[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:08:
[...]


Uiteraard. Westerse media is objectief, onafhankelijk, zorgvuldig, eerlijk en transparant. Ik zal de laatste zijn die zal gaan ontkennen dat RT een onafhankelijk en objectief kanaal betreft maar ze zitten qua propaganda niveau vergeleken met de Westerse kanalen op het niveau "hobbyist". Als je beide kanten van de propaganda volgt zie je pas goed de invulling. Op Nu.nl zie je bijvoorbeeld alleen resultaten vermeld worden van de Westerse coalitie in Syrie, en alle resultaten van de andere coalities ontbreken volledig. Er is een duidelijke kleur aanwezig.

Nu.nl kopieert gewoon wat ze op andere sites tegen komen, komt dit stukje van Djengizz weer eens van pas;

Djengizz schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 13:01:
Dit roept Sputnik:
Putin, Cameron Interested in Restoring Russian-West Relations

Prompt volgt ANP en de overige Nederlandse feed media:
Cameron en Poetin willen relatie verbeteren (telegraaf)
Cameron en Poetin willen relatie tussen Rusland en Westen verbeteren (nu.nl)
Geen bronvermelding meer, tekst bijna integraal vertaald overgenomen.
edit:
De titel is bij nu.nl inmiddels gewijzigd, tekst uitgebreid met andere bronnen maar bv. quote van Peskov onder het kopje "Relatie verbeteren" komt nog vanuit Sputnik evenals de inhoud.

Vergelijk dat met de retoriek van The Telegraph:
David Cameron compares Russia to Nazi Germany on eve of Putin meeting
Vladimir Putin to leave G20 early after tense meeting with David Cameron

Of een Bloomberg:
Putin Said to Plan Early G-20 Exit as Ukraine Casts Shadow (bestaat niet meer)
WSJ:
Ukraine Crisis Looks Set to Dominate G-20 (paywall)

En zo zijn er vele, ook minder gekleurde voorbeelden te vinden.

De focus in de Nederlandse media op verspreiden van Russische propaganda blijf ik zoals gezegd a-typisch vinden en de reden / oorzaak is mij niet helemaal duidelijk. De mate waarin ik het zie en de discrepantie hierin met bijvoorbeeld onze buren is niet te verklaren met commerciële argumenten of zaken als afkaveling van de journalistieke moraliteit en hier lijken andere krachten aan het werk.

Een ander voorbeeld was berichtgeving van RT? naar aanleiding van de mh17 onderdelen die op online marktplaatsen terecht kwamen. De eerste minuut was prima maar daarna begon men drie minuten lang lekker met modder te gooien naar Nederland en het Nederlandse onderzoek.
Sorry maar Russische berichtgeving (die door de Russische staat wordt gecontroleerd, en dat is bijna alle berichtgeving), staan compleet vol met propaganda. Niet te vergelijken met westerse, zeker aangezien binnen westerse media ook nogal wat verschillen zijn te vinden.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:08:
[...]

Op Nu.nl zie je bijvoorbeeld alleen resultaten vermeld worden van de Westerse coalitie in Syrie, en alle resultaten van de andere coalities ontbreken volledig. Er is een duidelijke kleur aanwezig.

http://www.nu.nl/zoeken?q=bombardement%20syrie&page=1

Het tweede zoekresultaat.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:08:
[...]


Uiteraard. Westerse media is objectief, onafhankelijk, zorgvuldig, eerlijk en transparant. Ik zal de laatste zijn die zal gaan ontkennen dat RT een onafhankelijk en objectief kanaal betreft maar ze zitten qua propaganda niveau vergeleken met de Westerse kanalen op het niveau "hobbyist". Als je beide kanten van de propaganda volgt zie je pas goed de invulling. Op Nu.nl zie je bijvoorbeeld alleen resultaten vermeld worden van de Westerse coalitie in Syrie, en alle resultaten van de andere coalities ontbreken volledig. Er is een duidelijke kleur aanwezig.

Ben jij zo iemand van "als iets niet wit is, is het pikzwart"? Er wordt alleen aangegeven dat de westerse media in zijn ogen minder propaganda verspreiden dan de Russische. Niet dat ze allemaal objectief, onafhankelijk, zorgvuldig, eerlijk en transparant zijn.
Ik ben het daar trouwens volkomen mee eens. Mocht je Russisch spreken, ga er eens een weekje heen en kijk nieuws. Niet alleen Engelstalig RT. In het begin lach je er nog om, daarna wordt het best triest omdat je weet dat de meerderheid van de bevolking dit voor zoete koek slikt. Ze spreken namelijk geen Engels of andere taal en alle TV kanalen zijn van de overheid.
Dit in tegenstelling tot het westen waar je keuze hebt. Zo denk ik vrij zeker te weten dat de news outlets die over de Snowden-documenten publiceerden niet onder controle van de overheid staan.

Over Syrië, gisteren nog een bericht op nu.nl geloof ik , dat ze vooral burgers treffen daar, maar dat zal wel onder het kopje propaganda vallen. Net zoals Amnesty International trouwens..ook al zo'n Westerse propaganda outlet.

[wontcachme]

Apache4u schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:37:
Over Syrië, gisteren nog een bericht op nu.nl geloof ik , dat ze vooral burgers treffen daar, maar dat zal wel onder het kopje propaganda vallen. Net zoals Amnesty International trouwens..ook al zo'n Westerse propaganda outlet.

Ik raad je aan om NIET de reacties daarover te lezen op nujij. Van de 100 reacties zijn er 95 "Maar Amerika" en "propaganda" en "Rusland doet tenminste wat". Vaak ook nog met een spelling van een 6 jarige en je vraagt je serieus af waar dit geschreven is.

[Gonadan]

klaw schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:31:
*knip*

offtopic:
Waarom krijg ik een notificatie dat je mij hier geciteerd hebt?

[Apache4u]

wontcachme schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:45:
[...]

Ik raad je aan om NIET de reacties daarover te lezen op nujij. Van de 100 reacties zijn er 95 "Maar Amerika" en "propaganda" en "Rusland doet tenminste wat". Vaak ook nog met een spelling van een 6 jarige en je vraagt je serieus af waar dit geschreven is.

Misschien wel hier? : 55 Savushkina Street, St Petersburg ;-)

http://www.theguardian.co...nside-russian-troll-house

[klaw]

Nadat Rusland handelsverdragen met Oekraïne heeft opgezegd, doet Oekraïne weer iets terug;
http://www.volkskrant.nl/...o-tegen-rusland~a4213963/

Een handel embargo tegen Rusland, we kunnen nu wel stellen dat de Rusland zijn relatie met Oekraïne grondig afgebroken heeft.

[RoD]

klaw schreef op donderdag 24 december 2015 @ 11:18:
Nadat Rusland handelsverdragen met Oekraïne heeft opgezegd, doet Oekraïne weer iets terug;
http://www.volkskrant.nl/...o-tegen-rusland~a4213963/

Een handel embargo tegen Rusland, we kunnen nu wel stellen dat de Rusland zijn relatie met Oekraïne grondig afgebroken heeft.

Inderdaad, de acties van Rusland hebben waarschijnlijk niet het gewenste effect gehad. Oekraïne wordt alleen maar harder richting het westen gedrukt.

[defiant]

RoD schreef op donderdag 24 december 2015 @ 12:28:
Inderdaad, de acties van Rusland hebben waarschijnlijk niet het gewenste effect gehad. Oekraïne wordt alleen maar harder richting het westen gedrukt.

De culturele, economische en politieke afstand vergroten met je agressor is op zich een goede strategie, je voorkomt dat je bij interacties het onderspit delft door relatief goedkope vormen van beïnvloeding zoals propaganda en corruptie. Het vergt wel een hele lang adem en de wil om langdurige pijnlijke economische schade te lijden.

Apache4u schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:37:
Ben jij zo iemand van "als iets niet wit is, is het pikzwart"? Er wordt alleen aangegeven dat de westerse media in zijn ogen minder propaganda verspreiden dan de Russische. Niet dat ze allemaal objectief, onafhankelijk, zorgvuldig, eerlijk en transparant zijn.

Men trapt vaak in de argument to moderation logische valkuil:

Argument to moderation (Latin: argumentum ad temperantiam)—also known as [argument from] middle ground, false compromise, gray fallacy, and the golden mean fallacy[1]—is an informal fallacy which asserts that the truth can be found as a compromise between two opposite positions. This fallacy's opposite is the false dilemma.

Vladimir Bukovsky points out that the middle ground between the Big Lie of Soviet propaganda and the truth is a lie, and one should not be looking for a middle ground between disinformation and information.[2] According to him, people from the Western pluralistic civilization are more prone to this fallacy because they are used to resolving problems by making compromises and accepting alternative interpretations, unlike Russians who are looking for the absolute truth.

Dat laatste zie je dan ook erg vaak gebeuren.

[icecreamfarmer]

klaw schreef op donderdag 24 december 2015 @ 11:18:
Nadat Rusland handelsverdragen met Oekraïne heeft opgezegd, doet Oekraïne weer iets terug;
http://www.volkskrant.nl/...o-tegen-rusland~a4213963/

Een handel embargo tegen Rusland, we kunnen nu wel stellen dat de Rusland zijn relatie met Oekraïne grondig afgebroken heeft.

Dat kan Rusland behoorlijk dwars zitten. Werden niet veel raketonderdelen nog daar gemaakt?

[Baserk]

^Zeker. Vandaar dat Rusland bijv. overstapt van de 'Satan' ICBM naar de 'Sarmat'.
Langzaam aan dan iig, volgens de Moscow Times link.

[Brent]

Virtuozzo deed het al eens voor ons, en nu wordt in een artikel over de uitverkoop van de Nederlandse energiemarkt een helder beeld geschapen van Henk Kamp en zijn missie: nergens voor nodig, en komt slechts ten bate van de gasrotonde strategie en dus Russisch gas. Wil Kamp een Schroedertje trekken?

https://decorrespondent.n...-is/241414993050-cc2a17ef

[HaterFrame]

Sando schreef op woensdag 23 december 2015 @ 22:42:
Winter On Fire: Ukraine's Fight for Freedom (Netflix alert) ziet er goed uit. Erg krachtig. Maar ook erg hapklaar. Als je er even bij stilstaat is het best wel een éénzijdige propagandafilm, en je gaat je wat dingen afvragen.

Vergeleken bij crowd sourced docu's is deze film heel goed gemastered; color corrected, stabilized, geluid, veel camera's, drones met camera's, etc. Wie betaalt dat allemaal? Hoe kan je het verslaan van zo'n drama zo goed voorbereiden?

Je gaat wat googlen en komt een relativerend artikel op Off-Guardian tegen en van een maand later ook een heel aardig artikel op GeenStijl (die ik trouwens bijna niet durf te linken omdat het alleen al noemen van GeenStijl soms zorgt dat mensen stoppen met lezen en hun oordeel klaar hebben).

Nu is de op Indiegogo gecrowdsourcete Duitse documantaire Ukraine Agony (engelse versie) eindelijk online gekomen, en die ziet er een stuk minder Hollywood en objectiever uit. Waar je in Winter On Fire de maidan-protesters mensen uit brandende gebouwen ziet helpen, waar Der Spiegel versloeg dat pro-russische separatisten door een foutje met molotov cocktails hun eigen gebouw in brand staken, zie je in Ukraine Agony dat deze mensen juist de maidan-protesters deze brandbommen naar binnengooien.

Genoeg gespoiled. Het lijkt een verhelderende tegenhanger die op mij een stuk objectiever overkomt. Maar ook zitten er enkele dubieuze shots in. Schieten op niks. Kinderen die hun verhaal vertellen alsof ze een spreekbeurt houden. Wat vinden jullie?

Voor wie het nog niet gezien heeft, ik vind het echt belangrijk dat als je een mening hebt over Ukraine, als je van plan bent om ook in het referendum over het associatieverdrag te stemmen, dat je even de tijd neemt om beide docu's te zien.

Winter On Fire is meer een high-budget feel-good movie waardoor je neigt voor het associatieverdrag te stemmen.
Ukraine Agony is meer een low-budget verslag waardoor je neigt tegen het associatieverdrag te stemmen.

Wat je ook denkt, het is allerminst zwart-wit.


[video]

Ik word een beetje misselijk van deze docu.. Hij mag dan wel crowd funded zijn maar echt neutraal is het niet... Hij belicht maar 1 kant van het verhaal, nee dit is meer propaganda...

[Sando]

MetaFrame schreef op donderdag 24 december 2015 @ 22:15:
[...]

Ik word een beetje misselijk van deze docu.. Hij mag dan wel crowd funded zijn maar echt neutraal is het niet... Hij belicht maar 1 kant van het verhaal, nee dit is meer propaganda...

De andere kant van het verhaal. Daarom beide propagandadocu's even kijken. En ook de cijfers.

57% van west-Oekraine wil liever Europese banden. 53% van oost-Oekraine wil liever Russische banden. 71% van de Krim wil liever Russische banden. Je kunt dus niet echt spreken van "Oekraine wil dit en de rebellen willen dat".

Dat is net als bij een burgeroorlog tussen Vlamingen en Wallonen zeggen dat Vlamen de Belgen zijn en Wallonen de rebellen.

Porochenko heeft het gehele oosten afgeknepen van alles. Mensen krijgen hun pensioen niet meer betaald. Er is geen geld, geen eten. En dit is een bewuste taktiek. Hij wil dat de kinderen van zijn eigen land in kelders ondergedoken moeten verhongeren. Dat is zijn taktiek om de oorlog te winnen. Hij zegt het zelf:

(mss ondertiteling ff aanzetten)

Huilende moeders zonder voedsel die niet snappen waarom het westen hun stad bombarderen. En dan is Rusland gewoon het enige land wat humanitaire hulp stuurt.

Iemand die zijn eigen steden kapotmaakt. Waar hebben we dat eerder gehoord? Oja, Assad. Ik weet niet of we ons moeten willen associeren met iemand die conflicten op deze manier denkt op te lossen.

Het zou me niks verbazen dat dit ene vliegtuig bewust over gevaarlijk gebied werd gestuurd, en dat west-Oekraine hoopte dat deze neergeschoten zou worden om de internationale gemeenschap te dwingen partij te kiezen. Waarom zijn alle opname's van de communicatie spoorloos? Het zou niet voor het eerst zijn dat er een smerig spel wordt gespeeld.

[josshem]

Sando schreef op donderdag 24 december 2015 @ 23:17:
[...]

Huilende moeders zonder voedsel die niet snappen waarom het westen hun stad bombarderen. En dan is Rusland gewoon het enige land wat humanitaire hulp stuurt.

Dat zagen we in Donbass. Humanitaire hulp uit de EU die uitgedeeld wordt onder de bevolking onder het mom van: hulp uit Rusland..
YouTube: Food Crisis in Eastern Ukraine: Russian Roulette (Dispatch 103)

[wontcachme]

Sando schreef op donderdag 24 december 2015 @ 23:17:
Porochenko heeft het gehele oosten afgeknepen van alles.

Nadat men een eigen staat daar uitriepen. In het begin van het conflict niet.

Mensen krijgen hun pensioen niet meer betaald. Er is geen geld, geen eten. En dit is een bewuste taktiek. Hij wil dat de kinderen van zijn eigen land in kelders ondergedoken moeten verhongeren. Dat is zijn taktiek om de oorlog te winnen. Hij zegt het zelf:

[video]
(mss ondertiteling ff aanzetten)

Oekraine moet alles doorbetalen en doorleveren aan een gebied dat niks met Oekraine te maken wil hebben? Waar geldwagens (met de pensioenen) overvallen werden door de rebellen. Als Oekraine zo kut is, waarom dan wel daar spul van willen hebben.

Huilende moeders zonder voedsel die niet snappen waarom het westen hun stad bombarderen. En dan is Rusland gewoon het enige land wat humanitaire hulp stuurt.

Nee hoor. EU en de VN sturen ook voedsel. Waar de DNR/LNR vervolgens van zegt dat het uit Rusland komt.

Iemand die zijn eigen steden kapotmaakt. Waar hebben we dat eerder gehoord? Oja, Assad. Ik weet niet of we ons moeten willen associeren met iemand die conflicten op deze manier denkt op te lossen.

De rebellen schieten niet? Waarom hebben ze dan GRAD's, tanks en howitzers? En het is ook al vele malen bewezen dat "beschietingen van Oekraine" niet konden door de afstand van de frontlinie. Of dat Oekraine de schuld kreeg voor GRAD's uit gebieden dieper in de DNR/LNR. En natuurlijk zal Oekraine ook steden beschieten. Wat moeten ze dan doen? Vragen of de tegenstander even in een open veld wil gaan staan? Aangezien de rebellen ook regelmatig gewoon schieten vanuit woonwijken zullen er ook huizen geraakt worden.

Het zou me niks verbazen dat dit ene vliegtuig bewust over gevaarlijk gebied werd gestuurd, en dat west-Oekraine hoopte dat deze neergeschoten zou worden om de internationale gemeenschap te dwingen partij te kiezen. Waarom zijn alle opname's van de communicatie spoorloos? Het zou niet voor het eerst zijn dat er een smerig spel wordt gespeeld.

