[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Brent]

Xoxol schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 10:05:
Ik sprak laatst met iemand die zei dat Europa bezig is met moderne imperialisme.

Modern imperialisme > ouderwets imperialisme. Oekraine kon geen beter voorbeeld zijn, waar de Russen de rol van ouderwets met een tien en een griffel vervullen. Bovendien, voor echt modern imperialisme moet je maar eens opduikelen wat Frankrijk in West-Afrika uitvreet

Nederlandse belangen (waren) terplaatse vooral ontwikkelingen in de landbouw afaik: daar kan nog heel wat vernieuwd worden in .ua, en wie weet daar meer van dan .nl.

[edit]

Syrië lijkt toch langzaamaan een nieuw front te worden in de strijd tegen het Westen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20151001_01896825

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 01-10-2015 13:08 ]

[klaw]

@MOD, Ik lees eff de nieuwe reacties. en ik loop misschien een beetje op het lijntje denk kwa on/off topic zijn. Als het niet goed is, geef een seintje en dan kopieer ik het wel over naar het andere topic en laat hier een linkje staan.

Verplaatst uit: Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde

Snowdog schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 08:30:
[...]
Nouja de VS geeft nog altijd een veelvoud van de Russen uit aan het leger, waarom zouden de Russen geen geld in het leger mogen steken? Omdat wij onszelf als ideologisch superieur beschouwen? Daar denken andere landen waarschijnlijk heel anders over en de bemoeizucht van Amerika in regio's waar het niet thuishoort is voor veel landen ook een doorn in het oog. Als we willen dat Rusland het leger afbouwt, dan kunnen we misschien eerst beginnen met de eis dat Amerika datzelfde doet.

Daarnaast heb ik ook al aangegeven dat de Amerikanen waarschijnlijk niet zo heel anders zouden reageren wanneer er een aangrenzend land communistisch zou worden. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, maar het geeft mi wel aan hoe hypocriet het is om Rusland te veroordelen voor zijn gedrag, terwijl onze beste vriend de VS in een soortgelijke situatie waarschijnlijk hetzelfde zou doen. .

Dat hij Russisch sprekende mensen wil beschermen, ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet denken. Ik kan me de gevoelens van Rusland echter wel voorstellen, maar het recht daarop hebben ze eigenlijk verloren met het opheffen van de Sovjet Unie (tenzij de mensen het zelf willen natuurlijk). Moeilijk dus, ik denk inderdaad dat dit diplomatiek heel moeilijk op te lossen is. Vooral nadat ik een deel van het Rusland-Oekraine topic heb doorgenomen merk ik in dat Putin inderdaad niet erg positief ten opzichte/ver van van het Westen lijkt te staan en zijn woorden geven weinig hoop op een vreedzame oplossing.

Ik weet echter niet exact hoeveel waarde je moet hechten aan de woorden van Putin wat betreft het Westen. Hij kan zich negatief uitlaten over het Westen om zijn eigen positie te verstevigen, of hij er ook echt zo over denkt kan je je afvragen. Dat hij en daarmee Rusland op korte termijn niet onze beste vriend zal worden is iig wel duidelijk. Wil het echter ook zeggen dat er niet te onderhandelen valt? Ik denk als het antwoord nee is dat we wellicht een groot problemen hebben en dat de koude oorlog of misschien zelfs een echte oorlog onvermijdelijk is.

Het probleem bij die onderhandelingen (denk ik) is en blijft echter dat we alles alleen vanuit ons eigen perspectief bekijken. Alles wat in ons plaatje van normen, waarden en handelen past is goed en alles wat er niet in past is slecht. We zijn veel toleranter voor landen die net als ons handelen, dan voor landen die dit niet doen. Zelfs als Rusland zijn invloed wil vergroten door steunpaketten en goedkope gasdeals aan buurlanden, dan wordt dat hier zeer kritisch bekeken. Zelf doen we het echter niet heel veel anders en ik krijg het idee dat het allemaal een beetje hypocriet is. Het helpt iig allemaal niet om tot een oplossing te komen.

Het Russische plan was om maar liefst 10% van de belastings inkomen eraan te gaan uitgeven. Ik weet nu niet of dat echt doorgaat vanwege de lastige economische situatie in Rusland. Ze hebben al wel bezuinigd op alles behalve het leger voor zover ik weet.
Het enge aan de grote troepen opbouw is dat het veel meer dan nodig is om het land te verdedigen. Er wordt enorm veel geinvesteerd in het leger, waarom? Ze hebben geen echte vijanden meer die op ieder moment het land kunnen aanvallen. China koopt er lekker goedkoop grondstoffen in. De VS heeft er ook geen belang bij. Ik zie Finland of mongolië nu niet opeens een invasie beginnen.

Goed de amerikanen zouden hetzelfde reageren maar keurt dat de reacties van de Russen goed? Als nu 80% van de Mexicanen willen dat Mexico communistisch wordt is dat hun recht. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat de VS uitspookt en ik ga het ook niet goedpraten.

Hitler wou alle Duitsprekende mensen "beschermen" en kon zo landen lekker inpikken omdat een paar idioten het toelieten. (Dit vergroote het probleem alleen maar; In Tsjechië stonden enorm veel fabrieken en ongeveer 20% van de Duitse geweren kwam daarvandaan.) Putin zegt hetzelfde en kan daarmee bijvoorbeeld omringende landen Claimen. Veel landen om Rusland heen maken zich nogal zorgen. In kazakhstan wonen ook veel Russen en nu maakt de Kazachse dictator zich nu ook zorgen;
http://www.vpro.nl/buiten...mmas/grensland/alles.html (aflevering over Kazachstan, stukje na 12:50)
(Overigens is de bovenstaande serie zeer aan te bevelen )
Men viert opeens dat het land zo lang bestaat en de cultuur wordt flink gepromoot. Hetzelfde gebeurt nu in Wit-Rusland. De Baltsische staten maken zich nu ook zorgen. Zo wonen er in Riga een meerderheid Russen, voornamelijk gevolg van kolonisatie door de Russen tussen 45 en 90. Letland ziet de bui al hangen straks moeten ze hun hoofdstad inleveren, (en als je de hoofdstad toch hebt pak je de rest van het land toch ook even)? Estland heeft ook vergelijkbare problemen. Litouwen heeft slechts een russische minderheid van 6%, maar die beginnen zich ook zorgen te maken. Overigens in Estland en Letland is een kwart van de bevolking Russisch. Nu zijn die landen lid van de Navo en EU dus zal het daar niet zo snel gebeuren. Maar zulk soort uitspraken zijn ook niet zo fijn voor hun.
Oekraïne ondervind al problemen aan het feit dat Putin russischtaligen zogenaamd wil beschermen. Ik vind dat Oekraïne best wel een steuntje in zijn rug mag hebben in de vorm van een verdrag. (Eigenlijk zouden ze wat mij betreft meer moeten krijgen.) Oekraïne is een soeverein land en mag zelf bepalen wat het doet.

Het kan natuurlijk zijn dat Putin dat allemaal zegt om in het zadel te blijven en niet meent. Echter komen zijn acties overeen met wat hij zegt, neem de staats gesponsorde anti-regenboog beweging.
En laten we aannemen dat hij alles wat hij over het westen zegt alleen maar zegt om in het zadel te blijven. Zijn bevolking gelooft het en dan wordt hij later daardoor gedwongen om naar zijn uitspraken te handelen.
Maar als belangrijkste is hij de leider van het land, als hij iets zegt neemt men het serieus en moet je zelf het leider zijn ook serieus nemen.
(Toean Reagan een keer grapte op de radio in de trend van "we gaan de Russen in vijf minuten bombaderen" (wat niet werd uitgezonden maar wel werd gelekt) leide ertoe dat de Russen in hoogste staat van paraatheid werd gebracht.)
Putin neemt actief stappen om te voorkomen dat land lid worden van de EU, Oekraïne is één voorbeeld een andere is het verbod op Moldavische wijnen, waarmee Moldavië een groot deel van zijn export inkomsten kwijt is. Ook ging bijvoorbeld de toetreding van de Baltische staten zonder slag of stoot.

Ik vind dat perspectief er weinig mee te maken heeft, Putin wil in het zadel blijven, als Oekraïne bij de EU gaat zullen veel Russen die daarnaartoe op vakantie gaan zien wat voor voordelen het geeft. En dat gaat een directe dreiging op Putin's machtsbasis zijn. Er worden alleen maar andere redenen gegeven om zo een casus belli te hebben die enigzins verkoopbaar is. Oekraïne kiest voor ons, dus zou Oekraïne dat gewoon moeten. Wit-Rusland kiest niet voor ons, ook prima eventuele uitnodiging voor de EU is mogelijk maar de bal is bij hun.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 01-10-2015 13:21 ]

[Snowdog]

klaw schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 11:57:
@MOD, Ik lees eff de nieuwe reacties. en ik loop misschien een beetje op het lijntje denk kwa on/off topic zijn. Als het niet goed is, geef een seintje en dan kopieer ik het wel over naar het andere topic en laat hier een linkje staan.


[...]


Het Russische plan was om maar liefst 10% van de belastings inkomen eraan te gaan uitgeven. Ik weet nu niet of dat echt doorgaat vanwege de lastige economische situatie in Rusland. Ze hebben al wel bezuinigd op alles behalve het leger voor zover ik weet.
Het enge aan de grote troepen opbouw is dat het veel meer dan nodig is om het land te verdedigen. Er wordt enorm veel geinvesteerd in het leger, waarom? Ze hebben geen echte vijanden meer die op ieder moment het land kunnen aanvallen. China koopt er lekker goedkoop grondstoffen in. De VS heeft er ook geen belang bij. Ik zie Finland of mongolië nu niet opeens een invasie beginnen.

Goed de amerikanen zouden hetzelfde reageren maar keurt dat de reacties van de Russen goed? Als nu 80% van de Mexicanen willen dat Mexico communistisch wordt is dat hun recht. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat de VS uitspookt en ik ga het ook niet goedpraten.

Hitler wou alle Duitsprekende mensen "beschermen" en kon zo landen lekker inpikken omdat een paar idioten het toelieten. (Dit vergroote het probleem alleen maar; In Tsjechië stonden enorm veel fabrieken en ongeveer 20% van de Duitse geweren kwam daarvandaan.) Putin zegt hetzelfde en kan daarmee bijvoorbeeld omringende landen Claimen. Veel landen om Rusland heen maken zich nogal zorgen. In kazakhstan wonen ook veel Russen en nu maakt de Kazachse dictator zich nu ook zorgen;
http://www.vpro.nl/buiten...mmas/grensland/alles.html (aflevering over Kazachstan, stukje na 12:50)
(Overigens is de bovenstaande serie zeer aan te bevelen )
Men viert opeens dat het land zo lang bestaat en de cultuur wordt flink gepromoot. Hetzelfde gebeurt nu in Wit-Rusland. De Baltsische staten maken zich nu ook zorgen. Zo wonen er in Riga een meerderheid Russen, voornamelijk gevolg van kolonisatie door de Russen tussen 45 en 90. Letland ziet de bui al hangen straks moeten ze hun hoofdstad inleveren, (en als je de hoofdstad toch hebt pak je de rest van het land toch ook even)? Estland heeft ook vergelijkbare problemen. Litouwen heeft slechts een russische minderheid van 6%, maar die beginnen zich ook zorgen te maken. Overigens in Estland en Letland is een kwart van de bevolking Russisch. Nu zijn die landen lid van de Navo en EU dus zal het daar niet zo snel gebeuren. Maar zulk soort uitspraken zijn ook niet zo fijn voor hun.
Oekraïne ondervind al problemen aan het feit dat Putin russischtaligen zogenaamd wil beschermen. Ik vind dat Oekraïne best wel een steuntje in zijn rug mag hebben in de vorm van een verdrag. (Eigenlijk zouden ze wat mij betreft meer moeten krijgen.) Oekraïne is een soeverein land en mag zelf bepalen wat het doet.

