezamenlijk gebeuren. Waarom zou het PKK terrorisme een onderzoek nodig hebben? Of zouden we ook een onderzoek moeten uitvoeren naar IS Terrorisme om onze aanvallen op IS te rechtvaardigen?

[Voor 31% gewijzigd door magnifor op 16-12-2015 13:44]

[kenneth]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:15:
Welk leger van historici, en voor welke landen en welke belangen handelen de betreffende historici? Waarom geen openheid van zaken als alles zo spik en span duidelijk is volgens jou?

Het Wikipedia-artikel is een mooie introductie met meer dan honderd verwijzingen naar onderzoeken, artikelen, critici enzovoort.

Ik begrijp de kritiek, maar dat is logisch als de westerse media partijdig is.

Wie is er wel neutraal dan?

Dan lijkt Turkije de bad guy.

Het gaat niet om het aanwijzen van de bad guy. Het gaat om het in het reine komen met de geschiedenis. Omgekeerd is de houding van de Turkse regering wel weer een red flag. En, voor mij persoonlijk, de ontwijkende reacties hier ook.

Dat zal dan wel de clash of cultures zijn. Westerse media en academici zijn er, tot op het sadomasochistische af, niet bang voor om zeer kritische zelfreflectie toe te passen. De Turkse overheid (en niet alleen de overheid) wuift boekenkasten vol onderzoek weg om maar niet te hoeven erkennen dat ook hun geschiedenis zwarte bladzijden kent.

[FlyEragon]

@lateef, Ik heb een eigen mening over trots kunnen zijn, ik hoef jou daar niet van te overtuigen. Net zoals jij mij wel/niet kan overtuigen over wat wel of geen trots is. Mensen zijn toch ook trots op het koningshuis? Zie je daar enige vorm van haat? De een is trots op zijn voetbalclub, de ander op zijn land/politieke leiders. Omdat deze mensen oftewel happyness brengen, of iets goed doen wat je direct/indirect raakt. Als jer gens van houd kan je daar best trots op zijn vind ik. Misschien moeilijk te snappen vanwege cultuurverschillen, ik weet het niet.

Cultuur is dynamisch, ben ik met je eens, en is zeker aan verandering onderhevig. Maar grootste aandeelhouder hierin is het volk, en geen externe invloeden die maar al te graag hun eigen overtuiging willen opleggen aan anderen.

[FlyEragon]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:30:
[...]
Het gaat niet om het aanwijzen van de bad guy. Het gaat om het in het reine komen met de geschiedenis. Omgekeerd is de houding van de Turkse regering wel weer een red flag. En, voor mij persoonlijk, de ontwijkende reacties hier ook.

Ik ben er niet bij geweest, net zoals de overige mensen hier..
Dus ik kan mijn oordeel er niet over vellen zonder een gedegen en onafhankelijk onderzoek. Als Erdogan, Armenie uitnodigt voor een open boekenonderzoek, en zij gaan hier niet in mee, dan zet ik logischerwijs hier mijn vraagtekens bij. Dat is toch niet zo gek?

[kenneth]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:33:
[...]

Ik ben er niet bij geweest, net zoals de overige mensen hier..
Dus ik kan mijn oordeel er niet over vellen zonder een gedegen en onafhankelijk onderzoek. Als Erdogan, Armenie uitnodigt voor een open boekenonderzoek, en zij gaan hier niet in mee, dan zet ik logischerwijs hier mijn vraagtekens bij. Dat is toch niet zo gek?

Zet jij ook je vraagtekens bij het feit dat het niet erkennen van de genocide een minderheidsstandpunt is onder academici? Terwijl het, na de holocaust, de meest onderzochte genocide ooit is? Zet je ook je vraagtekens bij het feit dat Erdogan c.s. het een burgeroorlog noemen?

---

Ik vind de eerder gemaakte vergelijking met Zwarte Piet wel treffend. Het zijn dezelfde mechanismes: inhoud ontwijkend, het manouvreren in de slachtofferrol, de onwil om begrip te hebben (dus niet per se eens te zijn) voor standpunten die buiten de eigen groep breed gedragen worden, het verwarren van kritiek met haat of afkeer, enzovoort.

[migchiell]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:30:

Cultuur is dynamisch, ben ik met je eens, en is zeker aan verandering onderhevig. Maar grootste aandeelhouder hierin is het volk, en geen externe invloeden die maar al te graag hun eigen overtuiging willen opleggen aan anderen.

De samenstelling en de overtuigingen van "het volk" zijn zelf ook onderhevig aan allerlei externe invloeden, en dat gaat alleen maar sneller naarmate men makkelijker buiten het eigen dorp kan communiceren.

Om een beetje ontopic te blijven mbt. Turkije: twintig jaar geleden had ik nog nooit gehoord van Turkse pizza of baklava, maar omdat het Nederlandse volk veranderd is ken ik het nu (gelukkig) wel.

[sekeroglan]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:06:
Nee, niet de riedel van Erdogan herhalen (en en passant negeren wat een leger aan historici allang heeft onderzocht) maar antwoord op de vraag: kunnen jullie BEGRIJPEN dat er kritiek is?

Wel typisch: ELKE Nederlander zal gelijk ruiterlijk erkennen dat de politionele acties een van de ergste handelingen in het naoorlogse Nederland waren, ook al is onze regering schandalig natalig geweest in de erkenning van het aangericht leed. Maar de Turkse regering roept een ambassadeur (Vaticaanstad, half jaar geleden) terug omdat de aantijgingen (over genocide) nergens op gebaseerd zijn. Het was namelijk allemaal stomme pech: een burgeroorlog en een hongersnood. Maar natuurlijk.

Ik als Turk zijnde respecteer je mening hierin en begrijp dat er hierover andere menigen zijn.

Net zoals er historici zijn die zeggen dat er genocide heeft plaats gevonden zijn er ook historici die het tegendeel zeggen.

[FlyEragon]

@kenneth
Het niet erkennen van een vermeende genocide zou best een minderheidsstandpunt zijn, dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat betreffende standpunt opeens onwaar is. Het meest onderzocht zou best een heel zwaar kunnen wegen inderdaad, ben ik met je eens. Ware het niet dat er nu een verlossend antwoord kan komen waarop de Armenen dus niet op ingaan. En omdat ze er dus niet op ingaan, denk ik dat misschien toch niet alles gegaan is zoals nu voorgesteld wordt.

@migchiell
Klopt, maar ik ga er even van uit dat je geen kogelbrief hebt gekregen om turkse pizza te eten. Iets wat de PKK regelmatig doet, kogelbrieven sturen naar overheidsmensen in de zuid oostelijke regio.
Natuurlijk verloop prima natuurlijk, mensen hun eigen keuze.

[Brent]

sekeroglan schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:58:
Net zoals er historici zijn die zeggen dat er genocide heeft plaats gevonden zijn er ook historici die het tegendeel zeggen.

Ik hoop dat je ervan bewust bent dat er consensus is. Of geef je holocaust-ontkenners ook hun plaats in het debat onder het mom van er-zijn-verschillende-meningen-en-geen-enkele-is-verkeerd?

[magnifor]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:47:
[...]

Zet jij ook je vraagtekens bij het feit dat het niet erkennen van de genocide een minderheidsstandpunt is onder academici? Terwijl het, na de holocaust, de meest onderzochte genocide ooit is? Zet je ook je vraagtekens bij het feit dat Erdogan c.s. het een burgeroorlog noemen?

Geheel toevallig dat meeste landen die deze genocide erkennen christelijke landen zijn en de enkele moslimlanden geheel toevallig geen goede relatie met Turkije hebben:

https://upload.wikimedia....the_Armenian_Genocide.svg

De Armeense bevolking die daar zijn omgekomen zijn christelijk en dat is de reden dat de erkenning van deze "genocide" voornamelijk afkomstig is van christelijke landen. Opkomen voor je eigen religie.

[sekeroglan]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:01:
[...]

Ik hoop dat je ervan bewust bent dat er consensus is. Of geef je holocaust-ontkenners ook hun plaats in het debat onder het mom van er-zijn-verschillende-meningen-en-geen-enkele-is-verkeerd?

Absoluut.

Alleen voor mij is het verschil tussen de holocaust en de Armeense 'genocide' ene een feit en de andere een mening.

Ik zie de Armeense 'genocide' niet als een feit. Dat er toen wat is gebeurd tussen de Koerden/Armenen/Russen en Turken betwijf ik niet, maar geen genocide.

[Señor Sjon]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:02:
[...]


Geheel toevallig dat meeste landen die deze genocide erkennen christelijke landen zijn en de enkele moslimlanden geheel toevallig geen goede relatie met Turkije hebben:

https://upload.wikimedia....the_Armenian_Genocide.svg

De Armeense bevolking die daar zijn omgekomen zijn christelijk en dat is de reden dat de erkenning van deze "genocide" voornamelijk afkomstig is van christelijke landen. Opkomen voor je eigen religie.

Nu is religie voor christelijke landen veel minder een issue dan islamitische landen.

Overigens was er een Belgische column die het wel treffend vertelde.

Westerse wereld leeft erg vanuit het individu en wat hij wel/niet kan bereiken, afkomst is minder van belang.
Andere delen van de wereld leven veel meer vanuit het eren van het verleden en (voor)ouders.

Dit is een cultuurverschil die ik hier ook weer terugzie in de reacties.

[lateef]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:30:
Misschien moeilijk te snappen vanwege cultuurverschillen, ik weet het niet.

Nee, denk niet dat dat veel met cultuur verschillen te maken heeft, in Nederland zijn er ook genoeg mensen die ongepast trots op iets zijn wat buiten zichzelf staat. De problemen met de meest 'trotse' voetbalsupporters zijn bekend, evenals met de meest 'trotse' 'cultuurbewakers'.

Probleem met trots zijn op iets wat buiten jezelf staat, ontstaat met name wanneer daar kritisch naar gekeken wordt of wanneer dat verandert. Rationeel gezien is die kritiek vaak terecht en de verandering vaak heel natuurlijk. Men voelt zich daar echter vaak persoonlijk op aangevallen en de angst op verandering zorgt vaak voor irrationele reacties.

Wanneer mijn club verliest, zijn ze niet goed genoeg of hebben op een andere wijze een wanprestatie geleverd. Wanneer mijn land fouten heeft gemaakt, erken ik dat. Van beide hoop ik dat ze ervan hebben geleerd en dat ze het in de toekomst beter doen. Maar ik zal me daar nooit persoonlijk door aangevallen voelen en zal niet met allerlei irrationele reacties, waarvan geweld de meest irrationele is, komen.

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:33:
[...]
Dus ik kan mijn oordeel er niet over vellen zonder een gedegen en onafhankelijk onderzoek.

Zoals ik al had aangegeven, is er na de holocaust geen genocide geweest waar zoveel historisch (en ook gedegen en onafhankelijk) onderzoek naar is gedaan als naar de 'Armeense kwestie'. Dat onderzoek is niet meer nodig. De Armeense genocide is moeilijk te ontkennen.

[F_J_K]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 13:30:
@lateef, Ik heb een eigen mening over trots kunnen zijn, ik hoef jou daar niet van te overtuigen. Net zoals jij mij wel/niet kan overtuigen over wat wel of geen trots is. Mensen zijn toch ook trots op het koningshuis? Zie je daar enige vorm van haat? De een is trots op zijn voetbalclub, de ander op zijn land/politieke leiders. Omdat deze mensen oftewel happyness brengen, of iets goed doen wat je direct/indirect raakt. Als jer gens van houd kan je daar best trots op zijn vind ik. Misschien moeilijk te snappen vanwege cultuurverschillen, ik weet het niet.

Cultuur is dynamisch, ben ik met je eens, en is zeker aan verandering onderhevig. Maar grootste aandeelhouder hierin is het volk, en geen externe invloeden die maar al te graag hun eigen overtuiging willen opleggen aan anderen.

Dat is dus enorm eng Trots zonder zelfreflectie en zelfs het verbieden van zelfreflectie (geen persvrijheid) is geen trots maar waan. Een voetbalfan ontkent niet dat ze verloren hebben of dat de keeper een slechte dag had. Laat staan dat die verbiedt dat de betreffende score in het clubblaadje komt.

Ik begrijp niet waarom de PKK zo naar voren wordt geschoven, dat er wordt opgetreden tegen tuig dat onschuldige burgers doodt wordt toch niet tegengesproken?

Mijn probleem dat het zwaar doorschiet, door vrijheid van meningsuiting en persvrijheid te verminderen. Dat verminderd heel erg de mate waarin berichtgeving van de regering kan worden vertrouwd.

kcol schreef op woensdag 16 december 2015 @ 12:08:
Armenië is een andere kwestie, weet helaas te weinig daarvan om er een onderbouwde reactie op te geven. Mijn idee zou zijn (het zal vast wel eerder gezegd zijn) dat zowel Turkije als Armenië bij elkaar moeten komen en een gezamenlijk onderzoek starten. Daarbij zal indien nodig een onafhankelijke partij (de VN) het onderzoek moeten overzien. Alle feiten en bewijsstukken van beide kanten dienen op tafel te komen. Uitsluitend dan, kan je dit zorgvuldig onderzoeken.

