Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[No Hands]

Mimi89 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 21:51:
[...]

kan dat? heb een paar isolatie bedrijven inclusief tonzon gebeld en die hadden allemaal zoiets van dat raken we niet aan.

Ik zou niet weten waarom niet, zoek een bedrijf dat Icynene spuit en laat het ze aanvullen. Als je dikker dan 12cm wil doen ze dat normaal ook niet in 1 keer opzetten.

[Megalomania]

Mimi89 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 20:55:
[...]


Tja dat kun je van elke woning in deze forum welk zeggen. Je zult idd geen Energie neutraal woning krijgen zonder nieuwbouw maar Nul-op-de-meter is zekers haalbaar. En dat is mijn doelstelling.

Mijn zus is bouwtechnische tekenaar en geeft aan dat je echt 5+ rd nodig hebt voor het gebruik van vloerverwarming. Daarom dat ik het ook wil bij isoleren, en als ik dat toch ga doen, dan maar meteen goed doen en 6+ doen.

Heeft je zus ook een onderbouwing hiervoor ? Ik ben wel benieuwd! (En dan kunnen we er misschien inhoudelijk op ingaan)

[No Hands]

Natuurlijk is 5+ prima en zal dat zorgen voor een minimaal warmteverlies maar 5+ is in renovatie nou eenmaal niet altijd haalbaar. Dus dan zul je wellicht 3,5 moeten accepteren en dan heb je dus iets meer warmteverlies. Maar als dat het beste is wat er mogelijk is dan is het maar zo.

[Wuursj]

Ter vergelijk: Huidige bouwbesluit nieuwbouw (aangescherpt 1 jan. 2021) geeft een minimum van Rc 3.7. Dan is Rc 3,5 gewoon best netjes.
Als ik mijn warmteverlies berekening aanpas van Rc 3,5 naar Rc 5 is er nauwelijks effect op het jaarverbruik en de terugverdientijd enorm is als je met een extra laag van 3,5 naar >5 moet gaan.

Echter houden die modellen minder rekening met de vloerverwarming. Door vloerverwarming in die vloer is die hele vloer pak hem beet 30-35 graden en is de delta T met buiten dus groter. En heeft betere isolatie dus meer effect.

Ik start bij nul en ga dus toch maar direct naar Rc 5 toe (=hoogt haalbare bij standaard EPS broodjes) . Als ik al Rc 3,5 had liggen, had ik daar wel 2x over nagedacht.

[ Voor 3% gewijzigd door Wuursj op 05-11-2021 09:28 ]

[Gwaihir]

No Hands schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 08:48:
Natuurlijk is 5+ prima en zal dat zorgen voor een minimaal warmteverlies maar 5+ is in renovatie nou eenmaal niet altijd haalbaar. Dus dan zul je wellicht 3,5 moeten accepteren en dan heb je dus iets meer warmteverlies. Maar als dat het beste is wat er mogelijk is dan is het maar zo.

Dat snap ik niet.. Ik bedoel: tuurlijk is het soms niet haalbaar. Maar vraagsteller heeft ruimte zat. Waarom dan toch van allerlei kant ontmoedigen?

En zo hier ook en maandag via chat 'ns zo'n bedrijf gevraagd of R 6 à 7 kan met Icynene (en hoe dik dan). Ook deze wilde me echt weer terugpraten naar R 3,7. (Maar 't kan wel gewoon, dat kreeg ik er nog wel uit .)

Een materiaalleverancier durfde op z'n site wel een uitspraak aan voor passief: Rc=6,6 voor de vloer.

Het lijkt de makkelijkst te isoleren plek in huis, want het komt niet naar buiten en niet de gebruiksruimte in. Waarom daar beknibbelen?

[ Voor 71% gewijzigd door Gwaihir op 05-11-2021 10:02 ]

[No Hands]

Gwaihir schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:56:
[...]

Dat snap ik niet.. Ik bedoel: tuurlijk is het soms niet haalbaar. Maar vraagsteller heeft ruimte zat. Waarom dan toch van allerlei kant ontmoedigen?

Ik probeerde niemand te ontmoedigen hoor. Bij mij moet alle isolatie zo dik mogelijk

[dimi_v]

Iemand die een schatting durft te geven van deze isolatiewaarde? 1986 en in de (niet zoveel zeggende, want vaak van afgeweken) technische tekening van de bouwvergunning staat genoteerd

De begane grondvloer wordt geisoleerd met 50 mm PS 25 schuim.

[route99]

Gwaihir schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:56:
[...]En zo hier ook en maandag via chat 'ns zo'n bedrijf gevraagd of R 6 à 7 kan met Icynene (en hoe dik dan).

En tegen welke prijs zo'n dikke laag Icynene ? En met een dunnere laag van dat spul kom je meestal al niet meer bij de buizen e.d. in de kruipruimte, ik zo wel eens willen zien of ze dat bij "6" of "7" ook nog wel goed voor je regelen..... Arme loodgieter die daar nog wat ooit repareren wil.....

Ook deze wilde me echt weer terugpraten naar R 3,7. (Maar 't kan wel gewoon, dat kreeg ik er nog wel uit .)

Als ze niet staan te trappelen om het te doen ... dan is er vaak wat aan de hand dat ze de boot afhouden....

Een materiaalleverancier durfde op z'n site wel een uitspraak aan voor passief: Rc=6,6 voor de vloer.
Het lijkt de makkelijkst te isoleren plek in huis, want het komt niet naar buiten en niet de gebruiksruimte in. Waarom daar beknibbelen?

Maar tegen welke prijs gezien de rest van je verhaal...
Hoe goed is je dak al? Via het dak kun je gemiddeld wel 30% van je totale energie verliezen ... qua dat punt is het dak aanpakken om beter te isoleren een groter winstpunt dan bij de vloer naar "6" of "7" te streven, de kosten versus de meer opbrengst tov ca "4" staan in geen verhouding, doe dat geld bij het dak of om slecht glas naar HR++ of HR+++ niveau te brengen.

[ Voor 9% gewijzigd door route99 op 06-11-2021 10:10 ]

[_JGC_]

dimi_v schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 09:43:
Iemand die een schatting durft te geven van deze isolatiewaarde? 1986 en in de (niet zoveel zeggende, want vaak van afgeweken) technische tekening van de bouwvergunning staat genoteerd
[...]


[Afbeelding]

50mm zou iets van 1.0-1.2 moeten doen. Bij de betonliggers meer verlies omdat het daar dunner is, maar weet niet of er op de bovenkanten nog materiaal zit.
Wel mooi dat het in die tijd al volledig ingepakt was, mijn huis uit 78 heeft wel EPS in de vloer verwerkt, maar betonliggers zijn gewoon kaal.

[route99]

@_JGC_ Idem hier voor betonliggers in een huis uit '82.
Wat ook in die tijd gebeurde: Er was toen ook een soort crisis tijd qua bouwen, rente was eind '70 ca 14% en zakte maar langzaam (wij kregen een bouw aanbieding van 9.7%...)
Heel veel projecten zijn in de periode 78/79 tot '81 on hold gezet, ze waren toen ook nog extreem duur ook.... maar wrs toen het weer opgestart werd... werden vermoedelijk de tekeningen uit de net genoemde periode zo weer gebruikt en amper of niet geupgrade als dat niet wettelijk verplicht was.... Het enig voordeel van '81-'82 was dat de huizen prijzen ca 30% gedaald waren...voor een toen best duur huis van 200.000 gulden scheelde dat 60.000 euro en met 9,7% rente bleef er nog "genoeg" over om te betalen.... Soms kon je nog een paar jaar van een premie profiteren, maar als je al een beetje een baan had ging dat hard naar beneden (vaak wel terecht tov degenen die het harder nog hadden).

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 06-11-2021 10:32 ]

[Gwaihir]

route99 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:07:
Als ze niet staan te trappelen om het te doen ... dan is er vaak wat aan de hand dat ze de boot afhouden....

Zeker, en daar zijn ze op zich ook wel duidelijk over: ze komen voor de hoogste besparing per euro geïnvesteerd. Méér dan een beetje isolatie is niet zinnig, roept 95% van de bouw al jaren. En daarom worden ze er telkens weer via upgrades van het bouwbesluit bijgesleept. Vrijwel niemand gaat voorop lopen. Zelfs in een forum als hier, wordt 't op korte termijn met de portemonnee denken nog zo'n beetje opgedrongen.

route99 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:07:
Maar tegen welke prijs gezien de rest van je verhaal...
Hoe goed is je dak al? Via het dak kun je gemiddeld wel 30% van je totale energie verliezen ... qua dat punt is het dak aanpakken om beter te isoleren een groter winstpunt dan bij de vloer naar "6" of "7" te streven, de kosten versus de meer opbrengst tov ca "4" staan in geen verhouding, doe dat geld bij het dak of om slecht glas naar HR++ of HR+++ niveau te brengen.

Wij hebben een Nehobo vloer, zoals al genoemd, met vloerverwarming erop en twee lagen tegels. (Huis zo gekocht.) Hoewel ze daar destijd een R van 1,x voor hebben weten te berekenen, keurig volgens bouwbesluit, is sindsdien gebleken dat die vloeren juist bijzonder goed in naar onder stralen zijn. Ik geloof het nog niet bepaald dat vloerisolatie echt 40% op stookkosten kan schelen, zoals met de "tot wel 40%" in advertenties gesuggereerd wordt, maar voor zover een huis in de buurt gaat komen, gaat dit het zijn. Dus m.i. waard om echt goed te doen.

Uiteraard niet ten koste van andere isolatie (én kierdichtheid). Maar dat is in dit draadje off topic. Dus hoezo "rest van het verhaal"? De aannames die je daar doet, laat ik bij jou.

[ Voor 20% gewijzigd door Gwaihir op 06-11-2021 11:02 ]

[route99]

Gwaihir schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:54:
Zeker, en daar zijn ze op zich ook wel duidelijk over: ze komen voor de hoogste besparing per euro geïnvesteerd.

Dat zeggen ze.... .maar als ze vooral voor een betere isolatie gaan... dan wordt die klus wrs zo duur dat ze zich uit de markt prijzen tov degenen die alleen maar voor de quick win gaan.... (Ca Rd 3-5)

Méér dan een beetje isolatie is niet zinnig, roept 95% van de bouw al jaren.

En dat is vreemd want als je daarmee van het gas afkunt.....Verwacht dus amper meedenken van zulke bedrijven en ik spreek sommigen op de parkeerplaats wel eens als ze in de buurt een klus hebben.... het lijken echt cowboys.
Mijn vorige antwoord past verder ook hier.

En daarom worden ze er telkens weer via upgrades van het bouwbesluit bijgesleept. Vrijwel niemand gaat voorop lopen. Zelfs in een forum als hier, wordt 't op korte termijn met de portemonnee denken nog zo'n beetje opgedrongen.

Er is nu eenmaal een groep mensen die op het forum komt en denkt super goed huiswerk gedaan te hebben en het heel vervelend vinden dat er toch een nuance in hun keuze opgemerkt wordt, bijvoorbeeld tav de duurzaamheid, of het vol PURren van de vloer in de kruipruimte zonder dat de leidingen afgedekt zijn, kiezen voor bodemisolatie waar vloerisolatie/bodemfolie veel beter is, et cetera. Tja waarom vraag je het dan hier als je niet mee wilt denken met de suggesties van anderen?