Het kan natuurlijk zijn dat Putin dat allemaal zegt om in het zadel te blijven en niet meent. Echter komen zijn acties overeen met wat hij zegt, neem de staats gesponsorde anti-regenboog beweging.
En laten we aannemen dat hij alles wat hij over het westen zegt alleen maar zegt om in het zadel te blijven. Zijn bevolking gelooft het en dan wordt hij later daardoor gedwongen om naar zijn uitspraken te handelen.
Maar als belangrijkste is hij de leider van het land, als hij iets zegt neemt men het serieus en moet je zelf het leider zijn ook serieus nemen.
(Toean Reagan een keer grapte op de radio in de trend van "we gaan de Russen in vijf minuten bombaderen" (wat niet werd uitgezonden maar wel werd gelekt) leide ertoe dat de Russen in hoogste staat van paraatheid werd gebracht.)
Putin neemt actief stappen om te voorkomen dat land lid worden van de EU, Oekraïne is één voorbeeld een andere is het verbod op Moldavische wijnen, waarmee Moldavië een groot deel van zijn export inkomsten kwijt is. Ook ging bijvoorbeld de toetreding van de Baltische staten zonder slag of stoot.

Ik vind dat perspectief er weinig mee te maken heeft, Putin wil in het zadel blijven, als Oekraïne bij de EU gaat zullen veel Russen die daarnaartoe op vakantie gaan zien wat voor voordelen het geeft. En dat gaat een directe dreiging op Putin's machtsbasis zijn. Er worden alleen maar andere redenen gegeven om zo een casus belli te hebben die enigzins verkoopbaar is. Oekraïne kiest voor ons, dus zou Oekraïne dat gewoon moeten. Wit-Rusland kiest niet voor ons, ook prima eventuele uitnodiging voor de EU is mogelijk maar de bal is bij hun.

Offtopic indeed, sorry, maar toch nog ff korte reply

Er wordt wel degelijk met 2 maten gemeten, Amerika heeft ook een veel groter leger dan nodig om de landgrenzen te verdedigen en vijanden buiten te houden, waarom? Dat het dat leger niet inzet in ons deel van de wereld en voor doelen waar wij het mee eens zijn (of iig geen protest tegen aantekenen) maakt dat niet significant anders.

Verder denk ik dat het nog lange tijd zal duren voordat vakantiegangers de voordelen zien. Uiteindelijk komt het vooral neer op de economische situatie en ik denk dat de democratische elementen een heel kleine rol spelen. Dat duurt dus nog wel ff voor die postiieve verhalen komen, tenzij de situatie in Rusland verslechtert (economisch of qua striktheid regime).

[unclero]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2015 @ 11:06:
Misschien. Rusland heeft weinig ervaring in het voeren van een militaire campagne overzees en dat zal een hoop logistiek werk opleveren

Ik had dit al eens eerder geschreven, maar toch: Licht verteerbaar leesvoer voor de zaterdagmiddag: Voyage of the damned over de poging van de Russen de Japanners te verslaan bij Tsushima.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 22:29:
[...]


Ik had dit al eens eerder geschreven, maar toch: Licht verteerbaar leesvoer voor de zaterdagmiddag: Voyage of the damned over de poging van de Russen de Japanners te verslaan bij Tsushima.

Een eeuw is alleen wel erg lang om op te teren. De operaties tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn wat relevanter. Niet dat deze veel bieden in de vorm van extreme afstanden die afgelegd werden. Rusland haar probleem is verder puur het vervoer van wapensystemen, troepen en munitie. Die laatste wordt nog moeilijk als je ziet wat ze gooien in twee dagen. Het waren in ieder geval geen kleintjes die ze gooien.

[RoD]

De aandacht van Rusland lijkt volledig te zijn verlegd naar Syrië. Er wordt volop gebombardeerd, er worden Iraniërs bewapend en er schijnen dus militairen te worden teruggetrokken vanuit Oekraïne.

Vanuit Oekraïne zelf horen we momenteel weinig. Zou de Oekraïense regering nog plannen hebben om de aandacht weer naar zich toe te trekken? We hadden de blokkade van de Krim, maar daar hoor je nu ook maar weinig over.

Daarbij zit ik me af te vragen of het handig is om een apart topic voor Syrië te hebben. Het is interessant genoeg om te bespreken.

[Brent]

RoD schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:16:

Daarbij zit ik me af te vragen of het handig is om een apart topic voor Syrië te hebben. Het is interessant genoeg om te bespreken.

Het Opmars IS in het Midden-Oosten kan misschien een kleine update van naam hebben? Is hetzelfde conflict.

[Avalaxy]

RoD schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:16:
Daarbij zit ik me af te vragen of het handig is om een apart topic voor Syrië te hebben. Het is interessant genoeg om te bespreken.

djengizz in "Opmars IS in het Midden-Oosten"

[klaw]

Volgens een aantal sites is de TOS-1 BURATINO in Oekraïne opgedoken.

En het is nergens te vinden dat Oekraïne die WEL heeft. Het bevestigd wat we allang wisten maar ik dacht het hier maar even bij te zetten.

http://www.themoscowtimes...st-time--osce/536701.html

[Standeman]

klaw schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:01:
Volgens een aantal sites is de TOS-1 BURATINO in Oekraïne opgedoken.

En het is nergens te vinden dat Oekraïne die WEL heeft. Het bevestigd wat we allang wisten maar ik dacht het hier maar even bij te zetten.

http://www.themoscowtimes...st-time--osce/536701.html

De TOS-1 was toch al veel eerder gespot in Oekraïne?

Ik zie alleen geen externe bronnen er van..

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 02-10-2015 17:07 ]

[DaniëlWW2]

TOS wordt al even ingezet ja. Fijn wapen is dat zeg.

[klaw]

Standeman schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:06:
[...]

De TOS-1 was toch al veel eerder gespot in Oekraïne?

Ik zie alleen geen externe bronnen er van..

Oke, ik kan niet alle namen onthouden, . Maar volgens mij is het nu komt het bij de OSCE zelf vandaan.

[Prosac]

klaw schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:01:
Volgens een aantal sites is de TOS-1 BURATINO in Oekraïne opgedoken.

En het is nergens te vinden dat Oekraïne die WEL heeft. Het bevestigd wat we allang wisten maar ik dacht het hier maar even bij te zetten.

http://www.themoscowtimes...st-time--osce/536701.html

Ze zullen wel een Jumbo in Donetsk hebben, die leggen immers alles op verzoek in de schappen tegen de laagste prijs.

[klaw]

Goed, ik wou al een tijdje iets zeggen over Rusland in Syrië;

Rusland zit vast in Oekraïne, ze kunnen eigenlijk niet nog weer aanvallen want dan krijgen ze nog meer sancties op hun dak. Als er niets gebeurt is dat ook niet in het voordeel van Rusland. Oekraïne heeft de tijd aan hun kant ze hebben zeker last van de oorlog en de slechte roebel maar ze worden aangevallen en dan denk ik dat het verdraagzamer wordt om onder slechte omstandigheden te leven. Voor Rusland geld dat niet, Putin heeft op het moment een erg hoge populariteit maar dat gaat vroeg of laat ook weer inzakken. En dus in plaats van het zoeken naar een lange termijn oplossing gaat hij SyriëAssad helpen.

Op korte termijn kan hij zo zijn populariteit behouden. Maar als hij daar klaar is moet hij weer op zoek gaan naar de volgende oorlog. Ondertussen maakt hij zich nog minder populair met andere moslim landen.
Een van de genoemde (mogelijke) onofficele redenen dat de OPEC landen de olie prijs zo hebben gemaakt is omdat ze boos waren omdat Rusland steeds VN acties tegen Assad tegen hield. Dus is Putin niet gegaan voor de relaties met die landen proberen op te poetsen zodat mischien de olie/gas prijs weer wat omhaag gaat en de Russische financiele problemen minder groot worden. Gaat hij voor het binnenlandse korte termijn gewin.
Putin graaft een steeds dieper gat voorzichzelf en verbrand steeds meer bruggen, dit gaat nog eens echt verkeerd aflopen.

Hier geeft obama antwoord op de vraag "Is Puitn outsmarting you?"
YouTube: Obama Slams Idea Putin Outsmarts Him

[RoD]

klaw schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 12:38:
Goed, ik wou al een tijdje iets zeggen over Rusland in Syrië;

Rusland zit vast in Oekraïne, ze kunnen eigenlijk niet nog weer aanvallen want dan krijgen ze nog meer sancties op hun dak. Als er niets gebeurt is dat ook niet in het voordeel van Rusland. Oekraïne heeft de tijd aan hun kant ze hebben zeker last van de oorlog en de slechte roebel maar ze worden aangevallen en dan denk ik dat het verdraagzamer wordt om onder slechte omstandigheden te leven. Voor Rusland geld dat niet, Putin heeft op het moment een erg hoge populariteit maar dat gaat vroeg of laat ook weer inzakken. En dus in plaats van het zoeken naar een lange termijn oplossing gaat hij SyriëAssad helpen.

Op korte termijn kan hij zo zijn populariteit behouden. Maar als hij daar klaar is moet hij weer op zoek gaan naar de volgende oorlog. Ondertussen maakt hij zich nog minder populair met andere moslim landen.
Een van de genoemde (mogelijke) onofficele redenen dat de OPEC landen de olie prijs zo hebben gemaakt is omdat ze boos waren omdat Rusland steeds VN acties tegen Assad tegen hield. Dus is Putin niet gegaan voor de relaties met die landen proberen op te poetsen zodat mischien de olie/gas prijs weer wat omhaag gaat en de Russische financiele problemen minder groot worden. Gaat hij voor het binnenlandse korte termijn gewin.
Putin graaft een steeds dieper gat voorzichzelf en verbrand steeds meer bruggen, dit gaat nog eens echt verkeerd aflopen.

Hier geeft obama antwoord op de vraag "Is Puitn outsmarting you"
YouTube: Obama Slams Idea Putin Outsmarts Him

Ik ben het er ook niet mee eens met de stelling dat "Poetin ons weer te slim af is geweest". Het enige wat hij doet is bommen gooien op de tegenstanders van Assad. En zoals je zegt, het is een nieuwe oorlog omdat de boel is vastgelopen in Oekraïne. Bij het innemen van de Krim stonden we te slapen en in het oosten van Oekraïne heeft het westen ook niet goed gereageerd, maar zo langzamerhand zijn we er wel een beetje "ingekomen" en staan er een reeks sancties, heeft Rusland het moeilijk en wordt de invloedsfeer in het midden-oosten bedreigt. Laat Poetin maar z'n bommen gooien en laat het westen zich maar focussen op de strijd tegen IS in andere gebieden (zoals waar de Koerden actief zijn) en Irak. Mag Rusland zijn eigen problemen oplossen met alle gevolgen van dien.

Zolang het westen zijn rug recht houdt mbt de sancties voor Oekraïne en daar de status quo blijft, dan heeft Rusland weinig te winnen. Het enige wat we niet moeten doen is toenadering zoeken en Poetin helpen bij zijn agenda.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 12:43:
[...]

Ik ben het er ook niet mee eens met de stelling dat "Poetin ons weer te slim af is geweest". Het enige wat hij doet is bommen gooien op de tegenstanders van Assad. En zoals je zegt, het is een nieuwe oorlog omdat de boel is vastgelopen in Oekraïne. Bij het innemen van de Krim stonden we te slapen en in het oosten van Oekraïne heeft het westen ook niet goed gereageerd, maar zo langzamerhand zijn we er wel een beetje "ingekomen" en staan er een reeks sancties, heeft Rusland het moeilijk en wordt de invloedsfeer in het midden-oosten bedreigt. Laat Poetin maar z'n bommen gooien en laat het westen zich maar focussen op de strijd tegen IS in andere gebieden (zoals waar de Koerden actief zijn) en Irak. Mag Rusland zijn eigen problemen oplossen met alle gevolgen van dien.

Zolang het westen zijn rug recht houdt mbt de sancties voor Oekraïne en daar de status quo blijft, dan heeft Rusland weinig te winnen. Het enige wat we niet moeten doen is toenadering zoeken en Poetin helpen bij zijn agenda.