Je bedoelt over de normale vliegroute?

[klaw]

Sando schreef op donderdag 24 december 2015 @ 23:17:
[...]


De andere kant van het verhaal. Daarom beide propagandadocu's even kijken. En ook de cijfers.

57% van west-Oekraine wil liever Europese banden. 53% van oost-Oekraine wil liever Russische banden. 71% van de Krim wil liever Russische banden. Je kunt dus niet echt spreken van "Oekraine wil dit en de rebellen willen dat".

Dat is net als bij een burgeroorlog tussen Vlamingen en Wallonen zeggen dat Vlamen de Belgen zijn en Wallonen de rebellen.

Porochenko heeft het gehele oosten afgeknepen van alles. Mensen krijgen hun pensioen niet meer betaald. Er is geen geld, geen eten. En dit is een bewuste taktiek. Hij wil dat de kinderen van zijn eigen land in kelders ondergedoken moeten verhongeren. Dat is zijn taktiek om de oorlog te winnen. Hij zegt het zelf:

[video]
(mss ondertiteling ff aanzetten)

Huilende moeders zonder voedsel die niet snappen waarom het westen hun stad bombarderen. En dan is Rusland gewoon het enige land wat humanitaire hulp stuurt.

Iemand die zijn eigen steden kapotmaakt. Waar hebben we dat eerder gehoord? Oja, Assad. Ik weet niet of we ons moeten willen associeren met iemand die conflicten op deze manier denkt op te lossen.

Het zou me niks verbazen dat dit ene vliegtuig bewust over gevaarlijk gebied werd gestuurd, en dat west-Oekraine hoopte dat deze neergeschoten zou worden om de internationale gemeenschap te dwingen partij te kiezen. Waarom zijn alle opname's van de communicatie spoorloos? Het zou niet voor het eerst zijn dat er een smerig spel wordt gespeeld.

Sorry maar de film Ukraine in agony is gewoon een propanda film, als ik iets over de evolutietheorie wil leren ga ik voor het balans ook niet even naar een of andere creationist kijken die beweert dat dinosauriërs draken waren oid. De waarheid is de waarheid, maar welke onjuistheden heb je dan in winter on fire gezien? Waar kloppen dingen niet?

(Waar haal je die cijfers precies vandaan?) Het was de vorige president die geen associatie verdrag afsloot, vandaar de protesten. Er waren al verdragen met Rusland, (die dus op 1 januari opgezegd gaan worden), en nog weinig met de EU. Het is Rusland zelf die de keuze om beide te nemen onmogelijk maakt, de EU vond het niet erg dat Oekraïne een goede relatie met Rusland had.

De Walen en Vlamen proberen nog iets diplomatiek uit te vogelen. De "rebellen" konden niet even eens een paar maanden op de nieuwe verkiezingen wachten. De rebellen zijn zelf begonnen met schieten, de vormalige minister van defensie van de DNR (Igor Strelkov) heeft dat zelfs toegegeven.

Welke communicatie is spoorloos? Die met mh17? Die was al te lezen in het eerste rapport een paar maand nadat het vliegtuig was neergehaald. En dat ene vliegtuig werd volgens het artikel zelf 90 seconden later langsvloog, je met die snelheden niet zomaar even een u bocht maken... ook al zou men meteen iets doen nadat het vliegtuig werd geraakt

Dat er een smerig spel wordt gespeeld door Rusland is allang duidelijl.

[Sando]

wontcachme schreef op donderdag 24 december 2015 @ 23:37:

[...]

Je bedoelt over de normale vliegroute?

Nee juist niet, clearance voor een directe route, zie link.

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 00:24:
[...]

De waarheid is de waarheid, maar welke onjuistheden heb je dan in winter on fire gezien? Waar kloppen dingen niet?

Zie de twee links in mijn post.

[klaw]

Sando schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 02:23:
[...]


Nee juist niet, clearance voor een directe route, zie link.


[...]


Zie de twee links in mijn post.

Goed dan het guardian off-guardian artikel,
Punt één volgens de guardian wat de docuantaire noemt is dat Oekraïne een lange en ingewikkelde geschiedenis heeft met Rusland. Nu kan ik niet zien wat dit te maken heeft met wat het volk nu wil en wat het land nu zou moeten doen.
Daarna gooit het met cijfers over welke mensen in welke gebieden wat willen. Of het klopt laat ik maar in het midden maar dat maakt de protesten niet opeens ongeldig oid. Iedereen heeft het recht om te protesteren. En als Rusland niet zo moeilijk zou doen kon Oekraïne best goede relaties met bijde hebben.

Volgens de guardian was de auromaidan niet onpartijdig omdat tijdens de protesten men veel haat toonde jegens Vitali Klitschenko. Deze werd later tot burgemeester verkozen... misschien mis ik wat maar volgens mij is dit nogal rare logica.

Het begint lekker te godwinnen en roept dat svoboda mensen allemaal slechte dingen heeft gedaan. Alleen waren zijn niet de enige. Daarnaast vergeet de guardian even te melden dat deze partij de laatste verkiezingen nogal wat zetels verloren heeft. De maidan was veel meer dan svoboda.

Het artikel zegt dat de protesteerders verantwoordelijk waren voor de snipers die ongeveer 100 mensen dood shoot en haalt het onderzoek Ivan Katchanovski aan. Die is hier ook al langs gekomen en ik en anderen hebben er wat gaten ingeprikt en erop gewezen dat de meeste experts het er niet mee eens zijn. En het "önderzoek" niet breed wordt overgenomen of gesteund.

Als laatste komt er nog iets over de annexatie naar voren. En de guardian heeft het erover dat de krim lang geleden van Rusland was, en pas later overgenomen was door de toen sovjet republiek Oekraïne.
Dit klopt wel maar dat een stuk land vroeger bij een ander land hoorde is niet meteen een excuus om het te gaan bezetten. Of moeten wij België maar gaan aanvallen? Het vergeet ook te melden dat destijds Rusland in het Budapest memorandum de Krim als Oekraïns heeft erkend.
Ook geeft het aan dat de meesten van de Krim de overname steunen dit is ook al in deze discussie langsgeweest; het is praktisch onmogelijk om nu betrouwbare getallen te vinden

Ik heb een paar post terug al iets gezegd over het geenstijl artiekel, en ben een tijdje terug al wat dieper op het artiekel ingegaan.
Maar een voorbeeld; men begint meteen te godwinnen omdat iemand een t-shirt met Stepan Bandera, die volgens geenstijl persoonlijk heeft (laten) vermoorden. Maar volgens wiki zat hij bijna de hele oorlog in Duitse gevangenschap, op het eind zat hij een tijdje in Berlijn, nu weet ik niet hoe hij die joden heeft kunnen (laten) vermoorden.

Maar heb je zelf Winter of Fire gezien? Wat vond je zelf dat er mis mee was?

[wontcachme]

Sando schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 02:23:
[...]


Nee juist niet, clearance voor een directe route, zie link.

Ja, omdat ze een onweersbui ontweken en door rechtstreeks mochten vliegen weer op het normale pad te komen. Ze waren ten tijde van de inslag 6km weg van de ingediende route. De route die overigens niet door Oekraine bepaald wordt. En ze volgden voor de onweersbui gewoon een normale flighpath.

Rapport onderzoeksraad - Hoofdsuk 2.1

En de opname's spoorloos? Er is gewoon een transcript van. Als die niet zouden kloppen zou Rusland al lang de echte hebben gegeven. Zeker met het verhaal dat er een spaanse ATC zou moeten zijn volgens hun....

[Pyramiden]

Oekraïne heeft op het gebied van het afstaan van radarbeelden veel verdere meewerking gegeven dan Rusland. Staat ook in de bijlage van het MH17 rapport. Rusland heeft alleen een screenshot van een display ingediend... Wat dan als bewijs zou moeten dienen...

[Baserk]

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 09:41:

Goed dan het guardian artiekel,

N.B. Het artikel is niet uit de Britse kwaliteits krant 'The Guardian' maar van 'Off-Guardian'; een groepje teleurgestelde oud-Guardian lezers (dat is de claim tenminste) die een weblog hebben gemaakt om te duiden wat die kwaliteitskrant allemaal verkeerd begrijpt, niet wil inzien danwel onjuist interpreteert.
Het heeft dus, voor alle duidelijkheid, geen ene moer te maken met 'The Guardian'.

[klaw]

Baserk schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 15:29:
[...]

N.B. Het artikel is niet uit de Britse kwaliteits krant 'The Guardian' maar van 'Off-Guardian'; een groepje teleurgestelde oud-Guardian lezers (dat is de claim tenminste) die een weblog hebben gemaakt om te duiden wat die kwaliteitskrant allemaal verkeerd begrijpt, niet wil inzien danwel onjuist interpreteert.
Het heeft dus, voor alle duidelijkheid, geen ene moer te maken met 'The Guardian'.

Ik vond het al zo raar dat zo'n bagger stuk in die krant was gekomen, anyway, aangepast...

[Baserk]

klaw schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 23:58:
[...]
Ik vond het al zo raar dat zo'n bagger stuk in die krant was gekomen, anyway, aangepast...

Juist door jouw verbazing, ben ik de post met die 'Off guardian' link gaan lezen.
Something smelled awfully fishy...

[defiant]

Het is aan het uiterlijk toch vrij snel te zien dat het een standaard conspiracy website is: eenzijdige content en focus, ze claimen 'de waarheid' te verkondigen, anonieme redacteurs (net zoals zerohedge een opvallend productieve 'Tyler Durden' heeft als submitter), gebruik van conspiracy termen (empire voor Amerika), etc.

[klaw]

Ik kwam dit artikel tegen op de NOS, het gaat over de binnenlandse economische situatie;

http://nos.nl/artikel/207...uatie-is-deprimerend.html
Het gaat om de deprimerende situatie waarin veel Russen nu leven; er zijn het afgelopen jaar 2,3 miljoen Russen bijgekomen die onder de armoede grens leven. Ook heeft men het over een specifieke stad in Rusland, Toljatti, een stad van 700.000. Daar werkten 100.000 mensen (indirect) voor de auto industrie daarvan werken er nog maar 40.000 van, de rest is voornamelijk werkloos of is vertrokken.

[Apache4u]

Een artikeltje in The Moscow Times over hoe de media in Rusland van buitenlandse-" naar binnenlandse eigenaren zijn getransformeerd : http://www.themoscowtimes...-of-its-media/553713.html

[HMC]

klaw schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 12:06:
Ik kwam dit artikel tegen op de NOS, het gaat over de binnenlandse economische situatie;

http://nos.nl/artikel/207...uatie-is-deprimerend.html
Het gaat om de deprimerende situatie waarin veel Russen nu leven; er zijn het afgelopen jaar 2,3 miljoen Russen bijgekomen die onder de armoede grens leven. Ook heeft men het over een specifieke stad in Rusland, Toljatti, een stad van 700.000. Daar werkten 100.000 mensen (indirect) voor de auto industrie daarvan werken er nog maar 40.000 van, de rest is voornamelijk werkloos of is vertrokken.

Een soort Detroit of zo dus? Ik krijg steeds meer het idee dat je te graag praat over wat er fout gaat daar in Rusland en zo, maar dat je de feiten gewoon niet wilt zien. Het is echt allemaal zo makkelijk niet.
Je herhaalt jezelf graag, dat mag wel duidelijk zijn. En nogmaals, onze media, van de NOS, zijn ook staatsgesponsord.

En echt iedere bron die hier aangehaald wordt om je tegen te spreken wordt afgebrand als propaganda.
Sorry, maar je moet echt eens een breder veld van meningen aanschouwen, om toch eens een iets objectiever zicht op dingen te hebben.

Dit is echt de laatste keer dat ik reageer. Er is werkelijkwaar geen discussie mogelijk als mensen al compleet hebben besloten wat de waarheid is en wat niet.

I wish you well.

[wontcachme]

HMC schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 19:39:
[...]


Een soort Detroit of zo dus? Ik krijg steeds meer het idee dat je te graag praat over wat er fout gaat daar in Rusland en zo, maar dat je de feiten gewoon niet wilt zien.

De Russische "feiten"?

Het is echt allemaal zo makkelijk niet.

Welkom in dit topic en waar het al twee jaar om draait

Je herhaalt jezelf graag, dat mag wel duidelijk zijn.

En jij klaagde in het verleden dat mensen hier persoonlijke aanvallen doen en "onder de gordel" aanvallen uitvoeren?

En nogmaals, onze media, van de NOS, zijn ook staatsgesponsord.

En nogmaals. Niet zover als de Russische staatsmedia. En hier zijn ook nog alternatieve bronnen. Die in Rusland zijn dood, verboden, weggejaagd of zitten een "vakantie" uit in SIberie.

En echt iedere bron die hier aangehaald wordt om je tegen te spreken wordt afgebrand als propaganda.
Sorry, maar je moet echt eens een breder veld van meningen aanschouwen, om toch eens een iets objectiever zicht op dingen te hebben.

Daar gaan we weer. Het is niet ik neem wat nieuws van NPO, ik neem wat RT en de waarheid ligt in het midden.....

Dit is echt de laatste keer dat ik reageer.

Zei je in juli ook al....

Er is werkelijkwaar geen discussie mogelijk als mensen al compleet hebben besloten wat de waarheid is en wat niet.

Er is best een discussie mogelijk. Maar hoe kan je serieus discussiëren als de bronnen alleen bestaan uit Russische websites en bekende alu hoedjes bronnen en het ook nog eens zo makkelijk onderuit geschopt kan worden. Dat je discussies verliest op die manier betekent niet dat discussies onmogelijk zijn.

[klaw]

Altijd leuk als je (gebruikers naam) opeens in de discussie voorkomt.

HMC schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 19:39:
[...] (zie boven)

&

HMC schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 21:30:
[...] (zie boven)

(ik ga niet helemaal op de teksten zelf in, wontcachme was me al voor, maar ik wil nog wel het een en ander kwijt;)

Ik wil de feiten niet zien? Er wordt hier iets gepost en ik lees het en bekijk de bron en ik ga erop in. Ik heb gister nog een lang verhaal getypt waarom de off-guardian. Ik ben hier en op het referendum topic dieper ingegaan op dingen van bijvoorbeeld Jan Roos/Geenstijl/Geenpijl etc.

Mijn mening kan best veranderen als je maar met goede argumenten komt met achterliggende feiten.
Ik heb de afgelopen twee jaar zo vaak bepaalde onderwerpen langs zien komen dat ik bijvoorbeeld uit mijn hoofd weet welke partijen hoeveel zetels hebben in het Oekraïnse parlement, ik minder over ons eigen parlement. Als jij denkt dat ik ongelijk hebt prima, als je denkt dat jij gelijk hebt ook prima en als jij denkt dat ik "vastzit in mijn denken" ook prima. Maar als je niet met onderbouwingen komt dan kunnen zulke beweringen wat mij betreft meteen weer in de prullenbak.

Maar het is nogal opmerkelijk dat je mij beticht van vastzitten in een zienswijze terwijl ik jouw ook niet heb veranderen van meninge terwijl ik hier minstens net zoveel post van "mijn kant van de discussie" heb zien langskomen. En er wordt wel geroepen dat de NOS propaganda is maar ik heb nog niemand uitgebreid in een NOS artikel zien graven en met een tekst zien komen waarom het artikel niet waar is.
Ook is het opmerkelijk dat volgens jouw "een discussie onmogelijk is" terwijl ik of anderen juist meestal diep op de posts of artikelen ingaan die we hier of elders tegenkomen.
Dit is een open forum op alles wat je hier plaatst kan gereageerd worden en er zit dikke kans dat erop gereageerd wordt. Het kan best zijn dat anderen kritisch naar iets kijken wat je zegt en dat je zelf die kritiek te lezen krijgt. Als je eigen mening wilt verkondigen en scherpe kritiek wil krijgen moet je dat maar op een blog ofzo doen.

En dingen worden niet zomaar afgebrand omdat het volgens ons propaganda is, zo heb ik laatst nog eens een artikel van the off-guardian doorgenomen. (Als dezelfde site veelvuldig langskomt en iedere keer weer volstaat met leugens en onwaarheden kun je alles wat daarvandaan komt afschrijven als onzin. Zoals bijvoorbeeld globalresearch, men spreekt daar ook van ufo's illumnatie en meer. Sorry maar zo'n site is niet meer serieus te nemen. Als er dan een keer wel een waar artikel tussenstaat die klopt, dan hadden ze dit verhaal maar moeten lezen.)
Maar dit komt niet vaak voor, meestal wordt er gewoon uitgelegd waarom iemand oneens is met iets.

Ik probeer zo eerlijk mogelijk te zijn bijv: Iedere keer als men wat er twee jaar geleden een coup noemt en ik uitleg waarom dat niet zo is. Geef ik iedere keer toe dat het afzetten van de vorige president niet (helemaal) volgens de Oekraïnse wetten ging. Het is iets wat mijn positie niet versterkt maar het is de waarheid.

