Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 4

[redwing]

ph4ge schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:44:
[...]
Schulden en kapitaal kan je niet tegen elkaar wegstrepen, zoals ik hier boven al heb uitgelegd.

Nee, je hebt de huizenprijzen alleen meegenomen. Maar dingen als spaargeld (en dat is alleen wat mensen onder de 100k op de bank hebben staan, het echte bedrag is dus nog wat hoger) heb je niet meegenomen.

Je krijgt alleen een goede vergeleijking als je het totaal aan kapitaal af zet tegen het totaal aan schuld en dat wordt hier gewoon niet gedaan, ook niet met jouw aanvulling.

[...]
Nee, dat is gewoon niet waar. Er zijn kleine stapjes genomen om te zorgen dat we niet meer verder uitlopen, maar we kunnen nog steeds meer lenen als waar ook ter wereld en aflossen is vrijwel overal de norm.

Dat is wel waar...... Van 7* brutosalaris lenen naar 4* is bijna een halvering. HRA van volledig aflossingsvrij naar verplicht aflossen is een heel grote stap. Dat zijn allemaal dingen die wel in de prijs van huizen verwerkt is en wat tijd nodig heeft om te stabiliseren naar de nieuwe norm. Nu iets gelijk willen trekken met de rest van de wereld wat er in tientallen jaren is ingegroeid is gewoon dom en zet onze hele economie stil.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:04:
[...]

Poe zeg, en dan word ik telkens door de mods op mn vingers getikt dat ik melodramatisch ben. Nee, hypotheken verdwijnen niet en nee we worden niet gepamperd door Vadertje Staat. De lobby is juist het afgelopen jaar gepamperd met schenkingsvrijstellingen, startersleningen, lagere BTW tarief etc.

Startersleningen heb ik nog het meeste bij corporaties toegepast zien worden. Als ontwikkelaar wordt er gevraagd of je hier aan mee wilt doen, maar wij hebben helemaal geen trek in bankje spelen 30 jaar lang. Lager BTW-tarief? Dat is alleen onderhoud geweest. Nieuwbouw mag fijn 21% aftikken, ook op de grond! Bestaande bouw heeft 6% gehad (ouder dan 2 jaar) èn een lagere OB. In feite is nieuwbouw alleen maar duurder geworden. Dan heb ik het nog niet eens over een aantal EPG wijzigingen ten bate van energiezuinigheid. Die hebben ook geen huis goedkoper gemaakt.

Nederlandse huishouden hebben nog steeds met afstand de grootste schulden ter wereld, afgezet tegen hun inkomen. Afgezet tegen disposable income is het zo'n 300%, dat is op basis van het laatste OESO onderzoek. Dat is 2 keer zo hoog als de nummer 2 Canada, met 150% en bijna 3 keer zo hoog als bij onze Oosterburen. We kunnen wel heel dramatisch gaan doen dat er muizenstapjes worden gezet die de toename beperken (want dat doet de Nibud, beperken is het niet te noemen het remt de stijging door lage rentestanden), maar feit is dat we nog met een enorme schuldenberg zitten en dat dat als een molensteen om onze huishoudens hangt. (Er is geen recenter onderzoek, we zullen wellicht iets gedaald zijn maar ik kan me niet voorstellen dat we van de koppositie af zijn)

We kunnen nog steeds meer lenen als waar ook ter wereld, zowel ten opzichte van ons inkomen als ten opzichte van het onderpand. Er zitten nog steeds allerlei dikke subsidies op het kopen van woningen. Hoe kan je nou roepen dat we door schieten de andere kant op terwijl we op al dit soort internationale lijstjes (met stip) bovenaan staan? Ja, als makelaar zal je misschien iets minder verdienen bij lagere huizenprijzen, maar je kan toch niet menen dat we te weinig lenen?

Welke dikke subsidies? Die vrijstelling bestaat al heel lang van 50k en is tijdelijk verruimd naar 100k met daarbij het voordeel dat grootouders ook belastingvrij konden schenken. Het zijn echt geen miljoenen huishoudens geweest die hier gebruik van konden maken. Posts na jouw verhaal hebben denk ik wel genoeg geroepen over het benadrukken van één enkel getal in een grafiekje. Zo beweert men ook dat we weinig belasting betalen, terwijl dat versleuteld is in allerlei inkomensafhankelijke regelingen.

Veel belangrijker dan de risico's van een hoge hypotheek voor het individu zijn de enorme gevolgen die het systeem heeft op de economie. De Nederlandse wet mbt wanbetalingen en faillissementen is een van de strengste ter wereld en de Nederlandse betalingsmoraal mbt wonen is de beste ter wereld. Het grote probleem is niet die paar mensen die financieel kopje onder gaan, het grote probleem is dat vrijwel iedereen net niet kopje onder gaat en dus compleet vast zit en nergens geld voor heeft.

Laten we ook niet vergeten dat onze enorm soepele hypotheeknormen de reden zijn dat er geen buitenlandse partijen willen toetreden en dat er dus geen concurrentie is op de hypotheekmarkt. Een van de weinige punten waar de lobby en ik het over eens zijn is dat het gebrek aan concurrentie op de hypotheekmarkt zorgt voor onnodig hoge financieringskosten. Vervolgens wordt er een muizenstapje genomen om Nederland voor internationale partijen aantrekkelijker te maken en dan is heel de lobby gelijk weer helemaal van de leg. Dat snap ik dan weer niet. Daarnaast snap ik niet waarom ze zo in paniek zijn terwijl ze stuk voor stuk ondanks de Nibud normen dikke prijsstijgingen en toenames in transacties "voorspellen" voor 2015.

Dat men nergens meer geld voor heeft, heeft in mijn optiek een andere oorzaak. De oplossingen van de crisis en allerlei klimaatdoelen, worden bij de burger gehaald. Het is elke keer tientjeswerk per Nederlander per maand, maar de koopkrachtverhalen houden hier telkens geen rekening mee. Dan krijgt men weer een tientje erbij, maar de zorgpremie stijgt navenant en dan heb je nog niet eens de overige 'inflatiecorrecties' gehad van o.a. OZB, EWF, opcenten etc. Het aandeel van de consumenten is van ~54% naar ~46% van het BBP gegaan in slechts 15 jaar tijd, een ongekende daling en één van de hoofdoorzaken van de consumentenproblemen en onze stroperige economie.

http://www.dnb.nl/nieuws/...letin-2013/dnb294300.jsp#

[t_captain]

Die grafiek slaat de spijker op zijn kop. Onze woningmarkt heeft een redelijke match tussen vraag en aanbod, grootschalige leegstand is niet aan de orde en de woonlasten zijn nog wel binnen proportie. De echte oplossing is dat er gewoon wat meer knaken in de portemonee moeten.

[Fiber]

ph4ge schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:44:
[...]
Schulden en kapitaal kan je niet tegen elkaar wegstrepen, zoals ik hier boven al heb uitgelegd...

Op persoonlijk vlak helaas niet... Maar als je landen met elkaar vergelijkt in mooie lijstjes en grafieken dan wel lijkt mij.

Neemt niet weg dat er inderdaad wel een steeds ergere tweedeling aan het ontstaan is. Aan de ene kant heb je mensen met geld, bezit en vermogen en het rendement dat ze daar op halen. Aan de andere kant mensen met weinig geld die hard moeten werken om het hoofd boven water te houden. De brede welvarende middenklasse wordt helaas steeds kleiner. Let wel, dit gaat sluipend, niet van vandaag op morgen.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-groot-in-Nederland.dhtml

[Arnout]

Tot nu toe ervaren de meeste mensen het verminderde beschikbare inkomen als eigen schuld, of denken ze dat ze in de verkeerde branche werken. Het wordt pas echt spannend als de middenklasse over de hele breedte ontdekt dat ze jarenlang om de tuin zijn geleid en eigenlijk in het ootje genomen zijn.

Hoe lang hoor je niet dat de economie aan het 'herstellen' is. "Volgend jaar, ja dan... dan wordt het pas echt beter".

Dat vrijwel niemand dat in zijn persoonlijk situatie merkt, en eigenlijk het tegenovergestelde ervaart, kan een tijdje duren, maar ooit komt het collectief besef. Zou wel eens vervelend uit kunnen gaan pakken.

Momenteel zie je hoe sterk de lobby nog is (zelfs tot in dit topic), ik hoop dat dat stuiptrekkingen zijn.

Kees de Kort: staatspropaganda

De Kort waarschuwt het Nederlandse volk voor misleiding door de overheid en de banken. “Staatspropaganda good-old Russian-style die werkt wel, die begint te werken, want we worden optimistischer over de economie. Maar privé zie je dat natuurlijk helemaal niet. Dat is de kloof tussen wat officials hopen dat er gaat gebeuren en wat het publiek voelt dat er aan het gebeuren is.” Aldus Kees.

[ Voor 3% gewijzigd door Arnout op 11-12-2014 14:09 ]

[Help!!!!]

ph4ge schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:04:
[...]

Poe zeg, en dan word ik telkens door de mods op mn vingers getikt dat ik melodramatisch ben.

Oh, bijzonder als dat zo is.

O.a. en m.n. jouw bijdragen zijn imo namelijk het meer dan broodnodige tegenwicht in dit topic. Imo ben je juist zeer beheerst en waar je de kracht vandaan haalt om hier tegen de klippen op te roeien is mij al een raadsel.

Maar ga vooral door!

[Hielko]

Laten we ook niet vergeten dat onze enorm soepele hypotheeknormen de reden zijn dat er geen buitenlandse partijen willen toetreden en dat er dus geen concurrentie is op de hypotheekmarkt. Een van de weinige punten waar de lobby en ik het over eens zijn is dat het gebrek aan concurrentie op de hypotheekmarkt zorgt voor onnodig hoge financieringskosten. Vervolgens wordt er een muizenstapje genomen om Nederland voor internationale partijen aantrekkelijker te maken en dan is heel de lobby gelijk weer helemaal van de leg. Dat snap ik dan weer niet. Daarnaast snap ik niet waarom ze zo in paniek zijn terwijl ze stuk voor stuk ondanks de Nibud normen dikke prijsstijgingen en toenames in transacties "voorspellen" voor 2015.

Lijkt me nogal een bijzondere conclusie die je hier trekt. Of de financieringskosten (voor de consument) in Nederland zijn relatief laag en dus niet aantrekkelijk voor buitenlandse partijen, of ze zijn hoog en wel aantrekkelijk voor buitenlandse partijen.

En volgens mij zijn er best wel een aantal buitenlandse partijen die in de Nederlandse hypotheken zitten, zie bijv. een nieuwsbericht zoals deze: http://www.cobouw.nl/nieu...markt-nederlands-vastgoed Wat echter het geval is dat ze vaak hypotheken gewoon overkopen van Nederlandse banken (vaak gesecuritiseerd) in plaats van dat ze direct aan consumenten hun kapitaal aanbieden. En het is opzich logisch dat ze dat zo doen, immers is het overkopen van een lading hypotheken een stuk makkelijker dan het alternatief.

[Arnout]

Sylvester Eijffinger vandaag.

De overheid heeft grote schulden aangemoedigd door fiscale bescherming en “de banken hebben zulke zware schulden helpen accommoderen. Zij moeten hen daarom helpen uit deze situatie te geraken en zo weer kansen te geven, met name bij de dynamiek op de arbeidsmarkt. De overheid zal hierdoor minder renteaftrek bij de hypotheekschulden hebben en dat is financieel zelfs voordelig. Deze jonge mensen kunnen zich nu niet ontwikkelen. Kinderen krijgen zal niet kunnen, investeringen in een eigen bedrijf of project ook niet en mobiliteit op de arbeidsmarkt is niet mogelijk vanwege die schuld. Dit is het drama van een generatie.”

http://www.scienceguide.n...t-bedreigen-welvaart.aspx

[Verwijderd]

HRA/koopsubsidie per direct afschaffen voor nieuwe hypotheken, maar behouden voor bestaande gevallen.
Huizenprijzen zullen dan misschien dalen en zorgen voor nóg hogere restschulden, maar dat kunnen die bestaande gevallen dan toch verrekenen met hun HRA.

