Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[drielp]

Gisteren weer begonnen met het isoleren van de kruipruimte. De eerste laag is gereed op een stukje na. De tweede en derde laag worden deze week afgemaakt. Massief vullen kost toch te veel, 15 cm lijkt me toch wel voldoende.



Bij de plaatselijke bouwmarkt de auto volgeladen, er past precies 1 m3 in en het hele zooitje vastplakken met de goedkoopste kit.

[ Voor 8% gewijzigd door drielp op 04-09-2013 01:15 ]

[blissard]

NBK schreef op maandag 19 augustus 2013 @ 23:39:
[...]

Op 230 doet ie dan toch gewoon 260W ipv 130

nee. P=V x I en V = I x R geeft P = V-kwadraat / R

op 230 Volt doet hij dus ongeveer 500 watt.

@ Drielp

Dat ga je wel merken van de winter. Mooi hoor.

Let je er wel op dat de constructie ergens dampopen blijft (geen zeil / plastic er op) anders heb je kans op houtrot.

http://www.isolatiepagina...ie-polystyreen/index.html

[ Voor 35% gewijzigd door blissard op 04-09-2013 07:45 ]

[drielp]

blissard schreef op woensdag 04 september 2013 @ 07:37:
[...]

....
@ Drielp

Dat ga je wel merken van de winter. Mooi hoor.

Let je er wel op dat de constructie ergens dampopen blijft (geen zeil / plastic er op) anders heb je kans op houtrot.

http://www.isolatiepagina...ie-polystyreen/index.html

Bovenop de originele houten vloer ligt een mooie eiken planken vloer. Hier tussen ligt een dun laagje van dat glimmende isolatiespul. Dat houdt het meeste vocht van boven wel tegen.
Kruipruimte zelf is gortdroog, ook 's winters. Mocht de vloer na verloop van jaren toch rot worden, dan is dit een mooie gelegenheid om vloerverwarming aan te leggen

[marz01]

glimmende isolatiespul; klinkt als plastic dus dampdicht+ eps is dampdicht i=houten balkenwerk opsluiten....

[blissard]

Ik geloof dat Drielp zich daar wel van bewust is en het risico wil nemen. Voor alle lurkers: don't try this at home.

[Leon303]

blissard schreef op woensdag 04 september 2013 @ 10:08:
Ik geloof dat Drielp zich daar wel van bewust is en het risico wil nemen. Voor alle lurkers: don't try this at home.

Als hij het kieren en naden dicht maakt bereikt het vocht toch niet de balken?

Zelf heb ik een zelfde situatie. Houtenvloer en steenwol er tegen aan.

[blissard]

Leon, lees de link die ik in een vorige post bijvoegde eerst even. Het is een risico. Risico's kun je nemen, maar eerst moet je je bewust zijn van wat het risico inhoud. Algemeen wordt de oplossing van Drielp afgeraden.

[straider]

blissard schreef op woensdag 04 september 2013 @ 07:37:
[...]

nee. P=V x I en V = I x R geeft P = V-kwadraat / R

op 230 Volt doet hij dus ongeveer 500 watt.

Klopt! Als het apparaatje nu temperatuurgeregeld is hoeft dat niet zo'n probleem te zijn.

Ik heb 'm binnen - uit Las Vegas of all places - en zal er dit weekend even naar kijken.

[drielp]

marz01 schreef op woensdag 04 september 2013 @ 10:01:
glimmende isolatiespul; klinkt als plastic dus dampdicht+ eps is dampdicht i=houten balkenwerk opsluiten....

Klopt ja, op de oude houten vloer ligt blauw plastic met daar bovenop een dun laag isolatie. En daar bovenop de eiken vloer. Dat spul zat bij de vloer toen ik deze kocht een aantal jaar geleden, waarom ik dat eronder heb gedaan weet ik niet meer. Toen nog niet echt bezig met isoleren. En weghalen ga ik zeker niet doen, teveel werk.
Vandaag een lekker dagje onder de vloer doorgebracht, de tweede en derde laag is nu gelukkig bijna af. Stof en resten steenwol is niet de meest ideale werkomgeving. En dan nog kit gebruiken en een kleine ruimte, pfff ik weet betere plekken om een vrije middag door te brengen. Maar dat ben ik komende winter vast weer vergeten en is de kit ook weer uit m'n haar. (Een petje op zou je zeggen, telaat...)
Morgen is hopelijk deze klus weer geklaard, door naar het volgende project.

Voor diegene die zich zorgen maken over mijn vlloer, bedankt je jullie zorgen. Ik zie wel waar het schip strand .

[blissard]

drielp schreef op donderdag 05 september 2013 @ 03:02:
[...]


Voor diegene die zich zorgen maken over mijn vlloer, bedankt je jullie zorgen. Ik zie wel waar het schip strand .

haha, graag gedaan hoor :-) Ik blijf het echter toch noemen omdat dit forum ook gelezen wordt door mensen die geen opleiding op bouw-gebied hebben gehad, noch zich diep hebben ingelezen. Dan moeten we denk ik wel voorkomen dat die kiezen voor een oplossing "omdat Drielp dat ook doet" terwijl ze geen weet hebben van de risico's die jij bewust neemt.

Ik heb ondertussen aardig wat vloerbalken van woningen vervangen omdat iemand in het verleden een slechte keus heeft gemaakt bij een verbouwing. Dat betrof echter vrijwel altijd grove lekkages of te zware belasting (he, laat ik een wenteltrap midden in mijn kamer zetten. Da's vast een heel goed idee). Isolatiefouten heb ik eigenlijk alleen bij daken meegemaakt en nog niet bij vloeren. Wat bij vloeren wel veel voorkomt is dat de ventilatie roosters zijn dichtgezet omdat het anders zo tocht. Dat levert al snel de mooiste zwammen en paddenstoelen op de vloer en de muren op.

[drielp]

blissard schreef op donderdag 05 september 2013 @ 08:18:
[...]

haha, graag gedaan hoor :-) Ik blijf het echter toch noemen omdat dit forum ook gelezen wordt door mensen die geen opleiding op bouw-gebied hebben gehad, noch zich diep hebben ingelezen. Dan moeten we denk ik wel voorkomen dat die kiezen voor een oplossing "omdat Drielp dat ook doet" terwijl ze geen weet hebben van de risico's die jij bewust neemt.

Je hebt helemaal gelijk, de meeste huizen hebben een vochtige/natte kruipruimte. Hout opsluiten is dan niet verstandig.
Mijn woning ligt een stukje hoger dan de omringende panden en is vrijstaand. De bodem van de kruipruimte ligt ongeveer op het niveau van de straat (=rijbaan). Flink boven het grondwaterniveau dus, dat hier in de polder toch vrij hoog ligt. De vorige bewoner heeft de kruipruimte voorzien van 50x50 betontegels, misschien al vanaf de bouw in 1956. (Het lijkt me sterk dat hij ze door het kleine luikje heeft gekregen.) Hier overheen ligt een dik platic zeil. De kruipruimte is dus erg droog, en dat heb ik de afgelopen dagen gemerkt. Ik ga nu het laatste stukje onder de woonkamer afmaken en dan nog een stukje van 12 m2 onder de keuken voorzien van 15 cm EPS.
De ventilatie is na het aanbrengen van spouwmuur isolatie 1,5 jaar geleden, nagenoeg weg,. Dit heeft geen effect gehad op het klimaat in de kruipruimte, het blijft gewoon kurkdroog.

Mocht het op termijn zo zijn dat de vloer toch wegrot, dan wordt de kruipruimte geheel afgevuld en komt er vloerverwarming in huis. De CV kan dan weg en een warmtepomp erin. Maar het lijkt me sterk dat de vloerbalken weg gaan rotten...

Ik kwam net dit nog tegen, gelukkig heb ik voor EPS gekozen. http://www.treehugger.com...class-action-lawsuit.html

[ Voor 5% gewijzigd door drielp op 06-09-2013 07:35 ]

[revolution-nl]

Vandaag even onder vloer geweest van mijn tussenwoning uit 2009. De grond was iets vochtig maar de isolatie was droog.

De isolatie kan volgens mij stukken beter. Tussen de isolatie delen zitten kieren, volgens kan ik deze het best afplakken of dicht purren. Er zijn twee plekken waar er ruimte zat tussen de isolatie wat provisorisch opgelost lijkt te zijn met piepschuim en pur. Ik heb hier echter nog 10 cm ruimte om dit extra op te vullen.

Alle foto's
http://sdrv.ms/17DxZBL

Zou het nog zin hebben om alle kieren dicht te maken met tape of PUR. Wat zou ik het best kunnen gebruiken om de aansluiting tussen de isolatie op te vullen. Ik zat te denken om de onderkant van de meterkast met piepschuim en glaswol dicht te maken.