Overigens ik poste het NOS artiekel omdat ik dacht dat het wel interresant zou zijn voor anderen. Het komt regelmatig dat er zo dingen hier worden neergezet. Niet als een reactie op iemand oid. maar gewoon als nieuws feitje. Ik ben niet anti-Russische bevolking maar anti-Putin&Co. Ik walg van het huidige Russische buitenland en binnenlandbeleid. Gevoerd door mensen die graag Rusland weer groot en sterk willen maken en/of aan de macht willen blijven ten koste van andere landen en mensenlevens.

Ik sta niet te juigen als er weer een Rus ontslagen wordt en financiële problemen krijgt. Ik vind de economische data interresant, want hoewel Putin populair is kan dit met steeds meer werkeloosheid en hoge voedsel prijzen op gegeven moment omslaan. Of als Putin doodgaat ziek wordt etc. kan er veel onrust in het land bestaan. Ook kan door de slechte economische toestand van het land op gegeven moment Putin dwingen om iets te veranderen.
Ik zet artikelen hier die ik op de nieuws-websites tegenkom en elders. Waarvan ik denk dat die interressant zijn voor anderen in relatie tot het onderwerp.

Als je verder niet wil reageren hier en alleen gaat lezen is dat prima, je bent nergens toe verplicht. Als je later toch weer terug komt wil ik met alle plezier weer verder over het onderwerp doorgaan.
Maargoed dit stukje liep weer een beetje uit de hand kwa lengte, heb ik vaker last van. Ik zal maar stoppen en weltrusten..

[RoD]

'Rusland breidt economische sancties tegen Turkije uit'

Rusland breidt de economische sancties tegen Turkije uit. Premier Dmitri Medvedev heeft volgens het Russische persbureau Sputnik woensdag een decreet ondertekend waarin dat staat.

Volgens het document is het Turkse toerismebureaus, hotels en aanverwante organisaties voortaan verboden in Rusland te opereren. De sancties treffen volgens Sputnik verder de bouw, architectuur en de houthandel.

Poetin is nog niet klaar blijkbaar. Ben benieuwd of Turkije nog iets terug gaat doen. Zoals het tegenhouden van schepen die door de Bosporus willen. Deze ruzie speelt het westen zo alleen maar in de kaart.

[DaniëlWW2]

Dit is wel een leuk opiniestukje. Eigenlijk een samenvatting van de afgelopen anderhalf jaar hier.

http://www.volkskrant.nl/...r-en-gevaarlijk~a4217248/

[defiant]

Goed stuk inderdaad, ik kwam hem net ook tegen.

In NRC heeft Frits Bolkestein een andere visie:

De Europese Unie verkeert in zwaar weer. Daarvoor zijn drie oorzaken: Poetin, de Europese Munt Unie (EMU) en de asielzoekers. In het begin van de jaren negentig is de Sovjet-Unie afgeschaft. Rusland kwam in een situatie als had het de oorlog verloren: chaotisch, verarmd, strijdkrachten die in de touwen hingen. Het Westen heeft die tijd benut om de NAVO uit te breiden. Daarvoor was geen enkele militaire noodzaak: integendeel.

Lees hier verder in het artikel op nrc.nl.

NRC heeft een zachte betaalmuur, dus even de cookies weggooien of in incognito modus browsen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 16:02:
Goed stuk inderdaad, ik kwam hem net ook tegen.

In NRC heeft Frits Bolkestein een andere visie:

[...]

NRC heeft een zachte betaalmuur, dus even de cookies weggooien of in incognito modus browsen.

Frits kan - helaas - de verleiding niet weerstaan om zijn beeld te formuleren vanuit de noodzaak tot profileren van politieke positie. Begrijpelijk, wel jammer. De oplettende lezer zal echter iets anders opvallen, Frits slaagt er met zijn stuk in om een aantal stukken reële problematiek om te zetten in simpele perceptieproblematiek. Mooi deel daarbij is het inpakken van de Kwestie Krim in een semi-historische context waar hij voorbij gaat aan talloze ontwikkelingen en breuklijnen binnen wat wij in het Westen tegenwoordig afdoen als de Russische cultuur, iets waarbij de prinsen van Novgorod al in hun graf bij om zouden draaien. Maar goed, het zal opvallen hoe kort de stap is van het door hem geschetste stukje perceptieproblematiek naar diplomatieke acceptatie van de "nieuwe realiteit" (die is toch al oud, nietwaar kerel?).

Als ik even heel bot mag zijn, ik heb veel respect voor hem, echter dit is een trucje waar Chamberlain zich voor het hoofd zou slaan met de gedachte "waarom heb ik daar niet aan gedacht, oh ja, overtuigingen". Je hebt zo van die momenten waar de eigen praatgroep een voorkeur ontwikkeld om problematiek om te zetten in perceptieproblematiek, dat maakt het omgaan met invloeden tenslotte makkelijker. Even los van de eeuwenoude valstrik van de prijs van dergelijke "nieuwe realiteiten" voor de lange termijn en verder dan het selectieve belang.

Wat mij in deze opvalt is niet zozeer dat beide schrijvers de situatie niet louter bezien vanuit eigen perspectief (logisch), zelfs niet dat de een niet in staat blijkt om belangen in perspectief te plaatsen waar de ander niet anders kan, wel dat ze allebei voorbij gaan aan een zeer noodzakelijke toetsing van het Russische perspectief. Hierbij wijs ik niet op verschillen in persoonlijkheid, cultuur, collectieve perceptie of dergelijke, wel op de zeer elementaire tijdlijn van gebeurtenissen en effecten.

Dit is een vaak aanwezige blindheid die we onszelf hebben opgelegd. Heel simpel gesteld is het vergelijkbaar met sociaal-culturele effecten volgend op wat ik het syndroom noem van de winnaar die zijn geschiedenis wil schrijven. Probleem is dat wat tegenwoordig het regime vormt wat Rusland en gelieerde krachten weet te beheersen het daar niet mee eens is - nu niet, nooit niet.

Die blindheid is niet gewoon een stuk problematiek, het is zowel ingang als voedingsbodem voor krachten die daar machteloosheid aan wensen te koppelen. Nu wordt vaak gezegd, ach, dat is overdreven. Toch is het een simpele oefening om gebeurtenissen en effecten op een tijdlijn te zetten en erachter te komen dat er sprake is van consistente sturing en besluitvorming om precies dat te doen. Enfin, dat hebben we hier al heel vaak de revue zien passeren.

Dat klinkt misschien ietwat vreemd, vergeet echter niet naar de tijdlijn van gebeurtenissen en effecten te kijken. Waar het in de voormalige Soviet Unie duidelijk werd dat men de verschillende wedlopen aan het verliezen was koos men voor het maken van zeer specifieke investeringen op basis van heel basaal strategisch denken. Let hierbij er op dat waar voor en achter de schermen menige onderhandeling gevoerd werd er ondertussen bewuste stappen werden genomen om strategische fondsen op te zetten voor de sectoren van energie, inlichtingen, strategische defensie en media. Putin werd hiervoor naar Dresden gestuurd. We herinneren ons dit eigenlijk niet, en het is moeilijk om zonder onze eigen roze bril onderzoek te doen hiernaar (al is dat wel gedaan, we hebben in dit topic meermaals de verkenningen, de bronnen en de vergelijkende onderzoeken vanuit zowel het Westen als Rusland voorbij zien komen), het is echter wel uitermate relevant.

Ons westerse perspectief maakt de aanname dat de Koude Oorlog gewonnen is. De realiteit is echter dat Rusland zich uit die wedlopen terug heeft getrokken vanuit singulier strategische overwegingen. Tegen een hoge prijs, voor de westerse mentaliteiten nauwelijks voorstelbaar echter voor het Russische perspectief slechts een kleine - maar bruikbare - voetnoot in hun perspectief op geschiedenis, positie en belang.

Als we heel nuchter naar het verloop kijken dan valt er iets op, het beste voorstelbaar vanuit kleine vergelijkingen vanuit eigen perspectief. Als jij vastzit in een conflict wat steeds dichter bij huis komt, waar je niet tegen op kunt boksen, waar je de middelen en de mogelijkheden niet bij hebt om je eigen huis weerbaar te maken, wat doe je dan? Je kan dan "all out" gaan, waar niet enkel niemand bij wint waar echter tevens je geen perspectief meer hebt. Je kan je overgeven - wie de Russische geschiedenis kent zal daar bij grijnzen. Of je kan opzij stappen, jezelf een adempauze verschaffen vanuit flexibel gebruik van de zwakheden van je gekende tegenstander.

Het is een uitermate botte insteek: hebben we gelijk met onze aanname dat de Koude Oorlog gewonnen is. Hebben we gelijk met onze aanname dat hij voorbij is. Als we stellen dat het een conflict was met de Soviet Unie, ja, dan kunnen we stellen dat dit voorbij is. Gewonnen, zeer zeker niet - al was het maar vanwege alle problematiek geschapen door onszelf met zowel het intermezzo als de illusies van overwinning.

Er is een punt geweest waarop het huidige regime zichzelf in een positie zag om een strategische keuze te maken van partnerschap dan wel op zijn minst een verhouding van gelijken binnen de kaders van realpolitik. Voor welke reden dan ook, dat hebben wij het Westen links laten liggen. Dit heeft niets te maken met de Oekraïne, dat had alles te maken met de verhoudingen tussen Putin en Bush. Een zeker last minute afgezegde stop in Moskou indertijd sloot voor Putin die deur af. Vanaf dat moment is hij dan ook gewoon doorgegaan met waar hij al lang en breed mee bezig was.

Ach, weet je, ik heb een aantal malen met Frits gesproken op bijeenkomsten. Vurig voorstander van EMU en het Fort Europa indertijd. Als ik dan een artikel als dit lees, misschien moet ik me meer in het achterhoofd houden dat hij een vertegenwoordiger is van belangen. Geen politicus, geen bestuurder. Dan kan ik wel blijven kijken naar fundamentele aannames of trucjes van perceptie, dat heeft dan net zoveel nut als proberen te kijken naar dat andere artikel in de Volkskrant. Het is en blijft opinie.

Als we een ding meenemen van dat soort stukken, dan hoop ik dat het een stuk gewaarwording is van onze eigen gebrekkige perceptie van realiteit. Wanneer we uitdagingen aan proberen te gaan zonder onze eigen belangen en perceptie te toetsen zullen we er nooit in kunnen slagen om onszelf overeind te houden in welke storm van effecten dan ook.

[Verwijderd]

klaw schreef op zondag 27 december 2015 @ 00:26:
Overigens ik poste het NOS artikel omdat ik dacht dat het wel interessant zou zijn voor anderen. Het komt regelmatig dat er zo dingen hier worden neergezet. Niet als een reactie op iemand oid. maar gewoon als nieuws feitje. Ik ben niet anti-Russische bevolking maar anti-Putin&Co. Ik walg van het huidige Russische buitenland en binnenlandbeleid. Gevoerd door mensen die graag Rusland weer groot en sterk willen maken en/of aan de macht willen blijven ten koste van andere landen en mensenlevens.

Ik sta niet te juichen als er weer een Rus ontslagen wordt en financiële problemen krijgt. Ik vind de economische data interessant, want hoewel Putin populair is kan dit met steeds meer werkeloosheid en hoge voedsel prijzen op gegeven moment omslaan. Of als Putin doodgaat ziek wordt etc. kan er veel onrust in het land bestaan. Ook kan door de slechte economische toestand van het land op gegeven moment Putin dwingen om iets te veranderen.
Ik zet artikelen hier die ik op de nieuws-websites tegenkom en elders. Waarvan ik denk dat die interessant zijn voor anderen in relatie tot het onderwerp.

De rol van de NOS is alles behalve onafhankelijk. Dat stel ik als een feit omdat als je een constante stroom van negatieve berichtgeving ziet zonder de nuancering die je bij andere naties wel ziet. Dit wordt ook aangegeven door ex-NOS medewerker Janneke Monshauer die in boekvorm toelicht hoe de NOS in de praktijk aan hun nieuws komt en dat die niet altijd strookt met hun eigen bewering dat zij zo onafhankelijk mogelijk proberen te zijn.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 14:26:
Dit is wel een leuk opiniestukje. Eigenlijk een samenvatting van de afgelopen anderhalf jaar hier.

Nogal een intellectueel slap artikel gelardeerd met halve waarheden wat onderbewust angstgevoelens jegens Putin aanwakkert en een verkapte pro-referendum oproep is. Oftewel het debat daarover is min of meer nu al in twee kampen verdeeld. Stem voor want Putin is eng of stem tegen want EU is eng. Geen van beide geeft ene f*ck om de Oekraïners zelf.

Dat stukje van Frits Bolkenstein is inderdaad zeer interessant. Het lijkt er op dat hij als politicus een damspel speelt met de perceptie en schaak speelt met de realiteit. Zijn trucje heeft wel wat weg van een evolutie van de populist naar een politieke intrigant (nieuwe stijl).

De (altijd lijvige) opmerking van Virtuozzo dat het niet onderzoeken van het Russische perspectief tot een eenzijdig blindheid kan leiden snijdt ook wel hout. In het geval van Putin is het heel herkenbaar dat hij als een judoka denkt. Van origine defensief maar als de kans zich voordoet en een zwakke plek verschijnt de aanval vol inzetten zodat dat vol punt gescoord kan worden.

Dat Putin in een nieuw strategisch document de NATO een van de dreigingen heeft genoemd wordt mag op zich paranoïde lijken. Aan de andere kant heeft het Pentagon toegegeven dat zij plannen heeft om een ander regime in Rusland te willen krijgen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:02:
[...]

De rol van de NOS is alles behalve onafhankelijk. Dat stel ik als een feit omdat als je een constante stroom van negatieve berichtgeving ziet zonder de nuancering die je bij andere naties wel ziet. Dit wordt ook aangegeven door ex-NOS medewerker Janneke Monshauer die in boekvorm toelicht hoe de NOS in de praktijk aan hun nieuws komt en dat die niet altijd strookt met hun eigen bewering dat zij zo onafhankelijk mogelijk proberen te zijn.

Welkom bij de kloof tussen journalistiek, verslaggeving en de variabelen van platformeconomie, budget en legio verdere afhankelijkheden. Er zijn geen onafhankelijke media al was het maar omdat mensen individuen zijn, met eigen afhankelijkheden, perspectieven en belangen. Dat is geen reden om in een afgrond van samenzweringen te springen, ik zeg het maar even - voordat we die kant weer op gaan.

We hebben het er al vaak genoeg over gehad, media zijn net zo onderhevig aan de effecten van afhankelijkheden net als de cycli van bewustwording. Een verslaggever gelieerd aan media van Sanoma zal zich een stuk minder bewust zijn van patronen en verbanden dan een journalist van een medium wat afhankelijk (!) van publieke aandacht en frequentie van gebeurtenissen alsmede schaal van ontwikkelingen meer ruimte weet te vinden voor onderzoek.

In dat opzicht is de NOS nog altijd meer bruikbaar voor verkenningen dan media van pure verslaggeving, op zijn minst omdat de NOS behoorlijk inzichtelijk is voor bronnen, verbanden en beperkingen. Je mag dus best stellen dat een NOS als onderdeel van een publieke omroep onafhankelijk is, daar moet enkel bij erkend worden dat het zoals altijd een kwestie van belangen is - belangen die bij een publieke omroep veel makkelijker in kaart te brengen zijn dan bij commerciële en zogeheten "nieuwe" media. De gulden stelregel bij alles is dat informatie per definitie niet neutraal is of kan zijn. Wil een mens een beeld vormen, dan kan dat dus ook niet zonder eigen onderzoek te doen.

NOS-bashing is populair, maar vergeet één ding niet: bij het vormen van ons eigen perspectief op media zoals de NOS staat ook het simpele gegeven dat het voor ons een stuk makkelijker is om informatiestromen sneller en meer flexibel te toetsen, in kaart te brengen, te valideren en te verwerken. Dit even terzijde. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat voor ons hier duidelijk mag zijn dat van alle Nederlandse journalistieke media het de NOS is die ondanks alle ups-en-downs het verst gekomen is met ruimte scheppen voor verkenningen.

Dat dit een continu proces van heen-en-weer is mag duidelijk zijn. Dat is tenslotte ook volstrekt logisch, wij zijn tenslotte de spreekwoordelijke markt. Ons gedrag heeft zowel invloed als effecten.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:02:

Nogal een intellectueel slap artikel gelardeerd met halve waarheden wat onderbewust angstgevoelens jegens Putin aanwakkert en een verkapte pro-referendum oproep is. Oftewel het debat daarover is min of meer nu al in twee kampen verdeeld. Stem voor want Putin is eng of stem tegen want EU is eng. Geen van beide geeft ene f*ck om de Oekraïners zelf.

Dat stukje van Frits Bolkenstein is inderdaad zeer interessant. Het lijkt er op dat hij als politicus een damspel speelt met de perceptie en schaak speelt met de realiteit. Zijn trucje heeft wel wat weg van een evolutie van de populist naar een politieke intrigant (nieuwe stijl).