Mijn mening: dat is al decennia een bureaucratische truc om te zorgen dat er niets gebeurt. Drown 'em in red tape, zoals dat heet. Roepen dat er een onafhankelijke commissie moet komen en dat tegengas geven over wie wat waar wanneer. Maar ik zal niet in de vergaderkamers.

Als er serieuze interesse was om het te onderzoeken dan werd niet actief geroepen dat andermans onderzoeken worden genegeerd. (Vergelijk Rusland en MH17, of Israel en vs. buren). Dat er geen Duitse rechter was bij Neurenberg kan ik niet vreemd vinden (Zeg ik zonder vergelijking tussen de twee situaties te willen suggereren).

Heb ik overigens reactie op mijn eerdere vragen over het gebrek aan persvrijheid gemist?

[magnifor]

lateef schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:14:
Zoals ik al had aangegeven, is er na de holocaust geen genocide geweest waar zoveel historisch (en ook gedegen en onafhankelijk) onderzoek naar is gedaan als naar de 'Armeense kwestie'. Dat onderzoek is niet meer nodig. De Armeense genocide is een historisch feit.

Dan kan er één onderzoek er nog wel bij toch waar nota bene Turkije bereid is om haar mening aan te passen afhankelijk van het onderzoek?

[FlyEragon]

lateef schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:14:
Zoals ik al had aangegeven, is er na de holocaust geen genocide geweest waar zoveel historisch (en ook gedegen en onafhankelijk) onderzoek naar is gedaan als naar de 'Armeense kwestie'. Dat onderzoek is niet meer nodig. De Armeense genocide is een historisch feit.

Voor jou een feit, voor mij een mening. Waarom zou het onderzoek niet nodig meer zijn? Armenie heeft niks te verliezen en kan enorm veel goodwill kweken als blijkt dat ze toch gelijk hebben. Hier niet op ingaan geeft een voedinsgbodem voor wantrouwen.

Dat het vaak is onderzocht doet daar niks aan af, wil het ook een FEIT voor mij en vele turken zijn, zal Armenie toch de uitnodiging moeten accepteren voor een open boeken onderzoek.

[FlyEragon]

lateef schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:14:
[...]
Wanneer mijn club verliest, zijn ze niet goed genoeg of hebben op een andere wijze een wanprestatie geleverd. Wanneer mijn land fouten heeft gemaakt, erken ik dat. Van beide hoop ik dat ze ervan hebben geleerd en dat ze het in de toekomst beter doen. Maar ik zal me daar nooit persoonlijk door aangevallen voelen en zal niet met allerlei irrationele reacties, waarvan geweld de meest irrationele is, komen.

Hier ben ik het ook mee eens, en daarom zeg ik open boekenonderzoek. Ik voel me ook niet aangevallen ofzo. Niet iedereen die trots is grijpt naar extreme middelen, dat suggereer jij trouwens wel met trotse voetbalsupporters. De meeste hoor je niks van, maar volgen toch elke wedstrijd.

[magnifor]

F_J_K schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:24:
Mijn probleem dat het zwaar doorschiet, door vrijheid van meningsuiting en persvrijheid te verminderen. Dat verminderd heel erg de mate waarin berichtgeving van de regering kan worden vertrouwd.

Maar dat heb je niet alleen in Turkije. In Frankrijk is een jongetje van 8(!) verhoord vanwege het verheerlijken van Terrorisme. Hoezo persvrijheid en vrijheid van meningsuiting? Echter omdat het hier over IS gaat is het goed dat dat jongetje wordt "aangepakt". Wanneer een Nederlandse journalist wat openlijk steun betuigt voor de PKK en openlijk zegt dat ze het jammer vindt dat de PKK de wapens hebben neergelegd en door moeten gaan met vechten en daardoor opgepakt wordt (want verheerlijken van terrorisme) is het persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en blabla. Alles wat ons raakt is terreur en de rest is "vrijheid van meningsuiting". Er wordt hier gemeten met twee maten.

[defiant]

Aangezien het onderwerp integratie ook aan bod komt hier:
NRC: ‘Helft Turkse en Marokkaanse Nederlanders voelt zich nog Turks of Marokkaans’

Het SCP deed uitgebreid onderzoek onder de vier grootste ‘niet-westerse migrantengroepen’.

[...]

Het SCP onderscheidt zeven sociaal-culturele categorieën binnen deze groepen, variërend van segregatie en etnische isolatie tot assimilatie. De eerste twee groepen identificeren zich meer met de herkomstgroep dan met Nederland en hebben weinig contacten met autochtone Nederlanders. De laatste groep hecht zich juist sterk aan Nederland en heeft weinig banden met de herkomstgroep.
Van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders valt bijna niemand in die laatste groep, terwijl een vijfde van de Surinaamse Nederlanders en een kwart van de Antilliaanse Nederlanders ‘geassimileerd’ is. Volgens het SCP behoort ongeveer de helft van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders tot de categorie ‘gematigde segregatie’, wat inhoudt dat zij nauwe sociale en emotionele banden hebben met de herkomstgroep, maar tegelijkertijd ook vaak sociale contacten onderhoudt met autochtone Nederlanders. In de categorie ‘segregatie’ zijn de Turkse Nederlanders met 20 procent het sterkst vertegenwoordigd; Marokkaanse Nederlanders volgen met 15 procent. De personen in deze categorie zijn vaker dan de andere groepen op leeftijd, werkloos en/of ‘sterk religieus georiënteerd’.

[kenneth]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:43:
[...]


Maar dat heb je niet alleen in Turkije.

Klopt. Turkije is er alleen goed in. Erg goed.

quote: https://cpj.org/reports/2...reedom-crisis-summary.php

In all, CPJ identified 76 journalists imprisoned as of August 1, 2012. After conducting a detailed, case-by-case review, CPJ concluded that at least 61 of these journalists were being held in direct relation to their published work or newsgathering activities.

[..]

In the 27 years CPJ has compiled records on journalists in prison, only Turkey itself has rivaled the extent of the current anti-press campaign. In 1996, Turkish authorities jailed as many as 78 journalists, CPJ research shows. Today, Turkey’s imprisonments surpass the next most-repressive nations, including Iran, Eritrea, and China.

Ik kan natuurlijk ook de telefoontjes van Erdogan richting mediabazen aanhalen, maar dat is vast ook een incident en gebeurt vast ook overal ...

[lateef]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:28:
[...]


Dan kan er één onderzoek er nog wel bij toch waar nota bene Turkije bereid is om haar mening aan te passen afhankelijk van het onderzoek?

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:30:
[...]

Voor jou een feit, voor mij een mening. Waarom zou het onderzoek niet nodig meer zijn? Armenie heeft niks te verliezen en kan enorm veel goodwill kweken als blijkt dat ze toch gelijk hebben. Hier niet op ingaan geeft een voedinsgbodem voor wantrouwen.

Dat het vaak is onderzocht doet daar niks aan af, wil het ook een FEIT voor mij en vele turken zijn, zal Armenie toch de uitnodiging moeten accepteren voor een open boeken onderzoek.

Zoals F_J_K hierboven stelt, lijkt dat gewoon een 'drown 'em in red tape' strategie. Kan me best voorstellen dat Armenië zich daar niet meer voor leent. De Turkse overheid hoeft slechts haar archieven openbaar te maken, dat zal uitwijzen of er sprake is van deportatie en massamoorden enerzijds of opgedragen genocide anderzijds. Voor dat laatste zijn er vooralsnog slechts indirecte bewijzen. Waarom moet de Turkse overheid vertragingsstrategieën inzetten en maken ze die archieven niet gewoon openbaar?

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:33:
[...]
Hier ben ik het ook mee eens, en daarom zeg ik open boekenonderzoek. Ik voel me ook niet aangevallen ofzo. Niet iedereen die trots is grijpt naar extreme middelen, dat suggereer jij trouwens wel met trotse voetbalsupporters. De meeste hoor je niks van, maar volgen toch elke wedstrijd.

Dat suggereer ik niet. Ik stel alleen wat de gevolgen kunnen zijn van oneigenlijk trots.

[FlyEragon]

Persvrijheid is zeker een ding om te verbeteren in Turkije, echter wat heb je aan 100% persvrijheid als je land geterroriseerd wordt en zowat de hele wereld je ogenschijnlijk de rug toekeert. Het is een lastige kwestie, is de persvrijheid echt in het geding, of spelen er nog meer zaken.

Echter openlijk steun aan terrorisme moet zeker bestreden worden, net zoals het aanwerven van nieuwe leden via social media.

lateef schreef op woensdag 16 december 2015 @ 15:38:

[...]
Zoals F_J_K hierboven stelt, lijkt dat gewoon een 'drown 'em in red tape' strategie. Kan me best voorstellen dat Armenië zich daar niet meer voor leent. De Turkse overheid hoeft slechts haar archieven openbaar te maken, dat zal uitwijzen of er sprake is van deportatie en massamoorden enerzijds of opgedragen genocide anderzijds. Voor dat laatste zijn er vooralsnog slechts indirecte bewijzen. Waarom moet de Turkse overheid vertragingsstrategieën inzetten en maken ze die archieven niet gewoon openbaar?
[...]
Dat suggereer ik niet. Ik stel alleen wat de gevolgen kunnen zijn van oneigenlijk trots.

Lijkt op 'drown 'em in red tape? Turkije wel open boek, maar Armenie niet? Alweer 2 meetlintjes? Snap echt niet hoe je dit kan goedpraten of zo kan redeneren dat Turkije de boel belemmert. Als er een partij is dat het onderzoek belemmert, is dat Armenie zelf. Hoe je het went of keert, ook als je heel feitelijk gaat kijken.

Wat de gevolgen kunnen zijn van oneigenlijke trots? Tja, met die redenatie kan je alles wel afbranden. Alles kan slechte gevolgen hebben. Zoals elk voordeel zijn nadeel heeft.

[Voor 28% gewijzigd door FlyEragon op 16-12-2015 15:57]

[Señor Sjon]

Wie zegt dat dit soort zaken nog in het archief liggen? Dan kan je heel makkelijk de boeken opendoen als van tevoren alles al doorgelicht is.

Maar goed, de Armeense genocide is maar een klein onderdeel van dit topic. Zie derhalve ook de topicwarning in de 'let op'.

[Tasminos]

We dwalen inderdaad af met alle respect vwb de Armenie kwestie.

Als niet Turk zijnde wil ik toch het volgende kwijt. Wees blij dat er een Islamitisch land is wat zeer modern is ingesteld en er toch voor kiest om hun eigen Islamitische waarden en normen te behouden. Vergeet niet dat een zeer groot deel van de bevolking kiest voor Erdogan en zijn partij. Dacht dat we voorstanders waren van democratie. Alle andere islamitische landen kunnen een voorbeeld stellen aan Turkije. Hell. Ik denk zelf dat we dan een betere wereld zouden hebben.

Feit is dat er op dit moment een hetze is tegen Erdogan en zijn partij. Een zeer kleine groep die altijd de macht heeft gehad is de propaganda machine fanatiek aan het oliën en wij maar happen.

Ik zeg dus stoppen met de hypocriete en hopen dat andere Islamitische landen Turkije als voorbeeld nemen.

Ps. Uiteraard vind ik dat we zeer kritisch moeten zijn en Erdogan niet heilig moeten verklaren. Maar ik denk echt dat er een boel leiders zijn die of hun volk onderdrukken of een dreiging vormen voor andere landen.

[Voor 12% gewijzigd door Tasminos op 16-12-2015 16:11]

[lateef]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 15:44:
Lijkt op 'drown 'em in red tape? Turkije wel open boek, maar Armenie niet? Alweer 2 meetlintjes? Snap echt niet hoe je dit kan goedpraten of zo kan redeneren dat Turkije de boel belemmert. Als er een partij is dat het onderzoek belemmert, is dat Armenie zelf. Hoe je het went of keert, ook als je heel feitelijk gaat kijken.

Eén partij die het onderzoek belemmert? Turkije heeft nooit haar archieven openbaar willen maken en doet dat nog steeds niet. De bewijslast ligt bij de Turkse overheid, hebben zij opdracht gegeven tot volkerenmoord of was er 'slechts' sprake van (een niet zo gelukkig uitgevoerde) deportatie en massamoord. Hoe belemmert Armenië het onderzoek wanneer Turkije die archieven niet openbaar maakt?

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 15:44:
Wat de gevolgen kunnen zijn van oneigenlijke trots? Tja, met die redenatie kan je alles wel afbranden. Alles kan slechte gevolgen hebben. Zoals elk voordeel zijn nadeel heeft.

Nee, want zonder oneigenlijke trots kunnen die irrationele reacties niet plaats vinden. En de gewelddadige excessen daarvan al helemaal niet. Zonder oneigenlijke trots geen supporters- of nationalistisch geweld.

[Brent]

sekeroglan schreef op woensdag 16 december 2015 @ 14:05:
[...]


Absoluut.

Alleen voor mij is het verschil tussen de holocaust en de Armeense 'genocide' ene een feit en de andere een mening.

Ik zie de Armeense 'genocide' niet als een feit. Dat er toen wat is gebeurd tussen de Koerden/Armenen/Russen en Turken betwijf ik niet, maar geen genocide.

Ik bedoel dit oprecht: je klinkt precies als een extreem rechts type die het over de holocaust hebt.

