[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Pyramiden]

Inderdaad... Propaganda...

Maar er is toch gewoon aangegeven dat het alleen waarschijnlijk is dat Putin erachter zit? Ze beschuldigen hem toch niet direct? Aangezien daar niet genoeg bewijs voor is? Waarom zou dit onderzoek dan stand moeten kunnen houden in een rechtbank?
Daarbij is Putin volgens mij de enige met een sterk motief. Vooral het verhaal van Jelle vandaag bij DWDD vond ik erg interesant. Moet mij nog even inlezen om een oordeel te kunnen vormen, maar helaas klinkt het te plausibel.
Denk jij, wouterveltmaat,overigens dat Putin niks te maken heeft met de moord op Litvinenko zit?

[Verwijderd]

Pyramiden schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 00:36:
Denk jij, wouterveltmaat,overigens dat Putin niks te maken heeft met de moord op Litvinenko zit?

Vanwaar deze vraag? Was ik niet duidelijk genoeg in mijn vorige stukjes?

[klaw]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:26:
[...]

Je geeft het zelf al aan door aan te geven dat oa in kranten het verhaal groot wordt gebracht!

[...]

Waar heb ik gezegd dat de bewijsvoering niet klopt? Ik zeg dat de bewijzen die er zijn niet voldoende zijn om een dusdanig kloppende theorie te presenteren die in een rechtbank stand kan houden. Ondanks de vele pagina's staat er weinig concreet in en is het merendeel speculatie. Het staat er notabene zelfs in dat het een vermoeden is wie de dader zou zijn. Met zo'n uitspraak kan justitie niet echt veel.

Dat de pers dat belangrijke aspect even links laat liggen en vol op het orgel gaat mag dan niet baten? Sorry hoor maar dat is niets meer en minder dan propaganda. Weer een typisch voorbeeld van dubbele standaarden dat matig onderbouwde zaken alleen in het nieuws komen als het in de lijn is van verwachtingen en anders wordt het of niet geplaatst of ergens verscholen zodat niemand het opvalt.

Zal ik dan maar ook een vraag stellen? Wat deel van het rapport vind jij dan precies speculatie? En hoe weet jij dat wat er staat geen stand kan houden in een rechtbank? Zijn wij nu ook opeens expert in het Engelse recht?

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 02:43:
[...]

Vanwaar deze vraag? Was ik niet duidelijk genoeg in mijn vorige stukjes?

Niet echt, je kaart aan dat je het propaganda vind hoe de media en de onderzoekscommisie er mee omgaat, maar ik ben nieuwsgierig waarom jij van mening bent dat hij er niks mee te maken en wie er dan wel verantwoordelijk voor is

[RoD]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 19:26:
[...]

Je geeft het zelf al aan door aan te geven dat oa in kranten het verhaal groot wordt gebracht!

Dat doen kranten, verhalen schrijven op basis van de actualiteit.

Waar heb ik gezegd dat de bewijsvoering niet klopt? Ik zeg dat de bewijzen die er zijn niet voldoende zijn om een dusdanig kloppende theorie te presenteren die in een rechtbank stand kan houden. Ondanks de vele pagina's staat er weinig concreet in en is het merendeel speculatie. Het staat er notabene zelfs in dat het een vermoeden is wie de dader zou zijn. Met zo'n uitspraak kan justitie niet echt veel.

Dat de pers dat belangrijke aspect even links laat liggen en vol op het orgel gaat mag dan niet baten? Sorry hoor maar dat is niets meer en minder dan propaganda. Weer een typisch voorbeeld van dubbele standaarden dat matig onderbouwde zaken alleen in het nieuws komen als het in de lijn is van verwachtingen en anders wordt het of niet geplaatst of ergens verscholen zodat niemand het opvalt.

Je doet net alsof het allemaal maar hersenspinselen zijn. Het gaat echter om vrij duidelijke, concrete en goed onderbouwde beschuldigingen. Nee, het is niet genoeg om er iemand voor te veroordelen, maar dat Poetin hier iets mee te maken heeft gehad is duidelijk.

[Verwijderd]

klaw schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 03:04:
Zal ik dan maar ook een vraag stellen? Wat deel van het rapport vind jij dan precies speculatie? En hoe weet jij dat wat er staat geen stand kan houden in een rechtbank? Zijn wij nu ook opeens expert in het Engelse recht?

Iedereen met een beetje algemene ontwikkeling en gezond verstand weet dat je in een rechtszaak onomstotelijke of genoeg aanwijsbare feiten aan moet kunnen tonen om de rechterlijke macht over te kunnen halen.

Dat er genoeg bewijs is voor de twee mannen die het gif in de thee hebben gedaan lijkt evident gezien de CCTV beelden en sporenonderzoeken die aantoonden dat zij met polonium in aanraking waren gekomen.
Het was overigens pas na een 2e keer raak want bij de eerste keer werd er te weinig gebruikt en het slachtoffer werd alleen maar ziek. Waarom hij vervolgens dezelfde mensen nog een keer ontmoette is ook interessant want wat waren zij aan het bespreken?

Wat nog steeds onduidelijk is wie hier nog meer achter zit en hoe zij aan het gif zijn gekomen. Waarom is het kantoor van Berezovsky onderzocht (met een geigerteller) en zijn daar ook sporen van polonium aan getroffen staat niet in het rapport. In het rapport staat dat een van de gifmengers daar geweest is en dat die waarschijnlijk de sporen heeft aanbracht. Maar wat deed die persoon daar? Er is geen vermelding dat Berezovsky hierover vragen zijn gesteld.

Het kopen en vervoeren van radioactief materiaal is gereguleerd dus zou het eenvoudig geweest moeten zijn om alle leveringen van de fabriek, er is immers maar 1 Russische fabriek die dit commercieel exploiteert, in te zien. Wat in het rapport staat is dat het gif mogelijk van die fabriek afkomstig is. Wie het heeft afgenomen en hoe het is getransporteerd staat niet beschreven en is dus waarschijnlijk niet onderzocht. Wat dat betreft is het apart om een gif te gebruiken wat direct terug te leiden valt naar de mogelijke daders.
Er is wel een verhaal van Goldfarb, die overigens ook een van de verdachten is, over een tussenpersoon maar dat verhaal zit vol met gaten.

Het rapport redeneert dat omdat een van de daders een medaille van Putin kreeg dat dit een beloning was voor zijn bewezen diensten. Dat hier ook het vergiftigen onder verstaan wordt is aannemelijk maar niet hard te maken.

Pyramiden schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 10:05:
Niet echt, je kaart aan dat je het propaganda vind hoe de media en de onderzoekscommisie er mee omgaat, maar ik ben nieuwsgierig waarom jij van mening bent dat hij er niks mee te maken en wie er dan wel verantwoordelijk voor is

Dan lees je wat je wil lezen want ik heb nergens beweert dat hij er niets mee te maken heeft. Het is typisch dat jij en anderen mij dat in mijn schoenen probeert te schuiven terwijl ik dan niet heb beweerd. Ik probeer te nuanceren dat terechte verdenkingen niet gelijk staan aan het schuldig zijn van en dat wordt weer meteen geïnterpreteerd in het feit dat ik zou pleiten voor onschuldigheid. Wat dat betreft mag er wel wat zorgvuldiger gelezen en geredeneerd worden.

RoD schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 11:36:
Dat doen kranten, verhalen schrijven op basis van de actualiteit.

Je doet net alsof het allemaal maar hersenspinselen zijn. Het gaat echter om vrij duidelijke, concrete en goed onderbouwde beschuldigingen. Nee, het is niet genoeg om er iemand voor te veroordelen, maar dat Poetin hier iets mee te maken heeft gehad is duidelijk.

Dat zegt het rapport niet en de pers wel. Dus die geven de actualiteit hun eigen draai. Dat niemand dit opmerkelijk vindt ik raar. Dat ik daardoor door een hele groep mensen wordt op aangesproken op een minder positieve manier is tekenend voor het feit dat kritiek niet wordt gewaardeerd.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:40:
Dan lees je wat je wil lezen want ik heb nergens beweert dat hij er niets mee te maken heeft. Het is typisch dat jij en anderen mij dat in mijn schoenen probeert te schuiven terwijl ik dan niet heb beweerd. Ik probeer te nuanceren dat terechte verdenkingen niet gelijk staan aan het schuldig zijn van en dat wordt weer meteen geïnterpreteerd in het feit dat ik zou pleiten voor onschuldigheid. Wat dat betreft mag er wel wat zorgvuldiger gelezen en geredeneerd worden.

Wat een onzin. Ik vraag aan jou:
Denk jij overigens dat Putin niks te maken heeft met de moord op Litvinenko zit?
Dat is gewoon een normale vraag die volgens mij behoorlijk goed te beantwoorden is.

Op dat moment krijg ik van jou terug:
Vanwaar deze vraag? Was ik niet duidelijk genoeg in mijn vorige stukjes?

Voor mij was het niet duidelijk, daarom stelde ik de vraag. De reactie daarna dat het "typisch" is, en dat mensen je iets in de schoenen proberen te schuiven slaat nergens op. Ik heb je gewoon een normale, open vraag naar jouw mening gesteld. Omdat ik daar interesse in had.

Mijn "maar ik ben nieuwsgierig waarom jij van mening bent dat hij er niks mee te maken en wie er dan wel verantwoordelijk voor is" was inderdaad te voorbaring geredeneerd, en ik ging er inderdaad vanuit dat jij van mening bent dat Putin geen blaam zou treffen. Excuses daarvoor.

[Verwijderd]

Niet kort na het overlijden van Litvinenko zijn er diverse artikelen te vinden die allerlei aspecten belichten. In dat opzicht is het opmerkelijk dat het rapport dusdanig eenzijdig is opgesteld lijkt te zijn dat deze zaken niet benoemd en verworpen worden.

Polonium is blijkbaar makkelijk via het internet te bestellen. (En niet exclusief in Rusland te koop)
http://m.theregister.co.u..._online/?mt=1453488903229

Een Der Spiegel interview met Lugovoi waarin deze zijn kant van het verhaal vertelt.
http://www.spiegel.de/int...on-meetings-a-453803.html

In artikelen wordt geclaimd dat Litvinenko zich bezig hield met afpersing en smokkel van nucleair materiaal:
http://www.theguardian.com/uk/2006/dec/03/russia.world
http://www.theguardian.com/uk/2006/dec/03/world.russia
http://www.independent.co...lear-material-426266.html
http://www.theguardian.com/uk/2006/nov/26/politics.russia1
http://www.theguardian.com/uk/2006/dec/01/russia.politics

Waarom zijn de gegevens van dit rapport niet openbaar want alle interviews zijn achter gesloten deuren gehouden en verslagen daarvan zijn niet in te zien door het publiek. Waarom stelt het rapport een dusdanig uitgebreide theorie op die op diverse essentiële onderdelen kan worden tegengesproken door bovenstaande bevindingen.
Litvinenko was een kleine jongen die met diverse foute figuren omging en zich met afpersing bezig hield. Dat dit niet in dank werd afgenomen en hij hiervoor moest boeten klinkt redelijk plausibel. Maar zelfs dat sluit niet uit dat Putin hierover zijn goedkeuring heeft afgesproken.

[Baserk]

Wetenschaps/educatieve sample van Polonium 210; 0,1 μCi (microcurie).

Dodelijke hoeveelheid bij inname via slokdarm; zo'n 50 nanogram/240 μCi.

