Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[JustinoFTW]

@route99 dank! Dan ga ik die zo gelijk even bestellen.
Probeer deze week de drainage af te krijgen zodat daarna gelijk het zeil er op kan.

[route99]

@JustinoFTW Houd wel de voorgeschreven minimale overlap goed in de gaten. Kijk anders daar ook het technisch bla na van de folie of ze er iets over adviseren.

[JustinoFTW]

@route99 klopt helemaal, die staat in de PDf van de folie.
Moet ook de randen, los van het dubbelzijdige, afplakken voor een extra afsluiting. Dus ik zal ook even kijken voor een enkelzijdige variant.

[route99]

@JustinoFTW Wij hebben de buitenranden aan de muurzijde, als Z-vouw gemaakt. Dan heb je meer lagen folie als je het vast zet op de muur om de badkuip te vormen. En... door ze Z-vouw zakt de folie veel minder in, het versterkt de rand behoorlijk. De folie montage op de muur daavoor moet de folie lokaal ca 5-10 cm versterkt worden voor je het doorboord hebt en de folie vast op de muur gezet hebt. Kan prima met tape oid.
Ik zag de z-rand techniek bij een van de Tonzon folie videos. Weet niet of ik die nog terug kan vinden.

[KNed]

Ik heb een vraag over vloerisolatie.
Mijn kruipruimte is bereikbaar vanuit de gang. Ruimte onder de woonkamer is niet bereikbaar via een luik.
De grondwaterstand in mijn kruipruimte is nogal hoog. Isolatiebedrijf wil daarom niet een gat onder de fundering door graven. Ze geven nu aan dat ze twee gaten door de funderingsbalk willen boren en dan zo de ruimte onder de woonkamer willen volspuiten met parels.
Ze hebben dit vaker gedaan.

Zijn daar hier ervaringen meer? Is dit verder OK? Geen negatieve gevolgen voor de fundering? Verzwakt dit de boel?

[route99]

@KNed

Ze geven nu aan dat ze twee gaten door de funderingsbalk willen boren en dan zo de ruimte onder de woonkamer willen volspuiten met parels.

Het lijken wel cowboys....

Zet eens een schets hier neer van de situatie met afmetingen erbij, en wat foto's zover mogelijk,. mss komt er een ander idee.

Je schijft: vloerisolatie maar met parels alleen is het echt bodemisolatie. Dat is echt niet hetzelfde.

Verder: Parels is bodem isolatie en dat is meestal veel minder goed dan een combi van bodemfolie/bubbletjesfolie om de folie drijven de te houden als wat water hoge wordt
EN: Vloerisolatie, dus de huisvloer van onderen af isoleren.

Voorwaarde voor het anders uitvoeren is de hoogte: Hoe hoog is de kruipruimte, afgezien van dat er wat water in staat?
Alleen als er echt amper ruimte is, kan er aan bodemisolatie gedacht worden als nood alternatief..

[ Voor 11% gewijzigd door route99 op 26-10-2021 14:17 ]

[JustinoFTW]

@route99 ik kan mij niet helemaal inbeelden wat je bedoeld.
Bedoel je deze vouw aan de muur toevallig? Dat is hoe ik het wil vastmaken

[route99]

@JustinoFTW Zoiets en met wat fantasie zie je een scheve Z zitten.... uiteraard die Z wel plat tegen de muur aan drukken....
Verder heb ik geen pluggen gebruikt maar zelf rosetten gemaakt met de gatenzaag op de boormachine.... 2 per hechtplaats en heb er een op de muur gekit, dagje laten drogen en de volgende dag via een houtplug de andere erop gedrukt met tussen die 2 schijven het folie in, via een gaatje... ter dikte van de houtplug.
was ruim een half uur om die schijven, net damstenen te maken... van afval triplex wat ik heb. aangezien alles nu veel droger was, kon het nu wel, eerst waren de muren drijfnat, met zelfs het folie nog niet vast werd het al droog...

Edit: in de "schijven" moet uiteraard wel gaten geboord worden ter grootte van de houtplug...
Totale klus, schijven klaar maken/eerst de schijf op de muur kitten/afmonteren met de 2 schijf met ertussen de folie.... minder dan ~ 3 uur samen met mijn zoon. Kruipen gaat nu eenmaal niet zo snel...
Het voordeel: Geen 10-tallen al liggend... gaten boren in de muur vd kruipruimte, daarna amper gereedschap nodig (kitspuit & schaar voor de tape) om de rest te monteren. De houtplug ff met vaseline ingesmeerd dat monteert makkelijker en de plug zelf is waterafstotend mocht het nodig zijn (die kans is erg klein/ het werkte prima, plug nog steeds goed klemmend).