Zie het patroon. Inzet strijdkrachten tegen rebellen / groepen actief zowel tegen Assad als IS alsmede versterking posities van Assad's eigen strijdkrachten. Conform Putin's doctrine èn mentaliteit, de vinger naar het Westen (jullie dachten dat ik mee ging doen, enkel op mijn voorwaarden, kijk hoeveel schade ik kan aanrichten, doe dus maar mee met mij - or else).

Het Kremlin is al heel lang bezig met het verhogen van militaire steun aan Assad, het stukje theater in de Duma was niet meer dan dat: theater. Met een weinig onderzoek wordt een op zijn minst interessante correlatie tussen toevoer en inzet van bepaalde wapensystemen in civiele zones en vluchtelingenstromen duidelijk.

Nu wil ik niet vervelend doen, maar daar hadden we het vorig jaar al over. Correlatie is geen causatie, maar er vallen wel patronen op. Het conflict is er een van inzet drukmiddelen conform toepassing instrumentele logica buiten de in het Westen nog steeds dominante aannames en gebruik van terminologie zoals asymmetrisch, conflictzone, terms of engagement, mou's e.d.

[RoD]

Let Czar Putin Overextend Himself

Opiniestuk van Politico. Titel zegt het eigenlijk al

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 13:29:
[...]


Zie het patroon. Inzet strijdkrachten tegen rebellen / groepen actief zowel tegen Assad als IS alsmede versterking posities van Assad's eigen strijdkrachten. Conform Putin's doctrine èn mentaliteit, de vinger naar het Westen (jullie dachten dat ik mee ging doen, enkel op mijn voorwaarden, kijk hoeveel schade ik kan aanrichten, doe dus maar mee met mij - or else).

Het Kremlin is al heel lang bezig met het verhogen van militaire steun aan Assad, het stukje theater in de Duma was niet meer dan dat: theater. Met een weinig onderzoek wordt een op zijn minst interessante correlatie tussen toevoer en inzet van bepaalde wapensystemen in civiele zones en vluchtelingenstromen duidelijk.

Nu wil ik niet vervelend doen, maar daar hadden we het vorig jaar al over. Correlatie is geen causatie, maar er vallen wel patronen op. Het conflict is er een van inzet drukmiddelen conform toepassing instrumentele logica buiten de in het Westen nog steeds dominante aannames en gebruik van terminologie zoals asymmetrisch, conflictzone, terms of engagement, mou's e.d.

Dan dicteert hij gebeurtenissen toch lekker of dat denkt hij tenminste...
Dit zijn geen kleinschalige acties of een interventies met beperkte doelen meer zoals Georgië of tot zekere hoogte Oekraine. Laat hem lekker zijn eigen zwakke militaire apparaat en economie overbelasten. Het Oekraine conflict is nu bevroren met een molensteen voor de Russische economie en nu begint het volgende buitenlandse avontuur. Het duurste krijgsmachtonderdeel, de luchtmacht mag nu even gaan oefenen op echte doelen. Blazen de Russen een IS doel op dan scheelt dat weer een bom aan onze kant. Dat andere oppositiegroepen ook op hun dak krijgen, tja, iemand moet die oorlog ooit gaan winnen omdat dit niet door kan blijven gaan. Dan wint Assad maar.

Als westen is het zo simpel om hier op te reageren. Je doet gewoon helemaal niks concreets. Wijs simpelweg elke Russische handreiking in ruil voor een compromis resoluut af en kijk wat er gebeurd. Poetin kan al niet meer terug. Je hoeft ook helemaal geen afspraken te maken met Poetin over IS of Assad. Je vliegt als onderdeel van de Westerse/Arabische anti IS coalitie in Syrië of Irak. Zijn er Russische toestellen dan negeer je die. IS heeft geen luchtmacht en geen enkele luchtvaartmaatschappij gaat nog boven die landen vliegen. De Russische of Syrische luchtmacht gaat echt geen toestellen neerhalen en dat geld voor de andere partij ook. Bombardeer gewoon langs elkaar en laat Poetin maar komen met zijn voorstellen. Het heet de prullenbak.

Never interrupt your enemy when he is making a mistake.

Napoleon Bonaparte

Zou leuk zijn als dit gebeurd.

[Verwijderd]

Zat net even te denken aan de oproep van Rusland van 150000 personen en dat deze niet (allemaal) naar Syrië gaan maar na mislukken (sabotage) van de nu lopende onderhandelingen mbt Oekraïne ingezet gaan worden in de Oekraïne en dat openlijke oorlogvoering een mogelijkheid wordt om de situatie volledig naar eigen hand te zetten en de tegenpartij voor een fait accompli te stellen. En dan is zelfs een false flag operatie niet uit te sluiten.

Wat dat betreft vind ik het apart dat Rusland in Syrië ook o.a. Iran en China erbij betrekt en dus daar rekening mee moet houden en dat het de situatie niet volledig zelf in de hand heeft. Wat dat betreft lijkt het meer op een schijnaanval om de aandacht af te leiden. (Wat een typische judo tactiek is)

[klaw]

Deeltje vier van grensland is er weer, het gaat over de russische propaganda;
http://www.npo.nl/grensland-4/04-10-2015/VPWON_1233649

Overigens heb je hier een voorproefje van die "mooie" propaganda;
YouTube: Я Русский Оккупант | I'm a Russian Occupant [Subtitles]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 20:16:
[...]
IS heeft geen luchtmacht en geen enkele luchtvaartmaatschappij gaat nog boven die landen vliegen. De Russische of Syrische luchtmacht gaat echt geen toestellen neerhalen en dat geld voor de andere partij ook. Bombardeer gewoon langs elkaar en laat Poetin maar komen met zijn voorstellen. Het heet de prullenbak.

offtopic:
Ik ben afgelopen weekend nog over Irak gevlogen, en de week ervoor ook. Langs de grens met Iran, maar toch

Maar verder mee eens hoor. Strategisch is negeren het beste ten aanzien van Putin. De vraag is wel in hoeverre hij in staat is de zaak daar nog verder te destabiliseren. Dan lost het probleem Putin zichzelf misschien op, maar blijven we wel met een andere puinhoop zitten die groter is dan hij al was...

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 21:43:
[...]

offtopic:
Ik ben afgelopen weekend nog over Irak gevlogen, en de week ervoor ook. Langs de grens met Iran, maar toch

Maar verder mee eens hoor. Strategisch is negeren het beste ten aanzien van Putin. De vraag is wel in hoeverre hij in staat is de zaak daar nog verder te destabiliseren. Dan lost het probleem Putin zichzelf misschien op, maar blijven we wel met een andere puinhoop zitten die groter is dan hij al was...

IS heeft dan ook nog geen "seperatistensteun" in de vorm van een BuK gehad...

Verder betwijfel ik of Syrië een nog grotere puinhoop kan worden door Russische interventie. Het land is al grotendeels gesloopt en het gaat generaties duren voordat ze hiervan herstellen. Die paar bommen maken niks meer uit.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 23:08:
Verder betwijfel ik of Syrië een nog grotere puinhoop kan worden door Russische interventie. Het land is al grotendeels gesloopt en het gaat generaties duren voordat ze hiervan herstellen. Die paar bommen maken niks meer uit.

Ja, die grotere puinhoop, dat kan.
Het is dan ook helemaal niet nodig voor Rusland om Assad die oorlog dan maar te laten winnen waar je overigens ook niks mee oplost in zijn conflict met het grootste deel van zijn bevolking maar die wel slachtoffert in het proces.

Daarnaast is het conflict natuurlijk al jaren aan de gang maar tonen de daarbij horende veel recentere vluchtelingenstromen aan dat er een kritisch massa aan vooral druk factoren is bereikt. De trek factoren waren daarin nauwelijks van invloed (immers lang ongewijzigd) al is ook daar nu wel momentum ontstaan wat met wat extra druk nog verder kan katalyseren. De regio en het land zelf is simpelweg niet in staat 'die paar extra bommen' te verwerken.

Zoals hierboven al gezegd wordt: kijk nou eens naar de regio's, wie en waarmee er gebombardeerd wordt. En staar je dan niet blind op de gelikte filmpjes van slimme bommen en moderne jagers die juist voor dat doel zijn gemaakt en eerder uitzondering zijn dan regel. Het meeste is oud materiaal of uit oude voorraden en zonder enig onderscheid van doeltreffendheid.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 23:47:
[...]

Ja, die grotere puinhoop, dat kan.
Het is dan ook helemaal niet nodig voor Rusland om Assad die oorlog dan maar te laten winnen waar je overigens ook niks mee oplost in zijn conflict met het grootste deel van zijn bevolking maar die wel slachtoffert in het proces.

Zeker als het om dit conflict gaat ben ik een cynicus. De vraag of Assad moet vertrekken of niet maakt niks meer uit. Het enige waar de bevolking nu wat aan heeft is vrede. IS kan die niet brengen omdat die aangevallen zullen blijven worden. FSA bestaat bijna niet meer en als die aan de macht komen dan is het scenario Libië waarschijnlijker. Al Nusra idem aan IS. Dan blijft de staat van Assad over als enige realistische partij die het land weer tot rust kan laten komen op termijn.

Daar kan je het mee eens of oneens zijn, van mij mag Assad vertrekken of de Khadaffi aanpak krijgen maar ontsnappen aan de realiteit dat er geen reel alternatief is doe ik niet.

Daarnaast is het conflict natuurlijk al jaren aan de gang maar tonen de daarbij horende veel recentere vluchtelingenstromen aan dat er een kritisch massa aan vooral druk factoren is bereikt. De trek factoren waren daarin nauwelijks van invloed (immers lang ongewijzigd) al is ook daar nu wel momentum ontstaan wat met wat extra druk nog verder kan katalyseren. De regio en het land zelf is simpelweg niet in staat 'die paar extra bommen' te verwerken.

Die mensen vertrekken omdat de gelukkige al jaren in een tent in de omringende landen zitten. De minder gelukkige mogen blij zijn als ze uberhaupt iets hebben of niet alsnog in de vuurlinie vast zitten. Zo lang als de oorlog doorgaat zullen mensen blijven vluchten. De enige manier om deze oorlog te stoppen is als een partij wint. Gezien de versterkingen van Hezbollah, Iran en Rusland zal dat eerder Assad zijn dan IS of het FSA...

De fout om zich blijvend te committeren zie ik Poetin in ieder geval maken. Als pretendent supermacht kan je niet even twee weken wat bommen gooien en dan vertrekken. Ze zullen op zijn minst meer bommen moeten gooien dan de Nederlandse luchtmacht en dan zijn ze wel even bezig. Ondertussen zal het er denk ik niet gezelliger op worden in de Kaukasus. Dat is Kadyrov zijn probleem tot we een gelikte IS video zien met Kadyrov zijn hoofd eraf...

Ik onderschat IS absoluut niet. Als er een organisatie is die Rusland intern militair conflict nummer vijf miljoen kan geven dan is het IS het wel.

Zoals hierboven al gezegd wordt: kijk nou eens naar de regio's, wie en waarmee er gebombardeerd wordt. En staar je dan niet blind op de gelikte filmpjes van slimme bommen en moderne jagers die juist voor dat doel zijn gemaakt en eerder uitzondering zijn dan regel. Het meeste is oud materiaal of uit oude voorraden en zonder enig onderscheid van doeltreffendheid.

Ik ben echt niet zo naïef om te denken dat de Russische luchtmacht alleen maar IS bombardeert. Of het nou een precisiebombardement of een gebiedsbombardement met oude bommen is maakt ook vrij weinig uit voor de mensen die worden opgeblazen. Het resultaat is dat de overlevenden zullen vluchten en dat moet een keer stoppen.