Litvinenko's dosis; ongeveer 10 microgram/48 mCi (voor de beperkten van geest; zo'n 480.000 educatieve samples).

[klaw]

Verwijderd schreef op zondag 24 januari 2016 @ 15:33:

&

Verwijderd schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 17:40:

Zoals als Baserk als aangaf moet je heel veel van die die samples hebben, 480.000. Daarnaast is het praktisch onmogelijk om dit allemaal weer te raffineren en een klomp van 10 microgram te krijgen. Die stof zit met behulp van elektrodepositie op die naalden. Als je die er weer af probeert te halen krijg je veel meer van het materiaal waar die naalden van zijn gemaakt dan polonium. Daarnaast als je 480.000 van die naalden moet hebben dan kost dat per keer 69 dollar dus in totaal: 33.120.000 dollar. Ik denk dat het goedkoper is om rechtstreeks het uit de reactor te vissen.

Je kunt met geigerteller alleen meten of er straling is of niet, niet wat de bron is. Als het met een geigerteller is gedaan dan was er straling gemeten en heeft één of andere journalist er polonium van gemaakt voor de sensatie.
Misschien staat er niets over het gevonden polonium in het kantoor van Berezovsky omdat er niets gevonden is. De ontmoeting met berezovsky staat er overigens wel in.

[defiant]

Crosspost:
Russische geheime dienst mogelijk betrokken bij smokkel vluchtelingen naar Finland: Russian border guard to STT: Russian security service behind northeast asylum traffic

[Verwijderd]

Baserk schreef op zondag 24 januari 2016 @ 17:10:
Wetenschaps/educatieve sample van Polonium 210; 0,1 μCi (microcurie).

Dodelijke hoeveelheid bij inname via slokdarm; zo'n 50 nanogram/240 μCi.

Litvinenko's dosis; ongeveer 10 microgram/48 mCi (voor de beperkten van geest; zo'n 480.000 educatieve samples).

Naar verluid had Litvinenko twee dosis binnen gekregen op verschillende dagen die relatief kort achter elkaar lagen.

Maar waar komt dat polonium van die website vandaan? Maken ze dat zelf of komt dat uit Rusland waar 8 gram per maand wordt gemaakt. Aangezien de halfwaarde tijd 138 dagen is gaat het maar beperkt mee en is er een indicatie te maken van een wanneer welke leveringen aan welke partijen zijn gedaan. Aan de hand van analyse kun je ook nagaan hoe oud oud de gebruikte stof was om de lijst te verkleinen. In het rapport wordt hier niets over gezegd en alleen maar naar de Russische producent gewezen. In het rapport wordt wel aangegeven dat de toegediende dosis iets van $20.000 gekost zou hebben maar niet dat het niet bepaald lastig was om eraan te komen als je de juiste contacten had. Dat het gif in de thee gedaan is lijkt ook nog een aanval op de Britse beschaving waar thee een van de symbolen van is.
Litvinenko zou zelf nucleaire materialen gesmokkeld hebben wat al aangeeft dat in die kringen waarin hij verkeerde dat er meer mensen met dit soort zaken bezig zou houden inclusief Polonium.

Waar oa de Volkskrant (wat achter de paywall staat heb ik niet gelezen) en NRC in hun artikelen de bevindingen van het rapport aangaven en daarbij nog wat zaken aan wisten te vullen hebben zij nagelaten om naar de al eerder opgesomde artikelen te verwijzen om bijv aan te geven dat Litvinenko geen lieve jongen was en waar hij mee bezig was niet bepaald zonder risico was.
Je kunt stellen dat zij klakkeloos de inhoud van het rapport hebben overgenomen en verder onderzoek om kritische kanttekeningen bij het rapport te kunnen plaatsen hebben nagelaten. Het geeft ook aan hoe geraffineerd westerse propaganda is met een zogenaamd zeer overtuigend rapport en pers die dat netjes overneemt. Ga je iets gedetailleerder naar de zaak kijken blijkt dat het allemaal lang niet zo evident is.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:02:
[...]

Naar verluid had Litvinenko twee dosis binnen gekregen op verschillende dagen die relatief kort achter elkaar lagen.

Maar waar komt dat polonium van die website vandaan? Maken ze dat zelf of komt dat uit Rusland waar 8 gram per maand wordt gemaakt. Aangezien de halfwaarde tijd 138 dagen is gaat het maar beperkt mee en is er een indicatie te maken van een wanneer welke leveringen aan welke partijen zijn gedaan. Aan de hand van analyse kun je ook nagaan hoe oud oud de gebruikte stof was om de lijst te verkleinen. In het rapport wordt hier niets over gezegd en alleen maar naar de Russische producent gewezen.

Hier wordt juist heel veel aandacht aan besteed. Ik stel voor dat je het rapport nog eens goed doorneemt. De mogelijkheid dat de polonium ergens anders is geproduceerd wordt uitgebreid besproken, maar wordt niet aannemelijk geacht.

In het rapport wordt wel aangegeven dat de toegediende dosis iets van $20.000 gekost zou hebben maar niet dat het niet bepaald lastig was om eraan te komen als je de juiste contacten had.

Ten eerste, of je doet een opzichtige poging tot liegen, of je hebt het rapport niet gelezen.

Het is namelijk wel lastig om aan de juiste hoeveelheid te komen, aangezien de door de staat gecontroleerde Russische fabriek de enige was die op het moment van de moord in staat was om voldoende hoeveelheden te produceren. Er wordt ook uitgebreid ingegaan op de mogelijkheid dat de polonium uit andere bron is verkregen. Het enige alternatief is dat er een andere reactor is gebruikt, die is aangepast om polonium te produceren, en dat de verantwoordelijke staat dit allemaal stiekem gedaan heeft om het vervolgens aan de Russen te geven.

Dat ze zoveel woorden hebben besteed om dergelijke zeer vergezochte hypotheses nog te bespreken geeft al wel aan hoe secuur het rapport is opgezet.

Litvinenko zou zelf nucleaire materialen gesmokkeld hebben wat al aangeeft dat in die kringen waarin hij verkeerde dat er meer mensen met dit soort zaken bezig zou houden inclusief Polonium.

Waar oa de Volkskrant (wat achter de paywall staat heb ik niet gelezen) en NRC in hun artikelen de bevindingen van het rapport aangaven en daarbij nog wat zaken aan wisten te vullen hebben zij nagelaten om naar de al eerder opgesomde artikelen te verwijzen om bijv aan te geven dat Litvinenko geen lieve jongen was en waar hij mee bezig was niet bepaald zonder risico was.

Totaal irrelevant. Er is iemand omgelegd. Dan stel je de vraag wie daar verantwoordelijk is en hoe hij is vermoord. Wat Litvinenko wel of niet heeft uitgespookt doet niet ter zake.

Je kunt stellen dat zij klakkeloos de inhoud van het rapport hebben overgenomen en verder onderzoek om kritische kanttekeningen bij het rapport te kunnen plaatsen hebben nagelaten. Het geeft ook aan hoe geraffineerd westerse propaganda is met een zogenaamd zeer overtuigend rapport en pers die dat netjes overneemt. Ga je iets gedetailleerder naar de zaak kijken blijkt dat het allemaal lang niet zo evident is.

Ik heb de westerse pers nog geen conclusies zien trekken op basis van zelfverzonnen bewijsvoering. Iets wat jij wel doet. Beetje de omgekeerde wereld, wat je hier doet. Met die redenatie ben jij dus een Russische propagandist.

Maar je zou natuurlijk voortaan ook iets meer inhoudelijk kunnen posten, dan hoeven we niet over en weer met woorden als 'propaganda' te gooien. Het zou ook schelen als je eens ophoudt te proberen om van de kleinst mogelijke gaatjes in de bewijsvoering een opgeblazen punt te maken met foutieve argumenten cq. leugens waarop je het hele rapport onderuit haalt. Het is namelijk nogal doorzichtig, en begint bijna een religieuze discussie te worden. Feit is dat wanneer je alle bewijs die er in de zaak is samen neemt en dit reconstrueert, er een zeer duidelijk beeld naar voren komt van wat er is gebeurd. Alleen met een gigantische cognitieve dissonantie kun je tot een andere conclusie komen, omwille van de simpele reden dat de geldende hypothese overweldigend veel bewijs kent, en alternatieve hypotheses geen enkel bewijs omvatten.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:31:
Hier wordt juist heel veel aandacht aan besteed. Ik stel voor dat je het rapport nog eens goed doorneemt. De mogelijkheid dat de polonium ergens anders is geproduceerd wordt uitgebreid besproken, maar wordt niet aannemelijk geacht.

Na het rapport 4 keer gelezen te hebben weet ik wel degelijk wat er in staat en wat in het rapport staat is onvolledig en er zijn nog zat kanttekeningen te maken bij onderzoek naar de herkomst van het gebruikte gif. Daar zal ik verderop nog even op ingaan.
Pun intended. Het rapport staat vol met inleidingen waarbij aangegeven wordt wat er gaat komen. Voegt niets essentieels toe aan de inhoud, wel aan het aantal pagina's.

Het is namelijk wel lastig om aan de juiste hoeveelheid te komen, aangezien de door de staat gecontroleerde Russische fabriek de enige was die op het moment van de moord in staat was om voldoende hoeveelheden te produceren. Er wordt ook uitgebreid ingegaan op de mogelijkheid dat de polonium uit andere bron is verkregen. Het enige alternatief is dat er een andere reactor is gebruikt, die is aangepast om polonium te produceren, en dat de verantwoordelijke staat dit allemaal stiekem gedaan heeft om het vervolgens aan de Russen te geven.

In het rapport staat dat de 8 gram per maand grotendeels naar de VS wordt verscheept. Dat is genoeg om 160 mensen om te leggen. Is het onderzocht waar dat allemaal gebleven is? Als je het rapport zo goed gelezen hebt kan je me vast wel aanwijzen waar dat precies staat.

Buiten dat is er überhaupt een sluitende lijst te presenteren door het bedrijf die het polonium maakt? Hoe aannemelijk is het om via omkoping een zending buiten de reguliere kanalen te ritselen? Hoe aannemelijk is het dat de geheime diensten vrije toegang hebben tot het gif? Staat niet in het rapport. Zou het er wel in moeten staan?

Dat ze zoveel woorden hebben besteed om dergelijke zeer vergezochte hypotheses nog te bespreken geeft al wel aan hoe secuur het rapport is opgezet.

Wat is er ver gezocht om te onderzoeken waar het gif vandaan kan komen door gedetailleerd na te gaan in welke maand het gif geproduceerd werd en dat te vergelijken met een lijst van kopers van polonium? In het rapport wordt keer op keer op zeer pompeuze herhaal dat polonium in Rusland wordt gemaakt en het dus Russen moeten zijn geweest. Zelfs in een slecht TV dective serie zou zo'n verhaallijn ongeloofwaardig zijn.

Totaal irrelevant. Er is iemand omgelegd. Dan stel je de vraag wie daar verantwoordelijk is en hoe hij is vermoord. Wat Litvinenko wel of niet heeft uitgespookt doet niet ter zake.