[ Voor 26% gewijzigd door route99 op 26-10-2021 15:47 ]

[Mania-92]

route99 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:31:
@JustinoFTW Zoiets en met wat fantasie zie je een scheve Z zitten.... uiteraard die Z wel plat tegen de muur aan drukken....
Verder heb ik geen pluggen gebruikt maar zelf rosetten gemaakt met de gatenzaag op de boormachine.... 2 per hechtplaats en heb er een op de muur gekit, dagje laten drogen en de volgende dag via een houtplug de andere erop gedrukt met tussen die 2 schijven het folie in, via een gaatje... ter dikte van de houtplug.
was ruim een half uur om die schijven, net damstenen te maken... van afval triplex wat ik heb. aangezien alles nu veel droger was, kon het nu wel, eerst waren de muren drijfnat, met zelfs het folie nog niet vast werd het al droog...

[Afbeelding]

Vanwaar de keuze voor deze bevestigingsmethode?

[route99]

@Mania-92 Lees zelf net hier boven: route99 in "Kruipruimte vloer (na-)isoleren"

PS: Waarom zo'n grote quote van mijn antwoord dat er nu 2x achter elkaar staat? das teveel eer en nog veel belangrijker, heel erg rommelig lijkt het zo. Doet het net als ik gebruik de @.... naam optie om even duidelijk te maken dat je het tegen mij hebt. Jouw vraag "Vanwaar de keuze voor deze bevestigingsmethode?" is immers al duidelijk genoeg.
Als je het weggehaald hebt., haal ik deze PS-opmerking ook weg.
Tnx

[kjiratsiekoedel]

Megalomania schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 21:40:
[...]


Top tip! Vandaag een recipro gekocht, dat gaat geweldig!

graag gedaan .

[andru123]

ocaj schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 14:10:
Ik heb al een paar jaar thermometers in mijn kruipruimte hangen (tja... tweaker). Dat ziet er zo uit:

Leuk setup je hebt! Toevallig fotos of een uitgebreid description van dit hele systeem, of stukjes? Ben benieuwd.

[Megalomania]

andru123 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:08:
[...]

Leuk setup je hebt! Toevallig fotos of een uitgebreid description van dit hele systeem, of stukjes? Ben benieuwd.

Ik ben ook benieuwd! En ook hoe je ze geijkt hebt!

[JustinoFTW]

Na het in kaart brengen van de zolder qua isolatie ook de kruipruimte in Ubakus gemaakt.
Moet zeggen dat ik verbaast ben van de huidige staat.

Kruipruimte staat op nr1 om te doen, aangezien ook het laminaat last heeft van doorslaand vocht van de kruipruimte. Laat staan de ijskoude vloer.
Volgens ubakus is de vloer in de huidige situatie maximaal 10 graden, na het isoleren komt dit op 19 graden terecht. (bij een buiten temperatuur van -5 in de simulatie)

Mijn stappenplan:

---

- Extra ventilatie kokers plaatsen - Done
5 extra kokers bijgeplaatst naast de 2 bestaande kokers.
1 koker = +/- 12m² | Voor 60m² zijn 7 dus ruimvoldoende.

---

- Regenwater afvoer aanpassen t.b.v drainage - Done
Aangezien de drainage niet aangesloten kan worden op het riool heb ik de regenwaterafvoer van het dak aangepast zodra er d.m.w een Y stuk nu ook een afvoer in de kruipruimte aanwezig is.

---

- Drainage leggen - 50% klaar
-

---

- Bodemzeil leggen

---

- Kruipruimte laten drogen i.v.m lijmen isolatie

---

- Isolatie plaatsen

---

- Isolatie afwerken

---

Door het isoleren veranderd het als volgt:

	Oud	Nieuw
RC (m²K/W)	0,4	4,8
µd (m)	16	1009
droogreserve (g/m²a)	87	4

Huidige situatie:


Geisoleerde situatie:

[ Voor 69% gewijzigd door JustinoFTW op 05-11-2021 13:51 ]

[ocaj]

andru123 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:08:
[...]

Leuk setup je hebt! Toevallig fotos of een uitgebreid description van dit hele systeem, of stukjes? Ben benieuwd.