Ik denk dat je een ietwat verkeerde inschatting maakt hierbij, aangaande de artikels. Het mag slap overkomen voor mensen hier die door de bank genomen dieper op zaken ingaan, onderschat echter hoe dicht het aansluit bij de stokpaardjes van perceptie, taalpatronen en trends van onderwerpen in het gesprek bij de borrel. Wat zo gezien wordt als intellectueel slap is opvallend slim op maat gesneden en uitstekend nuttig voor beïnvloeding van perceptie en gedrag binnen de eigen spreekwoordelijke kerk.

Dit gaat voor beide artikels op. Wat mij persoonlijk als meer significant opvalt is hoe beide perspectieven kreupel zijn vanuit dat eerder genoemde gebrek aan toetsing aannames alsmede extern perspectief. Misschien is het nog meer van belang dat het best zichtbaar is dat beide opiniestukken herkenbaar zijn voor plukken van laaghangend fruit vanuit eigen sferen. Er is nog altijd enkel het gebabbel in de eigen groep, en geen brug er tussen. Als we zien hoe lang we dus al achter zaken aanlopen is dat uitermate verontrustend.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:02:

De (altijd lijvige) opmerking van Virtuozzo dat het niet onderzoeken van het Russische perspectief tot een eenzijdig blindheid kan leiden snijdt ook wel hout. In het geval van Putin is het heel herkenbaar dat hij als een judoka denkt. Van origine defensief maar als de kans zich voordoet en een zwakke plek verschijnt de aanval vol inzetten zodat dat vol punt gescoord kan worden.

Een kleine kanttekening, Putin's denken is niet defensief of reactief. Het valt niet in onze westerse kaders te vatten. We hebben het hier in het verleden al over gehad, dit is een school van denken die niet aansluit bij onze gebruikelijke kaders - en zeker niet onze mentaliteit. Het is een mentaliteit van vloeiend nuttig maken van andermans gedrag, volledig los van kaders, volledig gericht op instrumenteel gebruik van zowel gedrag als effecten. Dit zonder te vervallen tot traditionele concepten en gedragingen van strategische, tactische of anderzijds niet-instrumentele reservoirs van energie.

Dit laatste merk ik met opzet op, reservoirs van energie. Zo wordt het gesteld in de publicaties van Putin's partij-ideoloog (opvallend maar terzijde, ook te vinden in de schrijfsels van Geert zijn privé-ideoloog), het komt ook als instrumenteel concept voor in de strategische witboeken van de Russische Strijdkrachten, zelfs Schroeder nam het over toen hij naar de DIHK gestuurd werd om te lobbyen voor Gazprom.

Wij denken in termen van defensief versus offensief. Al onze vormen van ordening zijn hierop gestoeld, ons gedrag is daarbij bepaald vanuit aannames van kaders en gedragingen gericht op onderhandeling als de tafel waar die schaal op ligt. Voor Putin en de zijnen is dit fundamenteel anders. Het is niet enkel een verschil à la "wij spelen schaak, zij spelen go", het is in alle opzichten een fundamenteel verschillende insteek. Er is voor hen geen offensief of defensief, er bestaat enkel potentieel van gebruik.

Hoe gevaarlijk dit is mag duidelijk zijn. Motivaties zijn aldus niet voor ons rationeel in kaart te brengen. Toch is het bijna grappig hoe triest ons falen is in omgang hiermee, dergelijke vormen van toepassing van instrumentele logica is extreem makkelijk voorspelbaar. Ons probleem is dat het niet voorstelbaar is.

Ik denk niet dat het veel uitmaakt om ons af te vragen wat nu gevaarlijker is in deze, ons denken, of hun handelen. Het is de fundamentele breuk in excessief gedrag waar het gevaar zit. Misschien is het nog gevaarlijker in deze tijden van toename externe druk op onze ordeningen en denken dat de enige manieren om het potentieel van excessen enigszins in te dammen hun voeten hebben in denken op de manier van het regime in het Kremlin.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:02:

Dat Putin in een nieuw strategisch document de NATO een van de dreigingen heeft genoemd wordt mag op zich paranoïde lijken. Aan de andere kant heeft het Pentagon toegegeven dat zij plannen heeft om een ander regime in Rusland te willen krijgen.

Dat is niets nieuws. Ik zie al sinds Jeltsin de noodzakelijkheden voor regime-verandering in Rusland. Arm Rusland tenslotte. Daarnaast, voor Putin en de zijnen is de NATO altijd een primaire bedreiging geweest. Daar is nooit iets in veranderd. We hebben het enkel heel lang niet willen weten. Ook dit hebben we herhaaldelijk hier als oefening van tijdlijn en gebeurtenissen voorbij zien komen, tot en met de jaren waarin de handreikingen heen en weer gingen na het "einde" van de Koude Oorlog. Weet je nog, die jaren waarin gesproken werd door Rusland over een nieuw bondgenootschap, toetreding tot kapitaalstromen en de kenniseconomie van het Westen, toetreding tot het PiP programma van de NATO - terwijl ondertussen het geld en de middelen werden weggesluisd om via de man die van Dresden naar St. Petersburg ging de strategische controle te verkrijgen over cruciale onderdelen van de economie van de voormalige Soviet Unie - wat gekoppeld ging met het opzetten van schaduwinstrumentatie in de financiële harten van Europa.

Ik begrijp de neiging om telkens weer naar onszelf en de VS te wijzen. Er valt ook veel te zeggen. Het heeft echter geen nut om te vervallen tot whataboutisme - op zijn minst omdat nog voordat wij überhaupt doorkregen dat er een einde aan de Koude Oorlog ging komen er een bepaalde kliek al heel druk bezig was met voortzetting op nieuwe voorwaarden. Die kliek zit op het moment in het Kremlin. Met vingers wijzen heeft geen nut, dat kunnen we ons niet veroorloven.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:47:Een kleine kanttekening, Putin's denken is niet defensief of reactief. Het valt niet in onze westerse kaders te vatten. We hebben het hier in het verleden al over gehad, dit is een school van denken die niet aansluit bij onze gebruikelijke kaders - en zeker niet onze mentaliteit. Het is een mentaliteit van vloeiend nuttig maken van andermans gedrag, volledig los van kaders, volledig gericht op instrumenteel gebruik van zowel gedrag als effecten. Dit zonder te vervallen tot traditionele concepten en gedragingen van strategische, tactische of anderzijds niet-instrumentele reservoirs van energie.

Dit laatste merk ik met opzet op, reservoirs van energie. Zo wordt het gesteld in de publicaties van Putin's partij-ideoloog (opvallend maar terzijde, ook te vinden in de schrijfsels van Geert zijn privé-ideoloog), het komt ook als instrumenteel concept voor in de strategische witboeken van de Russische Strijdkrachten, zelfs Schroeder nam het over toen hij naar de DIHK gestuurd werd om te lobbyen voor Gazprom.

Wij denken in termen van defensief versus offensief. Al onze vormen van ordening zijn hierop gestoeld, ons gedrag is daarbij bepaald vanuit aannames van kaders en gedragingen gericht op onderhandeling als de tafel waar die schaal op ligt. Voor Putin en de zijnen is dit fundamenteel anders. Het is niet enkel een verschil à la "wij spelen schaak, zij spelen go", het is in alle opzichten een fundamenteel verschillende insteek. Er is voor hen geen offensief of defensief, er bestaat enkel potentieel van gebruik.

Hoe gevaarlijk dit is mag duidelijk zijn. Motivaties zijn aldus niet voor ons rationeel in kaart te brengen. Toch is het bijna grappig hoe triest ons falen is in omgang hiermee, dergelijke vormen van toepassing van instrumentele logica is extreem makkelijk voorspelbaar. Ons probleem is dat het niet voorstelbaar is.

Ik denk niet dat het veel uitmaakt om ons af te vragen wat nu gevaarlijker is in deze, ons denken, of hun handelen. Het is de fundamentele breuk in excessief gedrag waar het gevaar zit. Misschien is het nog gevaarlijker in deze tijden van toename externe druk op onze ordeningen en denken dat de enige manieren om het potentieel van excessen enigszins in te dammen hun voeten hebben in denken op de manier van het regime in het Kremlin.

Me dunkt dat onze taal genoeg mogelijkheden heeft om de gedragingen van de Russische kaders weer te kunnen geven. Wellicht dat daar iets meer energie in gestoken zal moeten worden. (pun intended)
In dat opzicht is de beeldspraak in Judo termen een interessant aanknopingspunt. Ook daar is het omgaan met energie (beweging) van zowel jezelf als je tegenstander vloeiende factoren die je tijdgebonden kan inzetten als bruikbaar instrument. (Als iemand opzij stapt kan je daar gebruik maken van of een duwtje mee te geven of bij verzet de persoon juist de andere kant op te trekken.) Je laat de ander het meeste werk doen en probeert daar met minimale inzet het maximale resultaat te halen.

Dat is niets nieuws. Ik zie al sinds Jeltsin de noodzakelijkheden voor regime-verandering in Rusland. Arm Rusland tenslotte. Daarnaast, voor Putin en de zijnen is de NATO altijd een primaire bedreiging geweest. Daar is nooit iets in veranderd. We hebben het enkel heel lang niet willen weten. Ook dit hebben we herhaaldelijk hier als oefening van tijdlijn en gebeurtenissen voorbij zien komen, tot en met de jaren waarin de handreikingen heen en weer gingen na het "einde" van de Koude Oorlog. Weet je nog, die jaren waarin gesproken werd door Rusland over een nieuw bondgenootschap, toetreding tot kapitaalstromen en de kenniseconomie van het Westen, toetreding tot het PiP programma van de NATO - terwijl ondertussen het geld en de middelen werden weggesluisd om via de man die van Dresden naar St. Petersburg ging de strategische controle te verkrijgen over cruciale onderdelen van de economie van de voormalige Soviet Unie - wat gekoppeld ging met het opzetten van schaduwinstrumentatie in de financiële harten van Europa.

Ik begrijp de neiging om telkens weer naar onszelf en de VS te wijzen. Er valt ook veel te zeggen. Het heeft echter geen nut om te vervallen tot whataboutisme - op zijn minst omdat nog voordat wij überhaupt doorkregen dat er een einde aan de Koude Oorlog ging komen er een bepaalde kliek al heel druk bezig was met voortzetting op nieuwe voorwaarden. Die kliek zit op het moment in het Kremlin. Met vingers wijzen heeft geen nut, dat kunnen we ons niet veroorloven.

Is dat niet de crux van het hele conflict. Het verschil van invulling van welk regime er Rusland zou moeten komen? En wie bepaald uiteindelijk dan wat er daadwerkelijk komt?

Wat de NAVO betreft blijft het niet bij het uitbreiden naar de voormalige Oostblok landen. Er zijn al serieuze bewegingen om landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Israël, Japan, Zuid-Korea, Brazilië, Mexico, Zuid-Afrika en India te betrekken. Die implementatie daarvan zal een nieuwe realiteit van ordening van de wereld opleveren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 00:37:

Is dat niet de crux van het hele conflict. Het verschil van invulling van welk regime er Rusland zou moeten komen? En wie bepaald uiteindelijk dan wat er daadwerkelijk komt?

Wat de NAVO betreft blijft het niet bij het uitbreiden naar de voormalige Oostblok landen. Er zijn al serieuze bewegingen om landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Israël, Japan, Zuid-Korea, Brazilië, Mexico, Zuid-Afrika en India te betrekken. Die implementatie daarvan zal een nieuwe realiteit van ordening van de wereld opleveren.

Nee, je kan niet stellen dat dit de crux is, dat ligt namelijk in het verlengde van een aanname van oorzakelijkheid - in het bijzonder aan de kant van het Westen. De realiteit is dat het inmiddels er al heel lang niet meer toe doet wie waar welke schuld had, al was het enkel maar omdat zelfs de perceptie (versus realiteit) louter nog onderdeel is van instrumentatie in dienst van ontwikkelingen die volledig ingaan tegen het gros van de positieve collectieve ontwikkelingen sinds de Grote Oorlog. Zo gebrekkig, conditioneel, selectief en arbitrair die soms ook mogen zijn, dat is iets wat in geen enkel opzicht te ontkennen valt.

Let wel, vanuit westerse realpolitik is het volstrekt verklaarbaar dat we tot aannames van de door jou genoemde mogelijke crux komen. Dit is echter noch de dominante ordening noch de universele school van denken. Integendeel, het is een voorbeeld van denken wat je vaak ziet op niveau's van traditionele politiek in het westen. Volledig achterhaald door de realiteit sinds de jaren '80 vorige eeuw al. We kunnen zelfs niet blijven (terug) denken of wijzen naar tijden van landjepik of subversie van substitutie e.d., de realiteit is immers dat het nooit gewerkt heeft buiten de kaders van de heetste conflictperiode van de Koude Oorlog. Er is genoeg wat ver boven de niveau's van politiek en staten gaat tegenwoordig, het is een fundamenteel andere wereld.

Heel bruut gesteld, het gewenste patroon naar aangave van het regime is een terugkeer naar 13e eeuwse toepassing van recht op basis van kracht (Dugin's term voor instrumentele toepassing van geweld, kennis en kunde - in die volgorde) met als enig mogelijke kader van beheersing de vereiste van inrichting op basis van functionaliteit en dienstbaarheid zonder enige erkenning van menselijke dynamiek en waarbij de sturing onaantastbaar, onveranderbaar en ongenaakbaar is en dient te zijn.

Als dit extreem, vreemd of alarmerend overkomt, zoek in het vorige topic de publicaties van Doctrines op en pak de beleidspublicaties van Medvedev en de boeken van Dugin erbij. Zet die naast de tijdlijn van ontwikkelingen en het valt al heel, heel snel op dat het dat juist niet is. Erger nog, dat we blij mogen zijn dat men er ondanks alles nog maar ten dele er in slaagt om op die weg door te blijven gaan.

Dan kan er nog zo veel aan de ene kant van de spreekwoordelijke lijn ooit of nu fout of gebrekkig zijn, dit is een alternatief wat onder geen enkele voorwaarde überhaupt maar een optie zou mogen zijn.

De crux is in deze is zelfs niet de tegenstellingen en kloven in gewenste inrichting, evolutie of devolutie daarvan, het is veel simpeler. Aan de basis ligt een voedingssysteem van gulzige aard waarbij er geen opties zijn voor alles en iedereen die buiten de kern van invloed vallen. Dit is iets wezenlijk anders dan de verschuivingen die we zien bij doorslaan van onze huidige westerse ordeningen, daar zijn immers hoe dan ook mogelijkheden tot balans en invloed vanuit alle onderdelen van de piramide. Putin's groep is de sleutel voor toegang tot wat de Gouden Ring genoemd wordt: gebruiksmatige beheersing over alles zonder eigen blootstelling uit participatie aan verdelingen en vereiste strijd binnen wat wij de piramidestructuur van land / samenleving / economie noemen. Iemand met enige kennis van Rusland's interne inrichting zal de zure herdefiniëring van die term niet zijn ontgaan. Zowel in hedendaagse termen als historische tot aan de tijden van de contracten van Novgorod en de prinsen van Vladimir.

Waar zelfs de mensen die dit beseffen zich vaak nog mee vergissen is dat gegeven van gulzige aard. Dit soort voedingssystemen kunnen enkel functioneren voor die kroon van invloed parasiterend op de piramide wanneer er geen grenzen zijn aan het vermogen daarvan om de continue drain te compenseren middels excessieve expansie ervan. Het is voor ons vanuit ons denken extreem moeilijk om dit door te krijgen. Voor hen is dit echter een heel simpel existentieel gegeven. Daar zit de crux: men moet het doen, er is geen alternatief, men moet blijven uitbreiden om voeding te garanderen. Het systeem moet overheersend en in alles beheersend zijn net zoals het zich consistent zal moeten uitbreiden voor nieuwe voeding.

Saillant in deze is dat we een vergelijkbare ontwikkeling hebben kunnen zien in China na de grote experimenten met de economische zones. Het moet opvallen dat China ook vanuit de top van de verschillende machten er voor gekozen heeft om bewust weg te sturen van dat model. Dit is verklaarbaar vanuit verre historische ervaringen, er valt iets voor historisch bewustzijn te zeggen in deze (iets wat wij in het Westen hebben laten verslobberen, a propos) - dit is het fundament van menig tegenwoordig Chinees beleid op terreinen van zowel energie, financiën, corruptie en defensie..

Oprecht, het is iets om over na te denken. Ik ben principieel van mening dat onze inrichting een grote spiegel nodig heeft, dat er lessen geleerd moeten worden, dat we weg moeten varen van de oude valstrikken en verleidingen - dat neemt echter allemaal niet weg dat het alternatief waar we ons mee geconfronteerd zien (ook al willen we dat eigenlijk helemaal niet, die confrontatie) er niets eens mee te vergelijken valt. Die mogelijke "nieuwe realiteit" is noch voor ons, noch door hen, beheersbaar. Aan het einde van die weg staat enkel barbarij. Dit hebben we gehad, althans, we horen te weten dat we daar juist vandaan komen.