Dat is een belachelijke bewering. Het maakt niet uit met welke ongure types hij omging want hij is omgelegd door twee ongure types die zelf ook in het ziekenhuis zijn behandeld voor bestralingsverschijnselen.
Bij een moordzaak heb je 3 essentiële vragen. Motief, middelen en gelegenheid. Bij een onderzoek als deze maakt me een inventarisatie van de mogelijke daders en gaat op onderzoek uit. Dat daar ook personen, waar hij direct mee omging, bij horen is vrij normaal. Dat je breed onderzoekt doet is ook normaal omdat je zo snel mogelijk alle getuigen wil horen omdat de informatie onnauwkeuriger wordt naar mate de tijd verstrijkt.

In dit geval omdat het om zwaar radioactief materiaal ging waarbij mensen besmet geraakt kunnen zijn is men met geigertellers op diverse plaatsen geweest en bleek dat er heel veel plekken besmet waren geraakt inclusief vliegtuigen. Als je niet weet dat je besmet bent en je via je lichaam het gif 'lekt' dan trek je een heel spoor van gif achter je aan.
Dat de gifmengers zelf ook ziek zijn geworden is nogal apart als zij wisten om welk gif het specifiek ging. Was dit een gecalculeerd risico of wisten ze niet wat voor goedje het was?

Ik heb de westerse pers nog geen conclusies zien trekken op basis van zelfverzonnen bewijsvoering. Iets wat jij wel doet. Beetje de omgekeerde wereld, wat je hier doet. Met die redenatie ben jij dus een Russische propagandist.

Schei toch uit met je 'zelfverzonnen bewijsvoering'. Mijn verwijzingen zijn naar het rapport zelf en reguliere media outlets zoals Der Spiegel, The Guardian etc. Nogal brutaal om dat zelfverzonnen te durven noemen ipv inhoudelijk op die artikelen in te gaan. Het past eerder bij een poging om iets te overschreeuwen als de boodschap niet bevalt.

Maar je zou natuurlijk voortaan ook iets meer inhoudelijk kunnen posten, dan hoeven we niet over en weer met woorden als 'propaganda' te gooien. Het zou ook schelen als je eens ophoudt te proberen om van de kleinst mogelijke gaatjes in de bewijsvoering een opgeblazen punt te maken met foutieve argumenten cq. leugens waarop je het hele rapport onderuit haalt. Het is namelijk nogal doorzichtig, en begint bijna een religieuze discussie te worden. Feit is dat wanneer je alle bewijs die er in de zaak is samen neemt en dit reconstrueert, er een zeer duidelijk beeld naar voren komt van wat er is gebeurd. Alleen met een gigantische cognitieve dissonantie kun je tot een andere conclusie komen, omwille van de simpele reden dat de geldende hypothese overweldigend veel bewijs kent, en alternatieve hypotheses geen enkel bewijs omvatten.

Het aantonen door het aanhalen van journalisten die na onderzoek onderdelen van het rapport tegenspreken is geen inhoudelijke discussie? Wat een slap excuus om een gigantisch jij-bak te maken en mij van leugens te betichten. Niet onverwacht overigens want het is hier al keer op keer aangetoond dat dissonantie tegengewerkt moet worden.
Ik heb naast diverse reguliere media outlets letterlijk tientallen 'complotter' website gelezen die met allerlei diverse scenario's kwamen die niet te staven zijn. De meesten stroken niet met het rapport en een paar lijken plausibel maar zijn onvoldoende onderbouwd. Wat ik hier gepost heb is zeer duidelijk te staven met deugdelijke journalistieke bronnen. Dat is mijn uitgangspunt geweest.

Het lijkt er eerder op dat je niet zit te wachten als er aangetoond kan worden dat er gaten zitten in een politiek gemotiveerd rapport dat gepresenteerd door een gezaghebbend figuur achter gesloten deuren door MI6 is opgesteld. Want Litvinenko stond op de MI6 loonlijst. Wat het argument 'Barbertje moet hangen' versterkt. *drops mic*
En nu is het wat mij betreft wel even genoeg geweest. Denk dat iedereen er zijn buik wel vol van heeft nu. Ik heb mijn punten gemaakt.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:02:
[...]

Wat is er ver gezocht om te onderzoeken waar het gif vandaan kan komen door gedetailleerd na te gaan in welke maand het gif geproduceerd werd en dat te vergelijken met een lijst van kopers van polonium? In het rapport wordt keer op keer op zeer pompeuze herhaal dat polonium in Rusland wordt gemaakt en het dus Russen moeten zijn geweest. Zelfs in een slecht TV dective serie zou zo'n verhaallijn ongeloofwaardig zijn.

Wikipedia zegt: 100 grams are produced each year, almost all in Russia., met als bron een Al Jazeera artikel zonder bron verder.

Een nette, volledige lijst kopers lijkt me echter een utopie, Rusland is het land waar je oude kernwapens buiten het boekje om kan kopen.

[...]

Dat is een belachelijke bewering. Het maakt niet uit met welke ongure types hij omging want hij is omgelegd door twee ongure types die zelf ook in het ziekenhuis zijn behandeld voor bestralingsverschijnselen.
Bij een moordzaak heb je 3 essentiële vragen. Motief, middelen en gelegenheid.

De Russische geheime dienst had alle drie. De verspreiding van Polonium zal streng gereguleerd zijn in Rusland, ongeacht gebruik in of buiten de boekjes. Mensen waar hij zelf mee omging, geen vrienden van het regime, hadden dan een stuk kleinere kans om over deze middelen te beschikken. En dan is er nog motief, wat me nog minder waarschijnlijk lijkt. Bovendien is er zijn eigen bekentenis, toch?

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:02:

In het rapport staat dat de 8 gram per maand grotendeels naar de VS wordt verscheept. Dat is genoeg om 160 mensen om te leggen. Is het onderzocht waar dat allemaal gebleven is? Als je het rapport zo goed gelezen hebt kan je me vast wel aanwijzen waar dat precies staat.

Ten eerste gaat het om 0,8 gram, ofwel een factor 10 minder. Daarnaast, wat doet het er toe waar het heen gaat? Het ging er om waar het polonium vandaan kwam, want dat het in Litvinenko zat, dat was wel duidelijk.

Buiten dat is er überhaupt een sluitende lijst te presenteren door het bedrijf die het polonium maakt? Hoe aannemelijk is het om via omkoping een zending buiten de reguliere kanalen te ritselen? Hoe aannemelijk is het dat de geheime diensten vrije toegang hebben tot het gif? Staat niet in het rapport. Zou het er wel in moeten staan?

Wat wél in het rapport staat, is dat de Russische fabriek de enige was die in die tijd polonium op een dergelijke schaal maakte. In het rapport wordt verder aandacht besteed aan wat de kansen zijn dat er iemand clandestien een door de staat gecontroleerde reactor aanpast om er polonium in te produceren. Die kans is dusdanig klein dat het niet serieus is te nemen (zeker niet context met het overige bewijs).

Wat is er ver gezocht om te onderzoeken waar het gif vandaan kan komen door gedetailleerd na te gaan in welke maand het gif geproduceerd werd en dat te vergelijken met een lijst van kopers van polonium? In het rapport wordt keer op keer op zeer pompeuze herhaal dat polonium in Rusland wordt gemaakt en het dus Russen moeten zijn geweest. Zelfs in een slecht TV dective serie zou zo'n verhaallijn ongeloofwaardig zijn.

Sectie 9.72 van het rapport.

Dat is een belachelijke bewering. Het maakt niet uit met welke ongure types hij omging want hij is omgelegd door twee ongure types die zelf ook in het ziekenhuis zijn behandeld voor bestralingsverschijnselen.
Bij een moordzaak heb je 3 essentiële vragen. Motief, middelen en gelegenheid. Bij een onderzoek als deze maakt me een inventarisatie van de mogelijke daders en gaat op onderzoek uit. Dat daar ook personen, waar hij direct mee omging, bij horen is vrij normaal. Dat je breed onderzoekt doet is ook normaal omdat je zo snel mogelijk alle getuigen wil horen omdat de informatie onnauwkeuriger wordt naar mate de tijd verstrijkt.

In dit geval omdat het om zwaar radioactief materiaal ging waarbij mensen besmet geraakt kunnen zijn is men met geigertellers op diverse plaatsen geweest en bleek dat er heel veel plekken besmet waren geraakt inclusief vliegtuigen. Als je niet weet dat je besmet bent en je via je lichaam het gif 'lekt' dan trek je een heel spoor van gif achter je aan.
Dat de gifmengers zelf ook ziek zijn geworden is nogal apart als zij wisten om welk gif het specifiek ging. Was dit een gecalculeerd risico of wisten ze niet wat voor goedje het was?

Dat is al meerdere malen besproken: ze wisten waarschijnlijk niet wat voor gif het was. Daarnaast is er hier zo'n overduidelijk spoor, letterlijk, naar de daders, dat dit echt wel beyond reasonable doubt is.

Schei toch uit met je 'zelfverzonnen bewijsvoering'. Mijn verwijzingen zijn naar het rapport zelf en reguliere media outlets zoals Der Spiegel, The Guardian etc. Nogal brutaal om dat zelfverzonnen te durven noemen ipv inhoudelijk op die artikelen in te gaan. Het past eerder bij een poging om iets te overschreeuwen als de boodschap niet bevalt.

Het aantonen door het aanhalen van journalisten die na onderzoek onderdelen van het rapport tegenspreken is geen inhoudelijke discussie? Wat een slap excuus om een gigantisch jij-bak te maken en mij van leugens te betichten. Niet onverwacht overigens want het is hier al keer op keer aangetoond dat dissonantie tegengewerkt moet worden.
Ik heb naast diverse reguliere media outlets letterlijk tientallen 'complotter' website gelezen die met allerlei diverse scenario's kwamen die niet te staven zijn. De meesten stroken niet met het rapport en een paar lijken plausibel maar zijn onvoldoende onderbouwd. Wat ik hier gepost heb is zeer duidelijk te staven met deugdelijke journalistieke bronnen. Dat is mijn uitgangspunt geweest.

Het lijkt er eerder op dat je niet zit te wachten als er aangetoond kan worden dat er gaten zitten in een politiek gemotiveerd rapport dat gepresenteerd door een gezaghebbend figuur achter gesloten deuren door MI6 is opgesteld. Want Litvinenko stond op de MI6 loonlijst. Wat het argument 'Barbertje moet hangen' versterkt. *drops mic*
En nu is het wat mij betreft wel even genoeg geweest. Denk dat iedereen er zijn buik wel vol van heeft nu. Ik heb mijn punten gemaakt.

En nogmaals, hier presenteer je wederom geen enkel sluitend argument. Tot nu toe heb ik alleen maar foute conclusies en niet ter zake doende informatie gezien.

Het bewijs in de Litvinenko-zaak is niet sluitend, maar het staat als een huis. De kans dat de Russische staat *niet* betrokken zou zijn geweest is ontzettend klein, en zeker gezien het feit dat er geen enkele alternatieve hypothese komt die ook maar enigszins in de buurt komt.

Net als MH17 eigenlijk. Het ligt er dik bovenop, maar toch wordt er anderhalf jaar gepoogd om de geldende hypothese van tafel te krijgen met allerlei wilde gedachten.

[twerk]

Schäuble wil banden met Rusland aanhalen

- Schäuble: Economische banden aanhalen met Rusland voor Syrië.
- Franse Minister EZ: Komende zomer sancties opheffen.

Hiermee laat je Putin eigenlijk winnen. Een paar jaar hoge kosten dan is de prijs voor een oorlog en annexatie. Daarna is het weer Business as usual.