[RobinHood]

Ik zag hierboven wel weer zo'n beetje dé reden waarom Turkije en het westen niet lekker samen gaan:

Er is wetenschappelijke consensus dat de Armeense genocide heeft plaats gevonden, maar, totdat er een Turks onderzoek is geweest (hoe niet-onafhankelijk wil je het hebben?) is het geen feit en slechts een kwestie waarin Turkije een beetje fout was.

Dat is toch ronduit de wereld op zijn kop? Als er consensus is, eentje waarmee je het niet eens bent, laat dan maar een onafhankelijk onderzoek, peer reviewed etc, zien die die consensus ontkracht.

Was de wereld ook plat totdat Ataturk of Erdogan zei dat ie bol was?

[Señor Sjon]

Modbreak:

Misschien moet ik het maar even zo aangeven. De Armeense genocide is zo wel genoeg besproken. Dit dwaalt af van het generieke onderwerp.

[Tasminos]

Met alle respect. Kunnen jullie geen Armenie topic starten.

[magnifor]

Zie Señor Sjon in "Turkije vs...?"

[Voor 93% gewijzigd door Señor Sjon op 16-12-2015 16:16]

[kenneth]

Diamond AT schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:05:
Vergeet niet dat een zeer groot deel van de bevolking kiest voor Erdogan en zijn partij. Dacht dat we voorstanders waren van democratie.

Dus? Een stembusgang betekent niet dat we moeten stoppen met kritisch zijn. Democratie en (pers)vrijheid betekent dat het volk een parlement kiest en vervolgens kritisch mag (moet!) zijn op datzelfde parlement.

Feit is dat er op dit moment een hetze is tegen Erdogan en zijn partij. Een zeer kleine groep die altijd de macht heeft gehad is de propaganda machine fanatiek aan het oliën en wij maar happen.

Ja, daar ligt het aan? Niet dat Erdogan in verkiezingstijd mediabazen opbelt en dreigende taal uitslaat? Niet dat er tientallen journalisten om bedenkelijke redenen in de bak zitten?

Ik zeg dus stoppen met de hypocriete en hopen dat andere Islamitische landen Turkije als voorbeeld nemen.

Er zijn landen die het nóg slechter doen dus we moeten geen kritiek hebben Kunnen we het debat over de Teevendeal maar beter gelijk annuleren, niet? Er zijn Westerse landen die corrupter zijn dan Nederland dús we moeten stoppen met kritiek op Van der Steur

[FlyEragon]

Inderdaad, we dwalen af. Maar dit topic laat inmiddels wel duidelijk zien dat er toch enige frictie is op dingen/nieuws vanuit Turkije, die we inderdaad ook als compliment kunnen ervaren, want blijkbaar doet Turkije er wel aan toe tegenwoordig.

Vanuit beide kanten zullen bepaalde dingen niet te begrijpen zijn. Overhalen is zinloos voor beide partijen gezien iedereen zijn gelijk probeert te halen en met de wetenschap van zaken in zijn hoofd beredeneert vanuit eigen perspectief en levenswijze. Er is niemand die alles helder en objectief aan het licht kan brengen (gezien overal wel dubbele agenda's zijn), en iedereen leeft in zijn eigen bubble van informatie.

[lateef]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:03:
Wie zegt dat dit soort zaken nog in het archief liggen?

Niemand, of in elk geval, ik denk niet dat iemand dat hard kan maken. Want naast dat Turkije weigert archieven open te stellen, zijn er ook archieven verdwenen of vernietigd. Inmiddels zou heel goed alles al verdwenen/vernietigd kunnen zijn, als het er al was...

Señor Sjon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:03:
Maar goed, de Armeense genocide is maar een klein onderdeel van dit topic. Zie derhalve ook de topicwarning in de 'let op'.

Maar je hebt gelijk, misschien moeten we hier niet te veel verder over uitweiden. De harde, directe bewijzen dat de Turkse overheid opdracht heeft gegeven tot volkerenmoord zijn niet openbaar/niet bestaand. Op dat punt zal je hier in dit topic nooit consensus bereiken.

[Brent]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:20:
Er is niemand die alles helder en objectief aan het licht kan brengen (gezien overal wel dubbele agenda's zijn), en iedereen leeft in zijn eigen bubble van informatie.

Het zou jammer zijn als mensen dit als excuus gebruiken om niet met (buitenlandse?) consensus mee te gaan, maar in die bubbel te blijven.

[Tasminos]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:17:


[...]
Er zijn landen die het nóg slechter doen dus we moeten geen kritiek hebben Kunnen we het debat over de Teevendeal maar beter gelijk annuleren, niet? Er zijn Westerse landen die corrupter zijn dan Nederland dús we moeten stoppen met kritiek op Van der Steur

Ik eindigde mijn verhaal met "we moeten zeker kritisch blijven" . Jammer dat je daar geen quote van maakt. Maar nogmaals ik ben van mening dat Turijke op dit moment een voorbeeld is voor een boel andere Islamitsche landen.

[kenneth]

offtopic:
Je moet dan ook, net zoals jezelf heel netjes doet, alleen relevante gedeeltes quoten, de originele post staat er immers nog in zijn geheel

Natuurlijk doet Turkije het veel beter dan menig islamitisch land, hoewel de beweging de laatste jaren helaas wat negatiever is. Hopelijk is dat een golfbeweging maar kritische zelfreflectie is nodig voor vooruitgang en dat mis ik dus. En ja, dat is in meer of mindere mate een probleem van overheden in het algemeen.

[magnifor]

Toch jammer mijn laatste post gewijzigd is. Toen ik met mijn post bezig was, was het bericht van Señor Sjon niet gepost. Laat mij nog 1 keer reageren:

RobinHood schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:07:
Ik zag hierboven wel weer zo'n beetje dé reden waarom Turkije en het westen niet lekker samen gaan:

Er is wetenschappelijke consensus dat de Armeense genocide heeft plaats gevonden, maar, totdat er een Turks onderzoek is geweest (hoe niet-onafhankelijk wil je het hebben?) is het geen feit en slechts een kwestie waarin Turkije een beetje fout was.

Het onderzoek zou gezamenlijk uitgevoerd worden door een gezamenlijk samengesteld onderzoeksteam. Archieven van Turkije zijn al jaren open met inmiddels miljoenen geclassificeerde documenten. En in mijn optiek wordt hier ook meteen duidelijk wat het probleem is. Velen zijn onwetend en hebben daarom vooroordelen.

De clou van het weghalen van die post was het afkappen van de Armeense discussie. Nu lijkt het net alsof je alsnog het laatste woord wil hebben.

[Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 16-12-2015 16:36]

[lateef]

kenneth schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:28:
Hopelijk is dat een golfbeweging maar kritische zelfreflectie is nodig voor vooruitgang en dat mis ik dus.

dat hoop ik ook en aan de andere kant, zelfreflectie, of zelfkritiek, is er binnen de Turkse samenleving wel. Die wordt alleen wel gesnoerd door de overheid. Het is nu, naar mijn idee, met name aan de Turkse samenleving om te tonen hoe sterk die zelfkritiek is.


En daarnaast, en dat is met name aan Diamond AT, democratie op zich is niet zaligmakend. Een democratie bijvoorbeeld zonder persvrijheid is een schijndemocratie. Maar ook de stem van de meerderheid is niet zaligmakend. Een democratie neemt ook verantwoordelijkheden met zich mee, de meerderheid moet ook de ogen op houden voor minderheden en niet het belang van de meerderheid boven alles stellen. Op beide punten is er voldoende reden voor kritiek op de democratie in Turkije.

[magnifor]

magnifor schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:29:[mbr]De clou van het weghalen van die post was het afkappen van de Armeense discussie. Nu lijkt het net alsof je alsnog het laatste woord wil hebben.[/]

Nee, ik wil niet het laatste woord hebben. Alleen jammer dat mijn valide argumentatie was verwijderd. Een modbreak zoals in mijn reactie van 16:29 was voldoende geweest, anders kan je net zo goed alle posts verwijderen die over deze kwestie gaan. En nu stop ik hierover.

[FlyEragon]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:22:
[...]
Het zou jammer zijn als mensen dit als excuus gebruiken om niet met (buitenlandse?) consensus mee te gaan, maar in die bubbel te blijven.

Ik ben het deels met je eens, je moet zeker de informatie gebruiken van de 'tegenpartij' maar dat betekent niet automatisch dat je daarin meegaat als dat is wat je bedoelt met "consensus mee te gaan".

Dus wel kritische naar kijken en in overweging nemen, maar niet meteen als waarheid aannemen. Want dat zou betekenis dat de meerderheid het altijd voor het zeggen heeft, wel of geen gelijk maakt dan niet meer uit. En daar moeten we ook voor waken.

Dit geldt trouwens voor beide kampen. Of je het er nou wel of niet mee eens bent, mensen zouden in het algemeen meer onderzoek moeten doen naar argumenten van de tegenpartij en de beschikbare informatie.
Tja, en dan kom je al heel snel weer in de bubbel terecht als nieuws eenzijdig wordt belicht en je niet de taal machtig bent om eens het nieuws van de andere kant te lezen. Dat geeft op den duur onbegrip, mensen zitten dan op verschillende golflengtes langs elkaar heen te praten.

Ik denk dat dit soort dingen wel leuk voer zijn voor psychologen etc.

@lateef
Zelfkritiek is er zeker wel inderdaad in Turkije, het is echt niet zo dat alle anti regering/Erdogan mensen in de cel belanden. Als je op facebook, twitter of nieuws sites gaat kijken staat het er bol van anti Erdogan dingen. Dus of het nou echt zo slecht is wat betreft persvrijheid?

[sekeroglan]

Brent schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:05:
[...]

Ik bedoel dit oprecht: je klinkt precies als een extreem rechts type die het over de holocaust hebt.

hoezo

[lateef]

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 16:48:
[...]
@lateef
Zelfkritiek is er zeker wel inderdaad in Turkije, het is echt niet zo dat alle anti regering/Erdogan mensen in de cel belanden. Als je op facebook, twitter of nieuws sites gaat kijken staat het er bol van anti Erdogan dingen. Dus of het nou echt zo slecht is wat betreft persvrijheid?

Is één kritische journalist in de cel er niet al één te veel?

[FlyEragon]

lateef schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:07:
[...]

Is één kritische journalist in de cel er niet al één te veel?

Klopt, daarom ben ik ook van mening dat er nog zeker wel iets te winnen is op dit gebied. Echter voor nu denk ik dat de prioriteiten daar anders liggen gezien het hele gebeuren in het MO en de interne conflicten.
Daarmee rekening houdende, kan ik het mij goed voorstellen dat hier en daar een journalist opgepakt wordt. Een journalist is niet heilig en kan best een terreur aanhanger zijn.
Voor de paar die er wel zijn gepakt lopen er namelijk tienduizenden rond. Bovendien is dankzij internet het geen belemmering meer om anoniem belastende stukken openbaar te maken.

[Voor 4% gewijzigd door FlyEragon op 16-12-2015 17:29]

[shenr]

Ik had al eerder in deze topic wat gezegd over de manier van berichtgeving van Nu, vandaag weer zoiets:
http://www.nu.nl/binnenla...n-deel-van-nederland.html
http://www.volkskrant.nl/...lwaardig-burger~a4209026/
http://nos.nl/artikel/207...s-keurt-jihadreis-af.html

Alle drie de berichten gaan over hetzelfde onderzoek, maar Nu weet het zo te brengen dat je een afkeer krijgt tegen die Turkse/Marokkaanse jongeren. Alleen al de kopstukken:
Nu: 'Turkse en Marokkaanse jongeren voelen zich geen deel van Nederland'
Volkskrant: Helft Turkse en Marokkaanse Nederlanders voelt zich geen volwaardig burger
NOS: Overgrote deel Nederlandse moslims keurt jihadreis af

Alleen al door in het kopstuk het woord Nederlanders en dat het om de helft gaat bewust weg te laten en te zeggen dat ze zich geen deel van Nederland voelen i.p.v. zoals de volkskrant zegt geen volwaardig burger. Dit is wat ik noem manipulatie van het nieuws, net even zo brengen dat mensen vooraf al een bepaalde mening meegegeven wordt. Gadverdamme, ik wordt er echt misselijk van.

Maar zodra het om een koerd gaat is het wel een 'Nederlandse koerd'
http://www.nu.nl/buitenla...neuveld-in-strijd-is.html
Een bericht trouwens dat op de telegraaf na volgens google door geen enkele andere nieuwssite gepubliceerd is...

[kcol]

shenr schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:37:
Ik had al eerder in deze topic wat gezegd over de manier van berichtgeving van Nu, vandaag weer zoiets:
http://www.nu.nl/binnenla...n-deel-van-nederland.html
http://www.volkskrant.nl/...lwaardig-burger~a4209026/
http://nos.nl/artikel/207...s-keurt-jihadreis-af.html

Alle drie de berichten gaan over hetzelfde onderzoek, maar Nu weet het zo te brengen dat je een afkeer krijgt tegen die Turkse/Marokkaanse jongeren. Alleen al de kopstukken:
Nu: 'Turkse en Marokkaanse jongeren voelen zich geen deel van Nederland'
Volkskrant: Helft Turkse en Marokkaanse Nederlanders voelt zich geen volwaardig burger
NOS: Overgrote deel Nederlandse moslims keurt jihadreis af

Alleen al door in het kopstuk het woord Nederlanders en dat het om de helft gaat bewust weg te laten en te zeggen dat ze zich geen deel van Nederland voelen i.p.v. zoals de volkskrant zegt geen volwaardig burger. Dit is wat ik noem manipulatie van het nieuws, net even zo brengen dat mensen vooraf al een bepaalde mening meegegeven wordt. Gadverdamme, ik wordt er echt misselijk van.