HRA is over een periode van 30 jaar gemiddeld toch 100.000 euro aan gratis geld.

Dit scheelt de overheid ook aan bakken HRA/koopsubsidie.

[Bart2005]

Help!!!! schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:40:
[...]

Oh, bijzonder als dat zo is.

O.a. en m.n. jouw bijdragen zijn imo namelijk het meer dan broodnodige tegenwicht in dit topic. Imo ben je juist zeer beheerst en waar je de kracht vandaan haalt om hier tegen de klippen op te roeien is mij al een raadsel.

Maar ga vooral door!

Precies mijn gedachte. ph4ge is m.i. niet minder dan briljant.
En nog even deze QFT:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/42090152#42090152
De man weet en snapt. En weet dat glashelder te beschrijven.

Uit die post:
_{Belangenbehartiging is een van de speerpunten van de NVM. Elke week is een vertegenwoordiger van de NVM meerdere dagen te vinden op het Binnenhof. Daarnaast zijn we ook in Brussel actief. Daarmee heeft de NVM de actiefste belangenbehartiging van de branche.
Belangenbehartiging is vaak een kwestie van lange adem, de juiste strategie, de juiste timing en de juiste mensen benaderen. Indien nodig wordt de lobby ondersteund door een publiciteitsactie. Maar vaak gaat het ook om de beïnvloeding achter de schermen. Belangenbehartiging is veel meer dan af en toe een persbericht uitsturen.}

Dit is toch beschamend? Dat het bestaat en gebeurt en dat ze daar openlijk voor uitkomen...
De media (dus het publiek) en de besluitvormers worden met het gewenste resultaat gemanipuleerd door de belanghebbende lobby.
Dat zouden we eigenlijk toch niet moeten accepteren. Cynisch tot op het bot is dit.

En dit is een waarheid als een koe:

_{En laten we wel wezen, de huizenmarkt heeft gewoon kenmerken van een piramidespel. Waarom denk je dat het in de politiek, in de lobby en in de media keer op keer over de starter gaat, zonder dat er ooit een echte starter mag meepraten? "Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers." Het prijzengeld is in dit geval een stijgende huizenprijs, de overdrachtsbelasting, makelaarsfees etc. Het is een structureel nationaal economisch probleem dat dat is hoe de huizenmarkt werkt en deze simpele observatie moet gewoon kunnen en we moeten er over kunnen praten hoe we dat voorkomen.}

Hij is m.i. een van de weinigen die doorziet (want realist) hoe dit tijdvak in retrospectief in de geschiedenisboeken terecht gaat komen.

[ Voor 79% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2014 01:39 ]

[JvS]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 december 2014 @ 13:52:
[...]
Dat men nergens meer geld voor heeft, heeft in mijn optiek een andere oorzaak. De oplossingen van de crisis en allerlei klimaatdoelen, worden bij de burger gehaald. Het is elke keer tientjeswerk per Nederlander per maand, maar de koopkrachtverhalen houden hier telkens geen rekening mee. Dan krijgt men weer een tientje erbij, maar de zorgpremie stijgt navenant en dan heb je nog niet eens de overige 'inflatiecorrecties' gehad van o.a. OZB, EWF, opcenten etc. Het aandeel van de consumenten is van ~54% naar ~46% van het BBP gegaan in slechts 15 jaar tijd, een ongekende daling en één van de hoofdoorzaken van de consumentenproblemen en onze stroperige economie.


http://www.dnb.nl/nieuws/...letin-2013/dnb294300.jsp#

Het percentage BNP tegen inkomen zegt wat over de verdeling van het geld (er gaat meer naar het bedrijfsleven dan naar consumenten), dat klopt. Maar het is de koopkrachtontwikkeling die wat zegt over de hoeveelheid geld in de portemonnee. En dat is toch echt steeds mee de afgelopen 20 jaren.

Ik zet daar even dit plaatje tegenover. Koopkrachtontwikkeling per jaar van consumenten in Nederland:




2011 -2013 missen, dat is -0,7, -1,1 en -1,1. Negatief dus, maar niet in verhouding tot de stijging de jaren ervoor (het was crisis). Zie CBS: http://statline.cbs.nl/St...1212-0752&HDR=T&STB=G1,G2

[Señor Sjon]

Gaat de CPI hier nog vanaf? http://statline.cbs.nl/St...,245&HDR=G1,T&STB=G2&VW=T
Als ik naar bv. 2009 kijk, dan zou het saldo zijn dat inkomens 1.2+1.7=2,9% gestegen zouden zijn? Na de CPI zou dan nog 1,7% 'koopkracht' overblijven.

Moet eerlijk zeggen dat ik dat beeld niet herken.

[Arnout]

Het reëel beschikbaar inkomen is al veel langer en veel forser aan het dalen.



En daar zit vast niet in verrekend wat er met je besteedbaar inkomen gebeurd als je je huis (om wat voor reden dan ook) gaat verkopen, wat je na 2002 gekocht hebt.

[ Voor 36% gewijzigd door Arnout op 12-12-2014 09:12 ]

[Blik1984]

Arnout schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:10:
Het reëel beschikbaar inkomen is al veel langer en veel forser aan het dalen.

[afbeelding]

En daar zit vast niet in verrekend wat er met je besteedbaar inkomen gebeurd als je je huis (om wat voor reden dan ook) gaat verkopen, wat je na 2002 gekocht hebt.

Geeft wel duidelijk weer dat de stijging tot 2001 was en daarna vlak ofwel dalend is. En niet, zoals veel mensen denken de daling pas in 2008 begon.

[Señor Sjon]

We hadden rond 2000 de boem=ho van de internetbubbel, in 2001 9/11 en daarna nog een crisis in 2003. De bankencrisis volgde in 2008 toen de mensen het allemaal niet meer konden betalen. Die duurt in allerlei hoedanigheden t/m heden, waarbij de euro een narrow escape had in 2012. Maar die munt is er nog niet, het is allemaal erg wankel en we kunnen nog zo'n periode met magere jaren zitten.


Jeee, mijn hele werkzame leven van crisis naar crisis.

[redwing]

Bart2005 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 00:57:
[...]
Hij is m.i. een van de weinigen die doorziet (want realist) hoe dit tijdvak in retrospectief in de geschiedenisboeken terecht gaat komen.

Ik vind dit nog al heel erg kort door de bocht. Als je dit topic een beetje goed doorleest en kijkt wat mensen bedoelen zie je dat zeker 3/4 van de mensen het met deze dingen eens is (en daardoor schijnbaar dus ook realist zijn) . Het enige waar wel veel discussie over is is in hoeverre je dingen nu per direct aan moet pakken en welke dingen je wat rustiger moet doen. Ik zie nl. ook in dit topic dat bijna iedereen het er mee eens is dat de markt gewoon slecht in elkaar zit. De grote discussie ontstaat dan ook vooral op hoe dit aan te pakken.

Ik ben het b.v. compleet met de meeste van zijn stellingen eens. Alleen ben ik voorstander van een rustige aanpak terwijl hij liever ziet dat er nu al meer wordt aangepakt. Dat zijn nu eenmaal meningen waar je over kunt discussieren. Dat de markt zelf slecht in elkaar zit met HRA en coorporaties die veel te veel te zeggen hebben lijkt me erg duidelijk en weinig ter discussie staan.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:47:
Jeee, mijn hele werkzame leven van crisis naar crisis.

Je zou ook kunnen zeggen: van herstel naar herstel.

[Señor Sjon]

Welk herstel?

[Shadow_Agent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:48:
Welk herstel?

Herstel van de voorgaande crisis

[Galactic]

Wat de huizenprijzen zullen doen zal in belangrijke mate afhankelijk zijn van de rentestand. Die is lager dan ooit, en is recent nog lager geworden. Mogelijk gaat hij ook nog lange tijd laag blijven. Ik denk dat we geen grote schokken in prijs zullen hebben de komende tijd. Werkeloosheid is twijfelen, die kan blijven kwakkelen of dalen (we volgen vaak Amerika). Grote vraag in lange termijn prijsontwikkeling is, wat doet de inflatie en rente.

[Bart2005]

Galactic schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:41:
Wat de huizenprijzen zullen doen zal in belangrijke mate afhankelijk zijn van de rentestand. Die is lager dan ooit, en is recent nog lager geworden. Mogelijk gaat hij ook nog lange tijd laag blijven. Ik denk dat we geen grote schokken in prijs zullen hebben de komende tijd. Werkeloosheid is twijfelen, die kan blijven kwakkelen of dalen (we volgen vaak Amerika). Grote vraag in lange termijn prijsontwikkeling is, wat doet de inflatie en rente.

Het kan vriezen of het kan dooien begrijp ik.

[Bart2005]

redwing schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:11:
[...]

Ik vind dit nog al heel erg kort door de bocht. Als je dit topic een beetje goed doorleest en kijkt wat mensen bedoelen zie je dat zeker 3/4 van de mensen het met deze dingen eens is (en daardoor schijnbaar dus ook realist zijn) . Het enige waar wel veel discussie over is is in hoeverre je dingen nu per direct aan moet pakken en welke dingen je wat rustiger moet doen. Ik zie nl. ook in dit topic dat bijna iedereen het er mee eens is dat de markt gewoon slecht in elkaar zit. De grote discussie ontstaat dan ook vooral op hoe dit aan te pakken.

Ik ben het b.v. compleet met de meeste van zijn stellingen eens. Alleen ben ik voorstander van een rustige aanpak terwijl hij liever ziet dat er nu al meer wordt aangepakt. Dat zijn nu eenmaal meningen waar je over kunt discussieren. Dat de markt zelf slecht in elkaar zit met HRA en coorporaties die veel te veel te zeggen hebben lijkt me erg duidelijk en weinig ter discussie staan.

Klopt hoor. Maar hij schrijft het zo indrukwekkend op m.i.

[JvS]

Blik1984 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:35:
[...]


Geeft wel duidelijk weer dat de stijging tot 2001 was en daarna vlak ofwel dalend is. En niet, zoals veel mensen denken de daling pas in 2008 begon.

Eh, wel? Het is stijgend tot 2001, daarna tot 2007 vlak (Even hoog als 2001) en vanaf 2008 structurele daling.

En 150% ten opzichte van 1980.

Ik heb zelf het gevoel dat we een soort van plateau hebben bereikt van rijkdom. Ondanks het vele klagen hier, zijn we namelijk schofterig rijk.

[Bartjuh]

JvS schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 18:13:
[...]

Eh, wel? Het is stijgend tot 2001, daarna tot 2007 vlak (Even hoog als 2001) en vanaf 2008 structurele daling.

En 150% ten opzichte van 1980.

Ik heb zelf het gevoel dat we een soort van plateau hebben bereikt van rijkdom. Ondanks het vele klagen hier, zijn we namelijk schofterig rijk.

Sinds ik in de VAE ben geweest kan ik ons niet meer schofterig rijk noemen...

[Johnny]

JvS schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 18:13:
[...]

Eh, wel? Het is stijgend tot 2001, daarna tot 2007 vlak (Even hoog als 2001) en vanaf 2008 structurele daling.

En 150% ten opzichte van 1980.

Ik heb zelf het gevoel dat we een soort van plateau hebben bereikt van rijkdom. Ondanks het vele klagen hier, zijn we namelijk schofterig rijk.

Het "schofterige" is de verdeling van deze toegenomen rijkdom. Ik zou zelf liever de term zorgwekkend gebruiken. De klachten van velen zijn zeker niet ongegrond.