[DaniëlWW2]

Een Schäuble bewijst wederom dat internationaal zakendoen belangrijker is dan principes. De Europese sancties zijn niet eens gericht tegen Rusland maar tegen een aantal kopstukken van het Poetin regime. Het voor Syrië argument is al helemaal kul. Laat het Kremlin de eerste handreiking maar doen en stoppen met een regime dat miljoenen mensen het land uit heeft gejaagd te steunen.

Met deze houding beloon je Poetin en nodig je hem uit voor verdere stappen. Dat begrijpt Schäüble dus niet...

[Brent]

twerk schreef op maandag 25 januari 2016 @ 19:13:
Schäuble wil banden met Rusland aanhalen

- Schäuble: Economische banden aanhalen met Rusland voor Syrië.
- Franse Minister EZ: Komende zomer sancties opheffen.

Hiermee laat je Putin eigenlijk winnen. Een paar jaar hoge kosten dan is de prijs voor een oorlog en annexatie. Daarna is het weer Business as usual.

Hoeveel economisch belang is er nu in feite?

[Verwijderd]

Die Schäuble van het 'kwartje van Schäuble'?
Of is het een soort Frits Bolkenstein van de Duitsland?

edit:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2016 00:44 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:
Die Schäuble van het 'kwartje van Schäuble'?
Of is het een soort Frits Bolkenstein van de Duitsland?

edit:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

Zero hedge is nu niet bepaald de meest betrouwbare site, en de site die het als bron gebruikt lijkt ook nu niet echt het grote voorbeeld kwa fatsoenlijke journalistiek. Andere sites als global research hebben het er ook over allen gebruiken ze een militair bericht uit donbass als (uiteindelijke) bron. Misschien is het handig om even te wachten en kijken wat de Oekraïners er zelf over zeggen. Verder niets uit andere media. Lijkt voorlopig niet meer dan weer een poging om VS als slechterik neer te zetten.

anyway
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/352463
Het lijkt erop dat de eerste scheuren ontstaan in Rusland;
Omdat nu een vat olie goedkoper is dan een emmer KFC. De roebel slecht doet en er door de Russische sancties op de EU de voedsel prijzen enorm zijn gestegen beginnen mensen al te morren.

[RoD]

klaw schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 01:20:

anyway
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/352463
Het lijkt erop dat de eerste scheuren ontstaan in Rusland;
Omdat nu een vat olie goedkoper is dan een emmer KFC. De roebel slecht doet en er door de Russische sancties op de EU de voedsel prijzen enorm zijn gestegen beginnen mensen al te morren.

Je merkt inderdaad dat er overal mensen beginnen te klagen. Maar voordat Russen daadwerkelijk in opstand komen moet er nog heel wat gebeuren. Dus dit zegt allemaal nog weinig, behalve dat het inderdaad niet goed gaat in Rusland. Poetin zal het in ieder geval in overweging moeten nemen bij het voortzetten van zijn buitenlandse avonturen.

[Jiffy]

Klagen is idd totaal iets anders dan in opstand komen.

[Brent]

twerk schreef op maandag 25 januari 2016 @ 19:13:
Schäuble wil banden met Rusland aanhalen

- Schäuble: Economische banden aanhalen met Rusland voor Syrië.
- Franse Minister EZ: Komende zomer sancties opheffen.

Hiermee laat je Putin eigenlijk winnen. Een paar jaar hoge kosten dan is de prijs voor een oorlog en annexatie. Daarna is het weer Business as usual.

Ik geloof dat Amerika vast terugschiet:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160126_02090390

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

Serieus? Weer die site......

Wat er in Oekraine rond gaat is een variant van de varkens griep. En waar kennen we die van? Oh ja, was bv onderdeel van de Mexicaanse griep.

[stefanass]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:
edit:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

klaw schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 01:20:
[...]


Zero hedge is nu niet bepaald de meest betrouwbare site, en de site die het als bron gebruikt lijkt ook nu niet echt het grote voorbeeld kwa fatsoenlijke journalistiek. Andere sites als global research hebben het er ook over allen gebruiken ze een militair bericht uit donbass als (uiteindelijke) bron. Misschien is het handig om even te wachten en kijken wat de Oekraïners er zelf over zeggen. Verder niets uit andere media. Lijkt voorlopig niet meer dan weer een poging om VS als slechterik neer te zetten.

wontcachme schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 10:31:
[...]

Serieus? Weer die site......

Wat er in Oekraine rond gaat is een variant van de varkens griep. En waar kennen we die van? Oh ja, was bv onderdeel van de Mexicaanse griep.

Dat er op dit moment grote problemen en zelfs een lichte vorm van paniek is omtrent een griep-uitbraak in Oekraïne kan ik bevestigen. (Familie daar bevestigt dit). Verhalen over een zeer agressieve griep zijn daar ook regelmatig in het nieuws terug te vinden. Dat deel van de link van Wouter kan ik derhalve zeker bevestigen. Uiteraard het deel dat dit veroorzaakt zou zijn door 1 of ander Amerikaans lab niet

Overigens hoor ik hierover al sinds (ongeveer) half december. Wel doen er verhalen de ronde dat sommigen al binnen 1 dag overlijden nadat de ziekte zich openbaart, maar dit blijft bij verhalen en heb ik nog niet officieel bevestigd gezien.

Hier nog wat meer info van een site die wellicht wat betrouwbaarder is:
http://www.bbc.com/news/world-europe-35364929

Hier worden al 60 doden genoemd maar wordt ook wat dieper ingegaan op waarom de griep in Oekraine veel slachtoffers eist; O.a. het bijna geheel ontbreken van de preventieve griepprik alsook het verrotte systeem van gezondheidszorg hebben hun gevolgen. Bij een vorige uitbraak waren er uiteindelijk meer dan 200 slachtoffers.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:
Die Schäuble van het 'kwartje van Schäuble'?
Of is het een soort Frits Bolkenstein van de Duitsland?

edit:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

Waarom heeft de VS een Lab in oekraine? Wat kunnen ze daar wat ze in de woestijnen van Arizona niet kunnen?

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:02:
[...]

Na het rapport 4 keer gelezen te hebben weet ik wel degelijk wat er in staat en wat in het rapport staat is onvolledig en er zijn nog zat kanttekeningen te maken bij onderzoek naar de herkomst van het gebruikte gif. Daar zal ik verderop nog even op ingaan.
Pun intended. Het rapport staat vol met inleidingen waarbij aangegeven wordt wat er gaat komen. Voegt niets essentieels toe aan de inhoud, wel aan het aantal pagina's.


[...]

In het rapport staat dat de 8 gram per maand grotendeels naar de VS wordt verscheept. Dat is genoeg om 160 mensen om te leggen. Is het onderzocht waar dat allemaal gebleven is? Als je het rapport zo goed gelezen hebt kan je me vast wel aanwijzen waar dat precies staat.

Buiten dat is er überhaupt een sluitende lijst te presenteren door het bedrijf die het polonium maakt? Hoe aannemelijk is het om via omkoping een zending buiten de reguliere kanalen te ritselen? Hoe aannemelijk is het dat de geheime diensten vrije toegang hebben tot het gif? Staat niet in het rapport. Zou het er wel in moeten staan?


[...]

Wat is er ver gezocht om te onderzoeken waar het gif vandaan kan komen door gedetailleerd na te gaan in welke maand het gif geproduceerd werd en dat te vergelijken met een lijst van kopers van polonium? In het rapport wordt keer op keer op zeer pompeuze herhaal dat polonium in Rusland wordt gemaakt en het dus Russen moeten zijn geweest. Zelfs in een slecht TV dective serie zou zo'n verhaallijn ongeloofwaardig zijn.


[...]

Dat is een belachelijke bewering. Het maakt niet uit met welke ongure types hij omging want hij is omgelegd door twee ongure types die zelf ook in het ziekenhuis zijn behandeld voor bestralingsverschijnselen.
Bij een moordzaak heb je 3 essentiële vragen. Motief, middelen en gelegenheid. Bij een onderzoek als deze maakt me een inventarisatie van de mogelijke daders en gaat op onderzoek uit. Dat daar ook personen, waar hij direct mee omging, bij horen is vrij normaal. Dat je breed onderzoekt doet is ook normaal omdat je zo snel mogelijk alle getuigen wil horen omdat de informatie onnauwkeuriger wordt naar mate de tijd verstrijkt.

In dit geval omdat het om zwaar radioactief materiaal ging waarbij mensen besmet geraakt kunnen zijn is men met geigertellers op diverse plaatsen geweest en bleek dat er heel veel plekken besmet waren geraakt inclusief vliegtuigen. Als je niet weet dat je besmet bent en je via je lichaam het gif 'lekt' dan trek je een heel spoor van gif achter je aan.
Dat de gifmengers zelf ook ziek zijn geworden is nogal apart als zij wisten om welk gif het specifiek ging. Was dit een gecalculeerd risico of wisten ze niet wat voor goedje het was?


[...]

Schei toch uit met je 'zelfverzonnen bewijsvoering'. Mijn verwijzingen zijn naar het rapport zelf en reguliere media outlets zoals Der Spiegel, The Guardian etc. Nogal brutaal om dat zelfverzonnen te durven noemen ipv inhoudelijk op die artikelen in te gaan. Het past eerder bij een poging om iets te overschreeuwen als de boodschap niet bevalt.


[...]

Het aantonen door het aanhalen van journalisten die na onderzoek onderdelen van het rapport tegenspreken is geen inhoudelijke discussie? Wat een slap excuus om een gigantisch jij-bak te maken en mij van leugens te betichten. Niet onverwacht overigens want het is hier al keer op keer aangetoond dat dissonantie tegengewerkt moet worden.
Ik heb naast diverse reguliere media outlets letterlijk tientallen 'complotter' website gelezen die met allerlei diverse scenario's kwamen die niet te staven zijn. De meesten stroken niet met het rapport en een paar lijken plausibel maar zijn onvoldoende onderbouwd. Wat ik hier gepost heb is zeer duidelijk te staven met deugdelijke journalistieke bronnen. Dat is mijn uitgangspunt geweest.

Het lijkt er eerder op dat je niet zit te wachten als er aangetoond kan worden dat er gaten zitten in een politiek gemotiveerd rapport dat gepresenteerd door een gezaghebbend figuur achter gesloten deuren door MI6 is opgesteld. Want Litvinenko stond op de MI6 loonlijst. Wat het argument 'Barbertje moet hangen' versterkt. *drops mic*
En nu is het wat mij betreft wel even genoeg geweest. Denk dat iedereen er zijn buik wel vol van heeft nu. Ik heb mijn punten gemaakt.

Nee je komt met helemaal niets, je blijft maar suggereren. Quote dan eens het een en ander uit dat rapport en jouw bronnen.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:

Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

Daarbij zijn griep epidemieën in die regio's gewoon business as usual. Ook in Rusland zijn er in grote tot middelgrote steden behoorlijk vaak hele golven van mensen die ziek thuis zitten. Vaak als een iemand ziek wordt slaat het in no-time over op de rest van het gezin.
De oorzaak heb ik nog niet kunnen ontdekken. Lagere afweer door het koude weer? De hoge prijs en het niet beschikbaar zijn van gezond eten? Dat ze hun appartementen vaak opstoken tot 26-28 graden in de winter waardoor ziektekiemen zich beter kunnen ontwikkelen?