Maar zodra het om een koerd gaat is het wel een 'Nederlandse koerd'
http://www.nu.nl/buitenla...neuveld-in-strijd-is.html
Een bericht trouwens dat op de telegraaf na volgens google door geen enkele andere nieuwssite gepubliceerd is...

Dit viel mij vandaag inderdaad ook op

Het is echt bizar dat men één rapport van SCP zodanig weet te draaien dat men bij het lezen van de koppen en het artikel je zou denken dat er verschillende rapporten zouden zijn. Ik denk dat alleen het bericht van de NOS een neutrale indruk afgeeft, lees = niet negatief.

[rty]

Het onderzoek lijkt een goed punt te hebben dat Turkse Nederlanders de Nederlandse media wantrouwen.

[MrMonkE]

rty schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:06:
Het onderzoek lijkt een goed punt te hebben dat Turkse Nederlanders de Nederlandse media wantrouwen.

"En hoeveel nederlanders denken hetzelfde?" vraag ik me dan af.
Zo op zichzelf zegt het vrij weinig, toch?

Zelf wantrouw ik alle media. Zodra er een stuk geschreven wordt over een gebied waar je zelf kennis van hebt zie je dat er heel veel niet klopt van wat ze zeggen. Of dat er iets essentieels niet genoemd wordt. Dat zie ik althans wanneer ze over mijn kennisgebied hebben. Ik verwacht dat elke beroepsgroep hetzelfde waarneemt voor hun kennis gebied. Ik vermoedt dat het gevallen zijn van kwade opzet en onkunde waarbij onkunde de boventoon voert.

Gelukkig hebben wij nog wel persvrijheid hier in Nederland, dat kunnen ze in Turkije niet echt zeggen zonder te jokken.

[Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 16-12-2015 22:24. Reden: meh]

[rty]

MrMonkE schreef op woensdag 16 december 2015 @ 22:23:
[...]
Zelf wantrouw ik alle media. Zodra er een stuk geschreven wordt over een gebied waar [je zelf kennis van hebt zul je zien dat er heel veel niet klopt van wat ze roepen. Of dat er iets essentieels niet genoemd wordt. Dat zie ik althans wanneer ze over mijn kennisgebied hebben. Ik verwacht dat elke beroepsgroep hetzelfde waarneemt voor hun kennis gebied. Ik vermoedt dat het gevallen zijn van kwade opzet en onkunde waarbij onkunde de boventoon voert.

Helemaal mee eens, ik krijg snel het idee dat een meerderheid(!) van de artikels fouten bevat, niet alleen op nu.nl of telegraaf, maar ook bij tweakers gaat het vaak de mist in.

Maar het punt van shenr ging niet eens over de inhoud, maar hoe het gebracht wordt. De ene nieuwsbron had de focus over de postieve uitkomst uit het onderzoek, de andere over de negatieve kant. Een focus op de negatieve kant is 'walgelijk'.

Aanvullend, volgens het onderzoek denken de Turks-Nederlandse jongeren dat de media een eenzijdige en negatief beeld over hun geeft. Wat ook als reden wordt genoemd waarom ze vaker het nieuws uit Turkije lezen waar ze dat niet ervaren.

[lateef]

rty schreef op woensdag 16 december 2015 @ 23:04:
[...]
Aanvullend, volgens het onderzoek denken de Turks-Nederlandse jongeren dat de media een eenzijdige en negatief beeld over hun geeft. Wat ook als reden wordt genoemd waarom ze vaker het nieuws uit Turkije lezen waar ze dat niet ervaren.

Die kritiek van Turks-Nederlandse jongeren is zorgelijk en ook terecht, maar we dwalen weer af. Het gaat hier naar mijn idee over de houding van Tweakers/Nederlanders ten aanzien van het beleid in Turkije. Dat die houding kritisch is, is mijns inziens terecht, maar zouden we wel los moeten zien van het eenzijdige en negatieve beeld dat (bepaalde) media in Nederland hebben ten aanzien van Turks-Nederlands (maar ook andere allochtone) jongeren.

Dus weer on-topic

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:15:
[...]
Klopt, daarom ben ik ook van mening dat er nog zeker wel iets te winnen is op dit gebied.

Iets lijkt me toch een understatement?

FlyEragon schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:15:
[...]
Echter voor nu denk ik dat de prioriteiten daar anders liggen gezien het hele gebeuren in het MO en de interne conflicten.
Daarmee rekening houdende, kan ik het mij goed voorstellen dat hier en daar een journalist opgepakt wordt. Een journalist is niet heilig en kan best een terreur aanhanger zijn.

Wellicht, al is dat al dubieus. Maar het zijn niet alleen journalisten wiens journalistiek werk wordt gelinkt aan terrorisme, maar ook journalisten die zich kritisch uiten over bijvoorbeeld de verkiezingen worden gearresteerd. Dat is naar mijn idee onmogelijk goed te praten vanuit het perspectief van het hele gebeuren in het Midden-Oosten of interne 'terroristische' conflicten. Dat is gewoon censuur van de heersende macht.

[FlyEragon]

lateef schreef op donderdag 17 december 2015 @ 00:07:
[...]

Die kritiek van Turks-Nederlandse jongeren is zorgelijk en ook terecht, maar we dwalen weer af. Het gaat hier naar mijn idee over de houding van Tweakers/Nederlanders ten aanzien van het beleid in Turkije. Dat die houding kritisch is, is mijns inziens terecht, maar zouden we wel los moeten zien van het eenzijdige en negatieve beeld dat (bepaalde) media in Nederland hebben ten aanzien van Turks-Nederlands (maar ook andere allochtone) jongeren.

Dus weer on-topic


[...]

Iets lijkt me toch een understatement?


[...]

Wellicht, al is dat al dubieus. Maar het zijn niet alleen journalisten wiens journalistiek werk wordt gelinkt aan terrorisme, maar ook journalisten die zich kritisch uiten over bijvoorbeeld de verkiezingen worden gearresteerd. Dat is naar mijn idee onmogelijk goed te praten vanuit het perspectief van het hele gebeuren in het Midden-Oosten of interne 'terroristische' conflicten. Dat is gewoon censuur van de heersende macht.

Als de kritiek van de Nederlands Turkse jongeren terecht is volgens jou, dan heeft dat zeer direct dus invloed op deze vraagstuk uit de TS.

Publieke beeldvorming wordt namelijk bepaald aan de hand van deze berichtgevingen, en dat zie je terug in discussies. Ene partij is eenzijdig geinformeerd, terwijl de andere van beide walletjes kan snoepen omdat men vaak ook de taal eigen is. Daaruit ontstaat dan een ander beeld wat niet strookt met het beeld wat Tweakers hebben die eenzijdig zijn gevoed met informatie.

Of 'iets: een understatement is weet ik niet, als je cijfers hebt kunnen we er wellicht dieper op ingaan. Wat je vaak ook leest in Westerse media is dat journalisten zijn opgepakt voor 'vermeende' dubieuze activiteiten, als vervolgens de betreffende journalist dan daadwerkelijk schuldig blijkt te zijn volgens de rechter, lees je dat niet meer terug in de Westerse media, waarom?

Omdat dat beeld niet strookt met het beeld wat men wilt creeeren of gewoonweg omdat dat minder hip is, niet interessant of geen clickbait. Uiteindelijk gaat het in de media ook om geld. En shit uit Turkije is altijd leuk voor clickbaits en inkomsten, ook op Tweakers.net

Censuur toegepast om een kwaad in te dammen hoeft niet erg te zijn. Je probeert je eigen visie en mening over te dragen, maar zoals ik eerder heb beschreven, dat zal wederzijds niet lukken.

Zolang alle beschikbare informatie in onze hersenen niet gelijk zijn aan elkaar, hebben wij verschillende beelden van de werkelijkheid en dus verschillende meningen en opvattingen.

Ik denk dat daar de essentie zit van het verhaal.

[RobinHood]

Het vervelende met censuur is dat het vaak een hellend vlak is. Een "kwaad iets" kan namelijk overmorgen die vervelende oppositie zijn, of die irritante hoogleraar, misschien laat je complete demonstraties wel verdwijnen.

Persvrijheid is hier gewoon een heel groot goed. Ik ben blij dat we in een land leven waarin kritische stukken in kranten kunnen staan, van zowel links als rechts, christelijk en ongelovig. Zelfs De Socialist, wat toch wel heel erg links is kun je gewoon kopen. En daarin wordt ook op iedere bladzijde meerdere keren opgeroepen tot demonstraties, en soms tussen de zinnen door tot geweld als de NVU ergens komt.

Censuur is in mijn ogen eigenlijk ook nooit goed te praten. Het geeft de staat te veel macht, macht om de vrijheid in te perken.

Wat ik overigens behoorlijk proef in dit topic is "de grote boze wereld houdt niet van geweldig Turkije wat nooit wat fout doet". Het ligt aan slechte berichtgeving, clickbait titels, mensen die zich niet informeren, christelijke landen die tegen moslims zijn, de vijanden van Turkije, de pkk, Goldun of hoe hij/zij/het maar mag heten, maar niet aan Turkije. Doe daarbij als sausje "ik/Turkije zal niet veranderen!", en dan vraag ik me toch wel af wat het nut is van dit topic. Nationalisten een podium geven?

Ik ben iig dankzij dit topic vooral negatiever gaan kijken naar het land en de blijkbaar behoorlijk nationalistische tendens.

[lateef]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 01:04:
[...]
Als de kritiek van de Nederlands-Turkse jongeren terecht is volgens jou, dan heeft dat zeer direct dus invloed op deze vraagstuk uit de TS.

Publieke beeldvorming wordt namelijk bepaald aan de hand van deze berichtgevingen, en dat zie je terug in discussies. Ene partij is eenzijdig geinformeerd, terwijl de andere van beide walletjes kan snoepen omdat men vaak ook de taal eigen is. Daaruit ontstaat dan een ander beeld wat niet strookt met het beeld wat Tweakers hebben die eenzijdig zijn gevoed met informatie.

De kritiek op de eenzijdige en negatieve beeldvorming over Nederlands-Turkse jongeren in bepaalde media is terecht. Dat hoeft naar mijn idee helemaal niets te maken te hebben met de beeldvorming over het Turks beleid in Turkije. Ik persoonlijk zie die twee dingen in elk geval los van elkaar. En mijn Turks is wellicht niet (meer) zo goed, ik word niet eenzijdig geïnformeerd. Ik word geïnformeerd door Turkse vrienden die even goed van beide walletjes kunnen snoepen en die mijn kritiek op het Turkse beleid in Turkije delen.

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 01:04:
[...]
Censuur toegepast om een kwaad in te dammen hoeft niet erg te zijn. Je probeert je eigen visie en mening over te dragen, maar zoals ik eerder heb beschreven, dat zal wederzijds niet lukken.

Over die cijfers, de Press Freedom Index is hier al eerder langsgekomen.

Voor wat betreft het toepassen van censuur om een kwaad in te dammen, uit het oogpunt van staatsveiligheid kan het soms nuttig zijn om bepaalde informatie niet openbaar te maken, al is dat, zoals RobinHood terecht opmerkt een gevaarlijk hellend vlak. Kritiek op ogenschijnlijk open en vrije democratische verkiezingen kan echter nooit 'een kwaad' zijn. Censuur wordt dan slechts toegepast omdat je iets te verbergen hebt. Wanneer je niets te verbergen hebt, kan je gewoon open kaart spelen en de kritiek weerleggen met feiten. Dat gaat niet om visies of meningen, maar om feiten. En als het wel om visies of meningen gaat, dan zijn dat slechts visies of meningen. Zolang die geen geweld uitroepen, is daar niet veel mee mis. En waarom zou dat wederzijds niet lukken? De Turkse overheid heeft toch voldoende kanalen om haar visie of mening te ventileren? Of doen ze ook aan zelfcensuur?

[New Yorker]

Ik ken mensen die op Erdogan stemmen omdat hij Ottomaanse rijk wil herstellen.

[FlyEragon]

lateef schreef op donderdag 17 december 2015 @ 02:12:
[...]
De kritiek op de eenzijdige en negatieve beeldvorming over Nederlands-Turkse jongeren in bepaalde media is terecht. Dat hoeft naar mijn idee helemaal niets te maken te hebben met de beeldvorming over het Turks beleid in Turkije. Ik persoonlijk zie die twee dingen in elk geval los van elkaar. En mijn Turks is wellicht niet (meer) zo goed, ik word niet eenzijdig geïnformeerd. Ik word geïnformeerd door Turkse vrienden die even goed van beide walletjes kunnen snoepen en die mijn kritiek op het Turkse beleid in Turkije delen.

Ik snap niet hoe je die 2 dingen los van elkaar kan zien. Informatie > Reactie zo simpel. 1+1=2

Tja, persoonlijke verhalen/ervarigen hebben we weinig aan, niet meetbaar. Ik heb 100 vrienden en familieleden overal in Turkije (van ultramoderne kustplaatsen tot de meest conservatieve dorpen) waarvan er geen 1 die kritiek delen, ze zijn het niet altijd eens met het beleid, maar overwegend zijn ze toch positief. Dus dat zegt niks.

lateef schreef op donderdag 17 december 2015 @ 02:12:
[...]