Wij hebben een Nehobo vloer................. Ik geloof het nog niet bepaald dat vloerisolatie echt 40% op stookkosten kan schelen, zoals met de "tot wel 40%" in advertenties gesuggereerd wordt, maar voor zover een huis in de buurt gaat komen, gaat dit het zijn. Dus m.i. waard om echt goed te doen.

Natuurlijk is het goed om het goed te doen. Maar goed is ook goed genoeg....

Het bovenstaande plaatje laat zien hoe het gemiddelde energie verlies van het dak, de vloer en de rest is.
Het dak is met ca 30% vrijwel altijd de grote verliezende partij, dat is ook heel logisch want de warmte stijgt altijd naar boven.... de vloer verliest ca 10% van de totale warmte. Fijn dat de warmte omhoog stijgt want dankzij dat zijn de verliezen per m2 zijn daardoor veel lager dan het dak.
Nu kom jij met een verhaal met tot wel 40% warmte verlies voor de vloer? In een zeer enkel geval is dat misschien zo, maar generiek geloof ik er totaal niets van als bedrijven met zulke "mooie" besparingen komen. Zelf 30% of 25% en 20% zouden nog te hoog zijn.
Dus fact checking: Hebben ze er een gedetailleerde onderbouwing voor? Dan ben ik daar wel hier benieuwd naar om het te kunnen lezen. Ben zeer sceptisch obv wat er al goed gedocumenteerd is.

Uiteraard niet ten koste van andere isolatie (én kierdichtheid). Maar dat is in dit draadje off topic. Dus hoezo "rest van het verhaal"? De aannames die je daar doet, laat ik bij jou.

Kom met exacte data als je besparingen hoog in het vaandel wilt zetten en iedereen die daar behoefte aan heeft kan daarover met je van gedachte wisselen om te kijken hoe betrouwbaar die data zijn.
Daar is toch juist het forum voor... je schrijft zelfs net nog:

Zelfs in een forum als hier, wordt 't op korte termijn met de portemonnee denken nog zo'n beetje opgedrongen

Dus als je niet bij die groep wilt horen dan kan dat juist prima door met concrete & onderbouwde voorstellen te komen, uiteraard kunnen anderen daar hier anders over denken en daar kun je dan vervolgens zelf mee overwegen of je daar wel of niet een voordeel uit kunt halen. Of je laat je eigen eindvoortstel hier nog eens de revue passeren,,,,, ,in de trant van...

" dit is het resultaat van een mix van mijn eigen en jullie input. Zijn er nog punten van verbetering mogelijk en zo ja waarom dan".

Dus "wij" zullen dit dan ook richting jou moeten onderbouwen.
Alleen op die manier is er imho de beste win-win situatie mogelijk.

[Gwaihir]

@route99 Ik waardeer de nuance die je al pagina's geleden hebt aangebracht t.a.v. het voorstel waar ik in mijn hoofd mee speel (m.b.t. vloerisolatie). Ik betreur dat je nuance aanbrengen niet weet te onderscheiden van je mening opdringen. Ik ben bang dat daarom ook zo weinig anderen zich laten horen in dit topic.

Ik verzoek je verder on topic te blijven, niet op de man te spelen, en andere meningen dan de jouwe ook de ruimte te laten. Voor zover ik weet, is dat nl. hoe het werkt in dit forum.

Edit: net als je dan maar via PM gaan opdringen. Die is na lezen van de eerste halve regel uiteraard de trash in gegaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Gwaihir op 07-11-2021 10:13 ]

[dimi_v]

_JGC_ schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 10:21:
[...]

50mm zou iets van 1.0-1.2 moeten doen. Bij de betonliggers meer verlies omdat het daar dunner is, maar weet niet of er op de bovenkanten nog materiaal zit.
Wel mooi dat het in die tijd al volledig ingepakt was, mijn huis uit 78 heeft wel EPS in de vloer verwerkt, maar betonliggers zijn gewoon kaal.

Nou dat is niet veel dan. Daarom is er denk ik destijds tongzoen folie onder aangebracht maar dat kwetsbare spul is nu na 35 jaar op veel plekken los, gescheurd of gesloopt door klusjes.

Ik zit te twijfelen of ik niet beter alles kan weghalen, voor een Rd van misschien 1.5 neemt het wel veel ruimte in met die luchtkamers

[ocaj]

dimi_v schreef op zondag 7 november 2021 @ 01:18:
[...]


.....denk ik destijds tongzoen folie onder aangebracht ....

Is dat een soort anti-corona spul?

[Mimi89]

Megalomania schreef op donderdag 4 november 2021 @ 22:24:
[...]


Heeft je zus ook een onderbouwing hiervoor ? Ik ben wel benieuwd! (En dan kunnen we er misschien inhoudelijk op ingaan)

Is heel lullige antwoord. Haar werkgever heeft een speciale uibreidinng voor autocad dat warmte verlies berekent. En voor lage temperatuur vloerverwarming is een isolatie waarde van 5 plus nodig.
Haar werk zou eerst een soort reflecterende folie laag doen en dan isoleren met PIR. Bij dat icynene spul zit geen reflective vermogen dus is het niets meer dan een deken dus moet ie zo dik mogelijk zijn.
Want een grote deel van je vloerverwarming gaat de vloer in. Dit met name als het Ingevreesd is bij vloerverwarming waar je de vloerverhoofd zit altijd een soort folie laag onder.

Wij hebben met 2m 50 niet hoogste plaffond beneden dus mijn voorkeur gaat naar het infrezen. Maar dan moet het wel mogelijk zijn om de vloer voldoende te insoleren. Heb geen zin om de kruipruimte te verwarmen voor de ratten.

[_JGC_]

dimi_v schreef op zondag 7 november 2021 @ 01:18:
[...]


Nou dat is niet veel dan. Daarom is er denk ik destijds tongzoen folie onder aangebracht maar dat kwetsbare spul is nu na 35 jaar op veel plekken los, gescheurd of gesloopt door klusjes.

Ik zit te twijfelen of ik niet beter alles kan weghalen, voor een Rd van misschien 1.5 neemt het wel veel ruimte in met die luchtkamers

Denk dat je je zelf nogal wat gedoe op de hals haalt. De liggers zitten lager dan je luchtkamers, je kunt met de vorm van het beton mee isoleren maar makkelijker is gewoon recht eroverheen. De ruimte tussen de liggers hoef je niet op te vullen.
Heb bij de buren elke plaat voorzien van een strookje steenwol om de luchtspouw elke meter af te sluiten. Mocht er dan wel ergens lucht lekken waardoor je stroming hebt is dat maar beperkt.

[Mimi89]

Wuursj schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:26:
Ter vergelijk: Huidige bouwbesluit nieuwbouw (aangescherpt 1 jan. 2021) geeft een minimum van Rc 3.7. Dan is Rc 3,5 gewoon best netjes.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt maar de bouwbesluit zegt echt 6,7
https://www.onlinebouwbesluit.nl/
Afdeling 5.1 Energiezuinigheid, nieuwbouw /
Art. 5.1 Aansturingsartikel/ tabel 5.1 b /kolom thermische isolatie.

3.7 als het een binnenruimte is die horizontaal afscheiding is tussen andere ruimte or een binnenruimte die over water ligt.

4.7 als het een binnenruimte die verticaal een afscheiding is of een niet veewamde of cerwarmde ruimte die niet als verblijfruimte dient.

Ik weet dat geen enkele fatsoenlijke bouw bedrijf minder dan rd6 bouwt.

[Wuursj]

Mimi89 schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:17:
[...]


Ik weet niet waar je dat vandaan haalt maar de bouwbesluit zegt echt 6,7
https://www.onlinebouwbesluit.nl/

We hebben het nog steeds over vloeren? Mijn post iig wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Wuursj op 07-11-2021 12:30 ]

[Mimi89]

Wuursj schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:28:
[...]

We hebben het nog steeds over vloeren? Mijn post iig wel.

Touche. Ik geef je gelijk

[dimi_v]

ocaj schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:17:
[...]


Is dat een soort anti-corona spul?

[KleineJoop]

@route99 Het verlies door de vloer is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel je waar stookt. Wij zijn het meest in de woonkamer aanwezig als we thuis zijn. Daar is dus het gros van het verbruik/warmtebehoefte. De betonvloer met tegels had origineel geen enkele isolatie. Nu zit daar 16 centimeter EPS onder en dat is een wereld van verschil in comfort en energierekening. Dus verloren we daar echt wel meer dan 10% van de opgewekte/benodigde warmte wat betreft ons huishouden.

Nu is dat wel een hele logische stap natuurlijk, vandaar dit topic ook denk ik, maar het is naar mijn idee dus ook van belang om te kijken naar het gebruik van de ruimtes in het huis en alleen de ruimtes die veel gebruikt worden te isoleren, en bijvoorbeeld niet de hele zolder te isoleren (kost toch geld) als je daar toch maar een paar uur per week bent. Maar misschien is dit een open deur/wel redelijk logisch hier in dit topic.

[route99]

KleineJoop schreef op maandag 8 november 2021 @ 01:20:@route99 Het verlies door de vloer is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel je waar stookt.

Klopt. maar als de koude kamer naast een normale warme kamer zit en de kamers zijn even groot.... het is wel minder, dan is het niet zo dat je maar de helft stookt...

.....De betonvloer met tegels had origineel geen enkele isolatie. Nu zit daar 16 centimeter EPS onder en dat is een wereld van verschil in comfort en energierekening. Dus verloren we daar echt wel meer dan 10% van de opgewekte/benodigde warmte wat betreft ons huishouden.

Prima oplossing. En: Die 10% verliezen via de vloer is wat je algemeen ziet. Zie een algemeen plaatje.

... van belang om te kijken naar het gebruik van de ruimtes in het huis en alleen de ruimtes die veel gebruikt worden te isoleren,en bijvoorbeeld niet de hele zolder te isoleren (kost toch geld) als je daar toch maar een paar uur per week bent.

Als je de hele kamer waar je zit compleet zou isoleren, dus alle muren, de vloer en ook het plafond..... dan zou dat misschien goedkoper uitpakken qua energie, maar je loopt wel een behoorlijk risico dat de rest van het niet-geisoleerde deel van het huis heel erg vochtig wordt met kans op hele vervelende vocht- & schimmelplekken. Ubakus rekent vnl met buitenruimtes, dus ik weet niet of je dat daar mee door kunt rekenen. En ik ben zelf te niet professioneel bouwkundig onderlegd om dat zelf goed te kunnen en je daar voor van advies te dienen. En: Weten hoe een huis in elkaar zit en of daar soms eerst nog verbeteringen aan moet brengen geeft je in veel gevallen een nog betere isolatie. Daar mee en met behulp van een Infrarood camera kun je ook beter de koude bruggen herkennen/opsporen. Daar verlies je ook warmte.

En: Als je besluit om toch weer een kamer in gebruik te nemen.... moet je die ook weer isoleren en hopelijk zijn er dan geen vocht-/schimmelplekken ontstaan anders moeten die eerst nog behandeld worden.

Mijn idee: Kijk naar het plaatje van het huis en de verliezen. Je ziet dat je met het isoleren van het dak gemiddeld 30% van je energie besparen kunt! Maar dan heb je het ook in een keer voor het hele huis gedaan, dus imho zou ik het in een keer goed doen.
Succes.