Dat het aangehaalde "nieuwsartikel" al zo snel de conclusie weet te trekken dat het uit een lab van de US of A zou komen vind ik wel apart, zonder verder onderzoek of onderbouwing. Die bron "Donbass News Agency" is ook een grote grap. Hoe kun je bronnen van andere forumgebruikers afkraken op kwaliteit als je zelf met dit soort dingen aan komt?
Die naam "California flu" wordt ook door niemand anders gebruikt, of zou het geen propaganda zijn?

[DaniëlWW2]

Ah Influenza, een van de meest besmettelijke virussen ter wereld en een virus dat constant muteert waardoor het moeilijk is om een permanent preventief vaccin te produceren. Met een verzwakt immuunsysteem nog steeds dodelijk...

Voor economische zaken is Zerohegde nog wel eens interesant, voor de rest absoluut niet.

[defiant]

De kwaliteit van een blog of aggregator is meestal direct gerelateerd aan het feit of mensen hun echte identiteit aan artikelen willen verbinden of niet. Het lijkt me niet dat ene Tyler Durden de meeste productieve blogger aller tijden is.

[Prosac]

Even wat nieuws van de Donbass News Agency (Collecting and publishing reliable and verified information from Donbass region (Donetsk People's Republic - DPR and Lugansk People's Republic - LPR).

"If Ukraine loses Russia and Europe, it will create the Free Trade Zone with the Western Africa."

"NATO killed Gaddafi to stop Libyan creation of gold-backed currency - Declassified US emails"

"Ukraine: Demons are real"


Het is voornamelijk negatief nieuws over het Westen en Oekraine en het nieuws over Donbass is: "Kijk eens hoe geweldig wij bezig zijn".

[RoD]

dat stuk over griep. Het gebeurt werkelijk waar elk jaar in Oekraïne. Dit stuk legt het *iets* beter uit: http://www.bbc.com/news/world-europe-35364929

[Verwijderd]

Dat berichtje ging over de paniek die ontstaan is bij de griep epidemie. Een beetje afwisseling voor al die Putin bash topics wat een beetje eentonig begon te worden.
Dat Oekraïne de erkenning van het ICC drie jaar uitstelt ondanks de afspraak in het associatie verdrag had ook gekund maar dat had ik al in het referendum draadje gezet.

Wierd Duk is naar de Oekraïne geweest en heeft daar een verhaal over opgeschreven waarin hij een groepje Oekraïners volgt. Wat dat betreft is het wel interessant om te lezen wat er in het land zelf gebeurt.
http://nieuws.tpo.nl/2016...-patriotten-van-oekraine/

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 23:58:
Dat berichtje ging over de paniek die ontstaan is bij de griep epidemie. Een beetje afwisseling voor al die Putin bash topics wat een beetje eentonig begon te worden.
Dat Oekraïne de erkenning van het ICC drie jaar uitstelt ondanks de afspraak in het associatie verdrag had ook gekund maar dat had ik al in het referendum draadje gezet.

De enige die paniek zaait ben jij. Met je 'dodelijke virus uit een Amerikaans lab'. Het is een uitbraak van influenza, niets meer, niets minder. Gebeurt elk jaar, in meer of mindere mate. Net als in andere landen.

Als je even je best had gedaan om een fatsoenlijke bron op te zoeken en even uit te zoeken hoe de vork werkelijk in de steel zit, dan had je dat geweten.

Wierd Duk is naar de Oekraïne geweest en heeft daar een verhaal over opgeschreven waarin hij een groepje Oekraïners volgt. Wat dat betreft is het wel interessant om te lezen wat er in het land zelf gebeurt.
http://nieuws.tpo.nl/2016...-patriotten-van-oekraine/

Ah, Wierd Duk heeft weer eens z'n best gedaan om Oekraïne van z'n slechtste kant te belichten. Ach, het is in ieder geval beter dan z'n nazi-vergelijkingen die hij voorheen maakte. Dit soort stukjes kun je in Nederland overigens ook prima maken.

[Baserk]

RoD, het is vrijwel 'paarlen voor de zwijnen'.

Maar hoogleraar mediacultuur en onderzoeker van complotdenken Stef Aupers (KU Leuven) denkt niet dat Grimes' formule veel gelovigen van mening zal laten veranderen. 'Er zit het naïeve idee achter dat je deze mensen op andere gedachten kunt brengen door ze te laten zien dat complotten onzin zijn. Maar complotdenken is gebaseerd op diep verankerd wantrouwen. We weten dat complotdenkers zich niet zomaar laten overtuigen door ze informatie te geven.' Volkskrant link

Het is alsof je een Scientology fanaat probeert uit te leggen dat z'n 'dip' hoogstwaarschijnlijk juist niet veroorzaakt wordt doordat de galactische overlord Xenu aeons geleden, mensenzielen in vulkanen heeft gegooid, daarna met kernbommen heeft afgetopt waarna de negatieve energie van die mensenzielen op de huidige mensheid is gaan inwerken.

[Verwijderd]

@Baserk
Precies wat een Suppressive Person zou beweren.
Grimes mist een disassociate cognition 'Wir haben es nicht Gewuesst' factor in zijn formule.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 23:58:
Dat berichtje ging over de paniek die ontstaan is bij de griep epidemie.

Als dat daadwerkelijk jouw intentie was dan had je niet opgeschreven dat er iets "vrijgekomen" is. Om je te quoten:

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:50:
Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd.
http://www.zerohedge.com/...eaks-deadly-virus-ukraine

Je tast alleen nog maar meer je eigen geloofwaardigheid aan met dit soort reacties en het posten van zulke goedkope propaganda artikelen.

[RoD]

Strafhof onderzoekt oorlogsmisdaden Rusland en Georgië

Het Internationaal Strafhof in Den Haag (ICC) doet op eigen initiatief onderzoek naar gruwelen in de korte oorlog tussen Rusland en Georgië in 2008. Het ICC wil nagaan of er in de Georgische regio Zuid-Ossetië destijds sprake was van misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden.

Voornamelijk om deze reden:

Rusland erkende na de oorlog de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië en de West-Georgische streek Abchazië. Veel etnische Georgiërs werden uit die gebieden verdreven en volgens de aanklager van het ICC gebeurde dat systematisch en werden er veel huizen verwoest.

Anderzijds onderzoekt het ICC ook misdaden van Georgische troepen, die twaalf Russische leden van een vredesmacht zouden hebben gedood en een aanval zouden hebben uitgevoerd op een medische post.

Opvallend. Het gaat natuurlijk niets uitrichten, maar het is wel interessant dat ze dit als zaak hebben opgenomen. Een logisch vervolg is natuurlijk de gebeurtenissen in Oekraïne, al zal dat nog wel even duren.

[Verwijderd]

Pyramiden schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 11:34:
Als dat daadwerkelijk jouw intentie was dan had je niet opgeschreven dat er iets "vrijgekomen" is.

Dus je wilt mij uitleggen wat mijn intenties zijn?

Het is juist een van de vele voorbeelden van het fenomeen, om maar even de term te jatten uit een andere context, 'groupthink'. Er wordt hier een onuitgesproken kader gesteld waaraan iedereen zich zal houden. Doet iemand dat niet dan is deze 'fair game', ook een gejatte term uit weer een andere context, en mag men er vol in met gestrekt been, zelfverklaarde morele superioriteit en persoonlijk aanvallen.
Dan kan je de vraag stellen of het waard is om zo fanatiek te zijn. Mensen afkraken omdat zij zich niet aan de 'groupthink' houden. Juichen als een land getroffen wordt door economische tegenspoed. Openlijk fantaseren over het neerschieten van vliegtuigen etc. Alsof je zelf een Oekraïner zou zijn en je opkomt voor je eigen land.

Dat kunnen de Oekraïners zelf heel goed en zoals in het stuk van Wierd Duk al te lezen was weten ze zelf ook wel dat er geen gouden bergen in Brussel bestaan. Veel Oekraïners willen hun eigen weg gaan en onafhankelijk zijn van andere landen. Dat dit in het kader van globalisatie een reële wens is valt te betwijfelen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 23:58:
Dat berichtje ging over de paniek die ontstaan is bij de griep epidemie. Een beetje afwisseling voor al die Putin bash topics wat een beetje eentonig begon te worden.

Waarom moet er een balans zijn. zelfs als dat betekent dat je zaken moet verzinnen zoals geheime Amerikaanse laboratoria ? Er is geen natuurwet die afdwingt dat A en B gelijk moeten zijn, in de echte wereld is er meer schuld bij Rusland dan Amerika voor de situatie in Oekraine en dat uit zich in meer berichtgeving daarover.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:08:
[...]

Dus je wilt mij uitleggen wat mijn intenties zijn?

Ik wil jou helemaal niet uitleggen wat jouw intentie is. Schiet nou niet meteen weer in die warme en veilige slachtofferrol.

In jouw stuk geef jij aan dat:
"Ondertussen, in Oekraine. 20 doden en 200 mensen in het ziekenhuis door een lek waarbij een dodelijk virus genaamd 'California flu' is vrijgekomen en voor de besmettingen heeft gezorgd."
In dit stuk parafraseer je het waarschijnlijk verzonnen nieuwsartikel waarin gesteld wordt dat het virus vrijgekomen is door een "lek".

Later stel je dat:
"Dat berichtje ging over de paniek die ontstaan is bij de griep epidemie."
Wat totaal niet de reden lijkt waarom je het in de eerste instantie gepost hebt.

Kom alsjeblieft uit je slachtoffer rol. Pas jouw, in mijn ogen goede skills, op het gebied van factchecken ook toe op je eigen berichten en stop met het verzinnen van complottheorieën dat iedereen in dit topic alles anti-Rusland maar voor lief aanneemt en dat iedereen die daar buiten valt meteen een persoonlijke aanval kan verwachten.

Geloof mij, ik heb echt het beste voor met Rusland, en dan vooral met de inwoners. Ik kom er vaak, en ik vind het verschrikkelijk om te zien in wat voor armoede en onderdrukking de huidige Russen leven. Ik probeer een cultuurrelativistische kijk te hebben op hun tradities, gewoontes en wensen omdat ik mij door ervaring realiseer dat waardes en eigenschappen waar ik waarde aan hecht vaak niet de waardes of eigenschappen zijn die zij belangrijk vinden.

[eL_Jay]

Ik zit zelf nog wel eens op RT, de gemiddelde regeerder daar zou zich volgens mij goed thuis voelen op Fok.
Manmanman ik verbaas me daar geregeld over hoe dom/blind/geindoctrineerd mensen kunnen zijn (net als op Fok.nl en in mindere mate geenstijl).
Ik vraag me oprecht af wat de gemiddelde Rus denkt, gezien de populairiteit van Putin vrees ik het ergste (maar dat kunnen natuurlijk ook Kremlin-approved-cijfers zijn)

[defiant]

Het blijft een vreemd fenomeen. Ten eerste is de kritische houding ten opzichte van westerse media vaak totaal afwezig bij z.g.n. alternatieve bronnen. Ten tweede, als Amerika/NATO blijkbaar slecht is, waarom zou Rusland dan automatisch goed moeten zijn? Ik moet nog mensen tegenkomen die kritisch zijn op beide partijen, dan zou ik het misschien een stuk serieuzer nemen.

Uiteindelijk is men daarom niet kritisch/sceptisch, maar wil men eigenlijk gewoon continue bevestigd worden in het wereldbeeld wat men heeft aangenomen.

[EektheMan]

Om de balans te herstellen:

Flu Epidemic in Russia Claims Over 100 Lives

gedropped boven Moskou door een Oekraïense SU-25 om Poetin dodelijk te infecteren....ofzo iets.