[...]

Over die cijfers, de Press Freedom Index is hier al eerder langsgekomen.

Volgens deze link lijkt er een trend te zijn vanaf 2002 dat de persvrijheid overal in het geding is, een trend van zeer goed (lage score) naar iets minder goed (hogere score). Of lees ik dat verkeerd?

[Voor 53% gewijzigd door FlyEragon op 17-12-2015 10:15]

[Brent]

sekeroglan schreef op woensdag 16 december 2015 @ 17:02:
[...]


hoezo

Je betwijfeld een genocide. Thats it.

Overigens raad ik Turken en Nederlanders bronnen als nu.nl en telegraaf en ook nos af. Ga je die lezen, dan weet je inderdaad al wel dat je spin je kunt verwachten.

Lees liever dit: https://decorrespondent.n...and/207631720978-4d4101e0

[FlyEragon]

@Brent, bedankt voor je link, informatief om te lezen. Maar voor zover ik kan zien is alle 'nieuws' over Turkije op de site negatief over Turkije. Er is zelfs een artikel van vorig jaar waarin sympathie wordt gekweekt voor de PKK. Minstens 30.000 doden op naam staan en dat proberen te verdedigen.

https://decorrespondent.nl/3165/Waarom-Turkije-banger-is-voor-de-Koerden-dan-voor-Islamitische-Staat/162237900-093d30f2

De titel alleen al: Waarom Turkije banger is voor de Koerden dan voor Islamitische Staat.

Turkije is helemaal niet bang voor koerden, het zijn er ontzettend veel en verspreid over heel Turkije, waarom zouden ze daar bang voor zijn, zolang het geen extremisten zijn? Ik ben nog nooit bang geweest voor een Koerd in het Anatolische gebied van Turkije waar er ontzettend veel van zijn, er zijn zelfs aangetrouwde Koerden in de familie. Helemaal niks mis mee, 0,0 problemen en nemen openlijk afstand van geweld en terrorisme van de PKK.

Vervolgens allerlei verzachtende termen: Koerdische guerillabeweging, PKK-strijder, en her en der worden PKK leden weer Koerden genoemd. Het zijn terroristen! Zodra je een wapen pakt om de regering dwars te zitten en vervolgens onschuldige burgers raakt (ook koerden), ben je niks meer dan een terrorist.

De site belicht dus in algemene zin een kant van het verhaal, je leest nergens over de ellende wat de PKK heeft aangericht en alles is de schuld van Erdogan. Overigens zijn de bronnen voor de nieuwtjes ook weer afkomstig van journalisten die hun mening al klaar hebben staan voordat ze de pen hebben opgepakt. Google maar eens op de namen en lees in welke nieuwsartikelen ze voorbij komen.

Als je als kanaal dan enkel 1 kant van het verhaal belicht, wat ontstaat er dan? Tunnelvisie en voorafgedrukte mening bij de lezer. Zoals eerder al vermeld is niet iedereen even uitgebreid onderzoek aan het doen naar verschillende bronnen. Je moet je best doen om objectief te blijven, voor je het weet ben je eenzijdig nieuws aan het consumeren, waar je misschien onbewust een verkeerd beeld van krijgt.
Ik zie dat ook als het grootse bron van onbegrip op Tweakers, er is sympathie voor alles en iedereen behalve de Turken.

Deze mensen hebben lange tijd van ellende gekend, geen werk, geen fatsoenlijk eten, torenhoge inflatie, militair ingrijpen om de haverklap, geen vrijheid van godsdienst, corruptie alom, lage lonen, geen sociale zekerheid, geen fatsoenlijk zorgstelsen etc. Nu gaat het stukje bij beetje (of eigenlijk is best grote stappen toch wel als je ziet wat er in 10 jaar is veranderd) vooruit onder bewind van Erdogan, en o.m.g persvrijheid, westerse waarden, censuur etc. etc.

Snap je nu een beetje de bron van irritatie? Dat er misschien op een paar punten iets te verbeteren valt (of heel erg te verbeteren valt volgens de heer Lateef) maakt het nog niet dat het allemaal kommer en kwel is.
Dus wat lees je bij elk nieuwtje over Turkije, Erdogan de barbaar, moet aftreden, corrupt, slecht, conservatief, bla bla bla...

En wat ziet de Turkse Nederlander? Zijn familie en vrienden in Turkije, die er met sprongen op vooruit zijn gegaan, mensen met een uitkering die er van kunnen leven, minimumlonen die hoger zijn, mensen die gratis naar ziekenhuis kunnen en ook daadwerkelijk geholpen worden, fatsoenlijke dienstverlening, gratis scholing en boeken, minder bureacratie als je iets gedaan wilt krijgen (zonder iemand te hoeven omkopen), etc. etc. betere handelmogelijkheden met buitenland, allerlei subsidies voor ondernemers etc. etc. Het hele land is enorm opgebloeid, en waar vroeger zelfs de onderbroeken geimporteerd werden omdat in Turkije niks gemaakt werd, is men nu bezig om geavanceerde wapentuig te maken geheel in eigen ontwikkeling en productie. Niet dat ik voorstander van wapentuig ben, maar ze zijn wel nodig.

Als je kijkt naar de afgelopen 50 jaar waar Turkije een groot deel van zijn geld is naar kwijtgeraakt: Defensie. Buitenlandse contracten dus, nu stapje bij beetje worden die afgebouwd om eigen apparatuur te gebruiken. Het volk ziet inmiddels dit soort dingen, en ziet ook dat ze het beter dan voorheen hebben.
Er zijn allerlei grote bouwprojecten gedaan (al dan niet met omkoping van juiste personen maar so be it) waar het publiek profijt van heeft, mensen kijken naar resultaat, en het resultaat is: Turkije does matter now.

[Hann1BaL]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:25:


Als je als kanaal dan enkel 1 kant van het verhaal belicht, wat ontstaat er dan? Tunnelvisie en voorafgedrukte mening bij de lezer. Zoals eerder al vermeld is niet iedereen even uitgebreid onderzoek aan het doen naar verschillende bronnen. Je moet je best doen om objectief te blijven, voor je het weet ben je eenzijdig nieuws aan het consumeren, waar je misschien onbewust een verkeerd beeld van krijgt.
Ik zie dat ook als het grootse bron van onbegrip op Tweakers, er is sympathie voor alles en iedereen behalve de Turken.

Deze mensen hebben lange tijd van ellende gekend, geen werk, geen fatsoenlijk eten, torenhoge inflatie, militair ingrijpen om de haverklap, geen vrijheid van godsdienst, corruptie alom, lage lonen, geen sociale zekerheid, geen fatsoenlijk zorgstelsen etc. Nu gaat het stukje bij beetje (of eigenlijk is best grote stappen toch wel als je ziet wat er in 10 jaar is veranderd) vooruit onder bewind van Erdogan, en o.m.g persvrijheid, westerse waarden, censuur etc. etc.

Snap je nu een beetje de bron van irritatie? Dat er misschien op een paar punten iets te verbeter valt (of heel erg te verbeteren valt volgens de heer Lateef) maakt het nog niet dat het allemaal kommer en kwel is.
Dus wat lees je bij elk nieuwtje over Turkije, Erdogan de barbaar, moet aftreden, corrupt, slecht, conservatief, bla bla bla...

Erdogan brengt het land ook weer terug in de tijd vergeleken waar het was qua vrijheid. Dat neemt niet weg dat er niet veel goeds gekomen is, maar wat je intern in een land doet, heeft nooit effect op wat buitenstaanders zien van het land. Dat is natuurlijk ook vrij logisch. Wat men daar intern doet, zien we hier niet en is voor NL ook niet zo relevant. Voor de lokale bevolking des te meer en dat valt te prijzen.

Er is sympathie voor alles en iedereen behalve Turken? Waar komt dat vandaan? Veel klachten over het huidige politiek klimaat in Turkije, vanuit Nederland, komen van de Turken zelf. Het feit dat men kritisch is betekent dat overal sympathie voor is, behalve Turken? Sterker nog: Niemand heeft hier iets tegen Turken gezegd, maar meer het politieke klimaat. Misschien bedoel je het anders, maar dit is even een slachtofferol toe-eigenen.

Het feit dat je over belangrijke zaken opmerkingen maakt, danwel klaagt, betekent niet dat je stelt dat er niets goed gaat, maar om even met een extreme vergelijking duidelijk te maken dat dat niet relevant is: Hitler heeft zeer veel betekent voor het verbeteren van de infrastructuur in Duitsland. Vind je dat een onderbelicht feit? Nee, het is een irrelevant feit, compleet overschaduwd door zijn andere daden.

LET OP: Geenszins vergelijk ik Erdogan met Hitler! Dit gaat puur over: Het feit dat iemand goede dingen doet, maakt het nog niet onterecht dat er over de slechte daden wordt geklaagd.

Turkije levert vrijheid in tov een decenia geleden en Team Erdogan is conservatiever dan de voorgangers. Dit is een slechte ontwikkeling vanuit MIJN standpunt. Dat er ook veel vooruitgang is geweest is alleen maar goed nieuws en werkt verzachtend.

[FunkyTrip]

Ik blijf er bij dat de gemiddelde turk door opvoeding/cultuur een enorme trots is aangeleerd die zelfreflectie in de weg zit. In dit topic zie je dat keer op keer terug. Het is voor hen vrijwel niet mogelijk buiten hun eigen referentiekader te treden. Dan blijf je op onbegrip stuiten.

Bij de Armeense kwestie wordt alles uit de kast gehaald om de consensus te ondermijnen (Op 1 lijn met jonge-aarde creationisten en holocaust-ontkenners). En het enge is vooral dat men dat zelf niet eens inziet. "hoe durven ze me te vergelijken met xxx, want je ziet toch zelf ook wel dat niet vergelijkbaar is?'
Continue lees je vervolgens dat de buren/hele wereld 'tegen' Turkije is. Nooit zelfreflectie of een 'misschien ligt het wel aan ons' . Een spookrijder ziet honderden spookrijders. Als de hele wereld 'tegen' je is, ligt dat misschien dan wel aan jezelf. Maar wat wordt er gedaan? Wild om je heen slaan. De media heeft het gedaan. Alles en iedereen doet aan verkeerde beeldvorming. Niemand begrijpt ons.

Tegenover een het feit dat er een ongekend groot aantal journalisten gevangen worden gehouden wordt geponeerd 'jamaar in Frankrijk wordt een 8jarig jongetje ondervraagd'.

Gebrek aan zelfreflectie. Onvermogen om voorbij de kaders te gaan. Het heeft mijns insziens vooral te maken met de Turkse trotscultuur.

De Nederlandse zwartenpietendiscussie en onze tolerantie die vooral ontmaskerd is als desinteresse (we zijn tolerant zolang ik er zelf geen last van heb) zijn voor mij eye-openers geweest. Ik hoop dat het Turkse volk ooit ook zover komt. En mijn twee vakantie in Turkije heeft me wel duidelijk gemaakt dat er uitzonderingen zijn. Sterker nog, het zijn vaak de Turken in het buitenland die het felst zijn. Op zich begrijpbaar gezien het gevoel van niet volwaardig burger voelen.

[RobinHood]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:25:
@Brent, bedankt voor je link, informatief om te lezen. Maar voor zover ik kan zien is alle 'nieuws' over Turkije op de site negatief over Turkije. Er is zelfs een artikel van vorig jaar waarin sympathie wordt gekweekt voor de PKK. Minstens 30.000 doden op naam staan en dat proberen te verdedigen.

https://decorrespondent.nl/3165/Waarom-Turkije-banger-is-voor-de-Koerden-dan-voor-Islamitische-Staat/162237900-093d30f2

De titel alleen al: Waarom Turkije banger is voor de Koerden dan voor Islamitische Staat.

Turkije is helemaal niet bang voor koerden, het zijn er ontzettend veel en verspreid over heel Turkije, waarom zouden ze daar bang voor zijn, zolang het geen extremisten zijn? Ik ben nog nooit bang geweest voor een Koerd in het Anatolische gebied van Turkije waar er ontzettend veel van zijn, er zijn zelfs anagetrouwde Koerden in de familie. Helemaal niks mis mee, 0,0 problemen en nemen openlijk afstand van geweld en terrorisme van de PKK.

Vergeet niet dat iig de Nederlandse media er een handje van heeft om organisaties regelmatig te vertalen naar het volk waarvoor ze zouden strijden, je moet daar wat gevoel in krijgen wanneer ze nou de Koerden als bevolking gebruiken, of de Koerden als PKK of als Peshmerga bedoelen. Onduidelijk? Alleen als je je blind staart op benamingen.

Zo praten we nog steeds over "de Duitsers" die binnenvielen, terwijl het toch echt de Wehrmacht was. Ook zijn er in de Golfoorlogen veel Amerikanen/Westerlingen [die niet allemaal 100% Amerikaans/westerling zijn] omgekomen door Irakezen, niet door normale Irakezen natuurlijk, maar door de nodige milities en de voorloper[s] van IS zullen ook vast meegedaan hebben.

Ook vuren "de Palestijnen" geen raketten af op Israël, daarvoor hebben ze Hamas voor.