Gezien mijn bouwkundig inzicht beperkt is zijn tips & tricks meer dan welkom

Onderkant meterkast


Over de breedte
"

Over de lengte


Opvulling isolatie tussen vloerdelen




Kier

[ Voor 32% gewijzigd door revolution-nl op 16-09-2013 16:23 ]

[_JGC_]

Bij jou hebben ze dan nog de moeite gedaan om het een en ander op te vullen, hier heb ik bij het isoleren gewoon stroken van 11cm en 5cm waar ik zo tegen een stuk hardboard aan het kijken ben. Inmiddels een groot deel al opgevuld, heb nu 13m2 geisoleerd, moet nog 3x zoveel voordat het echt allemaal klaar is

[revolution-nl]

_JGC_ schreef op maandag 16 september 2013 @ 16:38:
Bij jou hebben ze dan nog de moeite gedaan om het een en ander op te vullen, hier heb ik bij het isoleren gewoon stroken van 11cm en 5cm waar ik zo tegen een stuk hardboard aan het kijken ben. Inmiddels een groot deel al opgevuld, heb nu 13m2 geisoleerd, moet nog 3x zoveel voordat het echt allemaal klaar is

Jeetje... en ik was al niet echt blij met de afwerking van mijn vloer.. valt nog mee dus.
Ik vind het maar treurig om te zien hoe nieuwbouwwoningen opgeleverd worden.

Ik kwam er vandaag ook echter dat het prefab dak een één kant niet gepurt was. Hierdoor was er achter de aftimmerlat een kier van 1 tot 2cm waar het als een gek doorheen waaide. Heb het maar even dichtgemaakt. Morgen even de leidingschacht op zolder dichtmaken die van de meterkasten naar zolder loopt, ook hier weer verschrikkelijk veel tocht.

Heb jij nog suggesties voor het opvullen van de stroken? Kan ik de open naden het beste afplakken of dicht purren. Wat voor tape kan ik het best gebruiken. Alu tape?

[ Voor 18% gewijzigd door revolution-nl op 16-09-2013 16:55 ]

[marz01]

Pur valt waarschijnlijk direct weer naar beneden, ik denk dat je het best stukken piepschuim er tussen kan klemmen en evt met isolatieplugs vast zetten.
Bovenop stukken kan je wel wat pur spuiten.

Om te lijmen of kleine kiertjes te vullen is mijn favoriet insta-stik

[_JGC_]

PUR heeft als nadeel dat het meteen naar beneden valt en dat je de meeste spuitbussen ondersteboven moet houden, iets wat je niet lukt onder de vloer.

Bij mijn vloerproject ga ik alleen PUR gebruiken bij het kruipluik: om de holle ruimte tussen afgeschuinde isolatieplaat en de onderkant van het beton op te vullen. Maar dan nog vul ik het niet 100% op met PUR: ik prak er eerst stukken piepschuim tussen en maak het vast door in de resterende ruimte PUR te spuiten.

Wat betreft die stroken, die zien er uitermate geschikt uit als iets om piepschuim tussen te drukken. Als je dat een beetje kunt laten klemmen blijft het wel hangen.

[revolution-nl]

Thanks ik ga morgen eens wat piepschuim inslaan en ik ga maar eens wat experimenteren .
Heeft het nog zin om de fundering aan de zijkant te beplakken met piepschuim?

[drielp]

Ik ben net gereed met het isoleren van de kruipruimte. Ik heb hier de kieren dichtgemaakt met stukjes EPS en akrylaat kit. Het hoeft alleen maar een beetje te blijven plakken.

[_JGC_]

Daar zijn de meningen over verdeeld. Als je fundering aan de buitenkant niet geisoleerd is onttrek je niet alleen warmte uit de woonkamer, maar ook uit de kruipruimte. Als je vervolgens dat muurtje gaat isoleren onttrek je 100% van de energie uit je woonkamer.
Ik twijfel nog over de funderingsmuren, maar de muur die door het midden van mijn woning loopt gaat wel aan beide kanten een paar cm EPS krijgen.

[Aardwolf]

Ik twijfel daar ook nog over of ik die zal isoleren. En dan nog isoleren over de volledige hoogte (dus 50cm) of maar voor de helft? Spouw is bij mij met 6cm (dacht ik?!?!) minerale wol geïsoleerd, dus ik vermoed dat het wel positieve invloed zal hebben tegen de kou aan de zijkanten van de vloer.

Ik vermoed dat niet isoleren eigenlijk nogal stom is omdat kou en condens dan helemaal bovenaan zal neerslaan dat reageert op de uitstralende warmte bovenin. Wat je dan krijgt is optrekkende en uitstralende kou denk ik.

Wat ik me daarbij wel afvraag is hoe dik het EPS moet worden, ik kan natuurlijk overal 10cm aanbrengen, maar ik denk dat het wellicht overkill is voor de funderingsmuren binnen in de kruipruimte, weet iemand daar iets over te zeggen?
Anders ga ik gewoon 6 of 8cm IsoFort bestellen voor de zijkanten en 10 voor de onderkant van de vloer, i.p.v. alles 10cm.

marz01 schreef op maandag 16 september 2013 @ 18:05:
Om te lijmen of kleine kiertjes te vullen is mijn favoriet insta-stik

Das wel waar, maar ik vind wel dat met deze lijm eerst lijkt alsof het mooi gevuld is, maar als het droogt dan krimpt het. Terwijl PUR uitzet en wel gevuld blijft. Ik denk dat het een kwestie van proberen is wat het beste werkt.

En wat betreft de naden, tja hoeveel procent van het oppervlak is het en hoe groot zijn de kieren? Een paar kiertjes van 5mm lijkt me vrij weinig uit te maken omdat ook in de kier stilstaande lucht zal zitten. Bij een groter gat heb je waarschijnlijk wel luchtstroming en dus het geval dat het slecht isoleert.

[_JGC_]

Hoeveel je isoleert is nogal afhankelijk van de temperatuur boven de vloer. Heb je vloerverwarming, dan kan je niet genoeg isoleren, heb je dat niet en isoleer je alleen maar omdat je vloer aan de onderkant gewoon een dikke heatsink is met al die ongeisoleerde betonbalken/koelribben, dan is een paar centimeter ook al zat.

Ik heb hier overal 5cm aangebracht, tussen de liggers druk ik ook 5cm, is het daar 10cm. Wel ben ik van plan om de aanhechtingen van de platen nog te voorzien van een extra laag dwars erop zodat ik kieren kwijt ben en op die plaatsen ook 10cm onder de balken zit. Met 1 laag van 5cm maak je al Rd=1.3, met 2 lagen Rd=2.6, lijkt me zat voor een vloer zonder vloerverwarming.

[Aardwolf]

Dat wel inderdaad, maar meen dat je voor premie of subsidie volgens Bouwbesluit toch wel Rd=3,5 moest hebben. Niet dat dit nou het belangrijkste is, maar goed. Al zie ik zojuist dat de provinciale subsidie uitgaat van Rd=2,5 (in geval van Provincie Gelderland).

Wij hebben btw geen VV en ik verwacht ook niet dat mn moeder dat nog gaat aanleggen, tenzij ze een mooi zakcentje uit de loterij opstrijkt... maar dat zal ook wel niet. Temperatuur in de kamer is meestal rond de 20-21 °C, ja we zijn nogal koukleumen...

Met 8cm IsoFort haal je iig al Rd=2,5 en ik heb net als jij tussen de balken ook bijna alles geïsoleerd (is nog in uitvoering ) met 4cm platen (Rd=1,1 o.i.d.). Maar ik kan nu al merken dat de temp in de kamer stabieler is en de vloer ietsje warmer.

Alles (dus onder balken en funderingsmuren, ter grootte van ~70m2) bekleed met 8cm IsoFort kost me dan ~500 euro incl. transport maar excl. Insta-Stik, had ik me laatst al uitgerekend. 10cm is aanzienlijk duurder, tenzij je bulk neemt en een hoop ervan verkoopt (al animocheck op Marktplaats daarvan staan, maar daar reageert niemand op) Maar goed, ik ga nu isoleren en wil er dan ook echt mee klaar zijn, vandaar dat ik ff graag wil nagaan wat nou goed genoeg is... dikker is altijd beter, maar als je er bar weinig van merkt is het natuurlijk zonde.


Edit:
Oh btw, kan je ook goed werken in de winter om bijv. platen te plakken in de kruipruimte of is het dan te vochtig? Iemand ervaring daarmee? Niet dat alles er weer afdondert na verloop van tijd.

[ Voor 10% gewijzigd door Aardwolf op 16-09-2013 23:22 ]

[_JGC_]

Zolang waar je aan plakt niet drijfnat is blijft het wel hangen. In principe is het in de winter droger, maar als je net als ik vanaf november tot maart water in de kruipruimte hebt staan moet je je afvragen of je in je zwembad wilt werken.

[drielp]

Ik heb nu m'n hele kruimpruimte voorzien van 15 EPS van een duitse bouwmarkt. R waarde van 3 x 1,30 plus nog een beetje oude steenwol. De tweede en derde laag geplakt met de goedkoopste akrylaatkit en steuntjes van EPS eronder. Dit blijft goed zitten, maar kan altijd nog verwijderd worden indien nodig. Het effect is nu al merkbaar.

[duimp]

Hoe werken jullie trouwens het luik af van de kruipruimte?

Ik zit zelf te denken om er betonmultiplex aan de zijkanten van het beton te maken.
Hierdoor kan ik mijn luik aan de onderkant afwerken met EPS en valt dit precies in het gat.