We hebben in vorige topics door de tijd heen wel gezien dat het geen alarmisme is. Het vermogen om negatieve ontwikkelingen in kaart te brengen voordat ze trendmatig worden is er, ook hier is dit al vaak genoeg gezien en gedaan. Wat mij opvalt is dat elke keer opnieuw we onszelf verliezen in onszelf afschrijven door continu de vinger in eigen pap te steken zonder te werken aan een nieuw recept. Terwijl ondertussen de druk van buiten net zo hard opgevoerd wordt als het gebruik van juist die interne zwakheden door die spreekwoordelijke buiten. Het kan aan mij liggen, maar dergelijke collectieve neigingen, misschien moeten we deze periode van transitie vanuit eigen verzwakking en externe ondergraving de Quisling Decennia noemen.

Weet je, uitbreiding van de NATO is zo'n slecht idee niet meer, gezien alles wat op ons af gaat komen. Zeker gezien de consistente toename in gedeelde afhankelijkheden, zwakte- en sterktepunten en collectieve structurele uitdagingen de komende decennia. We kunnen dat zien als meer van hetzelfde en lekker blijven klagen, of we kunnen er iets mee doen. Tenslotte zijn juist dat soort ontwikkelingen en uitdagingen uitstekend bruikbaar om aanpassingen te doen. Dat vereist echter wel draagvlak - en dat begint ongeacht alle complexiteit en moeilijkheid hier nog altijd bij de reguliere samenleving. In tegenstelling tot de door Putin's kliek voorgestane absolute inrichting.

Maar ja, zolang de burger zijn of haar aandeel in de vergelijking niet erkent of neemt, logisch dat de zaken uit balans raken - en blijven. Dit is de kern van elk stuk problematiek in het Westen van deze tijd. Oorzaak en gevolg liggen aldus dan ook bij de burger zelf.

[alexbl69]

@Virtuozzo

Dit is waarschijnlijk niet het juiste topic, maar wat is jouw visie op wat er nu in het Midden Oosten (Iran/SA) gebeurt? Mijn instinct zegt dat zich daar een zeer gevaarlijke situatie aan het ontwikkelen is.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 03 januari 2016 @ 02:34:
De crux is in deze is zelfs niet de tegenstellingen en kloven in gewenste inrichting, evolutie of devolutie daarvan, het is veel simpeler. Aan de basis ligt een voedingssysteem van gulzige aard waarbij er geen opties zijn voor alles en iedereen die buiten de kern van invloed vallen. Dit is iets wezenlijk anders dan de verschuivingen die we zien bij doorslaan van onze huidige westerse ordeningen, daar zijn immers hoe dan ook mogelijkheden tot balans en invloed vanuit alle onderdelen van de piramide. Putin's groep is de sleutel voor toegang tot wat de Gouden Ring genoemd wordt: gebruiksmatige beheersing over alles zonder eigen blootstelling uit participatie aan verdelingen en vereiste strijd binnen wat wij de piramidestructuur van land / samenleving / economie noemen. Iemand met enige kennis van Rusland's interne inrichting zal de zure herdefiniëring van die term niet zijn ontgaan. Zowel in hedendaagse termen als historische tot aan de tijden van de contracten van Novgorod en de prinsen van Vladimir.

Waar zelfs de mensen die dit beseffen zich vaak nog mee vergissen is dat gegeven van gulzige aard. Dit soort voedingssystemen kunnen enkel functioneren voor die kroon van invloed parasiterend op de piramide wanneer er geen grenzen zijn aan het vermogen daarvan om de continue drain te compenseren middels excessieve expansie ervan. Het is voor ons vanuit ons denken extreem moeilijk om dit door te krijgen. Voor hen is dit echter een heel simpel existentieel gegeven. Daar zit de crux: men moet het doen, er is geen alternatief, men moet blijven uitbreiden om voeding te garanderen. Het systeem moet overheersend en in alles beheersend zijn net zoals het zich consistent zal moeten uitbreiden voor nieuwe voeding.

Laat ik mijn stelling dan herfraseren. De grote (globale) piramide wil de kleinere (Russische) piramide assimileren die zich daar op alle manieren mogelijk tegen verzet.

Oprecht, het is iets om over na te denken. Ik ben principieel van mening dat onze inrichting een grote spiegel nodig heeft, dat er lessen geleerd moeten worden, dat we weg moeten varen van de oude valstrikken en verleidingen - dat neemt echter allemaal niet weg dat het alternatief waar we ons mee geconfronteerd zien (ook al willen we dat eigenlijk helemaal niet, die confrontatie) er niets eens mee te vergelijken valt. Die mogelijke "nieuwe realiteit" is noch voor ons, noch door hen, beheersbaar. Aan het einde van die weg staat enkel barbarij. Dit hebben we gehad, althans, we horen te weten dat we daar juist vandaan komen.

Die verkenningen zijn al lang gedaan en de sleutel is om de voedingsbodem weg te halen door een grondige reorganisatie van het globale financiële systeem en inbouwen van veiligheden die herhaling voorkomen.
Een alternatief is om naast de bestaande structuren parallelle structuren op te bouwen die door te groeien de bestaande structuren kunnen vervangen.

We hebben in vorige topics door de tijd heen wel gezien dat het geen alarmisme is. Het vermogen om negatieve ontwikkelingen in kaart te brengen voordat ze trendmatig worden is er, ook hier is dit al vaak genoeg gezien en gedaan. Wat mij opvalt is dat elke keer opnieuw we onszelf verliezen in onszelf afschrijven door continu de vinger in eigen pap te steken zonder te werken aan een nieuw recept. Terwijl ondertussen de druk van buiten net zo hard opgevoerd wordt als het gebruik van juist die interne zwakheden door die spreekwoordelijke buiten. Het kan aan mij liggen, maar dergelijke collectieve neigingen, misschien moeten we deze periode van transitie vanuit eigen verzwakking en externe ondergraving de Quisling Decennia noemen.

Hoe kan iemand aan een nieuw recept werken als hij het oude niet (er)kent?

Weet je, uitbreiding van de NATO is zo'n slecht idee niet meer, gezien alles wat op ons af gaat komen. Zeker gezien de consistente toename in gedeelde afhankelijkheden, zwakte- en sterktepunten en collectieve structurele uitdagingen de komende decennia. We kunnen dat zien als meer van hetzelfde en lekker blijven klagen, of we kunnen er iets mee doen. Tenslotte zijn juist dat soort ontwikkelingen en uitdagingen uitstekend bruikbaar om aanpassingen te doen. Dat vereist echter wel draagvlak - en dat begint ongeacht alle complexiteit en moeilijkheid hier nog altijd bij de reguliere samenleving. In tegenstelling tot de door Putin's kliek voorgestane absolute inrichting.

Meer NAVO betekend m.i. meer oorlog ook al wordt zij als een verdedigingspact voorgesteld. Wat dat betreft is oorlog als gewapend conflict overbodig geworden.

Maar ja, zolang de burger zijn of haar aandeel in de vergelijking niet erkent of neemt, logisch dat de zaken uit balans raken - en blijven. Dit is de kern van elk stuk problematiek in het Westen van deze tijd. Oorzaak en gevolg liggen aldus dan ook bij de burger zelf.

Kan je dat die burger kwalijk nemen als zij opgegroeid zijn met een gepresenteerde perceptie die weinig tot niets met de realiteit te maken heeft?

Al weer een poosje geleden las ik over een Noord-Koreaan die in een concentratiekamp geboren was en daar zijn hele leven had doorgebracht had en vrij kwam. Het vrije leven viel hem zo zwaar dat hij liever weer terug wilde naar dat concentratiekamp.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 03 januari 2016 @ 21:38:
@Virtuozzo

Dit is waarschijnlijk niet het juiste topic, maar wat is jouw visie op wat er nu in het Midden Oosten (Iran/SA) gebeurt? Mijn instinct zegt dat zich daar een zeer gevaarlijke situatie aan het ontwikkelen is.

Diplomatiek spel van belangen. SA maakt zich zorgen over zijn regionale positie, de recente détente met betrekking tot Iran speelt hierin een grote rol - net als het groeiende regionale bewustzijn inzake de inherente instabiliteit van SA (demografische/religieuze factoren, echter in toenemende mate ook economische). Het land zoekt (op weinig nuttige wijze) afleiding van interne problematiek alsmede herbevestiging van regionale positie. Een voedingsbodem voor Rusland in deze om de Syrische kwestie verder uit te spelen aldus, aangezien de regio in geopolitieke relaties en verbanden in een fase van transitie zit. Een noodzakelijke fase, waar de positie van de VS logischerwijze moeilijk is. Iran zit zelf met behoorlijke problematiek van aanpassing, de huidige extreme reacties zijn symptoom van intern conflict.

De enige echte vragen op dit moment gaan over potentieel van Russische invloed op traditionele relaties en de effecten op de Syrische kwestie (vluchtelingenstromen zijn tegenwoordig zowel drukmiddel als munt). SA noch Iran kan zich escalatie veroorloven, ze riskeren beide om opnieuw een speelbal te worden van interne destabiliserende krachten. In veel opzichten resultaat van eigen beleid, maar goed. Spannend is het niet.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Laat ik mijn stelling dan herfraseren. De grote (globale) piramide wil de kleinere (Russische) piramide assimileren die zich daar op alle manieren mogelijk tegen verzet.

Nee. Je blijft vastzitten in een perceptie die weliswaar begrijpelijk is, die het echter onmogelijk maakt om observaties aangaande aard en effect te maken los van eigen perceptie. Dit is heel menselijk, maar ook een valstrik (waar trouwens ook politiek en financiële sectoren mee te maken hebben).

Het gaat hier niet om vergelijkbare modellen. Aan de oppervlakte (en heel ver onder de tafel) maakt het Russische model gebruik van het onze - dat is iets heel anders. Punt is dat men zichzelf buiten de vergelijking stelt. Elke insteek om het geheel proberen te bezien vanuit vergelijking is dan ook gedoemd te falen. Het mag best gezegd worden, het beste wat een dergelijke benadering ooit zou kunnen opleveren is symptoombestrijding - een wedloop die niet te betalen is, en (laten we eerlijk zijn) altijd leidt tot verzwakking van fundamenten eigen continuïteit en inrichting.

Zelfs bij toepassing van onze onderzoeksmodellen op segmenten en effecten faalt die insteek van vergelijking. Het is misschien beter om het te bezien vanuit perspectief van trendmatigheid van patronen en toetsing van verschillende effecten aan voorwaarden, vereisten maar ook historische bestendigheid voor continuïteit van zowel geheel als onderdelen.

Het is ontzettend zuur dat we ons juist laten afleiden door vergelijkingen te maken. Er zijn goede redenen waarom juist de in St. Petersburg ontwikkelde doctrines van informatiemanagement continu inzetten daarop.

In deze is het juist ironisch dat na het zogeheten einde van de Koude Oorlog en de marketing van Perestrojka het de Russen zelf waren die herstructureringen zochten aansluitend bij het Westen. Ik kan me nog goed herinneren hoe heet de discussies waren inzake investeringen in de voormalige Soviet Republieken, hoe bedrijven politiek en diplomatie tegenwerkten Het was pas na de fase van focus weg van oude inrichting en ontspanning naar nieuwe inrichting in Rusland dat de zakelijke en financiële sectoren begonnen te ontdooien. Assimilatie? Nee, verre van. Uiteindelijk is wel gebleken dat oude instincten toch beter waren, we hebben bijvoorbeeld gezien hoe de goede oude Shell klemgezet is geworden in de fase die daarna kwam. We hebben ook het functioneren van Shell in recentere tijden kunnen observeren in deze kwesties.

Als ik eerlijk mag zijn, het is meer praktisch om argumenten te maken dat onze traagheid in wat jij assimileren noemt (wat er niet was, mais enfin) geleid zou kunnen hebben tot vacuüms waarin het huidige regime zich kon vormen. Al is dergelijke argumentatie net zo'n geval van vastzitten in loopgraven van frustraties en illusies. Inmiddels is wel gebleken dat het regime er al voor het begin aanwezig was in voorbereiding en handelen. Hoe we het ook wenden of keren, en hoe spijtig ook voor de Russen zelf, iedereen heeft zich van alles laten wijsmaken. Behalve diegenen al hard aan het werk toen Gorbatsjov in IJsland aankwam. De tijdlijn is net zo duidelijk als de beslissingen en het handelen.

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Die verkenningen zijn al lang gedaan en de sleutel is om de voedingsbodem weg te halen door een grondige reorganisatie van het globale financiële systeem en inbouwen van veiligheden die herhaling voorkomen.
Een alternatief is om naast de bestaande structuren parallelle structuren op te bouwen die door te groeien de bestaande structuren kunnen vervangen.

Prima, maar waarom zou een magische "men" dat doen? Daar zijn vooralsnog geen stimuli voor aanwezig. Je hebt het over ontwikkelingen die van het spreekwoordelijke beneden moeten groeien voor bewustzijn en draagvlak. In ieder geval is het hier mogelijk. Probleem is dat je bij dit soort discussies altijd terug komt bij de hoeksteentjes van sociaal-economische ordening.

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Hoe kan iemand aan een nieuw recept werken als hij het oude niet (er)kent?

Dat is inderdaad een van de hete aardappels hier. Daar kunnen we hele andere topics over maken, het is ook een fundamenteel onderdeel binnen veel andere topics in dit onderdeel van het forum. Het blijft neerkomen op gedragskeuzes van en binnen samenlevingen.

Ik weet het, het is populair om met de vinger naar anderen te wijzen. Realistisch is dat niet, reëel net zo min. Toch blijven mensen wijzen naar politiek, banken en zo meer, zonder eigen aandeel te erkennen. Dan hebben dat soort discussies ook geen nut meer.

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Meer NAVO betekend m.i. meer oorlog ook al wordt zij als een verdedigingspact voorgesteld. Wat dat betreft is oorlog als gewapend conflict overbodig geworden.

Als de NATO een offensieve organisatie was had je een punt. Het is echter defensief. Zelfs in mandaat en draagvlak belangenbehartiging is het dat. Niet enkel vanuit verdragsafspraken, ook simpelweg vanuit de complexe dynamiek van verbonden belangen. Er zijn meer redenen dan statuten waarom een NATO niet offensief actief is bijvoorbeeld in escalatiezones als de Chinese Zee of de Golf van Aden. Samenwerking, delen van informatie, allemaal heel normaal. Dat soort programma's heeft elk land ter wereld, elke verdragsorganisatie van dergelijke of gerelateerde aard. Weet je nog, dat hadden we ook met Rusland.

Ik begrijp dat het problematisch is voor gevormde indrukken, toch is de NATO een pact van verdediging - en niets meer. Dit is een van de hoofdredenen waarom zowel organisatie als leden zich volledig hebben laten verrassen door de maskirovka. Er zijn grenzen aan de NATO, en die zijn niet enkel geografisch of geopolitiek.

En als ik even heel eerlijk mag zijn, oorlog is als gewapend conflict niet overbodig. Vraag het Putin, hij is er heel simpel over. Het treft mij als opmerkelijk, de associatie van meer NATO = meer oorlog.

Maar goed, daar hebben we het in dit en het vorige topic meermaals over gehad - dat blijft terugkomen op de verlokkingen van whataboutisme en het eeuwige "ja maar we zouden Oost-Europa toch voor de Russen laten ongeacht wat mensen daar zelf denken of willen, dat zeggen ze in Rusland toch" (en het staat op het internet dus het is waar).

Leuke discussie dat, als we op die manier zouden moeten denken, misschien zouden mensen zich eens moeten realiseren dat hun eigen leven er heel anders uitgezien zou hebben (indien überhaupt nog in leven of zelfs maar geboren) als in de vorige eeuw we niet lering van pijn en chaos om wisten te zetten in aanpassingen, èn als anderen zich er ook niets aan gelegen hadden liggen om een halt toe te roepen daaraan. Kom me nu s.v.p. niet aan met meer whataboutisme van "ja maar inmenging zus en zo boehoe niet eerlijk zij zijn groot en ik is klein" of meer van dat soort afleidingen. Onze geschiedenis is niet perfect, maar je hoeft geen genie te zijn om de betering er door de tijd heen in te zien. Welkom bij de mensheid, kost een beetje, wordt het ook wat beter.

Mijn positie in deze is dat "meer" wel eens heel nodig zou kunnen worden, derhalve dat "beter" noodzakelijk is - ik moet echter erkennen dat adaptatie vaak enkel mogelijk is door op de rug te springen van uitbreiding. Processen van krimp of consolidatie zijn te extreem onderhevig aan interne contraproductieve invloeden.

Verwijderd schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:50:
[...]

Kan je dat die burger kwalijk nemen als zij opgegroeid zijn met een gepresenteerde perceptie die weinig tot niets met de realiteit te maken heeft?

Al weer een poosje geleden las ik over een Noord-Koreaan die in een concentratiekamp geboren was en daar zijn hele leven had doorgebracht had en vrij kwam. Het vrije leven viel hem zo zwaar dat hij liever weer terug wilde naar dat concentratiekamp.