[Prosac]

EektheMan schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 09:15:
Om de balans te herstellen:

Flu Epidemic in Russia Claims Over 100 Lives

gedropped boven Moskou door een Oekraïense SU-25 om Poetin dodelijk te infecteren....ofzo iets.

Ho ho, gedropped boven Moskou met een Oekraïnse NAZI SU-25 met hulp van NAVO stoorzenders in opdracht van de CIA om een volledige genocide te ontketenen op het Russische volk.

[User]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 22:55:
Ik moet nog mensen tegenkomen die kritisch zijn op beide partijen, dan zou ik het misschien een stuk serieuzer nemen.

Ik bekijk beide teams over het algemeen met argusogen maar ik heb geen nieuwswebsite dus mijn mening telt niet.

Bij defensie lopen volgens mij ook nog wel een redelijk aantal mensen rond die niet zo'n heel hoge pet ophebben van Amerikanen. Hoewel er natuurlijk een verschil is tussen Amerikanen zelf en het Amerikaanse beleid.

[RoD]

De Amerikanen hebben er zelf om gevraagd, wat betreft die negatieve houding. Helaas hebben wij ze nog steeds nodig voor onze verdediging. Met een goed georganiseerde Europese verdediging waren we veel minder afhankelijk van de Amerikanen en konden we gemakkelijker een vuist maken. Zowel tegen de VS als tegen Rusland.

Maar om vanwege een aversie tegen de VS nou met Rusland te associëren.. nou nee, liever niet

EektheMan schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 09:15:
Om de balans te herstellen:

Flu Epidemic in Russia Claims Over 100 Lives

gedropped boven Moskou door een Oekraïense SU-25 om Poetin dodelijk te infecteren....ofzo iets.

Toch apart dat er in Rusland ook Amerikaanse laboratoria zijn

[ Voor 35% gewijzigd door RoD op 29-01-2016 11:08 ]

[User]

RoD schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 11:08:
De Amerikanen hebben er zelf om gevraagd, wat betreft die negatieve houding. Helaas hebben wij ze nog steeds nodig voor onze verdediging. Met een goed georganiseerde Europese verdediging waren we veel minder afhankelijk van de Amerikanen en konden we gemakkelijker een vuist maken. Zowel tegen de VS als tegen Rusland.

Maar om vanwege een aversie tegen de VS nou met Rusland te associëren.. nou nee, liever niet

Oh dat zeker niet, het is daar meestal een gevalletje "We mogen Amerika niet, maar Rusland nog minder".

[DaniëlWW2]

User schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 10:32:
[...]
Ik bekijk beide teams over het algemeen met argusogen maar ik heb geen nieuwswebsite dus mijn mening telt niet.

Bij defensie lopen volgens mij ook nog wel een redelijk aantal mensen rond die niet zo'n heel hoge pet ophebben van Amerikanen. Hoewel er natuurlijk een verschil is tussen Amerikanen zelf en het Amerikaanse beleid.

Laat me raden, de Koninklijke Landmacht heeft nog wel eens twijfels over de Amerikanen, de Luchtmacht (kuch USAF-NL kuch) daarentegen.

[User]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 11:38:
[...]


Laat me raden, de Koninklijke Landmacht heeft nog wel eens twijfels over de Amerikanen, de Luchtmacht (kuch USAF-NL kuch) daarentegen.

Bingo, samen met de Marinemensen. KLu heb ik geen ervaring mee.

[Brent]

Boze Russische middenklasse wordt politiek: ‘Geef die Krim toch terug!’

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 15:59:
Boze Russische middenklasse wordt politiek: ‘Geef die Krim toch terug!’

Ik vraag me toch af hoe daar op gereageerd moet worden vanuit het Kremlin. Ga je deze wensen wel inwilligen waarna anderen beginnen te klagen of laat je de middenklasse ook instorten? Eigenlijk een vraag tussen korte en langetermijnperspectief. Dan weet ik het denk ik wel met deze Kremlinclique...

User schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 11:39:
[...]
Bingo, samen met de Marinemensen. KLu heb ik geen ervaring mee.

Wacht, de marine zit toch redelijk in het midden? Alles dat ze afvuren is Amerikaans maar ze hebben hun eigen tradities en de schepen zelf zijn inheems.

[User]

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 januari 2016 @ 21:24:
[...]


Wacht, de marine zit toch redelijk in het midden? Alles dat ze afvuren is Amerikaans maar ze hebben hun eigen tradities en de schepen zelf zijn inheems.

Laatste keer dat ik checkte was Oto Melara toch echt Italiaans.

Mooie wapens trouwens, die Oto Melara's op onze schepen.

[ Voor 72% gewijzigd door User op 01-02-2016 09:31 ]

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:08:
[...]

Dus je wilt mij uitleggen wat mijn intenties zijn?

Het is juist een van de vele voorbeelden van het fenomeen, om maar even de term te jatten uit een andere context, 'groupthink'. Er wordt hier een onuitgesproken kader gesteld waaraan iedereen zich zal houden. Doet iemand dat niet dan is deze 'fair game', ook een gejatte term uit weer een andere context, en mag men er vol in met gestrekt been, zelfverklaarde morele superioriteit en persoonlijk aanvallen.
Dan kan je de vraag stellen of het waard is om zo fanatiek te zijn. Mensen afkraken omdat zij zich niet aan de 'groupthink' houden. Juichen als een land getroffen wordt door economische tegenspoed. Openlijk fantaseren over het neerschieten van vliegtuigen etc. Alsof je zelf een Oekraïner zou zijn en je opkomt voor je eigen land.

Dat kunnen de Oekraïners zelf heel goed en zoals in het stuk van Wierd Duk al te lezen was weten ze zelf ook wel dat er geen gouden bergen in Brussel bestaan. Veel Oekraïners willen hun eigen weg gaan en onafhankelijk zijn van andere landen. Dat dit in het kader van globalisatie een reële wens is valt te betwijfelen.

Geloof jij jezelf nog wel
Elke alternatieve bron wordt door jou kritiekloos hier neer geplemt.
En als na 2 minuten lezen al blijkt dat het onzin is ga je er opeens een andere draai aan geven over fair game en group think. Iets waar je jezelf juist het meeste aan bezondigd.

[icecreamfarmer]

User schreef op maandag 01 februari 2016 @ 08:17:
[...]
Laatste keer dat ik checkte was Oto Melara toch echt Italiaans.

Mooie wapens trouwens, die Oto Melara's op onze schepen.

Ik denk dat hij het over de raketten heeft.

[User]

icecreamfarmer schreef op maandag 01 februari 2016 @ 10:05:
[...]


Ik denk dat hij het over de raketten heeft.

Gelukkig vallen kanons ook onder dingen die je kan afvuren.

[Brent]

Kadyrov blijft z'n rol als Kremlin-waakhond met verve spelen: klik.

DaniëlWW2 schreef op zondag 31 januari 2016 @ 21:24:
[...]


Ik vraag me toch af hoe daar op gereageerd moet worden vanuit het Kremlin. Ga je deze wensen wel inwilligen waarna anderen beginnen te klagen of laat je de middenklasse ook instorten? Eigenlijk een vraag tussen korte en langetermijnperspectief. Dan weet ik het denk ik wel met deze Kremlinclique...

Ik vraag me af wat die middenklasse gaat doen. In 2011 durfde men de straat ook op te gaan. Misschien hebben ze meer lef dan we denken?

[RoD]

Brent schreef op maandag 01 februari 2016 @ 14:41:
Kadyrov blijft z'n rol als Kremlin-waakhond met verve spelen: klik.

Altijd lachen met Kadyrov. Het is echt wachten tot de bom daar weer een keer barst.

[DaniëlWW2]

De Tsaar geeft zijn slechte adviseurs eindelijk de schuld. (dit is geweldig XD)
http://www.volkskrant.nl/...tegen-corruptie~a4236241/

Ongetwijfeld zit er een diepere boodschap achter maar dat kan mij nu even weinig schelen.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-02-2016 16:47 ]

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 16:45:
De Tsaar geeft zijn slechte adviseurs eindelijk de schuld. (dit is geweldig XD)
http://www.volkskrant.nl/...tegen-corruptie~a4236241/

Ongetwijfeld zit er een diepere boodschap achter maar dat kan mij nu even weinig schelen.

Zie je Rutte al voor je, terwijl hij met een kettingzaag of grijpkraan politici doormidden zaagt danwel de kop afrukt? Bizarre filmpjes

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 01 februari 2016 @ 17:53:
[...]

Zie je Rutte al voor je, terwijl hij met een kettingzaag of grijpkraan politici doormidden zaagt danwel de kop afrukt? Bizarre filmpjes

Ik zie Rutte ze eerder belonen via Kamerlid Fred Teeven.

[Baserk]

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 februari 2016 @ 19:23:
Ik zie Rutte ze eerder belonen via Kamerlid Fred Teeven.

Wat dat betreft is het een ware vader des vaderlands voor de gehele VVD.

[Brent]

Rusland bouwt troepen op aan rand Europa en Amerikanen verviervoudigen militair budget Europa.

Wat zeggen de heren militaire specialisten ervan? Significant of bijna routineus?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 19:46:
Rusland bouwt troepen op aan rand Europa en Amerikanen verviervoudigen militair budget Europa.

Wat zeggen de heren militaire specialisten ervan? Significant of bijna routineus?

Dat weet je nooit totdat ze de grens over gaan.
Overgens zijn drie divisies meestal een legerkorps. Sterkte is ongeveer 45.000 man in de divisies en 15.000 tot 30.000, afhankelijk van de efficiëntie en toegevoegde eenheden aan ondersteunende troepen. Gezien de opzet namelijk nieuwe divisies en de positie namelijk langs de grens gaat het hier waarschijnlijk om dienstplichtigen. Die zijn veel goedkoper, zo simpel is het. Een sterkte van omstreeks 70.000 man kan je niet binnen een paar maanden verkrijgen met professionele eenheden. Dat kan zelfs de VS of China niet. De formaties zelf zullen ook van relatief laagwaardige kwaliteit zijn vermoed ik. Eigenlijk zijn het gewoon gemotoriseerde infanteriedivisies opgebouwd met gereviseerd materiaal uit de gigantische reserves die geërfd zijn van de Sovjet-Unie.

Waarom stel ik dit zo? Je moet bij elk leger ter wereld behalve de Amerikanen nog steeds het onderscheid tussen offensief georiënteerde divisies en reguliere divisies maken. De offensieve divisies zijn de zware, gemechaniseerde tankdivisies met gemechaniseerde infanterie en artillerie erbij. Zeer kostbaar om uit te rusten, te onderhouden en kostbaar in training. mede vanwege de kosten van de eenheden moet je de soldaten ook goed trainen en getraind houden. Deze zeer mobiele eenheden bij de grens legeren is eigenlijk geldverspilling. Normale divisies bestaande uit gemotoriseerde infanterie, getrokken artillerie en wat tanks ter ondersteuning zijn hier veel meer voor geschikt. De gemiddelde burger of politicus begrijpt het verschil toch niet en ziet alleen maar tienduizenden troepen. De gemechaniseerde divisies, professionele eenheden leger je in de binnenlanden waar ze moeilijker te volgen zijn voor inlichtingendiensten. Deze eenheden verschijnen langs de grens als er echt spierballen wil tonen of als het tijd is voor WO3...