[Bart2005]

Johnny schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:48:
[...]

Het "schofterige" is de verdeling van deze toegenomen rijkdom. Ik zou zelf liever de term zorgwekkend gebruiken. De klachten van velen zijn zeker niet ongegrond.

Dit is een gevaarlijke en tevens verontrustende trend inderdaad. Dat gebeurt globaal.
Net als dat de "CEO" nog niet zo lang geleden 6x het salaris van een arbeider "verdiende" en tegenwoordig 60x en de trend gaat opwaarts. Zij draaien zelf zonder mededogen aan de knoppen. Het is te hopen dat God dat een beetje in de gaten houdt.
Kapitaal stroomt steeds gemakkelijker omhoog. Het is hier denk ik wel offtopic...

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2014 21:05 ]

[JvS]

Johnny schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:48:
[...]

Het "schofterige" is de verdeling van deze toegenomen rijkdom. Ik zou zelf liever de term zorgwekkend gebruiken. De klachten van velen zijn zeker niet ongegrond.

Vermogen is inderdaad zeer scheef verdeeld. Ben ik het mee eens. Maar inkomens zijn in Nederaldn behoorlijk redelijk verdeeld.

Er is wel oneerlijkheid, en er is ook een klein beetje armoede. Maar het gros (>90%) van de Nederlands heeft het gewoon (zeer) goed.

Bart2005 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:59:
[...]

Dit is een gevaarlijke en tevens verontrustende trend inderdaad. Dat gebeurt globaal.
Net als dat de "CEO" nog niet zo lang geleden 6x het salaris van een arbeider "verdiende" en tegenwoordig 60x en de trend gaat opwaarts. Zij draaien zelf zonder mededogen aan de knoppen. Het is te hopen dat God dat een beetje in de gaten houdt.
Kapitaal stroomt steeds gemakkelijker omhoog. Het is hier denk ik wel offtopic...

De onderbuik regeert. Ik quote uit dat stuk:

In 1990 verdiende een bestuurder uit de top-100 van Nederlandse bedrijven in iets minder dan twee weken hetzelfde als een minimumloner in een jaar. In 2011 had hij daar maar een week voor nodig, voor de crisis in 2007 was dat zelfs even drie dagen.

Het is sowieso een stuk mee dan de minimumloner, maar het is niet 10x zo groot verschil geworden.

[Bart2005]

JvS schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:14:
[...]

Vermogen is inderdaad zeer scheef verdeeld. Ben ik het mee eens. Maar inkomens zijn in Nederaldn behoorlijk redelijk verdeeld.

Er is wel oneerlijkheid, en er is ook een klein beetje armoede. Maar het gros (>90%) van de Nederlands heeft het gewoon (zeer) goed.

[...]

De onderbuik regeert. Ik quote uit dat stuk:

[...]

Het is sowieso een stuk mee dan de minimumloner, maar het is niet 10x zo groot verschil geworden.

Dat vind ik altijd zo flauw, dat downplayen. Het valt allemaal heus wel mee. Onderbuik.

Hier even, de verhoudingen tussen het salaris van de "topper" en het "voetvolk" en het gemiddelde is 213:1

TOP VIJF
Walmart (717:1), Verizon (613:1), McKesson Corp. (537:1) en CVS Caremark (456:1) maken de top vijf compleet. De gemiddelde verhouding in de bedrijven van de Fortune 500 is 213:1.
De koploper is trouwens UnitedHealth Group met een verhouding van een whopping 1737:1.

Ik weet dat dit over de USA gaat, maar in alles volgen wij die trend. Het is ons voorland.

Dit kunnen zij zo doen omdat ze hun belastingontwijkende (in het moederland) postbusaliassen in o.a. NL hebben. Ze betalen daar nauwelijks belasting maar hier ook niet.

Ik vind het crimineel. Dit tijdvak zal als een inktzwarte bladzijde in de geschiedenisboeken staan.

En je quote dit:
In 1990 verdiende een bestuurder uit de top-100 van Nederlandse bedrijven in iets minder dan twee weken hetzelfde als een minimumloner in een jaar. In 2011 had hij daar maar een week voor nodig, voor de crisis in 2007 was dat zelfs even drie dagen.

Dan was de verhouding in 2007 toch minstens 365:3, vereenvoudigd 120:1?
De meningen kunnen daar over verschillen maar ik vind de verhouding lichtelijk uit balans.

Ik beweerde dat de verhouding in een recent verleden 6:1 was en tegenwoordig 60:1...
En dan zeg jij dat het gelukkig nog geen 600:1 is, dus het valt wel mee...

[ Voor 27% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2014 22:03 ]

[Miks]

Wel even netjes de/een bron erbij vermelden: http://www.nrc.nl/carrier...heve-salarisverhoudingen/
En het rapport in een nieuwe vorm hier: http://www.payscale.com/d...o-income-2013/fortune-100

Ter info: Walmart heeft nu (in 2013) als verhouding 1034:1 (oud dus 717:1), Verizon 145:1 (oud: 613:1). Grote stijgers, grote dalers. Maar ik heb niet het idee dat de verschillen veel veranderen inderdaad. Maar ik weet niet of je hier iets aan hebt met betrekking tot Nederland.

[Bart2005]

Miks schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:03:
Wel even netjes de/een bron erbij vermelden: http://www.nrc.nl/carrier...heve-salarisverhoudingen/
En het rapport in een nieuwe vorm hier: http://www.payscale.com/d...o-income-2013/fortune-100

Ter info: Walmart heeft nu (in 2013) als verhouding 1034:1 (oud dus 717:1), Verizon 145:1 (oud: 613:1). Grote stijgers, grote dalers. Maar ik heb niet het idee dat de verschillen veel veranderen inderdaad. Maar ik weet niet of je hier iets aan hebt met betrekking tot Nederland.

Waarvoor dank. Er is een opwaartse trend zo te zien. (bij Walmart, en bij Verizon is de topper ontslagen)
Met betrekking tot NL geef ik mijn commentaar op de quote van JvS in het onderste deel van mijn post.
De 4 cijfers staat tot 1 zullen we hier nog niet halen w.s. maar dat komt nog wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2014 22:08 ]

[Terpen Tijn]

Wellicht zijn de betreffende bedrijven ook groter en/of winstgevender geworden?

[Bart2005]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 23:05:
Wellicht zijn de betreffende bedrijven ook groter en/of winstgevender geworden?

Dat zou kunnen, maar daar merken degenen achter de dubbele punt dan weinig van...

En als dat al zo is, is dat een reden om de verhoudingen te verhogen ter linkerzijde van de dubbele punt?

Ik was net nog wat aan het zoeken en ik vond een artikel wat beweerde dat er geen correlatie is tussen de verhouding en de winstgevendheid van een bedrijf. Kan het even niet meer vinden.
_{(Maar Miks kan dat wel denk ik..)}

[ Voor 3% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2014 23:23 ]

[Blik1984]

JvS schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 18:13:
[...]

Eh, wel? Het is stijgend tot 2001, daarna tot 2007 vlak (Even hoog als 2001) en vanaf 2008 structurele daling.

Eh. Ja. Dat zeg ik toch...

[JvS]

Blik1984 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 23:36:
[...]


Eh. Ja. Dat zeg ik toch...

?

En niet, zoals veel mensen denken de daling pas in 2008 begon.

De daling begon wel pas in 2008...

[Miks]

Nou de daling begon eigenlijk in 2007 als je de grafiek goed bekijkt.

Mooi overzicht wat de Nibud normen doen. Schaamteloos gejat. De vraag is of dit direct door te rekenen is in een daling van de huizenprijzen op korte termijn. Ik denk van niet, eerder opnieuw een stagnatie van de verkopen omdat mensen nou eenmaal niet graag hun huis onder aankoopsprijs verkopen.

http://www.nrcq.nl/2014/1...ud-bepalen-jouw-hypotheek

Wat een mooie reacties van de 'lobby' trouwens, die impliciet dus gewoon erkent dat er nog lucht in de huizenprijs zit:
 

Het belangrijkste gevolg van die norm is uitstel. Jonge mensen kunnen er minder door lenen, dus wachten ze tot ze wel kunnen kopen wat ze willen.

Aldus Taco van Hoek, directeur van het Economisch Instituut voor de Bouw

[Bart2005]

De kritiek is dat keiharde regels de marktwerking verstoren.
We zoeken altijd de uitzonderingen waardoor we (de banken) ons niet aan de regels hoeven houden.
Net zoals weggebruikers altijd een goede reden hebben om zich niet aan de maximumsnelheid te houden of anderszins regels overtreden.

"Deze 31 mensen van het Nibud bepalen jouw hypotheek"
"Het is een kleine club. Je kent ze misschien wel van zakgeldadviezen."

Ik heb het hier wel vaker over "downplayen", maar dat is hier van toepassing.
Beschamend artikel.

[Arnout]

Bart2005 schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 01:59:
De kritiek is dat keiharde regels de marktwerking verstoren.
We zoeken altijd de uitzonderingen waardoor we (de banken) ons niet aan de regels hoeven houden.
Net zoals weggebruikers altijd een goede reden hebben om zich niet aan de maximumsnelheid te houden of anderszins regels overtreden.

"Deze 31 mensen van het Nibud bepalen jouw hypotheek"
"Het is een kleine club. Je kent ze misschien wel van zakgeldadviezen."

Ik heb het hier wel vaker over "downplayen", maar dat is hier van toepassing.
Beschamend artikel.

Het is gewoon niet leuk als mensen je feestje komen verstoren (feestje van de stijgende huizenprijzen). Toen de prijzen fors stegen, hadden er maatregelen genomen moeten worden om dat tegen te gaan. Is niet gebeurd, want: "iedereen profiteert ervan", wat je moet lezen als: wij profiteren er nu leuk van en later gaat men er maar voor betalen. En dan niet eens toevallig, of omdat dat het kon, nee, doelbewust.

Nu zijn we 'later', en dan roep je dat het aan de regels ligt en dat de overheid "nu toch wel doorslaat". En dat de huizenprijzen dalen vanwege die regels...

Het heeft de kenmerken van een piramidespel. Die constatering is niet uniek voor dit topic, zie bijv. fd.nl

[ Voor 16% gewijzigd door Arnout op 13-12-2014 08:39 ]

[Biggg]

Johnny schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:48:
[...]

Het "schofterige" is de verdeling van deze toegenomen rijkdom. Ik zou zelf liever de term zorgwekkend gebruiken. De klachten van velen zijn zeker niet ongegrond.

de drie rijkste Nederlanders bezitten meer dan ruim de helft van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar.

Wow, is dit echt waar, is dit echt terug te voeren op 3 personen? Heeft iemand daarvan een onderbouwing?

[Arnout]

JvS schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:14:
[...]

Vermogen is inderdaad zeer scheef verdeeld. Ben ik het mee eens. Maar inkomens zijn in Nederaldn behoorlijk redelijk verdeeld.

Inkomens lijken behoorlijk redelijk verdeeld, maar juist uit vermogen kan veel inkomen komen, wat niet goed op de radar is.

http://www.ftm.nl/exclusive/rijk-en-onzichtbaar/

Vermogenswinsten concentreren zich uiteraard met name bij mensen met veel bezit, dus aan de top van de vermogensverdeling. Dit verklaart ook waarom volgens het CBS ongeveer de helft van alle huishoudens met een vermogen van meer dan tien miljoen euro een besteedbaar inkomen van minder dan een ton had. De meest vermogende Nederlanders hoeven in het grootboek van het CBS geen inkomen te hebben om toch inkomen te hebben. Een voorbeeld: de vier eigenaren van TomTom brachten in 2005 hun bedrijf naar de beurs en haalden samen 343 miljoen euro op. Een flinke klapper die hen linea recta op de Quote 500 rijkenlijst katapulteerde. Maar een klapper die het CBS niet als inkomen meeneemt en om die reden onzichtbaar blijft. De miljardendeal van John en Joop met Telefonica? Nee, die bestaat niet voor het CBS. De Telfortdeal die Marcel Boekhoorn een half miljard opleverde ook niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Arnout op 13-12-2014 10:41 ]

[JvS]

Biggg schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 10:18:
[...]