PS: Je spreekt met met de @ ....... oproep 1 op 1 aan.... voor een eerste vraag over dit thema. Anderen hebben op het forum net zo veel recht om hier te reageren en kunnen op bepaalde vlakken nog meer vertellen dan ik dat kan. Mijn stijl is vaak, juist in wat meer technische zaken, wel een beetje direct, kan soms wat (onbedoeld) hoekig overkomen, hopelijk heb je niet te snel te lange tenen.... maar daarmee hoop ik dat het bijdraagt aan duidelijkheid.

[ Voor 6% gewijzigd door route99 op 08-11-2021 09:23 . Reden: typos + kleine aanvulling vnl in de PS ]

[JustinoFTW]

@KleineJoop is denk dat het per situatie inderdaad verschillend is, met de percentages op internet als gemiddelde.

Mijn kruipruimte is (nog) niet geisoleerd en deze verwarm ik dus mee met de woonkamer.
Gister was het bij ons buiten rond de 10 graden. Binnen in de woonkamer rond de 20 graden.
Mijn kruipruimte was rond de 16 a 17 graden (luchtvochtigheid gemiddeld 98%) dus daar valt nog wat te winnen.

Drainage aanleggen valt met de krappe ruimte (en motivatie) iets tegen, dus duurt langer dan de week die ik voor ogen had. Daarna het bodemzeil er op en lekker laten drogen.

Het dak isoleren is bij mij ook nog wel een wens, maar ik kies momenteel voor comfort boven besparing door eerst de kruipruimte te doen.

[onno oliver]

Bij het verwijderen van mijn oude houten vloerdelen en balken heb ik er "belbeton"* in laten spuiten.
Waar vervolgens nieuwe balken en vloerdelen geplaatst zijn
Nadeel was dat ik wel een 20 kuub zand diende in de kruipruimte diende te dumpen en aan te stampen.
Dat was z'n 20 jaar geleden waarin mijn opties voor isolatie niet zo groot waren.
Keuze's waren schelpen, piepschuimvlokken of belbeton. Schelpen en piepschuimvlokken moest ik eens in de zoveel tijd aanvullen. Schelpen zou ik zelf kunnen rapen volgens de aannemer.

De nadelen zijn echter wel dat als er een leiding kabel ligt die niet gedocumenteerd is deze onbereikbaar is geworden. In mijn straat heeft een "Kabel boer" in het verleden tv kabels via kruipruimtes geplaatst dat was voor hen toen in der tijd makkelijker. Toen ik laatst onder de vloer was dat het een paar cm ingeklonken was en aangenaam warm en niet vochtig.


*warm soort beton dat stoft als je het aanraakt geen idee waar het uit bestaat

[route99]

@onno oliver Helaas/vervelend dat er vroeger zo mee omgesprongen werd door aannemers.

Er was wel meer mogelijk maar dan moest je het vaak zelf doen: Ik heb toen (in ca 1982) onder de vloer zelf ca 10 cm glasvezel Isolatie van de Wickes (nu Praxis bij ons) aangebracht, ook voor het comfort. Bij gebrek aan tijd (studeerde toen nog part-time aan de uni/combi werken) en specifieke kennis/materialen (denk aan oa dampdicht en zo) had ik toen de zolderverbetering laten zitten (waar origineel 4 cm PUR-paneel buiten zit).

Wat zal men over weer 40 jaar wel zeggen van de niet zo duurzaam gemaakte PUR/PIR platen? en van de PUR geschuimde vloeren in de kruipruimte ?

Maar wat is nu eigenlijk je vraag? Kan me voorstellen dat je er niet op zit te wachten om dit compleet te renoveren door de belbeton eruit te halen en bijv dampdicht folie op het zand te leggen en de houtenvloer van onder te isoleren?

[onno oliver]

route99 schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:42:
@onno oliver Helaas/vervelend dat er vroeger zo mee omgesprongen werd door aannemers.

Er was wel meer mogelijk maar dan moest je het vaak zelf doen: Ik heb toen (in ca 1982) onder de vloer zelf ca 10 cm glasvezel Isolatie van de Wickes (nu Praxis bij ons) aangebracht, ook voor het comfort. Bij gebrek aan tijd (studeerde toen nog part-time aan de uni/combi werken) en specifieke kennis/materialen (denk aan oa dampdicht en zo) had ik toen de zolderverbetering laten zitten (waar origineel 4 cm PUR-paneel buiten zit).

Wat zal men over weer 40 jaar wel zeggen van de niet zo duurzaam gemaakte PUR/PIR platen? en van de PUR geschuimde vloeren in de kruipruimte ?

Maar wat is nu eigenlijk je vraag? Kan me voorstellen dat je er niet op zit te wachten om dit compleet te renoveren door de belbeton eruit te halen en bijv dampdicht folie op het zand te leggen en de houtenvloer van onder te isoleren?

Geen vraag meer een waarschuwing om goed na te denken en zelf onderzoek te doen en niet aan de aannemers over te laten. (dat laatste klinkt erg fout)

tzt bij het renovatie van de badkamer een stuk belbeton verwijderen. Folie op zand en schelpen er boven op storten.

[route99]

Duidelijk en ik ben het deels met je eens, wer zijn best wel goede aannemers/bedrijven maar er zit heel veel kaf onder het koren.
Denk aan de vloerisolatie met PUR-schuim, nog afgezien daar van dat het PUr-schuim geen duurzame keuze is qua materiaal, hebben die cowboys weinig geleerd wat jou 20 jaar geleden overkomen is.... de kabels van de kabelboer zijn ook in "belbeton"* gespoten.... in veel PUR spuitgevallen gebeurt nu weer hetzelfde. Erg triest.

tzt bij het renovatie van de badkamer een stuk belbeton verwijderen. Folie op zand en schelpen er boven op storten.

Heb je nog ruimte om het anders te doen, van bovenaf gezien of lukt dat niet ivm gebrek aan diepte?.

• vloer
• isolatie
• hoeveel cm lucht is er over?
• dampdichte folie
• zand

[Campo di Casa]

JustinoFTW schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:02:
@KleineJoop is denk dat het per situatie inderdaad verschillend is, met de percentages op internet als gemiddelde.

Mijn kruipruimte is (nog) niet geisoleerd en deze verwarm ik dus mee met de woonkamer.
Gister was het bij ons buiten rond de 10 graden. Binnen in de woonkamer rond de 20 graden.
Mijn kruipruimte was rond de 16 a 17 graden (luchtvochtigheid gemiddeld 98%) dus daar valt nog wat te winnen.

Drainage aanleggen valt met de krappe ruimte (en motivatie) iets tegen, dus duurt langer dan de week die ik voor ogen had. Daarna het bodemzeil er op en lekker laten drogen.

Het dak isoleren is bij mij ook nog wel een wens, maar ik kies momenteel voor comfort boven besparing door eerst de kruipruimte te doen.

Waar ik wel benieuwd naar ben en zelf ook wil gaan testen is wat nu daadwerkelijk de invloed van vloerverwarming heeft op de kruipruimte als de vloer niet geïsoleerd is. Je zou eigenlijk een paar metingen moeten doen waarbij je de temperaturen noteert met en zonder verwarming.

Ik ben mij de laatste tijd wat aan het oriënteren voor het verduurzamen en en kom echt de meest rare opmerkingen tegen m.b.t. vloerverwarming en rendement. Ik heb een bouw achtergrond en men maakt mij niet wijs dat je zoveel warmte verliest met vloerverwarming indien je geen isolatie gebruikt. Zoals hierboven ook al aangegeven door Rout66 is het warmte verlies bij de vloer het laagst. om de simpele reden dat warmte stijgt. Ik heb hier de vloer niet nagemeten maar zal zonder dekvloer 15cm dik zijn. Onze vloerverwarming is ingefreesd in de dekvloer en ligt onder een max 10mm egaline laag en vervolgens 5mm dik PVC vloer. De warmte zal dus veel eerder zijn weg vinden naar boven i.p.v. door de 15cm dik beton richting kruipruim.

Het isoleren van je vloer heeft imo veel meer te maken met het optrekken van kou dan het 'weerkaatsen' van warmte. Het heeft wel degelijk nut om je vloer te isoleren maar nooit zoveel zijn als sommige je willen doen geloven.

Wij hebben een jaren 60 woning waarbij wij de spouwmuur gaan na isoleren. Hier zal ik een bepaalde waarde kunnen halen maar loop ik tegen een limiet wat haalbaar is. Dan kan ik wel duur HR+++ glas plaatsen maar dat veranderd niks aan het warmteverlies wat ik heb met het beperkt isoleren van je spouwmuur. Mits het percentage glas in mijn gevel niet hoger uitvalt dan spouwmuur.

Ik denk dat je alles in perspectief moet zien en moet kijken wat maximaal haalbaar is en of dit het waard is. Ik probeer het maximale uit ons huis te halen. Maar niet meer dan dat. Anders had ik veel beter een tiny house kunnen bouwen. zelfs deze post had dan niet gekund i.v.m . bepaalde foot-print

[JustinoFTW]

@Campo di Casa om je een idee te geven over mijn situatie. Ongeisoleerde kruipruimte, 0cm

Het was hier vanochtend zo'n 6 graden buiten.
Nu staat mijn verwarming in de woonkamer op 20 graden, en ik zie gelijk een uitschieter in de kruipruimte temperatuur (liggen 2 hum/temp sensoren in) zodra de radiatoren aan het verwarmen zijn.
Mijn verwarmingsbuizen liggen verwerkt in de vloer en stralen dus waarschijnlijk ook de kruipruimte in.

Buiten = 6 graden (vanochtend)
Binnen = 20 graden (vanaf 17 graden verwarmt vanochtend)
Kruipruimte = +/- 16 graden

Ruimte voor verbetering dus

[ Voor 3% gewijzigd door JustinoFTW op 09-11-2021 10:44 ]

[Campo di Casa]

JustinoFTW schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 10:42:
@Campo di Casa om je een idee te geven over mijn situatie. Ongeisoleerde kruipruimte, 0cm

Het was hier vanochtend zo'n 6 graden buiten.
Nu staat mijn verwarming in de woonkamer op 20 graden, en ik zie gelijk een uitschieter in de kruipruimte temperatuur (liggen 2 hum/temp sensoren in) zodra de radiatoren aan het verwarmen zijn.
Mijn verwarmingsbuizen liggen verwerkt in de vloer en stralen dus waarschijnlijk ook de kruipruimte in.

Buiten = 6 graden (vanochtend)
Binnen = 20 graden (vanaf 17 graden verwarmt vanochtend)
Kruipruimte = +/- 16 graden

Ruimte voor verbetering dus

Oke, zal ook eens kijken of ik mooi plekje kan vinden in het kruipruim om een sensor te plaatsen en kijken wat Het gaat doen.

[mrbullet]

Campo di Casa schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 07:33:
[...]
....De warmte zal dus veel eerder zijn weg vinden naar boven i.p.v. door de 15cm dik beton richting kruipruim.

Je vergeet daarbij wel dat geleiding van warmte via beton makkelijker naar beneden gaat dan via de lucht naar boven.
Lucht is een goede isolator.

[JustinoFTW]

@Campo di Casa heb je iets draaien zoals Home Assistant of Domoticz?
Dan kan je het mooi bijhouden d.m.v een sensor en hoef je dus niet elke keer de kruipruimte in de duiken om het af te lezen.
Ik sta in ieder geval versteld van de temperaturen.

Zodra de drainage in de kruipruimte volledig ligt met daarop een bodemzeil ga ik de isolatie bestellen.

[Campo di Casa]

mrbullet schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 13:27:
[...]