Nu zijn mijn randen niet vlak en daardoor heeft het volgens mij geen nut om EPS aan de onderkant van het luik te maken.

Iemand een idee?

[blissard]

Bij mij zijn de randen (beton) ook niet netjes vlak. Ik heb eerst EPS rondom in het gat geplakt (dun laagje) en daarna EPS tegen de onderzijde van het luik. Daarna nog 18 mm multiplex er boven op (had wat ruimte over) en tochtband op de rand waar het luik op ligt.

[Rusky]

Aangezien ik ook van besparen hou en zelf bouwkundige ben. Heb ik wat rekensoftware tot me beschikking. Hierin heb me eigen huis gezet en van alles doorgerekend. Blijkt dat ik met het isoleren van de kruipruimte een besparing van wel 9m3 gas bespaar per jaar. Dus dat is peanuts. De besparing is dus € 6,45 per jaar. Terwijl de kosten (met een Tonzon systeem) € 750,-- is.
Dus pas na 116 jaar heb je de kosten eruit en begin je te besparen!

Maar zolder en spouwmuur isoleren is dus wel goed:
Spouwmuur isoleren bespaart 531m3 gas is € 371,77 p/jaar, kosten zijn € 1.450,00 (terugverdientijd is 4 jaar)
Dak isoleren bespaart 228m3 gas is € 134,34 p/jaar, kosten zijn € 750,00 (terugverdientijd is 6 jaar)

btw: Ik heb nog geen eens de uitstoot voor productie meegenomen, want ga er maar vanuit dat isolatie maken niet echt milieu vriendelijk is. Dus ga niet lukraak isoleren, want grote kans dat je dan juist het milieu om zeep helpt.

[ Voor 14% gewijzigd door Rusky op 17-09-2013 10:36 ]

[blissard]

Rusky,

hoe is jouw kruipruimte geïsoleerd en wat is je huidige gasverbuik nu? Dit is inderdaad wel een heel minimale besparing.

[migjes]

@rusky
ik weet niet hoe je het berekend hebt maar 9m3 is wel heel laag, maar het klopt wel dat de vloer isoleren niet echt veel bespaart op de stook kosten.
een ander voordeel is wel dat de vloer veel sneller warm aanvoeld wat wel een flinke comfoor verbetering is en dat is zeker goed te voelen met mijn vloer verwarming.

ik ben niet een voorstander van tonzon (het is gewoon te duur voor een beetje folie).
maar de kosten voor mijn vloer waren ook geen 750 euro maar ongeveer 325 euro aan eps en lijm (+een paar dagen ploeteren is de kruipruimte) tonzon is wel leuk als je het laat aanleggen (aanleg kosten zijn laag), bij zelf doen is eps een stuk goedkoper.

het grote voordeel van de kruipruimte isoleren is dat het te doen is.
muur en dak zijn vaak een stuk moeilijker zelf te doen.
en dak is ook niet altijd de beste optie, want als je de helle boven verdieping b.v. niet verwarmt dan doet de isolatie ook niet zoveel (is erg afhankelijk van het persoonlijk gebruik van het huis).

waarschijnlijk zijn de kleine isolatie projecten het effectiefst, vooral waar de warmte lekken zitten.
zo steekt er ongeveer 15cm beton ongeisoleert bij mij de tuin in van mijn vloer.
die moet ik nog een keer aanpakken.

[Aardwolf]

Ja inderdaad, ben ik ook wel benieuwd naar.
Plus als je alleen beneden stookt zal het dak isoleren daarentegen weer minder zin hebben, ligt er ook maar aan wat je doet in je huis en waar.

En ga je nu uit van een kale spouwmuur of de verbetering van een al (half) geisoleerde spouwmuur? En hebben we het over een tussenwoning of een hoekhuis?

@ migjes: en bijv. uitstekende erkers enzo... die betonplaat voelt zelfs in de zomer koud aan, alleen is het dan lekker als het buiten 30 °C is.

[Ray]

tja hier komt er over twee weken tonzon onder mijn jaren 70 broodjes vloer zonder isolatie waarop VV ligt op een folie matje. Ik heb zo'n vermoeden dat de berekening dan enigszins anders is.....

het is inderdaad een boel geld als je naar het materiaal kijkt maar 60 m2 zelf isoleren in stukken van max 45 x 60 (kan niet meer door kruipgat) zie ik echt niet zitten.

maw botweg stellen dat vloerisolatie weinig nut heeft lijkt me kort door de bocht. Het zal per situatie afhangen waar je de meeste winst kan halen

overigens heb ik de eerste verdieping schil al op rd 2,5 geïsoleerd vorige winter en dat effect viel me tegen. over 3 weken worden ook de muren gedaan met plus parels

[ Voor 33% gewijzigd door Ray op 17-09-2013 10:59 ]

[Rusky]

Mijn huidige situatie is nu:
Hoekhuis van 1975, dak minimaal geisoleerd (2cm EPS), wanden ongeisoleerd (100/70/100). Kruipruimte ongeisoleerd. Wel dubbel glas, maar wel oud (staat geen jaartal in het glas).
Gasverbruik is nu 1500m3 p/jaar.

Het klopt wel dat je de vloer dus alleen isoleert voor het comfort.

Ik ga ervan uit dat het gehele huis verwarmt wordt, dus zolder ook (is mijn kantoor)

Ray: Het klopt dat het per situatie verschilt, maar globaal klopt het bij iedereen. Want iedere leek weet: warmte stijgt. Dus zolder en wanden isoleren.

[Ray]

@Rusky, het verschil zit hem er wellicht in dat ik dus die vv heb beneden. Overigens is mijn woning uit '78 en ik verbruik bijna 2800m3 (in mijn eentje....) waarvan ik zeker weet dat een groot deel de kruipruimte in verdwijnt (het is daar aangenaam warm)

[Rusky]

Ray schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 11:33:
Overigens is mijn woning uit '78 en ik verbruik bijna 2800m3 (in mijn eentje....)

Sorry, ik moet ook bij vermelden dat dat ook komt doordat ik een houtkachel stook.
Berekening was gebaseerd zonder houtkachel en die gaf aan dat ik dan 2581m3 gas verbruik.
Wij zijn met 4 personen. Dus ik vindt die 2800m3 wel erg veel?? Of is het een vrijstaand huis?

[blissard]

Sorry Rusky, maar ik geloof niet dat ik je helemaal begrijp. Met welke temperatuur reken je op bovenzijde vloer en hoeveel energie verlies je dan bij een kruipruimte temperatuur van 6 graden?
Dat warmte stijgt is een bekend principe, maar niet perse van toepassing hier.
Bij een vloer van 40 m2, 15 cm beton, een temperatuur van 18 graden boven en 6 graden onder de vloer, verlies ik 3200 watt door de vloer heen.

temp buiten 6 graden celsius
temp vloer 18 graden celsius
delta t 12 graden
oppervlakte 40 m2
dikte beton 15 cm
lambda beton 1.00 W/m x k
Rc beton 0.15 m2k/w
Rc totaal 0.15 m2k/w
U totaal 6.67 W/m2 x k

Totaal verlies aan energie: 3200 Watt

Dat lijkt me toch meer dan 9 m3 per jaar kosten.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 17-09-2013 11:39 ]

[Rusky]

@blissard: dat warmte stijgt moet je zeker wel meenemen. Je wilt je kamer op 21 graden houden, je thermostaat hangt op een 1,5mtr van de grond. Dus die verwarmt tot die 21 graden. Wat je dan rekent is de koude uitstraling van de vloer. En dat bepaalt het aantal m3 wat extra te stoken is.
Daarom ook dat het voor het comfort wel lekker is (warme voeten).

[Ray]

@Rusky, niet vrijstaand maar een soort van hoek. inhoud is wel 550m3. daar staat tegenover dat er overdag dus maar matig gestookt hoeft te worden (ben dan niet thuis) Ik verwacht met alle maatregelen toch onder de 2000m3 uit te komen (anders was het een zeeeeer kostbare investering)

[migjes]

@rusky
dat warmte stijgt moet je niet mee nemen.
want als je hem omdraait komt er gewoon 3200W aan koude van de vloer af
koude die niet binnen komt hoef je ook niet te verwarmen.

voor effectieviteit van isolatie is waarschijnlijk de muur isoleren het interesanst, als ik het goed lees.
maar het beste is nog gewoon muur,dak en voer.

(pfff wat een hoop gas gebruiken jullie toch.
2012-2013 731,32 m3 0,15 m3/graaddag (vond ik al veel, maar wat probleempjes gehad in huis)
2011-2012 562,75 m3 0,11 m3/graaddag
2010-2011 601,83 m3 0,11 m3/graaddag
en dat er eigenlijk in dit huishouden 2 personen er eigenlijk altijd iemand thuis is.
wel een tussen woning )

[ Voor 15% gewijzigd door migjes op 17-09-2013 12:10 ]

[Aardwolf]

Wij zitten rond de 1900m3, betreft een hoekhuis, 5 dagen éénpersoon huishouden en in het weekend 3 personen. Hoekhuis met achterzijde op zuid, grootste muuroppervlak op oost, maar ook weer juist een groot deel daarvan aangrenzend met de garage (dus minder afkoeling).