Dat gezegd hebbende:

Vervolgens allerlei verzachtende termen: Koerdische guerillabeweging, PKK-strijder, en her en der worden PKK leden weer Koerden genoemd. Het zijn terroristen! Zodra je een wapen pakt om de regering dwars te zitten en vervolgens onschuldige burgers raakt (ook koerden), ben je niks meer dan een terrorist.

Guerillabeweging is ook iets wat de FARC regelmatig genoemd wordt, net als FARC strijders, en Talibanstrijders, IS-strijders etc. Zo wordt dat gewoon genoemd in de journalistiek. Wat moet je iemand die bij de PKK zit dan noemen? PKK'er klinkt helemaal zwak.

Wie en wat een terrorist is, tja, dat is regelmatig meer mening dan feit. Voorbeeldje:

Oekraïne, de pro-Russen worden daar door de Oekrainse regering terroristen genoemd. Ondertussen vind Rusland de pro-Oekraïners weer terroristen als ze lastig zijn. Ondertussen vind Rusland de pro-Russen weer nobele vrijheidsvechters die hulp nodig hebben van Rusland, terwijl Oekraine juist de mensen die tegen Rusland in gaan vrijheidsstrijders.

De gemiddelde Taliban-strijder [zie, daar is dat woord weer] zal zichzelf echt geen terrorist vinden, maar een vrijheidsstrijder die vecht tegen Westers imperialisme, of zo. Che Guevera en Fidel kon je ook zeker zien als terroristen, maar zodra Fidel aan de macht was, was zijn rebellenclub volgens zijn land [en volgens de USSR etc] natuurlijk een nobel legertje van mensen die het bewind van de evil leider hebben omver gegooid om een socialistische staat te stichten.

Nee, ik bedoel niet te zeggen dat PKK-strijders geen terroristen zijn, immers zijn ze dat wel, net als de ETA en de IRA dat waren, maar als ze puur de regering dwars zaten zou dat al veel minder het geval zijn.

De site belicht dus in algemene zin een kant van het verhaal, je leest nergens over de ellende wat de PKK heeft aangericht en alles is de schuld van Erdogan. Overigens zijn de bronnen voor de nieuwtjes ook weer afkomstig van journalisten die hun mening al klaar hebben staan voordat ze de pen hebben opgepakt. Google maar eens op de namen en lees in welke nieuwsartikelen ze voorbij komen.

Echt een argument is dat natuurlijk niet. "Ze zijn partijdig!!!!!1111!1!!!" is iets wat wel heel vaak te lezen is in dit topic. Wie is dan niet partijdig? De media die schrijft wat Erdogan goed vind?

Dat is de pest van een land met matige/slechte persvrijheid: veel plezier met onafhankelijke informatie vinden. Alles komt of uit de pen van de staat, of uit de pen van tegenstanders van de staat. Als ik zou moeten kiezen, geloof ik eerder Westerse journalisten die vrij kunnen schrijven wat ze willen, dan Turkse journalisten die kunnen kiezen tussen of schrijven wat ze willen, of kunnen blijven schrijven.

Als je als kanaal dan enkel 1 kant van het verhaal belicht, wat ontstaat er dan? Tunnelvisie en voorafgedrukte mening bij de lezer. Zoals eerder al vermeld is niet iedereen even uitgebreid onderzoek aan het doen naar verschillende bronnen. Je moet je best doen om objectief te blijven, voor je het weet ben je eenzijdig nieuws aan het consumeren, waar je misschien onbewust een verkeerd beeld van krijgt.
Ik zie dat ook als het grootse bron van onbegrip op Tweakers, er is sympathie voor alles en iedereen behalve de Turken.

Sympathie voor alles en iedereen? Men is hier ongeveer anti-alles. Rusland moet het zwaar ontgelden, de VS krijgt klappen, China heeft veel kritiek, Frankrijk heeft kritiek, het VK heeft kritiek, de Nederlandse politiek krijgt veel kritiek, de EU krijgt kritiek, de kerk krijgt kritiek, de moskee krijgt kritiek, de wetenschap krijgt kritiek, users van tweakers krijgen kritiek, Tweakers krijgt kritiek, mods krijgen kritiek.

Noem het op, en het wordt wel afgezeken op Tweakers, en in principe altijd terecht. Turkije is niet anders. Erdogan is net als Poetin: in den beginne goede ideeën, maar hoe langer je hem aan de macht hebt, hoe gekker hij wordt.

Dat niet zien, dat er kritiek op alles is, is je nationalistische bril.

En op nationalisme is misschien wel het meeste kritiek hier. En terecht, heel terecht. Trots zijn omdat je toevallig geboren bent waar je geboren bent, om te kotsen.

Deze mensen hebben lange tijd van ellende gekend, geen werk, geen fatsoenlijk eten, torenhoge inflatie, militair ingrijpen om de haverklap, geen vrijheid van godsdienst, corruptie alom, lage lonen, geen sociale zekerheid, geen fatsoenlijk zorgstelsen etc. Nu gaat het stukje bij beetje (of eigenlijk is best grote stappen toch wel als je ziet wat er in 10 jaar is veranderd) vooruit onder bewind van Erdogan, en o.m.g persvrijheid, westerse waarden, censuur etc. etc.

Snap je nu een beetje de bron van irritatie? Dat er misschien op een paar punten iets te verbeter valt (of heel erg te verbeteren valt volgens de heer Lateef) maakt het nog niet dat het allemaal kommer en kwel is.
Dus wat lees je bij elk nieuwtje over Turkije, Erdogan de barbaar, moet aftreden, corrupt, slecht, conservatief, bla bla bla...

Het is zeker goed wat Erdogan vroeger gedaan heeft voor Turkije, net als Putin in zijn eerste periode in veel dingen erg goed is geweest voor Rusland. Vandaar dat er hoop was, voor zowel Turkije als Rusland, misschien komt er namelijk wel meer toenadering, krijgen minderheden meer rechten, betere samenwerking, hoera!

Maar nee, na een paar termijnen stijgt het de heren naar de bol en gaan ze maf lopen doen. En dan komt er idd kritiek uit de Westerse wereld, want waar is de goede toekomst gebleven? Een paar jaar geleden zag ik het echt nog goed gaan met Turkije, nu zie ik het in rap tempo vervallen naar een tweede Rusland waar nationalisme en militairisme hoogtij viert, en je vooral in het gareel moet lopen. Zo'n land heb ik liever niet aan de grens van mijn politieke unie, zeker niet als het ook de grens is met een historisch instabiele regio. Brrr.

En wat ziet de Turkse Nederlander? Zijn familie en vrienden in Turkije, die er met sprongen op vooruit is gegaan, mensen met uitkering die er van kunnen leven, minimumlonen die hoger zijn, mensen die gratis naar ziekenhuis kunnen en ook daadwerkelijk geholpen worden, fatsoenlijke dienstverlening, gratis scholing en boeken, minder bureacratie als je iets gedaan wilt krijgen (zonder iemand te hoeven omkopen), etc. etc. betere handelmogelijkheden met buitenland, allerlei subsidies voor ondernemers etc. etc. Het hele land is enorm opgebloeid, en waar vroeger zelfs de onderbroeken geimporteerd werden omdat in Turkije niks gemaakt werd, is men nu bezig om geavanceerde wapentuig te maken geheel in eigen ontwikkeling en productie. Niet dat ik voorstander van wapentuig ben, maar ze zijn wel nodig.

Het is werkelijk geweldig, hoe durven wij toch kritiek te hebben op het Valhalla van de wereld?

Als je kijkt naar de afgelopen 50 jaar waar Turkije een groot deel van zijn geld is naar kwijtgeraakt: Defensie. Buitenlandse contracten dus, nu stapje bij beetje worden die afgebouwd om eigen apparatuur te gebruiken. Het volk ziet inmiddels dit soort dingen, en ziet ook dat ze het beter dan voorheen hebben.
Er zijn allerlei grote bouwprojecten gedaan (al dan niet omkoping maar so be it) waar het publiek profijt van heeft, mensen kijken naar resultaat, en resultaat is: Turkije does matter now.

Heel mooi, en als dat nou ook kon zonder onderdrukking, corruptie, persvrijheid, extreem nationalisme etc, dan zou ik zowaar respect hebben voor het land.

Wat heb je aan al die dingen als je niet vrij bent? Als je opgepakt kan worden omdat je misschien wel "de terroristen" steunt? Je als journalist niet kan schrijven wat je wil schrijven? Al die mooie verworvenheden vallen in een kaartenhuis in elkaar zodra men de smaak van democratie proeft, en de leiders van het land reageren met repressie, precies wat er nu in Turkije gebeurt. Dat Syrië het buurland is betekend niet dat je Syrië moet nadoen....

Zie ik het serieus fout gaan in Turkije? Zeker wel, volkeren hebben de irritante neiging altijd meer te willen. Brood en spelen alleen werkt niet meer, zeker niet als je de repressie opvoert. Een groep terroristen [hallo PKK/IS] kan voldoende zijn voor het eerste setje.

[FlyEragon]

Mijn betoog wordt in enkele zinnen kapotgemaakt als: Trots, gebrek aan zelfreflectie en conservatief.
Veel klachten zouden van Turken zelf in Nederland komen? Daarom heeft bijna 70% in Nederland op de AK partij gestemd?

Hebben jullie je mijn post uberhaupt wel gelezen? Ik bespreek de kern van de TS, de informatie mismatch en waar reageren mensen op? Op het feit dat Erdogan zo slecht zou zijn.

Het conservatieve heeft het volk zelf voor gekozen, democratie weet je nog wel?

En weer haalt iemand de Armeense kwestie erbij, wat staat hieronder als waarschuwing?

Volgens mij is er genoeg besproken en laten de reacties over en weer het probleem inmiddels duidelijk zien voor degenen die het willen snappen, en zich niet laten leiden door de algemene opinie van de gekleurde media. Een land hoeft niet perse te zijn zoals je dat zelf zou willen zien, ander land, ander cultuur, andere gebruiken, andere richting.

Sorry, maar het is net of ik tegen een muur praat, en dan mij de les proberen te lezen over zelfreflectie.
Als het even heet onder de voeten wordt, strooien met de standaard termen (trots, gebrek aan zelfreflectie, terug in de tijd) om maar niet inhoudelijk te reageren.

Ik hou het voorlopig hierbij gezien, aangezien we er niet veel meer mee opschieten. Trouwens ik voel me volwaardig burger, zowel hier als in Nederland. Daar geen problemen mee.

[magnifor]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:55:
Ik blijf er bij dat de gemiddelde turk door opvoeding/cultuur een enorme trots is aangeleerd die zelfreflectie in de weg zit. In dit topic zie je dat keer op keer terug. Het is voor hen vrijwel niet mogelijk buiten hun eigen referentiekader te treden. Dan blijf je op onbegrip stuiten.

Ik denk niet dat zelfreflectie het probleem is, meer het feit dat men kritiek heeft wegens onwetendheid en daardoor vooroordelen ontstaan.

Door de westerse media wordt telkens negatieve propaganda gevoerd met spraakmakende headlines waardoor de algemene opinie sterk beïnvloedt wordt. Men heeft een oordeel klaar zonder zelf te onderzoeken en dat is waar vele Turken in Nederland (incluis mijzelf) aan ergeren. Kritiek is prima aangezien zelfs binnen Turkije veel kritiek is op het huidige regime (Kijk maar eens op Facebook en een aantal Turkse nieuwszenders zoals Halk TV). Maar kritiek gebaseerd op leugens + propaganda + belangen en dat maar moeten accepteren als de waarheid gaat er bij ons niet in.

[Voor 22% gewijzigd door magnifor op 17-12-2015 14:29]

[lateef]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:11:
[...]

Ik snap niet hoe je die 2 dingen los van elkaar kan zien. Informatie > Reactie zo simpel. 1+1=2

Vervang Turks-Nederlandse jongeren voor Marokaans-Nederlandse jongeren of voetbalsupporters - andere groepen die in bepaalde media te eenzijdig en negatief in beeld komen - en leg mij uit wat die met het beleid van de overheid in Turkije te maken hebben? Die Turks-Nederlands jongeren in Nederland maken het beleid in Turkije toch niet?

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:11:
[...]
Tja, persoonlijke verhalen/ervarigen hebben we weinig aan, niet meetbaar.

Het ging niet over persoonlijke verhalen/ervaringen. Het ging over die twee walletjes waar jij over sprak en waar ik op zijn minst indirect ook van eet. Het is nogal stuitend alsof je doet of ik eenzijdig geïnformeerd zou zijn over de situatie in Turkije. Ik interpreteer de informatie alleen anders dan jij.

En ik sta daar niet alleen in. En het zijn niet alleen westerlingen die er zo over denken. Er zijn ook voldoende Turken die er zo over denken.

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 10:11:
[...]
Of lees ik dat verkeerd?

Ja, dat lees je verkeerd. Waar je met name naar moet kijken is de positie van Turkije op de 'ranglijst' en het kleurtje dat het land krijgt. Dat is in het geval van Turkije niet bepaald positief.

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:25:
Zodra je een wapen pakt om de regering dwars te zitten en vervolgens onschuldige burgers raakt (ook koerden), ben je niks meer dan een terrorist.

Niet per definitie, je kan evengoed een verzetsheld/vrijheidsstrijder zijn...