Je vergeet daarbij wel dat geleiding van warmte via beton makkelijker naar beneden gaat dan via de lucht naar boven.
Lucht is een goede isolator.

Het zou idd kunnen dat ik mij daar in vergis. Baseer mij niet op feiten en last mij graag voorzien van echte data. Daarom zou ik zoiets ook graag thuis willen zien.

JustinoFTW schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 13:31:
@Campo di Casa heb je iets draaien zoals Home Assistant of Domoticz?
Dan kan je het mooi bijhouden d.m.v een sensor en hoef je dus niet elke keer de kruipruimte in de duiken om het af te lezen.
Ik sta in ieder geval versteld van de temperaturen.

Zodra de drainage in de kruipruimte volledig ligt met daarop een bodemzeil ga ik de isolatie bestellen.

Nee, nog niet. Regel mijn verlichting nog met Hue en Homekit. Het is wel iets wat ik binnenkort ga oppakken maar zit nu in de verkennende fase welke hardware ik verder wil gebruiken en of HA of Domoticz daar beter bij past.

[Erwin94]

Ik heb een Aqara draadloze temperatuursensor in de kruipruimte hangen. Mijn vloer (ribcassette) is geïsoleerd met ongeveer 50mm EPS, R=1.3. Telkens wanneer de vloerverwarming een run doet zie ik de temperatuur in de kruipruimte met een paar tiende graad stijgen. Zie de onderstaande grafiek van de afgelopen 7 dagen. De staafdiagram representeert mijn gasverbruik en de lijn is de kruipruimte temperatuur.



Daarom ben ik ook van plan om binnenkort de kruipruimte beter te isoleren. Ik heb ook een aantal koude plekken op de vloer waar de afstand tussen de vloerverwarmingsslangen groter is. Ik hoop dat dat ook minder wordt en de warmte beter in de vloer blijft.

Een snelle berekening:
Ik heb 15cm h.o.h. buizen en een gemiddelde watertemperatuur van 35 graden (40 in, 30 uit). Stel dat de onderzijde van de vloer 30 graden word en de kruipruimte is 15 graden, dan leid dit door een warmteverlies van ruim 11W/m2 bij R=1.3 ((30-15)/1.3). Als ik dit na-isoleer tot R=5.5, dan is dit verlies nog maar 2.5W.

Ter vergelijking, volgens https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening heb ik bij de bovenstaande parameters een afgifte van 77W/m2 bij een kamertemperatuur van 20 graden. Dit betekent dus dat ruim 12% van mijn warmte de kruipruimte in verdwijnt. Bij een R=6 is dit maar 3%.

Ik kan dus minimaal 10% gas besparen aangezien de vloerverwarming mijn primaire verwarming is. Hierbij neem ik nog niet eens de verliezen mee wanneer de kachel niet aanstaat, en dat de kruipruimte temperatuur in de winter nog wat kouder is (afgelopen winter 10-12 graden).

Ik hoor graag als ik iets over het hoofd zie.

[ Voor 32% gewijzigd door Erwin94 op 28-09-2022 09:27 . Reden: Toevoeging berekening energieverlies ]

[TheCrius]

Verplaatst naar het klussende tweaker topic.

[ Voor 99% gewijzigd door TheCrius op 16-11-2021 12:58 ]

[meifter]

Heb een luchtvochtigheidsmetertje op een buis gelegd in de kruipruimte, bij het gat.
Volgende dag was het 85%. Even hoog als buiten.

Voor de rest geen plassen, maar klammig zand.
-------------------------------------------------------------------------------------
Update deze ochtend:
100% vochtig, sensor nog steeds op de afvoerbuis.
Plasjes water op de fundering (fundering op staal in beton).
-------------------------------------------------------------------------------------

Komt de luchtvochtigheid dan door de ventilatie?
Heeft bodemfolie dan nog zin?

[ Voor 48% gewijzigd door meifter op 12-11-2021 09:02 ]

[FaceDown]

Vraagje: Ik heb EPS60 platen van 100x50x19 en ga die onder tegen een vlak betonnen vloer lijmen met PU010 met purpistool. Blijft dit vrij snel vanzelf 'plakken' of moeten de platen even gestut worden? En zo ja hoe lang ongeveer? Iemand ervaring hiermee?

[Deshmir]

@FaceDown
In de specsheet staat een tack-free time van 10min.

Tack-free time (TFT) is a measure of a surface cure time during the application of a substance such as a coating or sealant. It is the time at which the coating is deemed to be properly adhered and capable of providing maximum protection to a surface without being disrupted or damaged.

Even aankijken, een paneeltje weegt natuurlijk geen drol.
Als je de lijm op de alufolie doet => als het kraakt na vastplakken moet je het ondersteunen

[JustinoFTW]

@meifter, bedoel je met het gat je kruipluik?
Het klamme zand (optrekkend vocht) in je kruipruimte kan inderdaad zorgen voor een hoge luchtvochtigheid. Om je een idee te geven, mijn kruipruimte heeft een luchtvochtigheid van 96%.

Bodemfolie heeft zeker nut! Dan bedek je het klamme zand waardoor je van het optrekkende vocht af bent.

Bekijk daarnaast ook even de huidige ventilatie van je kruipruimte. Deze kunnen, vooral bij oudere huizen, te klein geschaald zijn (formule is ongeveer 1 ventilatiekoker/opening per 12m² oppervlak) waardoor er te weinig circulatie plaatsvind. Extra circulatie/ventilatie samen met bodemfolie zorgt voor een droge(re) kruipruimte.
Bijkomend voordeel is dat isoleren van de kruipruimte een stuk prettiger als je op bodemfolie kan liggen.

[route99]

@FaceDown De tack free dan zit je al de kritische grens... die moet je niet aanhouden. Op die tijd dan plakt het helemaal al niet meer.....

DE applicatie richtlijn is dat je binnen de zgn Open Tijd moet blijven. Dat geldt in principe voor alle lijmen.
Voor jouw lijm moet dat ruim binnen 10 minuten gebeuren.
Dat staat in het product blad

Lees ook de MSDS/het veiligheidsblad
https://www.illbruck.com/nl_NL/product/pu010-isolatielijm/
Het product is eigenlijk totaal niet bedoeld voor gebruik in NIET goed geventileerde ruimten ruimtes zoals de kruipruimte ! Dat wordt letterlijk gezegd en de kruipruimte wordt imho terecht niet genoemd om het daar te gebruiken!

Toepassingsgebied
PU010 Isolatielijm is ideaal voor het snel monteren van isolatie en akoestische panelen, buitengevelisolatie, dakisolatie en vergelijkbare plaatmaterialen
...................
Let op
Te verwerken in goed geventileerde ruimten, niet roken, ogen beschermen en handschoenen en werkkleding dragen.

Als je de MSDS leest zie je dat propaan het drijf gas is. Als je daar met de neus bovenop zit krijg je dat binnen, bepaald niet goed. En je zit ook een polyisocyanaat materiaal te verspuiten, mogelijke nevels daarvan wil al helemaal niet binnen krijgen. De info mbt het gebruik van een masker staan in de MSDS, zie een paar regels verder en in het algemeen ook onderaan de webpagina bij de "Quickreply". Als je dit op je werk zou doen en er is geen alternatief, dan zou je volgens de ARBO wet daar absoluut verplicht toe zijn.
In de MSDS staat dan ook:

· Ademhalingsbescherming:
Dit product niet bij slechte ventilatie gebruiken, tenzij een beschermend masker met een geschikte
gasfilter (type A1 overeenkomstig norm EN 14387) wordt gedragen.

Vraag bij Illbruck even na of ze een veiliger advies hebben voor kruipruimtegebruik, er zijn ook watergedragen kitten, zonder deze nadelen. Voor dit specifiek geval heb ik me er niet in verdiept wel je moet hebben, dus zelf achteraan.

Uiteraard staat het je vrij om te doen wat je wilt, maar uit jouw topic lijkt het alsof je nog niet aan het verteren van de Illbruck info toegekomen was.

Algemeen applicatie filmpje waarbij staat dat de Open Tijd max 10 minuten is.
YouTube: illbruck PU010 Isolatielijm: hoe verlijm je snel isolatie en akoesti...

Succes met de klus!

[meifter]

JustinoFTW schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:16:
@meifter, bedoel je met het gat je kruipluik?
Het klamme zand (optrekkend vocht) in je kruipruimte kan inderdaad zorgen voor een hoge luchtvochtigheid. Om je een idee te geven, mijn kruipruimte heeft een luchtvochtigheid van 96%.

Bodemfolie heeft zeker nut! Dan bedek je het klamme zand waardoor je van het optrekkende vocht af bent.

Bekijk daarnaast ook even de huidige ventilatie van je kruipruimte. Deze kunnen, vooral bij oudere huizen, te klein geschaald zijn (formule is ongeveer 1 ventilatiekoker/opening per 12m² oppervlak) waardoor er te weinig circulatie plaatsvind. Extra circulatie/ventilatie samen met bodemfolie zorgt voor een droge(re) kruipruimte.
Bijkomend voordeel is dat isoleren van de kruipruimte een stuk prettiger als je op bodemfolie kan liggen.

Ja, het kruipluik.
Het is een nieuwbouwhuis (3 jaar oud).
-----
Ik zie de bodemfolie als laatste stap. Ik denk dat het vocht interactie heeft met de vloerverwarming en de EPS-platen(piepschuimplaten) onder mijn vloer. Voor de rest is het huis een gevangenis voor warmte, daar valt niks meer te behalen.

De investering is ook niet zo groot, met een op maat gesneden plastic folie kom ik uit op ~130 euro, inclusief verzending. Ik wil geen goedkopere folie vinden, scheelt me een paar tientjes, maar die moet ik dan vervolgens knippen en brengt me meer gedoe. De tijdsinvestering en moed om het te leggen is wel wat groter .

[FaceDown]

route99 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:24:
@FaceDown De tack free dan zit je al de kritische grens... die moet je niet aanhouden. Op die tijd dan plakt het helemaal al niet meer.....

DE applicatie richtlijn is dat je binnen de zgn Open Tijd moet blijven. Dat geldt in principe voor alle lijmen.
Voor jouw lijm moet dat ruim binnen 10 minuten gebeuren.
Dat staat in het product blad

Lees ook de MSDS/het veiligheidsblad
https://www.illbruck.com/nl_NL/product/pu010-isolatielijm/
Het product is eigenlijk totaal niet bedoeld voor gebruik in NIET goed geventileerde ruimten ruimtes zoals de kruipruimte ! Dat wordt letterlijk gezegd en de kruipruimte wordt imho terecht niet genoemd om het daar te gebruiken!

[...]

Als je de MSDS leest zie je dat propaan het drijf gas is. Als je daar met de neus bovenop zit krijg je dat binnen, bepaald niet goed. En je zit ook een polyisocyanaat materiaal te verspuiten, mogelijke nevels daarvan wil al helemaal niet binnen krijgen. De info mbt het gebruik van een masker staan in de MSDS, zie een paar regels verder en in het algemeen ook onderaan de webpagina bij de "Quickreply". Als je dit op je werk zou doen en er is geen alternatief, dan zou je volgens de ARBO wet daar absoluut verplicht toe zijn.
In de MSDS staat dan ook:

[...]


Vraag bij Illbruck even na of ze een veiliger advies hebben voor kruipruimtegebruik, er zijn ook watergedragen kitten, zonder deze nadelen. Voor dit specifiek geval heb ik me er niet in verdiept wel je moet hebben, dus zelf achteraan.