Gemiddeld zitten we op 0,5m3/graaddag en das gewoon met hoe het huis standaard was, dus alleen spouwmuurisolatie van minerale steenwol (6cm). Oh ja, alleen beneden stoken we (woonkamer, keuken, hal) en alleen als het heeeul koud is ook op de badkamer boven maar dat is maar beperkt.

[Rusky]

migjes schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 12:00:
(pfff wat een hoop gas gebruiken jullie toch.

Nieuwbouw?
Ik gebruikte 3 jaar geleden ook een 550m3 p/j ... was nieuwbouw en tussenwoning ..

Mijn woning is 400m3

[blissard]

@rusky,

daarom reken ik ook met een temperatuur van 18 graden. Dat zal het ongeveer zijn op de vloer. Bij de thermostaat is het dan ca. 20 en bij het plafond 21, maar dat heeft verder geen invloed. De dT op de vloer is van belang en die trekt zich verder niets aan van stijgende warmte e.d.

[Rusky]

blissard schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 13:14:
@rusky,

daarom reken ik ook met een temperatuur van 18 graden. Dat zal het ongeveer zijn op de vloer. Bij de thermostaat is het dan ca. 20 en bij het plafond 21, maar dat heeft verder geen invloed. De dT op de vloer is van belang en die trekt zich verder niets aan van stijgende warmte e.d.

Ja maar je delta T is geen 12 graden. Wanneer je rekent met 6 graden buiten, is dat geen 6 graden in je kruipruimte.
Kruipruimte op 10 graden celcius zetten ... en een ongeisoleerde vloer is vaak kouder als 18 graden celcius (eerder ronde de 14 graden) .... dus krijg je nog maar een delta T van 4 graden celcius

[ Voor 15% gewijzigd door Rusky op 17-09-2013 13:23 ]

[blissard]

Als de vloer werkelijk 14 graden is, dan heb je geschat een temperatuurverschil van 9 tot 10 graden in je woonkamer. (tussen vloer en plafond) Dat lijkt mij niet leefbaar.
Het verlies bij ongeisoleerde vloer is dan overigens nog steeds 800 watt. Dat is even simpel omgerekend 100 liter gas per uur. Die 9 m3 doe je dan in 4 dagen. Volgens mij klopt jouw berekening niet.

temp buiten 10
temp vloer 14
delta t 4
oppervlakte 40
dikte beton 20
lambda beton 1.00
Rc beton 0.10
Rc totaal 0.10
U totaal 10.00

Totaal verlies aan energie: 800

[Freemann]

Hier VV op de beganegrond;
Vloer

Wat	Dikte	Lambda	Rd
Beton	0,220	1,750	0,126
EPS	0,080	0,350	0,229
plavuis	0,010	0,800	0,013
		Rc	0,367

Vloer	Tbin	Tbuit	Lengte	Breedte	oppervlak	Rd/Rc	W verlies	Rd/Rc	W verlies
Vloer woonkamer	20	10	9,00	4,90	44,10	0,37	1.202,34	0,71	621,44
Vloer gang	20	10	4,00	1,50	6,00	0,37	163,58	0,71	84,55
						voor:	1.365,92	na:	705,99

huidige theoretisch verlies is 1,3kW en dat gerekend met een binnen temp. van 20graden en 10graden buiten(kruipruimte). Als de 8cm EPS wordt opgewaardeerd naar 20cm, dan zakt het theoretisch naar +/- 0,7kW en geeft een besparing van +/- 51%

Mocht men het niet eens zijn met de aannames voor de temp., dan is dat geen probleem. Na wat spelen met de cijfers voor binnen/buiten -temp en isolatie dikte, blijkt de besparing in het merendeel van de gevallen rond de 51% te liggen. Oftewel puur afgaand op de RD/RC waardes, geeft het een besparing van +/-51%

De vloer is +/- 6 maanden(okt-maart) oftewel 180 dagen per jaar verwarmd (32-35c).
Gezien de vloertemp. denk ik ook dat het verlies hoger ligt en ik eigenlijk met een hogere temp. moet rekenen.

Maar rekenend met 700W verlies;
180*24*0,7 = 3024kW verlies en dat is globaal 300m3 gas wat neerkomt op +/- 40% van ons gasverbruik(afgelopen jaar 720m3)
Die 300m3 besparing is natuurlijk theoretisch en afhankelijk van nog veel meer factoren.
Echter als de besparing 30-50% lager uitvalt op 150-200m3 uitkomt, dan is dat in €'s +/- 100-130 en geeft een globale TVT van 4-6 jaar.

[Dre]

Vloerverlies discussie:


[Edit]

Bron: http://www.reynaertenergi...armteverlies-beperken.php

Ik heb geen idee wat een doorsnee-woning betekend (qua bouwjaar/isolatiewaarden).

[ Voor 49% gewijzigd door Dre op 17-09-2013 21:44 ]

[AUijtdehaag]

Hmm 15% warmteverlies voor de ramen. Ik heb nog enkelglas op de bovenverdieping.
Zal toch wel meer zijn denk ik, dan het verlies vd muren. (die met glaswol geisoleerd zijn?)
Heb al veel tochtdicht gemaakt hier en zolder (extra) geisoleerd. Ook in 1986 was het afwerken van een woning maar matig. Mooiste was nog de 6 mm triplex afwerkplaatje van mijn oude dakraam, die in directe verbinding stond met buiten.

Volgens de originele bouwtekening heb ik betondekplaten met een laagje isolatie aan de onderkant.
Ik heb dus geen kruipruimte.
Heeft er iemand ervaring mee om dit aan de onderzijde toch nog extra te isoleren?
Het lijkt of er hier en daar toch wat holle ruimtes zitten vanaf de tekening gezien. EPS korrels inspuiten vanaf buiten? Mijn buitenbestrating moet er toch een keer uit...

[ Voor 71% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-09-2013 21:29 ]

[drielp]

Dre schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 20:51:
[afbeelding]

Wat is een doorsnee-woning? Gaarne meetgegevens en grafieken. Dit plaatje zegt niets....

[Freemann]

@Dre;
Zou je misschien iets meer toelichting kunnen geven op het plaatje? Ik kan het namelijk niet plaatsen wat je ermee wil zeggen.

[Dre]

Ik heb de bron waar ik het plaatje vandaan heb toegevoegd aan de post. Geen idee of dit echt een "doorsnee-woning" is. Ik vond de 3,2 kW aan warmteverliezen door een -weliswaar niet geïsoleerde vloer- wel erg veel. Dan heb je een aardige radiator nodig om daarnaast ook nog de andere verliezen op te vangen.

Vraagje aan de mensen die hun vloer achteraf geïsoleerd hebben:
Wat merk je aan comfort en in hoeverre kan de thermostaat omlaag door de hogere gevoelstemperatuur?

[_JGC_]

Met alleen de spouw of alleen de vloer kom je er niet. Ik heb spouw gedaan anderhalf jaar terug, heeft wel iets geholpen, maar effect is matig. Reden: twee kozijnen met dubbelglas en een vensterbank die niet aansluit op het kozijn. Tochten maar...
Verder hoop ik dat mijn vloer minder hard afkoelt als er wind op de roosters staat. Verschil merk je al als je de roosters afsluit, maar dat kan niet de bedoeling zijn met 10cm water in de kruipruimte.

[Freemann]

Wij hebben vloerverwarming en vorig jaar voorjaar lag ik in de kruipruimte peentjes te zweten...
Vloer was aan de woonkamerkant +/- 32c en blijkbaar lekte er heel wat warmte de kruipruimte in.
Mijn inziens is dat puur verspilling en dat wil ik tegengaan.

Wat wij nu vooral ervaren is dat de vloer retour, ondanks agressieve verhoging van de aanvoer, niet snel boven de 22-25c uit wil komen. Daarbij merken we "grote" temp. verschillen in de vloer. Langs de randen is hij merkbaar kouder en de slangen zijn duidelijk te voelen. Na isolatie hoop ik dat de vloer egaler warm wordt, de retour temp. hoger uitkomt zodat de aanvoer temp. omlaag kan.
Ook hoop ik dat de vloer zijn warmte langer vast kan houden (minder verlies naar de kruipruimte) en dit vermeden verlies toch de woonkamer in kan krijgen in plaats van de kruipruimte.
Het niet verwarmen van de kruipruimte zou in ons geval toch al een behoorlijk besparing op moeten leveren.

Ook overweg ik om de aan/af -voer leidingen van de VV te verleggen. Het VV water maakt nu een reis van +/- 20meter alvorens het de vloer ingaat. De vloerverwarming verdeler zit 2 verdiepingen lager precies onder de CV ketel. Als ik 2 leidingen van zolder recht naar beneden laat lopen, dan scheelt dat 2x15 meter leiding. Maar dat terzijde en een beetje offtopic

[migjes]

Dre schreef op dinsdag 17 september 2013 @ 21:41:
Ik heb de bron waar ik het plaatje vandaan heb toegevoegd aan de post. Geen idee of dit echt een "doorsnee-woning" is. Ik vond de 3,2 kW aan warmteverliezen door een -weliswaar niet geïsoleerde vloer- wel erg veel. Dan heb je een aardige radiator nodig om daarnaast ook nog de andere verliezen op te vangen.