[...]


Wow, is dit echt waar, is dit echt terug te voeren op 3 personen? Heeft iemand daarvan een onderbouwing?

ja hoor, zal me niets verbazen als de rijkste drie bij elkaar 10-40 miljard hebben en de armste helft (4m huishoudens) elk gemiddeld 2.500 - 10.000 euro vermogen hebben. Vergeet niet dat veel mensen huren zonder sparen of een huis hebben dat onder water / amper afgelost is of met een studieschuld. Er zitten in die helft ook mensen met een negatief eigen vermogen.

[Oscar Mopperkont]

Toch weer even een ander onderwerp. Anders dan door velen hier wordt gedacht, denkt Rabobank dat het positieve effect van de schenkingsvrijstelling op de woningmarkt beperkt is geweest:

http://www.nu.nl/wonen/39...ig-gebruikt-woningen.html

Als dat waar is, dan is dat mooi nieuws. Dan is het herstel nog zelfstandiger dan al gedacht

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 10:56:
Toch weer even een ander onderwerp. Anders dan door velen hier wordt gedacht, denkt Rabobank dat het positieve effect van de schenkingsvrijstelling op de woningmarkt beperkt is geweest:

Die zijn de schaapjes alvast aan het voorbereiden om volgend jaar ook hypotheken te blijven afsluiten.

Dit jaar zouden netto 1.200 tot 3.000 extra huizen zijn verkocht vanwege de verruimde vrijstelling. Dat komt neer op 2 procent van het totaal aantal verkochte woningen.

Juist ja. Andere meer onafhankelijke bronnen geven aan dat bij (uit m'n hoofd) ruim 20% van de verkopen een schenking betrokken is. Logisch ook, omdat het om tienduizenden schenkingen gaat.

Bart2005 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:06:
[...]

Waarvoor dank. Er is een opwaartse trend zo te zien. (bij Walmart, en bij Verizon is de topper ontslagen)
Met betrekking tot NL geef ik mijn commentaar op de quote van JvS in het onderste deel van mijn post.
De 4 cijfers staat tot 1 zullen we hier nog niet halen w.s. maar dat komt nog wel.

De documentaire Inequality for all legt uit waarom het uithollen van de koopkracht van de middenklasse zo enorm slecht is, en de schatrijken helemaal niet goed zijn voor de economie en het land.

[Blik1984]

Wat een onzin-vergelijkingen worden er trouwens gemaakt over die vermogens, een groot gedeelte van de Nederlanders heeft amper spaargeld. Het gemiddelde huishouden heeft 5.000-6.000 euro per persoon, dus iemand met 10 miljard heeft al meer dan de gemiddelde 2 miljoen mensen. Daarnaast zijn er ook nog genoeg mensen zonder enige vorm van vermogen of zelfs schulden, dus die kun je ook al direct optellen bij die eerste 2 miljoen (denk o.a. Aan bijna alle studenten bijvoorbeeld). Dus met wat basic nadenkwerk had je ook al tot deze conclusie kunnen komen dat de rijkste paar mensen van NL evenveel vermogen hebben als enkele miljoenen Nederlanders samen

[Onbekend]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 10:56:
Toch weer even een ander onderwerp. Anders dan door velen hier wordt gedacht, denkt Rabobank dat het positieve effect van de schenkingsvrijstelling op de woningmarkt beperkt is geweest:

http://www.nu.nl/wonen/39...ig-gebruikt-woningen.html

Als dat waar is, dan is dat mooi nieuws. Dan is het herstel nog zelfstandiger dan al gedacht

Het enige wat met deze schenkingsvrijstelling is bereikt is dat mensen die graag een huis wilden kopen en een onvoldoende hoge hypotheek konden krijgen het huis nu wel konden kopen. Deze vrijstelling was alleen bruikbaar voor de (zeer) kleine groep mensen die rijke ouders hebben, en niet voor het overgrote deel van de huizenzoekers.

Het echte probleem is hiermee namelijk niet opgelost, en dat is dat mensen nog steeds minimaal de aankoopprijs van hun huis willen hebben bij verkoop. Helaas hebben mensen de huizen voor topprijzen gekocht en worden deze nu veel te duur aangeboden.

[pedorus]

Als je een vermogen hebt van 1 euro, dan heb je al stukken meer vermogen dan de onderste 1 miljoen huishouderns bij elkaar opgeteld. Dit komt omdat er massa's jongeren het schip zijn ingegaan met een koophuis..

Zie http://www.cbs.nl/NR/rdon...elvaartinNederlandpub.pdf : 1,4 miljoen koophuizen onder water (van de 4.3 miljoen), 800K+ huishoudens met negatief vermogen (van de 7.4 miljoen)..

[Arnout]

Onbekend schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 14:00:
[...]

Het echte probleem is hiermee namelijk niet opgelost, en dat is dat mensen nog steeds minimaal de aankoopprijs van hun huis willen hebben bij verkoop. Helaas hebben mensen de huizen voor topprijzen gekocht en worden deze nu veel te duur aangeboden.

De regeling lijkt erg op de starterslening: onder het mom van 'de woningmarkt weer op gang helpen', zorgen dat diegenen die hun huis willen verkopen, dat kunnen blijven doen.
Daarnaast is er een fors bedrag aan belasting misgelopen die ik en jij via de IB weer extra mogen lappen.

[Bart2005]

Arnout schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 14:42:
[...]

De regeling lijkt erg op de starterslening: onder het mom van 'de woningmarkt weer op gang helpen', zorgen dat diegenen die hun huis willen verkopen, dat kunnen blijven doen.
Daarnaast is er een fors bedrag aan belasting misgelopen die ik en jij via de IB weer extra mogen lappen.

Die belastingvriendelijke schenking wordt vaak gebruikt om een duurder huis te kunnen kopen dan wat in het vermogen ligt. Men kan zelf 2 ton betalen maar men koopt een huis van 3 ton. Die laatste is toch aantrekkelijker. Zo werkt de mens trouwens, maar daar wordt bijzonder slim op ingespeeld.

Het is m.i. duidelijk 1 van de vele perverse prikkels om de bal in de lucht te houden.
_{(Nu nog even de bron terugvinden...)}

[ Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 13-12-2014 16:55 ]

[Bart2005]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 11:47:
[...]

Die zijn de schaapjes alvast aan het voorbereiden om volgend jaar ook hypotheken te blijven afsluiten.


[...]

Juist ja. Andere meer onafhankelijke bronnen geven aan dat bij (uit m'n hoofd) ruim 20% van de verkopen een schenking betrokken is. Logisch ook, omdat het om tienduizenden schenkingen gaat.


[...]

De documentaire Inequality for all legt uit waarom het uithollen van de koopkracht van de middenklasse zo enorm slecht is, en de schatrijken helemaal niet goed zijn voor de economie en het land.

Ga ik kijken.

En ik schreef dit, naar aanleiding van dat JvS een stukje uit dat Trouw artikel citeerde:

En je quote dit:
_{In 1990 verdiende een bestuurder uit de top-100 van Nederlandse bedrijven in iets minder dan twee weken hetzelfde als een minimumloner in een jaar. In 2011 had hij daar maar een week voor nodig, voor de crisis in 2007 was dat zelfs even drie dagen.}

Dan was de verhouding in 2007 toch minstens 365:3, vereenvoudigd 120:1?
De meningen kunnen daar over verschillen maar ik vind de verhouding lichtelijk uit balans.

Ik beweerde dat de verhouding in een recent verleden 6:1 was en tegenwoordig 60:1...
En dan zeg jij dat het gelukkig nog geen 600:1 is, dus het valt wel mee...

Ik vind het jammer dat hij daar niet op in gaat.
Ik las het de eerste keer overigens ook als "dat valt wel mee", maar dat is omdat het nogal "fuzzy" is beschreven. Het kan een stuk duidelijker, in percentages of verhoudingen.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 10:56:
Toch weer even een ander onderwerp. Anders dan door velen hier wordt gedacht, denkt Rabobank dat het positieve effect van de schenkingsvrijstelling op de woningmarkt beperkt is geweest:

http://www.nu.nl/wonen/39...ig-gebruikt-woningen.html

Als dat waar is, dan is dat mooi nieuws. Dan is het herstel nog zelfstandiger dan al gedacht

Waarom is dat mooi nieuws? Heel mooi, dat huizen nog steeds te duur zijn.
Heel mooi.

Ahum.

[Señor Sjon]

Hoezo te duur? Is de villa nog geen 2 ton? Waarom is het nog te duur? Moeten we naar niveau 1995?

Qua woningwaarde zijn we in die zin gezakt dat het internationaal gezien al niet zo gek meer is.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 18:16:
[...]


Waarom is dat mooi nieuws? Heel mooi, dat huizen nog steeds te duur zijn.
Heel mooi.

Ahum.

Het lijkt alsof Oscar M. elke mediauiting in positieve zin hier post i.d.d.
Ik heb wel eens gevraagd wat zijn belang in deze was. Dat had hij niet volgens hem.

[Anakha]

Wat is jouw belang bij het uitsluitend negatief becommentariëren van dit thema? Is het zo moeilijk te geloven dat jouw mening niet per definitie de enige en ondeelbare waarheid is?

[Bart2005]

Anakha schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 19:23:
Wat is jouw belang bij het uitsluitend negatief becommentariëren van dit thema? Is het zo moeilijk te geloven dat jouw mening niet per definitie de enige en ondeelbare waarheid is?

Dat zou meer gevraagd moeten worden. Ja echt.
Mijn belang is betaalbaarheid en dat de opwaartse kapitaalstroom binnen de perken blijft.
De grote graaiers in deze maatschappij een beetje proberen af te remmen. Meer is het niet, een leefbare wereld voor iedereen en niet uitsluitend voor een zelfbenoemde elite.
Voor onze kinderen. En een beetje voor onszelf.

En dat de nieuwsberichten op hun merite getoetst, en als dit nodig is gefileerd worden door mensen die zelf na kunnen denken. Die vind je veel op dit forum gelukkig.
Mijn mening is niet per definitie waar, dat klopt. En ik ben niet vies van een beetje stemmingmakerij.

Dat is de motivatie. En ik kan inderdaad niet positief zijn over hoe onze maatschappij zich ontwikkelt these days.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart2005 op 13-12-2014 21:24 ]

[Bockelaar]

wordt wakker, socialisme bestaat niet meer....de staatsboerderijen zijn al een tijdje dicht.

[Bart2005]

Teleurstellend "antwoord" Bockelaar. Dat kan beter lijkt me.
Zo gek is dat toch niet... Of wel? Ik beschrijf eerlijk mijn motivatie, en waarom mijn berichten wat zuur zijn.
Als we het allemaal eens zouden zijn dan is er heel snel niets meer te zeggen en zou een forum niet eens bestaan. En ik doe het m.i. netjes. Wel dwars en niet vanuit een positief wereldbeeld helaas.

Ik vraag me opeens af of jouw reactie wel voor mij bedoeld was...
Staatsboerderijen, geen idee. Nooit van gehoord en het onderwerp dus nooit besproken.

[ Voor 99% gewijzigd door Bart2005 op 13-12-2014 22:21 ]

[Sissors]

Maar als ik het goed heb wil je dus dat huizenprijzen crashen zodat hypotheken lager worden zodat banken minder verdienen? Huidige rente standen beperkt dat al wel redelijk hoor. Maar sowieso is er dus een verschil tussen huizenprijzen die te hoog zijn, en dat jij vindt dat huizenprijzen te hoog zijn.