Uiteraard staat het je vrij om te doen wat je wilt, maar uit jouw topic lijkt het alsof je nog niet aan het verteren van de Illbruck info toegekomen was.

Algemeen applicatie filmpje waarbij staat dat de Open Tijd max 10 minuten is.
YouTube: illbruck PU010 Isolatielijm: hoe verlijm je snel isolatie en akoesti...

Succes met de klus!

Dank! Met andere woorden, stutten gedurende een kleine 10 min zal dus nodig zijn waarschijnlijk. Onze kruipruimte is vrij hoog (ruim 1m schat ik) en 90 m2 dus geen extreem kleine ruimte om in te werken. Eventueel kunnen we overwegen om de lijm buiten aan te brengen.

[rbaidjoe]

meifter schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:45:
[...]

Ja, het kruipluik.
Het is een nieuwbouwhuis (3 jaar oud).
-----
Ik zie de bodemfolie als laatste stap. Ik denk dat het vocht interactie heeft met de vloerverwarming en de EPS-platen(piepschuimplaten) onder mijn vloer. Voor de rest is het huis een gevangenis voor warmte, daar valt niks meer te behalen.

De investering is ook niet zo groot, met een op maat gesneden plastic folie kom ik uit op ~130 euro, inclusief verzending. Ik wil geen goedkopere folie vinden, scheelt me een paar tientjes, maar die moet ik dan vervolgens knippen en brengt me meer gedoe. De tijdsinvestering en moed om het te leggen is wel wat groter .

Kun je aangeven waar je dat spul op maat laat maken?

[meifter]

rbaidjoe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:45:
[...]


Kun je aangeven waar je dat spul op maat laat maken?

Op maat is een groot woord natuurlijk, maar gewoon op tonzon.nl kun je aangeven welke maten je wil. Breedte gaat per meter (onder de 5m, om de halve meter), lengte gaat wel in centimeters.
https://tonzon.nl/product/bodemfolie-op-maat/

[_JGC_]

FaceDown schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:27:
[...]


Dank! Met andere woorden, stutten gedurende een kleine 10 min zal dus nodig zijn waarschijnlijk. Onze kruipruimte is vrij hoog (ruim 1m schat ik) en 90 m2 dus geen extreem kleine ruimte om in te werken. Eventueel kunnen we overwegen om de lijm buiten aan te brengen.

Dan zal je iemand moeten hebben die het buiten aanbrengt, naarbinnen sjouwt en jij mag het bij het kruipluik steeds ophalen. Wil je dat?
Daarnaast zal dat spul in open lucht ook blijven dampen tot het uitgehard is, dus je zit nog steeds met dampen die je niet wilt als jij daar ligt te werken.

Mijn buurman had soortgelijke lijm geregeld, na een paar platen zijn we heel snel overhestapt op Pattex Montage Classic van de Action. Geurloos, vrijwel direct goede hechting en vooral goedkoop.

[route99]

FaceDown schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:27:
[...]
Dank! .... stutten gedurende een kleine 10 min ... Onze kruipruimte ..... geen extreem kleine ruimte om in te werken. .....overwegen om de lijm buiten aan te brengen.

Beiden lijken me prima opties, eenmaal aangebracht speelt het propaan gas en de verneveling van het polyisocyanaat nog amper.
Zorg wel dat je buiten aan de goede kant van de wind staat.... En het kan niet bij regen of extreem vochtig weer. Kijk de luchtvochtigheid grenzen ff na in de datasheet. Ik zou daar geen risico nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door route99 op 12-11-2021 12:47 ]

[Appelkoeken]

Goedemiddag,

Ben momenteel mij aan het oriënteren om de vloer van mijn woning verder te isoleren en te verduurzamen, heb inmiddels 2 offertes opgevraagd welke zover uit elkaar liggen qua techniek en prijs dat ik even niet meer weet wat een verstandige optie zou zijn.

Situatie:
Tussenwoning uit 1981 in Noord-Holland met een betonvloer (broodjes) van in totaal 52 m2. Er is geen vloerverwarming aanwezig
De kruipruimte is 40 cm diep en op dit moment totaal niet geïsoleerd. Het is vochtig in de kruipruimte met soms wat gedruppel bij het openen van het luik maar ik heb er nog geen water in zien staan.

Een vermindering van de vochtigheid in de kruipruimte en daarmee in huis zou heel fijn zijn maar isolatie van de vloer vind ik ook belangrijk.

Ik heb twee offertes ontvangen:
1. TONZON vloerisolatie met bodemfolie. De installateur gaf aan dat het eigenlijk aan de lage kant was maar het wel zou lukken om dit aan te brengen. Kosten €2875

2. Installateur twee gaf aan dat vanwege de geringe hoogte de enige optie EPS parels inspuiten is en stelde een laag voor van 20 cm. Kosten €1250

Nogal een verschil in aanpak en prijs dus. Ik lees dat er met TONZON een goede isolatie te behalen is en dat de vochtigheid ook wel zal dalen.
Over de EPS parels lees ik wisselende verhalen wat betreft de werking. Tegen de vochtigheid lijkt het een effectief middel maar qua isolatie is het onduidelijk, ik ben wat sceptisch, zeker gezien er nog 20 cm geventileerde ruimte over is.

Als derde optie weet ik dat hier in de buurt huurwoningen geïsoleerd zijn met drowa isolatie. Hiermee zou vermoed ik de hele kruipruimte afgevuld moeten worden om een fatsoenlijke isolatiewaarde te behalen. Is dit een serieus alternatief of gaat dit ook niet veel opleveren ten opzichte van de parels waarbij in elk geval nog wat ruimte overblijft?

Gezien de enorme prijsverschillen vraag ik mij af wat wijsheid is en of het enige investering uberhaupt waard is. .
Het prijsverschil van tussen de twee offertes is dermate groot dat ik geneigd ben om TONZON direct af te schrijven, sowieso vind ik de investering hier erg fors.
Optie twee echter vraag ik me af of het echt meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige situatie.
Optie 3 met het totaal vullen zou voor het gevoel wat betere isolatie moeten geven maar de kruipruimte is dan wel vol. Klopt dit idee of is er weinig verschil met een dunnere laag EPS parels?

[route99]

@Appelkoeken
Drowa chips valt in de categorie EPS.

Heb je wel in dit topic naar de voor- en nadelen van vloerisolatie en bodemisolatie gekeken?
Tis wel erg veel werk om alles weer op te schrijven, 99% van wat je vraagt is daar te lezen.
Blijf in dit topic staan en vul de trefwoorden boven aan de webpagina in het zoekveld in.

Mijn technische conclusie kan ik je wel geven:

• Tonzon is bewezen goed maar niet goedkoop, alleen je hebt helaas daar geen 2e prijsopgave van gedaan.
• https://www.vloerisolatiekosten.nl/tonzon/ Voor 50-55m2 = €1850-2000 euro plus een toeslag van voor wat lagere kruipruimtes. Dan lijkt me 850-1000 euro toeslag wel erg veel geld...... En dan kun je zelf nog voor max 75 euro nog een dampdichtheid folie op het zand leggen dan gaat je LV sterk naar beneden. Verwacht dat niet van de Tonzon. Pak het bij de bron aan, folie op het zand dus.
• EPS/Drowa chips: Je isoleert het zand dus en niet de vloer, immers die materialen worden daar op uitgestort/neergelegd. Per definitie bijna altijd fout, zeker als je nog 40 cm kruiphoogte hebt. Je loopt een grote kans om een koude vloer te houden. Je houdt alleen het vocht tegen, de warmte van de vloer dus nooit.....Dit is meestal spill of money....niet effectief isoleren

• Vergeet niet: Het dak goed isoleren levert je gemiddeld 30% energie besparing op... de vloer maar ca 10%..... dus je kunt je geld ook anders besteden.

• Dit is ook zonder vloerisolatie een flinke quick win:Voor max 75 euro een dampdichtheid folie op het zand leggen dan gaat je LV sterk naar beneden.

[ Voor 27% gewijzigd door route99 op 12-11-2021 19:23 ]

[XWB]

Tonzon bodemfolie kan je in principe prima zelf aanbrengen, dat scheelt toch flink wat geld. De vloerisolatie is wat lastiger en zou je eventueel kunnen laten doen.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 12-11-2021 19:24 ]

[lbreman]

@FaceDown ik zou geen risico nemen en de platen een paar uur steunen, daarna kun je de eerstgeplaatste stutten weer gebruiken voor de nieuwste platen. Een paar dikke stroken EPS als stut werken het makkelijkst, die kun je goed klemmen.

[route99]

@XWB Klopt.
Elke isolatie die je zelf aanbrengt kost maar een fractie van het laten doen.
Maar aan de vraagstelling kun je, onbewezen, vaak wel uit opmaken dat zelf doen geen optie is.... anders was dat vast ter sprake gekomen. Niet alle isolatie types kun je zelf aanbrengen, iets als PUR schuim spuiten, als je dat al zou willen.... dat kun je zelf bijna nooit, dat vereist speciale apparatuur en ook applicatie kennis.

[ Voor 64% gewijzigd door route99 op 12-11-2021 19:30 ]

[Cyberpope]

route99 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 19:21:
@Appelkoeken
• Tonzon is bewezen goed maar niet goedkoop

Que? Heb ik iets gemist. Want voorheen was de consensus hier toch anders.

[route99]

@Cyberpope Ken je deze info al?

Kees (ir. A.C.) van der Linden, ex-TH/TU Delft.
Titel: Reflecterende isolatiematerialen zin en onzin
Delft, 28 april 2017

https://klimapedia.nl/wp-...n-en-onzin-v4b_170428.pdf
En... het geldt dus echt niet voor alle folies, zeker de multi-folies niet.
Oa op pagina 7 voor de Tonzon folie en lees de rest voor "andere folies".

[ Voor 35% gewijzigd door route99 op 12-11-2021 20:08 ]

[route99]

Cyberpope schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 19:58:
[...]Que? Heb ik iets gemist. Want voorheen was de consensus hier toch anders.

Waar vind jij hier een onderbouwde consensus? Ben helemaal door de zoekresultaten heen gegaan, maar het is sterk verdeeld en eigenlijk veelal niet of slecht onderbouwd.

[Woohooo]

Las dit van de week in het Eigen Huis blad



Toch verwonderlijk dat mensen zoiets hebben van ik moet toch maar iets doen, ook al helpt het niks en ga ik er op achteruit zonder het te weten om vervolgens de dienst nog met een 9 te beoordelen.

[route99]

Woohooo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 21:25:
Las dit van de week in het Eigen Huis blad
[Afbeelding]
Toch verwonderlijk dat mensen zoiets hebben van ik moet toch maar iets doen, ook al helpt het niks en ga ik er op achteruit zonder het te weten om vervolgens de dienst nog met een 9 te beoordelen.

Dat is dan de ene kant.... de andere kant is dat het toch bekend is dat in de meeste gevallen bodemisolatie niet helpt of ook zelfs averechts kan werken. Het geld dat dit gekost heeft hadden ze beter aan iets anders kunnen besteden dat nodig zou zijn, het dak bijvoorbeeld waar je ca 30% van alle warmte door verliest.

Pluimers verdient wel een pluim om de spouw van de muren ivm het geconstateerde probleem (*) dus niet uit te voeren.

Dus klus 1 een 0 en de niet uitgevoerde klus een 10... gemiddeld een 5....