Vraagje aan de mensen die hun vloer achteraf geïsoleerd hebben:
Wat merk je aan comfort en in hoeverre kan de thermostaat omlaag door de hogere gevoelstemperatuur?

ik vond de 3,2kW ook een beetje veel, (ook de genomen temps waren wat uit balans) maar had niet zoon zin in de discussie er over, dan moet je in eens veel meer zaken door nemen.

thermostaat omlaag? 0 graden verschil.
gevoels-temperatuur 0 graden verschil.
ben er niet anders door gaan stoken.

wat wel gebeurd is dat de cv ketel een luttele seconde eerder klaar is met stoken.
het verschil in gas gebruik is meer een schatting en ik denk dat ik net iets boven de 30m3 bespaar per jaar.
is niet zo veel.

het komfoor gaat hier wel een stuk omhoog, eerst werd alleen de vloer voelbaar aan de voeten in de keuken lekker warm, nu word het ook in heel de huis kamer voelbaar.
het probleem in mijn huis was, dat als het niet echt koud was buiten dat de vloer verwarming niet de helle vloer kon verwarmen, want de temperatuur was dan al bereikt in de huiskamer voordat de hele vloer verwarmt was.
nu de isolatie ver3voudigt is (van 5cm eps naar 15cm) heb ik zelfs met deze rustige buitentemperaturen een lekkere vloer door heel het huis.

stook verschil is voor mij 1 ding, dat is niet zoveel.
voor mij is het ook als ik straks een Wp heb dat ik mijn huis gewoon naar de 23 graden kan stoken, en dan het hele huis als een soort grote boiler gebruik. afkoeling van het huis is hier maar 1 graad per 24 uur bij 0 graden buiten, dan zou ik makkelijk 3 dagen kunnen uitzingen voor dat ik weer aan het gas moet..

[_JGC_]

Waar het bij al die berekeningen fout gaat is het temperatuurverschil. Buitenlucht kan wel 0 graden zijn, maar je kruipruimte gaat zelfs met een meter piepschuim onder je beton nooit die 0 graden bereiken. De bodem is in de winter warmer dan de buitenlucht en zal deze opwarmen.

Overigens meet ik met mijn IR-thermometer op dit moment een verschil van 1 graad tussen de delen die wel en niet geisoleerd zijn. Dat is met 5cm isolatie tussen de liggers en 5cm isolatie eronder geplakt. Ik wil straks waar de liggers zitten nog platen van 5cm gaan plakken, onder de tussenruimtes zit nu 10cm EPS en in het beton zelf zit ook piepschuim verwerkt.

[blissard]

JGC, Als je nu al 1 graden verschil hebt, bij een buiten temperatuur van ? 14 graden ofzo, dan ga je van de winter echt veel merken.

[Freemann]

Ik rekende een paar post terug met 20c binnen en 10c buiten(onder de vloer) en verlies op 50m2 in theorie 1,3kW.

Bij 20 binnen en 14 buiten, is het verlies nog steeds 0,8kW.

Van 8cm EPS naar 20cm eps levert dan +/- een besparing van 49-52%

Dus bij 20 binnen, 14 buiten en 20cm EPS, gaat het verlies naar ong. 400W.

[Aardwolf]

Freemann schreef op woensdag 18 september 2013 @ 11:39:
Ik rekende een paar post terug met 20c binnen en 10c buiten(onder de vloer) en verlies op 50m2 in theorie 1,3kW.

Bij 20 binnen en 14 buiten, is het verlies nog steeds 0,8kW.

Van 8cm EPS naar 20cm eps levert dan +/- een besparing van 49-52%

Mits je ervan uitgaat dat de besparing lineair verloopt gerelateerd aan de toenemende isolatiedikte. Ik vermoed dat dit niet zo zal zijn, maar je zal inderdaad wel verhoogd comfort en besparing zien.

Toevoeging:
- http://www.nii.nl/downloa..._isolatie_-__26-04-10.pdf (zie pag. 37)


Buiten het lineair zijn of niet:
Een mooi document dat ik nog vond is deze: http://steunpuntwonen.be/...iveau-en-woonuitgaven.pdf

Zie paragraaf 3.2 op pagina 14, wat wellicht een mooie toevoeging is om verschillende isolatie op waarde te schatten. Toch weer iets anders dan het plaatje in het bericht van Dre in "Kruipruimte vloer (na-)isoleren" zegt. En ik ga er gemakshalve van uit dat die tabel beter klopt, aangezien dit gebaseerd is op gegevens van het ministerie van VROM.

Echter wel met de opmerking erbij dat de tabel het heeft over m3/m2. Dus vierkante meter materiaal oppervlak denk ik(?). Als je dan relativeert terug naar de situatie thuis kan je je natuurlijk afvragen of de totaalbesparing nog steeds het meest wordt bepaald door het aanwezige glasoppervlak.
Dat zie je dan ook in de tabel op die volgende pagina's (p.15 en p.16).

[ Voor 7% gewijzigd door Aardwolf op 18-09-2013 12:58 ]

[MrScratch]

marcel87 schreef op woensdag 18 september 2013 @ 12:49:
[...]
Echter wel met de opmerking erbij dat de tabel het heeft over m3/m2. Dus vierkante meter materiaal oppervlak denk ik(?). Als je dan relativeert terug naar de situatie thuis kan je je natuurlijk afvragen of de totaalbesparing nog steeds het meest wordt bepaald door het aanwezige glasoppervlak.

Het is kubieke meter gas per vierkante meter vloeroppervlak. Volgens deze tabel 3,4 voor vloerisolatie. Dus bij een vloer van 40 vierkante meter, zul je dus 40 *3,4 = 136 m3 gas per jaar besparen gemiddeld genomen.

[Aardwolf]

Daar wel inderdaad, maar bij muren, daken en glas zal m2 vast niet het vloeroppervlak zijn gok ik zo.
Dus het gaat om m2 materiaaloppervlak van het deel dat je wilt bepalen.

In geval van gevels is het totaal besparing per m2 misschien minder, maar de totaal aanwezige m2 van andere constructie-onderdelen van een huis is vaak veelal groter dan het glasoppervlak (tenzij je een het voor een serre wilt berekenen ofzo ), waardoor dus een vloer of gevel meer besparing kan opleveren dan het vervangen van simpel dubbel glas naar HR++. (niet over comfort gesproken, enkel dus over besparing in m3)

En in de tabel is men uitgegaan van Rc=1,3 m2.K/W. Ik neem even aan dat dit waarschijnlijk iets als Rd=1,5 zal zijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een functie te beschrijven is voor de verwachte besparing bij toenemende Rc/Rd, uitgaande van homogeen materiaal => dus bijv. 1x5cm, 2x 5cm 3x5cm EPS van dezelfde persing en zonder luchtlagen.

Zoals in het andere voorbeeld staat bijvoorbeeld genoemd als vuistregel:
"Een toename van Rc=2,5 naar Rc=4,0, zal ongeveer 37,5% extra besparing opleveren". Dan hebben we het dus over 60% toename van de dikte. Als de besparinglijn lineair zou zijn, zou je bij 60% afname van de dikte en daarmee logischerwijs ook de isolatiewaarde (dus Rc=1,0) in theorie veel minder besparen, terwijl logisch is dat de eerste centimeters isolatie het meest opbrengen. Dus de functie moet denk ik logaritmisch zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door Aardwolf op 18-09-2013 13:31 ]

[blissard]

marcel87 schreef op woensdag 18 september 2013 @ 13:02:
Dus de functie moet denk ik logaritmisch zijn.

^{Het verlies in Watt is het temperatuurverschil maal het oppervlak gedeeld door de Rctotaal
De Rc totaal is een optelling van alle afzonderlijke Rc's van alle gestapelde bouwmaterialen (Parket, op beton, op EPS bijvoorbeeld)
De Rc van het bouwmateriaal is de dikte gedeeld door de lampda van het betreffende materiaal}

Verdubbeling van de dikte levert een verdubbeling van de Rc op en dat zorgt voor een halvering van het verlies.

[Aardwolf]

Oh ja, hier wou ik nog ff reageren... Dat je zo een energieverlies berekent is mij duidelijk.

Maar helemaal waar is het niet dat geldt d*2 = Rc*2 = E/2. Tenminste als ik mij mag baseren op een productblad van IsoFort. Wat hooguit nog redelijk op gaat is: d*2 = Rd*2. Voor de verdubbeling van Rc heb je dus bij dit soort EPS alleen al 16% meer EPS nodig dan enkel simpelweg een dubbele dikte, 216% dus. Daardoor is dus te stellen dat het warmteverlies niet gelijk meeloopt, tenminste als ik het probeer logisch voor te stellen.

Dus om de functie te visualiseren krijg je dan een soort grafiek als dat je ziet bij een logaritmische functie of een functie met een natuurlijk logaritme. Maar goed, zo ff vereenvoudigen uit het hoofd gaat niet goed komen, zeker niet om deze tijd.