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 13:25:
Ik zie dat ook als het grootse bron van onbegrip op Tweakers, er is sympathie voor alles en iedereen behalve de Turken.

Hoe kom je daar bij? Er is - in elk geval van mijn kant - helemaal geen sympathie voor alles en iedereen behalve voor de Turken.

Ik heb alleen minder sympathie voor Erdogan en het huidige Turkse beleid. Turkije heeft de afgelopen decennia flinke sprongen gemaakt op zowel economisch als maatschappelijk vlak, hulde! Op economisch vlak gaat het ook alleen nog maar beter. Echter, op maatschappelijk vlak zie ik een negatieve tendens. Daar heb ik kritiek op. Dat je die kritiek niet deelt of onder de tafel schuift, dat kan. Maar kom niet aan met onzin als geen sympathie of slecht ingelicht zijn.

[RobinHood]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:17:
Mijn betoog wordt in enkele zinnen kapotgemaakt als: Trots, gebrek aan zelfreflectie en conservatief.
Veel klachten zouden van Turken zelf in Nederland komen? Daarom heeft bijna 70% in Nederland op de AK partij gestemd?

Ik snap sowieso niet waarom je stemt voor een land waar je niet meer in woont. Mijn oom in Finland stemt ook niet voor de Nederlandse Tweede Kamer.

Het verbaasd mij juist niks dat veel Nederlandse Turken AK stemden: zij hebben geen last van de nadelen, ze zitten veilig in Nederland.

Hebben jullie je mijn post uberhaupt wel gelezen? Ik bespreek de kern van de TS, de informatie mismatch en waar reageren mensen op? Op het feit dat Erdogan zo slecht zou zijn.

Zeker niet alleen dat, dat maak jij ervan [kuchnationalismekuch]. Zat mensen gaan vrij diep in op wat er hier gezegd wordt.

Het conservatieve heeft het volk zelf voor gekozen, democratie weet je nog wel?

Leuk, mag ik er daarom geen kritiek op hebben? De gemeenteraad van Geldermalsen is ook democratisch gekozen, nou, gisteravond was er een feestje

En weer haalt iemand de Armeense kwestie erbij, wat staat hieronder als waarschuwing?

Die post gaat over hoe men omgaat met de Armeense Genocide, ronduit schrijnend om dat nog kwestie te noemen, of hebben we ook de Joodse kwestie in Duitsland? En de Holodomor-kwestie in Oekraine?.

Het gaat om zelfreflectie, vooral het feit dat die bij de blijkbaar Turkse posters hier totaal ontbreekt. Hoezo tegen een muur praten?

Volgens mij is er genoeg besproken en laten de reacties over en weer het probleem inmiddels duidelijk zien voor degenen die het willen snappen, en zich niet laten leiden door de algemene opinie van de gekleurde media. Een land hoeft niet perse te zijn zoals je dat zelf zou willen zien, ander land, ander cultuur, andere gebruiken, andere richting.

Ik zie het vooral als bijna extreem nationalisme waar Geert Wilders nog een puntje aan kan zuigen. Jij noemt het gekleurde media die tegen het geweldige "geen vuiltje aan de lucht" Turkije is.

Een land hoeft inderdaad niet zo te zijn zoals ik wil, echter, een land wat blijkbaar graag bij de EU wil horen mag echt wel flink tegen het licht aan gehouden worden, en tja, dan kun je heel veel kritiek verwachten als je land het doet zoals Turkije.

Sorry, maar het is net of ik tegen een muur praat, en dan mij de les proberen te lezen over zelfreflectie.
Als het even heet onder de voeten wordt, strooien met de standaard termen (trots, gebrek aan zelfreflectie, terug in de tijd) om maar niet inhoudelijk te reageren.

Als iedereen tegen je zegt dat een muur groen is, en jij vind hem blauw. Is die muur dan blauw, en hebben de anderen gebrek aan zelfreflectie?

Zoals iemand boven mij al zei: een spookrijder ziet 100 spookrijders.

Overigens gaat men veeeeeeeeel dieper in op jou dan die paar losse termen.

Ik hou het voorlopig hierbij gezien, aangezien we er niet veel meer mee opschieten. Trouwens ik voel me volwaardig burger, zowel hier als in Nederland. Daar geen problemen mee.

Misschien is dat toch wel het probleem, ik maak, maakte, nooit zo'n probleem van een dubbel paspoort en je verbonden voelen met je roots, maar zo nationalistisch zijn voor een land waar je niet meer woont? Tja, dat wringt gewoon in de EU, vandaar dat landen als Polen etc al wringen in de EU, dat zijn ook landen met erg veel nationalisme, dat werkt niet in een landen-unie.

[Hann1BaL]

FlyEragon schreef op donderdag 17 december 2015 @ 14:17:
Mijn betoog wordt in enkele zinnen kapotgemaakt als: Trots, gebrek aan zelfreflectie en conservatief.
Veel klachten zouden van Turken zelf in Nederland komen? Daarom heeft bijna 70% in Nederland op de AK partij gestemd?

Hebben jullie je mijn post uberhaupt wel gelezen? Ik bespreek de kern van de TS, de informatie mismatch en waar reageren mensen op? Op het feit dat Erdogan zo slecht zou zijn.

Het conservatieve heeft het volk zelf voor gekozen, democratie weet je nog wel?

En weer haalt iemand de Armeense kwestie erbij, wat staat hieronder als waarschuwing?

Volgens mij is er genoeg besproken en laten de reacties over en weer het probleem inmiddels duidelijk zien voor degenen die het willen snappen, en zich niet laten leiden door de algemene opinie van de gekleurde media. Een land hoeft niet perse te zijn zoals je dat zelf zou willen zien, ander land, ander cultuur, andere gebruiken, andere richting.

Sorry, maar het is net of ik tegen een muur praat, en dan mij de les proberen te lezen over zelfreflectie.
Als het even heet onder de voeten wordt, strooien met de standaard termen (trots, gebrek aan zelfreflectie, terug in de tijd) om maar niet inhoudelijk te reageren.

Ik hou het voorlopig hierbij gezien, aangezien we er niet veel meer mee opschieten. Trouwens ik voel me volwaardig burger, zowel hier als in Nederland. Daar geen problemen mee.

Omdat we het niet eens zijn snappen wij het niet? Juist...
Ik heb je post heel goed gelezen, maar ben het met veel zaken gewoon niet eens.

Dat een land zaken anders doet, op basis van door hun zelf gekozen democratie, is op zich prima. Maar is dat dan heilig? Het is toch vrij logisch dat wij daar een andere kijk op hebben, anders was Nederland wel in dezelfde situatie als Turkije. Daar is een meningverschil.

Dat is nu net de mening die we uiten: Een aantal zaken gaan naar mijn mening daar niet goed en worden dus uitgelicht en hoe groot deel van de bevolking het daar mee eens is in Turkije is wat mij betreft niet zo relevant. Hoe meer mensen het eens zijn met de zaken waar ik het niet mee eens ben is alleen van invloed op mijn kijk op de bevolking.

De 30% die niet op de AK partij heeft gestemd, in Nederland, ken ik blijkbaar wat beter, dan de 70% (en die halen hard uit naar de 70%.)

Je haalt democratie vaak aan. Niemand hier stelt dat wij actief ons in moeten zetten om Turkije te veranderen, maar om steun te krijgen zal Turkije dat wat mij betreft wel moeten doen. Dat moet dan inderdaad vanuit de bevolking komen en de democratie zal dat dus moeten oplossen.

Democratie is geen levertraan die even alle kwaaltjes oplost. Een aantal mensen hier is het niet eens met wat de meerderheid in Turkije blijkbaar wel steunt.

Ik vind trots persoonlijk altijd een beetje een vreemd begrip. Ik zie genoeg in NL, door de politiek, gebeuren waar ik verre van trots op ben en andere dingen vind ik weer erg goed gaan. Dat zomaar trots zijn op je land of wat dan ook, vind ik erg naief.


Zolang ik nergens in je "verdediging" lees waarom het een goed idee is om te censureren en journalisten op te pakken, hebben we wat mij betreft een onoverbrugbaar punt van discussie. Nogmaals, dat er ook heel veel goeds uit het beleid voort komt is heel erg fijn, maar minder relevant voor discussies, omdat discussies per definitie over verschillen van meningen gaat.

De verschillen van mening, waar het topic mee begonnen is doen niets af aan bijvoorbeeld verbeterde gezondheidszorg

[Brent]

Lees net een stukje waar iemand de politiek en religie van Turkije op dit moment in historisch perspectief zet. Blijkt dat zelfs de laatste Sultans Erdogan waarschijnlijk extreem hadden gevonden!

http://www.politico.eu/article/turkeys-erdogan-revolution/

[Tasminos]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 11:21:
Lees net een stukje waar iemand de politiek en religie van Turkije op dit moment in historisch perspectief zet. Blijkt dat zelfs de laatste Sultans Erdogan waarschijnlijk extreem hadden gevonden!

http://www.politico.eu/article/turkeys-erdogan-revolution/

Wat een onzin. Het is algemeen bekend dat de vroegere leiders zware autoritaire nationalisten waren. Wat zij deden met minderheden zoals Koerden, Grieken, Armeniërs enz. is pas extreem en wreed. Iets wat sommige leiders uit het midden oosten van nu nog steeds niet vreemd is. Hadden we maar meer van leiders als Erdogan in andere Islamitische landen. Een leider die netjes door het volk gekozen is. Een leider die de welvaart en economie van zijn land stimuleert. Ervoor zorgt dat er geïnvesteerd word in onderwijs, infrastructuur en zorg. Dit allemaal ten gunste van zijn volk. Daarom lopen ze ook weg met hem.

Ik ben zelf geen Turk, maar hoor zoveel van Turkse vrienden hier. Ik ben er ook geweest en het is een wereld van verschil met andere Islamitische landen (waar ik ook ben geweest). Waar het volk veelal in onvrede leeft. Rijk word rijker en de rest kan de pot op.

Doe mij maar een Erdogan in alle andere Islamitische landen die onderdrukt worden. Wij in het westen moeten stoppen met de hypocriete. We accepteren dictators en andere psycho's als bondgenoten en zijn aan het mierenneuken wat Erdogan betreft.

[MSalters]

Je hebt wel een punt, Eerdogan is geen Assad of Khamenei. Maar om dat nou een aanbeveling te noemen? We hebben een discussie of Turkije lid kan zijn van de EU; niet of Syrië dat kan zijn. En dan moet de conclusie zijn dat Turkije in de 20ste eeuw dichterbij was dan nu.

[iChaos]

MSalters schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 21:31:
Je hebt wel een punt, Eerdogan is geen Assad of Khamenei. Maar om dat nou een aanbeveling te noemen? We hebben een discussie of Turkije lid kan zijn van de EU; niet of Syrië dat kan zijn. En dan moet de conclusie zijn dat Turkije in de 20ste eeuw dichterbij was dan nu.

Mwah, alles heeft zijn voor en nadelen. Het Turkije van de twintigste eeuw heeft staatsgrepen gekend, interne conflicten tussen de aanhangers van de linkse partijen en die van de rechtse partijen en economisch was het ook behelpen in de tijd dat mijn ouders er woonden. Of dat Koerden hun taal niet mochten spreken en het woord Koerd niet eens in de mond genomen mocht worden sinds 1980.

Ik heb ook geen hoge pet op van Erdogan, maar als in Turkije de meerderheid voor hem stemt en hij democratisch wordt verkozen valt er wel weinig over te zeggen. Tuurlijk, met het beleid past het niet helemaal in de Europese Unie inmiddels, maar we hebben dan ook wel een zeer lastig uitgangspunt in Turkije. Een verdeeldheid in religie en het op de juiste manier inspelen daarop door politici en een grens aan het oosten waar dagelijks soldaten vallen. En journalisten in de gevangenis zetten is iets waar ik zeer fel tegen ben, laat dat duidelijk zijn. Maar qua economisch beleid en betere rechten voor de Koerden (die nu in hun eigen taal les kunnen geven/krijgen en een eigen staatszender hebben) zijn we er wel enorm op vooruit gegaan.

Zelfs de mensen die ik ken die heel erg anti-AKP zijn, zijn het er wel over eens dat de oppositie wel leiders heeft met een hele slappe ruggengraat. Ik stem niet (zou een reis van een paar uur zijn om die stem uit te brengen), maar zodra de CHP een nieuwe partijleider krijgt waarbij ik niet het gevoel heb dat hij zo zou worden overlopen door buitenlandse politici, zal ik de eerste zijn die zijn stem uitbrengt. Maar nu? Geen enkele partij zie ik als ideaal, maar van de AKP weet je tenminste wat het plan ongeveer is, zowel de goede als de slechte kanten. Beetje een 'liever stabiliteit dan progressie'-mentaliteit, maar daarom stem ik ook niet, de mensen die in het land wonen kunnen ongetwijfeld beter oordelen wat het beste voor hen is.

[Brent]

Kleine bump, want het is toch wel droevig nieuws, dat Davutoglu terug treedt: http://www.nrc.nl/nieuws/...p-legt-druk-op-eu-1618648

Erdogan vervangt stelselmatig elke vorm van oppositie, en het artikel concludeert dan ook: het parlement staat buitenspel. Opmerkelijk ook hoe Davutoglu zo hamert op het bewaken van de eer van de president, alsof dat lijdend is voor een premier.