(*) Mijn vader vertelde in de jaren '90 al dat nadat hij in zijn huis van 1958 met enkel glas, alle oude kozijnen met goede vervangen had met dubbel glas, hij het niet aandurfde om de spouw te isoleren om exact dezelfde reden als Pluimers het ook niet wilde doen..... Die kennis is er dus al jaren en ik zou ook nog steeds terughoudend daarin zijn. Ben pas bij een bekende geweest en die heeft de buitenmuur van zijn oude boerderij aan de niet-straatkant afgebroken, toen geïsoleerd en er weer een wand voorgezet. Dus ook geen risico genomen ivm kans op vochtdoorslag.

[ Voor 40% gewijzigd door route99 op 13-11-2021 00:37 ]

[Appelkoeken]

route99 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 19:21:
@Appelkoeken
Drowa chips valt in de categorie EPS.

Heb je wel in dit topic naar de voor- en nadelen van vloerisolatie en bodemisolatie gekeken?
Tis wel erg veel werk om alles weer op te schrijven, 99% van wat je vraagt is daar te lezen.
Blijf in dit topic staan en vul de trefwoorden boven aan de webpagina in het zoekveld in.

Mijn technische conclusie kan ik je wel geven:

• Tonzon is bewezen goed maar niet goedkoop, alleen je hebt helaas daar geen 2e prijsopgave van gedaan.
• https://www.vloerisolatiekosten.nl/tonzon/ Voor 50-55m2 = €1850-2000 euro plus een toeslag van voor wat lagere kruipruimtes. Dan lijkt me 850-1000 euro toeslag wel erg veel geld...... En dan kun je zelf nog voor max 75 euro nog een dampdichtheid folie op het zand leggen dan gaat je LV sterk naar beneden. Verwacht dat niet van de Tonzon. Pak het bij de bron aan, folie op het zand dus.
• EPS/Drowa chips: Je isoleert het zand dus en niet de vloer, immers die materialen worden daar op uitgestort/neergelegd. Per definitie bijna altijd fout, zeker als je nog 40 cm kruiphoogte hebt. Je loopt een grote kans om een koude vloer te houden. Je houdt alleen het vocht tegen, de warmte van de vloer dus nooit.....Dit is meestal spill of money....niet effectief isoleren

• Vergeet niet: Het dak goed isoleren levert je gemiddeld 30% energie besparing op... de vloer maar ca 10%..... dus je kunt je geld ook anders besteden.

• Dit is ook zonder vloerisolatie een flinke quick win:Voor max 75 euro een dampdichtheid folie op het zand leggen dan gaat je LV sterk naar beneden.

Dank voor je reactie, wel dit topic doorgelezen maar juist omdat de een aangaf dat het wel ging en de ander niet geen idee meer wat wijsheid is. Het kan dus maar de meerprijs is erg fors inderdaad. Meerdere offertes opvragen heb ik geprobeerd maar krijg lang niet overal reactie en het kost veel tijd.
Qua kruipruimte wordt het dan dus de vraag of ik het verminderen van vocht de investering waard vind, we hebben wel een relatief hoge laarzen luchtvochtigheid hier maar echt storend is het ook niet momenteel. Overigens is het met drowa dus goed mogelijk de boel af te vullen, zou de isolatie dan niet een stuk beter moeten zijn?

Dakisolatie is denk ik hier niet erg zinvol aangezien de zolder niet gebruikt wordt en de ruimtes daaronder niet verwarmd.

[andru123]

route99 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 22:23:
[...]
ook geen risico genomen ivm kans op vochtdoorslag.

Wist ik niet dat isolatie kan vochtproblemen veroorzaken. Ook nooit over Kwaaitaalvoeren...
Hoe staan al die huizen van 1930 nog ?

[route99]

andru123 schreef op zondag 14 november 2021 @ 06:56:
[...]Wist ik niet dat isolatie kan vochtproblemen veroorzaken.

Welkom bij de wereld van ellende als er een foute isolatie keuze is gemaakt..Een voorbeeld: YouTube: Schimmel in de vloer komt door PUR Vloerisolatie via de Kruipruimte....

Ook nooit over Kwaaitaalvoeren...

Ik snap de opmerking niet en ik ben zelf geen bouwkundige, dus richt je tot iemand die echte kennis heeft van zulke vloeren. Je zou het forum even zelf kunnen nalopen of er naar gedocumenteerd info gelinkt wordt zodat het onderbouwd is. Isolatie doe je voor een langere periode, dus "schiet niet uit je heup" bij een keuze voor een bepaald type isolatie, die moet echt passen bij jouw situatie.

Hoe staan al die huizen van 1930 nog ?

Begrijp echt niet wat je hiermee bedoelt. Kom svp met een verhaal met een kop en een staart, hier ga ik geen energie in steken.

[route99]

Appelkoeken schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 23:12:...] Meerdere offertes opvragen heb ik geprobeerd maar krijg lang niet overal reactie en het kost veel tijd.

Je praat wel over echt geld .... en dan vraag je dat niet aan? Isolatie doe je voor de langere termijn, wat maakt dan een paar maanden uit?

Qua kruipruimte wordt het dan dus de vraag of ik het verminderen van vocht de investering waard vind, we hebben wel een relatief hoge laarzen luchtvochtigheid hier maar echt storend is het ook niet momenteel.

Je hebt een lange termijn investering van ca 100 euro wel bijzonder ... onderbouwd om het niet te doen.

Overigens is het met drowa dus goed mogelijk de boel af te vullen, zou de isolatie dan niet een stuk beter moeten zijn?

Lees het verschil tussen vloerisolatie en bodemisolatie zoals drowa nog eens door, het komt nu bij mij binnen dat dit nog niet geland is.

Dakisolatie is denk ik hier niet erg zinvol aangezien de zolder niet gebruikt wordt en de ruimtes daaronder niet verwarmd.

??? Als de begane grond in jouw huis helemaal op zich zelf staande, echt zeer goed geïsoleerd is, dus geen warmte zou lekken naar de 1e en 2e verdieping (zolder)..... dan zou je met deze opmerkingen dus maar 100 of 200 m3 gas of zo totaal nodig hebben (ex koken/douchen) en zou je nu al van het gas af kunnen...
Dat is de reikwijdte van jouw opmerking/stelling?
Dan hoef je je dak inderdaad, waarbij je imho dan wel tot de uitzonderingen behoort, niet extra te isoleren of de isolatie is al toppie? Fijn dat je al blijkbaar klaar bent om betaalbaar van het gas af te kunnen??? Dan is er meer ruimte om anderen hier te adviseren.

[D-e-n]

Appelkoeken schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 23:12:
[...]

Dakisolatie is denk ik hier niet erg zinvol aangezien de zolder niet gebruikt wordt en de ruimtes daaronder niet verwarmd.

Warmte stijgt dus uiteindelijk verdwijnt de meeste warmte door het dak naar buiten. Dus uiteindelijk is het verstandig het dak (of de zoldervloer) een keer te isoleren. Maar je kunt je huis natuurlijk prima stap voor stap isoleren. Isoleer op een moment dat je een bepaald onderdeel toch al wilde aanpakken. Ons platte dak is ook ongeïsoleerd maar dat doen we op moment de dakbedekking aan vervanging toe is.

[route99]

Gemiddeld raak je 30% van de warmte via het dak kwijt. Tenzij je de benedenverdieping in zijn geheel super isoleert, maar dan vraag ik me wel af hoe de 1e verdieping en de zolder qua temperatuur en vooral qua vocht (schimmel!) gaan worden. Dat is dan wel een punt tav een gezond leefklimaat, zelfs al kom je amper op de zolder.

[andru123]

route99 schreef op zondag 14 november 2021 @ 11:35:
Gemiddeld raak je 30% van de warmte via het dak kwijt.

Stel dat de zolder is helemaal afgesloten van beneden, via een trapdeur of zoiets, dan wordt het hele andere %, met toch nog prima droog zolder?
Die 30% dat je steeds noem, was het gemeten met een goed geïsoleerde dak? Of een huis van jaren 60?
Kijk, ik heb een zolder zonder verwarming, er is niks maar storage ruimte. Vrij standaard rijtjeshuis van 1996, met een standaard 10 cm isolatie. Maakt weinig zin om extra 5 cm isolatie toe te voegen, veel makkelijker een trap deur te installeren, en dan blijft de warmte op de eerste verdieping, toch? zolder wordt veel kouder, maar niet extreem, er zit een boiler daar met wat leidingen, etc. Is trapdeur een veel betere investering dan?

[GioStyle]

andru123 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:55:
[...]

Stel dat de zolder is helemaal afgesloten van beneden, via een trapdeur of zoiets, dan wordt het hele andere %, met toch nog prima droog zolder?
Die 30% dat je steeds noem, was het gemeten met een goed geïsoleerde dak? Of een huis van jaren 60?
Kijk, ik heb een zolder zonder verwarming, er is niks maar storage ruimte. Vrij standaard rijtjeshuis van 1996, met een standaard 10 cm isolatie. Maakt weinig zin om extra 5 cm isolatie toe te voegen, veel makkelijker een trap deur te installeren, en dan blijft de warmte op de eerste verdieping, toch? zolder wordt veel kouder, maar niet extreem, er zit een boiler daar met wat leidingen, etc. Is trapdeur een veel betere investering dan?

Als de zolder niet gebruikt wordt als leefruimte, dan kan je natuurlijk de zolder afsluiten. Stilstaand lucht is een prima isolator, schijnt het. Moet je er alleen wel voor zorgen dat het niet tocht op zolder, maar dat lijkt me prima te regelen.

[route99]

@andru123 Jouw startvraag was zo vaag en sterk gefragmenteerd en daar heb ik op gereageerd vanuit een algemene situatie .... bij gebrek aan data van jou.
Je kunt nu met een paar getallen en daar heeft @GioStyle al op gereageerd.
Maar voor een antwoord hoe je nu verder zou moeten gaan zou je je huis echt in kaart moeten brengen.....
Hoeveel gas gebruik je nu?
En wat zijn nu de zwakke plekken in je huis als je de zolder goed kunt afsluiten?
Wij hebben ons huis via een bureau met hulp van oa een infrarood camera in kaart laten brengen.
Dan kom je er tenminste echt achter waar de restant pijnpunten van warmteverlies bij jou nu zitten?

Je schreef dat je 10 cm isolatie op je dak had zitten, waar je wel tevreden mee leek?
Ik heb even uitgerekend wat de Rc bij jou is.
Zie het plaatje en bedenk dat het huidige bouwbesluit (2021) 6,3 aangeeft (nieuwbouw)

De Rc waarden die per 1 januari 2021 gelden zijn:
Vloer Rc = 3,7 m²K/W (was Rc = 3,5 m²K/W)
Gevel Rc = 4,7 m²K/W (was Rc = 4,5 m²K/W)
Dak Rc = 6,3 m²K/W (was Rc = 6,0 m²K/W)

Hoeveel verbetering je zou krijgen??? Tov mijn oudere huis heb je wel een betere isolatie maar ik wil minimaal naar 5,4,

[roderickvd]

Campo di Casa schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 07:33:
[...]
Ik heb een bouw achtergrond en men maakt mij niet wijs dat je zoveel warmte verliest met vloerverwarming indien je geen isolatie gebruikt. Zoals hierboven ook al aangegeven door Rout66 is het warmte verlies bij de vloer het laagst. om de simpele reden dat warmte stijgt.

