Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[Tito129]

Ik zit met een probleem, of probleem ik weet niet wat handig is. Ben recent onder de vloer geweest en mijn beton vloer is niet vlak, de broodjes lopen rond zegmaar /---\ , zie ook de foto. Nu lijkt mij daar eps opplakken niet handig. Maar ik ben zelf nog niet helemaal wild van die reflecterende fotos.
Voor de duidelijkheid een foto



Wat is handig?

[mkleinman]

En weer een update:



18 platen van 10cm dik. Deze stapel vertegenwoordigd een Rd van 46.8

De rest staat in de gang en de schuur. 30 platen totaal

[ Voor 13% gewijzigd door mkleinman op 14-05-2012 18:48 ]

[mkleinman]

Update.

Voorkant is geisoleerd nu aan de buitenkant.

Mijn fundering ziet er aan de buitenkant nog vreemder uit dan ik had verwacht. De eerste 20cm zit ongeveer 2cm naar binnen. Daarna volgt 30cm beton van vermoedelijk de fundering zelf.

Ik heb de platen strak tegen het stuk van 30cm beton geplaatst en met zand daarna meteen strak gezet. Op de foto's is duidelijk te zien dat mijn fundering niet recht loopt.

Pics:













Het overschot aan zand heb ik inmiddels naar de achterkant gebracht en in de bosjes gedumpt. ( met emmers ) *AUW*

[ Voor 4% gewijzigd door mkleinman op 19-05-2012 17:58 ]

[mkleinman]

Ben vanmiddag aan de binnenkant verder gegaan.

Twee vragen.

1. Hoe ga ik de kant met alle leidingen isoleren? Uitsparingen maken in het EPS?
2. Aan de voorkant van het huis lijkt de fundering vochtig? Ik heb aan de buitenkant niets geks kunnen ontdekken. Gewoon EPS ertegenaan omdat beton tegen vocht kan?

Pics:

Stapel EPS.


Zijkant volledig voorzien van EPS. Duidelijk kleurverschil met de voorkant van het huis.


Ehm, hoe ga ik deze kant met al die leidingen isoleren met EPS???


Achterkant van het huis, geisoleerd en de ventilatiegaten open gehouden, komt nog redelijk wat tocht doorheen.


Wederom, hoe ga ik dit isoleren?


En dit? Dit is de gasleiding en een electraleiding voor de oven.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:32:
[...]
Het bodemfolie moet nog omhoog kunnen als er water onder komt te staan, dus dan zul je het moeten bevestigen op het piepschuim. Op de fundering kun je als het goed is een soort lijn zien tot hoe hoog evt. water in het verleden is gekomen, dus de folie altijd daarboven bevestigen.

Ik heb geen waterlijn op mijn fundering staan, vermoedelijk heeft er dus nog nooit water in m'n kruipruimte gestaan

[ Voor 15% gewijzigd door mkleinman op 20-05-2012 18:00 ]

[mkleinman]

ericplan schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 16:45:
[...]

Kan je onder de fundering komen, of ligt de fundering te diep? Anders zou je nu van buitenaf een groter gat kunnen graven en op die manier bij de vloer kan komen. Of zou je een mangat kunnen maken in de schuurvloer?

Ik heb tot maximaal 60cm diep gegraven en tot daar zag ik niet hoe ik onder de fundering kon komen?

En een mangat maken door 22cm gewapend beton?

Hier de ruimte tussen beide funderingen.


Wederom verspringt de isolatie doordat het beton aan de onderkant totaal niet glad is. Ik heb zo goed en zo kwaad het recht geprobeerd te plaatsen.


En het hoekje om


Zo ziet de achterkant er nu uit


Je kan het piepschuim net wel/net niet zien. De WAF hiervan is overigens laag. Dit had ik aan de voorkant niet moeten proberen denk ik

En tot net voor de achterdeur zit de isolatie nu. hier staat de isolatie nog bovenop de grond

[ Voor 7% gewijzigd door mkleinman op 26-05-2012 22:29 ]

[straider]

Ik zit zelf ook te kijken naar kruipruimte isolatie, alleen is het plafond allesbehalve vlak (zie foto's). Heeft iemand misschien ideeën of ervaring met de ideale opvulmogelijkheden hierbij? Op zich zou ik het van balk naar balk kunnen doen, alleen ontstaat daarbij wel een laag met lucht die toch zou kunnen gaan stromen


Vorm van de balken (+ creepy spiders of death).


Zooi, en zeer interessante isolatiepoging van voorgaande bewoners.

[ Voor 5% gewijzigd door straider op 18-06-2012 00:03 ]

[mkleinman]

We zijn klaar! Laatste deel van de fundering is geïsoleerd en de bodemfolie ligt op de grond.

Hele fundering is nu dicht op 2 plaatsen na. Bij de meterkast en bij de ingang van de kruipruimte.
De overschot aan piepschuim is onder de vloer verdwenen als extra isolatie. Met wat losse stukjes heb ik nog een kiertje kunnen dichten.

Er is maar liefst 1 complete kliko vol met puin uit de kruipruimte gekomen + nog een deel wat er niet meer in paste.

Folie was uiteindelijk een eitje. Met twee man lag het er met een klein uurtje in. We hoefden slechts 1 grote knip te maken en een kleintje bij de ingang van de kruipruimte.

De foto's:

[straider]

Renovent kokers? Wat bedoel je daar precies mee, zijn dat gewoon ronde kokers met een grote diameter? Of zijn ze dan ook aangesloten op de WTW?

Ja, goed isoleren is wel het plan. Kan tenminste nu fatsoenlijk rondkruipen

Voor:




Na:

Op deze pic heb ik nog niet alle zooi er uit, maar goed het geeft een beetje aan hoe het er nu uit ziet;



Dit is de eerste 25m2, door het gaatje kom je dus in het deel van 35m2...


Dit soort "ventilatie" is er nu; volgens mij werkt het dmv een holle spouwmuur waar buiten een paar zwarte roostertjes zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door straider op 06-07-2012 20:52 ]

[Rukapul]

Dat heb je netjes gedaan. Ook heel herkenbaar trouwens, want ik ben met wat hulp ook meer dan een dag bezig geweest om puin (leuk dat ze in het verleden een convectorput hebben aangelegd...) en afval af te voeren.

Een renovatiekoker brengt simpel lucht van buiten direct naar de kruipruimte:


Nu ik nog eens naar die foto's kijk: dat is wel de meest waardeloze isolatie ever geweest. Te dun en slecht bevestigd blijkbaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 05-07-2012 20:18 ]

[flippo765]

flippo765 schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 23:15:
Zal van de week wel even foto's schieten

Voor degene die vorig jaar nog niet meelazen:

Vorig jaar dat ik wou gaan isoleren merkte ik op dat ik last heb van vochtproblemen.

En beginselen van betonrot

Actie toen:

Drainage rond het hele huis ingespit en aangesloten op een put.

Eergister:

Folie aangebracht

Betonijzer behandeld en geschilderd, daarna weer ingepakt met snelcement



Voor alle foto's: http://s1217.photobucket....93/Flippo765/Kruipruimte/

Het smeren met snelcement is echt een hel, die zooi is niet bedoelt om tegen het plafond te plakken en de chemische samenstelling niet goed voor je handen (ook niet met handschoenen).
Ben wel blij dat het nu voor elkaar is en nu ga ik bedenken hoe ik op de meest efficiente manier zoveel mogelijk piepschuim kwijt kan met die rare rondingen.

Mocht er nog iemand tips hebben dan hoor ik het graag.

[flippo765]

Vorige week 7m3 isolatie binnen gekregen en dit eergister in stukjes gezaagd om onder en tussen de vloer te krijgen.
Eergister alles onder de vloer gedumpt om in ieder geval van de troep in het huis af te zijn (Pfff na 3 uur stofzuigen is het nog niet weg).


Gister begonnen met plakken:


Vandaag verder, heb nu ongeveer de helft van de delen die tussen de vloer moeten ertussen.
Dan over een paar weken de 12cm die er onder moet daartegenaan plakken, zit nog te twijfelen om die ook met pluggen vast te zetten.


En daarna hebben we hopelijk eindelijk warme voeten.

[Paul C]

Radiatorfolie werkt:

Links is zonder radiatorfolie en daar is de muur duidelijk warmer. Rechts is met radiatorfolie en daar is de muur niet warmer. (Voor de duidelijkheid: de radiatorfolie zit hier op de radiator geplakt die daardoor bijna geen warmte meer uitstraalt.)

[Tito129]

Ik ben vandaag onder de vloer geweest en heb even gemeten hoe ik het wil gaan doen.
Twijfel alleen nog of ik onder de balken nu 5cm doe of meer.
Alle balken bij elkaar is natuurlijk natuurlijk alweer een groot oppervlak.
Zou het veel schelen als ik onder de balken maar 5cm heb?

[flippo765]

theHoff schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:44:
[...]

Inderdaad een boude bewering, ook omdat hij de situatie niet kent. Ik woon op een zandrug en de relatieve vochtigheid van het hout zit in deze regio niet boven de 20%. Dus wat dat betreft is het een acceptabel risico. Nadeel is wel als ik die chips niet goed blaas, je geen afgesloten laag heb en je juist op de plekken waar er weinig/geen chips liggen de verzamelde vochtdoorslag hebt waardoor de boel op dat punt juist kan gaan rotten. Misschien had ik wat meer info moeten geven om dit soort reacties te voorkomen.
Toch de expert er maar eens bijhalen inderdaad, wellicht dat dit iets te nauw luistert. Komend weekend maar eens onder de fundering door om goed te kijken.

Oke,misschien iets te vlot geantwoord.
Ik ging er vanuit dat iedereen hier in Nederland op een 'drijvende fundatie' woont maar er zijn natuurlijk ook nog gebieden die boven NAP zijn gebouwd.

Wat ik wou zeggen is dat je extra moet oppassen bij een houten vloer en dat ventilatie verminderen meestal geen goede uitwerking heeft op de luchtvochtigheid.
Vocht hoeft niet altijd uit de grond te komen, door de vloer kan er ook vocht naar de kruipruimte stromen.

Er is hier in de buurt een geval geweest waar de buren de houten vloer hebben verwijderd en er gewoon lomp beton in hebben gestort, hierdoor liep het grondwater in zijn huis zo hoog op dat ie binnen 3 jaar door de vloer is gezakt.

Volgende keer zal ik iets subtieler zijn.

Edit:
Update huize flippo:

Ben begonnen met de tweede laag en nu net over de helft, met de sokken aan is aan de bovenkant het verschil duidelijk te voelen tussen de voor en achterkant van de kamer.

Het zeil wat er nu ligt is echt een uitkomst, vorige keer was het nog iets vochtig/plassen op het zeil maar nu is dat volledig verdampt door de ventilatie.

De afkoeling van de woonkamer is ook minder, ben benieuwd hoe het gasverbruik er deze winter uit gaat zien.

[ Voor 17% gewijzigd door flippo765 op 09-11-2012 22:43 ]

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zaterdag 08 december 2012 @ 22:48:
Kooltherm van kingspan zijn hele mooie platen.

100 mm voor een rc van 5,0 en een stuk milieuvriendelijker dan EPS of XPS

http://www.kingspaninsula...vloerplaat/overzicht.aspx

Lijkt me toch een stuk lastiger te verwerken als ik eerlijk ben.

Blijft een lastig verhaal om een kruipruimte van 40 tot 50 cm te isoleren. Uitgraven vind ik geen optie.

Nou stel dat ik wel voor TONZON zou gaan (gezien mijn ruimte).. Blijf je dan niet een belangrijk probleem houden?
Ik lees hier in dit topic dat het niet zo zeer is wat je tussen de balken doet aan isolatie, maar dat je juist ook de balken zelf (betonbroodjesvloer) moet isoleren. En doet tonzon dat? Zie plaatje:



Juist op de balk lijkt het erg dun dan de isolatie. Dus levert dat niet een hoop verlies op? En hoe ga je dat dan tegen?

[ Voor 34% gewijzigd door Cyberpope op 09-12-2012 10:17 ]

[Freemann]

Cyberpope schreef op woensdag 12 december 2012 @ 13:25:
[...]

Gezien ik in het nederlands als niet weet welke verschillende betonsoorten er zijn en wat dat voor gevolgen heeft c.q. welke gekozen moet worden zal dat met matige vertalingen niet echt veel beter worden gok ik zo.

En wat is dan betrouwbaarder. het niet weten of een verkeerde gok?

Nooit geprobeerd/geschiet is altijd mis, met vallen/(vautenmaken) en opstaan leert men, google translate is een good friend, een ezel stoot zich niet 2 keer aan de zelfde steen (en soms wel, maar daar leert hij van).

Met een houding; kan ik niet, wil ik niet, snap het (toch) niet, etc. kom je niet heel ver in het leven.

(heb mijzelf daarnet ook "publiekelijk" 3/4/5 x gestoten aan dezelfde steen en kan nu wel zeggen dat ik snap wat er gebeurd en wat men bedoeld ).

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2012 @ 13:00:
[...]


Niet helemaal, dit houdt geen rekening met nachtverlaging en de temperatuurvariaties op de dag. De vloer is hier niet 24/7 25+ graden

Daarom was ik ook van 21-5 = 16 graden verschil uitgegaan en 2 jaar TVT.
Je bent ongeveer €400-500 kwijt aan 12cm EPS en het zou je bij een constant DeltaT van 16 zo'n € 600 schelen. Op basis van deze cijfers zou je het in minder dan 1 jaar terugverdient hebben en vandaar dat ik op 2 jaar ben gaan zitten.

Maar als je het iets exacter wilt weten:

[Freemann]

Terpen Tijn schreef op zaterdag 29 december 2012 @ 17:15:
[...]


Ja, maar dan snap ik nog niet helemaal hoe de EPS aan de vloer kouder is dan de grond, zeker omdat warmte stijgt enzo...

Ben ook niet helemaal bekend met klimaat zaken, maar mijn gevoel zegt;
In onze kruipruimte was de relatieve luchtvochtigheid hoog en het vocht trekt uit de grond op.
In de winter is de omgevingstemperatuur (rond het huis) erg laag. Een kruipruimte wordt geventileerd met deze koude lucht. Het EPS wordt door deze koude luchtstroom afgekoeld en het vocht wat dan in de lucht zit, zal daardoor tegen het EPS condenseren.

Dit brengt mij bij het dauwpunt:
Wikipedia: Dauwpunt


In de grafiek op deze pagina zie je dat bijv. bij een relatieve luchtvochtigheid van 70%(4e lijn die onderaan op de 5 begint) en een omgevingstemp. van 10graden, zal er condensatie optreden als een oppervlak <5graden is. Bij ons zag je dat vooral leidingen (gas/leidingwater), EPS langs de fundering en bij het kruipluik condensatie liet zien.


zie ook:
http://www.weerschip.nl/calc_Td.php

[NBK]

Ik ben vandaag ook begonnen met het isoleren van de vloer. Ik heb dus alleen bijna geen ruimte onder de vloer. Grootste gedeelte een centimeter of 20 maar hier en daar nog geen 10cm. En nergens een toegangsluik natuurljk.
Nou moest ik ook me riolering vervangen die onder het huis doorloopt dus voor de keuken en WC hebben we die werkzaamheden gecombineerd.
Ik ben in de tuin begonnen met het graven van een gat en daarna onder de fundering doorgegaan. Vervolgens onder de vloer een sleuf gegraven van iets meer dan een meter breed en ongeveer 50cm diep. Ondanks dat ik in de polder woon blijft de geul gelukkig wel droog. Toen de geul klaar was hebben we de riolering vervangen.
En nu zijn we dus 10cm dikke PIR platen tegen de vloer aan het bevestigen. De platen hebben ook nog aan 2 kanten een aluminium laag. Op die manier hoop ik de meeste warmte van de toekomstige vloerverwarming naar boven te krijgen.
Het isoleren gaat eigenlijk best makkelijk. Omdat de onderkant van de vloer wat ongelijk is spuit ik bovenop de plaat rondom een rand pur. Op die manier maak ik er compartimenten van en kan er geen trek ontstaan boven de platen. En het plakt de plaat natuurlijk ook meteen extra vast aan de vloer.
Vervolgens boren we van bovenaf gaten door de vloer en de isolatie en zetten we de platen nog extra vast met isolatie slagpluggen. We boren van bovenaf omdat ik onder de vloer geen boormachine rechtop kan houden. De bovenkant van de vloer moet toch nog worden afgewerkt.
Vandaag een paar uur bezig geweest en een paar meter kunnen doen. Toen waren me tenen een beetje bevroren en zijn we er maar mee opgehouden.