Wel interessant, ik heb nog op internet gezocht, maar kon geen directe parameteranalyse vinden waaruit een kant en klare vereenvoudigde vergelijking is gekomen. Ofwel waar je ff met uitgaande van standaard EPS (lambda) en een dikte=x het verlopende rendement (als in E [W]) kunt berekenen of in de functie E=constante*d. Ik heb wel parameteranalyses gevonden van warmwater/tapwaterbuisisolatie, die waren vervolgens ook exponentieel/logaritmisch.

Het zou namelijk wel handig zijn om bijvoorbeeld met een vuistregel in één keer te kunnen bepalen wat de optimale (kostenverantwoorde) isolatiedikte is, uitgaande van EPS platen en een gemiddelde vloeropbouw wat betreft dikte en lambda. Zodat je dat visueel inzichtelijk hebt met een grafiekje. Met dat doel wil ik dat graag weten.

[ Voor 12% gewijzigd door Aardwolf op 19-09-2013 04:54 ]

[blissard]

Marcel,

bij buisisolatie kan ik me dat voorstellen omdat het oppervlak niet gelijk blijft, maar exponentieel toeneemt met de dikte van de isolatie

[Rusky]

blissard schreef op woensdag 18 september 2013 @ 14:26:
[...]
Verdubbeling van de dikte levert een verdubbeling van de Rc op en dat zorgt voor een halvering van het verlies.

Die halvering kan niet kloppen. Hierbij hoe je geen rekening met het natuurkundig verschijnsel dat de lucht altijd aan beide zijde gelijk wil zijn.
Alleen met een vacuum kan je volledig (energie-nul) isoleren.

[Verwijderd]

FF voorstellen, de naam is jeroen en nieuw op het forum. Sinds dit jaar part time actief met EPA-W energielabel voor woningen en maatwerkadvies. (loopt niet storm trouwens)

Ik heb sinds vorig jaar een eigen huis, hoekwoning, 1983, nooit iets aan verbouwd en matig geisoleerd. Het dak met 2cm pur op spaanplaat, de muur met 4cm steenwol en de kruipruimte bedekt met schelpen. Geen vloerisolatie.

Ik heb wat verschillende isolatie projecten in het eigen huis lopen; het dak, de vloer, de ramen etc

Voor de kruipruimte ga ik beginnen met de opgaande muren aan de straatkanten. Ik heb reeds gemeten dat de kruipruimte lekker warm is, een graad of 15. Dit komt waarschijnlijk allemaal uit de vloer en een beetje uit de grond. Het probleem met vloerisolatie is dat het temeratuurverschil groter wordt. Daardoor ook weer meer verlies. Het gaat mij echter vooral om comfort, de houten parketvloer is nu te koud voor mn gevoel.
Als ik de muren in de kruipruimte isoleer is er minder verlies naar buiten toe en blijft de warmte in de kruipruimte aanwezig. pas daarna ga ik de vloer isoleren. Als materiaal zoek ik vaak op marktplaats naar restjes PIR of EPS, dan is het allemaal nog wel te doen.
Zodra er vorderingen zijn zal ik ze hier posten

[Aardwolf]

Succes Jeroen, vraag me alleen af waarom je dan niet meteen alles isoleert in de kruipruimte... als je er toch bezig bent...

blissard schreef op donderdag 19 september 2013 @ 10:22:
Marcel,

bij buisisolatie kan ik me dat voorstellen omdat het oppervlak niet gelijk blijft, maar exponentieel toeneemt met de dikte van de isolatie

In de zin van hoe exponentieel? πr^2 of anders geschreven 1/4πD^2? Kwadratisch: ja, exponentieel: waar zie je dat? Kan aan mij liggen, maar ik zie nergens e^(x) of ln(x) of iets dat er op lijkt. Alleen het effect van toenemende dikte kan best wel die functie zijn, maar goed, dat kan dan volgens mij net zo goed bij ronde buisisolatie als bij rechthoekige oppervlakten.

Rusky schreef op donderdag 19 september 2013 @ 11:16:
[...]
Die halvering kan niet kloppen. Hierbij hoe je geen rekening met het natuurkundig verschijnsel dat de lucht altijd aan beide zijde gelijk wil zijn.
Alleen met een vacuum kan je volledig (energie-nul) isoleren.

Juist ja, lijkt mij ook realistischer.

[_JGC_]

Omtrek van een cirkel is nog altijd 2*pi*r. Alle buisisolatie die je toevoegt zorgt voor een oppervlaktetoename van 6,28 keer de dikte van je isolatie, niks exponentieels of kwadratisch aan.

[blissard]

Rusky schreef op donderdag 19 september 2013 @ 11:16:
[...]


Die halvering kan niet kloppen. Hierbij hoe je geen rekening met het natuurkundig verschijnsel dat de lucht altijd aan beide zijde gelijk wil zijn.
Alleen met een vacuum kan je volledig (energie-nul) isoleren.

Met elke keer een halvering kom je ook nooit op nul. Volgens mij zijn we het daarover eens.

[blissard]

_JGC_ schreef op donderdag 19 september 2013 @ 14:09:
Omtrek van een cirkel is nog altijd 2*pi*r. Alle buisisolatie die je toevoegt zorgt voor een oppervlaktetoename van 6,28 keer de dikte van je isolatie, niks exponentieels of kwadratisch aan.

Klopt. Ik zat met oppervlakte van een cirkel te rekenen. Het enige bijzondere effect van buisisolatie is dat als de dikte toeneemt, de oppervlakte dat ook doet. Dat zorgt wel voor een afname van de effectiviteit van de isolatie.

[revolution-nl]

Vandaag weer even onder vloer geweest om de meterkast vloer te isoleren.

Eerder deze week had ik al de leidingschacht op zolder dichtgemaakt, dit was een groot open gat waar het flink door waaide. Mijn vermoeden was juist, de leidingschacht stond gewoon in een open verbinding met de kruipruimte . Zo kon de koude lucht lekker door de leidingschacht naar zolder.

Foto genomen vanuit de kruipruimte, zie ook de verwarmingsleidingen.


De Nederlandse bouw laat weer eens zien hoe het vooral niet moet!

Uiteindelijk heb ik de boel maar dichtgestopt met glaswol isolatie.



De meterkast vloer is ook weer keurig voorelkaar. Aankomende week ga ik verder kieren aanpakken



Hier ga ik EPS stroken opplakken zodat er een holle ruimte ontstaat met stilstaande lucht.

[ Voor 7% gewijzigd door revolution-nl op 20-09-2013 19:16 ]

[noo]

Tip voor het uitsnijden van moeilijke hoekjes en rondingen voor pijpen in EPS: een stukje 6mm2 aarddraad ipv de normale punt in een 30W soldeerbout. Werkt uit de kunst.

[Microkid]

Door de diverse meldingen van het neerleggen van folie in de kruipkelder ben ik hier zelf best wel enthousiast over geworden. Immers, alle kleintjes helpen in de besparing. Echter ... wat ik nog mis in de reacties zijn de resultaten. Hoeveel % gas ga ik hier mee besparen? Wat zijn jullie resultaten over de afgelopen jaren? Ben erg benieuwd naar de real life ervaringen.

[blissard]

@microkid.
Ik weet niet of je met alleen het neerleggen van folie iets gaat besparen. Ik heb dat een aantal jaar gelden gedaan als voorbereiding voor het isoleren met EPS.
Ik ben erg enthousiast over het effect. De folie zorgt voor een droge kruipruimte en sinds hij er ligt heb ik nooit meer last van een muffe lucht in de meterkast of bij het kruipgatluik. Erg prettig ook om te hebben liggen als je de EPS gaat aanbrengen. Geen zand in je nek enzo.
De besparing in gas is volgens mij echter veroorzaakt door de EPS (van 0,21 naar 0,17 m3/graaddag)

[Freemann]

Microkid schreef op dinsdag 24 september 2013 @ 08:48:
Door de diverse meldingen van het neerleggen van folie in de kruipkelder ben ik hier zelf best wel enthousiast over geworden. Immers, alle kleintjes helpen in de besparing. Echter ... wat ik nog mis in de reacties zijn de resultaten. Hoeveel % gas ga ik hier mee besparen? Wat zijn jullie resultaten over de afgelopen jaren? Ben erg benieuwd naar de real life ervaringen.

Het zal nauwelijks gas besparen. MAAR kan wel je leefklimaat behaaglijker maken.
Mijninziens is folie dan ook alleen maar nuttig/nodig als je in huis bijv. op de begane grond vochtproblemen aan de grond hebt.

wij hadden bijv. een meterkast put die zo luchtdicht was als een zeef. Dat gecombineerd met erg goede luchtdichte kunststof kozijnen, zorgde dat ervoor dat er rond de meterkast een vochte trekt uit de kruipruimte ontstond. De meterkast zit aan de buitenkant van het huis en dat is een relatief koude muur. Gevolg was (zwarte)schimmel vorming op muren/kozijnen in/rond de meterkast. Na het plaatsen van de folie is dat probleem 100% verdwenen.

[Microkid]

Freemann schreef op dinsdag 24 september 2013 @ 08:58:
[...]
Het zal nauwelijks gas besparen. MAAR kan wel je leefklimaat behaaglijker maken.
Mijninziens is folie dan ook alleen maar nuttig/nodig als je in huis bijv. op de begane grond vochtproblemen aan de grond hebt.