[Prosac]

Ik zag gisteren de nieuwste Russian Roulette van Vice. Het ging over die blokkade van de Krim (van een maand) door de Tataren met behulp van Right Sector.
Naast de gebruikelijke beelden van mensen die er weinig van begrijpen, vond ik het wel erg pijnlijk om te zien hoe vergeten die Tataren zich voelen. De aandacht is volledig van de Krim af, terwijl de Tataren weer een gedwongen deportatie voelen.
Zo zal Rusland het niet uitleggen, maar Tataren die zich uitspreken tegen de annexatie worden verbannen of verdwijnen. Ze moeten Russisch staatsburger worden en hun landerijen inleveren.

Daarnaast vielen de bewoordingen van een Oekraïense parlementariër me op. Hij sprak over de Krim als een probleem waarvan de oplossing mogelijk pas door hun kinderen of kleinkinderen gevonden wordt.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 01:18:
Zeker als het om dit conflict gaat ben ik een cynicus. De vraag of Assad moet vertrekken of niet maakt niks meer uit. Het enige waar de bevolking nu wat aan heeft is vrede. IS kan die niet brengen omdat die aangevallen zullen blijven worden. FSA bestaat bijna niet meer en als die aan de macht komen dan is het scenario Libië waarschijnlijker. Al Nusra idem aan IS. Dan blijft de staat van Assad over als enige realistische partij die het land weer tot rust kan laten komen op termijn.

Daar kan je het mee eens of oneens zijn, van mij mag Assad vertrekken of de Khadaffi aanpak krijgen maar ontsnappen aan de realiteit dat er geen reel alternatief is doe ik niet.

Assad is en blijft deel van het probleem. De burgeroorlog kwam er dankzij Assad, het zal misschien op korte termijn iets opbrengen op lange termijn zeer zeker niet.

Die mensen vertrekken omdat de gelukkige al jaren in een tent in de omringende landen zitten. De minder gelukkige mogen blij zijn als ze uberhaupt iets hebben of niet alsnog in de vuurlinie vast zitten. Zo lang als de oorlog doorgaat zullen mensen blijven vluchten. De enige manier om deze oorlog te stoppen is als een partij wint. Gezien de versterkingen van Hezbollah, Iran en Rusland zal dat eerder Assad zijn dan IS of het FSA...

Waarom zal de oorlog stoppen als iemand wint? IN lybie was er iemand "gewonnen" en de oorlog gaat gewoon door . Niks garandeerd dat onder een sterker assad regime dat vrede terug zal komen.

Ik ben echt niet zo naïef om te denken dat de Russische luchtmacht alleen maar IS bombardeert. Of het nou een precisiebombardement of een gebiedsbombardement met oude bommen is maakt ook vrij weinig uit voor de mensen die worden opgeblazen. Het resultaat is dat de overlevenden zullen vluchten en dat moet een keer stoppen.

het is al duidelijk dat rusland iedereen bombardeerd die niet tot het Assad kamp behoort. En idd dat zal opnieuw vluchtelingen veroorzaken. Zeker omdat rusland veel minder intresse lijkt te hebben om "collateral damage" te vermeiden. De enige reden dat ze daar zijn is om hun bondgenoot assad terug controle te geven over syrie.

[almightyarjen]

De afgelopen jaren hebben ons wel geleerd dat als een land in het Midden-Oosten zonder "sterke" leider komt te zitten (Irak, Libië), dat het er dan ook niet beter op wordt. Sommige landen hebben nu eenmaal een dictator nodig om het terrorisme te kunnen onderdrukken. Ik zeg niet dat Assad goed bezig is, maar een machtsvacuüm kan nog wel eens erger uitpakken dan wanneer Assad blijft zitten...

[Brent]

almightyarjen schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:17:
De afgelopen jaren hebben ons wel geleerd dat als een land in het Midden-Oosten zonder "sterke" leider komt te zitten (Irak, Libië), dat het er dan ook niet beter op wordt. Sommige landen hebben nu eenmaal een dictator nodig om het terrorisme te kunnen onderdrukken. Ik zeg niet dat Assad goed bezig is, maar een machtsvacuüm kan nog wel eens erger uitpakken dan wanneer Assad blijft zitten...

Je kunt je afvragen wat nu precies erger is, ISIS of Assad. Ik weet niet wie er kwa aantallen doden en martelingen hoger scoort, maar dat zou zomaar eens Assad kunnen zijn.

Daarbij was het oorspronkelijke idee de verenigde oppositie, die relatief gematigd was, te helpen opbouwen tot een staat waarin die gematigdheid inderdaad in de wet etc komt. Die kans lijkt nu wel zo'n beetje verkeken, als Rusland die inderdaad net zo hard gaat bombarderen als ISIS.

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:17:
De afgelopen jaren hebben ons wel geleerd dat als een land in het Midden-Oosten zonder "sterke" leider komt te zitten (Irak, Libië), dat het er dan ook niet beter op wordt. Sommige landen hebben nu eenmaal een dictator nodig om het terrorisme te kunnen onderdrukken. Ik zeg niet dat Assad goed bezig is, maar een machtsvacuüm kan nog wel eens erger uitpakken dan wanneer Assad blijft zitten...

Met "sterke" leider anders eigenlijk ook niet. Buitenlands beleid ermee onderhevig aan grillen, het ene gruwelijke exces na het andere, continue koehandel op niveau's waar de wenkbrauwen zo ongeveer van in omloop terecht komen, interne problematiek vanuit het uitspelen van de ene groep tegen de andere, en laten we niet vergeten hoe ongelofelijk moeilijk (en duur) het telkens wel niet is om te voorkomen dat de ene "sterke" leider met de andere "sterke" leider in conflict komt. Laat staan de prijs als ze een blok vormen (leuk was die tijd van de autoloze zondagen, om maar een van de meer onschuldige escalaties te noemen).

En nu men heeft gezien hoe makkelijk het is om Europa onder druk te zetten met vluchtelingenstromen lijkt het me wel heel erg ongezond om op het archaïsche concept van "sterke" leiders te vertrouwen

Niet dat het trouwens ook maar iets met terrorisme te maken heeft. Vergeet niet dat voor dat in het zogenaamde Westen de begrippen van consensus en compromis hun intrede deden - na herhaaldelijke pijnlijke en kostbare lessen vanuit escalaties, conflicten, oorlogen en menige regionale ontvolking - religie net zo'n hete brei was in Europa als wat het tegenwoordig in een aantal gebieden in het Midden-Oosten (als voorbeeld) is. Compleet met kerken in brand steken (met de bezoekers er in), aanvallen op konvooien, gijzelingen en ontvoeringen, onthoofdingen en alles waar we tegenwoordig met het vingertje naar wijzen. En ja, in die tijden was terrorisme - van welke aard en oorsprong ook - net zo'n probleem als tegenwoordig (een relatief probleem dus, tevens instrument van angst ter controle en focus), het was echter een kwestie van regionale verdeling en conflict. De Tachtigjarige oorlog was op een aantal conflagraties na een aaneenschakeling van dergelijk drama, als resultaat van inmenging van "sterke" leiders en autocratische organisaties onderling.

Europa is dat - na veel bloed en pijn - redelijk te boven gekomen. Zeker, een onderdeel daarvan was wel dat we het intern destructieve gedrag een externe focus gaven, wat uiteindelijk (logisch) op dezelfde wijze problemen thuis brengt. Maar in kaders van maatschappelijke, gouvernementele en economische organisatie is er een redelijke balans getroffen. Wie zijn wij om eenzelfde ontwikkeling anderen te ontzeggen. Wie zijn wij om zo kort van zicht te zijn dat we niet zien hoe dat enkel meer problemen thuis brengt. Niets nieuws in de geschiedenis.

Sterke leiders brengen geen stabiliteit. Sterke leiders stellen voedingssystemen in eigen dienst. Dat schuift op zijn best instabiliteit naar later toe. Uiteindelijk komt die hele verzuchting naar sterke leiders neer op de combinatie van frustratie en de onwil dan wel het onvermogen tot participatie vereist om voedingssystemen stabiel te maken, en te houden.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:22:
[...]

Assad is en blijft deel van het probleem. De burgeroorlog kwam er dankzij Assad, het zal misschien op korte termijn iets opbrengen op lange termijn zeer zeker niet.

Waarom zal de oorlog stoppen als iemand wint? IN lybie was er iemand "gewonnen" en de oorlog gaat gewoon door . Niks garandeerd dat onder een sterker assad regime dat vrede terug zal komen.

het is al duidelijk dat rusland iedereen bombardeerd die niet tot het Assad kamp behoort. En idd dat zal opnieuw vluchtelingen veroorzaken. Zeker omdat rusland veel minder intresse lijkt te hebben om "collateral damage" te vermeiden. De enige reden dat ze daar zijn is om hun bondgenoot assad terug controle te geven over syrie.

Wat is het alternatief? Had je Assad willen verwijderen dan had je dat in 2012 of 2013 moeten doen. Nu riskeer je met een directe aanval op Assad een conflict met Rusland en Iran. Er is geen alternatief meer. Er is ook geen mogelijkheid om een democratische regering of dictator vriendelijk tegenover het westen te creëren. De vluchtelingenproblematiek zou als een les moeten dienen dat in de geglobaliseerde wereld je niet een conflict bij je grens kan negeren zonder gevolgen. Er is een moment dat je moet ingrijpen en dat moet meer zijn dan een paar straaljagers sturen en stoppen als de dictator dood is. Alleen de straaljagers sturen komt door militaire onmacht, politieke onwil en door het ideologische bankroet van Europa. Het verheffen van landen, modernisme was toch echt een Europese uitvinding. Ja in de meeste gevallen was het vrij rampzalig en de twee landen die dit in de 20ste eeuw erfde, de Sovjet-Unie en de VS maakte het nog even een stap erger. Dat betekent niet dat dit de intentie was. Een nieuwe aanpak waar er alleen gefocust wordt op een stabiele overname van het oude systeem aangepast naar nieuwe standaarden en met legitimiteit zou helpen.

Nu is het afwachten of die les geleerd wordt bij het volgende probleem...

Als laatste blijf ik een belangrijk detail in het hele plaatje in mijn hoofd houden. Het Kremlin handelt constant vanuit een positie van zwakte tegenover het westen. Waarom denk je anders dat Poetin een grote coalitie wil tegen IS die Assad zijn regime red? De almachtige supermacht Rusland zou toch perfect in staat moeten zijn om dit alleen te kunnen. Oh ja...

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 11:34:
[...]


Wat is het alternatief? Had je Assad willen verwijderen dan had je dat in 2012 of 2013 moeten doen. Nu riskeer je met een directe aanval op Assad een conflict met Rusland en Iran.

Dat riskeerde je toen ook, rusland riskeert nu al een aanval op door cia opgeleide rebellen te doden of zelfs aanwezige cia of sas agenten te raken.(die er volgens mij ongetwijfeld zijn)

Er is geen alternatief meer. Er is ook geen mogelijkheid om een democratische regering of dictator vriendelijk tegenover het westen te creëren.

Er zijn altijd alternatieven en je kan zeer zeker nog zoiets instaleren. De kwestie is wie zal dit doen.

De vluchtelingenproblematiek zou als een les moeten dienen dat in de geglobaliseerde wereld je niet een conflict bij je grens kan negeren zonder gevolgen. Er is een moment dat je moet ingrijpen en dat moet meer zijn dan een paar straaljagers sturen en stoppen als de dictator dood is. Alleen de straaljagers sturen komt door militaire onmacht, politieke onwil en door het ideologische bankroet van Europa. Het verheffen van landen, modernisme was toch echt een Europese uitvinding.

Ideologische bankroet? Ik zie niet wanneer europa ooit anders dan nu was hoor, misschien handelen ze nu wat minder uit eigenbelang of denken ze dat beter na over de gevolgen maar thats it.

Als laatste blijf ik een belangrijk detail in het hele plaatje in mijn hoofd houden. Het Kremlin handelt constant vanuit een positie van zwakte tegenover het westen. Waarom denk je anders dat Poetin een grote coalitie wil tegen IS die Assad zijn regime red? De almachtige supermacht Rusland zou toch perfect in staat moeten zijn om dit alleen te kunnen. Oh ja...