Tegen de achterste funderingsbalk op de foto komt nog 5 cm EPS. Maar dat is niet voor de isolatie maar als vochtscherm richting de kelderkast.

De tip die hier in het topic volgens mij voorbij is gekomen om op een plaatje EPS te gaan liggen werkte niet. Door de ongelijke ondergrond brak het plaatje

[ Voor 4% gewijzigd door NBK op 26-01-2013 00:35 ]

[DynamicDreams]

Wij wonen in een huis uit 1978 en onze woonkamervloer voelt altijd steenkoud aan. Een duiktocht in onze kruipruimte leerde mij dat er van vloerisolatie praktisch geen sprake is en de ruimte vrij vochtig is (flinke condensvorming op leidingen, aanwezig piepschuim en het kruipluik). Daarom wordt het tijd dat ik ook maar eens actie ga ondernemen.

Naar mijn idee moet ik 2 dingen doen:
1) vloer isoleren met EPS
2) kruipruimte bedekken met folie (T200)

Mijn vloer is niet mooi vlak, maar ik heb een vloer met een soort van bogen (zoals ik hier ook al heb gezien). Onderstaande foto's zullen dat verduidelijken:




Eenvoudig platen EPS er tegenaan bevestigen gaat niet lukken, want ik heb gelezen dat je dan in de ruimtes erboven koude luchtstromingen kan krijgen? Ik heb me daarom het volgende uitgedacht:



Is dat een idee? Want het wordt ook vrij lastig om de 'bogen' netjes overal op te vullen. Door om de meter de 'luchtkamers' af te sluiten met EPS en PUR, voorkom ik toch de koude luchtstromen? Of werkt zoiets eigenlijk juist mijn vloerisolatie tegen?

[Verwijderd]

Ik wil mijn kruipruimte isoleren met EPS of PIR platen. Nu weet ik dat je niet de ontluchting aan de voor en achtergevel moet dichtmaken voor ventilatie.

Aan beide zijden met de buren zie ik "rare" beton blokken met gaten zitten. Is dit ook ventilatie? Ik wil ze helemaal dichtmaken, maar twijfel of het ook spowmuur ventilatie is.

Weet iemand wat dit zijn?

[Carbon]

Ik heb vorige week vrijdag de betonnen kanaalplaatvloer (een kleine 28m2) van de garage (nu kantoor) geïsoleerd.



Voor de isolatie heb ik IsoFort 3.0 (dikte 10cm, Rc=3) EPS spouwplaten gebruikt.

Ik hoefde de platen maar even te stutten want met de gebruikte pur lijm (Dow InstaStik MP) zaten ze binnen een minuut al muurvast.

btw Het mooie van die spouwplaten is de lage prijs, geringe afmeting (120 x 60 cm) en dat ze rondom een sponning hebben.

De isolatie heb ik gekocht bij isolatiediscounter.nl, de lijm bij de locale BouwCenter vestiging.

[ Voor 54% gewijzigd door Carbon op 13-04-2013 12:29 ]

[NBK]

NBK schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 00:32:
[...]

Deze week dus begonnen met 10cm PIR onder de vloer van de woonkamer. Wat een klote klus. Ben zelf onder de fundering doorgegaan. De platen schuiven we door een gat in de muur. Dit gat zit er omdat we het kozijn achter aan het vervangen zijn. Het gat is alleen te plat om zelf doorheen te kunnen
Platen van 1.20 bij 2.5m kunnen op deze manier wel in z'n geheel onder de vloer worden geschoven
Onder het grootste deel van de vloer nog geen 20cm kruipruimte. Heb nu gangetjes gegraven van ongeveer 30cm diep zodat ik me een beetje kan bewegen. Nu over een lengte van 2.5 meter de vloer geisoleerd en nog 4 meter te gaan...
Als het goed is gaat dat laatste deel wel wat makkelijker omdat ik wat meer ruimte begin te krijgen.
Ben nu nog vreselijk aan het schuiven met grond. Zodra er een plaat aan de vloer gemonteerd zit schuif ik de ruimte meteen vol met grond. Ziet er best netjes uit als het een beetje is geegaliseerd
Op die manier heb ik straks 10cm kruipruimte...
En als het klaar is voor ongeveer 35m² isolatie nog geen 300 euro uitgegeven

Wat pic's natuurlijk

[ Voor 6% gewijzigd door NBK op 09-04-2013 21:22 ]

[Aardwolf]

Nou hopelijk komt het bericht nu wel over, na 2x opnieuw typen... aaarrgghhhpfpfpf...


Vraag 1:
Ik vroeg me af of er een optimale dikte bestaat met betrekking tot Rd/Rc-waarden. Je kan natuurlijk altijd zeggen dikker is beter, maar is dat ook werkelijk zo voor zowel de kosten als de terugverdientijd?

Wat ik me had bedacht was om tussen de balken met 4cm EPS te isoleren en daaronder nog eens 10cm (bijv. ISOfort met groeven). Dit komt neer op 14cm EPS onder de broodjes, 10cm onder de balken en 10cm langs de fundering zelf. Voor 750 euro (excl. lijm en andere fratsen) zou ik dus 14cm EPS krijgen met een Rd=3,85. De Rc zal dan wel ongeveer liggen op 4, als we de betonvloer zelf meerekenen en de ondervloer die bovenop ligt.

Zoals in deze schets:



Ter informatie: we verbruiken nu zo'n 1800m3 gas per jaar, met gemiddeld 1,5 persoon (3 personen afwisselend in de tijd), waarbij enkel de muren van het huis geïsoleerd zijn met een magere 3cm minerale wol.

Nu vraag ik me dus echt af of dit nog enig nut heeft voor het besparen en of ik ook met minder af kan. Bijvoorbeeld dus 4cm+6cm onder de vloer en ook 6cm langs de fundering, zodat het resterende geld eventueel kan worden besteedt aan verbeterde spouwmuurisolatie. Hoeveel kan je verwachten dat er te besparen valt aan gasverbruik: 100-150m3? Waar ligt het optimum? Kan iemand mij hierover een beetje adviseren?


Vraag 2:
Verder had ik een tijdje terug al eens gevraagd hoe om te gaan met hinderlijk leidingwerk direct onder de combinatievloer. Daar heb ik nog niet echt iets over gelezen, dus ik stel hem nog eens en nu wat uitgebreider met mijn situatie erbij. Ik heb alleen foto's van mijn projectje voor het aanleggen van het Gbit netwerk thuis, maar daarop zijn de belangrijkste leidingen (gas, water, verwarming, Gbit bekabeling) al te zien.

Op de eerste foto ook een stukje 4cm EPS wat mijn vader een jaar of 22 geleden heeft aangelegd, van ik denk nog geen 8m2 enkel onder de balken en niet er tussen. Ook het landbouwplastic is van die tijd... het helpt wel, zandondergrond is vochtig maar boven het plastic is alles mooi droog.

Netwerk Aanleg Gbit netwerk

Afgelopen week had ik het met mijn oom over de kruipruimte en dus ook over het leidingwerk. Ikzelf had het idee dat leidingen tussen platen stoppen mogelijk koudebruggen zou kunnen veroorzaken. Hij kwam echter met het voorbeeld dat warmte uit de vloer straalt en daarmee voor dat kleine oppervlak zonder directe isolatie het waarschijnlijk weinig uitmaakt dat er geen isolatie zit maar (verwarming)buizen. Hier ben ik niet zeker van, dus vandaar wil ik dat hier graag nog eens navragen.

Uiteraard kan ik ook leidingen verleggen (verlagen en kantelen of zelfs naar de funderingswand verplaatsen en (deels) vernieuwen ). Maar eigenlijk zit ik daar niet zo op te wachten, zowel het werk als de extra kosten die er natuurlijk weer aan zitten. Daarom de vraag of ik de leidingen tussen of onder platen kan stoppen of dat dit echt niet goed is. Niet goed in de zin van de aan te brengen isolatie en daarmee koudebruggen, als in onderhoud/uitbreiding leidingsysteem en ventilatie bijv. van een gasleiding (ik weet niet of dat nodig is?)?

Zoiets hebben we dan, met als voorbeeld erbij de verlaagde (verwarmings)buizen:

[Anne vdr Bom]

Rukapul schreef op zondag 12 mei 2013 @ 22:42:
Jij gaat echt 10m3 zand verwijderen? Hoe krijg je dat in hemelsnaam gedaan? Ik denk nog steeds terug aan afgelopen zomer waar ik een paar m3 uit de tuin een paar keer in handen heb gehad om af te voeren... En dat hoefde niet door een luik omhoog.

Voor wat betreft de bodemfolie heb je groot gelijk om te delen (I.v.m. forumregels 'handel' ajb buiten topics om regelen.). Mijn rol is met 2 andere tweakers reeds gedeeld en dus op Ook bij Raab Karcher vandaan gehaald net als de EPS. Geen ervaring met andere zaken.

Ja dat is veel en zwaar werk. Maar ik zit toch maar de hele dag op kantoor, dus dat lijf mag ook wel eens aan de bak.

Het gaat niet door het luik, maar onder de fundering door. Zo ziet mijn tuin er nu uit:


Ik had een paar offertes gevraagd, maar ik kreeg alleen een dagtarief (1275 ex) voor zandzuiger met de schatting dat het wel in 1 dag kon. Nu ik aan het werk ben zie ik dat het zeker niet in 1 dag had gekund met al dat puin en vastzittende klei. Dus dan ga je naar 2 dagen + stortingstarief afgevoerde zand + btw. Een ander bedrijf gaf een vaste-prijsofferte en was nog 2x zo duur dan dat. Die wilde het op dezelfde manier doen: onder de fundering door.

En ik zal me aan de forumregels proberen te houden..

[Anne vdr Bom]

Jarod schreef op maandag 13 mei 2013 @ 10:51:
Ik heb Instastik MP gebruikt [...]

Bedankt voor de tip.

Ernemmer schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 22:39:
Ik weet niet precies wat je van plan bent maar je fundering heeft dat zand aan de zijkanten nodig voor tegendruk aan de onderkant.
Als jij dat zand weghaald naast de fundering zakt nog steeds je huis naar beneden.

Nee, mijn huis staat echt op palen. Bouwjaar is 1974. Aan de voorzijde van mijn huis is er een strook waar de kruipruimte diep is vanwege toegang tot het leidingwerk. Zo diep, dat op verschillende plaatsen de onderzijde van de fundering zichtbaar is en duidelijk is te zien dat hij in de lucht hangt. Door de inklinking is het zand eronder ingezakt en rust het huis nu puur op de palen. Bovendien zit aan de linkerkant van het gat (van buitenaf gezien) de betonnen kop van de paal. Geen probleem dus. Je kunt heel ver gaan met graven onder een huis dat op palen staat:

Ernemmer schreef op woensdag 15 mei 2013 @ 08:46:
Als ik het plaatje bekijk dan in de strook wel erg breed voor een palen fundering

Dat heb je heel scherp gezien. Maar het is een verbreding van de fundering waar de afvoer ingegoten zit. Als je goed kijkt, kun je het ronde schroefdeksel zien voor evt. inspecties of het verhelpen van verstoppingen.

NBK schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 22:09:
Bekend plaatje
Hier in huis ongeveer hetzelfde moeten doen.
Het is even afzien maar de pijn gaat wel weer weg als je straks lekker op een geïsoleerde vloer op de bank zit in plaats van met koude voetjes of een gierende gasmeter
Het blijft helaas een kwestie van even doorbijten.

Ja het is zwaar, maar je krijgt er handigheid in. En ik spreid het uit over een lange periode. Steeds een stukkie, dan breekt het lijntje niet. Hoop het meeste grondverzet toch komend weekend wel af te ronden. Heb jij ook zand uit de kruipruimte verwijderd of alleen maar heen en weer geschoven? Steeds maar heen- en weerschuiven zie ik ook niet zitten, zeker omdat ik er folie wil leggen, dan wordt dat een moeilijke zaak.

De isolatie in de kruipruimte krijgen is inderdaad weer een ander verhaal. Waarschijnlijk de standaard 50x100 cm plaatjes. Dat gaat misschien door het luik achter de voordeur (maar daar zit een watermeter verschrikkelijk in de weg). Anders ook onder de fundering door. Platen van 1,2 x 2,5 m ga ik echt niet naar binnen krijgen.

Freemann schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 22:36:
Voor de geinteresseerde;
Ik heb nog een rol folie liggen van +/-25 x 6 meter.

Graag via DM reageren

Je hebt een DM.

[drielp]

Gisteren weer begonnen met het isoleren van de kruipruimte. De eerste laag is gereed op een stukje na. De tweede en derde laag worden deze week afgemaakt. Massief vullen kost toch te veel, 15 cm lijkt me toch wel voldoende.



Bij de plaatselijke bouwmarkt de auto volgeladen, er past precies 1 m3 in en het hele zooitje vastplakken met de goedkoopste kit.

[ Voor 8% gewijzigd door drielp op 04-09-2013 01:15 ]

[revolution-nl]

Vandaag even onder vloer geweest van mijn tussenwoning uit 2009. De grond was iets vochtig maar de isolatie was droog.

De isolatie kan volgens mij stukken beter. Tussen de isolatie delen zitten kieren, volgens kan ik deze het best afplakken of dicht purren. Er zijn twee plekken waar er ruimte zat tussen de isolatie wat provisorisch opgelost lijkt te zijn met piepschuim en pur. Ik heb hier echter nog 10 cm ruimte om dit extra op te vullen.

Alle foto's
http://sdrv.ms/17DxZBL

Zou het nog zin hebben om alle kieren dicht te maken met tape of PUR. Wat zou ik het best kunnen gebruiken om de aansluiting tussen de isolatie op te vullen. Ik zat te denken om de onderkant van de meterkast met piepschuim en glaswol dicht te maken.

Gezien mijn bouwkundig inzicht beperkt is zijn tips & tricks meer dan welkom

Onderkant meterkast


Over de breedte
"

Over de lengte


Opvulling isolatie tussen vloerdelen




Kier

[ Voor 32% gewijzigd door revolution-nl op 16-09-2013 16:23 ]

[Dre]

Vloerverlies discussie:


[Edit]

Bron: http://www.reynaertenergi...armteverlies-beperken.php

Ik heb geen idee wat een doorsnee-woning betekend (qua bouwjaar/isolatiewaarden).