De Amerikaanse bijdrage vind ik veel interessanter. Ze hebben het budget zoveel verhoogd dat er eigenlijk niet langer sprake kan zijn van alleen materieel overbrengen en hier onderhouden voor eventueel gebruik waar ze de troepen invliegen. De Amerikanen gaan meer troepen naar Europa sturen en het zou mij niks verbazen als die in voormalige Oostbloklanden terecht komen. Het is een duidelijke reactie op de nieuwe Russische divisies. Of het echt een om een wordt weet ik niet maar de Amerikanen sturen wel meer dan een bataljon.

[djengizz]

Vergeet ook niet alle bewijzen (satellietbeelden, etc.) van de troepen opbouw aan de grens met en rondom Oekraïne en de Baltische staten sinds het begin van dit conflict wat nooit officieel bevestigd is buiten de oefeningen waarvoor die aandacht juist gewenst was. Dit bestaand gegeven openbaar maken kan natuurlijk prima ingezet worden.

Met andere woorden: ik vraag me af hoeveel van die inzet aan de grenzen met Europa nieuwe opbouw is.

(overigens zijn beide artikelen ge-paywalled)

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 20:28:

(overigens zijn beide artikelen ge-paywalled)

*knip*

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2016 21:38 ]

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 20:35:
[...]

*knip*

Dankje.

Het artikel (en bv. het plaatje) lijkt inderdaad uit te gaan van officieel bekende troepen aanwezigheid. Dat er ten oosten van Oekraïne en ten noorden van de Krim nog veel meer opbouw met bijkomende infrastructuur is was al tijden bekend al weet ik niet helemaal zeker wat het uitgangspunt is.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-02-2016 21:38 ]

[Baserk]

Brent schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 19:46:
Rusland bouwt troepen op aan rand Europa en Amerikanen verviervoudigen militair budget Europa.

..Significant of bijna routineus?

Ook met een vat olie tussen de $16-35 zal er blijvend worden geïnvesteerd in de Russische strijdkrachten maar waar precies is niet openbaar.
Of er werkelijk strategische wijzigingen doorgevoerd worden, zullen satelliet beelden uitwijzen.
Dienstplichtigen wat verplaatsen doet inderdaad weinig terzake.
(De meeste impact daarvan zal eerder liggen in het feit dat deze jongens nog verder van huis hun 'dedovshchina' meemaken).
De (beperkte) bijdrage van de US is duidelijk en verifieerbaar.
Eerder voorspelbare 'posturing' dan een trendbreuk imao.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 19:46:
Wat zeggen de heren militaire specialisten ervan? Significant of bijna routineus?

En wat doen de Europese landen?
Investeren die ook in de militaire tak?

[Jiffy]

Een aantal Oost-Europese landen zeker, met name Polen en de Baltische staten zijn ineens klaarwakker. West-Europa niet, uiteraard. Die landen doen dat bij voorkeur als het te laat is.

[almightyarjen]

Heeft het handelsverdrag met Oekraïne nog invloed op de hele situatie? Ik zag gisteren een debat op Nieuwsuur met een voor- en tegenstander. De voorstander zei dat het verdrag tot meer stabiliteit in Oekraïne zou leiden, de tegenstander zei juist van niet: omdat Europa's invloedsfeer dan wel erg dicht bij Rusland komt te liggen, met wellicht als gevolg dat Putin zich nog harder gaat verzetten en vastgrijpen aan Oekraïne. Voor beiden valt wat te zeggen, toch vond ik de voorstander niet overtuigend overkomen maar dat kan ook aan de persoon in kwestie liggen.

[Brent]

almightyarjen schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 11:35: De voorstander zei dat het verdrag tot meer stabiliteit in Oekraïne zou leiden, de tegenstander zei juist van niet: omdat Europa's invloedsfeer dan wel erg dicht bij Rusland komt te liggen, met wellicht als gevolg dat Putin zich nog harder gaat verzetten en vastgrijpen aan Oekraïne.

Het huidige Russische bewind is een tijdbom; ik zie zeer weinig scenario's voorbij komen waarin een transitie naar een nieuw bewind of bewindsvoerder enigszins vredig gaat verlopen. We moeten niet de illusie hebben dat we naast zo'n zwerende open wond kunnen blijven zitten en almaar territorium amputeren. Tot de bom barst, kunnen we beter zoveel mogelijk Europeanen redden van die tiran het beste wat je als voorvechter van vrede, democratie, etc kunt willen.

Economisch is er zat te verdienen in het land, dus met het verdrag kunnen wij daar een graantje van meepikken, in ruil voor de stabiliteit en bestendigheid die het de Oekrainse economie zal brengen. Tel daar voorgaande bij op, en ik zie niet in hoe het significant uitmaakt. We kunnen onze politiek en economie niet laten bepalen door een schurk in Moskou.

Misschien is zelfs beter als de bom eerder barst? Kunnen we (en met name hun) ook eerder beginnen met heropbouwen.

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 07:22:
Een aantal Oost-Europese landen zeker, met name Polen en de Baltische staten zijn ineens klaarwakker. West-Europa niet, uiteraard. Die landen doen dat bij voorkeur als het te laat is.

Zoals altijd. De dreiging aan de grenzen van Europa is zelden zo hoog geweest de afgelopen 20 jaar maar de NL defensie is gekrompen tot het laagste niveau ooit.

[Verwijderd]

Poroschenko in een interview met Bild sluit een openlijke oorlog met Rusland niet uit en geeft aan dat zij al begonnen zijn met een informatie oorlog waar ook Europa in betrokken is.
http://www.bild.de/politi...h-bild-44408768.bild.html

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 13:15:
Poroschenko in een interview met Bild sluit een openlijke oorlog met Rusland niet uit en geeft aan dat zij al begonnen zijn met een informatie oorlog waar ook Europa in betrokken is.
http://www.bild.de/politi...h-bild-44408768.bild.html

Ze zijn al in oorlog met Rusland dus zo raar is dit niet.

[Brent]

Een van Oekraines hervormers vertrekt: http://www.politico.eu/ar...quits-blaming-poroshenko/

Horten en stoten of echt tegenslag?

[RoD]

Brent schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 15:47:
Een van Oekraines hervormers vertrekt: http://www.politico.eu/ar...quits-blaming-poroshenko/

Horten en stoten of echt tegenslag?

Exemplarisch voor het moeizame proces dat momenteel gaande is in Oekraïne. Niet erg schokkend, behalve misschien voor diegenen die dachten dat het land braaf alle gevraagde hervormingen aan het uitvoeren is.

[klaw]

Ik heb het maar even naar het referendum topic verplaatst daar past dit beter;

almightyarjen schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 11:35:
Heeft het handelsverdrag met Oekraïne nog invloed op de hele situatie? Ik zag gisteren een debat op Nieuwsuur met een voor- en tegenstander. De voorstander zei dat het verdrag tot meer stabiliteit in Oekraïne zou leiden, de tegenstander zei juist van niet: omdat Europa's invloedsfeer dan wel erg dicht bij Rusland komt te liggen, met wellicht als gevolg dat Putin zich nog harder gaat verzetten en vastgrijpen aan Oekraïne. Voor beiden valt wat te zeggen, toch vond ik de voorstander niet overtuigend overkomen maar dat kan ook aan de persoon in kwestie liggen.

[...]
klaw in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

[ Voor 63% gewijzigd door klaw op 03-02-2016 17:25 ]

[DaniëlWW2]

Alsof de koude oorlog nog niet terug was.
http://nos.nl/artikel/208...rlandse-journalisten.html

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 18:35:
Alsof de koude oorlog nog niet terug was.
http://nos.nl/artikel/208...rlandse-journalisten.html

Hoop dat dit inderdaad wat meer mensen op onze TV doet nadenken: eigenlijk moet de Nederlandse nieuwsvoorziening zich schamen. Het is echt zo ver niet...

NRC verkent de extra Amerikaanse uitgaven: http://www.nrc.nl/next/20...lticum-af-te-schr-1583908

[User]

Brent schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:00:
[...]

Hoop dat dit inderdaad wat meer mensen op onze TV doet nadenken: eigenlijk moet de Nederlandse nieuwsvoorziening zich schamen. Het is echt zo ver niet...

Dat moeten ze zich inderdaad. Zo heeft bijvoorbeeld het Syrische leger recent behoorlijke vooruitgang geboekt versus de gematigde onthoofders in Latakia. Wat lees je er over in het NL nieuws? Nichts.
Maar ze moeten natuurlijk wel uitgebreid rapporteren over de gematigde onthoofders tijdens vredesgesprekken in Genève.

[DaniëlWW2]

User schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:49:
[...]
Dat moeten ze zich inderdaad. Zo heeft bijvoorbeeld het Syrische leger recent behoorlijke vooruitgang geboekt versus de gematigde onthoofders in Latakia. Wat lees je er over in het NL nieuws? Nichts.
Maar ze moeten natuurlijk wel uitgebreid rapporteren over de gematigde onthoofders tijdens vredesgesprekken in Genève.

Er is alleen bijna geen motivatie voor de Nederlandse media om te verbeteren. Waarom zouden ze? Het kost geld omdat ze meer journalisten nodig hebben en er staat enorme financiële druk op alle kwaliteitsmedia. De tijden waar betaald werd voor kwaliteit moeten weer gaan herleven. (dan bedoel ik dus 17de, 18de, 19de eeuw) Zeker kranten gaan het anders niet redden. De mentale knop omzetten is alleen lastig.

Zou jij groepen als Al-Nusra gematigd noemen? Het lijkt er ook op dat die weer eens ruzie hebben met een andere groep. Dat helpt ook niet erg mee. Verder is leiderschap door Russische officieren beter dan Syrische aangezien Syrische in dat rijtje van zeer incompetent staan.

[Mektheb]

User schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 21:49:
[...]
Dat moeten ze zich inderdaad. Zo heeft bijvoorbeeld het Syrische leger recent behoorlijke vooruitgang geboekt versus de gematigde onthoofders in Latakia. Wat lees je er over in het NL nieuws? Nichts.
Maar ze moeten natuurlijk wel uitgebreid rapporteren over de gematigde onthoofders tijdens vredesgesprekken in Genève.

Dat inderdaad.

Echter krijgen we ook niets te zien van een vluchtelingen kamp die bestookt word met artillerie door het Assad Regime.

Op dezelfde dag nog wel, Het leger van Assad boekt verre vooruit gang zowel tegen de Rebellen als tegen IS.
Maar goed dat is ook niet gek, aangezien dezelfde lui van Donbass ( Ukraine ) daar nu ook rondlopen

[User]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:39:
[...]


Er is alleen bijna geen motivatie voor de Nederlandse media om te verbeteren. Waarom zouden ze? Het kost geld omdat ze meer journalisten nodig hebben en er staat enorme financiële druk op alle kwaliteitsmedia. De tijden waar betaald werd voor kwaliteit moeten weer gaan herleven. (dan bedoel ik dus 17de, 18de, 19de eeuw) Zeker kranten gaan het anders niet redden. De mentale knop omzetten is alleen lastig.

Zou jij groepen als Al-Nusra gematigd noemen? Het lijkt er ook op dat die weer eens ruzie hebben met een andere groep. Dat helpt ook niet erg mee. Verder is leiderschap door Russische officieren beter dan Syrische aangezien Syrische in dat rijtje van zeer incompetent staan.