Een grote coalitie lijkt me eerder PR, daarbij vergeet niet dat de russische economie het heel slecht doet en dat rusland in die regio niet echt een goede trackrecord heeft van militair ingrijpen. De laatste paar keer waren rampzalig en kostte handevol geld en levens. Ik denk dat ze hopen dat door wat ouderwets wapentuig op Isis te gooien of aan assad te geven hij de overmacht kan krijgen .

[DaniëlWW2]

k995 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 12:50:
Dat riskeerde je toen ook, rusland riskeert nu al een aanval op door cia opgeleide rebellen te doden of zelfs aanwezige cia of sas agenten te raken.(die er volgens mij ongetwijfeld zijn)

Undercover dus niet toe te geven dus geen probleem in het grote plaatje.

Er zijn altijd alternatieven en je kan zeer zeker nog zoiets instaleren. De kwestie is wie zal dit doen.

Wie dan?

Ideologische bankroet? Ik zie niet wanneer europa ooit anders dan nu was hoor, misschien handelen ze nu wat minder uit eigenbelang of denken ze dat beter na over de gevolgen maar thats it.

Als je als Europa wilt uitstralen dat mensenrechten belangrijk zijn en het halve continent liever geen vluchtelingen wil opnemen, ze jaren lang heeft laten verdrinken, Italië met het probleem opzadelen en het belangrijker vind dat een bank zijn lening terugbetaald krijgt dan dat kinderen in Griekenland naar school kunnen gaan dan ben je ideologisch bankroet...

Een grote coalitie lijkt me eerder PR, daarbij vergeet niet dat de russische economie het heel slecht doet en dat rusland in die regio niet echt een goede trackrecord heeft van militair ingrijpen. De laatste paar keer waren rampzalig en kostte handevol geld en levens. Ik denk dat ze hopen dat door wat ouderwets wapentuig op Isis te gooien of aan assad te geven hij de overmacht kan krijgen .

Rusland heeft onder andere de gloednieuwe Su-34 gestuurd waar ze er maar een paar van hebben. Dit is pure training voor de piloten, het uittesten van systemen en dit is menens. Die vertrekken niet zomaar. Levens maakt het Kremlin niks uit, geld overduidelijk ook niet anders waren ze wel gestopt in Oekraine. Ze denken niet in Westerse termen waar kosten en levens tellen. Ze denken in zero sum en het ondersteunen van hun bondgenoot.

[Mektheb]

En die zelfde houding heeft China dus ook, en daarom gaan ze hun toestellen en hun carrier maar is testen in Syrie.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 18:01:

Undercover dus niet toe te geven dus geen probleem in het grote plaatje.

Jawel hoor .

Wie dan?

Dat was juist mijn opmerking ik zie niemand dat doen, niet omdat er geen alternatief is maar omdat niemand de prijs/kosten ervan wil betalen.

Als je als Europa wilt uitstralen dat mensenrechten belangrijk zijn en het halve continent liever geen vluchtelingen wil opnemen, ze jaren lang heeft laten verdrinken, Italië met het probleem opzadelen en het belangrijker vind dat een bank zijn lening terugbetaald krijgt dan dat kinderen in Griekenland naar school kunnen gaan dan ben je ideologisch bankroet...

Totale onzin, europa vangt al decenia vluchtelingen op en griekenland heeft tientallen miljarden gekregen decenia lange ondersteuning en bijna gratis leningen en het verprutst .Euro is geen OCMW

Rusland heeft onder andere de gloednieuwe Su-34 gestuurd waar ze er maar een paar van hebben. Dit is pure training voor de piloten, het uittesten van systemen en dit is menens.

Het overgrote deel is stokoude SU-25/24's met ongeleide raketten en basicly een moderne (wel enkele cecenia oude) versie van assad zijn "vaten met olie"-bommen. ( OFAB 250/270)

Die vertrekken niet zomaar. Levens maakt het Kremlin niks uit, geld overduidelijk ook niet anders waren ze wel gestopt in Oekraine. Ze denken niet in Westerse termen waar kosten en levens tellen. Ze denken in zero sum en het ondersteunen van hun bondgenoot.

Ze denken wel degelijk aan levens en geld, Poetin kan niet anders.

Maar als je ziet dat ze moderne jagers naar daar brengen en modern luchtgeschut tegen een vijand die geen luchtmacht heeft is het duidelijk dat rusland daar om te blijven is. En elke gespek van coalitie absoluut onzin en PR is .

[Prosac]

Ontspanning?

Zag dat men rond Luhansk ineens massaal (van beide kanten) het zware materieel aan het terugtrekken is naar de "Minsk-lijnen".

[EektheMan]

Prosac2010 schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 11:10:
Ontspanning?

Zag dat men rond Luhansk ineens massaal (van beide kanten) het zware materieel aan het terugtrekken is naar de "Minsk-lijnen".

In principe zou alleen de <100mm teruggetrokken worden. Maar rond Lugansk lijkt er inderdaad meer te gebeuren. Lugansk is feitelijk onder controle van Oleksandr Yefremov. Een van de vroegere eiders van de Partij van de Regio's. De verkiezingen in LDNR worden naar verwachting uit/afgesteld. Tegelijkertijd ligt er een vraag/eis van LDNR op tafel die het toelaat om 'vakbonden' van LDNR mee te laten doen in de verkiezingen samen met geregistreerde partijen. Zo verkrijgen ze via de legale weg luizen in de pels.

Bombardementen van Rusland op Syrië gaan ook maar 3 tot 4 maanden duren, dus maar afwachten hoe lang dit spelletje van toenadering gaat duren.


In New York heeft Obama toegestemd met het leveren van Long-range counter-battery stations. Met de hoeveelheden houwitsers die Oekraine heeft lijkt me dit wel een behoorlijk verschil te kunnen gaan maken, of verkijk ik me daar op?

[RoD]

Echte wapenstilstand Oekraïne begonnen volgens Porosjenko

Porosjenko zegt het nou zelf ook. Hopen dat het een beetje stabiel blijft. Het is wel overduidelijk dat Poetin de laatste tijd andere dingen aan zijn hoofd heeft. Het geeft Oekraïne in ieder geval wat lucht om de economie te stabiliseren en om het leger verder op orde te brengen.

[DaniëlWW2]

Het conflict is nu gewoon bevroren...
Niks meer te winnen, doelen zijn bereikt en stoppen. Clausewitz is gelezen.

[EektheMan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 15:59:
Het conflict is nu gewoon bevroren...
Niks meer te winnen, doelen zijn bereikt en stoppen. Clausewitz is gelezen.

Is de Defrostknop voor Donbass/Krim niet eerder ingeschakeld? Westen omarmt Rusland niet in Syrië. Kans op gezichtsverlies daar is aanwezig. Geldreserves geraken er steeds sneller doorheen. Krijgt Rusland geen reactie vanuit OPEC en blijft de olieprijs laag, dan blijft er een risico bestaan dat Putin valt. Misschien het systeem niet, maar een nieuwe regering kan altijd als goed gebaar iets met de Krim doen. Alhoewel ze het voor zichzelf met een flink stukje geschiedvervalsing en propaganda erg moeilijk gemaakt hebben om daar nog wat mee te doen.

[DaniëlWW2]

EektheMan schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 16:29:
[...]


Is de Defrostknop voor Donbass/Krim niet eerder ingeschakeld? Westen omarmt Rusland niet in Syrië. Kans op gezichtsverlies daar is aanwezig. Geldreserves geraken er steeds sneller doorheen. Krijgt Rusland geen reactie vanuit OPEC en blijft de olieprijs laag, dan blijft er een risico bestaan dat Putin valt. Misschien het systeem niet, maar een nieuwe regering kan altijd als goed gebaar iets met de Krim doen. Alhoewel ze het voor zichzelf met een flink stukje geschiedvervalsing en propaganda erg moeilijk gemaakt hebben om daar nog wat mee te doen.

Dus waarom het risico lopen op reacties na een nieuwe opstarrting van het conflict? Oekraine heeft nu al twee conflicthaarden waardoor ze nooit de NAVO of de EU in zullen komen. Misssion acomplished.

Oekraine moet het nu zelf gaan bewijzen dat ze zichzelf kunnen veranderen en zich tot een west-Europese staat kunnen omvormen. Zelfs als dat lukt is Poetin waarschijnlijk al overleden omdat het een flinke klus zal worden om te hervormen.

[Verwijderd]

Zijn de sancties tegen Rusland dan toch succesvol te noemen?

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 15:59:
Het conflict is nu gewoon bevroren...
Niks meer te winnen, doelen zijn bereikt en stoppen. Clausewitz is gelezen.

Zouden de doelen daadwerkelijk zijn bereikt. De Krim is ingenomen, ok. Maar de Donbas? Er is een klein stukje land bezet, maar er zit nog steeds een pro-Europese regering met een sterk mandaat die de komende tijd verder gaat werken aan Europese integratie. Met of zonder dat stukje Donbas waar het tuig de dienst uitmaakt.

Poetin heeft een deel van zijn doelen bereikt, met name de Krim. Maar volgens mij is hij lang niet volledig geslaagd.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 17:19:
[...]


Dus waarom het risico lopen op reacties na een nieuwe opstarrting van het conflict? Oekraine heeft nu al twee conflicthaarden waardoor ze nooit de NAVO of de EU in zullen komen. Misssion acomplished.

Oekraine moet het nu zelf gaan bewijzen dat ze zichzelf kunnen veranderen en zich tot een west-Europese staat kunnen omvormen. Zelfs als dat lukt is Poetin waarschijnlijk al overleden omdat het een flinke klus zal worden om te hervormen.

Met een associatieverdrag en een visa-vrij beleid kun je heel ver komen in je Europese integratie. Nu is er nog een "weg terug" (integratie met Rusland), maar voor Oekraïne is nu wel degelijk de weg vrij voor meer integratie en dus het verbreken van de banden met Ruslad.

Volgens mij is Oekraïne ook best bereid om de Krim en de Donbas op te geven. Gemiddeld hebben Oekraïners toch geen hoge pet op van de Donbas.

[ Voor 42% gewijzigd door RoD op 07-10-2015 18:46 ]

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 18:07:
Zijn de sancties tegen Rusland dan toch succesvol te noemen?

Dat zullen we nooit weten omdat Putin ook zijn aandacht aan Syrië moet geven...

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 18:43:
[...]

Zouden de doelen daadwerkelijk zijn bereikt. De Krim is ingenomen, ok. Maar de Donbas? Er is een klein stukje land bezet, maar er zit nog steeds een pro-Europese regering met een sterk mandaat die de komende tijd verder gaat werken aan Europese integratie. Met of zonder dat stukje Donbas waar het tuig de dienst uitmaakt.

Poetin heeft een deel van zijn doelen bereikt, met name de Krim. Maar volgens mij is hij lang niet volledig geslaagd.

Met een associatieverdrag en een visa-vrij beleid kun je heel ver komen in je Europese integratie. Nu is er nog een "weg terug" (integratie met Rusland), maar voor Oekraïne is nu wel degelijk de weg vrij voor meer integratie en dus het verbreken van de banden met Ruslad.

Volgens mij is Oekraïne ook best bereid om de Krim en de Donbas op te geven. Gemiddeld hebben Oekraïners toch geen hoge pet op van de Donbas.

Het doel was altijd om Oekraine uit de NAVO en EU te houden. Dat ben ik niet vergeten. De operatie was geplant en er wordt gekozen om het stoppen als het doel bereikt is. Een verstandige strategie, zeker voor een land dat pretendeert supermacht te kunnen spelen maar wel opereert vanuit een positie van zwakte.

Oekraine is verder wel even bezig met hervormingen intern. Associatieverdragen zijn leuk maar zeggen vrij weinig. Je weet dat de EU er ook een met Syrië heeft hé?

De Volkskrant heeft ook eens wat leuks.
http://www.volkskrant.nl/...n-nu-naar-syrie~a4157646/

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 19:44:
[...]