[ Voor 49% gewijzigd door Dre op 17-09-2013 21:44 ]

[revolution-nl]

Vandaag weer even onder vloer geweest om de meterkast vloer te isoleren.

Eerder deze week had ik al de leidingschacht op zolder dichtgemaakt, dit was een groot open gat waar het flink door waaide. Mijn vermoeden was juist, de leidingschacht stond gewoon in een open verbinding met de kruipruimte . Zo kon de koude lucht lekker door de leidingschacht naar zolder.

Foto genomen vanuit de kruipruimte, zie ook de verwarmingsleidingen.


De Nederlandse bouw laat weer eens zien hoe het vooral niet moet!

Uiteindelijk heb ik de boel maar dichtgestopt met glaswol isolatie.



De meterkast vloer is ook weer keurig voorelkaar. Aankomende week ga ik verder kieren aanpakken



Hier ga ik EPS stroken opplakken zodat er een holle ruimte ontstaat met stilstaande lucht.

[ Voor 7% gewijzigd door revolution-nl op 20-09-2013 19:16 ]

[Freemann]

Zo na 2,5 uur "zwoegen" en nog meer spierpijn, zijn er weer ruim 25 platen verwerkt.

Hier de foto's van de huidige stand van zaken;

Linker foto is duidelijk een glooing in de vloer te zien. geluk bij een ongeluk dat ik EPS60 heb, daar ik denk dat met EPS100 deze glooing minder makkelijk te volgen was geweest.
Middelste foto is links 3 lagen van 5cm en recht 2 lagen.
Rechter foto is zoals de broodje er nu bij hangen en een bus insta-stik (mijn "beste vriend" van dit moment )

Overigens heb ik alleen al 3 bussen gun-foam opgespoten om alle gaten, kieren, spleten, ""vergeten" stukken" dicht te spuiten.... echt onvoorstelbaar hoe het vanuit de bouw gedaan is.

Bij het laatst vloerelement kwamen de broodjes niet helemaal uit. Hebben ze gewoon 2cm dik EPS tussen "gepropt"... kon je er zo tussenuit halen en als ik het allemaal netjes naar 1 kant schoof, dan kwam ik ook 15cm tekort op 550cm... lekker in de winter met je vloerverwarming op 30c....

Overigens is de WAF bij deze actie nog maar klein..... hele huis ligt iedere keer vol met piepschuim korrels en de opmerkingen als;
NEEEEE niet nog meer piepschuim platen....
en
Schat het kamertje boven is vol en er komen GEEN platen in de woonkamer te liggen!!

[ Voor 7% gewijzigd door Freemann op 03-11-2013 20:58 ]

[styno]

Respect @ Freemann! Witte beschimmelde spinnenlijkjes heb ik ook zat

Dit project moet ook nog bij mij in de planning maar zie er wat tegenop en dan gebeurt het niet, zo werkt dat bij mij, tenzij ik van te voren weet dat ik alle mitsen en maren kan oplossen. Dus heb ik een paar vragen.

Ik heb een hoekwoning uit 1981 met prefab betonvloer bestaande uit een vlakke plaat van ca 1.30 meter breed met ribben langs de zijkanten. In het vlakke deel is 2 of 3 cm piepschuim ingestort. De ribben zijn zo'n 15cm hoog. De platen rusten op een fundering van kalkzandsteen. De bodem is kurkdroog zand (de buren hebben een grondwater meting gedaan voor een onderkeldering: het hele jaar water op >2 m diepte). De vloer lijkt wel wat op onderstaande plaatje maar dan een gladde plaat en glad uitgevoerde piramide vormige ribben over de hele lengte van de plaat:



- Eén van de dingen die ik niet zie zitten is de enorme piepschuim zooi als gevolg van het op maat zagen. Heb je dit met een mes of zaag gedaan? Mijn idee is om dit grotendeels buiten de kruipruimte te doen met behulp van een smeltdraad. Werkt dat goed en is een zelfbouw smelttafel te doen?

- Plakt Instatic direct op zowel beton/cement als kalkzandsteen?

- Moet ik de isolatie strak tegen de schuine wanden van de ribben plakken of is het genoeg als de ribben uiteindelijk afgedekt zijn met een plaat eps? Oftwel, is het erg als een opgesloten holte is rond de ribben?

- Hoeveel Instastic heb je nodig per m2 (oftwel, koop ik een paar bussen of een tankje met spuitlans?)

- Het huidige kruipgat is rafelig en fors kleiner dan het kruipluikframe dat in het beton gegoten zit. Is dit zelf te vergroten of moet ik daarvoor een betonboor bedrijf laten komen?

Tips welkom!

[Aardwolf]

styno schreef op maandag 04 november 2013 @ 12:01:
- Eén van de dingen die ik niet zie zitten is de enorme piepschuim zooi als gevolg van het op maat zagen. Heb je dit met een mes of zaag gedaan? Mijn idee is om dit grotendeels buiten de kruipruimte te doen met behulp van een smeltdraad. Werkt dat goed en is een zelfbouw smelttafel te doen?

Gebruik de search maar... moet iedereen volgens tweakers huisregels en is al vaker genoemd.
Zacht EPS (EPS60 en minder kan met mes mits beperkte diktes). Hogere dichtheid EPS kan je snijden met weerstanddraad of heet mes.

- Plakt Instatic direct op zowel beton/cement als kalkzandsteen?

Ja, no problem... tenminste zover ik zag...

- Moet ik de isolatie strak tegen de schuine wanden van de ribben plakken of is het genoeg als de ribben uiteindelijk afgedekt zijn met een plaat eps? Oftwel, is het erg als een opgesloten holte is rond de ribben?

Wat is erg? Slechter dan nu zal het nooit worden ga ik vanuit. Exact passend is altijd beter, maar is ook een hoop meer werk...

- Hoeveel Instastic heb je nodig per m2 (oftwel, koop ik een paar bussen of een tankje met spuitlans?)

Zie bussen: 15m2/bus.
Echter heb ik zelf inmiddels een hoop meer gebruikt, maar dat ligt voornamelijk aan de situatie. Ik heb een lastige kruipruimte en moet veel snijden en dus ook veel lijmen/naden opvullen met lijm.

Ik vind dat velen hier maar een simpele kruipruimte hebben, zeker blij voor jullie hoor, maar totaal onvergelijkbaar. Lekker rechttoe rechtaan werken, in een maand klaar als het meezit. de tering! Ben nu al vanaf half juli bezig, elk weekend 2 volle dagen van 8 uur en de hele zomervakantie van effectief 5 dagen per week x 4 weken. Mag ik oprecht zeggen dat ik gesloopt ben... naarstig opzoek naar een warm bed en een weekendje relaxen.

Herinnert iemand zich deze foto's nog:

Kruipruimte Voor start na-isoleren kruipruimte

Mja, bijna op de helft met de 3e laag, dus het schiet gelukkig wel op nu. Laten we zeggen dat we overall ver over de helft zijn, dat motiveert weer wat.

[ Voor 32% gewijzigd door Aardwolf op 04-11-2013 12:25 ]

[Tijgert]

Beste mensen, door de overdaad aan beschimmelde ratten en spinnenlijkjes, in combinatie met de hoeveelheid groen bruine smurrie daar beneden blaas ik mijn kruipruimteproject af.
Ik ga wel overwerken en betaal de pro daar wel mee

Voordat ik alles terug breng naar de Gamma wil ik julie de kans geven om voor weinig mijn glaswol over te nemen.

Deze 16cm dikke rollen kosten normaal 23,85.
Nu met korting bij mij maar 15,10 (vast, anders gaan ze terug).
Dat is 36,7% korting op de normale winkelprijs.. vind dat maar eens.

Interesse? DM me snel want over een week gaan ze terug anders.
Ik heb er 20 maar ze hoeven niet in 1 keer weg.

[-MAD-]

Ik ben op het moment ook bezig een houten vloer te isoleren met EPS en gebruik onderstaande methode.



Ik gebruik 5cm dikke EPS platen van 50 cm x 100 cm. De ruimte tussen de balken varieert ongeveer tussen de 80 cm en 90 cm. De stukken die overblijven kan ik mooi gebruiken om stroken van 5 cm te maken. Deze stroken (roze op de afbeelding) heb ik tegen de onderkant van de vloer geplakt.
Vervolgens heb ik hier 2x 5 cm platen onder geplakt, welke half om half verspringen. De onderste platen hebben rondom +/- 1 cm ruimte, zodat deze rondom goed afgesloten kunnen worden met PUR (groen op de afbeelding).
Vooral dit laatste is in mijn ogen erg belangrijk, zodat er geen luchtcirculatie tussen de vloer en het EPS kan ontstaan, want als dit gebeurt dan heeft de isolatie geen enkele zin. Denk ook om de kopse kanten!

Op deze manier kan de houten vloer naar mijn idee nog wel "ademen" en omdat de balken niet volledig zijn ingepakt kan vocht in de vloer en/of de balken via de onderkant van de balken nog gewoon verdampen. De kruipruimte wordt zeer goed geventileerd, vandaar dat hier ook erg veel warmte verlies was. Aangezien de kruipruimte voor het isoleren in het najaar wel enigzins vochtig was, maar nooit echt nat denk ik dat het op deze manier geen probleem moet zijn voor de houten vloer. En anders zal ik ongetwijfeld binnen 2 jaar vocht- en/of schimmelplekken op de balken gaan zien en kan ik de EPS er snel genoeg vanaf halen.

Ik zou in ieder geval niet met glas- of steenwol aan de gang gaan in een vochtige ruimte. Beide zijn niet watervast en nemen vocht op. Als de wol vochtig wordt heeft het nog weinig nut en na enkele jaren is het vergaan. In dat geval zal je nog een goede folie onder de wol moeten aanbrengen, maar dan weet je zeker dat je houten vloer ook echt volledig wordt afgesloten en geen vocht meer kwijt kan.

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 06 november 2013 @ 17:09:
Ik heb ondertussen mijn vloer geïsoleerd. Eerst aan de buitenkant een gat van 2 m bij 1.5 m ,naast fundering, gegraven om onder de vloer te komen en mijn materiaal aan te voeren.
Begonnen met alle puin resten te verwijderen en bodemfolie neer te leggen. Gewoon dik landbouw plastic gebruikt.
Dit 25 cm opgezet tegen de fundering en om de meter vast geboord met slagplug en kunstof isolatiedop om de schroef geklikt ,daarna vastschroeven en klaar.
Groot voordeel van de bodemfolie is dat je daarna lekker schoon en droog kan werken.
Mijn kwaaitaal vloeren waren gelukkig in goede staat. Aangezien ze 50 cm breed zijn heb ik al mijn PIR-isolatie platen ( 120cm X 60 cm X 5 cm met aan beide zijde aluminium laag )met een zaagtafel exact op 50cm gemaakt.
Daarna bevestigd met Hybrifix super 7 kit van Zwaluw. Gewoon 2 x 4 dotten er op en vastplakken.
Ongeveer een half uurtje ondersteunen met pvc pijpjes.
Als extra bevestiging heb ik daarna op elke kruising van 4 platen een lange slagplug geboord tussen de vloerplaten en ook weer een kunstof isolatiedop eromheen geklikt zodat de platen mooi strak tegen de vloer blijven zitten.
Als laatste alle naden met aluminium tape afgeplakt.
Ik heb PIR-isolatieplaten gebruikt van 5 cm dik,dit in combinatie met de stilstaande lucht boven de platen( halfronde onderkant van de kwaaitaalvloerplaten) moet dit volgens mij genoeg zijn.
Voorheen duurde het bijna 3 uur voor de kamer op temperatuur was (vloerverwarming) nu 1,5 uur.
Ook slaat hij bijna niet meer aan overdag.
Al met al een bereklus geweest, en €1000,- armer ,maar hoop het met een paar jaar weer terug verdiend te hebben.

Bedankt voor het delen van je ervaring. Je schrijft over kwaaitaal vloeren en die zoekterm bracht me uiteindelijk naar een site die me kon vertellen dat mijn betonvloer een 'mantavloer' heet. Super!

Mantavloer:


Kwaaitaalvloer:


Misschien dat iemand anders hier ook wat aan heeft.

[FutureCow]

Ik ben ook aan het kijken naar het (zelf) aanleggen van vloerisolatie. Vanochtend even onder de vloer geweest, het zijn idd broodjes (huis komt uit 1980) met een beetje EPS er al tussen. Het enige probleem is een afvoer die over de broodjes loopt(zie foto) wat is een verstandige manier om dit aan te pakken?

Zijn er nog mensen die intresse hebben in bouwfolie voor op de grond zodat er gezamelijk een rol van 6mx50m aangeschaft kan worden?

[Verwijderd]

@ HvB83

Dat is de Montagekit binnenafwerking, een oplosmiddelvrije montagelijm op basis van acrylaat.



Kan het even niet terug vinden in dit topic maar was iemand met de tip om de folie bij http://www.goedkoopverpakking.nl te halen. Bedankt daarvoor !

Voorbereiding afgelopen week gedaan, spullen besteld en gehaald, kruipruimte nog wat opgeruimd, gat onder fundering gegraven, en folie gelegd.
Grondwaterniveau is ong. 20cm lager dan de funderingsmuur dus voor het aanvangen van de job ff dompelpompje in het kruipgat en het is weer droog voor een uur of 20. Door het gat heen ook folie gelegd trouwens, schoon werken is wel zo fijn !

Vandaag dus gedeelte onder woonkamer gedaan en er zit nu 3cm EPS60 tussen de balken (betonnen broodjesvloer) en de Isofort EPS spouwisolatieplaten onder de balkenlaag met een opgegeven isolatiewaarde van Rc= 4.0 m2K/.
Hoogte was ong 65cm en nu dus nog een cm of 50..wat betekend dat ik net moet gaan tijgeren...al met al redelijk prettig werken al is het een k..klus :-)

De platen nu nog wel ondersteund met oude dennehouten 6x6 balkjes( die ik overigens gratis mocht afhalen bij lokale houthandel na een belletje :-)))) maar de lijm lijkt erg goed te werken dat het bijna overbodig is om te stutten.

Morgen nog gedeelte onder keuken/hal doen, en het sluit allemaal zo netjes aan dat ik vooralsnog niks hoef te purren. ( Blij dat ik met verbouwing vooruit gedacht heb ! )
Heb wel een overdrukmasker liggen voor het geval dat, nu alleen nog gebruikt voor verse lucht ook al heb ik 4 32mm gaten naar buiten voor ventilatie.

Op de grond al T200 folie liggen natuurlijk en dat alleen is al een zegen, de funderingsmuur die in het midden van het huis loopt begint nu al richting kurkdroog te gaan.
Alleen nog beslissen of ik de folie ook iets tegen de buitenfunderingsmuren vast zet ivm optrekkend vocht aldaar en hoe ik dat dan ga doen.

Morgen nog dagje kruipen dus en dan heb ik samen met de spauwisolatie (Supafill) toch wel een flinke stap richting comfort en besparing gemaakt voor de komende jaren.

Benieuwd naar verschil in stoken met de vloerverwarming komende tijd ook.

Zo dat was mijn kruipruimte isolatie verhaal.

[Aardwolf]

Uiteraard is het dak een groot oppervlak. Punt is gewoon wel dat als je beneden stookt het niet direct het dak doorvliegt. De oppervlakken kunnen dan nog zo groot zijn, maar als het niet direct in contact staat met de warmtebron of warme ruimte zijn de verliezen minder dan die 30% in die plaatjes.