Misschien een bijdrage naast het verrichten van metingen:

Maak je een warmteverliesberekening conform ISSO 51 dan worden de verliezen "naar beneden" toegerekend als systeemverliezen t.b.v. het verwarmen van de constructie, maar blijft het berekende warmteverlies van de ruimte gelijk. Met andere woorden: in de berekening zie je het wel terug in je aansluitvermogen, maar niet in de transmissie van je ruimte. Je moet meer vermogen naar de verdeler brengen, om dezelfde afgifte in de ruimte te krijgen.

Snelle berekening voor mijn huis met Vabi Elements voor 53,2 m2 en 2052W vloerverwarming (wtw met enthalpiewisselaar):
- 6116W met begane grond Rc=3,0, onderzijde geïsoleerd
- 5623W met begane grond Rc=3,0 + 11 mm isolatie bovenzijde (bijv. noppenplaat, nat systeem) = Rc 3,3
- 6518W met begane grond Rc=0,2 (alleen beton)

Deze systeemverliezen worden niet 100% afgegeven aan de kruipruimte maar verdwijnen ook via bruggen naar de bodem en eventueel aangrenzende panden.

Om dit te minimaliseren is isolatie bovenop de constructievloer ideaal. Bij isolatie onder de vloer wordt de thermische massa groter en de reactiesnelheid van de vloer trager.

[FaceDown]

_JGC_ schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:46:
[...]

Dan zal je iemand moeten hebben die het buiten aanbrengt, naarbinnen sjouwt en jij mag het bij het kruipluik steeds ophalen. Wil je dat?
Daarnaast zal dat spul in open lucht ook blijven dampen tot het uitgehard is, dus je zit nog steeds met dampen die je niet wilt als jij daar ligt te werken.

Mijn buurman had soortgelijke lijm geregeld, na een paar platen zijn we heel snel overhestapt op Pattex Montage Classic van de Action. Geurloos, vrijwel direct goede hechting en vooral goedkoop.

We hebben het gewoon in de kruipruimte gedaan. Geen probleem en extreem goede hechting na 10 minuutjes stutten per plaat.

[Tito129]

Ik ben sinds kort eigenaar van een woning uit 2008. De beneden verdieping heeft vloerverwarming.
met 15cm eps en verder kanaalplaat vloer en druklaag.

Nu heeft onze vloerverwarming nog een oude hart op hart afstand. dus opwarmen kost een tijdje.
In mijn vorige woning heb ik zelf eps geplakt. Voegt dat nog veel toe?
Verder heb ik bedacht om bodemfolie toe toepassen aangezien er wat condens aan de eps hangt.

Gaat dit zoden aan de dijk zetten of haat het minimaal iets opleveren. Het gaat om relatief groot oppervlak ca70m2 excl garage waar wel een kruipruimte onder zit met de zelfde constructie.

[route99]

@Tito129 Bodemfolie zeker doen, je kunt er tientallenprocenten van de LBV mee afkrijgen en meestal voldoende om een dergelijk probleem op te lossen.
Wacht even af om te kijken of dit afdoende is. Condensvorming/water aan het EPs onttrekt veel meer warmte dan alleen lucht met een "normale" LV. (normaal blijft lastig... maar condens vorming kan alleen als je op het dauwpunt komt dus een lagere LV eigenlijk zou altijd moeten helpen )

PS:Vreemd....dat je een druklaag hebt of kun je nog nagaan of et echt nodig was?
https://www.dycore.nl/pro.../ontwerp-kanaalplaatvloer

Toepassen van een druklaag tbv stabilteit of sterkte
Bij kanaalplaatvloeren wordt in het algemeen geen druklaag toegepast. In constructief-noodzakelijke gevallen, bijv. hoge belasting per m² of als er schijfwerking nodig is voor de stabiliteit, kan een gewapende druklaag van minimaal 50 mm aangebracht worden.

Ben geen bouwkundige maar dit viel me op.

[ Voor 38% gewijzigd door route99 op 16-11-2021 13:46 ]

[Blune]

Van de zomer hier bodemfolie neergelegd. Nu was ik laatst in de kruipruimte en was blij om te zien dat het werkt. Overal was wel condens te zien. Maar alleen aan de onderkant van de folie. Er boven was het overal droog.

[route99]

@Blune Toppie toch.
De foto ziet er wel wat typisch uit.... heb je de folie ook tegen de wand omhoog gelegd (een stuk), een soort badkuip gemaakt, dan sluit het vaak nog beter af.

[ Voor 4% gewijzigd door route99 op 16-11-2021 17:06 ]

[Blune]

@route99 Zeker! De foto is genomen bij een plek waar twee stukken bij elkaar komen. Die heb ik ook met soort opstaande rand en elkaar geplakt.

[Tito129]

route99 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:43:
@Tito129 Bodemfolie zeker doen, je kunt er tientallenprocenten van de LBV mee afkrijgen en meestal voldoende om een dergelijk probleem op te lossen.
Wacht even af om te kijken of dit afdoende is. Condensvorming/water aan het EPs onttrekt veel meer warmte dan alleen lucht met een "normale" LV. (normaal blijft lastig... maar condens vorming kan alleen als je op het dauwpunt komt dus een lagere LV eigenlijk zou altijd moeten helpen )

PS:Vreemd....dat je een druklaag hebt of kun je nog nagaan of et echt nodig was?
https://www.dycore.nl/pro.../ontwerp-kanaalplaatvloer

[...]

Ben geen bouwkundige maar dit viel me op.

Ipv druklaag kan het ook gewoon dikke laag zandcement zijn:)

Ik zie in het topic veel geschreven worden over de dikte van de folies. Bepaald de dikte de dampdichtheid of hoe makkelijk het scheurt?

Verder zat ik te kijken wat praktisch is. qua aanleg zelf lijkt mij 3 banen van 2m makkelijker aanbrengen.
voordeel 1 rol van 50m genoeg
Nadeel dat je moet tapen.

6m breed
Nadeel 38m over, lastiger met obstakels
voordeel niet tapen

[route99]

@Tito129 Neem alleen een folie waarvan de dampremmendheid bekend is.
Vanaf rondom de Sd=100 en hoger wordt als Ok beschouwd
Ik gebruik deze:
Onder de prijs staat heel klein de link met de data.
Sd=78 is bij 150 micrometer bepaald en deze folie is 200 mu dik dus voor die dikte is de Sd=104.
Met 6m scheelt het je heel veel tapen...
Bij de leidingen en kabels die omhoog gaan moet je altijd snijden en tapen.
Deze 6m brede folie is zeer strategisch gevouwen... leg de rol op het zand in het midden... rol hem uit van voren naar achteren of andersom en vouw de folie eenvoudig naar de zijkanten en maak de job af.
we hebben net als velen het badkuipmodel gebruikt, vandaar die 6 m, beide kanten ca 0,5m opstaande rand.

Deze folie heb ik al stevig ervaren, heb geen enkel scheurprobleem bemerkt.
Zorg echt wel....dat het zand in de kruipruimte vrij is van scherpe steentjes/puin etc....
Neem daar geen risico... en je kruipruimte is ook meteen voor altijd schoon....
Over beton afval dat men achtergelaten heeft en in de weg licht heb ik voldoende zand uit die omgeving gegooid om te zorgen dat het geen probleem gaat vormen.

[ Voor 43% gewijzigd door route99 op 17-11-2021 09:25 ]

[marvel27]

Ronald.42 schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:34:
Wij zijn begin dit jaar ook maar begonnen met de vloer.
Huis is van 1930.
Dak, plafond, muren hebben we afgelopen jaren al gedaan en alles zit in de hr++
Nu bleef alleen de vloer nog over en deze was 16 jaar terug toen we het kochten al niet heel best meer.
De keuken vloer hebben we eerder al eens vervangen daar heb ik toen weer een houten vloer ingezet (achteraf spijt van dat daar niet ook beton met vv ingekomen is)

Dus vloer slopen
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mooi werk Ronald! Wij gaan volgende maand hetzelfde doen. Alleen ligt er bij ons nog een laag parket op de vloer. Hoe heb jij het afbreken van de houten vloer aangepakt? Ik dacht aan met een cirkelzaag ingesteld op waarschijnlijk 3 of 4cm (afhankelijk van de precieze dikte, ik heb de sleutel nog niet) parket+vloerplanken doorzagen en dan met een koevoet eruit breken. Ik weet alleen niet zeker of het parket vastgenageld zit of gelijmd is. Ik kan mij voorstellen dat cirkelzagen en spijkers geen al te beste vrienden zijn.



En de vloerbalken bij de koppen doorzagen met een reciprozaag. Op de foto zie je de vloerbalk die van voor tot achter loopt en de vloerbalken ondersteunt die van links naar rechts lopen.



Tips zijn welkom

[Ronald.42]

marvel27 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:39:
[...]


Mooi werk Ronald! Wij gaan volgende maand hetzelfde doen. Alleen ligt er bij ons nog een laag parket op de vloer. Hoe heb jij het afbreken van de houten vloer aangepakt? Ik dacht aan met een cirkelzaag ingesteld op waarschijnlijk 3 of 4cm (afhankelijk van de precieze dikte, ik heb de sleutel nog niet) parket+vloerplanken doorzagen en dan met een koevoet eruit breken. Ik weet alleen niet zeker of het parket vastgenageld zit of gelijmd is. Ik kan mij voorstellen dat cirkelzagen en spijkers geen al te beste vrienden zijn.

[Afbeelding]

En de vloerbalken bij de koppen doorzagen met een reciprozaag. Op de foto zie je de vloerbalk die van voor tot achter loopt en de vloerbalken ondersteunt die van links naar rechts lopen.

[Afbeelding]

Tips zijn welkom

Ik heb de vloer gezaagd precies midden tussen de vloerbalken.
Dan zit elke stuk op 1 balk vast en kun je het zo er af kantelen.
De balken zelf heb ik in het midden gezaagd zodat ik de balkkoppen makkelijk uit de muur kon wrikken.

Een cirkelzaagblad kan best wel wat nageltjes verdragen, een vloer slopen gaat gauw met een ietwat geblesseerd blad. Daarna kun je hem natuurlijk wel weggooien.
Ik zou liever een cirkelzaag blad op geven dan alles met een recipro te moeten doen...

[water_escape]

Ik heb druppels tegen het piepschuim plafond hangen in de kruipruimte. Dit is alleen in het deel waar de vloer ook wat vochtig is.

of is het daar vochtig omdat die druppels daar vallen....

Is dit iets wat op te lossen is dmv Tonzon bodemfolie bijvoorbeeld?
Andere delen is mooi droog zand.

[Deshmir]

Is het een optie om in de TS neer te zetten dat “tonzon (bodem)folie” voornamelijk “lucht” is?

@water_escape zoek even terug hoeveel mu je nodig hebt qua dikte.
Dan weet je gauw genoeg dat bodemfolie stukken goedkoper is zolang je “tonzon” eraf haalt.

Ik heb voor 180mu dikte een stuk van 4x25m 68€ betaald.
Dat is ook eigenlijk wel het minimale wat je wilt hebben, liever 200/250.
(Vanaf 250 wordt het ook eigenlijk te dik en zwaar om het handelbaar te houden)

[water_escape]

Deshmir schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:39:
Is het een optie om in de TS neer te zetten dat “tonzon (bodem)folie” voornamelijk “lucht” is?

@water_escape zoek even terug hoeveel mu je nodig hebt qua dikte.
Dan weet je gauw genoeg dat bodemfolie stukken goedkoper is zolang je “tonzon” eraf haalt.