Het doel was altijd om Oekraine uit de NAVO en EU te houden. Dat ben ik niet vergeten. De operatie was geplant en er wordt gekozen om het stoppen als het doel bereikt is. Een verstandige strategie, zeker voor een land dat pretendeert supermacht te kunnen spelen maar wel opereert vanuit een positie van zwakte.

Oekraine is verder wel even bezig met hervormingen intern. Associatieverdragen zijn leuk maar zeggen vrij weinig. Je weet dat de EU er ook een met Syrië heeft hé?

De Volkskrant heeft ook eens wat leuks.
http://www.volkskrant.nl/...n-nu-naar-syrie~a4157646/

Nee inderdaad, zo'n verdrag zegt weinig. Maar wat ik wil zeggen is, dat er wel degelijk mogelijkheden liggen voor verdere Europese integratie, ondanks dat NAVO/EU-lidmaatschap voorlopig niet aan de orde is. Als Oekraïne zich kan transformeren naar een fatsoenlijke rechtstaat met een redelijke economie, met Europese waarden, dan is Ruslan zijn invloedsfeer kwijt. Uiteindelijk is EU-lidmaatschap dan secundair.

Bij stabilisatie van Oekraïne en een blijvend pro-Europees bestuur, dan denk ik dat Rusland netto 'verloren' heeft ten opzicht van het tijdperk Janoekovitsj. Maargoed, het moet eerst nog maar eens zo ver komen. Aan Oekraïne nu om een staat neer te zetten die wel functioneert.

En ja, De Volkskrant heeft twee goede artikelen over de link tussen Oekraïne en Syrië. Fijn dat er in ieder geval een krant zich een beetje verdiept in de materie, al is het nog steeds geen hoogdravende analyse.

Edit: Rusland bestookt IS ook in Oekraïne

Rusland is begonnen met het uitvoeren van luchtaanvallen op doelen van Islamitische Staat in Oekraïne. President Vladimir Poetin heeft verklaard dat hij de terroristen ‘uit hun holen wil roken, waar ze ook zitten’.

De Russische luchtmacht bombardeerde IS-bolwerken in de regio’s Loegansk, Donetsk en Kiev. Volgens Poetin heeft de terreurorganisatie zware verliezen geleden, maar wordt het een langdurige strijd: “Ze zitten echt overal. Wij hebben bijvoorbeeld signalen dat ze ook in Estland actief zijn.”

Het Westen is bang dat het Rusland helemaal niet om IS te doen is. Poetin zou vooral Viktor Janoekovitsj willen ondersteunen.

Het is van De Speld, maar zo ver van de waarheid is het niet

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 07-10-2015 20:13 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:10:
[...]

Nee inderdaad, zo'n verdrag zegt weinig. Maar wat ik wil zeggen is, dat er wel degelijk mogelijkheden liggen voor verdere Europese integratie, ondanks dat NAVO/EU-lidmaatschap voorlopig niet aan de orde is. Als Oekraïne zich kan transformeren naar een fatsoenlijke rechtstaat met een redelijke economie, met Europese waarden, dan is Ruslan zijn invloedsfeer kwijt. Uiteindelijk is EU-lidmaatschap dan secundair.

Bij stabilisatie van Oekraïne en een blijvend pro-Europees bestuur, dan denk ik dat Rusland netto 'verloren' heeft ten opzicht van het tijdperk Janoekovitsj. Maargoed, het moet eerst nog maar eens zo ver komen. Aan Oekraïne nu om een staat neer te zetten die wel functioneert.

En daar zitten nou net de mits en maren. Een staat hervormen naar een model uit een ander deel van de wereld hervormen is niet niks. Meestal mislukken dit soort pogingen desastreus. Oekraine heeft tenminste het voordeel dat het een intern gewenste verandering is maar dat garandeert ook nog geen succes. Laten we wel eerlijk zijn en stellen dat Oekraine toch nog een stuk van West-Europa is en dat het niet vanzelf sprekend is dat ze zomaar zullen veranderen.

En ja, De Volkskrant heeft twee goede artikelen over de link tussen Oekraïne en Syrië. Fijn dat er in ieder geval een krant zich een beetje verdiept in de materie, al is het nog steeds geen hoogdravende analyse.

Beter dan niks zullen we maar zeggen.

Edit: Rusland bestookt IS ook in Oekraïne

[...]

Het is van De Speld, maar zo ver van de waarheid is het niet

Deze had ik al gezien maar leuk is deze wel.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:28:
[...]

En daar zitten nou net de mits en maren. Een staat hervormen naar een model uit een ander deel van de wereld hervormen is niet niks. Meestal mislukken dit soort pogingen desastreus. Oekraine heeft tenminste het voordeel dat het een intern gewenste verandering is maar dat garandeert ook nog geen succes. Laten we wel eerlijk zijn en stellen dat Oekraine toch nog een stuk van West-Europa is en dat het niet vanzelf sprekend is dat ze zomaar zullen veranderen.

Klopt, er zijn genoeg beren op de weg. Maar het helpt wel als je ondertussen geen oorlog hoeft te voeren Voorlopig althans.

[EektheMan]

Een derde bedreiging naast EU en NATO lidmaatschap is een Oekraïne waar burgers van Rusland met jaloezie naar kijken. Dat gevaar is nog altijd niet geweken.

Volgens mij liep het met Donbass uit de hand. Intern leverde het veel problemen op. Met Syrië heeft hij dat volledig kunnen afstoppen.

Maar inderdaad, dat derde gevaar is nog ver weg. Hij kan nu 3 a 4 maanden ter plaatse trappelen en zijn strategie in Donbass aanpassen. Disruptie van interne politiek en economie is nog altijd mogelijk. Zat oligarchen die zijn volgende marionet willen worden.
Ik kijk even naar de pro-Oligarchen partij van Timoshenko ( Batkivshchyna ), die staat er volgens de meest recente poll nog goed voor:

Petro Poroshenko Bloc would be supported by 11.6%, Batkivshchyna 11%, Samopomich 7.5% and the Opposition Bloc 6.4%. Other parties are unlikely to pass the 5% threshold e.g. the Radical Party would obtain 4.3%, Right Sector 3.8%, Civic Position 2.3%, Svoboda 1.9%, UKROP 1.3%

Timoshenko's oligarchen waarvan er een aantal ook bij Poroshenko zitten maakten een mooie slag gister:

The Verkhovna Rada voted in yesterday the first reading of a bill introducing lower natural gas production taxes. PM Yatsenyuk reacted negatively to this development. He argued that it was a sector which is under full control of "gas oligarchs". Moreover, it was done on purpose on the eve of the elections because it would undermine the programme of subsidising of households by the government as the latter would lose additional revenues from those taxes. Yulia Tymoshenko, leader of Batkivshchyna and a co-author of the draft law, argued that such initiative would stimulate Ukrainian gas sector and lead to reduction of gas prices for households.

Attitude tegenover Rusland is nog altijd verrassend positief en zeker in het Oosten:

Total of 53% interviewed by the Kyiv International Institute of Sociology have negative attitude to Russia. 31% said their attitude was very negative; 22% - mainly negative; 25% - mainly positive; 9% - very positive; and 13% of respondents were undecided. According to the poll, in eastern regions, only 10% had negative attitude to Russia; 16% had mainly negative attitude; 38% - mainly positive; and 23% - very positive; and 14% were undecided. However, in western regions of Ukraine, the situation was opposite. In particular, 55% had negative attitude to Russia; 23% - mainly negative; 9% - mainly positive and only 4% - very positive; 9% were undecided.

Zelfs zonder Donbass kan Poetin nog flink wat winnen in Oekraïne.

edit: Dat VOlkskrant artikel is volgens mij een samenvoegsel van artikelen in gazeta en Moscow Times. Daarin werd ook nog Kadyrov genoemd die als Tsaar Poetin het wil Tsjetsjeense vrijwilligers gaat aanwijzen om in Syrië vakantie te vieren.

edit2: Olie is weer in de plus, dus helaas de Roebel de laatste dagen ook. USD/RUB van 62 naar 66.

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 08-10-2015 00:00 ]

[Jlvdp]

Aangezien ik er weinig over hoor maar ik het een verschrikkelijke 'fout' vind.
Het Amerikaanse bombardement op een ziekenhuis waar rond de 30 AzG/mensen zijn omgekomen.
Eerst heeft de VS geprobeerd om het op andere af te schuiven en smoesjes te geven maar 5 dagen na dato zijn ze toch met excuses gekomen. http://www.nu.nl/buitenla...en-ziekenhuis-kunduz.html

Waar zijn alle verontwaardigde regeringsleiders? Waar zijn de verontwaardigde media? Waar zijn de sancties?
'Rusland' schiet een vliegtuig uit de lucht en we worden dood gegooid met anti Rusland berichten. Rusland krijgt sancties van alle kanten en alle regeringsleiders spreken schande. Uncle Sam bombardeert een ziekenhuis en er komt niet eens een onafhankelijk onderzoek waar AzG zo hard om vraagt.

[SavageBrother]

Wat doe je met deze berichtgeving in dit topic als ik vragen mag?

[Jiffy]

"Maar Amerika ook!"

[josshem]

Ik heb anders nog geen excuses van de Russische zijde gezien voor MH17. Wel een stapel complottheorieën die de schuld bij een andere partij neerleggen. Had Rusland direct meegeholpen om de daders te straffen dan had de huidige situatie mbt sancties e.d. er totaal anders uit gezien lijkt me. Het feit dat Rusland de rechtsgang loopt te frustreren is ook waar de schoen wringt. Niet het feit dat er vermoedelijk per ongeluk een burgertoestel neergehaald.

[Standeman]

EektheMan schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 16:29:
[...]


Is de Defrostknop voor Donbass/Krim niet eerder ingeschakeld? Westen omarmt Rusland niet in Syrië. Kans op gezichtsverlies daar is aanwezig. Geldreserves geraken er steeds sneller doorheen. Krijgt Rusland geen reactie vanuit OPEC en blijft de olieprijs laag, dan blijft er een risico bestaan dat Putin valt. Misschien het systeem niet, maar een nieuwe regering kan altijd als goed gebaar iets met de Krim doen. Alhoewel ze het voor zichzelf met een flink stukje geschiedvervalsing en propaganda erg moeilijk gemaakt hebben om daar nog wat mee te doen.

Zou Rusland meevechten aan de kant van Assad om SA / OPEC te paaien voor een hogere olieprijs?
Ik vraag me namelijk nog steeds af de verhoging van productie en de verlaging van prijs iets te maken heeft met Rusland. Het lijkt namelijk voornamelijk Rusland die de klos is van die actie.

[Verwijderd]

De ene nobel prijs winnaar voor de vrede die een andere nobel prijs winnaar voor de vrede bombardeert is nooit grappig.

Als Rusland sorry had gezegd dat ze met artillerie vanuit eigen land naar Oekraïne hadden geschoten dan was het lang niet zo erg geweest?

[Baserk]

Standeman schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:21:
[...]

Zou Rusland meevechten aan de kant van Assad om SA / OPEC te paaien voor een hogere olieprijs?
Ik vraag me namelijk nog steeds af de verhoging van productie en de verlaging van prijs iets te maken heeft met Rusland. Het lijkt namelijk voornamelijk Rusland die de klos is van die actie.

De weigering van Saudi-Arabie om de oliekraan wat dichter te draaien, heeft (in eerste instantie) meer te maken met pogingen om de schalie-productie in de VS de nek om te draaien.
Schalie-producten hebben van de VS een netto energie-exporteur gemaakt maar deze producten (schalie-olie en schalie-gas) zijn bij het huidige prijspeil niet/amper rendabel te exploiteren.
Dat SA hiermee ook direct Rusland treft is mooi meegenomen in hun optiek.
Zeker omdat het soennitische SA hiermee de financiering van zijn lokale tegenstanders; Shiitisch Iran, Assad en de Sjiitische machthebbers in Irak, ook treft.
Niet toevallig (imao) zijn deze landen betrokken bij de 'coalitie' met Rusland als het gaat om Assad.
Aangezien Iran dankzij het nucleaire akkoord binnenkort ook de oliekraan open mag draaien voor de export en China dankzij de lagere groei minder olie nodig heeft, zal de olieprijs nog wel even 'laag' blijven.