Nee, ik heb geen uitgebreide handleiding en/of foto-album. Maar ik kan wel e.e.a. toelichten:

Ik gebruik 1-wire DS18B20-thermometers. Ik heb ze niet geijkt, maar het gaat mij meer om de temperatuur-verschillen dan om de exacte waardes. Mijn indruk is overigens dat ze geen van alle meer dan 1 graad afwijken, dus ijken voegt dan ook niet zo heel veel toe. Ik pak ze in in isolatie met tie-raps er omheen (bij leidingen) of een stuk isolatie dat ik vast tape met duct-tape (op vlakke oppervlaktes), om te zorgen dat ze geen last hebben van tocht of omgevingstemperatuur.

De thermometers hangen allemaal aan een lange bus die bestaat uit (3 aders van) cat6-bekabeling. In totaal denk ik een meter of 40-45. 1-Wire moet qua topologie een bus zijn en geen sternetwerk met aftakkingen. Dat gaat dus van beneden naar boven (waar de ketel hangt) en dan door 3 andere aders van dezelfde cat6-kabel weer terug naar beneden, dan via de woonkamer door naar de kruipruimte. Handig dat ik al op diverse plekken in huis dubbele cat6-kabels had aangelegd, ik gebruik daar nu 1 kabel voor netwerk en 1 kabel voor 1Wire.

1-Wire mag best over lange afstand, maar voor de stabiliteit heb ik wel een 1wire-controller bordje in mijn raspberry pi zitten zodat het 1-wire protocol in hardware uitgevoerd wordt en je geen gedoe hebt met timing. Dat bordje communiceert via I2C met de Pi.
Om de sensors uit te lezen heb ik OWFS (OneWireFileSystem) geïnstalleerd, daardoor krijg je in je filesystem toegang tot alle sensors. OWFS kun je met een alias-file uitrusten zodat je de 1-wire identificaties (van die onhandige lange nummers...) kunt vertalen naar iets herkenbaars.

Verder heb ik een eigen Perl-script geknutseld (maar kan ook net zo goed in Python, PHP of welke andere taal je maar wil) dat continue alle sensors uitleest. Data gaat naar MQTT, JSON en MySQL (alleen bij grote wijzigingen en/of om de x minuten).
Behalve de data per x minuten heb ik 's nachts nog een script draaien dat van elke dag van elke thermometer de min/avg/max berekent, zodat je wat makkelijker lange termijn-trends kunt weergeven.

Plaatjes maak ik met Highcharts. Ik heb ook wel eens met Grafana geëxperimenteerd, maar dat is niet zo mijn ding.

Geeft dat wat inspiratie?

[ Voor 4% gewijzigd door ocaj op 28-10-2021 23:04 ]

[andru123]

Nooit over 1-wire gehoord. Ga nu verdiepen.. Ook humidity sensors, of alleen temp?

ocaj schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:02:

[ Voor 37% gewijzigd door andru123 op 29-10-2021 00:49 ]

[ocaj]

Voor het leesvoer van de makers: https://www.maximintegrat...e-wire/one-wire.html/tab0 staat heel veel informatie en application notes met detail-informatie.

Ik gebruik alleen thermometers, maar goed idee: misschien moet ik er ook eens wat humidity-sensors bij hangen

[Deef_K]

Hoeveel meerwaarde zou het nog hebben om 15cm icynene rd 3,95 te laten spuiten bovenop circa 15cm tempex. Wij hebben geen vloerverwarming en er ligt nu T200 bodemfolie in. De spouwmuur is geïsoleerd met aminotherm. De woning is van ‘82.

[ Voor 6% gewijzigd door Deef_K op 29-10-2021 19:53 ]

[JustinoFTW]

@Deef_K 150mm EPS (Tempex) heeft een RD waarde van ongeveer 4,2
Het huidige bouwbesluit gebruikt 3,7 als minimum bij nieuwbouw, dus daar zit je nog netjes boven.

Mijn mening? Geld lekker ergens anders in je huis stoppen.

[Deef_K]

JustinoFTW schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:53:
@Deef_K 150mm EPS (Tempex) heeft een RD waarde van ongeveer 4,2
Het huidige bouwbesluit gebruikt 3,7 als minimum bij nieuwbouw, dus daar zit je nog netjes boven.

Mijn mening? Geld lekker ergens anders in je huis stoppen.

Ik zal nog even nagaan of het tempex is. Lijkt me eerder gewoon piepschuim. Zou jij dmv een foto dit kunnen zien? Zelf weet ik het verschil niet zo. Volgens het besluit rond die periode zou de vloerisolatie 1.3 moeten zijn.