Ik denk dat je je serieus verkijkt op het effect van een fatsoenlijk gordijn hoor, plaatje uit de Duurzame Kroeg. Het onderbreekt de warmtecirculatie, mits hij goed aansluitend is aangebracht (en dat is bij ons). Het is ook merkbaar als het gordijn tegen de kant is gedrukt of juist dicht zit, zelfde als met het houten luik in de garage naar de ongeisoleerde zolder... en dat terwijl de muur daar een enkelsteensmuur betreft. Beneden is het in de garage aanzienlijk warmer dan boven.
Natuurlijk, het materiaal isoleert tov een 3000 euro kostende EPS/hardschuim of wol dakisolatie + 2000 euro voor de muren vrijwel niets... mja het kost ook geen drol en het verhindert wel de natuurlijke circulatie naar boven/buiten. En zoals in de schuur c.q. opslagzolder boven het huis missen we weinig van het zogenaamde comfort. haha

Kijk ik betrek het dan alleen op onze situatie, ik kan niet bekijken hoe jullie situatie is. De grootste muur (oost gelegen) beneden zit vast aan de garage, incl. originele spouwisolatie van 6cm steenwol. De 2 andere muren zijn allemaal relatief kleine oppervlakten, ook geisoleerd met eenzelfde laag steenwol. Als je serieus relatief bekijkt, waar gaat dan het grootste verlies in zitten: door de vloer, door de kleine oppervlakken muur, door het glas of via een gesloten kamerdeur helemaal de trap op, de overloop over, het gordijn door, nog een trap op en dan eindelijk het dak door?

Ik zou daarvan best een berekening willen maken hoor, maar zou niet weten hoe. Hoe kan je nou de luchtstromingen in je huis berekenen als die eerst allerlei complexe dingen ondergaat (door ruimtes en/of materialen) zonder dat bijv. de warmte in direct contact staat met het dak?

Daarom zei ik in mijn vorige bericht: Het ligt er maar aan wat je doet in je huis, wat en waar je stookgedrag is. Je kan niet zomaar stellen dat 30% van je warmte het dak uitvliegt, hetzelfde voor je ramen, muren, vloer... Echter heb je het budget, dan ik hou je niet tegen hoor! Isoleren is altijd goed.

Edit:

Grappig, ik had gisteren nog dit plaatje gezien:


Hoe anders is dat dan alle andere plaatjes tot nu toe. Waar zit de waarheid?
Dit plaatje zegt namelijk dat 91% door ramen+kieren, buitendeuren en muren gaat. Slechts 5% door het dak en maar 1% door de vloer. Zeker dat laatste, daar klopt toch geen kont van.

[ Voor 12% gewijzigd door Aardwolf op 20-02-2014 04:57 ]

[Aardwolf]

Oxellaar schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 21:44:
[...]
Voor mijn komende verbouwing en isolatieplannen heb ik een redelijk budget, maar ook ik moet afwegingen kosten/baten maken. Er komen twee dakkapellen, één van 4 meter aan de voorkant en één van 6.5 meter aan de achterkant. Daarbij gaan alle plafonds op de bovenverdieping eruit ivm isolatie aanbrengen aan binnenzijde, ik heb namelijk geen echte zolder.

Oh ja behoorlijk! Dat ga je mooi merken in licht en ruimte. Plus een mooi plat dak voor flauw liggende paneeltjes?

[...]
Een vloer met verwarming die niet geïsoleerd is heeft natuurlijk voorrang, waarschijnlijk is jouw kruipruimte de warmste ruimte van je huis.

Haha ja wie weet! Tis dat er geen zon schijnt, anders zou ik eronder wel een moestuin kunnen beginnen. haha

Ikzelf laat nu voor de 2e maal mijn vloerisolatie vallen, puur kosten/baten in mijn geval. in 2009 kon ik voor €950 mijn spouw laten isoleren, de vloer stond voor €2000 op de offerte, die laatste heb ik geschrapt. De spouwisolatie is al terug verdiend, bij de vloer zou dat nog lang niet zo ver zijn.
*KNIP*

Ja inderdaad, dan kan ik dat wel begrijpen. Zeker 950 voor de hele spouw klinkt vrij goedkoop voor zo'n groot verliezend oppervlak. Hoe kan de vloer eigenlijk zo duur zijn, heb je toch ook een grote vloeroppervlakte soms?

Het isoleren is trouwens een klus die tussen de andere werken door kan gaan, je hebt geen last van rommel in de leefruimte. Luik dicht en je bent opgeruimd

Op wat klevende korrels na... maar in principe heb je dat met een half uurtje stofzuigen/afpoetsen/vegen ook wel weg inderdaad.


Nog wat foto's van mijn metingen eerder vanavond. (klikbaar)

Temperatuurmetingen

Belangrijkste notes:
Temp buiten: 10,8 °C
Temp kruipruimte -45cm onder bovenkant vloer: 14,7 °C
Temp binnen 1m boven vloer: 19,4 °C
Temp binnen ooghoogte/thermostaat: 20,0 °C

Linkse foto:
Temp volledig geïsoleerd deel (14cm EPS): 16,9 °C
Temp half geïsoleerd deel (4cm onder broodjes, verder niets): 15,5 °C

Middelste foto:
Temp balk aangrenzend gedeelte met 14cm EPS incl 4cm op opgaande steunmuur: 16,8 °C
Temp balk aangrenzend gedeelte met 4cm EPS onder broodjes en verder niets: 16,0 °C

Rechtse foto:
Temp meting kruipruimte peil -45cm: 14,7 °C
Temp meting muur peil +1,00m: 19,4 °C

Ik vond 1,5 °C op een afstand van 1m toch al aanzienlijk, zeker als je bedenkt dat daar nog uitstraling zit van het volledig geïsoleerde gedeelte en dat bovendien de buitentemperatuur relatief hoog is.

Grappig was dat ik mn moeder voortijds nog even had laten testen met op verschillende plekken te staan op sokken. Ik wou eens kijken of ze het verschil voelde en of ze kon aanwijzen waar het wel en waar niet geïsoleerd was.
Achteraf gezien zei de meter precies hetzelfde en kan je dus niet alleen meten maar ook daadwerkelijk voelen waar het geïsoleerd is. Stiekem ben ik wel nieuwsgierig naar wat het verschil zou zijn geweest tussen volledig en totaal niets geïsoleerd bij een buitentemp van -15 °C. Dat moet aanzienlijk zijn!!!

Tot zover maar weer.

[Paul C]

Primeur op GoT!
Warmtecheck.nl is naar jaren van onderzoek in geslaagd om de zeer gevoelige apparatuur te ontwikkelen die nodig is om de thermische gelaagdheid van een ruimte vast te leggen. Voor zover wij weten zijn we daarmee de eerste ter wereld! Deze foto (die u hieronder kunt zien) zullen wij op een speciaal evenement voor het eerst aan de wereld tonen.



(Dit is natuurlijk een parodie op het artikel in bouwwereld. Thermische gelaagdheid is eenvoudig genoeg vast te leggen als het er is. Dit warmtebeeld komt dan ook van een willekeurige inspectie, had ik binnen 1 min gevonden.)

[Aardwolf]

Wat toevallig dat jullie het hier over vocht hebben. Ik ben gisteren weer voor het eerst sinds begin april in de kruipruimte geweest om te kijken hoe het er mee stond.

Afgelopen juni heb ik verspreid over de maand de hele fundering langs de zuidzijde van het huis aan de buitenkant nageïsoleerd + DPC folie. In de oorspronkelijke waterwerende cementlaag zaten overal gaten, de grond was op 10cm diepte al behoorlijk vochtig en bovendien zakte het water amper weg. Ik heb zo vaak met een emmer al het water van het schoonspuiten moeten scheppen.

Een paar foto's van juni-juli 2014:





Toen ik er dus gisteren onder ging kijken, werd ik tot mijn verbazing bij de eerste meters al zeiknat van kleine plasjes water op het folie. Voor de goede orde: het folie ligt er dus al meer dan 20 jaar en heb enkel de vloer nageisoleerd van 0cm naar 10-14cm EPS.

Foto van gisteren


Nu maakt mij dat water nog niet zoveel uit, maar een kunststofslang (die ik heb voor het aftappen van de CV leidingen) was nu opeens volledig beschimmeld. Van tijdens het isoleren weet ik dat er ook vlekken op de muur zaten met pluizig materiaal. Ik heb dat toentertijd met de stoffer weggeveegd omdat ik dacht dat het uitgetreden kalk uit de muur was, maar vermoed nu achteraf dat het toen al schimmel betrof.

Foto's van gisteren





Nu twijfel ik of ik zal wachten op een koelere periode dat er minder vocht in de lucht zit en dus het vocht uit de kruipruimte zal verdampen of dat er actie moet worden ondernomen. Er zitten overigens 6 luchtkokers die de lucht behoren te verversen, geen idee of dit nu nog genoeg is of dat het überhaupt eerder ook voldoende was.

Daarbij zitten 3 aan elke zijde over een muurlengte van ongeveer 5,5-6,0 meter.
Onder bij de isolatie heb ik moeten improviseren, omdat de koker op balkhoogte uitkwam en dus anders IN de isolatie zou uitkomen. Ruimte voor de uitgangen zijn ongeveer 40 cm lang en 40-50cm breed. Diepte heb ik langzaam taps toelopend gemaakt door 10cm EPS. Afgelopen winter toen ik nog volop aan het isoleren was, was het best koud bij de kokeruitgangen... of dit ook alles zegt vwb voldoende ventilatie?

Foto's van begin april 2014:





Dus wat denken jullie? Afwachten of toch beter maar de schimmel bestrijden/nieuwe kokers bijzetten of de oude dieper later doorboren?

[ Voor 36% gewijzigd door Aardwolf op 10-08-2014 12:56 ]

[ATS]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 10:26:
Iemand nog tips voor een goede lamp voor het betere kruipwerk? Ik zit te denken aan iets draagbaars, met een niet al te smalle lichtbundel, en liefst energie-zuinig.

Gewoon een Petz of zoiets kopen, die je op je hoofd bevestigd met een band. Dan heb je je handen vrij, en altijd licht op de plek waar je aan het werk bent.

[hjs]

Nog even gekeken onder de vloer en ik heb dus betonnen balken op 50cm uit elkaar en de balk zelf is zo'n 15 cm breed.
Hoe kan ik dat nu het meest economisch aanpakken?
50 cm is een mooie breedte daar past precies een plaat tussen, maar dan zijn je balken niet bedekt.
Als ik nu om en om zo'n strook vul en dan over de lege strook overdwars platen lijm. Dat werk toch ook prima?

Dus ff in paint, zo?

[Aardwolf]

_JGC_ schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 16:30:
[...]
Ik zou mijn huisje met 50m2 begane grond oppervlak in 3 dagen fulltime kunnen isoleren met EPS, maar wel op voorwaarde dat alle afgeschuinde platen al zijn gezaagd en iemand me die platen aangeeft.

In theorie kan dat allemaal inderdaad.

Probleem waar je tegenaan loopt is dat fulltime onder de vloer doorbrengen niet gaat werken. Mijn looplamp is na 2,5 uur gewoon te leeg om voldoende licht te geven en zelf heb ik er dan ook wel schoon genoeg van. Looplamp kan je snel verwisselen met een 2e exemplaar, maar als je het zat bent pleur je alle vieze kleren uit en stap je onder de douche. Kan me niet voorstellen dat 8 uur per dag door een klamme krappe ruimte kruipen goed voor je is.

Ja nou dat heb ik wel gedaan, maar wel elke 2 uur even pauze. Je wordt gewoon erg moe van telkens meten, kruipen met plaat en al, over/onder leidingen door, weer bovengronds snijden, plaat meenemen naar beneden, meten... he shit, niet helemaal goed nog, kruipen met plaat en al, weer bovengronds snijden, plaat meenemen naar beneden, meten... zo dat begint er op te lijken, lijmen en op naar de volgende mierenneukerige stukje dat op een rare vorm moet worden gesneden. Gaat een hoop tijd in zitten en kost veel energie.

NBK schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 18:26:
Het is over het algemeen makkelijker om (vrijwillig) een EPS-aangever te vinden dan iemand die echt onder de vloer wil.

Haha ik ben benieuwd wie dan, want ook dat heb ik aan tig mensen gevraagd. Anders dan wat jij zegt heb ik juist gemerkt dat mensen er niet om staan te springen, zowel in de kruipruimte niet of zoals aangeven en bovengronds snijden. Maar wellicht dat je het ermee moet treffen.
Misschien dat ik het ook niet zou doen overigens, simpelweg omdat het veel tijd kost en de helper verder weinig oplevert i.g.v. een moeilijke kruipruimte. Als je alles recht toe recht aan kunt leggen is het allemaal niet zo'n probleem.

Marrruuuk schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 15:26:
Ik heb een houten vloer met daarop een droog systeem vloerverwarming. Nu vind ik dat de vloer snel koud wordt en daarom wil ik de ondervloer gaan isoleren.

Het is een houten vloer met balken ±18 cm hoog en h.o.h. zo´n 50-60 cm.
Ik zat zelf te denken aan een dikke laag steenwol van zo'n 14-16 cm en dan daarboven 2 cm vrijhouden voor de luchtstroom. En dan onder de balken houten latjes bevestigen zodat het op zijn plaats blijft zitten.

Lijkt een goed plan. Wolsoorten zijn nog damp-open dus sluit je evt. vocht er niet mee in... wel belangrijk bij een houten vloer. PUR en EPS bijv. zijn daardoor twijfelachtig.

Op internet vind je wel van dit soort plaatjes voor de manier waarop:

Zolang het maar aansluitend is (geen kieren), maar toch damp-open moet het goed zijn.

[hjs]

Gisteren twee pakken eps gehaald van 5cm dik bij de Gamma en één pak van 2cm dik.
Vanmorgen maar even kijken hoe dat ging. Past precies tussen de balken
Een strook is smaller en daar heb ik de 2cm dikte tussen geplakt.





Wordt vervolgd volgend weekend.
Ga ik eerst alle tussenruimtes vullen om daarna overdwars nog een laag aan te brengen.

[Aardwolf]

drielp schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 17:05:
[...]


Euh, ik verzin dat niet zelf, de site waar blizzard naar verwees, meldt dit bij de instructies.
http://www.milieucentraal...latie/zelf-vloer-isoleren

Ho wacht, ik snap jou keuze wel... maar goed, iemand anders vroeg hier hoe of wat, waarbij je niet vermeldt wat de risico's zijn. Simpelweg een onvolledig advies vond ik, vond blissard volgens mij ook, daar kan je toch wel mee eens zijn? In die link staat namelijk ook niet geadviseerd om i.g.v. een houten vloer dan dampdicht EPS te gebruiken.
Voor de rest moet iedereen voor zich afwegen of dit of dat het juiste voor zich is, daar ga ik niet over. Volledig advies is dan wel van belang, niet iedereen leest immers elke reactie van het hele topic door.

technopeuter schreef op zondag 07 september 2014 @ 20:06:
5 cm heeft een RC van 1.3 samen met de on geïsoleerde balken een totale rd- waarde van ca 0,4 dat ga je nauwelijks merken. Pas met nog 2 lagen eronder heb je een rd van ca 3 dat ga je wel merken!

Zelfs dat merk je al. Bij ons had ik eerst hetzelfde gedaan, de stukken waar het wel wat en waar niet kon je bovenop merken aan je voeten. Effectief uitstralingsoppervlak van de balken is maar 15% oid van het hele vloeroppervlak. Dat wel van invloed op het temperatuurverloop in de constructie en de Rc, maar bovenop is de uitstraling van de balken maar minimaal, immers het al geïsoleerde deel is veel groter.