Ik heb voor 180mu dikte een stuk van 4x25m 68€ betaald.
Dat is ook eigenlijk wel het minimale wat je wilt hebben, liever 200/250.
(Vanaf 250 wordt het ook eigenlijk te dik en zwaar om het handelbaar te houden)

T200 zie ik veel terug komen overal inderdaad. Maar nog geen goede plek gezien.
Ik vraag mij ook eerst af of dat mijn 'probleempje" oplost, of dat het altijd goed is om te doen.

[Offens1490]

route99 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 22:23:
[...]
Dat is dan de ene kant.... de andere kant is dat het toch bekend is dat in de meeste gevallen bodemisolatie niet helpt of ook zelfs averechts kan werken. Het geld dat dit gekost heeft hadden ze beter aan iets anders kunnen besteden dat nodig zou zijn, het dak bijvoorbeeld waar je ca 30% van alle warmte door verliest.

Pluimers verdient wel een pluim om de spouw van de muren ivm het geconstateerde probleem (*) dus niet uit te voeren.

Dus klus 1 een 0 en de niet uitgevoerde klus een 10... gemiddeld een 5....

(*) Mijn vader vertelde in de jaren '90 al dat nadat hij in zijn huis van 1958 met enkel glas, alle oude kozijnen met goede vervangen had met dubbel glas, hij het niet aandurfde om de spouw te isoleren om exact dezelfde reden als Pluimers het ook niet wilde doen..... Die kennis is er dus al jaren en ik zou ook nog steeds terughoudend daarin zijn. Ben pas bij een bekende geweest en die heeft de buitenmuur van zijn oude boerderij aan de niet-straatkant afgebroken, toen geïsoleerd en er weer een wand voorgezet. Dus ook geen risico genomen ivm kans op vochtdoorslag.

Interessant deze week ook een bedrijf geweest die constateerde dat bij mijn huis(70' 2onder 1 kap) al isolatie in de spouw zat en niet geheel droog. Hij gaf aan dat niet te doen aangezien mijn huis destijds anders gebouwd was en als ze bolletjes in zouden doen later erger kon worden.

Ze gaven wel aan de vloer evt te isoleren met jetspray van knauf iemand ervaring?

Dak komt iemand anders aangezien die wel met platen werkt. Al met al is het al lastig om in contact te komen met isolatiebedrijven ivm met drukte en dan wil ik nog niet weten wanneer ze tijd hebben.

Ben zelf aan denken wat volgende stap.

[Deshmir]

water_escape schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:44:
[...]


T200 zie ik veel terug komen overal inderdaad. Maar nog geen goede plek gezien.
Ik vraag mij ook eerst af of dat mijn 'probleempje" oplost, of dat het altijd goed is om te doen.

T200 is 50mu (0,05) dikte.
Folie op de bodem is altijd goed, minder vocht in de lucht == de lucht kan minder snel opwarmen.

[route99]

Deshmir schreef op woensdag 17 november 2021 @ 18:13:T200 is 50mu (0,05) dikte.

En die is inderdaad veel te dun. Neem 200 echte micrometers dampremmende/-dichte PE folie, ipv T200, die een erg verwarrende naam heeft..

[water_escape]

route99 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:01:
[...]
En die is inderdaad veel te dun. Neem 200 echte micrometers dampremmende/-dichte PE folie, ipv T200, die een erg verwarrende naam heeft..

weet niet of ik dit mag delen, maar zoiets? https://www.pe-folie.nl/h...n-pe-folie-bouwfolie.html ze verkopen ook dampfolie naast de bouwfolie.

[XWB]

Deshmir schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:39:
Is het een optie om in de TS neer te zetten dat “tonzon (bodem)folie” voornamelijk “lucht” is?

Bedoel je daarmee dat Tonzon bodemfolie niet goed is, of gewoon te duur is? Ik kan niet zo snel vinden hoe dik die folie is.

[edit]

Toch 230mu blijkbaar.

[ Voor 8% gewijzigd door XWB op 17-11-2021 19:53 ]

[route99]

@water_escape Mail ze eens voor de specs. Iedereen wil graag mee eten aan de ruif,... ik leb liever iets neer met specs, gaat om tientjes werk verschil, dus ik wil het in een keer goed doen.
Kon ook geen reviews vinden van die winkel, ook voor mij een belangrijk punt.

[XWB]

water_escape schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:42:
[...]


weet niet of ik dit mag delen, maar zoiets? https://www.pe-folie.nl/h...n-pe-folie-bouwfolie.html ze verkopen ook dampfolie naast de bouwfolie.

Zo te zien hebben ze nog dikker materiaal, 230mu: https://www.pe-folie.nl/h...te-folie-oranje-4x25.html

[FaceDown]

Zou je dat soort folie ook gewoon met PU010 lijm (met purspuit) tegen de fundering kunnen lijmen? Lijkt me een stuk sneller te gaan dan overal pluggen moeten gebruiken.

[DopdeDouwer]

Ik ben na het isoleren van de vloer met PIRplaten ook toe aan het leggen van bodemfolie.
@route99 en @water_escape bedankt voor de links.
Komende vrijdag wordt de kruipruimte bodem opgehoogd met zand.
Ik twijfel nog in hoeverre het noodzakelijk is om een noppenfolie onder het waterkerende folie toe te passen. De achterliggende rede zou zijn dat de bodem langzaam zakt en mogelijk toch weer grondwater aan de oppervlakte kan komen. De folie zou dan drijven op de noppenfolie.
Volgens mij moet dat geen probleem zijn zolang het folie goed dicht is, en van zichzelf al "drijft".
Hoe zijn de ervaringen hiermee (wel niet toepassen noppenfolie)?

Afhankelijk van hoeveel schelpen er in het zand zitten zal ik mogelijk sowieso een noppenfolie gebruiken, dan ter bescherming van het bovenste folie.

[route99]

@DopdeDouwer Het is al lang geleden dat ik naar de noppenfolie prijs gekeken heb en mijn herinnering vertelt me dat het niet duur was net als de dampremmende/-dichte folie.
Dat soort posten daar kun je wel een keer een beetje van uit gaan , maar meer ook niet, het is imho ruis tov alle overige duurzaamheidskosten en bij twijfel dus altijd doen.... ik zou er zelf niet lang over nadenken en doen.

[DopdeDouwer]

Inderdaad tientjes werk, desalniettemin, ik kwam nog een interessante aanbieder voor PE folie tegen :
https://www.dakenlood.nl/...-x-25-meter-85384397.html
Scheelt (relatief gezien) behoorlijk in prijs, ook gebruikelijke verzendkosten itt €40/bestelling.

Na terugzoeken zag ik dat @yes-n deze ook op het oog had, maar een breder formaat zocht.

[ Voor 3% gewijzigd door DopdeDouwer op 17-11-2021 22:49 ]

[route99]

Ok, maar wat is de Sd ervan?
Ik lees wel een heel algemeen verhaal onder de subtitel: Dampremmende folie of dampwerende folie?
Maar nergens de Sd van die folie. Komt bij mij vreemd binnen als je er zo'n verhaal bij zet....
Vraag hem eens op voor je bestelt.... je wilt voor een aantal tientjes verschil toch alleen maar een folie met een bekende Sd?

[Deshmir]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 19:47:
[...]


Bedoel je daarmee dat Tonzon bodemfolie niet goed is, of gewoon te duur is? Ik kan niet zo snel vinden hoe dik die folie is.

[edit]

Toch 230mu blijkbaar.

Het is niet dat het niet goed is, maar het is gewoon veel te duur voor wat je krijgt.

Op vendrigpackaging bijvoorbeeld: 4x25m met 270mu betaal je 83€

Bij Tonzon betaal je voor hun bodemfolie van 2,5x40m €179. Waarvan ik niet kan vinden hoe dik die precies is. (Alleen een sd waarde van 130)
(Met https://www.joostdevree.nl/shtmls/dampdiffusie.shtml is het nog wel terug te rekenen)

[GioStyle]

Als je denkt dat een bepaalde folie te dun is, dan leg je hem toch twee keer? Of drie keer? Heb ik ook gedaan.

[route99]

@Deshmir Als je meer dan 4m breed folie nodig hebt vergeet dan niet de kosten voor extra tape bij Tonzon.
Ik schreef eerder obv de Tonzon website:

Tonzon dampdichte (dampremmende) folie is op zich goede folie, maar stevig aan de prijs. Ze leveren wel 7m breed folie, als je dat echt nodig hebt is dat zonder een las wel aan te raden.

Dan heb je de tape niet nodig.
De 4m brede is vaak toch wel tot 2x zo duur tov wat ik nam.
@GioStyle Bij twijfel meer lagen maar het voelde bij de folie die ik gebruik met 1 laag goed aan. Maar net als velen heb ik het zand v/d kruipruimte wel schoon gemaakt en restanten beton een laagje zand over gedaan ivm scherpe randen.

[ Voor 18% gewijzigd door route99 op 18-11-2021 08:16 ]

[roderickvd]

Ik heb ‘t niet gemeten maar kan wel uit ervaring vertellen: die bodemfolie van Tonzon is significant dikker en steviger dan reguliere T200. Of dat ‘t ook waard is, is een andere vraag. Ik zou ‘t in elk geval zo weer doen.

[route99]

@roderickvd Wij hebben het over ca 200 mu dik folie en dat is T200 dus niet... dus ook veel minder sterk.
T200 haalt dus ook geen sd van 100 of meer, ik zou het om die 2 redenen nooit nemen.

Deshmir schreef op woensdag 17 november 2021 @ 18:13:[...]T200 is 50mu (0,05) dikte.

Ergo T200 lijkt mij dus echt geen reguliere bodemfolie, imho te dun, niet echt praktisch imv teveel kans op schade (achtergebleven kleien scherpe steentjes oid).
Tonzon is goed maar veel duurder en er zijn een aantal PE-folies te koop van ca 200 mu of dikker die een sd van minimaal 100 meter hebben en daarmee net zo goed of beter zijn dan Tonzon.

[ Voor 56% gewijzigd door route99 op 18-11-2021 08:41 ]

[Tito129]

DopdeDouwer schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:48:
Inderdaad tientjes werk, desalniettemin, ik kwam nog een interessante aanbieder voor PE folie tegen :
https://www.dakenlood.nl/...-x-25-meter-85384397.html
Scheelt (relatief gezien) behoorlijk in prijs, ook gebruikelijke verzendkosten itt €40/bestelling.

Na terugzoeken zag ik dat @yes-n deze ook op het oog had, maar een breder formaat zocht.

In de Link van Dopdedouwer wordt gesproken over 200mu. Er is geen Sd waarde aan toegekend. Maar 200mu is in ieder geval stukbeter dan t200 folie

[water_escape]

de maten zijn wel weer lastig meteen,
een stuk kruipruimte hier is 4x7 , dan een stuk6x8, stuk 4x4 en stuk 4x6.

Dus een stuk van 4 meter is net niet goed, want dan kan ik hem niet omvouwen tegen de wanden

[Deshmir]

@water_escape vendrig heeft bijv ook 6m breed van 180mu.
Is eigenlijk wel de minimale waarde die je wilt hebben, voor €84.

Zit je alleen met je 6x8 die je dan moet draaien.

Ik heb het stuk van 4x25 over elkaar gelegd in mn 6x8 kruipruimte.
Eerst een stuk links uitgerold en uitgevouwen, toen het 2e stuk ernaast uitgerold en uitgevouwen.
Fotos staan een stuk hoger in de thread, voor het idee.