Edit: of is tempex piepschuim?

[ Voor 3% gewijzigd door Deef_K op 30-10-2021 22:35 ]

[Arend_Akelig]

Even een check hier. Ik heb een nehobo vloer, deze wil ik ooit fatsoenlijk isoleren. Er hangt wel een soort van glaswolachtige isolatie op dit moment maar heeft denk ik geen waarde meer.

Ik zag op youtube het volgende: YouTube: NeHoBo vloer isoleren - Voorkom vochtproblemen!

Deze mensen zeggen dat nehobo icm PIR platen voor vochtproblemen zorgt omdat:
-nehobo = holle baksteen: baksteen warmt op en gaat uistralen
-Indien je dit opsluit zal er dus condens onstaan tussen je nehobo en je PIR plaat;
- Zij noemen het hierdoor 'een airco' onder de vloer: PIR wordt nat--> ventilatie--> koude vloer

Iemand een tip hoe ik een dergelijk nehobo vloer kan isoleren zonder dat ik problemen krijg met vocht?

Het lijkt mij dat er ook vochtproblemen optreden bij een tonzon oplossing met luchtzakken?

Bij voorbaat dank.

[Signor Doekie]

Deef_K schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:14:
[...]


Ik zal nog even nagaan of het tempex is. Lijkt me eerder gewoon piepschuim. Zou jij dmv een foto dit kunnen zie ? Zelf weetniet het verschil niet zo. Volgens besluit rond die periode zou de vloerisolatie 1.3 moeten zijn.

Edit: of is tempex piepschuim?

Wikipedia: Geëxpandeerd polystyreen

[route99]

Arend_Akelig schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:59:
Iemand een tip hoe ik een dergelijk nehobo vloer kan isoleren zonder dat ik problemen krijg met vocht?

Klopt het dat dit vocht "gewoon" uit de bodem komt?
Leg dan eenvoudig een dampdicht 200u PE-folie met sd~100 op het zand en tegen de muur van de kruipruimte op en de lucht boven deze folie zou altijd zo moeten zijn dat er geen condens op de vloer of op de isolatie zou mogen komen.
De meeste kruipruimtebodems zijn voor minder dan 100 euro te bedekken met zulk een folie. welke folie is hier al vaak voorbij gekomen.
Na een paar weken al is de LV al vaak sterk gezakt.
Dus begin eerst hier mee en volg de luchtvochtigheid met een betrouwbare LV-meter. Heb zelf er een van ca 4 tientjes.
Kom na een paar maanden eens hier terug met je kruipruimte resultaat/ met een grafiekje (T & LV).
Eerder zou ik nog geen isolatie plaatsen om te voorkomen dat je voor verrassingen komt te staan.
Het is imho goed om eerst je situatie bij blijkbaar lastige vloeren in kaart te brengen.

Zelf meten is weten en laat je niks aanpraten....

En zo'n folie is nooit weg, tenzij je op heel hoog zand op de Veluwe woont met een zeer lage LV in de kruipruimte.

[Arend_Akelig]

route99 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 16:34:
[...]
Klopt het dat dit vocht "gewoon" uit de bodem komt?
Leg dan eenvoudig een dampdicht 200u PE-folie met sd~100 op het zand en tegen de muur van de kruipruimte op en de lucht boven deze folie zou altijd zo moeten zijn dat er geen condens op de vloer of op de isolatie zou mogen komen.
De meeste kruipruimtebodems zijn voor minder dan 100 euro te bedekken met zulk een folie. welke folie is hier al vaak voorbij gekomen.
Na een paar weken al is de LV al vaak sterk gezakt.
Dus begin eerst hier mee en volg de luchtvochtigheid met een betrouwbare LV-meter. Heb zelf er een van ca 4 tientjes.
Kom na een paar maanden eens hier terug met je kruipruimte resultaat/ met een grafiekje (T & LV).
Eerder zou ik nog geen isolatie plaatsen om te voorkomen dat je voor verrassingen komt te staan.
Het is imho goed om eerst je situatie bij blijkbaar lastige vloeren in kaart te brengen.

Zelf meten is weten en laat je niks aanpraten....

En zo'n folie is nooit weg, tenzij je op heel hoog zand op de Veluwe woont met een zeer lage LV in de kruipruimte.