Ja, dat kan. Dat mag ook best. Al denk ik dat kwalijk nemen een brug te ver is. Aanspreken op, zeker. Ten slotte zit er een onlosmakelijke aansprakelijkheid. Ieder mens heeft tenslotte eigen ervaring, eigen perspectief, eigen gedachten en eigen interacties. Er was eens nog niet zo echt lang geleden een conflict in voor- en achtertuin waarbij mensen als burgers zich gedwongen zagen om keuzes te maken. Sommige deden dat, anderen niet, in dit opzicht is dat stukje geschiedenis van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog interessant. Dergelijke strijd van keuzes en consequenties is consistent onderdeel van ontwikkelingen die geleid hebben tot de huidige vormen van ordening, inrichting en sociaal-economisch realiteit. Zo gebrekkig als het soms mag zijn, het is wel een ontwikkeling bouwend naar betering op basis van pijn en chaos ervoor.

Daar zitten grenzen aan, dat mag en moet ook duidelijk gesteld worden. Toch blijft het eigen aansprakelijkheid. Individueel en collectief. Logisch ook, de rekening komt ten slotte altijd uiteindelijk thuis.

Natuurlijk, als Nederland op dezelfde manier ingericht was als Noord-Korea, dan kon je vergelijkingen proberen te maken. Dit is echter niet zo. Men heeft ondanks alles wat je dwars zit in Nederland fundamentele mogelijkheden, rechten, vrijheden en middelen. Het is niet eens zo dat daar aansprakelijkheid, plicht - of wat voor verpakking van vereisten continuïteit het ook krijgt - bij hoort te zitten. Het is een onlosmakelijke interactie van afhankelijkheden. Laat men dat links liggen, tja.

En zeker, daar zit problematiek van menselijke dynamiek èn organisatie aan vast. Dat is normaal bij processen van nuttig gedrag net als de relaties tussen individu en groep. Dat is onderdeel van vereisten net zoals het onderdeel is van ordening en afhankelijkheden. Het is geen excuus, ook geen reden. Drempels horen daarbij, net als het afbreken of verleggen ervan.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 04 januari 2016 @ 14:49:
[...]


Nee. Je blijft vastzitten in een perceptie die weliswaar begrijpelijk is, die het echter onmogelijk maakt om observaties aangaande aard en effect te maken los van eigen perceptie. Dit is heel menselijk, maar ook een valstrik (waar trouwens ook politiek en financiële sectoren mee te maken hebben).

Waarom ben jij eigenlijk immuun voor alle valstrikken waar de rest van de wereld in trapt ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 04 januari 2016 @ 14:56:
[...]


Waarom ben jij eigenlijk immuun voor alle valstrikken waar de rest van de wereld in trapt ?

Ben ik niet. Ieder mens zit met eigen perceptie, bijkomend probleem: informatie is nooit neutraal. Wat ik wel altijd probeer te doen is mezelf externe perceptie eigen te maken. Dat kan echter in slechts beperkte zin.

Dit is dan ook een van de redenen waarom in mijn optiek er grenzen zijn aan analyse van verstrengelingen, en de noodzaak om focus te leggen op effecten. Dat haalt veel van de beïnvloedingspunten in perceptieproblematiek weg. Mijn observatie is dat we in discussies hier in het Westen er nog al eens aan voorbij gaan dat we per definitie altijd te maken hebben met componenten van perceptieproblematiek. Verklaarbaar, wel jammer.

Het nadeel is dat je heel snel een grijs gebied kan maken van verschillen tussen motivaties en bedoelingen die ten grondslag liggen aan effecten en ontwikkelingen. Mijn visie in deze is dat je op gegeven moment moet erkennen dat ongeacht relevantie voor oorzakelijkheid deze er niet langer toe doen voor verder verloop en potentieel van ontwikkelingen. Er is een punt waarop het veel minder gaat om wat iemand wil dan om wat hij of zij doet - en wat het potentieel van effecten daarvan is. De kwesties besproken in dit en de vorige incarnatie van het topic laten het verloop daarvan best goed zien.

Het zure, zogezegd, is dat dit in veel opzichten heel nauw aansluit bij de media en informatiedoctrines van (bijvoorbeeld) het huidige Russische Diplomatieke Korps (zowel de staf van BZ als de maniakken die vorig jaar enkel nog door Brussel in gepantserde voertuigen wilden rijden) maar ook in de militaire doctrines ingevoerd reeds in februari 2010.

Even als voetnoot bij dat laatste, vanaf die invoering van doctrines inzake strategische veiligheid is het interessant om te zien dat het regime niet de NATO als bedreiging voor Rusland of gelieerde belangen ziet, maar zogeheten irreguliere opponenten, daarbij stelt het een noodzaak voor tot garanderen continuïteit vanuit hybride overwicht over NATO leden (de rapportages van Luitenant-Kolonel dr. M. de Haas verbonden aan Clingendael zijn een leuk startpunt voor eigen verkenning in deze).

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op zaterdag 02 januari 2016 @ 21:47:
[...]


Ik begrijp de neiging om telkens weer naar onszelf en de VS te wijzen. Er valt ook veel te zeggen. Het heeft echter geen nut om te vervallen tot whataboutisme - op zijn minst omdat nog voordat wij überhaupt doorkregen dat er een einde aan de Koude Oorlog ging komen er een bepaalde kliek al heel druk bezig was met voortzetting op nieuwe voorwaarden. Die kliek zit op het moment in het Kremlin. Met vingers wijzen heeft geen nut, dat kunnen we ons niet veroorloven.

Je typt altijd veel en vaak ook niet heel duidelijk (ik mis definities van wat je onder perceptie en dergelijke verstaat).

Maar dit stuk intrigeert me. Zeg je hier nu dat Putin (die volgens mij toen heel erg onbekend was) al bezig was met een machtsovername op zowel economisch en politiek gebied?

Zo ja dan ben ik wel benieuwd waar je dat op baseert. En om in plaats van de heel de tijd tijdslijnen te benoemen er zelf eens construeert. Dat zou voor allen hier het plaatje en je denkwijze een stuk duielijker maken.

[ Voor 7% gewijzigd door icecreamfarmer op 05-01-2016 15:51 ]

[RoD]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 15:23:
[...]


Je typt altijd veel en vaak ook niet heel duidelijk (ik mis definities van wat je onder perceptie en dergelijke verstaat).

Maar dit stuk intrigeert me. Zeg je hier nu dat Putin (die volgens mij toen heel erg onbekend was) al bezig was met een machtsovername op zowel economisch en politiek gebied?

Zo ja dan ben ik wel benieuwd waar je dat op baseert.

Alhoewel het nu overduidelijk is, waren de contouren al geruime tijd zichtbaar. Het kwam hier echter wat minder in het nieuws wegens niet interessant enzo. Ik volg Oekraïne/Rusland al jaren en je zag langzaamaan de machtsgreep van Poetin versterken, terwijl je tegelijkertijd een tegenbeweging in Oekraïne zag ontstaan. De Maidan zag iedereen al mijlenver aankomen, de vraag was alleen waar en hoe.

Daar is niet eenduidige bron voor te geven, maar als je de ontwikkelingen door de jaren heen doorspit, dan zie je een duidelijk patroon.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 15:52:
[...]

Alhoewel het nu overduidelijk is, waren de contouren al geruime tijd zichtbaar. Het kwam hier echter wat minder in het nieuws wegens niet interessant enzo. Ik volg Oekraïne/Rusland al jaren en je zag langzaamaan de machtsgreep van Poetin versterken, terwijl je tegelijkertijd een tegenbeweging in Oekraïne zag ontstaan. De Maidan zag iedereen al mijlenver aankomen, de vraag was alleen waar en hoe.

Daar is niet eenduidige bron voor te geven, maar als je de ontwikkelingen door de jaren heen doorspit, dan zie je een duidelijk patroon.

Nee dat Putin en zijn kliek daar al tijdens de koude oorlog mee bezig was. Dat hij zijn macht consolideerde zag ik idd ook al lang aan komen.

[RoD]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 15:54:
[...]


Nee dat Putin en zijn kliek daar al tijdens de koude oorlog mee bezig was. Dat hij zijn macht consolideerde zag ik idd ook al lang aan komen.

Ah, tijdens de koude oorlog. Daar heb ik iets minder inzicht in, maar er zijn recentelijk wel documentaires/boeken verschenen over hoe Poetin zich ontwikkeld heeft, ook tijdens zijn KGB-tijd en toen hij in Sint Petersburg zat en een kliek om zich heen verzamelde. Ik ben de namen van deze bronnen alleen even kwijt, zal nog eens zoeken want het is wel interessant om inzicht te krijgen hoe dit zootje zo is ontstaan.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 15:23:
[...]


Je typt altijd veel en vaak ook niet heel duidelijk (ik mis definities van wat je onder perceptie en dergelijke verstaat).

Maar dit stuk intrigeert me. Zeg je hier nu dat Putin (die volgens mij toen heel erg onbekend was) al bezig was met een machtsovername op zowel economisch en politiek gebied?

Zo ja dan ben ik wel benieuwd waar je dat op baseert.

Ja. Daarbij dient vermeld te worden dat Putin één optie was van verschillende, we dienen daarbij ook op te merken dat Putin slimmer is gebleken dan de toenmalige oude garde, dit is de tijd waarin hij zich van zogenaamde facilitator als garantor wist te ontpoppen ten tijde van het drama Jeltsin - Berezovsky heeft er behoorlijk wat hoofdpijn aan overgehouden. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Sergey Chemezov, Nikolai Tokarev of Matthias Warning (nota bene STASI, zoek hem nu eens op). Bij de BBC kun je foto's uit de STASI archieven vinden uit de tijd in Dresden waar Putin zijn netwerk op wist te bouwen met door doeners uit de Andropov Academie weggesluisde gelden. Enkel al de namen uitwerken voor tijdlijn, posities, beslissingen en effecten geeft diepe inzichten.

De bronnen daarvoor zijn best divers, ook ruim beschikbaar. Misschien is de meer praktische insteek voor verkenning daarvan even wat leesvoer. Deze lijst is uitermate praktisch, niet enkel voor bronnenonderzoek maar ook om meer inzicht te verweren in de perceptieproblematiek.

Als je weinig tijd hebt en een selectie moet maken gericht op bronnen, onderzoek, documentatie en toetsing dan is de beste aanrader het werk van Karen Dawisha: Putin's Kleptocracy: Who Owns Russia?.

Putin alsmede andere kornuiten zijn trouwens ook netjes gedocumenteerd te vinden in eerdere werken van haar, die gaan terug tot ver voor de jaren '90 vorige eeuw.

Zeker, de titel is niet apolitiek. De inhoud is echter een schoolvoorbeeld van validatie zonder aannames - verfrissend. En toetsbaar.

Ja, het vereist wat leeswerk, maar dan heb je ook wat.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 04 januari 2016 @ 14:49:
Nee. Je blijft vastzitten in een perceptie die weliswaar begrijpelijk is, die het echter onmogelijk maakt om observaties aangaande aard en effect te maken los van eigen perceptie. Dit is heel menselijk, maar ook een valstrik (waar trouwens ook politiek en financiële sectoren mee te maken hebben).

Het gaat hier niet om vergelijkbare modellen. Aan de oppervlakte (en heel ver onder de tafel) maakt het Russische model gebruik van het onze - dat is iets heel anders. Punt is dat men zichzelf buiten de vergelijking stelt. Elke insteek om het geheel proberen te bezien vanuit vergelijking is dan ook gedoemd te falen. Het mag best gezegd worden, het beste wat een dergelijke benadering ooit zou kunnen opleveren is symptoombestrijding - een wedloop die niet te betalen is, en (laten we eerlijk zijn) altijd leidt tot verzwakking van fundamenten eigen continuïteit en inrichting.

Zelfs bij toepassing van onze onderzoeksmodellen op segmenten en effecten faalt die insteek van vergelijking. Het is misschien beter om het te bezien vanuit perspectief van trendmatigheid van patronen en toetsing van verschillende effecten aan voorwaarden, vereisten maar ook historische bestendigheid voor continuïteit van zowel geheel als onderdelen.

Het is ontzettend zuur dat we ons juist laten afleiden door vergelijkingen te maken. Er zijn goede redenen waarom juist de in St. Petersburg ontwikkelde doctrines van informatiemanagement continu inzetten daarop.

Na het lezen van het boek van Karen Dashiwa (toegegeven niet alles gelezen te hebben) zijn jouw opmerkingen wel duidelijker geworden. Duidelijk een aanrader (ook al is het gortdroog).

Zelfs met die kennis zal ik mijn stelling met extra nadruk verdedigen. Dat jij mijn stelling anders interpreteert kan wellicht ervoor zorgen dat de percepties niet overeenkomen. En om eerlijk te zijn ben ik voorstander van concrete beeldvorming om de zaken te benoemen ipv aan lastig uit te leggen modellen. (Wellicht dat meer duiding ook en welkome bijdrage is)

Elementen van de Russische staat in huidige vorm zie je in veel landen in verschillende periodes.
Samenwerking met maffia is niet uniek en bijv Italië is daar een treffend voorbeeld van.
Een kliekje dat met rode handen aan de macht komt en met nog meer geweld de macht veilig stelt geldt voor veel andere landen.
Er zijn nog veel meer voorbeelden die langer geleden zijn en dusdanig ingesleten zijn dat het als vanzelfsprekend wordt gezien. Of andere voorbeelden rust nog steeds een taboe op om te benoemen omdat de beeldvorming hier zorgvuldig op aangestuurd is.

Dat de samenstelling uniek is en lastig te vergelijken zal zijn ben ik nog niet van overtuigd als je het op een abstract niveau beschouwt. Los van de periode en hoe de geschiedenis zich ontvouwde in Rusland zijn de gebeurtenissen niet iets wat echt verrassend overkomt. (Neemt niet weg dat de methodieken en het resultaat bedenkelijk zijn.)

In deze is het juist ironisch dat na het zogeheten einde van de Koude Oorlog en de marketing van Perestrojka het de Russen zelf waren die herstructureringen zochten aansluitend bij het Westen. Ik kan me nog goed herinneren hoe heet de discussies waren inzake investeringen in de voormalige Soviet Republieken, hoe bedrijven politiek en diplomatie tegenwerkten Het was pas na de fase van focus weg van oude inrichting en ontspanning naar nieuwe inrichting in Rusland dat de zakelijke en financiële sectoren begonnen te ontdooien. Assimilatie? Nee, verre van. Uiteindelijk is wel gebleken dat oude instincten toch beter waren, we hebben bijvoorbeeld gezien hoe de goede oude Shell klemgezet is geworden in de fase die daarna kwam. We hebben ook het functioneren van Shell in recentere tijden kunnen observeren in deze kwesties.

Mijn interpretatie is dat Putin in zijn KGB tijd voor hem waardevolle kennis opgedaan heeft die hij later heeft gebruikt om op een bijna filmische (thriller) manier aan de top te komen. Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat het voor KGB mensen met ambities normaal was dat zij een zo breed mogelijk netwerk opbouwden uit zelfbescherming en voor het betere ellebogenwerk.

Als de NATO een offensieve organisatie was had je een punt. Het is echter defensief. Zelfs in mandaat en draagvlak belangenbehartiging is het dat. Niet enkel vanuit verdragsafspraken, ook simpelweg vanuit de complexe dynamiek van verbonden belangen. Er zijn meer redenen dan statuten waarom een NATO niet offensief actief is bijvoorbeeld in escalatiezones als de Chinese Zee of de Golf van Aden. Samenwerking, delen van informatie, allemaal heel normaal. Dat soort programma's heeft elk land ter wereld, elke verdragsorganisatie van dergelijke of gerelateerde aard. Weet je nog, dat hadden we ook met Rusland.

Ik begrijp dat het problematisch is voor gevormde indrukken, toch is de NATO een pact van verdediging - en niets meer. Dit is een van de hoofdredenen waarom zowel organisatie als leden zich volledig hebben laten verrassen door de maskirovka. Er zijn grenzen aan de NATO, en die zijn niet enkel geografisch of geopolitiek.

En als ik even heel eerlijk mag zijn, oorlog is als gewapend conflict niet overbodig. Vraag het Putin, hij is er heel simpel over. Het treft mij als opmerkelijk, de associatie van meer NATO = meer oorlog.