Zoiets heb je dan:



Klopt niet helemaal, mja... geen tijd om het te perfectioneren, plaatje moet je uiteraard gedraaid denken, wegens ruimte maakt de site hem zo. Zou toch een paar graad schelen en immers een paar graad Kelvin x ... m2 oppervlak is alweer een hoop energie. Natuurlijk, onder de balken levert nog meer op, blijkt ook wel uit mijn eerdere tempmetingen ergens in dit topic.
De Rc is in het plaatje overigens 0,6, Rd is uiteraard hoger.

[hjs]

Klaar



En nog een fotootje tussendoor gemaakt waar je redelijk ziet dat ik eerst tussen de balken heb gevuld en daarna een tweede laag dwars eroverheen.
Ergens achterin heb ik nog op bepaalde plekken daarna een plaat van 2cm eroverheen geplakt om wat kieren af te sluiten.


Natuurlijk gister net drie platen te kort en de lijm op
Had nog zo'n geel flesje constructielijm staan, 4 uur droogtijd, maar ja voor die drie platen

[ Voor 87% gewijzigd door hjs op 28-09-2014 10:09 ]

[Jack]

Goed voorbeeld doet volgen! Dus hier vandaag ook een begin gemaakt aan de vloer isolatie.
Semi bungalow, 80m2 broodjesvloer met vloerverwarming. Een zelfde vloer als tweaker hjs, van een paar posts terug. Daar past precies een plaat van 5cm dik tussen. Morgen komt er nog een tweede laag van 5cm EPS dwars over heen. Samen met pa is vandaag 56m2 voorzien van de eerste laag. Morgen afmaken en de tweede laag aanbrengen.
Wij gebruiken hier Bison Montagekit. Fantastisch spul! Op waterbasis. Weinig geur. Plakt meteen! Geen stutten nodig. Ideaal. De werkhoogte is wel minder ideaal
Prijs van de montagekit valt me ook erg mee. 44,42 euro voor een 5kg emmer.
http://www.ijzerwarenunie...rking-emmer-5-kg-1340719/

[Jack]

Helaas, lijm op. 25kg montagekit weggesmeerd. Er moet nog wel ongeveer 30m2 afgemaakt worden.
Volgend weekend weer verder.

WIP:

[Codeoranje]

vandaag mn bouwvilt uitgerold voor het comfortabele kruipwerk . vandweek eerst nog even een extra groep naar zolder trekken voor eventuele PV op zolder en dan kan het plakken van de eps beginnen .



Het aanbrengen van de folie (had ik zaterdag gedaan ) had al een behoorlijk effect op de luchtvochtigheid . De rioolbuizen waren zaterdag nog gecondenseerd en gister niet meer . Alles was lekker droog .

[apmain]

Hallo,

Ik heb het topic gelezen (wat overigens erg interessant is) en heb niet een situatie voorbij zien komen waarbij een betonnen broodjesvloer de balken hoog zijn als bij mij.
Bij mij zijn de balken 17 a 18 cm hoog. Heb gelezen dat bij sommige mensen is dat 5 cm en makkelijk op te vullen.



Wat is het beste om de ruimte tussen de balken (ongeveer 50 cm) op te vullen.
1. Had het idee om daar EPS platen tussen te plakken tot die gelijk is aan de balk en daar dan weer dwars EPS platen op te plakken.

2. Ander idee is om de EPS platen tegen de onderkant van de balken te plaatsen (dus haaks) en in de kamer die dan ontstaat tussen de balken op te vullen met glaswol van 160mm dik. Hoop dat het een beetje duidelijk is.

Wat meer foto's




Alvast bedankt voor de reacties
Albert

[Jack]

Uit mijn hoofd zijn er bij ons 59 pakken EPS (2 lagen à 5cm dik) onder de vloer geplakt voor 58m2.

Ons EPS kwam van de Formido. Het was laatst een keer in de aanbieding.
Gratis verzenden kan via hun website, maar wij zijn naar de winkel gegaan, hebben gevraagd om gratis verzenden en dat was ook geen probleem.

En om een idee te geven van het volume:

[Aardwolf]

Oxellaar schreef op donderdag 13 november 2014 @ 23:09:
Hoe kom je aan de informatie dat pur, of pir niet duur is?
Want dat is het wel degelijk, het is 1 van de duurdere isolatiematerialen, zeker in vergelijking met eps. De isolatiewaarde is ook stukken beter.
Niet voor niets plakt hier iedereen eps onder de vloer, vanwege de kosten.
Daarom gebruiken ze in de nieuwbouw ook eps onder de vloer, vanwege de prijs.

Lijkt me sterk dat het alleen om de kosten is. EPS is gewoon ook makkelijk vorm- en persbaar. Verschillende sterkten, verschillen maatvoering, etc. Ik zie ze nog niet zo snel PUR of PIR broodjes maken.



Reden voor mij voor EPS was ook vooral een rechte afwerkvloer en het nog bij leidingen kunnen, iets wat met Tonzon en PUR moeilijk kan. Daarnaast waren de PUR-verhalen heel actueel en aangezien mijn buren met hun PUR druipgrot ook problemen hebben mbt vochtigheid e.d. was dat al heel snel een reden om gewoon EPS te doen. Later kan je de laag altijd nog dikker maken mocht dat nodig blijken, iets wat met de rest ook moeilijker is of zelfs onmogelijk.
EPS is ook recyclebaar, waar PUR dit niet of slechts in heel geringe mate is. Dat laatste vond ik ook belangrijk, duurzaam is niet alleen denken voor je eigen gewin of op slechts korte termijn vind ik altijd. We concluderen met zn allen zo vaak dat korte termijn denken veelal fout uitpakt, dus dan moet je dat zelf ook niet doen. En ja... dan kom je uiteindelijk nog uit op de prijs, ik geef toe dat speelde ook wel mee, maar even zwaar als de rest.
Qua arbeidsintensiviteit zal ik EPS niemand aanraden, maar voor de rest van de aspecten zeker wel... en dat is absoluut niet alleen de prijs. PIR platen zal qua arbeid wellicht nog moeilijker zijn, omdat je het niet ff met een broodmes wat korreltjes af kunt schrapen of snijden. Enige voordeel is minder dikte voor ws dezelfde prijs als in B-klasse PIR.

Je hebt wel een veel dikkere laag nodig om dezelfde waarde als pir te halen, maar ruimte genoeg.
Tegenwoordig is er zelfs dik 30cm eps nodig om aan de eisen te voldoen.

Oh dus, overdrijven is ook al vak zie ik? Sodeju, 30cm EPS... ben benieuwd welke zware eis dit dan is: Rd=8 zeker?

[Aardwolf]

Ja oké, wellicht dan voor de effectief grote stukken... maar ff een sleufje bijwerken of halfrond maken is met de zaag ook dramatisch moeilijk, zelfs met een broodmes vond ik dat al. Met EPS kras je desnoods met je vingers een beetje eruit en de vorm heb je dan. Ik heb trouwens ook veel gemak gehad van mijn elektrische (hete) mes... dat gaat echt alsof je door boten snijdt... alle maffe vormen en afmetingen doe je in no-time en kleine puzzelstukjes passen 100% goed tegen elkaar aan (geen lekken).

nokiaan958GB schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 00:38:
[...]

Als je het EPS op je foto ziet dan is PUR of PIR helemaal niet nodig gezien de dikte.

Lees mijn post aub nog even. Het ging erom dat in de bouw PUR of PIR niet in kant en klare pasvorm wordt toegepast omdat het simpelweg niet in die vorm te kopen is. Het plaatje is van een passief huis, waar ze extra dikke EPS broodjes hebben genomen... normaliter is het niet zo dik.

Snap niet je motivatie wat een afwerkvloer met vloerisolatie te maken heeft. Vloerisolatie zit meestal onder de betonvloer terwijl de afwerkvloer vanwege de zwaartekracht meestal boven de betonvloer zit. Het nut van supervlakke vloerisolatie lijkt mij ook zeer beperkt.

Oh verkeerde benaming. Afwerkvloer... de onderkant van de vloer afwerken... hmm, je snapt het wel.
Maar goed, lees mn post even nog een keer. Ik weet niet wat jij onder supervlak verstaat, maar ik vind PUR bijv. niet heel vlak. Even wat na-isoleren houdt dan alweer snel op.

Bijvoorbeeld je moet een leiding ophangen, dwars door de kruipruimte terwijl ze 3jr geleden PUR hebben gespoten... zie jij nog waar je kunt boren zonder dat je dwars door een balk gaat?


Ik heb dat nu allemaal afgetekend op de vlakke EPS... waar balken lopen, waar welke leiding loopt, etc. Maar goed... misschien ligt het aan mij dat ik liever vooraf wat meer werk in steek dan achteraf met mn handen in het haar zit. dat kan. Wellicht dat het ook per kruipruimte verschilt, bij onze heb ik gewoon veel leidingen erin moeten verwerken omdat ze kriskras zowel horizontaal als verticaal verliepen... gas, water, licht, CV... alles. Niet best als je op goed geluk ergens gaat boren straks en de gasleiding raakt zonder dat je door hebt.

.
Overigens nog even terugkomend op mijn bovenstaande post van 10 augustus.

marcel87 schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 03:49:
Wat toevallig dat jullie het hier over vocht hebben. Ik ben gisteren weer voor het eerst sinds begin april in de kruipruimte geweest om te kijken hoe het er mee stond.

Foto van gisteren
afbeelding

Ik heb vandaag nog even gekeken in de kruipruimte en alle plasjes gecondenseerd vocht waren verdampt. De schimmelpluis die eerder op de slang zat was ook deels verdwenen en zijn geheel afgenomen. De rest heb ik even schoongemaakt en de leiding opgehangen zodat deze niet meer met koude oppervlakte in contact staat. Ik vermoed dat er dan minder/geen condensatie meer zal plaatsvinden en dus ook geen schimmel meer groeit.

Daaruit concludeer ik dat de plasjes zijn ontstaan door de lange duur van warm weer, met vanzelfsprekend relatief meer vocht in de lucht, dat natuurlijk altijd prachtig zal condenseren op het koudste oppervlak (de bodem). Omdat nu alles bij een lagere temperatuur weer is verdampt lijkt me dat het plastic gewoon kan blijven liggen en dat er ruim voldoende ventilatie is. Toch weer een hele geruststelling.

[ Voor 34% gewijzigd door Aardwolf op 14-11-2014 00:58 ]

[Codeoranje]

Vandaag weer aan de gang geweest . Van de hele plaatjes plak je er heel wat weg . Ik heb toch gekozen voor tegelpoederlijm die ik nog in ruime mate aanwezig heb hier . Na een positief testje buiten in de tuin heb ik vandeweek de eerste platen geplakt . Ze zitten als een huis . Vandaag verder gegaan met de laag tussen de ribben . Deze laag is nu op een paar passtukjes af .

[JBplap]

2e laag plastic ligt erin!

Eerste stuk dinsdag er al in gemaakt, pas vandaag het 2e stuk kunnen leggen, maar nu leek de lucht al frisser

[Phyxion]

hjs schreef op donderdag 04 december 2014 @ 19:05:
We hebben het al eens eerder over folie gehad Was afgelopen weekend nog ff in de kruipruimte en je ziet toch overal klein kiertjes. Had nog rol ducttape liggen en stukken dicht geplakt (zonder strijkbout ).
Maar dat blijft niet goed zitten.

Is het niet een idee om een rol versdinges folie (zo breed mogelijk) en dan met een spuitbus lijm dat vastplakken tegen de hele onderkant aan? Lekker luchtdicht dan toch?

Maar even serieus, wat voor afmetingen van de kiertjes praten we hierover?

[nokiaan958GB]

mkleinman schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 20:36:
Gisteren warmtebeeldfoto's gemaakt bij iemand hier in de buurt. Bouwjaar 1974, vloerverwarming, met een serre en grote uitbouw.

En 3cm EPS isolatie onder de vloer. Met als gevolg dat het bijna 19 graden was in de kruipruimte. Daar wordt de vloer dus binnenkort extra geisoleerd

Da's nog netjes. Hiero in 1977 net iets minder

Daarom komt er nog 8cm pur op

[Codeoranje]

Van het weekend weer wat uurtjes onder de vloer doorgebracht . Echt prettig werkt het nog niet maar als je zoals afgelopen weekend een paar m2 doet is het resultaat wel weer een stimulans .



Vanwege de krappe ruimte werk ik van buiten naar het kruipluik toe . Aangezien ik alleen ben plaats ik eerst de snijstukken + daarna wat hele delen . Vervolgens meet ik weer snijstukken op en noteer dat op een briefje . Als ik dan weer onder de vloer vandaan ben kan ik nieuwe tempex invoeren en snijstukken maken .

Ik hoop voor mn kersvakantie de eerste laag van 8 cm eps-100 eraan te hebben vervolgens ga ik dan in mn vakantie een laag 6 cm eps 60 aanbrengen onder de 8 cm laag . Deze wordt aan de randen iets vrijgehouden en afgepurt .

[sjimmie]

marcel_piet schreef op maandag 08 december 2014 @ 10:55:
Van het weekend weer wat uurtjes onder de vloer doorgebracht . Echt prettig werkt het nog niet maar als je zoals afgelopen weekend een paar m2 doet is het resultaat wel weer een stimulans .

[afbeelding]

Vanwege de krappe ruimte werk ik van buiten naar het kruipluik toe . Aangezien ik alleen ben plaats ik eerst de snijstukken + daarna wat hele delen . Vervolgens meet ik weer snijstukken op en noteer dat op een briefje . Als ik dan weer onder de vloer vandaan ben kan ik nieuwe tempex invoeren en snijstukken maken .

Ik hoop voor mn kersvakantie de eerste laag van 8 cm eps-100 eraan te hebben vervolgens ga ik dan in mn vakantie een laag 6 cm eps 60 aanbrengen onder de 8 cm laag . Deze wordt aan de randen iets vrijgehouden en afgepurt .

Gisteravond weer eens in het gat naar de kruipruimte bij ons gekeken.
Sinds er plastic ligt is het een prima klimaatje daar.

Nu zijn het bij ons net zulke betonnen "balken" als bij jou. Heet zoiets ook een broodjesvloer of heeft dat een andere naam? Tussen de balken zit ca 2-2,5cm EPS tegen de onderkant van de vloer.
Heb jij tussen die balken EPS geplaatst wat net zo dik is als de balken (dus tegen de onderkant van de vloer aan), of zit er nu een loze ruimte tussen het EPS en de onderzijde van de vloer?

Verder zie ik dat de afstand tussen de balken nogal varieert.
Iemand nog handige tips om daar makkelijker mee om te gaan?

[ Voor 14% gewijzigd door sjimmie op 09-12-2014 09:21 . Reden: (plaatje) ]

[sjimmie]

blissard schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 11:56:
vdmast,

wat je omschrijft zou eigenlijk niet moeten kunnen. De afmeting van de platen is vast. Er is hoogstens enige variatie in afstand tussen 2 elementen. Die 1.20 kan echt niet soms 1.10 en dan weer 1.25 zijn.

Het is geen 1.20 maar 0.92 ofzo. Op de delen waar het "breed" is, is dat vast wel telkens die 0.92.
Maar op deze foto zie je geen 2 maar 3 kort naast elkaar. En die zitten niet op gelijke afstand.