[ Voor 11% gewijzigd door Baserk op 08-10-2015 12:04 ]

[RoD]

Here’s why Putin wants to topple Ukraine’s government, not to engineer a ‘frozen conflict’
Opiniestuk, kan me er goed in vinden.

[klaw]

Er staan een aantal filmpjes op het internet met leuk russisch machtsvertoon;
YouTube: FIRST VIDEO: Russian warships attack ISIS positions in Syria from Caspian Sea
Kunnen ze even mooi de spierballen laten zien.

Het is alleen jammer dat een paar raketten (4) die voor isis in syrie waren bestemd in Iran terecht kwamen. (volgens de VS)
http://edition.cnn.com/20...ia-landed-iran/index.html
De kortste aftsand tussen syrie en Iran is ongeveer 200 Km. Dus die raketten laten nogal te wens over als het gaat om precisie of betrouwbaarheid. Helaas schijnen er Iraanse burgers bij om te zijn gekomen.

Het kwam even langs,

De roebel doet het wat beter;
http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel

de daling was vrij langzaam laatste dagen echter wat stijler. Maar zit nu rond de 70 roebel per euro. Ze zaten ooit rond de 40 dus dat is nog wel een heftig verschil.

De olie prijs is ietsje gestegen maar zit nog steeds op 47.
Het lijkt er voorlopig niet op dat die de 50 gaat passeren. Ook zijn er veel artiekelen die niet heel erg positief zijn over de olieprijs. De meeste denken dat dit tijdelijk is.

De inflatie is 0,1% gezakt sinds vorige maand en is nu 15,7. Het jaar is nog niet voorbij maar het lijkt dat de Russische inflatie van dit jaar dik boven de 15% gaat zijn.

http://www.wisselkoers.nl/russische_roebel
http://www.oil-price.net/
http://www.tradingeconomics.com/russia/inflation-cpi

En nog even over de olie;
Als Iran van zijn sancties af is in begin kan deze ook weer meer olie gaan exporteren. Nu heb ik geen zicht op wat het Iran kost om olie te produceren maar als er winst in zit gaan ze dat zoveel mogelijk doen ze hebben het geld hard nodig. Om een voorbeeld te geven door de sancties, ging de Iraanse Rial van 16,000 per euro naar rond de 34,000 per euro. Die hebben zelf ook problemen Iran en Rusland zullen nu wel samenwerken tegen isis maar ik betwijfel of ze verder veel kunnen/gaan samenwerken.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:43 ]

[unclero]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 13:05:
Het lijkt erop dat GLONASS niet helemaal naar behoren werkt. Vorig jaar al 'per ongeluk' de Oekraïense grens over met een patrouille, welk neer werd gemaaid door Oekraïense GRAD volleys, heden week Turks luchtruim schenden, en nu zijn het raketten die niet helemaal de juiste richting worden opgeschoten. Ik weet niet wat erger is, het falen ervan of hun inzicht dat er niets aan de hand is?

Dit heeft vrij weinig met Glonass te maken. Dergelijke raketten navigeren via Tercom dat de contouren van het terrein analyseert. Als er een neer is gekomen in Iran denk ik eerder aan motorpech (het is nogal een eindje vliegen als je van de Zwarte Zee, helemaal over Iran en Irak naar Syrië moet vliegen).
Zal wel niet te maken hebben met dat de Oekraïense fabrikant misschien geen onderdelen meer wil leveren.

Edit:
Overigens valt me de harde taal uit Turkije ook op. En dat terwijl Erdogan en Putin twee weken geleden nog zij aan zij stonden bij de opening van de Grote Moskee van Moskou.
[YouTube: https://youtu.be/SQRh9ogFLXg]

[ Voor 9% gewijzigd door unclero op 09-10-2015 15:34 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:43 ]

[Teckna]

Ik had even teruggezocht maar kon het niet zo snel vinden hier. Netflix heeft al een poosje een documentaire over maidan en alles eromheen online staan.

YouTube: Winter On Fire: Ukraine's Fight for Freedom - Trailer - A Netflix Documentary [HD]

Wel vanuit een westers perspectief in elkaar gezet, maar toch weer handig om alles chronologisch terug te zien.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:43 ]

[twerk]

Rusland wil geen producten maar wel kennis van Nederlandse boer


"Het project van Galema wordt op hoog niveau ondersteund door de Russische en de Nederlandse overheden. Vanwege de internationale spanningen met Rusland wordt met dit soort handelscontracten niet nadrukkelijk de publiciteit gezocht."

Boycots of niet, geld moet er verdiend worden.

[RoD]

Bedrijven trekken zich niets van boycots aan, dat is bekend. Die gaan zo ver als van de wet mag (of er zelfs overheen).

Nu op NL 2, Tegenlicht... over de Russische propaganda. Wel aardig om te zien.


Edit: ik zit Nieuwsuur te kijken en het valt me op dat David Jan Godfroid een beetje sarcastisch aan het worden is. Hij probeert het te verbergen, maar het lukt hem niet erg

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 11-10-2015 22:28 ]

[klaw]

Nieuwe deel van grensland was weer te zien, Over Wit-Rusland nu.
http://www.npo.nl/grensland/11-10-2015/VPWON_1233650

Beste stuk als hij even iets positieg wil zeggen over wit-Rusland voor het presenditiele paleis.

Overigens het bovengenoemde tegenlicht;
http://www.powned.tv/nieu...derheid_voor_loekasj.html
Stuk over rusland begint bij 27:27

[ Voor 17% gewijzigd door klaw op 12-10-2015 02:18 ]

[Prosac]

RoD schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 21:41:

Edit: ik zit Nieuwsuur te kijken en het valt me op dat David Jan Godfroid een beetje sarcastisch aan het worden is. Hij probeert het te verbergen, maar het lukt hem niet erg

Het cynisme en sarcasme is bij hem de laatste maanden niet van de lucht. Zeker als hij berichten maakt over hoe "geweldig" Poetin is en hoe blij de Russen zijn met hem.
Zijn twitter druipt vaak ook van het sarcasme en cynisme bij berichten van bijvoorbeeld RT of Sputnik.

Ik vind het wel mooi, want hij maakt wel onderscheid tussen geloofwaardig nieuws en ronduit propaganda. En duidt op zich niet verkeerd.

Vanmorgen had hij een kort interviewtje met de hoofdredacteur van Lifenews (ofwel Lie-news). Die beweerde dat het rapport MH17 nooit objectief kan zijn, omdat in de EU al direct naar Rusland werd gewezen en er nooit een andere theorie is geweest dan een raket. Zij hadden tenminste meerdere onderzoeken en theorieën (die allemaal naar Oekraïne/CIA wezen).
En het waren echt niet de separatisten, want een half uur na de ramp hebben ze al hun bronnen gebeld en niemand wilde het neerschieten opeisen, terwijl er toch een gerucht ging dat het een Antonov van Oekraïne was. Daar had DJ ff door moeten vragen over die facebook en twitterberichten van de separatisten, maar dat deed hij (wss) niet.

DJ stelde ook nog de vraag of Lifenews het nieuws zou brengen als het overtuigend bewijs was dat het de separatisten waren met een BUK.
Antwoord: "Dat zal ik eerst extern moeten vragen.. maar ik denk dat we het niet zouden mogen brengen"

[Verwijderd]

Prosac2010 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 09:34:
Zijn twitter druipt vaak ook van het sarcasme en cynisme bij berichten van bijvoorbeeld RT of Sputnik.

Ik vind het wel mooi, want hij maakt wel onderscheid tussen geloofwaardig nieuws en ronduit propaganda. En duidt op zich niet verkeerd.

Hij spreekt een redelijke voorkeur uit dus hoe weet je dat zijn duiding bij het onderscheid maken van al dan niet nieuws klopt? Het als propaganda bestempelen van (echt) nieuws van een ander zou je ook propaganda kunnen noemen.
Dat er duidelijke gevallen zijn is evident. Maar in gevallen waar controle lastig is vanwege ontbrekende informatie is het maar net de vraag hoe de interpretatie uitpakt.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 11:36:
[...]

Hij spreekt een redelijke voorkeur uit dus hoe weet je dat zijn duiding bij het onderscheid maken van al dan niet nieuws klopt? Het als propaganda bestempelen van (echt) nieuws van een ander zou je ook propaganda kunnen noemen.
Dat er duidelijke gevallen zijn is evident. Maar in gevallen waar controle lastig is vanwege ontbrekende informatie is het maar net de vraag hoe de interpretatie uitpakt.

Wat een onzin zeg. Bij de taken van de journalist hoort ook interpretatie. Bij de leugens die de Russen uitkramen hoor je juist kanttekens te zetten. Dat heeft niets met "voorkeur" te maken en al helemaal niets met propaganda.

De Russen verspreiden al jarenlang duidelijke misinformatie. Als dat duidelijk is dien je dat te benoemen.

En waarom je kunt weten of zijn duiding klopt? Omdat je het kunt checken met andere bronnen.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 12-10-2015 12:10 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 11:36:
[...]

Hij spreekt een redelijke voorkeur uit dus hoe weet je dat zijn duiding bij het onderscheid maken van al dan niet nieuws klopt? Het als propaganda bestempelen van (echt) nieuws van een ander zou je ook propaganda kunnen noemen.
Dat er duidelijke gevallen zijn is evident. Maar in gevallen waar controle lastig is vanwege ontbrekende informatie is het maar net de vraag hoe de interpretatie uitpakt.

Ik heb hem nog nooit kunnen betrappen op het foutief bestempelen van iets als een propagandastuk/stunt. Soms is het zelfs zo dat iets voor ons duidelijk als misinformatie/propaganda bestempeld zou worden, waarbij hij dan duidt dat de Russen er om reden X of/en Y heilig in geloven dat dat de waarheid voor hen is.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 21:41:

Edit: ik zit Nieuwsuur te kijken en het valt me op dat David Jan Godfroid een beetje sarcastisch aan het worden is. Hij probeert het te verbergen, maar het lukt hem niet erg

Dat merkte ik een paar maanden geleden al. Langzamerhand is hij er denk ik een beetje klaar mee dat hij niet gewoon kan zeggen waar het op staat. Die politiek correcte rotzooi die de NOS verplicht moet uitzenden werkt gewoon niet...

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 13:56:
[...]


Dat merkte ik een paar maanden geleden al. Langzamerhand is hij er denk ik een beetje klaar mee dat hij niet gewoon kan zeggen waar het op staat. Die politiek correcte rotzooi die de NOS verplicht moet uitzenden werkt gewoon niet...

In het kader van zijn visum in Rusland is het ook verstandig niet al te hard en vaak te zeggen waar op staat.

[DaniëlWW2]

Prosac2010 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 14:30:
[...]


In het kader van zijn visum in Rusland is het ook verstandig niet al te hard en vaak te zeggen waar op staat.

Dan moet je het NOS journaal nu eens zien. Het lijkt wel journalistiek.

[Mektheb]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:23:
[...]


Dan moet je het NOS journaal nu eens zien. Het lijkt wel journalistiek.

Ik schrok ook al ! ik denk WOW gaan ze nu is wel dingen zeggen die kloppen ?

[RoD]

Speciaal om jullie even uit de droom te helpen: MH17-overleg op zonnig terras in Gilze-Rijen



Hoe dan ook, morgen het rapport van de OVV, live vanaf (ik meen) 12:30 op tv. Daarna kunnen we weer vuurwerk verwachten natuurlijk. Rusland heeft al aangekondigd dat het allemaal niet klopt. Wat dat betreft wordt het interessant om te zien hoe de Nederlandse media zijn toonzetting zal aanpassen na het rapport.

Edit: toch weer verbazingwekkend, de NOS debunked alvast wat onzin van de Russen 'Er was hier geen Buk-raket'

Wauw. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

[ Voor 19% gewijzigd door RoD op 12-10-2015 22:17 ]

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2015 @ 20:23:
[...]