NATO is veel meer dan een defensiepact. Het is ook een projectie van militaire, politieke, economische factoren in meerdere dimensies. Het inzetten van militairen hoeft niet perse onder VN of NATO vlag te zijn maar de laatste keren die het (soms officieus) is wel degelijk offensief.
Met het bijtrekken van meer leden ontstaat juist de mogelijkheid dat men mogelijk toch gaat acteren in de gebieden die je aangeeft onder het mom van belangen te verdedigen van de nieuwe leden en indirect ook de belangen van alle leden die niet op zich staan.

edit:

Gisteren verscheen een summier berichtje dat een belangrijk hoofd van de Russische geheime dienst Igor Sebrun was overleden. De hoedanigheid werd verder niet bekend gemaakt en dat maakt de zaak nogal opmerkelijk. Naar verluid had hij een belangrijke rol bij de gebeurtenissen in de Krim en Oekraïne.
http://www.zerohedge.com/...h-raises-questions-russia

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2016 09:33 ]

[Baserk]

Alexander Shushukin, commandant van de groene mannetjesrussische commando's die de Krim hebben geannexeerd, is recent geveld door 'een bloedprop' op 51-jarige leeftijd.
Nu is ook GRU 'toppertje' Igor Sergun (58) plotseling overleden.
De GRU onder zijn leiding, wordt verantwoordelijk gesteld voor MH-17.
Hij stond dan ook op de EU sanctie lijst. BBC link

edit; De GRU is de militaire inlichtingendienst (naast de binnenlandse -; FSB en de buitenlandse -; SVR)

[ Voor 34% gewijzigd door Baserk op 07-01-2016 22:03 ]

[icecreamfarmer]

Baserk schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 14:48:
Alexander Shushukin, commandant van de groene mannetjesrussische commando's die de Krim hebben geannexeerd, is recent geveld door 'een bloedprop' op 51-jarige leeftijd.
Nu is ook GRU 'toppertje' Igor Sergun (58) plotseling overleden.
De GRU onder zijn leiding, wordt verantwoordelijk gesteld voor MH-17.
Hij stond dan ook op de EU sanctie lijst. BBC link

edit; De GRU is de militaire inlichtingendienst (naast de binnenlandse -; FSB en de buitenlandse -; SVR)

Wat een toeval allemaal

[Karloe]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 11:41:
[...]
Wat een toeval allemaal

Ach, ik zie al 2 dagen berichten verschijnen als dit:
http://www.interpretermag...getting-rid-of-witnesses/

Is hij ziek of is hij aan het "opruimen" ?

[DaniëlWW2]

Het kan toeval zijn. Ik hou alle mogelijkheden open...

[RoD]

Over verdachte sterfgevallen.. The Daily Beast heeft de gang van zaken rondom de dood van ex-propaganda-baas Mikhail Lesin onderzocht Klik

Interessant verhaal, leest als een spannend boek

[almightyarjen]

Hoe is het eigenlijk aan het front? Ik zie er weinig over in de (Nederlandse) media. Wordt er nog steeds gevochten of is het meer een frozen conflict geworden?

[RoD]

almightyarjen schreef op maandag 11 januari 2016 @ 13:03:
Hoe is het eigenlijk aan het front? Ik zie er weinig over in de (Nederlandse) media. Wordt er nog steeds gevochten of is het meer een frozen conflict geworden?

Het geweld blijft aanhouden. Het is geen oorlog op grote schaal, maar je hoort geregeld wat over aanvallen en en er vallen nog geregeld doden. In de westerse media is er geen aandacht voor, maar als je de Oekraïense media volgt dan krijg je het wel mee

[Brent]

Poetin vraagt Renzi voor Nordsteam: https://euobserver.com/tickers/131776

Kan dat uberhaupt wel wegens de sancties? Wat is het nieuws rondom Nordstream II eigenlijk? Of is het nieuws dat er geen nieuws is totdat de sancties worden opgeheven?

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:51:
Interessant verhaal, leest als een spannend boek

Idd, een en al speculatie en een duidelijke bias
Neemt niet weg dat zijn dood verdacht overkomt.

[RoD]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:46:
Poetin vraagt Renzi voor Nordsteam: https://euobserver.com/tickers/131776

Kan dat uberhaupt wel wegens de sancties? Wat is het nieuws rondom Nordstream II eigenlijk? Of is het nieuws dat er geen nieuws is totdat de sancties worden opgeheven?

Als er een politieke wil is, dan vinden ze wel een weg om de sancties heen. Er worden ook gasturbines gebouwd door Siemens voor gebruik op de Krim, terwijl er sancties liggen Als het om economie/winst gaat dan worden principes met gemak omgebogen. Geen wonder dat Poetin het westen als zwak ziet.

[RoD]

A Fallen Russia Oligarch Sends Warning to Rest of Putin Insiders
Ex-oligarch geeft een klein beetje inzicht in de kliek rond Poetin.

[Baserk]

^'Het Kremlin' danwel 'Kremlin-kern' is dus zo'n beetje inwisselbaar voor 'Ozero Dacha Coöperatie'.

[icecreamfarmer]

http://frontpage.fok.nl/n...tte-moet-aan-de-slag.html

Wat vinden jullie hiervan? Iemand enig idee waar de radarbeelden vandaan komen?
Overigens snap ik 1 ding niet: waarom stond de Oekrainse radar niet aan boven een oorlogsgebied?

[Baserk]

Ik zou niet teveel waarde hechten aan een artikel op Fok.nl als Mark Rutte als staatshoofd wordt omschreven.
Hij is minister-president. Geen president, vanwege monarchie enzo.

[Standeman]

Baserk schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:32:
Ik zou niet teveel waarde hechten aan een artikel op Fok.nl als Mark Rutte als staatshoofd wordt omschreven.
Hij is minister-president. Geen president, vanwege monarchie enzo.

Ik zat me al af te vragen of ik het nieuws over de coupe had gemist

[klaw]

icecreamfarmer schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:16:
http://frontpage.fok.nl/n...tte-moet-aan-de-slag.html

Wat vinden jullie hiervan? Iemand enig idee waar de radarbeelden vandaan komen?
Overigens snap ik 1 ding niet: waarom stond de Oekrainse radar niet aan boven een oorlogsgebied?

Officiëel stonden die uit wegens onderhoud. Oekraïne heeft wel de secundaire gegevens gegeven, als ze wel die beelden hebben/hadden dan is de enige reden die ik kan verzinnen dat ze deze geheim hadden dat ze daar zelf iets aan het doen waren met vliegtuigen waarbij de iff uit stond. Maar goed dat is alleen speculatie.

Overigens opvallend iets over gazprom was nog niet langs is gekomen;
Gazprom duikt in rode cijfers
En dat is nog slechts van het derde kwartaal, de olie prijs was nog slechter de afgelopen maand(en).

[Virtuozzo]

klaw schreef op zondag 17 januari 2016 @ 23:11:
[...]


Officiëel stonden die uit wegens onderhoud. Oekraïne heeft wel de secundaire gegevens gegeven, als ze wel die beelden hebben/hadden dan is de enige reden die ik kan verzinnen dat ze deze geheim hadden dat ze daar zelf iets aan het doen waren met vliegtuigen waarbij de iff uit stond. Maar goed dat is alleen speculatie.

Overigens opvallend iets over gazprom was nog niet langs is gekomen;
Gazprom duikt in rode cijfers
En dat is nog slechts van het derde kwartaal, de olie prijs was nog slechter de afgelopen maand(en).

Om eerlijk te zijn, materiaal uit anonieme bron, het proeft toch teveel als handig om controverse af te kunnen doen. Misschien valt het vanuit verloop op, de kwestie van die data is voor de politieke arena aldus afgedaan, voor media zijn er nu andere botjes.


Wat Gazprom aangaat (even los van Nu.nl zijnde Sanoma), het is een kwestie van boekhouding. Enige mogelijke relevantie is die van mogelijke verbanden ten aanzien van de stoelendans in december binnen het regime. Het is voor mensen in Europa vaak moeilijk om in het achterhoofd te houden dat Gazprom meer is dan een bedrijf, het is gereedschap voor verdeling onder het niveau van het regime en machtsinstrumentatie van het regime.

[RoD]

How Russia finances the Ukrainian rebel territories

Zeer de moeite waard om te lezen. Bild heeft wat onderzoek gedaan in de Donbas.

[Tengri]

Turk stream is ook al stopgezet. Door Oekraïne kan hij niet meer. Pijplijn naar China ziet er bleek uit. Rusland zit muur vast. Binnenkort toch verontschuldigingen richting Turkije anders zit hij met de gebakken peren.

[icecreamfarmer]

Tengri schreef op maandag 18 januari 2016 @ 21:48:
Turk stream is ook al stopgezet. Door Oekraïne kan hij niet meer. Pijplijn naar China ziet er bleek uit. Rusland zit muur vast. Binnenkort toch verontschuldigingen richting Turkije anders zit hij met de gebakken peren.

Ze hebben hun gaswapen iets te vaak ingezet en nu zitten ze zelf met de gebakken peren omdat men naar alternatieven is gaan zoeken.

[almightyarjen]

Prijsdaling olie duwt roebel naar laagste dollarwaarde ooit

Rusland wordt keihard getroffen hiermee. Kunnen we dit zien als goed nieuws of moeten we bang gaan zijn voor een kat in het nauw?

[Brent]

almightyarjen schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:49:
Prijsdaling olie duwt roebel naar laagste dollarwaarde ooit

Rusland wordt keihard getroffen hiermee. Kunnen we dit zien als goed nieuws of moeten we bang gaan zijn voor een kat in het nauw?

Rusland kiest ervoor door hier door getroffen te worden. Hun economie is bewust omgekat tot een die het moet hebben van export van olie en gas. Het land heeft/had een geweldig potentieel een industriële macht te worden, maar daar lijkt het huidige bewind niet zo in geïnteresseerd. Ook kwa transport (pal midden tussen China en Europa) is er een enorm potentieel, maar voor zover ik het weet is de enige vrachttrein tussen China en hier een Poolse onderneming. Stel je voor wat een Betuwelijn via Moskou naar Zuid-China zou kunnen betekenen.

Wat ik me afvraag is of dat voortvloeit uit een oude reflex: klein houden van de geschoolde elite opdat het volk makkelijker gemend kan worden? Het vergt tenslotte opgeleide en dus bewustere en mondigere Russen om er een modern geïndustrialiseerd land van te maken..

Ik maak me niet druk om die kat, het is aan de Russen zich bij deze economische werkelijkheid neer te leggen en eventueel zich op het bewind te herbezinnen.

[ph4ge]

Je hebt hooguit kans dat Poetin niet meer het geld heeft om zn macht te behouden en dat er dan echt een gek aan de macht komt. Zo ver is het nog lang niet geloof ik.

[Pyramiden]

Putin heeft naar alle waarschijnlijkheid 200.000.000.000 dollar op zijn bankrekening staan. Die zingt het wel eventjes uit. Het complete systeem is rondom hem gebaseerd, en ik zie hem niet zo snel terugstappen. Persoonlijk lijkt een soort Maiden scenario het enige wat hem mogelijk aan het wankelen zou kunnen brengen, maar aangezien er bijna geen goed georganiseerde oppositie is denk ik dat het uberhaupt chaos zou worden als hij weg zou vallen. Dat laatste is echter vrij moeilijk te voorspellen.
Iemand die nog gekker is als Putin lijkt mij trouwens nogal moeilijk te vinden...

[HMC]

almightyarjen schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:49:
Prijsdaling olie duwt roebel naar laagste dollarwaarde ooit

Rusland wordt keihard getroffen hiermee. Kunnen we dit zien als goed nieuws of moeten we bang gaan zijn voor een kat in het nauw?

Waarom zou je het als goed nieuws zien als mensen het moelijk hebben?
In NL doet de politiek het ook niet echt goed. Dus moeten we daar ook maar om schaterlachen?
Gaat goed op dit topic jongens

[RoD]

almightyarjen schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 13:49:
Prijsdaling olie duwt roebel naar laagste dollarwaarde ooit

Rusland wordt keihard getroffen hiermee. Kunnen we dit zien als goed nieuws of moeten we bang gaan zijn voor een kat in het nauw?

Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rusland zich nog meer buitenlandse avonturen kan veroorloven. Dat hij verder gaat dan de huidige status quo kan ik me op dit moment niet voorstellen. Wat je wel geregeld hoort is dat er een risico bestaat dat het sociale contract tussen Poetin en de bevolking (jullie geven mij de macht en ik beloof jullie economische groei cq. welvaart) in het geding komt. Je hoort veel gemor onder de bevolking, dat komt in allerlei reportages terug. Tot nu toe lijkt dat echter niet te leiden tot een terugloop in de populariteit van Poetin, al kan dat natuurlijk gemaskeerd worden doordat mensen zich niet eerlijk durven te uiten.

Het is wel interessant te zien wat voor rol de economie nu gaat spelen in het vervolg. Rusland ging al zwaar gebukt onder de corruptie, maar nu beginnen mensen ook de teruglopende economie te voelen in hun portemonnee.

Hoe dan ook, om terug te gaan naar je vraag.. ik denk dat de mogelijke kat in het nauw toch vooral een binnenlandse aangelegenheid zal worden. Mocht de economische malaise voortduren en mensen in opstand komen... dan krijgen we een bloedbad dat erger is dan Maidan. Aan de andere kant weet je ook dat dat er een keer van moet komen, want de club van Poetin zal de macht nooit zonder slag of stoot opgeven.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 18:07:
[...]

Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rusland zich nog meer buitenlandse avonturen kan veroorloven. Dat hij verder gaat dan de huidige status quo kan ik me op dit moment niet voorstellen. Wat je wel geregeld hoort is dat er een risico bestaat dat het sociale contract tussen Poetin en de bevolking (jullie geven mij de macht en ik beloof jullie economische groei cq. welvaart) in het geding komt. Je hoort veel gemor onder de bevolking, dat komt in allerlei reportages terug. Tot nu toe lijkt dat echter niet te leiden tot een terugloop in de populariteit van Poetin, al kan dat natuurlijk gemaskeerd worden doordat mensen zich niet eerlijk durven te uiten.

Het is wel interessant te zien wat voor rol de economie nu gaat spelen in het vervolg. Rusland ging al zwaar gebukt onder de corruptie, maar nu beginnen mensen ook de teruglopende economie te voelen in hun portemonnee.

Hoe dan ook, om terug te gaan naar je vraag.. ik denk dat de mogelijke kat in het nauw toch vooral een binnenlandse aangelegenheid zal worden. Mocht de economische malaise voortduren en mensen in opstand komen... dan krijgen we een bloedbad dat erger is dan Maidan. Aan de andere kant weet je ook dat dat er een keer van moet komen, want de club van Poetin zal de macht nooit zonder slag of stoot opgeven.

Interessante gedachte, maar vergeet je niet iets? Er is geen sociaal contract tussen regime en bevolking. Er is sprake van een model waarbij toegang afhankelijkheid en participatie in perverse effecten vereist. Bevolking is daarin enkel een variabele van secondaire sociaal-economische aard, belangrijker nog, een afgeleide variabele van een koek waar het regime geen deel van uitmaakt.

Voeg daar aan toe de enorme afhankelijkheden van burgers op die eigen niveau's alsmede de perceptiebeïnvloeding, welk sociaal contract? Zeker, dat is een ingang geweest. Voltooid verleden tijd.

Je hebt gelijk dat mensen morren, maar vergeet niet hoe eigen dat Russen is. Onderschat niet hoe gigantisch subtiel verleidelijk de boodschap en het verkrijgen van toegang door schuld is. We vergeten nog wel eens in het Westen hoe ontzettend diep de sociaal-culturele en historische trauma's in de Russische geest zitten.

Ik heb je eerder gewezen op de gulzige aard van een piramide systeem gecontroleerd door een laag die geen onderdeel uitmaakt van dat voedingssysteem. Het enige wat men echt hoeft en behoeft te riskeren is het binnenhalen van nieuwe voedingsbronnen voor de piramide. Gulzige instelling, in zowel sociologische als economische zin. Het bloedbad van macht zal er komen, zal echter niet in Rusland zijn, uiteindelijk.

[RoD]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 18:21:
[...]


Interessante gedachte, maar vergeet je niet iets? Er is geen sociaal contract tussen regime en bevolking. Er is sprake van een model waarbij toegang afhankelijkheid en participatie in perverse effecten vereist. Bevolking is daarin enkel een variabele van secondaire sociaal-economische aard, belangrijker nog, een afgeleide variabele van een koek waar het regime geen deel van uitmaakt.

Voeg daar aan toe de enorme afhankelijkheden van burgers op die eigen niveau's alsmede de perceptiebeïnvloeding, welk sociaal contract? Zeker, dat is een ingang geweest. Voltooid verleden tijd.

Wellicht. Maar vergeet de protesten in 2011 niet. Ik zou niet willen zeggen dat het nooit meer zal gebeuren. Op een gegeven moment zal er wel wat veranderen, voornamelijk omdat het huidige systeem uiteindelijk niet houdbaar is. Het zal alleen, gezien de greep van het Kremlin op Rusland, nog lang gaan duren.

Je hebt gelijk dat mensen morren, maar vergeet niet hoe eigen dat Russen is. Onderschat niet hoe gigantisch subtiel verleidelijk de boodschap en het verkrijgen van toegang door schuld is. We vergeten nog wel eens in het Westen hoe ontzettend diep de sociaal-culturele en historische trauma's in de Russische geest zitten.

Klopt, maar dat geldt voor de Oekraïners net zo, wellicht in een iets mindere mate.

Om daar nog even op door te gaan: By Bread Alone: Why Poor Russians Aren't Protesting

Stukje van Carnegie Moscow Center over de mentaliteit van de Rus in de huidige economische situatie.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 20-01-2016 19:32 ]

[Baserk]

Interessant stuk Rod.

Natalia Zubarevich, an expert in economic geography, argues that as the Russian periphery tries to adjust to the economic crisis, people living there will grow dependent on subsistence farming (plus foraging for berries, mushrooms, and nuts).