[sjimmie]

HyperTrophy schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 13:51:
@jvdmast

Ribcassettevloer om precies te zijn

Jammer dat het achteraf niet meer makkelijk te maken is zoals ze nu worden geleverd:


Stel dat ik tussen de balken 8 cm EPS op de bestaande 2,5 cm plak en de balken zelf laat zoals ze zijn, gaat dat dan heel nadelig werken op de totale isolatie of hebben we het dan over een paar tienden op de Rd waarde?

2,5+8=10,5cm EPS = Rc iets van 2,8
In hoeverre gaan de horizontaal smalle maar verticaal "dikke" balken dat verzieken?

[418O2]

Wij hebben zulke korrels in onze kruipruimte



Is dat uberhaupt isolatie? Lijkt wel alsof het er zo is ingestort. Zit geen bedekking over. Of er wat onder zit kan ik niet zien, de laag is nogal dik.

[sjimmie]

Snijden jullie de EPS met een zaag of mes? Omdat dat volgens mij een enorme bende aan losse korreltjes geeft, dacht ik het te gaan doen met zo'n piepschuim-snijder in het groot.
Principe is een (weerstands)draad waar stroom door gaat, de draad wordt heet en smelt door het piepschuim heen. Deze heb ik nu in het groot gemaakt:


De balkjes (1 verstelbaar met de lijmklemmen) zorgen ervoor dat ik een hele plaat recht door kan snijden in iedere gewenste breedte.
De stroom komt van een oude ATX voeding, die levert 5 Volt met in dit geval ongeveer 2-3 Ampere.
De weerstandsdraad (dubbele draad, in elkaar gewonden) wordt daarmee net iets roodgloeiend.
Het gaat niet heel hard, ik schat 50cm in een halve tot een hele minuut, maar wel vrij strak.
Het rookt wel aardig (toch maar buiten doen?), maar geeft geen troep in de vorm van losse piepschuimbolletjes.

Als zuinige Hollander heb ik gebruikte verfroerstokjes gebruikt, dat is geen punt bij k*****

[Aikon]

Even snel een foto gemaakt, helaas ligt er nu een decimeter water in, ik woon hier nog niet zo lang dus weet niet precies hoe het zit met het water. Maar zal wel door de (gesmolten) sneeuw komen momenteel.



Je ziet nu het gedeelte onder de gang richting keuken, rechts zie je een fundering en daarin moet een gat zitten waar je net wel of net niet doorheen past, dan kom je onder de woonkamer uit. Vloer is gemaakt van (kwaaitaal) betonbroodjes. Het zal zo'n 45 cm hoog zijn op zn best schat ik.

Zelf doen zie ik niet echt zitten, maar ligt er ook aan hoeveel het scheelt en hoeveel werk het is, ik ben niet erg handig namelijk. Het gaat me vooral om de beschikbare opties, of ik het wel of niet uitbesteed moet ik nog over nadenken.

[Proton_]

Hoe zouden jullie aanraden mijn kruipruimte te isoleren?
Het beton is direct op de bodem gestort en erg ongelijk. Ik denk daarom dat lijmen niet gaat werken.
Zelf zat ik aan isolatiepluggen zoals dit de denken: http://www.destil.nl/Prod...ggen/Isolatiepluggen.aspx maar ik hoop dat er een slim alternatief is voor ondersteboven een paar honderd 8mm gaten boren.
Foto:

[elcastel]

Als voorbereiding heb ik vorige maand alvast een temperatuur/vochtigheidsmeter in de kruipruimte gelegd, zodat ik kan zien hoe het er voor staat en wat straks het verschil zal zijn.

Eerste nadeel is inmiddels ook aan het licht gekomen. Ik heb een tussenmuur in de kruipruimte staan zonder mangat. Dat was me bekend, maar direct achter die muur hangt een leiding van mijn CV (1 buis systeem). Ik zie in de metingen dat de temperatuur meegaat met het aanslaan van onze kachel.

Ik denk dus dat ik eerst maar in het deel waar ik wel bij kan vloerafdekking ga plaatsen en dan een mangat maak om de andere kant (grootste gedeelte) te inspecteren. Daarna zal ik eerst die CV moeten (laten) aanpassen, want zoals het nu lijkt stook ik behoorlijk in mijn kruipruimte én kan ik daar niet snel verandering in aanbrengen zolang die buis daar hangt.

[sjimmie]

Bijna klaar:

[Joris 407]

Bij mij hangt nu Isoltrend sinds eergisteren. Mij benieuwen. Ik ben nu al erg blij dat ik niet voor chips of Tonzon heb gekozen: de bereikbaarheid is me veel waard.

[Philos31]

Tot nu toe zie ik echt marginale verschillen. De temperatuur van de kruipruimte blijft wel vrij stabiel maar loopt wel, wanneer de kachel aan gaat, direct mee omhoog. Ik weet niet hoeveel dat was voor de isolatie jammergenoeg, maar bij het 's morgens opstoken van de woning gaat de kruipruimte gewoon 1,7 graag mee in 2 uur tijd.


Beetje onverklaarbare stijging van de temperatuur in de nacht in de kruipruimte, misschien moet ik de sensor wat verplaatsten, er liggen stadverwarmingsbuizen in mijn kruipruimte, zou kunnen zijn dat die nog van invloed zijn.

[hjs]

Glimt wel mooi, toch

[EMP]

Ik mag hier ook eindelijk meedoen!

Al het glas in mijn huis is dubbel, de spouwmuren zitten vol met glaswolvlokken en het dak heb ik zelf met 14cm glaswol geisoleerd.

Nu de vloer nog... Mijn woonkamer heeft een houten vloer met kruipruimte (na het isoleren van de spouw zijn er voor en achter een nieuwe beluchtingsbuis geboord). Dikke draagbalken, dan planken, dan een laagje hardboard en dan parket... that's it, helaas nergens een luik, en niet geisoleerd dus.

Gisteren heb ik een luik gemaakt, en ben ik er eens onder gekropen. Het ziet er opzich netjes uit. Hout in goede staat, zandgrond is droog (na een half uurtje er onder waren mijn knieen zanderig maar niet nat).

Dit dus:

Isoleren wil ik zelf gaan doen, en ik dacht aan EPS platen monteren. Ik heb dit topic af-en-toe bijgelezen, en volgens mij kwam er ooit zo'n idee langs:

Het ziet er nu zo uit:

code:

|---------------------------------------------------------|
|  | |                        | |                    | |  |
|  |_|                        |_|                    |_|  |
|                                                         |
|                                                         |
|                                                         |
|                                                         |
\---------------------------------------------------------/

Mijn idee is om het zo te isoleren:

code:

|---------------------------------------------------------|
|  | |                        | |                    | |  |
|PP|_|XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX|_|XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX|_|PP|
|PYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYP|
|                                                         |
|                                                         |
|                                                         |
\---------------------------------------------------------/

XXX is een laag EPS TUSSEN de balken, met spijkers oid vastgezet
YYY is een tweede laag EPS onder de balken, gewoon tegen de eerste laag gelijmd
PP is pur, langs de randen

Ik vraag mij af of dit een goed plan is, of dat er echt betere alternatieven zijn. Nog wat vragen:

- Ik geloof dat ik geen zeil op de vloer hoef te leggen omdat het niet nat is?
- Wat voor platen? Ik aan 4 of 5 cm dikke EPS platen van het type EPS-60, omdat het geen druk hoeft te weerstaan.

Mocht dit het inderdaad worden, nog tips voor hoe de platen te bevestigen?

sjimmie schreef op maandag 23 maart 2015 @ 14:00:
EPS, en zeker 4-5cm dun, zal niet makkelijk alleen aan de kopse kanten vast te maken zijn.
En met erachter een loze ruimte hoef je er maar even met je hoofd/knie tegenaan te stoten en het breekt.

Na het inlezen op isolatiewaarden lijkt het mij toch beter om voor 2x60mm dikte te gaan. Dan wordt de laag 12cm met een R waarde van iets meer dan 3.

Qua kapotgaan, Tijdens montage een beetje opletten, en als ik klaar ben is de laag 12 cm dan, lijkt mij stevig genoeg...?

[ Voor 10% gewijzigd door EMP op 23-03-2015 14:11 ]

[sjimmie]

Joris 407 schreef op maandag 06 april 2015 @ 14:39:
[...]
Ik vergat er inderdaad bij te zeggen dat de adviseur zei dat de open stootvoegen in de winter dicht gezet moeten worden. In het warme seizoen dan weer open maken om te ventileren.

Oh, ik dacht dat stootvoegen voor de spouw waren...
Met gewone stootvoegen kom je toch niet in de kruipruimte uit? (voor de kruipruimte is een apart beluchtingssysteem met een ventilatiekoker en -roosters, wat er niet voor niets zit)


En daarbij kan ik me niet voorstellen dat het verstandig zou zijn om de kruipruimte alleen in de zomer te beluchten. De ophopingen van schadelijke gassen gebeurt toch 365 dagen per jaar? En in de winter wordt de woning zelf ook al slechter belucht met nog grotere risico's in combinatie met een onbeluchte kruipruimte.

[h3nr1]

Ik heb onderstaande jaren 70 beton vloer met broodjes

Er zit al een holle ruimte in deze broodjes. Heeft het wel zin om hieronder nog isolatie aan te brengen?

Alvast bedankt

[Cor-Jan]

Ook ik ga beginnen met isoleren, wordt een beetje gek van mijn gasrekening, dus afgelopen week maar eens op "verkenning" geweest en onder de garage/werkkamer en onder de 1/2e woonkamer (andere 1/2 kan je niet meer in, kruipruimte is afgesloten), bedankt voorige eigenaars )

Nu zag ik de "buitenkant" van mijn convectorput voor het eerst (zie foto) en het is gewoon een soort dikke zwarte "zak" waar aan de binnenkant een 1/2 cm foam op zit zo te zien en dan de convector zelf.



Verre van ideeal denk ik, wie heeft er een soortgelijke convectorput en heeft er een goede isolatie oplossing voor ?

[Raolte]

Onlangs gecontstateerd dat de verwarmingsbuizen in de kruipruimte niet optimaal geisoleerd waren.De buisisolatie kierde en ontbrak op enkele plaatsen, dus enkele meters buisisolatie gekocht en deze geplaatst.Alleen op de aftakkingen van de radiatoren paste deze vanwege de koppelingen niet,en aangezien het niet de bedoeling is dat ik de kruipruimte ga verwarmen,moest ik hier iets op bedenken.

Ik ben naar de bouwmarkt gegaan en heb 31 meter aluminiumfolie met plastic noppen gekocht en deze om de beide pijpen dwz aan en afvoer gewikkeld, en dit geheel met 2 rollen duck tape vastgezet een klusje van 4 uur maar geeft wel voldoening wanneer het af is .

Het ziet er blinkend uit, al zeg ik het zelf .

[ Voor 20% gewijzigd door Raolte op 27-06-2015 17:39 ]

[Nilvo]

_JGC_ schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:38:
Zojuist 10cm dik EPS tegen de buitenfundering gelegd op de noordkant. Hele terras ligt open dus nu of nooit.
Funderingsspouw zelf is niet geïsoleerd, maar kan ik vanuit de kruipruimte zo EPS platen tussen schuiven.
Verder nog een mooie koudebrug gevonden onder een kozijn: funderingsmuur houdt op, vervolgens gaat de steen 7cm naar binnen en komt 15cm hoger het kozijn. Ik gok dat ze buiten en binnenmuur daar gewoon stijf tegenelkaar gemetseld hebben.

Feenstra isolatie heeft afgelopen najaar onze spouwmuur geïsoleerd. Hierbij smeren ze de bestaande ventilatie gaten dicht en boren nieuwe pijpen met roosters. Ze waren echter vergeten dat onze kruipruimte uit twee delen bestaat. Gevolg was dat één deel geen ventilatie had. Zodoende was gisteren een monteur hier. Die gaf aan dat doorgemetselde muren veel voorkomend is onder deur kozijnen. Waarom wist hij ook niet.

Hoe diep loopt jouw muurspouw? Ik heb vorige week simulaties uitgevoerd om de ideale diepte te vinden voor het beste resultaat. Bij mij bleek dat de bovenzijde van het eps het beste 10cm boven de onderkant spouw kon eindigen. Dit zorgde voor een lagere warmtestroom van 2-4% ten opzichte van hoger of dieper. Ik ben hierbij uitgegaan van eps platen van 10 cm dik en 50 cm diep.


Note: nee binnen is het normaal geen 23 graden. Heb ik simulatie technisch gedaan ivm de vloerverwarming. Niet dat het uit zou mogen maken voor de calculatie.

[ Voor 20% gewijzigd door Nilvo op 04-07-2015 17:23 ]

[Nilvo]

_JGC_ schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 14:14:
Je vergeet dat de vloer op de binnenkant fundering ligt. Isoleer je de funderingsmuren aan de binnenkant, heb je vervolgens koude funderingsmuren waar een vloer op ligt.

In ons geval zit er nog 30 cm steen tussen de fundering en vloer balken. Dit zijn vrij zware beton achtige stenen met een redelijke isolatie waarde. De gehele binnenmuren zijn ook uit deze stenen opgebouwd. Zie onderstaande afbeelding.Elke lijn is een graden lijn.

Je hebt deels gelijk mbt de fundering binnen/buiten isoleren. Als er vloer isolatie wordt gedaan, is het effect van de buitenkant van de fundering isoleren marginaal groter. Bij bodem isolatie is dit echter precies andersom, anders koelt de kruip ruimte zelf te sterk af, wat weer een negatieve invloed op de vloer zelf heeft.

Ps, de warmtestroom zonder isolatie is 37,811 w/m. Dit geeft wel aan hoe groot het effect van de fundering bij bodem isolatie kan zijn. Let wel, de simulatie bedraagt 1 meter vloer en 2,5 meter muur. de getallen zelf zeggen dus alleen iets ten opzichte van elkaar, maar geen verhoudingen.

[ Voor 36% gewijzigd door Nilvo op 04-07-2015 17:24 ]

[Nilvo]

marcel87 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 00:21:
[...]

Ik vraag me af hoe het zit als de kruipruimte wel wordt geventileerd. Je kunt zeggen dat de kruipruimte opwarmt met hoe jij beschrijft, maar als deze meerdere ventilatiekokers heeft wordt dit lijkt mij alsnog teniet gedaan. In dat geval blijft bodemisolatie evt. in combinatie met binnenmuurisolatie een discussiegeval.

Bodem + fundatie isolatie presteert al slechter. Met ventilatie zal het dus verder afkoelen en dus nog slechter gaan presteren. Als je vloer isolatie kan doen, altijd doen.
Je moet inderdaad altijd ventileren in je kruip ruimte en dat was ik even vergeten

Seafarer schreef op zondag 05 juli 2015 @ 00:03:

[...]

Ik ben dan ook mega benieuwd hoe dit eruit gaat zien als de vloer een cement/beton broodjes vloer is. Ik ben zelf mijn vloer met EPS aan het isoleren maar ergens bekruipt mijn gevoel dat er een hele grote warmte stroom vanuit de vloer zo het beton ingaat.
Bij mij, en velen met mij, hebben een betonnen fundering die op beton palen staat van 10 mtr lang (of nog langer). En 80% van het jaar staat de onderkant van de fundering in het water. (5 cm)
Ik hoop dat je ergens tijd kan vinden om een visualisatie te maken op bovenstaande situatie.
Bijvoorbaat mega bedankt.