Dank voor dit eerste advies, zeer nuttig. Ik ben het met je eens om eerst het vertrekpunt in kaart te brengen. Ik ga de LV meten zonder folie en daarna maar eens met.

[Gwaihir]

Arend_Akelig schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:59:
Ik zag op youtube het volgende: YouTube: NeHoBo vloer isoleren - Voorkom vochtproblemen!

Deze mensen zeggen dat nehobo icm PIR platen voor vochtproblemen zorgt omdat:
-nehobo = holle baksteen: baksteen warmt op en gaat uistralen
-Indien je dit opsluit zal er dus condens onstaan tussen je nehobo en je PIR plaat;
- Zij noemen het hierdoor 'een airco' onder de vloer: PIR wordt nat--> ventilatie--> koude vloer

Iemand een tip hoe ik een dergelijk nehobo vloer kan isoleren zonder dat ik problemen krijg met vocht?

Ik vind 't een wat vaag verhaal.. Sowieso gaat wat ze beschrijven niet zozeer over de Nehobo vloer (behalve z'n liefde voor warmte uitstralen). Ze lijken vooral het nut van bodemfolie te willen laten zien. Nou ok, noted.

[route99]

Of te wel... hoe moeilijk kun je zoiets vertellen.....
Tja.. dat je zoiets zelf simpel kunt leggen voor minder dan 100 euro aan folie plus nog wat kosten voor de bevestigingsmaterialen .... dat zullen ze nooit op een directe manier vertellen.
Met zo'n voor een leek "heel verhaal" daar kun je nog eens een veel hoger prijskaartje aan hangen.
Ben nog wat aan het sporen geweest hoe die firma dan verder in die hoek werkt.
Dan blijkt dat ze veel met die Tonzon vloerisolatie doen, die "luchtzakken".
https://www.isoselvloeris...kost-vloerisolatie-per-m2
En das duur spul als je het aan laat leggen.
Het vage verhaal kan wellicht dus als opstapje gebruikt worden naar een veel groter verdien model .... deze extra Tonzon vloerisolatie dus. Met m2-prijzen van €50-36.50/m2 afhankelijk van het aantal m2...
Oef....

[Rukapul]

Inderdaad. En voor reductie van luchtvochtigheid, condensatie en stank weten we al sinds april 2012 in dit topic dat simpel PE als bodemfolie uitstekend werkt.

Ik was vandaag in m'n kruipruimte om de ventillatieroosters vrij te maken (ivm aanbrengen spouwmuurisolatie vorig jaar). En zelfs zonder noemenswaardige ventillatie was de ruimte vrij van vocht en stank

[kippy]

Ik heb een jaren 80 huis, maar ik heb het probleem dat mijn kruipruimte is opgedeeld in twee delen met een fundatiemuur van 40~50 cm dik.

Ik kan dus niet van het ene deel van mijn kruipruimte in het andere deel komen. het deel wat niet toegankelijk is het geheel vloeroppervlakte van de woonkamer (het grote deel van de beneden verdieping)

Ik heb geprobeerd om de muur door te breken maar het is niet te doen. Een gat boren met een zware sds boorhamer duurt ruim 20 minuten, en ook beitelen is niet te doen.
Ik heb gekeken om te ondergraven, maar de grond is zware blauwe klei. Dus je krijgt ook geen schep de grond in.

Heeft iemand nog een idee wat ik zou kunnen doen? Een nieuw mangat door de vloer heen is geen optie.

[FRANQ]

kippy schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:50:
Ik heb een jaren 80 huis, maar ik heb het probleem dat mijn kruipruimte is opgedeeld in twee delen met een fundatiemuur van 40~50 cm dik.
[Afbeelding]
Ik kan dus niet van het ene deel van mijn kruipruimte in het andere deel komen. het deel wat niet toegankelijk is het geheel vloeroppervlakte van de woonkamer (het grote deel van de beneden verdieping)

Ik heb geprobeerd om de muur door te breken maar het is niet te doen. Een gat boren met een zware sds boorhamer duurt ruim 20 minuten, en ook beitelen is niet te doen.
Ik heb gekeken om te ondergraven, maar de grond is zware blauwe klei. Dus je krijgt ook geen schep de grond in.

Heeft iemand nog een idee wat ik zou kunnen doen? Een nieuw mangat door de vloer heen is geen optie.

Die 3 stenen onder dat piepschuim zullen niet dragend zijn, en makkelijk te verwijderen.
Maar heb je dan genoeg hoogte om doorheen te kruipen?