Als je een vermogen hebt van 1 euro, dan heb je al stukken meer vermogen dan de onderste 1 miljoen huishouderns bij elkaar opgeteld. Dit komt omdat er massa's jongeren het schip zijn ingegaan met een koophuis..

+ (gedeeltelijk) aflossingsvrije hypotheek. Als ze gewoon annuitair hadden gehad, of nog liever lineair, was er voor de meeste niks aan de hand. Sowieso is er natuurlijk niks aan de hand totdat je verkoopt, maar las je verkoopt met als doel om een nieuw huis te kopen (bijvoorbeeld vanwege gezinsuitbreiding) maken dalende huizenprijzen ook niks uit. Zolang je huis maar niet onderwater staat, want dan gaat het geheel niet door.

[Blik1984]

Sissors schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 23:30:


[...]

+ (gedeeltelijk) aflossingsvrije hypotheek. Als ze gewoon annuitair hadden gehad, of nog liever lineair, was er voor de meeste niks aan de hand.

Dat is natuurlijk makkelijk lullen achteraf, maar in bijvoorbeeld 2008 was het heel normaal om een groot gedeelte aflossingsvrij te hebben. En met annuitair en/of lineair was je toen nog gewoon dief van je eigen portemonnee en nam je een spaarhypotheek.

Als je in 2008 hebt gekocht ben je gewoon flink de lul, je hebt maximale prijs betaald voor je huis, een hoge rente, maximale overdrachtsbelasting betaald. Je moet wel heel veel hebben afgelost wil je huis nu niet onder water staan

[ Voor 18% gewijzigd door Blik1984 op 13-12-2014 23:44 ]

[Sissors]

Wat betreft spaarhypotheek heb je gelijk, al is daar het probleem ook meer de beleggingshypotheken geweest. Aflossingsvrij was toen redelijk normaal, maar wat dat betreft hadden mensen ook wel zelf kunnen bedenken dat aflossen zo zijn voordelen heeft.

Maar het ging mij er niet zozeer om het achteraf lullen, maar vooral om dat het dalen van de huizenprijzen alleen niet het probleem was, maar de combinatie met hypotheken die niet daalden. Als de handel echt instort dan kan je er niet tegenop aflossen natuurlijk, maar dalingen kan je er wel mee opvangen.

[ninjazx9r98]

RemcoDelft schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 11:47:
[...]

Juist ja. Andere meer onafhankelijke bronnen geven aan dat bij (uit m'n hoofd) ruim 20% van de verkopen een schenking betrokken is. Logisch ook, omdat het om tienduizenden schenkingen gaat.

En wat wil je daarmee nu zeggen/suggereren?
Het een spreekt het ander namelijk helemaal niet tegen en heeft ook niets te maken met meer onafhankelijke bronnen.
Wat uit het onderzoek van de Rabobank blijkt is dat er 1200 tot 3000 huizen EXTRA verkocht zijn, dat zegt niets over het totaal aantal verkopen waarbij een schenking betrokken is.

[redwing]

ninjazx9r98 schreef op zondag 14 december 2014 @ 08:34:
[...]

En wat wil je daarmee nu zeggen/suggereren?
Het een spreekt het ander namelijk helemaal niet tegen en heeft ook niets te maken met meer onafhankelijke bronnen.
Wat uit het onderzoek van de Rabobank blijkt is dat er 1200 tot 3000 huizen EXTRA verkocht zijn, dat zegt niets over het totaal aantal verkopen waarbij een schenking betrokken is.

Dit is precies waarom het inderdaad juist wel een goed onderzoek is. Die 20% geeft alleen maar aan dat er vaak geschonken wordt bij de koop van een huis. Het geeft echter niet aan of het echt invloed heeft op het aantal verkopen en dit onnderzoek geeft aan dat die invloed erg beperkt is. Het enige wat de schenking nu dus doet is de prijzen verhogen en goed dus voor de markt dat het nu weer wordt afgeschaft

[Sissors]

redwing schreef op zondag 14 december 2014 @ 08:45:
[...]

Dit is precies waarom het inderdaad juist wel een goed onderzoek is. Die 20% geeft alleen maar aan dat er vaak geschonken wordt bij de koop van een huis. Het geeft echter niet aan of het echt invloed heeft op het aantal verkopen en dit onnderzoek geeft aan dat die invloed erg beperkt is. Het enige wat de schenking nu dus doet is de prijzen verhogen en goed dus voor de markt dat het nu weer wordt afgeschaft

Niet per se natuurlijk. Het kan ook betekenen dat er minder hoge hypotheken door iig sommige worden genomen. En dat is wel positief ook.

[Krisp]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 18:16:
[...]


Waarom is dat mooi nieuws? Heel mooi, dat huizen nog steeds te duur zijn.
Heel mooi.

Ahum.

Ik zie nergens een relatie tussen prijs en mooi nieuws, maar ik vermoed dat Oscar ook kijkt naar het aantal verkopen op de huizenmarkt. En ja, meer verkopen zijn goed. Dat betekent dat mensen kunnen meedoen op de huizenmarkt, het huis kunnen kopen wat ze wensen. Dus, ja, meer verkopen is goed. Als daar schenkingen voor nodig zijn (meer solide vorm van financiering) is dat prima, maar zonder (zelfstandige groei) is nog beter. Dat betekent dat het aantal verkopen volgend jaar ook toeneemt. Ik zou dus niet weten waarom dit geen goed nieuws is, anders dan dat de bron de Rabobank is.

[Oscar Mopperkont]

Wat Krisp dus zegt

Herstel is primair af te lezen aan het aantal transacties, dat laat immers zien dat er kennelijk steeds minder mensen het probleem hebben dat ze niet kunnen verhuizen.

Mijn standpunt met betrekking tot de huizenprijs is ook bekend. Kleine opleving van >5% op korte termijn: niets mis mee. Over lange termijn zou ik graag zien dat huizenprijs zich ontwikkelt tussen de 0% en het inflatieniveau, zodat huizen inderdaad betaalbaarder worden zonder dat het ineens heel grote gevolgen heeft voor bepaalde groepen mensen.

Tot slot, het plaatsen van goed nieuws. Het klopt dat ik inderdaad vaak degene ben die het - in mijn ogen - positieve nieuws over de huizenmarkt post. Als ik dat niet doe, gebeurt het vaak helemaal niet en krijg je volgens mij een vertekend beeld over de huizenmarkt als je dit topic leest. Ik vind dat er veel beter kan in Nederland en de wereld, maar ik ben over het algemeen positief. We hebben het supergoed hier en er wordt wel vaker gedacht dat het nooit meer goed komt, maar uiteindelijk valt het allemaal wel mee. Voorbeeldje: er loopt hier ook al jaren een topic over "peak-oil" en de olie is nog steeds niet op en een vat kost inmiddels minder dan $60.

[TheGhostInc]

ninjazx9r98 schreef op zondag 14 december 2014 @ 08:34:
[...]
Wat uit het onderzoek van de Rabobank blijkt is dat er 1200 tot 3000 huizen EXTRA verkocht zijn, dat zegt niets over het totaal aantal verkopen waarbij een schenking betrokken is.

Hier wingt de schoen. De Rabobank kan aan een koper vragen: "Had u een huis gekocht als u geen schenking had gekregen?"
Ik geloof best dat daar een aantal uitkomt zoals hierboven staat. Een paar duizend mensen hebben een huis gekocht, terwijl ze dat anders niet hadden gedaan. Zo zal er ook een groep zijn die heeft of gaat verbouwen en dat anders niet hadden gedaan.

Wat de Rabobank echter niet vraagt of kan weten is of er een verkoop tot stand was gekomen zonder schenking. Er zijn populaire woningen waarvoor er meer dan 1 koper is, daarvan kun je wel zeggen dat zonder schenking er ook wel een verkoop was gekomen. Maar als er maar 1 gegadigde is/was, dan wordt het wel glad ijs. Is het dan een 'extra' verkoop of niet?
Het aantal mensen dat niet richting hun max. LTI gaat, maar er zoveel onder blijft dat zelfs zonder schenking de woning volledig te lenen blijft zal ook heel beperkt zijn. En zouden die mensen die woning dan ook gekocht hebben of dan een voordeligere woning hebben gezocht? De schenking heeft bij het gros van de mensen het effect van een duurdere koop, misschien niet 100%, maar 0% is het ook niet.

Dus dan komt de vraag, hoeveel heeft de schenkingsvrijstelling bij gedragen aan het bij elkaar brengen van vraag en aanbod?
Volgend jaar komen we erachter, maar het is meer dan 3000 transacties geweest. 3000 minder overleeft de markt, maar is het effect eerder 10.000+, dan hebben we in 2015 misschien een serieus probleem en valt de markt weer stil.

[Bockelaar]

Bart2005 schreef op zaterdag 13 december 2014 @ 22:08:
Teleurstellend "antwoord" Bockelaar. Dat kan beter lijkt me.
Zo gek is dat toch niet... Of wel? Ik beschrijf eerlijk mijn motivatie, en waarom mijn berichten wat zuur zijn.
Als we het allemaal eens zouden zijn dan is er heel snel niets meer te zeggen en zou een forum niet eens bestaan. En ik doe het m.i. netjes. Wel dwars en niet vanuit een positief wereldbeeld helaas.

Ik vraag me opeens af of jouw reactie wel voor mij bedoeld was...
Staatsboerderijen, geen idee. Nooit van gehoord en het onderwerp dus nooit besproken.

ja dat was hij. Je reacties komen nogal over dat iedereen die meer verdient dan jij normaal vindt een graaier is. Je komt op mij idd erg zuur over en lijkt te streven naar een wereld waar iedereen het goed heeft. Dat is niet hoe ik het zie, vandaar het wordt wakker. We hoeven het ook niet allemaal eens te zijn, alleen als iemand het niet met je eens is is het ineens "teleurstellend", apart

Wat ik zeg: iemand die er heel hard voor werkt mag er ook (soms heel hard) van genieten. De wereld is geen roze wolk, en zal het ook nooit worden. Sommigen hebben geluk, anderen hebben pech. Ja een stukje sociaal verantwoord leven onderschrijf ik volledig, maar om iedereen die het (heel) goed heeft graaier te noemen en te roepen dat de huizenprijzen omlaag moeten en een grote nivellering plaats moet vinden kijkt op een manier tegen de wereld aan die niet de mijne is. Ik zie liever de positieve signalen, hoop op de volgende golfbeweging in de economie, en dus een opgaande markt, waarin we het inderdaad allemaal wat beter krijgen, de een iets meer dan de ander, in plaats van het denken of hopen op een verdere inzakkende markt waarin alles nog kaler en krapper en grijzer wordt.

Ow: de staatsboerderij was in het socialistische Rusland hét voorbeeld van inefficient delen met elkaar: een opbrengst van nog geen 10% van het potentieel tegen een veelvoud van de kosten, maar iedereen had een baan en inkomen ...

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 14 december 2014 @ 11:27:
....
Tot slot, het plaatsen van goed nieuws. Het klopt dat ik inderdaad vaak degene ben die het - in mijn ogen - positieve nieuws over de huizenmarkt post. Als ik dat niet doe, gebeurt het vaak helemaal niet en krijg je volgens mij een vertekend beeld over de huizenmarkt als je dit topic leest. Ik vind dat er veel beter kan in Nederland en de wereld, maar ik ben over het algemeen positief. We hebben het supergoed hier en er wordt wel vaker gedacht dat het nooit meer goed komt, maar uiteindelijk valt het allemaal wel mee. Voorbeeldje: er loopt hier ook al jaren een topic over "peak-oil" en de olie is nog steeds niet op en een vat kost inmiddels minder dan $60.