Droevig nieuws, en dubbel jammer dat de EU ondanks dit toch samenwerkt.

[Wijnands]

[b][message=46754599,noline

Droevig nieuws, en dubbel jammer dat de EU ondanks dit toch samenwerkt.

Weinig keus. Maar op het moment dat Syrie onder controle is en Turkije weer begint over EU lidmaatschap zijn er hopelijk mensen die zich dit herinneren

[defiant]

Aangezien het in het andere topic off-topic is, zal ik hem hier maar posten:

defiant schreef op donderdag 05 mei 2016 @ 17:05:
[...]

Zeker Europa heeft heel wat soul-searching te doen als je ziet dat het z.g.n. westerse model buiten Europa steeds minder navolging krijgt, maar ook intern in Europa onder de druk staat. Het model was impliciet gefundeerd op het verbinden van westerse waarden (democratie, vrijheid, etc) met economisch succes en stabiliteit.Dat verband is steeds meer op losse schroeven komen te staan. Vrijheid en democratie zijn geen garantie meer voor economisch succes en stabiliteit zoals de onderklasse en nu ook de middenklasse steeds meer ondervindt in Europa.

De vraag is hoe Europa z'n z.g.n. 'soft power' kan uitdragen als het eigen model intern tot steeds meer tegenstellingen lijdt tussen landen onderling en tussen politici/elite en bevolking.

In aanvulling hierop, omdat steeds meer landen bewijzen dat het westerse model geen noodzaak of garantie is voor economisch succes, neemt de 'soft power' kracht hiervan af. Je ziet hetzelfde met China gebeuren, het benoemen van mensenrechten word steeds meer ondersneeuwt door het economische belang, wat een zeer sterke boodschap uitstraalt dat het westen het eigen model als het eropaan komt van ondergeschikt belang vindt.

Door de loskoppeling van welvaart en het westerse model, moet het westerse model op zichzelf kunnen staan, maar je ziet dat het overal aan het westen op dit moment onder druk staat of wankelt. Je ziet de politici en de elite die zelf keihard gewerkt hebben om het model voor eigen gewin te ondermijnen, zich nu afvragen waarom de burger zich niet schikt in z'n onderdanige rol. Wat door de elite en politici als nu als het westerse model wordt gezien is niets anders dan het volledig omarmen van globalisering.

Doordat het westerse model zoals het wordt uitdragen niet meer gepraktiseerd wordt en men enorm verschilt over wat het inhoudt verzwakt het westen zichzelf en blijven alleen economische belangen over.

In dat licht kan je ook de houding van mensen met een Turkse afkomst in Nederland imho niet 100% kwalijk nemen. Het westerse model in huidige vorm overtuigd steeds minder.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 06 mei 2016 @ 15:03:
Aangezien het in het andere topic off-topic is, zal ik hem hier maar posten:

[...]

In aanvulling hierop, omdat steeds meer landen bewijzen dat het westerse model geen noodzaak of garantie is voor economisch succes, neemt de 'soft power' kracht hiervan af. Je ziet hetzelfde met China gebeuren, het benoemen van mensenrechten word steeds meer ondersneeuwt door het economische belang, wat een zeer sterke boodschap uitstraalt dat het westen het eigen model als het eropaan komt van ondergeschikt belang vindt.

Met het westerse model bedoel je vergaande vrijheden, minderheden incluis, gekoppeld aan democratie en kapitalisme? Die laatste twee zijn in het westen en erbuiten in (on)balans lijkt me, bijna elk land doet eraan mee. Ik zou zeggen dat het eerste (vrijheden) een mooi doel op zich zijn, daarvoor hoef je je niet met het 'westerse model' te identificeren zou ik zeggen. Of begrijp ik je verkeerd?

Door de loskoppeling van welvaart en het westerse model, moet het westerse model op zichzelf kunnen staan, maar je ziet dat het overal aan het westen op dit moment onder druk staat of wankelt. Je ziet de politici en de elite die zelf keihard gewerkt hebben om het model voor eigen gewin te ondermijnen, zich nu afvragen waarom de burger zich niet schikt in z'n onderdanige rol. Wat door de elite en politici als nu als het westerse model wordt gezien is niets anders dan het volledig omarmen van globalisering.

Concludeer je dan dat het westerse model dan dus terecht afgewezen wordt?

Doordat het westerse model zoals het wordt uitdragen niet meer gepraktiseerd wordt en men enorm verschilt over wat het inhoudt verzwakt het westen zichzelf en blijven alleen economische belangen over.

Erdogan zegt het zelf: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160506_02276147

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 06 mei 2016 @ 16:09:
Met het westerse model bedoel je vergaande vrijheden, minderheden incluis, gekoppeld aan democratie en kapitalisme? Die laatste twee zijn in het westen en erbuiten in (on)balans lijkt me, bijna elk land doet eraan mee. Ik zou zeggen dat het eerste (vrijheden) een mooi doel op zich zijn, daarvoor hoef je je niet met het 'westerse model' te identificeren zou ik zeggen. Of begrijp ik je verkeerd?

Ik was inderdaad een beetje vaag, ik bedoel hiermee de fundamenten waarop de westerse samenleving gestoeld is, zoals:
- Een goed functionerende democratie
- Een goed functionerende rechtstaat
- Persvrijheid
- Scheiding van kerk en staat
- Trias politica
- Vrijheid van meningsuiting

Ik zet hier expres goed functionerend bij, want je kan elk van bovenstaande fundamenten ondermijnen en toch blijven beweren dat ze blijven bestaan, ook de dictator wordt democratisch verkozen en de journalist wordt volgens de rechtstaat geheel legitiem in de gevangenis gegooid. Of zoals in het westen, door binnen de grenzen van het westerse model met lobby, globalisering en selectieve belangbehartiging de democratie en de samenleving te ondermijnen.

Concludeer je dan dat het westerse model dan dus terecht afgewezen wordt?

Het model wat nu is ontstaat moet afwezen worden, wat het resultaat was van politici en de elite die het oorspronkelijk model hebben verloochend.

Erdogan zegt het zelf: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160506_02276147

Dat is natuurlijk geen verassing, maar het probleem is natuurlijk ontstaan in Europa zelf, daar zal ook de oplossing vandaan moeten komen.

[GoldenSample]

De persoon die verbaasd over die tijd actie van erdogan heeft boter op zijn hoofd inderdaad.
Dient te verstaan dat we ons in Europa stiekem op het zelfde hellende vlak staan als waar Turkije zit echter ergens vrij bovenin itt tot een flink eind naar beneden.. Hier worden ook massaal burgerrechten uitverkocht vanwege 'tereur', in Praxis zijn de slachtoffers echter geringer en is de schade gelukkig nog een stuk kleiner.

defiant schreef op vrijdag 06 mei 2016 @ 15:03:
Aangezien het in het andere topic off-topic is, zal ik hem hier maar posten:

[...]

In aanvulling hierop, omdat steeds meer landen bewijzen dat het westerse model geen noodzaak of garantie is voor economisch succes, neemt de 'soft power' kracht hiervan af. Je ziet hetzelfde met China gebeuren, het benoemen van mensenrechten word steeds meer ondersneeuwt door het economische belang, wat een zeer sterke boodschap uitstraalt dat het westen het eigen model als het eropaan komt van ondergeschikt belang vindt.

Door de loskoppeling van welvaart en het westerse model, moet het westerse model op zichzelf kunnen staan, maar je ziet dat het overal aan het westen op dit moment onder druk staat of wankelt. Je ziet de politici en de elite die zelf keihard gewerkt hebben om het model voor eigen gewin te ondermijnen, zich nu afvragen waarom de burger zich niet schikt in z'n onderdanige rol. Wat door de elite en politici als nu als het westerse model wordt gezien is niets anders dan het volledig omarmen van globalisering.

Doordat het westerse model zoals het wordt uitdragen niet meer gepraktiseerd wordt en men enorm verschilt over wat het inhoudt verzwakt het westen zichzelf en blijven alleen economische belangen over.

In dat licht kan je ook de houding van mensen met een Turkse afkomst in Nederland imho niet 100% kwalijk nemen. Het westerse model in huidige vorm overtuigd steeds minder.

offtopic:
Bedoel je meer dat de transitie naar een neo-feodaal stelsel in Europa toch wat stroever blijkt te gaan? Want laten we wel wezen dat is waar het huidige westerse kapitalisme naar toe ontspoort is.

Daar zie ik juist erg veel navolging, over de hele wereld. Deze ontwikkeling zet de 'andere' 'westerse' waarden onderdruk. Ook in Europa zelf, zo vreemd is het dan niet dat deze bij een zelfde verstikkende economische ontwikkeling in een 2e of 3e wereld land dan helemaal niet van de grond komen.

Overigens zie je in het verlengde hiervan dat europa, vast klampend aan de ontspoorde 'kapitalistische' stoomlocomotief zijn waarden en principes in het buitenland compleet te grabbel gooit. Zo ook tov. Turkije (Hoewel via de vluchtelingen'crisis' nu urgenter elk principe over boord gegooid wordt).

Wat ik echter wel zie dat er een tegenbeweging in de westerse wereld ontstaat, die voor andere idealen gaat dan 0,25% koopkracht groei in 2018. Iets wat ik ook een land als Turkije van harte gun overigens.

[Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 07-05-2016 01:04]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 06 mei 2016 @ 13:28:
Kleine bump, want het is toch wel droevig nieuws, dat Davutoglu terug treedt: http://www.nrc.nl/nieuws/...p-legt-druk-op-eu-1618648

Erdogan vervangt stelselmatig elke vorm van oppositie, en het artikel concludeert dan ook: het parlement staat buitenspel. Opmerkelijk ook hoe Davutoglu zo hamert op het bewaken van de eer van de president, alsof dat lijdend is voor een premier.

Droevig nieuws, en dubbel jammer dat de EU ondanks dit toch samenwerkt.

Zo gespannen als de verhouding vaak is, het begint toch op te vallen dat de cirkel rond Erdogan (bestaande uit verschillende facties) in toenemende mate organisatorische overeenkomsten begint te delen met het Rusland van - indertijd - Medvedev (minus natuurlijk het grote verschil van voeten in de aarde van inlichtingen- en veiligheidssector in Rusland, versus heel andere fundamenten in Turkije).

Dit gezegd zijnde, samenwerken moet je wel. Daar kun je best grenzen in aangeven, zelfs elementen en ontwikkelingen conditioneel stellen. Soms betekent dat ook iets inleveren, of het ene afkopen ter dekking van het andere op termijn. Even los van aspecten van macro-economische en geopolitieke aard, samenwerken is altijd een must, maar niet zonder bewustzijn en kaders van grenzen daaraan. Wijzen we het af, dan is altijd het hek van de dam. In dat geval zouden er zeer zorgelijke verschuivingen in positie en afhankelijkheden optreden. Simpel gesteld, Erdogan & kliek als een halfwassen Turkse versie van Putin en het regime.

Zeker, consequenties zullen hoe dan ook worden afgeschoven naar de bevolking. Dat is ook logisch, dit is een constante in menselijke dynamiek. Ongeacht welke kant het opgaat. Voor Europa is dat een variabele, maar geen waar het invloed op uit kan oefenen. Dat is een kwestie altijd van interne dynamiek. Dus moeten we eerlijk zijn en erkennen dat samenwerken als onderwerp het domein is van strategische kwesties. Keuzegedrag rust bij de Turkse bevolking vooralsnog. Verantwoordelijkheid dus ook.

Heel bot gesteld: samenwerken is altijd te verkiezen boven alternatieven. Maar er zijn grenzen aan de bestendigheid daarvan. We hebben het wel over Erdogan & de verschuivingen in verdeling van macht en afhankelijkheden in Turkije, maar het moet gezegd worden: die situaties zijn minder relevant dan de consequenties. Centralisatie, polarisatie, kapitaliseren op sentiment, concentratie van middelen / toegang - het zijn altijd tekenen aan de wand. Er is in de geschiedenis land noch volk noch leider geweest wat de zogeheten downcycle voortvloeiend daaruit heeft weten te voorkomen.

Weet je, de motivaties ten aanzien van bovenvermelde gedragskeuzes op niveau's van besluitvorming zijn irrelevant. Ze doen er niet toe. Elk potentieel van ontwikkelingen in en uit complexe menselijke groepsdynamiek is altijd een kwestie van effecten. Helaas vergeten we dit als individuen altijd. Dat is psychologisch verklaarbaar, maar het maakt de smaak niet minder bitter dan de effecten zelf.

[DaniëlWW2]

Dit is ook geen slechte analyse wat er in Turkije gebeurd is de afgelopen jaren.
http://www.volkskrant.nl/...turkije-van-hem~a4321929/

[New Yorker]

Het wordt tijd voor een klassieke coup

[RobinHood]

Daarmee is de vraag van de topictitel wel beantwoordt:

Het is Turkije vs Erdogan.

En het grootste probleem is dat blijkbaar de gemiddelde Turk het allemaal prima vindt.

[defiant]

Je kan misschien stellen dat er in het verleden onvoldoende progressie en hervormingen gemaakt zijn in de conservatieve gebieden van oost en midden Turkije, waardoor het land vatbaar is gebleven voor personen die er misbruik van willen maken. Dit speelt ironisch genoeg ook bij Nederlandse aanhangers van Erdogan.