In mijn geval is het ook een betonnen vloer met broodjes. Ik had alleen geen zin om de bogen en toplaag correct te tekenen. Het was in mijn geval gewoon ter info.
Mbt de palen. De fundatie is op dit moment ongeveer 8,5 graad. De temperatuur lijn onder de fundatie loopt zo goed als verticaal. Ik verwacht dus dat palen niet veel invloed zouden hebben. Let wel, heb jij betonnen palen of houten palen met een betonnen kop?

Een simulatie met grondwater is te doen. De lambda van droog zand is 1. de lambda van water is 0,6. De lambda van grondwater in zand zal daar ergens in het midden zijn? Let op, water isoleert beter dan droog zand. Als de simulatie wordt uitgevoerd met 5 cm water, is de warmtestroom 32,690 w/m bij alleen vloer isolatie. In de simulatie is de water temperatuur 5 graden en is homogeen verdeeld. De temperatuur is een aanname, ook is aangenomen dat het water langzaam stroomt en dus homogeen verdeeld is.


Alle simulaties zijn gedaan met de 2D koudebrug simulatie van Bink 8

[ Voor 16% gewijzigd door Nilvo op 05-07-2015 10:29 ]

[Nilvo]

Ik denk dat _JGC_ niet perse doelde op het wenselijk zijn van het water in zijn kruipruimte. Persoonlijk zou ik inderdaad een grind strook aanleggen voor de roosters. Maak die voldoende breed en de stortbuien komen niet meer in je kruipruimte.

1,5 week geleden (zat 25 aug) heb ik zelf mijn kruipruimte voorzien van T200 folie. De folie is als bak geplaatst en vast gezet met slagpluggen. Alle doorgangen zijn dicht gemaakt met duct-tape. In het begin merkte ik al vrij snel dat de luchtvochtigheid naar beneden ging. Eerst zaten onder alle koud water leidingen druppels door de hele ruimte, na de folie niet meer. Er staat wel condens onder de folie
Gisteren zag ik water onder watermeter bovenop het folie staan. De hele aanvoer leiding zat ook onder de condens druppels. Zien jullie dit ook gebeuren dat het nog steeds condenseert op de koude leiding?

Hoe kan je die luchtvochtigheid verder naar beneden krijgen of kost dat gewoon meer tijd en ben ik dus te ongeduldig? De vloer is nu nog niet geïsoleerd en ik verwacht dus dat het probleem straks groter wordt als de kruipruimte relatief koeler wordt. De ventilatie zou op orde moeten zijn met achter 4000 mm² en voor 2000 mm² op 25 m².

PS, het dauwpunt lag gisteren middag wel vrij hoog bij ons in de buurt. Ik zal vanmiddag eens een Temp en RH logger plaatsen om wat data te kunnen zien.

[Honolulu]

Ik wil onze vloer gaan na-isoleren. Vanaf de bouw zit er 4 cm EPS onder (R waar de van de vloer is volgens het energielabel 1.4). Ik wil naar een Rc waarde van 5; ben er nog niet uit hoe. EPS of PIR, net wat het goedkoopste is

Enige is ... een deel van onze kruipruimte (0.9x3.5m) is voor zover ik weet niet toegankelijk. Het grote deel is wel (goed) toegankelijk en ongeveer 60cm hoog.


Een mangat maken in de fundering is een slecht idee. Gewapend beton en onderdeel van de dragende constructie

Zou het zin hebben om veel moeite te stoppen (ondergraven van de funderingsbalk, huis staat op palen) in het na-isoleren van zo'n klein stukje? 't is de erker van onze woonkamer. Vanaf de bouw zit er ongeveer 4cm EPS onder.

Oh en heeft iemand in de regio Utrecht nog wat T200 folie over? 10 of 12 meter, afhankelijk van wel of niet na-isoleren van dat nare hoekje

[Nilvo]

Ik heb zojuist de Temperatuur en RH logger weer eens opgevist. Hier de data:


De linker grafiek is de kruipruimte na de T200 folie, maar zonder EPS isolatie. De rechter grafiek is met bodem folie en 10cm EPS.
De temperatuur is de laatste dagen ongeveer 1,5 graden gezakt ten opzichte van voor de isolatie.
Nu moet ik er wel eerlijk bij vermelden dat het de laatste dagen niet heel warm is geweest en dat dat dus zeker effect zal hebben. Eigenlijk is de meet periode gewoon te klein om goede conclusies te kunnen trekken.

Wat me verbaasd is dat de RH(blauwe lijn) erg hoog blijft. Maar goed, lekkage, warme buitenlucht en vocht in de ruimte zelf zal het nodige effect hebben. Een ding scheelt, de luchtjes zijn weg.

[Honolulu]

Zo, ben inmiddels bezig geweest om de kruipruimte op te ruimen. Valt erg mee, plastic bekertjes, lege flessen pur een en ander aan piepschuim en wat 'restjes' cement.
Kwam verder er twee kabels tegen. Een hele dikke met idioot veel dunne blauwe en witte draadjes en eentje met een stugge groene mantel.
Net maar ff weggeknipt. zat in de weg.

Nee, zonder gekkigheid. Vlak naast het huis staat een wijkkastje van de KPN en daarvandaan loopt onder de vloer door een dikke kabel met dunne draadjes, vooral blauw met wat rood en wit. Ergens halverwege de kruipruimte zit een splitsing:


Dat gele uitsteeksel gaat natuurlijk een gat in het plastic prikken; ik wil er daarom ook iets stevigs (lees: steen) overheen leggen. Ik kan 'm helaas niet goed diep in het zand stoppen omdat kort eronder de dikke groene kabel ligt.

Moet ik nog speciaal voorzichtig doen met zo'n kabel of kunnen ze wel tegen een stootje?
En puur uit nieuwsgierigheid: weet iemand waar dat gele ding goed voor is?

[P_Tingen]

Ik zit een beetje door het forum me in te lezen, maar ik ben nog niet helemaal bij.

Vanmiddag heb ik een offerte binnengekregen voor 30 cm bodemisolatie in de vorm van parel. Isolatiewaarde volgens offerte: Rd-waarde:9.68 m K/W (dus effectief 0,3 x 9.68 = 2,9?). In mijn kruipruimte staat een groot deel van het jaar water (as we speak ong 5-10 cm). Ook hebben de vorige bewoners vochtwerende folie aangebracht, maar die hangt op sommige plekken er een beetje shabby bij heb ik wel gezien:



Volgens de mevrouw van het isolatiebedrijf is hun eerste keuze vaak het aanbrengen van pur aan de onderkant maar omdat het in mijn kruipruimte vrij vochtig is, adviseerde ze een laag van 30 cm parels en geen purlaag. Op mijn vraag of het dan niet handig was beide te doen was het antwoord dat dat niet handig is omdat je dan vocht en schimmel in de purlaag krijgt. Offerte was 1050 euro voor 45m2, compleet geleverd.

Mijn vraag aan jullie is wat me dit gaat opleveren, gaat dit alleen vochtreductie opleveren of ook warmteisolatie?

[AUijtdehaag]

De buitenmuur onder het maaiveld geisoleerd met Styrodur 3000 CS en Shell tixophalte om af te dichten..
Meteen maar de slechte plekken aangepakt van de houten schuifpui.
Ook de betonnen dorpel voor de schuifpui was in zeer slechte staat.
Meteen maar goed aanpakken, dan kan het weer een tijdje voorruit.
Optrekkend vocht van buiten, zal nu wel een heel stuk minder zijn.
Dit is de zuidkant v/h huis, even kijken of het verschil maakt, dan doe ik volgend voor jaar ook de noordkant.

[ Voor 12% gewijzigd door AUijtdehaag op 19-09-2015 20:23 ]

[Nilvo]

Joris 407 schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 20:47:
Ben benieuwd of je wat merkt, laat het texijnertijd ff weten;)

Een tijd geleden heb ik zitten rekenen aan fundatie isolatie. Hier als voorbeeld de simulatie resultaten:


Ik heb op een later moment de muren wat hoger getekend, vandaar de iets hogere waardes hieronder:
Geen isolatie: 37,811 W/m
Alleen vloer isolatie: 31,670 W/m
Vloer + buiten fundering: 30,872 W/m
Vloer + binnen fundering: 31,062 W/m
Vloer + Binnen + Buiten fundering: 30,480 W/m
Vloer + fundering rondom: 29,706 W/m

Meer plaatjes zijn te vinden op pagina 93.
Er staat daar trouwens ook een leuk vergelijk tussen vloer isolatie vs bodem vs bodem en fundering isolatie.

[migjes]

Nilvo schreef op maandag 21 september 2015 @ 11:17:
[...]
Ik begrijp uw post nog niet geheel, maar zal zo goed mogelijk proberen te antwoorden.

***ik knip even voor wat duidelijkheid.***

Over de tijd moet ik niet zeuren, in de tijd dat ik de simulaties heb uitgezocht had ik ons hele huis kunnen isoleren

oke, misschien niet duidelijk genoeg. lol.
maar het vocht probleem wat ik zag bij AUijtdehaag staat totaal los van de vraag die ik vroeg over de isolatie.
zit geen kopeling tussen, viel alleen op het zelfde moment per ongeluk samen.
(AUijtdehaag lost het wel even op met wat impregneer of iets dergelijks, weet ook even niet waar je het spul zo snel even vandaan kan halen, ik heb het 1x gebruikt voor een oud jaren 30 huis(pre beton tijd), die gemetselde funderingen hebben daar meer last van, maar ik zag bij hem op de foto's de zelfde tekenen van dat probleem.)

over tijd moeten we zeker niet zeuren en over geld ook niet.
ik zelf betaal liever nu 100€ en heb dan elke maand een lager bedrag van 0,80€ als dat ik het betaal.
tvt is zo passé
ik vind klussen trouwens een hobby (het kan niet maf genoeg zijn.)

ik zal hem eens uitleggen met wat plaatsjes er bij:
geel = isolatie.
rood = buiten muur.
zwart = beton
etc... (duidelijk neem ik aan?)

ja ik heb een zwevende vloer.
te minste aan de buiten muren, de vloer rust wel op de fundering bij de muren naar de buren.
(ik zit er wel eens aan te denken om er een dun laagje areogel tussen te doen of zo.
ik kan in ieder geval in de kruipruimte mijn muur isolatie zien zitten. (een kier van +/-1,5cm +/-vinger dik.)

vloer isolatie is 5cm eps, maar is nu al 15cm eps geworden. (ik wil er nog een laagje isolatie deken tegen aan plakken, lekker goedkoop en maakt het zeker lucht dicht.)

muur isolatie is 40cm onder maaiveld (stiekem best diep vind ik, maar maaiveld is waarschijnlijk een paar keer verhoogt)
nu zeg jij dat 10cm minimum is?
zodus:


ik vind dat wat krapjes klinken persoonlijk.
ik zie meer in:

maar mijn situatie is zo anders, dat dit wel eens totaal onzin kan zijn.
(maar ik kan te minste wel mijn waterleidingen voor tuin bewatering in de isolatie leggen, ook wel een voordeeltje te noemen.)

het zou mooi zijn als dit de situatie was over de gehele muur gezien.
ik heb ook een deur er in zitten, en die situatie is gruwelijk te noemen.
het beton van de vloer steekt gewoon onder de deur uit, laat ik het zo zeggen, ik ruim geen sneeuw bij mijn achter deur mijn vloerverwarming lost dat probleem op.
maar goed dat staat er even los van, die gaat zoizo aan gepakt worden alleen de rest ik weet het nog niet.
heb je er ideeën over?

edit:
plaatjes even bijgewerkt tot de echte situatie, zat een kleine afwijking in
maar moest ook even onder de vloer kruipen om het op te meten.

[JayPe]

Circa 95 euro voor een bigbag oplossing: Bigbag kopen, vol plempen en laten ophalen, all-in. Dat is geen mooie besparing. Zeker niet omdat 35m2 ongeveer 30 cm afgegraven moet, maakt 10 kuub = ruim een rooitje ( circa 1000 euro :-) )

Dan kan ik beter een aanhangertje kopen, wekelijks naar de stort rijden, en na de klus de aanhanger weer verkopen. Ik mag met een geremde aanhanger een gigantische 650 kilo trekken achter m'n bolide,. Dat is zeg maar 1/3 kuub, vermits de aanhanger niet te veel eigen gewicht heeft.

EPS + PUR gaat dus wel goed? Ik dacht dat PUR de EPS deed oplossen zoals aceton dat doet.


Dat biedt dan wel weer perspectief: Leidingen die in de weg zitten gewoon ruim in het EPS uitzagen en achteraf afdichten met PUR schuim. Er lopen nog wat radiator leidingen tussen kruipruimte en vloer omhoog namelijk ( stuk of 10 ).

------------

Was is nou wijsheid? EPS platen zo tegen de vloer knallen, of met een luchtspouw er tussen?



Instastik lees ik iets over: een PU schuim/bruislijm die gebruikt kan worden tussen hout en EPS, en EPS/EPS. Ik wil denk ik 2 lagen 5 cm EPS aanbrengen; Eerste laag dus direct tegen het hout, 2e laag in verband over de eerste laag heen (en zo kieren voorkomen). Met 10cm EPS moet t toch een merkbaar verschil geven hoop ik.

[ Voor 39% gewijzigd door JayPe op 12-10-2015 13:14 ]

[jagermaster]

Honolulu schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 00:06:
Oh enne nog steeds heel wat T200 folie van 6m breed over. Daar gaat nog wel een metertje of 10 in het dak zitten als we dat gaan na-isoleren, maar voor de liefhebber is er nog wel wat op te halen (regio Utrecht) ;-)

Wat voor een dikte heeft deze folie? Ik heb namelijk wel interesse in een stuk stevige folie om in mijn kruipruimte te leggen. Voor de kruipruimte heb ik een stukje nodig van minimaal 10 meter en daarnaast opzoek naar nog een stukje extra voor een andere verbouwing op zolder. Als er nog 15 meter is, zou ik het heel mooi vinden.


Op dit moment hebben we onder de vloer 8cm eps platen zitten. Een schetsje hieronder van de situatie.
.

Ik zit te denken aan het verbeteren van de isolatie van de vloer. We hebben nu een houtlammelparket, alleen het voelt koud aan en we hebben een koudetocht over de vloer. Doel 1 van de isolatie is comfortverbetering (vooral voor mijn vriendin prettig), doel 2 rendement van de woning verhogen (vind ik leuker)


Wij zitten te twijfelen hoe we de vloer verder beter kunnen isoleren. In dit topic zijn een aantal bezig geweest met eps platen te verlijmen. Als ik dit zou doen, is dan voldoende om alleen tussen de balken hier eps-platen aan te brengen? Krijg je dan niet koudestroken in de vloer waar minder isolatie zit? (dit is namelijk niet gewenst).

voordeel: zelf kunnen doen, lagere kosten
nadeel: bij zelf doen veel uren maken in een onhandige houding, bij uitbesteding is deze oplossing qua werkuren te duur. Veel snijverlies van platen door onhandige afmetingen om dit te kunnen aanbrengen tussen de balken waardoor de kosten oplopen. Daarnaast lastiger om luchtdicht te krijgen en ga je dus snel werken met meerdere platen op elkaar om dit voor elkaar te krijgen. Echter heb je de aansluiting niet goed krijg je een groot rendementsverlies. Door het zoveel moeten versnijden vrees ik dat het niet mooi sluitend te krijgen is waardoor het rendement lager uitvalt.