Nee tuurlijk niet, wat mij betreft horen ze allemaal in het rijtje van de IS thuis. Ik noemde ze niet voor niets onthoofders.

Niet alleen de Syriërs zijn incompetent, de Saudi's zijn net zo erg, of zelfs erger. De Houthi's staan ondertussen al in Saudi Arabië zelf namelijk...

Mektheb, je bedoelde dat kamp waar ook Al Nursa en co in rondliepen en wapens opsloegen?

[ Voor 3% gewijzigd door User op 03-02-2016 22:58 ]

[Mektheb]

User schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:57:
[...]
Nee tuurlijk niet, wat mij betreft horen ze allemaal in het rijtje van de IS thuis. Ik noemde ze niet voor niets onthoofders.

Niet alleen de Syriërs zijn incompetent, de Saudi's zijn net zo erg, of zelfs erger. De Houthi's staan ondertussen al in Saudi Arabië zelf namelijk...

Mektheb, je bedoelde dat kamp waar ook Al Nursa en co in rondliepen en wapens opsloegen?

Ja dat kamp bedoelde ik inderdaad. (las ik net toevallig)

Human shields

[DaniëlWW2]

User schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 22:57:
[...]
Nee tuurlijk niet, wat mij betreft horen ze allemaal in het rijtje van de IS thuis. Ik noemde ze niet voor niets onthoofders.

Niet alleen de Syriërs zijn incompetent, de Saudi's zijn net zo erg, of zelfs erger. De Houthi's staan ondertussen al in Saudi Arabië zelf namelijk...

Het enige competente leger in het Midden-Oosten is dat van Israël dat is niet echt het Midden-Oosten.

Maar we gaan, alweer weer offtopic in dit topic.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2016 23:13 ]

[Prosac]

Iemand gisteren dat programma op BBC 2 gezien? Warroom: Road to WW3?

Speelden voormalig kopstukken in de britse politiek een scenario waar Pro-russische seperatisten een gebied in Letland bezetten. Scenario Oekraïne zeg maar. Bijzonder om min of meer de besluitvorming en overleg te zien. Ook met een scheuring binnen de NAVO en inzet van tactische kernwapens.. Wel een open einde, waarin de Russen hun continentale raketten scherp zetten en de Britten moeten besluiten of ze Rusland mede van de kaart vegen na een aanval op bevolkingscentra…

Denk dat er met veel interesse vanuit diverse landen is gekeken.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 23:07:
Het enige competente leger in het Midden-Oosten is dat van Israël dat is niet echt het Midden-Oosten.

Wat is competent dan precies?
De Taliban heeft zowel de Russen als de Amerikanen verslagen met guerrilla oorlogsvoering.
Mochten zij Estland binnen vallen dan zal er weinig van terecht komen omdat zij niet zijn toegerust om in zware vrieskou te vechten. Voor het Russische leger zal een grote groep hier ook niet goed genoeg op zijn toegerust.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Wat is competent dan precies?
De Taliban heeft zowel de Russen als de Amerikanen verslagen met guerrilla oorlogsvoering.
Mochten zij Estland binnen vallen dan zal er weinig van terecht komen omdat zij niet zijn toegerust om in zware vrieskou te vechten. Voor het Russische leger zal een grote groep hier ook niet goed genoeg op zijn toegerust.

Het hangt ervan af wat je als definitie van verslaan neemt. Iedere "gewone" veldslag (oid) is gewonnen door de Russen of Amerikanen. Echter zijn ze goed in guerrillaoorlog, kleine groepjes die speldenprikjes uitdelen. (Je kunt best een oorlog winnen zonder een veldslag te winnen.) Als leger stellen ze echter niets voor. Als ze een land zouden proberen aan te vallen (waar de bevolking hun niet steunt) dan zouden ze niets winnen.
Overigens ik zou niet zeggen dat de VS verslagen is door de taliban (er zijn nog steeds navo troepen). Maar dat is verder een compleet ander onderwerp.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Wat is competent dan precies?
De Taliban heeft zowel de Russen als de Amerikanen verslagen met guerrilla oorlogsvoering.
Mochten zij Estland binnen vallen dan zal er weinig van terecht komen omdat zij niet zijn toegerust om in zware vrieskou te vechten. Voor het Russische leger zal een grote groep hier ook niet goed genoeg op zijn toegerust.

Goede officieren bijvoorbeeld.
En dat de soldaten een goede training hebben gehad.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Wat is competent dan precies?
De Taliban heeft zowel de Russen als de Amerikanen verslagen met guerrilla oorlogsvoering.
Mochten zij Estland binnen vallen dan zal er weinig van terecht komen omdat zij niet zijn toegerust om in zware vrieskou te vechten. Voor het Russische leger zal een grote groep hier ook niet goed genoeg op zijn toegerust.

Wat wil je nou bereiken door als de Socrates van dit topic elke keer als iemand een uitspraak doet deze in twijfel te trekken? Dit subforum en alle topics in dit subforum zijn er voor inhoudelijke discussie tussen twee of meer gebruikers van dit subforum waar wordt gevraagd om met inhoudelijke argumenten te komen. Dat doe jij niet. Je gaat nooit inhoudelijk in op argumenten die iemand aanvoert. Je probeert alleen maar andere gebruikers hun argumenten onderuit te halen.

Het enige dat je hiermee bereikt is irritatie en ontsporing van dit topic. Ik heb hier geen zin meer in. Ik ga er ook niet op reageren en dat doe ik al maanden niet meer.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Wat is competent dan precies?

Iets anders dan effectief.

Taliban doet het er geen flikker toe of er burgerslachtoffers vallen, of er drugs verkocht moet worden om wapenspul te financieren, of de hele samenleving vernacheld wordt ten behoeve van de strijd. Het is makkelijk effectief te zijn als je zo'n all-in strategie gebruikt, maar zij hadden dan ook niets te verliezen (in hun ogen). Competentie is effectief, tegen een goede prijs. Dat vergt expertise, training, geld, hoogwaardig materieel.

Een rotte knie vervangen met een prothese is veel lastiger dan het been amputeren. Toch zijn beide effectief; het verschil is competentie.

[User]

Brent schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:31:
[...]

Iets anders dan effectief.

Taliban doet het er geen flikker toe of er burgerslachtoffers vallen, of er drugs verkocht moet worden om wapenspul te financieren, of de hele samenleving vernacheld wordt ten behoeve van de strijd. Het is makkelijk effectief te zijn als je zo'n all-in strategie gebruikt, maar zij hadden dan ook niets te verliezen (in hun ogen). Competentie is effectief, tegen een goede prijs. Dat vergt expertise, training, geld, hoogwaardig materieel.

Een rotte knie vervangen met een prothese is veel lastiger dan het been amputeren. Toch zijn beide effectief; het verschil is competentie.

Alleen zijn praktisch alle legers in het MO incompetent en ineffectief.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 18:35:
Alsof de koude oorlog nog niet terug was.
http://nos.nl/artikel/208...rlandse-journalisten.html

Interessant. Waarom zou de VS dit organiseren? Waarom doet Oekraïne dit zelf niet?

[Brent]

User schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:54:
[...]
Alleen zijn praktisch alle legers in het MO incompetent en ineffectief.

Zeker

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:00:
[...]

Interessant. Waarom zou de VS dit organiseren? Waarom doet Oekraïne dit zelf niet?

Dit doet mij heel erg denken aan de Koude Oorlog. Journalisten een reis aanbieden en specifiek dingen laten zien voor eigen doeleinde. Ik denk dat de Amerikanen het betalen om zich te profileren als afzijdige maar kritische volger. Het zou ook goed onderdeel van een anti propagandastrategie kunnen zijn. Wat ook kan is dat de Amerikanen weer eens klaar zijn met de twijfelachtige houding van Europese politici en het zelf maar gaan doen. In ieder geval is het niet erg negatief omdat een tegengeluid tegen Russische propaganda broodnodig is.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:31:
Taliban doet het er geen flikker toe of er burgerslachtoffers vallen, of er drugs verkocht moet worden om wapenspul te financieren, of de hele samenleving vernacheld wordt ten behoeve van de strijd. Het is makkelijk effectief te zijn als je zo'n all-in strategie gebruikt, maar zij hadden dan ook niets te verliezen (in hun ogen).

Taliban heeft een eigen kijk op de zaken en verondersteld dat als er slachtoffers vallen dat deze toch naar het paradijs gaan als ze onschuldig en vrome gelovigen zijn. De NAVO heeft daar ook geen papervelden platgebrand omdat ze daarmee absoluut het hele land tegen zich zouden krijgen. (Wat ook te merken in de toegenomen heroïne export)

Competentie is effectief, tegen een goede prijs. Dat vergt expertise, training, geld, hoogwaardig materieel.

Dat klinkt een beetje hetzelfde als dat Nederland theoretisch makkelijk het WK zou kunnen winnen.

Overigens is de reden voor de vraagstelling de vaak geven theoretisch veronderstelling dat het zeer waarschijnlijk zou zijn dat Rusland de Baltische staten in zou nemen en dat het een kwestie van een paar blikken soldaten open trekken en dat ze ongeacht de verliezen wel even in zullen slagen. Als ze met een proxy/huurleger/LGM er al niet in slagen om in Oekraïne een deuk in een pakje (bevroren) boter te slaan waarom daar wel?

@Daniel
Why so serious?

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:10:
Dit doet mij heel erg denken aan de Koude Oorlog. Journalisten een reis aanbieden en specifiek dingen laten zien voor eigen doeleinde. Ik denk dat de Amerikanen het betalen om zich te profileren als afzijdige maar kritische volger. Het zou ook goed onderdeel van een anti propagandastrategie kunnen zijn. Wat ook kan is dat de Amerikanen weer eens klaar zijn met de twijfelachtige houding van Europese politici en het zelf maar gaan doen. In ieder geval is het niet erg negatief omdat een tegengeluid tegen Russische propaganda broodnodig is.

Ik denk inderdaad een beetje van alles met de nadruk op anti-propaganda beleid.

We hebben in dit topic eerder bv.de 'all expenses covered' Russia Insider / Europaobjectiv tour gezien naar de Donbass waarbij de Russia Insider kant van de organisatie zich grotendeels op een Amerikaans publiek richt.

Ook de Rossotrudnichestvo trip was gericht op o.a. Amerikaanse journalisten, zie ook het verslag van Holly Baxter van VICE wat niks aan de verbeelding overlaat al zijn de Donbass trips nog explicieter met toneelstukjes van oude dames, schooljeugd, shelling incidentjes en voorgedrukte pressers. Veel van de alternatieve, pro-Russische en Engelstalige media is van Amerikaanse bodem en is al tijden doelwit in de informatie oorlog met op maat gesneden content.

Als ik moet gokken is dit grotendeels anti beleid tegen dit verschijnsel (en net zo treurig natuurlijk voor zichzelf respecterende pers). De Amerikanen lijken sowieso meer 'savvy' en ervaren dan de Europeanen als het herkennen en gebruiken van dit soort propaganda betreft, overigens net als de Oekraïners zelf.

[Baserk]

djengizz schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 20:33:
...
De Amerikanen lijken sowieso meer 'savvy' en ervaren dan de Europeanen als het herkennen en gebruiken van dit soort propaganda betreft, overigens net als de Oekraïners zelf.

Gelukkig zijn we in NL zo wereldwijs dat wereldproblematiek-duiding door de helft van Peppi&Kokki nooit serieus wordt genomen.