Dan moet je het NOS journaal nu eens zien. Het lijkt wel journalistiek.

Gemist.

[Jiffy]

'Uitzending gemist'.

[Prosac]

Lol.. de fabrikant van de BUK houdt ook een persconferentie om hun eigen onderzoek te laten zien en te zeggen dat het never nooit niet een Russische BUK kon zijn.
Ze wilden de NOS er zo graag bij, dat ze desnoods wilden betalen voor hun aanwezigheid.

[Prosac]

Meer mensen de hilarische twittercommentaren van de aanwezige journalisten bij die fabrikant aan het volgen?

- Gigantische plaatjes en berekeningen die niet echt uitgelegd worden,
- Een simulatie van een BUK explosie op een vliegtuig, maar dan gedaan op de grond, op een ander toestel en in stilstand.
- De bewering dat de deeltjes raket die gevonden zijn en van Russische makelij op de grond gestrooid zijn "planted evidence".

Het sarcasme druipt er bij vele correspondenten vanaf.

[Xeon_vl]

Prosac2010 schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:00:
Meer mensen de hilarische twittercommentaren van de aanwezige journalisten bij die fabrikant aan het volgen?

- Gigantische plaatjes en berekeningen die niet echt uitgelegd worden,
- Een simulatie van een BUK explosie op een vliegtuig, maar dan gedaan op de grond, op een ander toestel en in stilstand.
- De bewering dat de deeltjes raket die gevonden zijn en van Russische makelij op de grond gestrooid zijn "planted evidence".

Het sarcasme druipt er bij vele correspondenten vanaf.

Het mist zijn effect anders niet:

Producent Boek-raket: eigen testen met echt vliegtuig spreken conclusie van het Nederlandse eindrapport #MH17 tegen

Objectieve Jan Balliauw van de VRT verspreid klakkeloos de propaganda want het is met een "echt vliegtuig" gedaan zeker?

[Prosac]

Xeon_vl schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:03:
[...]

Het mist zijn effect anders niet:

[...]


Objectieve Jan Balliauw van de VRT verspreid klakkeloos de propaganda want het is met een "echt vliegtuig" gedaan zeker?

Met een IL-86, alleen de cockpit en zoals gezegd. Op de grond, in stilstand.

Volledig vergelijkbare resultaten lijken me evident.

[Player1S]

Het word met de minuut lachwekkender met die Russen. Ze hebben zichzelf zo enorm in het nauw gedreven.

Ze hadden zo makkelijk direct hun handen schoon kunnen maken door ten eerste die rebellen opdracht te geven dat ze "sorry, foutje bedankt" hadden gezegd en vervolgens aantonen dat het om een veroverde BUK ging bedient door (overgelopen) (oud) militairen die vanwege het gebrek aan een volledige BUK en de veronderstelling dat er geen passagiersvliegtuigen over zouden vliegen hebben geschoten.

[Prosac]

L1nt schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:08:

Ze hadden zo makkelijk direct hun handen schoon kunnen maken door ten eerste die rebellen opdracht te geven dat ze "sorry, foutje bedankt" hadden gezegd en vervolgens aantonen dat het om een veroverde BUK ging bedient door (overgelopen) (oud) militairen die vanwege het gebrek aan een volledige BUK en de veronderstelling dat er geen passagiersvliegtuigen over zouden vliegen hebben geschoten.

Dit ja. Maar blijkbaar zit fouten erkennen niet in de cultuur van de Russen. Liever ontkennen en wijzen naar anderen.

[IJzerlijm]

Xeon_vl schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:03:
[...]

Objectieve Jan Balliauw van de VRT verspreid klakkeloos de propaganda want het is met een "echt vliegtuig" gedaan zeker?

Testen met een stilstaand vliegtuig

Doen ze crash tests en rijexamens in Rusland ook met stilstaande auto's ? Dat verklaart wel al die dashcam filmpjes.

[Xeon_vl]

Prosac2010 schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 10:05:
[...]


Met een IL-76, alleen de cockpit en zoals gezegd. Op de grond, in stilstand.

Volledig vergelijkbare resultaten lijken me evident.

Sorry, was de </sarcasm> vergeten.

Ik denk dat zowat iedereen die kort nadenkt tot dezelfde conclusie kan komen, maar helaas:
https://twitter.com/Balliauw

De beweringen worden klakkeloos door de journalist overgenomen, ik zie geen enkele kritische noot in zijn verslagje. Bijgevolg krijgt deze onzin opnieuw veel meer credibiliteit dan goed is.

edit: oh ja, dat noemt de VRT "constructieve journalistiek"

[ Voor 5% gewijzigd door Xeon_vl op 13-10-2015 10:18 ]

[Brent]

Menig Westers journalist begaat de denkfout dat je van binnen de Moskouse ring wel even alle Russisch nieuws kunt verslaan. Beetje hetzelfde als ten tijde van Lodewijk 14 bij Versailles rond te hangen, of rond Habsburgs Wenen ofzo. Een goeie manier om niets te begrijpen of zelfs niets af te weten van wat er verder in die landen gebeurd

Opgeslokt door het circuit, die VRT-man.

[Prosac]

Trouwens wel weer prachtig dat de locatie die de BUK fabrikant nu aanwees, vrijwel direct gecheckt is door diverse journalisten en dat bleek dat die ook gewoon onder controle van de rebellen stond.

[Prosac]

Alleen Russische journalisten mogen vragen stellen, worden zelfs aangewezen. De westerse journalisten worden genegeerd. Krijgen een georkestreerd gevoel bij de vragenronde.

"How about some questions from the front row, NO NOT HIM, the guy next to him".



edit: Ah nu toch, gewaagde vraag: "Aren't you like a butcher testing your own meat" ?

[ Voor 14% gewijzigd door Prosac op 13-10-2015 11:05 ]

[Brent]

Opmerkelijk dat die 'tegenpresentatie' op exact hetzelfde moment uitkomt trouwens, dat Nederlandse rapport moest erg lang op zich laten wachten.

[Prosac]

Brent schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:15:
Opmerkelijk dat die 'tegenpresentatie' op exact hetzelfde moment uitkomt trouwens, dat Nederlandse rapport moest erg lang op zich laten wachten.

Volgens de fabrikant wilden ze uiterlijk 13 oktober met de resultaten komen, maar duurde het verkrijgen van de laatste informatie dermate lang, dat ze "toevallig" ook pas vandaag de uitslag konden geven.

[RoD]

Het is weer een mooie klucht, net als zoveel verhalen die van Russische kant naar buiten zijn gekomen. Helaas is het vaak wel effectief.

Weet iemand nog wat er met die Spaanse luchtverkeersleider is gebeurd?

[Pyramiden]

Haha, dat statement van Almaz-Antey is ook lachwekkend:

"The results of our experiment contradict the Dutch report," said Yan Novikov, the general director of the company. "It can now be clearly said that if a rocket was used it was a Buk 9M38, not a Buk 9M38M1, fired from the area of Zaroshchensk."
Maar:
"The only thing that we do not yet understand are why fragments of 9M38m1 are amongst the evidence."

Verder zijn die vastgetapte stukken plastic/piepschuim/hout in de cockpit van die test ook leuk:
YouTube: 'MH17 crash' test simulation video: Il-86 plane cockpit hit with BUK missile

[klaw]

Volgens het onderzoek zou het gaan om een 9N314M-type raket, aangezien de Russen dit bevechten zou ik daar maar even naar kijken.

Iets anders is het gebied;
Blazijde 144-146 van het onderzoek;

Heeft iemand nog een plaatje van de frontline op de dag van de crash? Volgens mij valt dan ook volgens de russische berekeningen de locatie gewoon in rebellen gebied. Deze is ietsje ouder.

Dit plaatje komt uit het oude topic gepost op de 20ste.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 13-10-2015 14:49 ]

[YakuzA]

Even snel erin gepaint met als referentie punten: Krasny Luch en Amvrosiivka



De gebieden die vanuit Rusland/ Oekraine aangegeven werden zaten in de noordkant van dat gebied.

Plaatje in het rapport is ook wel duidelijk wat dat betreft:

[ Voor 46% gewijzigd door YakuzA op 13-10-2015 15:10 ]

[klaw]

YakuzA schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 15:05:
Even snel erin gepaint met als referentie punten: Krasny Luch en Amvrosiivka

[afbeelding]

De gebieden die vanuit Rusland/ Oekraine aangegeven werden zaten in de noordkant van dat gebied.

Plaatje in het rapport is ook wel duidelijk wat dat betreft:

[afbeelding]

Ik denk dat het zwarte vlak ietsje naar rechts en naar boven moet, als je kijk op het kaartje van het onderzoek. Als je van Hrarove/Grabrove kom je bij jouw plaatje op het noord westelijke vlak uit van de vierkant. En bij die van het onderzoek op het oostwestelijke vlak uit van de vierkant. Maar ik kijk even verder of ik ergens coördinaten kan vinden...

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 13-10-2015 15:46 ]

[DaniëlWW2]

klaw schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 14:48:
Volgens het onderzoek zou het gaan om een 9N314M-type raket, aangezien de Russen dit bevechten zou ik daar maar even naar kijken.

Nee, dat is de kop. De raket is wel een 9M38 serie raket. Niet dat dit veel uitmaakt aangezien de Russen echt nog wel raketten uit de jaren 1980 hebben liggen. Wat al helemaal niet helpt is dat de 9M38M pas eind jaren 1990 in dienst kwam. Ja, de originele 9M38 raketten zijn in 1986 uit de productie genomen.

[EektheMan]

Ik ben wel benieuwd hoe lang Rusland MH17 in het nieuws gaat houden. Met Syrië hadden ze nu juist een mooie afleiding gevonden voor het Oekraïne probleem. Ze moeten nu ook wel inzien dat dit de geloofwaardigheid van Rusland omlaag haalt. Binnen een paar dagen weer wat beelden van precisie bombardementen?

Onder dekking van het nieuws rond MH17 heeft DNR aangekondigd verkiezingen te houden op 20 Maart en LNR op 21 Februari. Blijft een kaart die de Russen tot in den eeuwigheid kunnen uitspelen.

Off topic, maar wel fijn: De verwarming is gisteren aan gegaan. Temp is 16 graden, wat 1 of 2 graden minder is dan vorig jaar. UAns bin zûnig.

[Verwijderd]

Oekraïne zal zich wel weer voor de winter klaar aan het maken zijn.
Ben benieuwd of er qua steun nog ea aan propaganda wordt gedaan.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 00:21:
Oekraïne zal zich wel weer voor de winter klaar aan het maken zijn.
Ben benieuwd of er qua steun nog ea aan propaganda wordt gedaan.

Er zijn volgende week lokale verkiezingen, dus daar staan de kranten vooral vol mee. Net zoals reclameborden langs de weg. Nu je het zegt, ik heb al een tijd lang geen borden van vrijwilligersbataljons gezien die om donaties en vrijwilligers vragen (zal ook wel met regularisatie van die bataljons te maken hebben).

De front runners in de grotere steden zijn vooral weer oligarchen. En propaganda? Ja, de wegen worden plots gerepareerd en de fonteinen staan aan.

OSCE stuurt geloof ik iets van 600 man om de verkiezingen te monitoren. Is dacht ik wel redelijk uniek voor lokale verkiezingen. Zou misschien wel leuk zijn om mee te doen.

[defiant]

De trolls hebben in ieder geval het lef om ook te reageren op een artikel van een nabestaande van MH17:
Moskou blijft volharden in haar onschuld opinie.
Door: Remco De Ridder, nabestaande. Hij is studiebegeleider en freelance schrijver.

[Player1S]

defiant schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 11:43:
De trolls hebben in ieder geval het lef om ook te reageren op een artikel van een nabestaande van MH17:
Moskou blijft volharden in haar onschuld opinie.
Door: Remco De Ridder, nabestaande. Hij is studiebegeleider en freelance schrijver.

tja, als die troll een SU-25 een jager noemt.... Dat is alsof je een Self-propelled Artillery een aanvalstank noemt...