Een vat olie kostte 15 jaar geleden nog $15.

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat er met peak-oil bedoelt wordt... Ten eerste raakt olie helemaal niet op, hell, veel gaat nooit gewonnen worden (energetisch nooit rendabel -> economische limiet-situatie). De makkelijke bronnen raken op (veel is al op) en het wordt steeds lastiger om te winnen. Duurdere bronnen (zeer diep, schalie-olie, teerzanden, etc) worden nu aangesproken, maar die hebben vaak een olieprijs van $80, $100, $150 nodig om economisch rendabel te kunnen zijn. Inmiddels, door de lage olieprijs, is 80% van alle schalieoliebronnen in de VS niet meer rendabel.
Ten tweede zal het niet met een piek gaan verlopen, we zullen telkens tegen een economische grens aan stoten (die rond de $148 ligt, de hoge olieprijs heeft de financiële crisis ingeluid), om daarna weer rap in te storten vanwege vraag-uitval. Economie krabbelt weer een beetje op en we gaan weer naar die grens. Hierdoor krijgen we gewoon tientallen jaren van stagnatie (en wellicht krimp)... tot we massaal duurzame energie omarmen, onderzoek stimuleren, en veel efficiënter worden. Dan is er wellicht nog hoop. _{Naja, we kunnen ook nog massaal kolen gaan vergassen en via syngas en fischer-tropsch er olie van maken... moeten we niet letten op de CO2 uitstoot en prijs, maar het kan}.

Wat je nu ziet is dat de OPEC zijn productie heeft verhoogd en niet wil gaan verlagen, met name Saudi-Arabië, waar praktisch alle resterende makkelijke olie nog zit (die geen hoge olieprijs nodig heeft om economisch rendabel te worden gewonnen) is bezig de markt te frustreren. Ik weet nog niet zo goed wat erachter zit. Is het de SA die de VS schalie-boom om zeep wil helpen, om zo de prijzen straks sky-high te laten gaan? Of is het de VS en SA die samenspannen om de Russische economie (die inefficiënt en niet gediversifieerd is) te laten instorten? Eén ding is zeker: de lage olieprijs is een geopolitieke keuze.

We krijgen dus geen sterk stijgende huizenprijzen meer. Het beleid van schaarste wat nu aan de gang is zorgt er alleen maar voor dat we armer gaan worden, er gaat steeds meer naar private schulden en woonlasten die relatief veel kosten (orde-grootte 2.5-3% op dit moment) t.o.v. publieke schulden (0-0,5%). De beste manier om de woningmarkt aan te pakken is alle verstorende zaken te elimineren (met name de HRA), en grond voor de bouw van woningen een stuk goedkoper aan te bieden. Het bouwvolume van nieuwe en efficiënte huizen moet omhoog, voor een lagere prijs. Kunnen er ook weer een hoop werklozen aan het werk.

[Bart2005]

Bockelaar schreef op zondag 14 december 2014 @ 11:38:
[...]


ja dat was hij. Je reacties komen nogal over dat iedereen die meer verdient dan jij normaal vindt een graaier is. Je komt op mij idd erg zuur over en lijkt te streven naar een wereld waar iedereen het goed heeft. Dat is niet hoe ik het zie, vandaar het wordt wakker. We hoeven het ook niet allemaal eens te zijn, alleen als iemand het niet met je eens is is het ineens "teleurstellend", apart

Wat ik zeg: iemand die er heel hard voor werkt mag er ook (soms heel hard) van genieten. De wereld is geen roze wolk, en zal het ook nooit worden. Sommigen hebben geluk, anderen hebben pech. Ja een stukje sociaal verantwoord leven onderschrijf ik volledig, maar om iedereen die het (heel) goed heeft graaier te noemen en te roepen dat de huizenprijzen omlaag moeten en een grote nivellering plaats moet vinden kijkt op een manier tegen de wereld aan die niet de mijne is. Ik zie liever de positieve signalen, hoop op de volgende golfbeweging in de economie, en dus een opgaande markt, waarin we het inderdaad allemaal wat beter krijgen, de een iets meer dan de ander, in plaats van het denken of hopen op een verdere inzakkende markt waarin alles nog kaler en krapper en grijzer wordt.

Ow: de staatsboerderij was in het socialistische Rusland hét voorbeeld van inefficient delen met elkaar: een opbrengst van nog geen 10% van het potentieel tegen een veelvoud van de kosten, maar iedereen had een baan en inkomen ...

Met teleurstellend bedoelde ik die oneliner met staatsboerderijen.
Verder is dat "hele harde werken" beeld wel een beetje uitgekauwd.
Ik kom er op terug. Nu naar kerstmarkt.

Ik was wat verontwaardigd dat men een verhouding (tussen de grootverdiener en het minimum) die nog niet zo lang geleden 6:1 was en na het loslaten van de loonmatigingspolitiek (en omarmen van het Angelsaksisch model) in 2007 uitgegroeid was naar 120:1 in NL blijkbaar "normaal" en misschien wel gewenst vindt. In de USA is het nog veel extremer, daar komen vier cijfers voor de dubbele punt voor. Ik noem dat inderdaad graaien en het heeft m.i. niet veel te maken met "hard werken". De "1" achter de dubbele punt doet dat ook, meestal.
Had dus niets met de huizenprijzen te maken en is misschien off-topic...

_{(verder beredeneer ik dit niet vanuit mijn eigen situatie. Ik heb een goede baan en een prachtig huis wat niet onderwater staat. In mijn hart blijf ik een bekommerde socialist :-), dat wel).}

[ Voor 18% gewijzigd door Bart2005 op 14-12-2014 16:18 ]

[TheGhostInc]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 14 december 2014 @ 11:27:
Wat Krisp dus zegt

Herstel is primair af te lezen aan het aantal transacties, dat laat immers zien dat er kennelijk steeds minder mensen het probleem hebben dat ze niet kunnen verhuizen.

De volumes zijn absurd laag, zelfs in 2007/2008 werd het aantal transacties fors geremd door het gebrek aan betaalbare woningen (starters) en beperkte bouw capaciteit.

Met een overdrachtsbelasting van 2% en andere kosten op een record laag. (Inclusief een vereenvoudiging van de producten, wat een blijvende prijsverlaging gaat brengen (execution-only bv.) We zouden verkopen moeten kunnen zien van 300k+ onder deze condities. Je hebt immers binnen een paar jaar je k.k. al terug, huren is niet 'nodig' bij beperkte waarde verandering.

Mijn standpunt met betrekking tot de huizenprijs is ook bekend. Kleine opleving van >5% op korte termijn: niets mis mee. Over lange termijn zou ik graag zien dat huizenprijs zich ontwikkelt tussen de 0% en het inflatieniveau, zodat huizen inderdaad betaalbaarder worden zonder dat het ineens heel grote gevolgen heeft voor bepaalde groepen mensen.

Volgens mij wil iedereen in dit topic naar een dergelijk niveau, de enige discussie is of dat op +5% of -20% zit.

Tot slot, het plaatsen van goed nieuws. Het klopt dat ik inderdaad vaak degene ben die het - in mijn ogen - positieve nieuws over de huizenmarkt post. Als ik dat niet doe, gebeurt het vaak helemaal niet en krijg je volgens mij een vertekend beeld over de huizenmarkt als je dit topic leest. Ik vind dat er veel beter kan in Nederland en de wereld, maar ik ben over het algemeen positief. We hebben het supergoed hier en er wordt wel vaker gedacht dat het nooit meer goed komt, maar uiteindelijk valt het allemaal wel mee. Voorbeeldje: er loopt hier ook al jaren een topic over "peak-oil" en de olie is nog steeds niet op en een vat kost inmiddels minder dan $60.

Ik ben ook voor peak-oil, dat is beter voor het milieu. Maar je voorbeeld gaat wat mank.

Er zitten wat mensen hier in dit topic te speculeren op een prijsdaling. Waarom speculeren? Omdat voorspellingen op basis van historische waarde en woonquotes berekenen typisch iets is voor speculanten, kijk maar naar alle analyses van de aandelenmarkt. Het jammere is dat er volledig aan voorbij gegaan wordt dat dit topic niks te maken heeft met speculaties, maar met ontwikkelingen.
Natuurlijk is het leuk om een voorspelling links of rechts te maken, maar we zijn hier geen politiek forum. Als de overheid besluit dat voortaan gestreeft wordt naar 75% woonquote is dat perfect.... voor in dit topic, aangezien dat een ontwikkeling is. Of het goed of slecht voor de markt is, dat is niet relevant voor het mogen plaatsen van het bericht.

In dat opzicht zijn de analyses van ph4ge eigenlijk zinloos. Aangezien de overheid de markt bepaald, niet ph4ge of zijn analyses. Daarnaast lijkt het beleid van de overheid niet direct tot doel te hebben om naar '100' te gaan (of daaronder), een daadwerkelijke ontwikkeling komt er niet. En dat is toch het doel van dit topic, de ontwikkeling volgen en daarmee stoeien, anders moeten we dit topic maar hernoemen naar het grote woningdroomtopic ofzo.

[Verwijderd]

*knip* Iets opbouwender mag wel.

[ Voor 86% gewijzigd door Krisp op 15-12-2014 10:32 ]

[Wobblier]

Socialisme in de zin van politieke ideologie is nogal breed en lastig als argument te gebruiken in topic. Het enige waar ik op kan komen is dat de in de kapitalistische ideologie de vrije markt van nature haar meest efficiënte vorm gaat zoeken. Dat matcht een beetje met de visie dat de overheid zich terug moet trekken en pleidooien voor een gezonde commerciële huur.

Het socialisme onderschrijft dat het kapitalistisch evenwicht juist helemaal niet natuurlijk is, omdat we klassen kennen. In dit geval klassen zoals 1. met kapitaal en eigendom aanhuizen die streeft naar goedkoop onderhoud en maximaal inkomen en 2. Zonder kapitaal en met behoefte om te wonen waar werk is.

In die zin is onze regering inderdaad socialistisch omdat ze de markt tracht te reguleren om 1 en 2 enigszins in balans te houden: bezit stimuleren.

Maar ik denk dat het beter is de klassieke ideologieën er buiten te laten..

[Verwijderd]

Knip.

[ Voor 114% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2014 04:30 ]

[Bonsaiboom]

TheGhostInc schreef op zondag 14 december 2014 @ 18:15:
[...]
In dat opzicht zijn de analyses van ph4ge eigenlijk zinloos. Aangezien de overheid de markt bepaald, niet ph4ge of zijn analyses. Daarnaast lijkt het beleid van de overheid niet direct tot doel te hebben om naar '100' te gaan (of daaronder), een daadwerkelijke ontwikkeling komt er niet. En dat is toch het doel van dit topic, de ontwikkeling volgen en daarmee stoeien, anders moeten we dit topic maar hernoemen naar het grote woningdroomtopic ofzo.

Ik vind de analyses van ph4ge wel degelijk zinvol, net als meer analyses en discussies die hier gehouden worden. Anders kom je namelijk nogal snel in een stand waarin je verslagen bent, en je alleen maar accepteert wat de overheid je te slikken geeft. Komt er uit een analyse dat de prijzen nog steeds kunstmatig hoog zijn, dan kan je er dus in je lange termijn financiële planning rekening mee houden dat je een waarde ontwikkeling rond inflatie - 2%. Komt er uit een analyse dat op het moment huizenprijzen ondergewaardeerd zijn, dan kan je rekening houden met een waardeontwikkelingrond inflatie + 2%. Waarom zou dat inzicht zinloos zijn?