Een andere optie is een folie aanbrengen/laten aanbrengen.
Er zijn verschillende soorten folies die aangebracht kunnen worden aan de onderkant van de vloer (tonzon, isoltrend, isobooster, PIF isolatiefolie).

voordeel: geeft weinig troep bij het aanbrengen, relatief tov de eps platen sneller aan te brengen waardoor het interessanter is om het ook te laten doen.

nadeel: folies zijn niet goedkoop. Er is veel keus en ik vraag mij af of deze folies wel direct op de huidige epsisolatie aangebracht kunnen worden.

Om per folie allemaal langs te gaan:
Tonzon: neemt veel ruimte in, hangt erg omlaag waardoor het lastiger is om later in de kruipruimte nog te kunnen werken aan de leidingen. Geeft wel een lange garantie en zijn bedrijven die bij een verandering van de leidingen het gratis losmaken en opnieuw vastmaken als service. Tonzon is vrij prijzig.

Heft iemand ervaring met deze folies? en het aanbrengen ervan op eps-isolatie die al op het beton zit?

[jagermaster]

na een middagje bezig te zijn geweest ligt het 'stukje' folie wat ik van Honolulu heb overgenomen er in en aan de muren vast gemaakt met kraagpluggen. Terwijl je daar mee bezig bent kom je natuurlijk ook een aantal rare dingen tegen. Op het punt waar de pijpen vanuit de kruipruimte het huis ingaan ligt een stukje metaal vanuit het beton bloot wat roest. Is dit erg?

foto van het stukje ijzer wat er uitsteekt.



Op een ander punt lijkt het of er een luik is dicht gemaakt. Er steken diverse stukken betonijzer horizontaal door het isolatiemateriaal. Daarboven ligt een stuk EPS waarvan de naden met PUR zijn dichtgespoten. Is dit een gebruikelijke manier om een luik dicht te maken? Ik mag er met deze manier van constructie vanuit gaan dat het betonijzer geen functie meer heeft en alleen is gebruikt om tijdelijk met het gieten de boel te stutten?

foto van de situatie:

[ Voor 11% gewijzigd door jagermaster op 23-10-2015 11:52 ]

[marcel3]

Zo. Dit weekend weer de nodige uurtjes doorgebracht in de kruipruimte. Inmiddels is ruim tweederde van de vloer voorzien van 15 cm EPS (5 cm bestaand + 2x 5 nieuw). Voor het snijden van de stroken heb ik een zelf in elkaar geprutste hetedraadsnijder gebruikt. Dat ging eigenlijk boven verwachting goed. De uitdaging zit hem er vooral in om de constructie voldoende stijf te maken zodat je mooi strak kan snijden.
Voordelen zijn dat het snel en supernauwkeurig werkt, je kan de vloerdelen tussen de balken dus heel mooi strak inpakken. Ander voordeel is dat het niet knoeit.
Een nadeel is toch wel dat het harder stonk dan ik had verwacht. Ik stond buiten, maar nog viel het niet altijd mee om uit te stank te blijven. Het lijkt me in dat opzicht niet iets om heel vaak te doen.

Impressie van fröbelwerkje:

[Cyberpope]

Zo.. meld me hier ook maar weer eens. Want moet er nu echt eens van komen.

Mijn vloer lijkt erg op deze:


Probleem is dat ik dus moet die bocht zit en de holle ruimte die dat vormt. Wel is de breedte van 50cm fijn, want zo breed zijn mijn plaatsen die ik koop ook. (groter als 1.00 bij 0.50 krijg ik echt niet door mijn kruipluik).
Maar hoe kan ik die holle ruimte tussen de plaat die ik tegen de onderkant aan plak het beste opvullen. Op maat maken van PS ziek ik niet zo zitten. Zou ik daar steenwol voor kunnen gebruiken? Om de meter of zo om zorgen dat er geen luchtstroom kan ontstaan of zo.

Ik zie het absoluut niet zitten om EPS op maat te gaan maken om in die holle ruimt te passen.


Verder dacht ik om deze lijm te gebruiken:

https://www.hornbach.nl/s...4-kg/4138944/artikel.html

advies? (lees deze draad al sinds het begin )

[rreginaldd]

Wij hebben/hadden een opgehoogde tuin die we hebben afgegraven ivm renovatiekokers welke geplaatst diende te worden na het vullen van onze spouwmuur met NeoPixels.

Ik wil direct van de gelegenheid gebruik maken om de gevel te isoleren. Gezien de kosten en de informatie in dit topic wordt dit gewoon 10 CM EPS. Dit wil ik aan de muur bevestigen met Perfax Wandlijm (ik had gelezen dat dit goede lijm was hiervoor).

Echter er zijn wat uitdagingen. Ik moet natuurlijk de ventilatieroosters wel ademruimte geven. Ik ga hier waarschijnlijk op die plaatsen een stuk dakgoot van de Praxis plaatsen. Onderin gevuld met een grindlaag voor 't doorsijpelen van regenval.

Situatie zoals het was:


Situatie zoals het nu is zonder blootlegging van fundering:



Afmetingen:




Dit zijn de vragen/uitdagingen:

1.Folie.
Welke folie moet ik gebruiken? En is de applicatie: [Muur | Folie | EPS] óf [Muur | EPS | Folie]?

2.Goten
Heeft het zin om ook in deze goten wat EPS te plaatsen aan de onderzijde, rondom, en bovenkant van de renovatiekokers? Heeft iemand een idee over een mooie afwerking van de bovenzijde? (een koekoek vinden we te duur)

3.Plaatsing van EPS
In deze post van Nilvo zie ik dat er een optimale plaatsing is van het EPS. Ik heb geen simulatieprogramma dus begrijp ik het goed dat: een diepte van 20 cm onder het maaiveld het beste is?
In onze situatie leggen we er natuurlijk stenen boven op er komt er geen zand zoals in dat plaatje van Nilvo. Hoe lang moet ik de platen afzagen? 50cm - 5cm voor tegel + 40 = 85cm?

4.Grind
Moet ik dit alleen plaatsen onder de aangebrachte dakgoten of over de gehele lengte?

5.Werking Ventilatiekokers
Is een open ruimte van deze dakgoten (+/- 10 cm) wel voldoende voor de ventilatie? Zijn de roosters bedoeld voor het uitstromen van warm lucht of om wind erin te krijgen?

6.Geen Vloerisolatie.
Wij hebben een ruimte van 35 CM onder de vloer. Hierdoor zien we het niet zo zitten om eronder te kruipen en de isolatie aan te brengen. Heeft de isolatie aan de buitenzijde wel nut? Of kan ik beter gewoon alles dichtgooien met die dakgoten dan voor de ventilatie?

[styno]

Vanmiddag en vanavond wat zitten stoeien met de U-wert webapplicatie om mijn situatie door te rekenen. De ondervloer is opgebouwd uit eiken parket en een Mantavloer:



Onder de vloer ziet dat er zo uit:

<offtopic>
Gelukkig zit ik hoog en droog op zand dus geen problemen met betonrot (geinspecteerd), zelfs de doorgeslepen wapening van het toegangsluik roest nauwelijks.
</offtopic>

De Mantavloer heeft 2cm piepschuim in het vlakke deel en het plan is om de ruimte tussen de balken helemaal op te vullen en daarna nog een laag er helemaal onder door te doen. Om te kijken wat het effect is heb ik de Mantavloer grofweg in de U-wert applicatie ingevoerd:

De originele vloer heeft een u-waarde van 1.14 en een R-waarde van 0.88.

Een geisoleerde vloer met alleen EPS tussen de balken heeft een U-waarde van 0.78 en een R-waarde van 1.28

Een geisoleerde vloer met EPS tussen de balken en een 6cm laag er helemaal onderdoor heeft een U-waarde van 0.21 en een R-waarde van 4.7.

Kosten voor EPS komen op zo'n 670 Euro uit ex. transport (86 pakken a 6 cm ) en ik hoop op een forse verbetering van het comfort. De ruimte tussen de balken krijgt zo wel een enorm dikke laag maar ik zie geen andere handige optie met EPS om de boel te isoleren, iemand nog ideeen?

Trouwens, een extra laag alu-folie aan de koude kant draagt volgens U-wert helemaal niks bij aan de isolerende werking.

[Cyberpope]

Nilvo schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 11:51:
[...]


Ik heb wat moeite met het voorstellen wat het exacte probleem is. Is het mogelijk om een foto of schets te posten?

Foto ga zo snel niet lukken en was pas weer van plan om over een week of 2 verder te gaan (trek er graag een hele dag voor uit).

Maar stel je dit voor:


En dat dan in de smalle ruimte waar de platen tegen elkaar aan liggen, cement/beton gedrupt is. Dat hangt er een beetje aan. Als het een langere sliert is is hij makkelijker af te breken, maar dat is meestal niet het geval. Het is daarmee een erg ruw stukje stukken 2 platen, waarop pakken bijna niet houdt. Zeker niet omdat het zo snel is. 5 cm breed zou makkelijker zijn als nu 1 a 2 cm.

Optie is om met een beitel alles glad te "hameren", maar dat gaat me echt te ver. Dat is een klus die me weken gaat kosten.

Ik denk dat ik er 2cm nog onder plak, zodat het lucht dicht is, maar ik er nog net onder kan.

[JayPe]

Eindelijk eens een tekening gemaakt :-)

Onder de balklaag ligt in het midden nog één moederbint, maar die doet er niet zo toe.

Dit is in iedergeval ongeveer zoals ik het nu voor 80% klaar heb.

Door 2 lagen EPS te plakken, zijn de naden versprongen. De balklaag is bijna helemaal gevuld. Dat maakt dat ik uitga van ongeveer 15 cm dikke balken.

Folie ga ik er misschien nog onder hangen, hangt een beetje van mijn humeur af: Ik ben wel bang vocht op te gaan sluiten namelijk. Bovenkant is een dampdichte vloer, van die blauwe plastic rollen die met zilvertape aan elkaar geplakt zijn. Ik heb de vloer ooit zelf gelegd; van dik hout, niets van laminaat... schotelt best behoorlijk doordat de vochthuishouding in mijn huis niet optimaal is door mijn stook gedrag ( te weinig stoken )

[ Voor 54% gewijzigd door JayPe op 30-11-2015 14:09 ]

[vso]

Om een klein teken-skills impressie te geven ..

Boven aanzicht, ik heb 4 compartimenten .. (70m² vloer oppervlak
en een kwaaitaal vloer ... de 2 kleine vierkantjes zijn de toegang.. met de grijze als in de meterkast..



Tevens zakt de bodem met 1cm per jaar .. woningen zijn uit 1978
De overbuurman gaf aan dat er ongeveer 130 cm ruimte is tussen vloer en bodem in de kruipruimte.

JayPe schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 11:28:
[...]

Reden te meer om d'r iets aan te doen, zeker als t niet goed geisoleerd is :-)

Niet goed is understatement, 1 a 2 cm max 5 cm piepschuim aan de onderkant .. via spouwmuur word er geventileerd .. buitenzijde ongeveer 10cm vanaf "straatniveau"

Nu met recent geplaatste nieuwe hr++ schuifpui en de fanatieke tocht spurtocht is de begane grond aangenamer .. maar koude voeten hebben we nog steeds.

Omdat we een convectorput, nog geen vloerverwarming hebben maar wel de wens, zit ik aan een R waarde van 5 te denken.. dus 15 tot 20cm Tempex. Nu gebruik ik de Tempex ook in de tuin tegen verzakking. dus ik bestel gelijk 120m²+ of zelfs 190 . moet nog even kijken wat er nu onderzit ..


Op dit moment is het gewoon te vochtig/koud en nat om iets te gaan doen dus dat zal wellicht Maart/April worden. op dit moment zou ik het volgende stappen plan doen (ook omdat de tuin gedaan moet worden)

1) In de tuin (of net onder de fundering) in iedergeval ergens een grindkoffer aanleggen met puin v.d
tuin/onder de fundering gevonden zooi ..
2) Dan drainage pijpen/leiding leggen in elk "compartiment" en die aangesloten word op de aangelegde
grindkoffer. zodat de bodem "droog" is .. dit zal wellicht voor een paar jaar zijn .. maar goed ..

3) de fundering in piepschuim inpakken.. (gewoon goedkope 1cm plaaten oid) en gaten boren voor folie aan fundering te bevestigen.

4) folie in "kuip-form" neerleggen met 20/30 cm extra ruimte, zodat bij verzakking er nog ruimte is .. zit nog te twijfelen voor strategisch wat buppeltjes plastic te plaatsen. Omdat de kans op water erg hoog is vraag ik me af of ik de kuipzeil niet beter vast kan plakken zodat bij te hoge waterstand .. de kruipruimte droog blijft ..

5) maand later pas beginnen met tempex te "plakken"

vanaf maart 2016 tot september 2016 schat ik in bezig te zijn met dit project ..

[woekele]

zojuist foto's gaan maken. Toen nog een punt 3 ontdekt: één van de banen is aan de 'kopse kant' niet dicht gemaakt. De strip van de dubbelzijdige tape zit er nog gewoon op en je kijkt zo in de zak, omdat het open is.

Anyway, foto's:
Dit is wat ik zie bij de ingang van de kruipruimte. Je kijkt zo 6 meter diep tussen folie en de vloer, dus er lijkt me geen sprake van opsluiten van lucht:


De folie hangt trouwens in lengtebanen. Dus van links naar rechts (of rechts naar links) op de foto. Dus haaks op de 'broodjes'.

En hier een een foto van een ventilatie-koker. Ik trek hier de folie omhoog om de koker zichtbaar te maken. Normaal zit de koker dus verscholen boven de folie (dus tussen folie en vloer):

[ Voor 13% gewijzigd door woekele op 06-12-2015 12:17 ]

[Meauses]

Afgelopen maandag bezig geweest om aan de voorkant van mijn huis een grindlaag aan te brengen zodat het water dieper wegzakt. Aan de voorkant van mijn huis aan de eerste drie balken hingen de druppels ondanks de nu nog 5 ventilatie gaten (3 renovatie roosters en 2 old school). Aan de achterkant zit 1 renovatierooster en daar zijn de balken gewoon droog.

Aan de voorkant zat al bitumen gebrand tegen de buitenmuur, maar het zand onder het worteldoek wat weer onder het vlonder zat zat hoger dan de bitumen rand. Ook zaten er wat kieren in de muur en de bitumen rand.
Nu een nieuwe kleine laag bitumen over de oude heen gebrand en iets hoger getrokken.
Verder zo'n 40cm diep gegraven en worteldoek erin gelegd. Daarna het grind erop gestort.

Hopelijk helpt het wat om het vocht terug te dringen in de kruipruimte. Overigens geen laagje water in de kruipruimte.

isolatie meauses

[Meauses]

Vandaag een ventilatiegat (oude verticale ventilatie) dichtgemaakt zoals eerder besproken in dit topic. Overigens zit naast het renovatierooster ook nog een gat, waar ze blijkbaar ook hadden geboord. Hier heb ik een vuilniszak in gepropt.
Bijgaand wat foto's, voor de impressie

De kruipruimte heb ik zo'n 2 weken geleden helemaal aangeveegd en het puin weggehaald en het resultaat mag er zijn, al zeg ik het zelf.
Overigens heb ik het idee dat er nu daardoor aan de derde balk eigenlijk geen druppels meer hangen, wat daarvoor wel zo was. Het lijkt dus dat het vocht gehalte wat gedaald is (maar misschien beeld ik het mij in)

isolatie meauses

[ Voor 5% gewijzigd door Meauses op 17-01-2016 20:11 ]