De datsja-tuin als voedselbron, Rusland wordt een paar decennia terug geworpen als het gaat om de Maslov piramide. In deel 1 van deze thread al eerder aangekaart overigens.
Nu de gehele Ozero datsja taart stevig krimpt, is de al genoemde zoektocht naar aanvulling de opstap naar aanstaande 'bare knuckle' stoelendansen.

[Brent]

De Britten zijn klaar met het rapport over Litvinenko:
http://www.nrc.nl/nieuws/...-moord-op-litvinenko-goed

Zou het nog een verschil maken?

[RoD]

Britse rechter vermoedt toestemming Poetin voor moord op Litvinenko

De Russische president Vladimir Poetin gaf waarschijnlijk persoonlijk toestemming voor de moord op de voormalig Russisch spion Aleksandr Litvinenko in 2006.
Dat blijkt uit onderzoeksresultaten die een Britse rechter donderdag heeft vrijgegeven. In het onderzoek wordt geconcludeerd dat Litvinenko "doelbewust" is vergiftigd "door anderen".

"De operatie van de FSB om meneer Litvinenko te doden werd waarschijnlijk goedgekeurd door meneer Patroesjev [Directeur FSB] en ook door president Poetin."

De VK gaat er met gestrekt been in. Ben benieuwd naar de reactie van Poetin.

Edit: verdorie, net te laat, zie hierboven

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 21-01-2016 11:54 ]

[defiant]

Pijnlijk gezien het fenomeen London-Grad

[RoD]

Rusland geprikkeld over rapport zaak-Litvinenko

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken zegt dat de manier waarop Groot-Brittannië omgaat met de zaak-Litvinenko een schaduw werpt over de onderlinge betrekkingen. De Britten handelen bevooroordeeld en stompzinnig, vindt het Kremlin.

Tsja, weinig verrassend.

[Baserk]

Mij lukt het niet om via m'n telefoon de PDF's te downloaden van het rapport. Link
Krijg steeds een 'damaged/corrupted file' melding.
Lukt het anderen wel?

De Dailybeast.com meldt;

The allegation—that Putin had used his position as head of the Russian intelligence service to destroy video evidence of himself having sex with underage boys—was “the climax” of an increasingly bitter personal feud between Alexander Litvinenko and the Russian president.

Sir Robert Owen, a retired High Court judge, found that this personal animosity combined with Litvinenko’s continued criticism of the Kremlin and the FSB, of which he was once a senior member, was the motive behind his brazen murder in a Mayfair hotel via a pot of green tea laced with the radioactive isotope polonium-210 in November 2006.

link
Ik ben benieuwd hoe eea in het rapport wordt geformuleerd.

[ Voor 67% gewijzigd door Baserk op 21-01-2016 13:51 ]

[Verwijderd]

Wel typisch dat MI6 dit soort beschuldigingen uit. Dat BBC en Britse (ex-)justitie hier vrolijk aan meedoen is nogal hypocriet alsof ze niet weten wat het er in het eigen kamp allemaal speelt. Schone schijn gebracht in een smeuïg bericht.

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 16:44:
Wel typisch dat MI6 dit soort beschuldigingen uit. Dat BBC en Britse (ex-)justitie hier vrolijk aan meedoen is nogal hypocriet alsof ze niet weten wat het er in het eigen kamp allemaal speelt. Schone schijn gebracht in een smeuïg bericht.

Want hier mag geen onderzoek naar gedaan worden? Alle sporen die letterlijk naar Poetin leiden maar gewoon negeren? Omdat het VK zelf ook wel eens wat fout doet?

[Verwijderd]

Het onderzoek heeft een hoog 'Wc Eend' gehalte.
Niet dat het toch waar kan zijn wat dat soort 'eigenschappen' is vaak een vereiste om hogerop te komen.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 17:03:
Het onderzoek heeft een hoog 'Wc Eend' gehalte.
Niet dat het toch waar kan zijn wat dat soort 'eigenschappen' is vaak een vereiste om hogerop te komen.

Er is een overgelopen Rus vergiftigd op een manier die congruent is aan de gebruiken van een Russische veiligheidsdienst, en de vergiftigde heeft voor zijn dood uit de doeken gedaan wie en waarom die heeft gedaan.

De conclusie lijkt me nogal voor de hand liggen. Wat niet wegneemt dat de Britten het goed weten te timen, het dossier op de plank laten liggen tijdens de betere jaren van Londongrad en het nu maar eens uit de kast trekken. Maarja, ook dat ligt voor de hand. Beter laat dan nooit.

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 17:10:
Beter laat dan nooit.

Iets 10 jaar op de plank laten liggen geeft wel aan dat iets als 'recht' of 'strafvervolging' voor 'nabestaanden' niet bepaald prioriteit heeft. Waarom nu opeens wel is meer de vraag.

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 17:47:
[...]
Waarom nu opeens wel is meer de vraag.

Dat lijkt me zeer duidelijk. Londen heeft wel gevaren bij de (vermeende) positie waar de Russische elite veilig geld kon stallen en kroost in alle rust opleiden etc etc. Die wilde men niet in gevaar brengen, maar nu is dat niet meer nodig. Fraai is het niet, maar daarom niet minder belangrijk om het rapport uit te brengen.

[RoD]

Inderdaad. En dat was 10 jaar geleden overigens ook al duidelijk.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 17:10:
Er is een overgelopen Rus vergiftigd op een manier die congruent is aan de gebruiken van een Russische veiligheidsdienst, en de vergiftigde heeft voor zijn dood uit de doeken gedaan wie en waarom die heeft gedaan.

Als het rapport vermoedens vermeldt dan geeft het al aan dat er geen harde bewijzen zijn en dat die vervolgens tot gigantische proporties opgeblazen worden (door oa NOS) geeft al aan dat het propaganda is.
Wat er echt gebeurt is zal nog wel even duren en niet onwaarschijnlijk dat het dan het niveau van een Tom Clancy verhaal overstijgt.

Dat er bepaalde zedenzaken genoemd worden zijn wel interessant want wat dat betreft is de vraag in hoeverre ze uitlokken dat ze zelf op ditzelfde onderwerp onder de loep genomen gaan worden (wat zeer hard nodig is gezien wat daar tot zover over naar buiten is gekomen).

[Virtuozzo]

Lees het rapport eens voordat we weer in de koffer van westerse samenzweringen en paranoia duiken. Het is ook werkelijk nooit goed ... Goh, een onderzoek wat buiten aantoonbare gegevens verder gaat voor scenario's van potentieel wil zeggen dat er in het hele traject daarvoor geen harde bewijzen zijn? Als iets in primair beeld komt bij een NOS moet het propaganda zijn! Kom op, what's next - snufje whataboutisme erbij?

En ja, tien jaar later. Welkom in de wereld van realpolitik. Daarnaast, welkom bij de mensheid. Niets nieuws onder de zon, waar ook ter wereld. Zet het eens af tegen de jammerlijke realiteit van het huidige Russische raamwerk van rechtspraak

Terug serieus, ik denk niet dat het onderzoek veel uitmaakt. De uitspraak ook niet, zelfs niet de verdere mogelijkheden waarvan akte genomen is voor aanbevelingen naar de Staat. Wat op dit moment wel relevant is, dat zijn de effecten van dit op het spreekwoordelijke leventje in Londongrad. Laten we wel zijn, dit is een significante verschuiving in dat opzicht. Ongeacht validatie en inzichten, het is een signaal dat de vrije status voor externe inmenging grenzen opgelegd heeft gekregen.

Dat is best significant. Vergeet niet dat tot aan deze zaak het Russische regime overal zijn grijze invloed kon laten gelden. Dit is niet zonder effecten geweest. In de zin van diplomatie en geopolitiek is dit zowel afbakening als tik op de vinger. Die afbakening, zo noodzakelijk ook, is iets waar het Russische regime mee kan werken (net als de Britse Overheid). De tik, dat is een heel andere discussie. Putin heeft toch best een geschiedenis waar persoonlijk en zakelijk in elkaar en door elkaar vloeien.

De reacties vanuit het Praesidium zullen meer van interesse zijn dan van elk ander deel van het Kremlin dan ook. In dat opzicht ben ik best nieuwsgierig, ten eerste ten aanzien van of en wat Putin's reactie gaat zijn voor dit onderwerp in zijn volgende kattebel en optreden op TV thuis. Ten tweede wat er gebeurd wanneer een volgende mogelijke Russische expat / economische vluchteling (pun intended) zich vanuit Londen laat gelden.

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 00:43:
[...]

Als het rapport vermoedens vermeldt dan geeft het al aan dat er geen harde bewijzen zijn en dat die vervolgens tot gigantische proporties opgeblazen worden (door oa NOS) geeft al aan dat het propaganda is.
Wat er echt gebeurt is zal nog wel even duren en niet onwaarschijnlijk dat het dan het niveau van een Tom Clancy verhaal overstijgt.

Je onderbouwt weer eens helemaal niets.

Als... wat als? Lees het rapport eerst maar eens. Er liggen duidelijke feiten op tafel en die wijzen allemaal richting Rusland. En propaganda? Op welk punt dan? Welke onderdelen van de bewijsvoering zijn opgeblazen?

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 01:34:
Terug serieus, ik denk niet dat het onderzoek veel uitmaakt. De uitspraak ook niet, zelfs niet de verdere mogelijkheden waarvan akte genomen is voor aanbevelingen naar de Staat. Wat op dit moment wel relevant is, dat zijn de effecten van dit op het spreekwoordelijke leventje in Londongrad. Laten we wel zijn, dit is een significante verschuiving in dat opzicht. Ongeacht validatie en inzichten, het is een signaal dat de vrije status voor externe inmenging grenzen opgelegd heeft gekregen.

Dat is best significant. Vergeet niet dat tot aan deze zaak het Russische regime overal zijn grijze invloed kon laten gelden. Dit is niet zonder effecten geweest. In de zin van diplomatie en geopolitiek is dit zowel afbakening als tik op de vinger. Die afbakening, zo noodzakelijk ook, is iets waar het Russische regime mee kan werken (net als de Britse Overheid). De tik, dat is een heel andere discussie. Putin heeft toch best een geschiedenis waar persoonlijk en zakelijk in elkaar en door elkaar vloeien.

Daarmee zeg je eigenlijk dat het onderzoek wel iets uitmaakt. Namelijk op de Russische invloed in Londen. Zou je daar trouwens iets specifieker over kunnen zijn? Welke verschuivingen merk je concreet?

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 22-01-2016 09:44 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 01:34:
Lees het rapport eens voordat we weer in de koffer van westerse samenzweringen en paranoia duiken. Het is ook werkelijk nooit goed ... Goh, een onderzoek wat buiten aantoonbare gegevens verder gaat voor scenario's van potentieel wil zeggen dat er in het hele traject daarvoor geen harde bewijzen zijn? Als iets in primair beeld komt bij een NOS moet het propaganda zijn! Kom op, what's next - snufje whataboutisme erbij?

En weer de reflex om het maar op paranoia te gooien terwijl eenvoudig het beestje bij zijn naam genoemd wordt door propaganda propaganda te noemen. Als er koppen verschijnen dat Putin de moordenaar is omdat Litvinenko hem beschuldigde van een zedenzaak is de overtreffende trap van sensatie.

Zowel het rapport zelf (wat ik zeker wel gelezen heb) zit vol met veronderstellingen en aannames en is zorgvuldig gelardeerd met aantoonbare feiten om te doen lijken dat alles 100% klopt. Ondanks dat het een lijvig rapport is mist het genoeg zaken die ook in de media zijn verschenen. De uitingen van de vader van het slachtoffer bijvoorbeeld. Het vinden van sporen van het gif in het kantoor van Berezovsky. Die hadden op zijn minst opgesomd en verworpen kunnen worden.
Daarnaast wordt er zeer eenzijdig gekeken naar de herkomst van het gif wat eenvoudig te verkrijgen is op de commerciële markt. Een verklaring van het gebruikte gif en de opzichtigheid waarmee het gebruikt wordt niet of nauwelijks over gerept. Dat de moord daardoor een James Bond achtige karakter geeft past niet echt bij een geheime dienst die zo onopvallend te werk wil gaan.

Londen is als financieel hart ook het soddom en gommora van de financiële wereld waar geld, macht en sex verbonden is met de boven en onderwereld en het niet vreemd is de beste vrienden elkaar proberen af te maken. Dat dit Russische maffia aantrekt is evident. Tel daar internationale politieke intriges en inlichtingendiensten bij en je hebt situatie van gelaagde 'waarheden' waar diverse partijen dusdanig veel invloed hebben dat een gepresenteerde waarheid verre van objectief is.

Dat er verdenkingen zijn valt zeker niet te ontkennen. Het onderbouwen van die verdenkingen zodanig dat het in een rechtszaal stand houdt is zeer twijfelachtig. Dat het wel als zodanig in de pers wordt gepresenteerd spreekt boekdelen. Het past prima in de huidige beeldvorming en geopolitieke spelletjes die gespeeld worden.

Los van dit was het wel interessant om over Berezovsky te lezen en zijn door hem zelf vermeende rol in het op de troon helpen van Putin. Dat hij zichzelf opgehangen zou hebben is veel meer in de lijn van een moord zoals een FSB die uit zou voeren.

[DaniëlWW2]

Het is ook echt niet zo dat je makkelijk een vergiftiging met de Polonium-210 isotoop oploopt. De isotoop is ook niet zo gemakkelijk is te verkrijgen of zo goedkoop. Als er nou iets minder zeldzaam was gebruikt als vergif was gebruikt zou er waarschijnlijk geen aandacht aan zijn besteed. Het gaat alleen nu om een dosis die miljoenen heeft gekost en waar je volledige toegang moet hebben tot een kernreactor. Elke moordenaar heeft natuurlijk toegang tot kernreactoren om aan Polonium-210 te komen. Slachtoffers moeten natuurlijk wel op een gruwelijke wijze sterven...

Verder zat de Britse overheid niet te wachten op dit onderzoek.

[RoD]

De kranten pakken groot uit met verhalen en commentaren over de moord.
Door KGB-mentaliteit raakt Rusland dieper in isolement
Biertje drinken met Poetin kan gevaarlijk zijn (column)
Durft [Cameron] Poetin aan te spreken op moord Litvinenko?

NRC:
Imago Poetin loopt opnieuw schade op
Britten doen zo min mogelijk met ‘schurk’ Poetin
Gifmoordzaak Litvinenko leidt elf jaar na dato naar Poetin

Mogelijk zitten er sommigen achter een betaalmuur, dat kan ik met mijn Blendle-account niet zo goed zien

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:52:
[...]

En weer de reflex om het maar op paranoia te gooien terwijl eenvoudig het beestje bij zijn naam genoemd wordt door propaganda propaganda te noemen. Als er koppen verschijnen dat Putin de moordenaar is omdat Litvinenko hem beschuldigde van een zedenzaak is de overtreffende trap van sensatie.

Ik vraag het nogmaals: wát is dan precies sensatie en propaganda? Onderbouw het eens door de bewijsvoering in het rapport onderuit te halen.

[icecreamfarmer]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:21:
De kranten pakken groot uit met verhalen en commentaren over de moord.
Door KGB-mentaliteit raakt Rusland dieper in isolement
Biertje drinken met Poetin kan gevaarlijk zijn (column)
Durft [Cameron] Poetin aan te spreken op moord Litvinenko?

NRC:
Imago Poetin loopt opnieuw schade op
Britten doen zo min mogelijk met ‘schurk’ Poetin
Gifmoordzaak Litvinenko leidt elf jaar na dato naar Poetin

Mogelijk zitten er sommigen achter een betaalmuur, dat kan ik met mijn Blendle-account niet zo goed zien


[...]


Ik vraag het nogmaals: wát is dan precies sensatie en propaganda? Onderbouw het eens door de bewijsvoering in het rapport onderuit te halen.

Na ja als hij al begint door te stellen dat Polonium 210 makkelijk verkrijgbaar is dan houdt het al snel op met de echte argumenten.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:21:
Ik vraag het nogmaals: wát is dan precies sensatie en propaganda?

Je geeft het zelf al aan door aan te geven dat oa in kranten het verhaal groot wordt gebracht!

Onderbouw het eens door de bewijsvoering in het rapport onderuit te halen.

Waar heb ik gezegd dat de bewijsvoering niet klopt? Ik zeg dat de bewijzen die er zijn niet voldoende zijn om een dusdanig kloppende theorie te presenteren die in een rechtbank stand kan houden. Ondanks de vele pagina's staat er weinig concreet in en is het merendeel speculatie. Het staat er notabene zelfs in dat het een vermoeden is wie de dader zou zijn. Met zo'n uitspraak kan justitie niet echt veel.

Dat de pers dat belangrijke aspect even links laat liggen en vol op het orgel gaat mag dan niet baten? Sorry hoor maar dat is niets meer en minder dan propaganda. Weer een typisch voorbeeld van dubbele standaarden dat matig onderbouwde zaken alleen in het nieuws komen als het in de lijn is van verwachtingen en anders wordt het of niet geplaatst of ergens verscholen zodat niemand het opvalt.

[josshem]

De term propaganda is wel aan inflatie onderhevig de laatste paar jaar.