Ik ben het overigens met ph4ge eens, de woningmarkt vertoont karakteristieken van een pyramidespel. Het belangrijkste en meteen ook pijnlijkste verschil is dat je in de woningmarkt wel een fysiek goed (of recht) terugkrijgt voor het geld dat je erin stopt, en dat linksom of rechtsom toch ergens moet wonen, en dus direct of indirect aan dit spel mee moet doen als je in Nederland wilt wonen.

[voil]

Ik vraag mij wel is af wat het verschil is met je hele leven een huis huren en een huis kopen op je 30e.

Enorm veel variabelen.. maar is zoiets wel is berekend?

[CrashOne]

Als je je huis volledig aflost, dan heb je het voordeel dat je maandlasten enorm veel lager kunnen zijn. Bij een huurhuis heb je ook op latere leeftijd nog een aanzienlijke kostenpost in de vorm van maandelijkse huur.

[Sissors]

Bonsaiboom schreef op maandag 15 december 2014 @ 08:34:
[...]


Ik vind de analyses van ph4ge wel degelijk zinvol, net als meer analyses en discussies die hier gehouden worden.

Nu moet ik zeggen dat het natuurlijk scheef blijft om te blijven hameren dat uit onderzoek blijkt dat we hier veel schuld hebben per huishouden, terwijl het algemeen bekend is dat die onderzoeken pensioenpotten dan weer niet meenemen, die ook heel hoog zijn in Nederland.

voil schreef op maandag 15 december 2014 @ 08:47:
Ik vraag mij wel is af wat het verschil is met je hele leven een huis huren en een huis kopen op je 30e.

Enorm veel variabelen.. maar is zoiets wel is berekend?

Als we het over eenmalig een huis kopen hebben, dan zal dat veel goedkoper zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 15-12-2014 08:55 ]

[Señor Sjon]

voil schreef op maandag 15 december 2014 @ 08:47:
Ik vraag mij wel is af wat het verschil is met je hele leven een huis huren en een huis kopen op je 30e.

Enorm veel variabelen.. maar is zoiets wel is berekend?

Ja hoor, geregeld. Net als de berekening of doorstuderen zin heeft t.o.v. op je 18e gaan werken (terugverdientijd wordt steeds langer). Vooral nu je in 30 jaar aflost en huren nog nooit gedaald zijn, loont kopen nog steeds. De HRA wordt met deze lage rentes steeds minder van invloed.

Proefballonnetje:
HRA afschaffen en alle bestaande hypotheekcontracten naar 3%. Dat zou redelijk cold turkey kunnen dankzij de lage rentestand van nu en de immer stijgende EWF. Maar dat zou in een totaalherziening moeten van het belastingstelsel.

[CrashOne]

Ik zou het graag zien gebeuren (maar ik ben sowieso tegen de HRA en voor een versnelde afschaffing). Het zal dan wel door de overheid opgelegd moeten worden, aangezien geen enkele bank dit wilt.

Ik begrijp überhaupt niet waarom er niet veel eerder is begonnen aan het stelselmatig verminderen van de HRA (met inflatie bijvoorbeeld). HRA is niet houdbaar en de consument wordt er op lange termijn ook niet beter van.

[Señor Sjon]

Het haakt inmiddels aan alle kanten in elkaar met de rest van het belastingstelsel. Stom voorbeeld.
Kinderopvangtoeslag gaat op basis van het verzamelinkomen. Dus eerst wordt de leaseauto erbij opgeteld en later de HRA er weer vanaf getrokken. Dan krijg je een bepaald bedrag waar de KOT op wordt berekend. Schaf je de HRA af, dan heeft dit veel invloed op de toeslag die je krijgt. Dat soort dingen moeten gewoon goed verwerkt worden in een belastingstelsel. Anders wordt het weer constant pleisters plakken om ongewenste bijeffecten weg te nemen.

[T-MOB]

Er zijn imho nog twee problemen met afschaffen HRA
1. je kunt niet meer sturen op hypotheekvorm, dus je krijgt aflossingsvrij gewoon weer helemaal terug
2. schulden verhuizen naar box 3. Wat je links bespaart (op HRA) raak je rechts dus weer kwijt (aan VRH)

Ik ben er op zich voor om de prikkel die HRA is uit het systeem te halen. Maar dat moet dan wat mij betreft in een algehele stelselwijziging waarin de hele caroussel vereenvoudigd wordt.

[Bonsaiboom]

Sissors schreef op maandag 15 december 2014 @ 08:54:
[...]

Nu moet ik zeggen dat het natuurlijk scheef blijft om te blijven hameren dat uit onderzoek blijkt dat we hier veel schuld hebben per huishouden, terwijl het algemeen bekend is dat die onderzoeken pensioenpotten dan weer niet meenemen, die ook heel hoog zijn in Nederland.

En ik moet dan zoiets zeggen als dat die pensioenpotten met name bij de ouderen zitten en (nog) niet bij de jeugd, en de schulden met name bij de jeugd? En dan is het cirkeltje weer bijna rond denk ik

[...]

Als we het over eenmalig een huis kopen hebben, dan zal dat veel goedkoper zijn.

Inderdaad. Als je eenmalig een huis kopen vergelijkt met eenmalig de rest van je leven dat huis huren, zal huren vele malen duurder uitkomen, zelfs als de waarde van het huis naar 0 zou gaan over de looptijd waar je het hier over hebt. Een beetje kort door de bocht, maar huur is de som van de volgende factoren: Eigenaarslasten + Financieringslasten + Winst/risicomarge

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op maandag 15 december 2014 @ 09:02:
Proefballonnetje:
HRA afschaffen en alle bestaande hypotheekcontracten naar 3%. Dat zou redelijk cold turkey kunnen dankzij de lage rentestand van nu en de immer stijgende EWF. Maar dat zou in een totaalherziening moeten van het belastingstelsel.

In dit proefballonnetje krijgt de bank dus 14 miljard euro per jaar minder, de belastingbetaler neutraal, en de overheid zelf 14 miljard meer?
Doen! Ware het niet dat dat ongetwijfeld weer banken in problemen brengt, de belastingbetaler weer moet bijspringen (en de bankdirecteur weer een bonus krijgt)...

T-MOB schreef op maandag 15 december 2014 @ 09:27:
Er zijn imho nog twee problemen met afschaffen HRA
1. je kunt niet meer sturen op hypotheekvorm, dus je krijgt aflossingsvrij gewoon weer helemaal terug

De meeste landen hebben geen aflossingsvrije hypotheken. Je kan alsnog sturen via de NHG (hoewel die beter ook kan worden afgeschaft). En als banken zelf weer risico gaan dragen, gaan ze vanzelf voor minder risico's. Tenminste, als lange-termijn-risico's ook zouden meetellen voor de korte-termijn-beloning van de bankiers.

2. schulden verhuizen naar box 3. Wat je links bespaart (op HRA) raak je rechts dus weer kwijt (aan VRH)

Dit kan je beter omdraaien: juist de HRA maakt dat mensen liever spaargeld naast een hypotheekschuld hebben, dan af te lossen. Schulden in box 3 zorgt ervoor dat aflossen rendabel wordt. Daarbij is de HRA veel hoger dan de vermogensbelasting.

Ik ben er op zich voor om de prikkel die HRA is uit het systeem te halen. Maar dat moet dan wat mij betreft in een algehele stelselwijziging waarin de hele caroussel vereenvoudigd wordt.

Voor! Alleen vrees ik dat de komende 20 jaar politici er weer hun plasje over willen doen, waarna het weer net zo'n onoverzichtelijk ding wordt als nu.

[Señor Sjon]

Aangezien de rente daalt, de EWF stijgt en er afgelost wordt, is de HRA dan sowieso niet lager aan het worden voor de overheid? Op 3,5%*42%-0.75%=1.47% HRA van je hypotheek. Haal daar 0,75 EWF vanaf en 0,72% HRA blijft er over. Op een huis van 250k is dat 1.800 euro. Nog een beetje eigenaarslasten eroverheen en het saldo is zomaar nul.

[Pooh]

Señor Sjon schreef op maandag 15 december 2014 @ 09:02:
Proefballonnetje:
HRA afschaffen en alle bestaande hypotheekcontracten naar 3%. Dat zou redelijk cold turkey kunnen dankzij de lage rentestand van nu en de immer stijgende EWF. Maar dat zou in een totaalherziening moeten van het belastingstelsel.

Dat is een totaalherziening van het hele bancaire systeem, en raakt de grond van het hele kapitalisme. Banken hebben een hypotheekportefeuille, die ze over een langere periode opgebouwd hebben, en gefinancieerd hebben over een langere periode. In 1 keer die hele portefeuille moeten omzetten naar de huidige lage rente zorgt er niet alleen voor dat ze enorm moeten afschrijven (terwijl hun lange financieringslasten gewoon doorlopen), maar ook dat ze heel kwetsbaar worden, omdat de renteschommelingen die nu worden opgevangen door het niet op het zelfde moment aflopen van de hypotheken vervalt.

Een ingreep als deze kent geen precedent in de westerse wereld, en zou Nederland niet alleen in 1 klap het lachertje van de financiele wereld maken, maar ook de ABS en CDS markt dusdanig verstoren dat er geheid weer een paar banken gered zullen moeten worden.

'Banken zijn allemaal graaiers, dus de problemen kun je wel daar neerleggen' is leuk voor in de kroeg, maar in de praktijk natuurlijk niet echt haalbaar.

[Hielko]

Sowieso totaal onhaalbaar om contracten op zulke schaal zonder instemming van alle partijen te herzien. Dat houdt echt niet stand voor de rechter. Zoiets doen ze zelfs niet bij de gemiddelde bananenrepubliek.

[Verwijderd]

Vanaf 1 Januari 2015 gaan er weer wat regeltjes veranderen. Denken jullie dat er weer een dipje komt in Januari/Februari? Ik ga er vanuit van wel. De tijdelijke opleving welke heel dik in het nieuws komt zal dan weer genormaliseerd worden.

Ik zelf heb ook net een huis gekocht. Ik heb gewoon gekeken naar wat de kosten zijn en of ik deze kan betalen met veel risico's zoveel mogelijk afgedekt. Aflossen is normaal nu gelukkig en ik ben blij met de maatregelen die de overheid heeft ingevoerd. Enkel, ze hadden dit veel eerder moeten doen.

Volgend jaar komt er ook de verplichte energie label. Elk huis krijgt er 1 toegewezen welke je weer kan wijzigen door inspectie? Dit is wel een bummer voor oude huizen, had eerst ook voor oorlogse huizen bekeken maar ben aardig afgeknapt op de manier hoe huizen destijds gemaakt zijn. Dat zie je niet terug in de prijs! Je bent dus met die energie label gek als je nu een oud huis gaat kopen. Tenzij natuurlijk volledig gerenoveerd.

Er zal dan bij Funda dik die label erop gedrukt krijgen waardoor mensen dus zo'n oude huis langer laten staan. Vooral veel oude woningen van oudere mensen die niks aan hun oude huisjes gedaan hebben en vaak in slechte staat zijn zullen door deze label nog extra in waarde gaan dalen schat ik.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2014 @ 12:25:
Volgend jaar komt er ook de verplichte energie label. Elk huis krijgt er 1 toegewezen welke je weer kan wijzigen door inspectie?

Het energielabel is al vele jaren verplicht. En de honderdduizenden mensen die bij de notaris hun handtekening gezet hebben voor het feit dat ze weten dat ze de wet overtreden kunnen daar alsnog met terugwerkende kracht voor beboet worden...

[Pooh]

RemcoDelft schreef op maandag 15 december 2014 @ 12:43:
[...]

Het energielabel is al vele jaren verplicht. En de honderdduizenden mensen die bij de notaris hun handtekening gezet hebben voor het feit dat ze weten dat ze de wet overtreden kunnen daar alsnog met terugwerkende kracht voor beboet worden...