Ik heb niet zozeer een vochtprobleem gelukkig. Wel een eiken vloer op een beton-broodjes vloer van 1995 met piepschuim. Ik vind in de winter de vloer best koel en hoop eigenlijk dat leggen van folie de vochtverdamping in de kruipkelder wat afremt zodat de vloer wat behagelijker blijft.

[Freemann]

Het zal in zeker zin best bijdragen aan een gas besparing, echter denk ik niet dat het een meetbare besparing op gaat leveren. Ik had destijds voor iets van €130-140 een rol van 6x50 meter folie gekocht en daar hebben wij ons huis + een buurman en 2 tweakers met van folie voorzien.
Als ik kijk naar de kosten (tov bijv. Tonzon 16karaat folie) die wij gemaakt heben, dan zeg ik;
baat het niet dan schaad het niet.

Ben vorig winter (toen lag het er een maand of 4-5) onder de vloer geweest. Resultaat:
Piepschuim, pvc/koper -leidingen en fundering waren kurk droog EN de onderkant van de folie was gecondenseerd. Waar de folie bol stond (van het zand af kwam) zag je, van bovenaf gezien, de druppels onder de folie hangen.
Het vocht dat ik onder de folie zag zitten, had anders door de kruipruimte gegaan en uiteindelijk (deels) mijn huis ingekomen.

[revolution-nl]

Ik ga morgen weer down under de kruipruimte in. Wat gebruiken jullie om EPS op EPS te lijmen? Ik heb vorige keer een paar stroken met montage kit gedaan. Die is alleen op dus ik moet nog langs de bouwmarkt

Iemand tips?

[Aardwolf]

Ik ga er morgen ook weer onder...
Toevallig ook om EPS op EPS te lijmen, maar ga gewoon verder met de Insta-Stik waar ik de rest ook al mee heb gedaan. Werkt prima tot nu toe, alleen wat duurder dan montagekit schat ik zo.

[revolution-nl]

marcel87 schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 19:53:
Ik ga er morgen ook weer onder...
Toevallig ook om EPS op EPS te lijmen, maar ga gewoon verder met de Insta-Stik waar ik de rest ook al mee heb gedaan. Werkt prima tot nu toe, alleen wat duurder dan montagekit schat ik zo.

Lijm jij op de hoeken of je trek je echt een lijn zodat je zeker weet dat het luchtdicht is.

Ik ga morgen met de gaten in de isolatie afsluiten door er EPS stroken op te plakken echter ontstaan er dan vrij grote luchtkamers, lijkt mij wel redelijk belangrijk om dat luchtdicht te krijgen.

Is er niet een soort tape wat ik op EPS kan gebruiken om de naden dicht te maken?

[ Voor 24% gewijzigd door revolution-nl op 10-10-2013 20:53 ]

[Limojo]

revolution-nl schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 18:44:
Ik ga morgen weer down under de kruipruimte in. Wat gebruiken jullie om EPS op EPS te lijmen? Ik heb vorige keer een paar stroken met montage kit gedaan. Die is alleen op dus ik moet nog langs de bouwmarkt

Iemand tips?

Ik heb tijdens onze nieuwbouw vorig jaar de 13 cm dikke HR++ EPS spouwmuurisolatieplaten onderling en op de binnenmuur luchtdicht verlijmd op de binnenmuren met deze lijmpur:

http://www.tremco-illbruc...s/Leaflet_PU010_24094.pdf

Ik heb er 10 tallen bussen doorheen gejaagd, super spul, lijmt, vult, en expandeert niet na.
(gaat dus niet je isolatie uit mekaar drukken na gebruik)

[ Voor 5% gewijzigd door Limojo op 10-10-2013 23:16 ]

[Aardwolf]

PU010 is een universele lijmschuim die ik oorspronkelijk ook had besteld, maar i.p.v. daarvan kreeg ik steenlijm... zo chemisch als de pest en omdat ik snel aan de slag wou begin augustus is het toch het duurdere Insta-Stik geworden.

De PU010 zou je ook kunnen nemen, want ze zeiden dat het gewoon hetzelfde was, alleen van een ander merk en ietsje goedkoper. In mijn geval mocht ik helaas alleen een volle doos afnemen, mede daarom was ik er ook al niet zo blij mee want had geen 12 bussen nodig. Als je er toch 12 of 24 nodig denkt te hebben kan de PU010 naar verhouding een stuk goedkoper zijn (lees: ~ 6 euro per bus).

revolution-nl schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 20:51:
[...]
Lijm jij op de hoeken of je trek je echt een lijn zodat je zeker weet dat het luchtdicht is.

Afhankelijk waar ik kan bevestigen op de ondergrond. Tussen de balken heb ik gewoon strookjes van 2cm dik en 10cm breed gelijmd zodat ik met de grotere platen ook over dwars nog ondersteuning zou hebben.

Dus in principe heb ik alles inderdaad in lijnen gelijmd, zodat ook tussen de 2cm strookjes ook weer een echt luchtdicht compartiment is ontstaan. Enige waar nog naden zitten is bij leidingdoorvoeren en direct naast de balken. In het laatste geval is dat nihil, ik denk hooguit 5mm maar veelal veel minder dan dat. Als straks de grote platen erover heen gaan heb je daar ook weer een kleine luchtdichte ruimte, ik ga dus niet moeilijk doen met PUR.

Ik ga morgen met de gaten in de isolatie afsluiten door er EPS stroken op te plakken echter ontstaan er dan vrij grote luchtkamers, lijkt mij wel redelijk belangrijk om dat luchtdicht te krijgen.
Is er niet een soort tape wat ik op EPS kan gebruiken om de naden dicht te maken?

Geen idee of er een tape bestaat die goed strak op het EPS te spannen en plakken is en die vervolgens in de toch al vochtig koude ruimte voor 15 jaar zo blijft zitten. Ik denk dat een plaatje plakken dan meer zekerheid biedt.

[ Voor 3% gewijzigd door Aardwolf op 11-10-2013 00:15 ]

[_JGC_]

Oorzaak van water onder de vloer ook gevonden... een of andere handige harrie heeft hier destijds de regenpijp verbouwd, waarbij de regenpijp gewoon los op de sok las. Als het water een beetje hard naarbeneden komt, zoals een gedeelde dakgoot van 2 2/1 kap huizen, dan wil het wel eens gebeuren dat water niet direct weg wil, maar vervolgens via die losse verbinding gewoon in de grond loopt. Als dat maar genoeg gebeurt raakt de grond vanzelf verzadigd en komt het zo door je funderingsmuur naarbinnen lopen. Hopelijk is het afdoende geweest om de boel op te graven en de pijp helemaal in de sok te duwen, anders moet ik nog met PVC-lijm aan de slag.

Overigens afgelopen weekend weer even onder de vloer geweest, heb nu onder de isolatie stroken van 25cm op de muurtjes geplakt. Verder nog het een en ander afgewerkt. Begin al het een en ander te merken qua temperatuurverschil en ook het geluid is anders (minder hol bij lopen over laminaat).

[blissard]

JGC, weet je zeker dat de sok/mof niet onder de leiding vandaan gezakt was. In gebieden met flinke zettingen is dat iets dat veel voorkomt.
Verder prettig dat het is opgelost natuurlijk.

[_JGC_]

Buis was gewoon uit de sok geschoven, zat op 30cm diepte. Aan de dakgoot zit een uitloop van 50cm, daar ligt de regenpijp omheen. Verder zijn alle muurbeugels los, dus als de boel zakt, zakt die buis gewoon mee.

Ik vond ook nog een platgeslagen stuk buis met gele tape eromheen. Dacht dat het ergens aan vast zat, maar toen ik het vrij makkelijk uit de grond kon trekken zag ik dat de ene kant dichtgevouwen/platgeslagen was.

Hoop nu eerst weer van de nattigheid af te zijn, denk dat de buren me ook dankbaar zullen zijn...

[blissard]

Als die platgeslagen buis een kleine diameter heeft, 50mm ofzo, dan zal dat wel een bronneringsbuis zijn.

[Aardwolf]

Of een peilbuis...

[_JGC_]

Gewoon een stukje van amper een halve meter, stampvol met modder en diameter hetzelfde als regenpijp. Leek mij eerder een stuk afval.

[Aardwolf]

Hm kan ook, in de bouw namen/nemen het ze het niet altijd even nauw met afvoeren van bouwafval.

Uit mn hoofd:
Bronneringsbuizen (de verticale zuigbuizen) zijn dacht ik ~80mm in doorsnee, maar die zijn vaak wel herkenbaar geel van kleur.
Peilbuizen zijn melkwit, blauw of andere kleur... afhankelijk waar de buis voor diende (bemonstering of enkel dieptepeiling/registratie verschilt de diameter)
Regenpijp is grijs (i.g.v. buis van bv. Gamma, oude buis en gemengde rioolstelsels) of tegenwoordig ook groen (i.g.v. nieuwe moderne systemen als in gescheiden rioolstelsels), meestal 80-125mm of groter als het een groter gebouw dan enkel een woonhuis betreft.

Mja weinig boeiend ook verder, als het probleem maar weg is dan.