Nee hoor, legaliteitsbeginsel. Je kunt niet beboet worden voor iets waar geen sanctie op stond op het moment dat je het deed. De enige uitzondering daarvoor zijn oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid, en daar valt een missend energielabel echt niet onder.

[CrashOne]

Aangezien ik er zelf niet genoeg van af weet: Wat zijn dan wel de mogelijkheden om de HRA (geleidelijk) af te schaffen?

[Pooh]

CrashOne schreef op maandag 15 december 2014 @ 13:01:
Aangezien ik er zelf niet genoeg van af weet: Wat zijn dan wel de mogelijkheden om de HRA (geleidelijk) af te schaffen?

Aantal simpele methoden:

- HRA langzaam omlaag brengen. Wat de overheid nu doet door van 52.0 naar 51.5% te gaan, en dan elk jaar verder. Huidige plan is om op 42% te stoppen, maar je kunt gewoon door naar 0.
- EWF omhoog. Sinds wet Hillen is EWF drempel voor HRA, dus dat is eigenlijk hetzelfde. Voordeel is dat het mogelijk makkelijker te verkopen is aan de VVD.
- Maximale waarde waarvoor je kunt aftrekken omlaag brengen. Bijvoorbeeld in 20 jaar van 1 miljoen naar 0 in stappen van 50k.
- Einddatum invoeren. Dus HRA tot 2043, daarna niet meer. Voor bestaande contracten veranderd er niks, nieuwe contracten moeten of sneller aflossen, of verzinnen hoe ze iets opbouwen voor die laatste jaren.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op maandag 15 december 2014 @ 11:56:
[...]
De meeste landen hebben geen aflossingsvrije hypotheken. Je kan alsnog sturen via de NHG (hoewel die beter ook kan worden afgeschaft). En als banken zelf weer risico gaan dragen, gaan ze vanzelf voor minder risico's. Tenminste, als lange-termijn-risico's ook zouden meetellen voor de korte-termijn-beloning van de bankiers.

Ja, maar we hebben het over nu in Nederland de HRA afschaffen. Met NHG is een deel te sturen. Alhoewel de NHG-hypotheken maar verantwoordelijk zijn voor een klein deel van de HRA-uitgaven. Van de HRA gaat iets van 50% van het bedrag naar de bovenste 10 of 20% ontvangers - in die zin is de term villasubsidie niet eens zo heel misplaatst.

Dit kan je beter omdraaien: juist de HRA maakt dat mensen liever spaargeld naast een hypotheekschuld hebben, dan af te lossen. Schulden in box 3 zorgt ervoor dat aflossen rendabel wordt. Daarbij is de HRA veel hoger dan de vermogensbelasting.

Goedkope schuld maakt het aantrekkelijker om er spaargeld naast aan te houden. Dat lijkt me evident. Nu is het zo dat HRA voor alle kopers de schuld goedkoper maakt. Met afschaffen is dat alleen nog bij vermogenden het geval. Als je het geld van je huis hebt liggen is het nu al aantrekkelijker om je hypotheek naar box 3 te halen. Je bespaart dan 1.2% VRH en bespaart ook nog eens 0.75% EWF. Als de variabele rente nog iets doordaalt verdien je dan aan je schuld.

Voor! Alleen vrees ik dat de komende 20 jaar politici er weer hun plasje over willen doen, waarna het weer net zo'n onoverzichtelijk ding wordt als nu.

Ja, zo gaat dat nu eenmaal.

[Blik1984]

Pooh schreef op maandag 15 december 2014 @ 13:05:
[...]

Aantal simpele methoden:

- HRA langzaam omlaag brengen. Wat de overheid nu doet door van 52.0 naar 51.5% te gaan, en dan elk jaar verder. Huidige plan is om op 42% te stoppen, maar je kunt gewoon door naar 0.
- EWF omhoog. Sinds wet Hillen is EWF drempel voor HRA, dus dat is eigenlijk hetzelfde. Voordeel is dat het mogelijk makkelijker te verkopen is aan de VVD.
- Maximale waarde waarvoor je kunt aftrekken omlaag brengen. Bijvoorbeeld in 20 jaar van 1 miljoen naar 0 in stappen van 50k.
- Einddatum invoeren. Dus HRA tot 2043, daarna niet meer. Voor bestaande contracten veranderd er niks, nieuwe contracten moeten of sneller aflossen, of verzinnen hoe ze iets opbouwen voor die laatste jaren.

Punt 1, is tot 38%, dan gaan ze stoppen. EWF gaat ook al langzaam omhoog, was 0,60% en is nu 0,75%. Dus de kostenpost HRA wordt al minder en minder. Wat mij betreft mogen ze het wel wat sneller doen, zeg 1 a 2% per jaar. Maar dan moeten ze ook iets doen aan de woekerrentes die banken hier nog steeds durven te vragen bij een hypotheek

[Arnout]

Pooh schreef op maandag 15 december 2014 @ 12:48:
[...]

Nee hoor, legaliteitsbeginsel. Je kunt niet beboet worden voor iets waar geen sanctie op stond op het moment dat je het deed. De enige uitzondering daarvoor zijn oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid, en daar valt een missend energielabel echt niet onder.

Ha, zie nu dat het van "verplicht" naar "nu echt verplicht" gaat. Ze gooien er een webapplicatie tegenaan. Je zou denken dat alles goed aangepakt is dit keer, maar de webapplicatie werkt technisch nog niet eens. zie http://www.energielabelvoorwoningen.nl/
Terwijl wél op 2 januari de eerste woningen door het hele proces heen moeten zijn geweest!

Je kunt al wel je voorlopige label opvragen. http://energielabel-checker.rvo.nl/index.php

[thejoker80]

Misschien een vraag die eerder is gesteld. Ik ben op zoek naar een programma (mag Excel) die uitrekend of het voordeliger is spaargeld in mijn:

a) Bankspaardeel stoppen
b) aflossen op de hypotheek
c) niets doen en laten 'renderen' op de spaarrekening

wat eerste (onvolledige) berekeningen op internet lijken erop te wijzen dat het hebben van meer hypotheekschuld voordeliger is...

[Joolee]

thejoker80 schreef op maandag 15 december 2014 @ 15:18:
Misschien een vraag die eerder is gesteld. Ik ben op zoek naar een programma (mag Excel) die uitrekend of het voordeliger is spaargeld in mijn:

a) Bankspaardeel stoppen
b) aflossen op de hypotheek
c) niets doen en laten 'renderen' op de spaarrekening

wat eerste (onvolledige) berekeningen op internet lijken erop te wijzen dat het hebben van meer hypotheekschuld voordeliger is...

Als ik het goed begrepen heb is juist het hele idee van het banksparen dat het, dankzij de HRA niet voordelig is om af te lossen maar je op die manier geld wegzet om later in 1x heel veel af te lossen. Optie C is met de huidige rentestanden uberhaupt niet handig doordat belasting en inflatie bij hoge bedragen teveel geld kosten. Optie a lijkt me dan de meest zinvolle optie.

[Blik1984]

Waarom zou aflossen op banksparen niet voordelig zijn? Je netto-inleg gaat omlaag en je bruto-rente ook.

[Z___Z]

Omdat je bij het storten op je bankspaardeel je besparing de bruto hypotheekrente is, terwijl je bij het aflossen op de hypotheek alleen een besparing haalt van de netto hypotheekrente.
Dus als je hypotheek 4% rente heeft, dan levert 10k aflossen zo'n 200 euro/jaar aan besparing op bij aflossen en 400 euro/jaar aan besparing op het storten op de bankspaardeel.

[assje]

Joolee schreef op maandag 15 december 2014 @ 15:45:
[...]

Als ik het goed begrepen heb is juist het hele idee van het banksparen dat het, dankzij de HRA niet voordelig is om af te lossen maar je op die manier geld wegzet om later in 1x heel veel af te lossen. Optie C is met de huidige rentestanden uberhaupt niet handig doordat belasting en inflatie bij hoge bedragen teveel geld kosten. Optie a lijkt me dan de meest zinvolle optie.

- De huidige rentestanden zie je ook terug bij de hypotheekrente
- Belasting heb je met twee personen pas >40k
- Voor inflatie maakt het niets uit of je schuld of spaargeld hebt

thejoker80 schreef op maandag 15 december 2014 @ 15:18:
Misschien een vraag die eerder is gesteld. Ik ben op zoek naar een programma (mag Excel) die uitrekend of het voordeliger is spaargeld in mijn:

a) Bankspaardeel stoppen
b) aflossen op de hypotheek
c) niets doen en laten 'renderen' op de spaarrekening

wat eerste (onvolledige) berekeningen op internet lijken erop te wijzen dat het hebben van meer hypotheekschuld voordeliger is...

De juiste conclusie lijkt mij:
- Als het mogelijk is binnen de bandbreedte en regels -> storten in spaardeel

Als dat niet (meer) gaat:
- Bij lage hypotheekrente (kort rentevast) sparen tot VRH in beeld komt
- Bij hoge hypotheekrente of VRH (40k spaargeld) -> aflossen

[ Voor 60% gewijzigd door assje op 15-12-2014 18:50 ]

[Blik1984]

Z___Z schreef op maandag 15 december 2014 @ 15:52:
Omdat je bij het storten op je bankspaardeel je besparing de bruto hypotheekrente is, terwijl je bij het aflossen op de hypotheek alleen een besparing haalt van de netto hypotheekrente.
Dus als je hypotheek 4% rente heeft, dan levert 10k aflossen zo'n 200 euro/jaar aan besparing op bij aflossen en 400 euro/jaar aan besparing op het storten op de bankspaardeel.

heel kort door de bocht en ook niet waar. Bij aflossen gaat je netto inleg ook omlaag (of je krijgt een kortere looptijd), en je rentebedrag gaat omlaag. Ik heb bijvoorbeeld ooit eens 4k afgelost op een bankspaarhypotheek en mijn rente ging omlaag en de maandelijkse inleg ging ook met 5 euro omlaag.

Bij storten gaat je rentebedrag niet omlaag, blijft gewoon gelijk. Alleen je maandelijkse inleg gaat meer omlaag dan bij aflossen

[ Voor 28% gewijzigd door Blik1984 op 15-12-2014 19:39 ]

[CrashOne]

assje schreef op maandag 15 december 2014 @ 18:48:
[...]


- De huidige rentestanden zie je ook terug bij de hypotheekrente
- Belasting heb je met twee personen pas >40k
- Voor inflatie maakt het niets uit of je schuld of spaargeld hebt


[...]


De juiste conclusie lijkt mij:
- Als het mogelijk is binnen de bandbreedte en regels -> storten in spaardeel

Als dat niet (meer) gaat:
- Bij lage hypotheekrente (kort rentevast) sparen tot VRH in beeld komt
- Bij hoge hypotheekrente of VRH (40k spaargeld) -> aflossen

Het is ook afhankelijk van je persoonlijke situatie en hoe je daarmee om wilt gaan. Ikzelf ben ZZP'er en heb mijzelf als doel gesteld om m'n hypotheeklasten zo snel mogelijk om laag te krijgen. Puur omdat ik nu succesvol ben en daar in de toekomst ook van wil blijven profiteren. Concreet betekent dit dat ik ieder jaar zo ongeveer maximaal aflos. Doel is zo snel mogelijk naar de laagst mogelijke lasten, zodat wanneer ik minder inkomsten heb we het nog wel goed blijven hebben.

Dat is niet voor iedereen de beste oplossing, maar voor ons wel.

[Verwijderd]

De lage olieprijzen hebben vele gevolgen, één ervan is dat de bouwkosten van nieuwbouwwoningen omlaag zullen gaan.
Ben benieuwd of dat gevolgen heeft voor de prijzen van nieuwbouwwoningen en wat voor drukkend effect dat weer heeft op de prijsvorming van huizen.