[Freemann]

Is er een reden te bedenken om EPS100 of EPS60 voor de na-isolatie toe te passen?
Wat ik tot op heden heb kunnen vinden is dat EPS100 "sterker" is en de RD waarde marginaal beter.

Weet iemand wat de actuele EPS m3 prijzen zijn? De lokale Bouwmarkt vraag €120 per m3 en volgens mij is dat toch wel wat prijzig...

[Aardwolf]

Wat ik zelf heb gebruikt/nog aan het verwerken ben is:
1000x500x20mm EPS60 plaat was ~66 incl. BTW per m3 (GAMMA) met Rd=0,5.
2000x1000x40mm EPS100 plaat was ~72,50 excl. BTW per m3. (HCI Hengelo) met Rd=1,15(?)
1200x600x100mm EPS35(?) IsoFort 3.0 was ~77 incl. BTW per m3. (Probouwen.nl) met Rd=3,2

En elders had ik nog wat opgevraagd:
2000x1000x100mm EPS100 (zonder sponning) was ~65 excl. BTW per m3. (dakconcurrent.nl) met Rd=2,7
1000x500x40mm EPS60 was ~95 excl. BTW per m3 (isolatiediscounter) met Rd=1
1200x600x100mm EPS35(?) IsoFort 3.0 was ~81 excl. BTW per m3 (isolatiediscounter) met Rd=3,2

(prijzen o.v.b. omdat ik niet 100% zeker ben dat ik het goed heb omgerekend, alles exclusief verzenden)

Dus ja, terugkomend op jouw vraag: 120 euro per m3 vind ik wel fors inderdaad, tenzij ze er iets speciaals bij doen wat ik niet weet? (bijv. incl. verzenden en meer dan 1 m3?)

[ Voor 4% gewijzigd door Aardwolf op 15-10-2013 22:14 ]

[drielp]

Hier de prijzen van Hornbach:, eps60, R van 1,3.100x50x 5 is per m3 ongeveer € 57. Ik had 8 m3 nodig..

[Aardwolf]

incl of excl?

[_JGC_]

Hier bij Gamma en Karwei gehaald. Bij Gamma en Praxis is het een extra goedkoop/vast verlaagd artikel, kost bij de Gamma 7,80 per pak (100x50x5, 5 stuks). Je kunt evt dikker of dunner gaan, maar het blijft 7,80 per pak. 4cm betekent 6 platen, 6cm betekent 4 platen.
Bij Karwei kan je bonnetjes inleveren, kostten ze een tijdje terug 8,20 per pak, nu 8 euro per pak. Helaas ben ik tot nu toe 3x bij Karwei geweest met bonnetjes en elke keer waren de 5cm dikke platen allemaal op. Met 3cm begin ik niet te kutten, ik wil 5 of 6cm. Bij buurman Gamma tot nu toe de stelling nog niet leeg kunnen trekken en als ik een week later weer om 4 pakken kom is het weer netjes aangevuld.

Als kit gebruik ik overigens Bison montagekit voor extra zware klussen. Die is per 3 tubes in een voordeelpak bij de gamma een paar euro goedkoper dan de normale montagekit. Een emmertje zou evt kunnen, maar als ik op mijn rug in de modder lig is het veel handiger om met een kitpistool lijntjes te trekken op het beton dan om met een lijmkan een emmer leeg te lepelen. Om een evt 2e laag te plakken is een emmer lijm dan weer handiger, lijntjes trekken op EPS met een kitspuit is gewoon drama

[Freemann]

oke, dat zijn idd andere prijzen.
De lokale bouwmarkt is een specialistische zaak (personeel komt uit de bouw en gem. ouder dan 30 lentes).
Mogelijk kunnen ze ook een leuke offerte maken, die op kan boxen tegen Gammel en HoornBag prijzen

Zit helaas wel aan de standaard 100x50 platen gebonden, daar ik max 60x120 door het kruipluik krijg.

Het plan is om de komende weken 15cm extra EPS over de al aanwezig 8cm EPS te plakken.

vloeroppervlak is 9x5,5(49,5m2) en een stukje van 2,5 x 3(7,5m2) en totaal zo'n 57m2 en goed voor ruim 9m3 EPS .... Wordt een leuke klus

Wat ik net nog zat te lezen, is dat EPS60 makkelijker vocht op kan nemen dan EPS100 en de vochtiger het piepschuim de slechter de isolatie waarde. Wat kan/moet/mag ik mij hiervan aantrekken?

[Aardwolf]

Ja vast wel vochtiger omdat de dichtheid lager is, meer poriën, ofwel meer capilairen. Maar goed ik vraag me wel af of je er zo hard aan moet twijfelen. De platen hangen toch niet in het water? Of is je kruipruimte echt super vochtig en hangen er nu al overal druppels aan? Denk dat als je kruipruimte vrij droog is, het weinig uit gaat maken, maar dat zeg ik op gevoel.

[Freemann]

De kruipruimte was redelijk vochtig, maar na het neerleggen van folie is dat totaal verdwenen.
Mijn gevoel zegt ook dat het niet veel uit moet maken, maar mogelijk kan iemand er meer over zeggen en hebben we er allemaal wat aan

Denk dat ik vanmiddag de Gamma maar is onveilig ga maken voor de eerste paar pakken.

[Jarod]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 23:19:
Bij Karwei kan je bonnetjes inleveren, kostten ze een tijdje terug 8,20 per pak, nu 8 euro per pak. Helaas ben ik tot nu toe 3x bij Karwei geweest met bonnetjes en elke keer waren de 5cm dikke platen allemaal op. Met 3cm begin ik niet te kutten, ik wil 5 of 6cm. Bij buurman Gamma tot nu toe de stelling nog niet leeg kunnen trekken en als ik een week later weer om 4 pakken kom is het weer netjes aangevuld.

Bij de Karwei (en waarschijnlijk ook bij de Gamma) kun je normaliter ook gewoon een bestelling doen waar de op dat moment geldende acties dan op van toepassing zijn. Scheelt je iedere keer een extra tripje (mits je alles in één keer wilt bestellen).

Freemann schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:03:

Zit helaas wel aan de standaard 100x50 platen gebonden, daar ik max 60x120 door het kruipluik krijg.

Ik zag met hetzelfde issue en daarbij ook nog een keer dat de platen ook niet dikker dan 5cm mochten zijn. Heb navraag gedaan bij onder andere HCI bouwcenter, maar die gaven aan niet platen van 100x50x5 te kunnen leveren. Uiteindelijk heb ik dus alles maar besteld bij de Karwei (50m2 en dan twee lagen van 5 cm dik). Aanhanger (gratis) geleend bij de Karwei om alles mee te krijgen en met een bomvolle aanhanger en een tweetal pakken in de auto alles thuis gekregen.

[duimp]

Ik moet mijn kruipruimte nog voorzien van folie, nu zag ik bij de bouwmaat een bouwfolie voor 50 euro voor 300 m2.

Nu weet ik zelf de dikte nog niet maar ik hoorde mijn buurman zeggen dat deze folie waarschijnlijk na een paar jaar al poreus wordt en zijn werking verliest.

Persoonlijk geloof ik dit niet echt maar iemand ervaring met bouwfolie van de bouwmaat?

[Freemann]

lastig te zeggen...
Naar mijn weten hebben plastics/weekmakers vooral te lijden onder;
- hitte
- uv-straling
en zijn dat juist dingen die in een kruipruimte(normaliter) niet aanwezig zijn.

De folie die bij ons ligt is te vergelijken met die semi-transparante puinzakken. Met de hand bijna niet kapot te krijgen en ligt er nu 1,5 jaar zonder problemen. Als je naar concurrerende folies gaat kijken dan ben je snel >€200 en bij ons heeft het is van €60 per huis gekost. Als die dure folies 15 jaar meegaan en mijn folie 5 jaar..... lood en oud ijzer verhaal....

heb je misschien meer info over de folie? dikte, soort, etc ?

[_JGC_]

Ik heb hier overigens een kruipluik van 60x39cm, kan daar zonder al teveel problemen 3 platen van 100x50x5 tegelijk doorheen schuiven. Ben alleen iets te haastig geweest met afwerken van de isolatie rond de opening, er kunnen nu nog 2 platen tegelijk doorheen.
Wil binnenkort met een haakse slijper de randen van het beton nog even vlak maken zodat ik een rechte plaat onder het luik kan plakken, het sluit nu niet naadloos aan.

[duimp]

hierbij de link van de folie

http://www.bouwmaat.nl/Fo...p-Site-WFS-nl_NL-EUR.html

[Freemann]

hmm staat niet veel bij en kan zo uit het plaatje ook niet opmaken wat voor folie het is.
Misschien een keer langs Bouwmaat rijden en kijken/voelen bij/aan de folie?

Zoals gezegd, "mijn" folie is vergelijkbaar met dat materiaal waar die stevige puinzakken van zijn gemaakt.
Ben nu al een paar keer weer onder de grond geweest en heb nog niets gemerkt van dat de folie achteruit gaat of dat er makkelijk scheuren in te maken zijn.

Komende weken gaat denk de EPS er tegenaan en ga ik ook beginnen aan een 3m3 regenwateropslag