Wil je een groter gat, dan zal je een sds-max machine moeten huren.

Maar die betonnen balk zou ik niet slopen want die ondersteund de liggers van de vloer.
En wie weet ligt hij alleen aan de uiteinden op een heipaal.

[ Voor 5% gewijzigd door FRANQ op 30-10-2021 20:01 ]

[D-e-n]

@kippy @FRANQ
Dat lijkt inderdaad een betonbalk en van een betonbalk moet je inderdaad afblijven. Die kan zo'n kruipgat niet hebben. Je helpt dan feitelijk je hele fundering om zeep.

[D-dark]

kippy schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:50:
Ik heb een jaren 80 huis, maar ik heb het probleem dat mijn kruipruimte is opgedeeld in twee delen met een fundatiemuur van 40~50 cm dik.
[Afbeelding]
Ik kan dus niet van het ene deel van mijn kruipruimte in het andere deel komen. het deel wat niet toegankelijk is het geheel vloeroppervlakte van de woonkamer (het grote deel van de beneden verdieping)

Ik heb geprobeerd om de muur door te breken maar het is niet te doen. Een gat boren met een zware sds boorhamer duurt ruim 20 minuten, en ook beitelen is niet te doen.
Ik heb gekeken om te ondergraven, maar de grond is zware blauwe klei. Dus je krijgt ook geen schep de grond in.

Heeft iemand nog een idee wat ik zou kunnen doen? Een nieuw mangat door de vloer heen is geen optie.

Meest snelle oplossing is toch om een klein gat te maken en daar evt parels doorheen spuiten.
Maar weet je zeker dat er geen 2e mangat onder je vloer verstopt zit?

[kippy]

Ja esp parels zijn een optie, maar wel de allerlaatste optie want het heeft de minst isolerende meerwaarde.

De gasbeton blokken bovenin onder de vloer zijn veel te klein om doorheen te kruipen als ik daar een gat zou maken. Dus dat is geen optie. Daarnaast zijn ze vol gestort met beton.

Opzich ben ik kwa dragend geheel niet bang aangezien er geen muur of iets op rust. Het stuk waar ik een gat wil maken heeft op de vloer er boven een doorloop van 2 meter breed. Dus het geheel draagt dus alleen de vloer en geen muur of iets.
Een gat maken is dus zeker een optie, maar de muur is dik en erg sterk. Ik vind het niet erg om een paar uur te kloten, maar ik moet wel iets kunnen berijken.


Zo iets denk ik zelf aan. Misschien de bovenste balk heel laten en een klein stukje ondergraven. Maar de hoeveelheid en dikte aan beton is het probleem.

Een tweede mangat is er misschien, maar die zit dan onder een gespijkerde en gelijmde parket vloer. Dus zelfs als ik weet waar het is wil ik daar geen gat in maken aangezien ik zeer tevreden ben met de vloer.

[ Voor 22% gewijzigd door kippy op 30-10-2021 23:45 ]

[D-e-n]

kippy schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 23:26:

Opzich ben ik kwa dragend geheel niet bang aangezien er geen muur of iets op rust. Het stuk waar ik een gat wil maken heeft op de vloer er boven een doorloop van 2 meter breed. Dus het geheel draagt dus alleen de vloer en geen muur of iets.
Een gat maken is dus zeker een optie, maar de muur is dik en erg sterk. Ik vind het niet erg om een paar uur te kloten, maar ik moet wel iets kunnen berijken.

Je zegt steeds "muur" maar is het niet gewoon een fundatiebalk? Want dat klinkt logischer als je het hebt over een jaren 80 woning en een constructie van 40 a 50cm dik.

En to be sure: achteraf een mangat in een betonbalk moet je gewoon never nooit(!) doen. Wij ontwerpen wel eens betonbalken met een mangat en die zijn dan doorgaans plaatselijk hoger of verstevigd met extra wapening. Dan zal er hier geen muur op staan maar dan komt wel je begane grond vloer naar beneden en in het slechtste geval heeft een verzwakte balk ook nog gevolgen voor de fundering verderop.

[route99]

kippy schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 23:26:
Opzich ben ik kwa dragend geheel niet bang aangezien er geen muur of iets op rust.

Maar wel de vloerbalken....toch?

Het stuk waar ik een gat wil maken heeft op de vloer er boven een doorloop van 2 meter breed. Dus het geheel draagt dus alleen de vloer en geen muur of iets. Een gat maken is dus zeker een optie, maar de muur is dik en erg sterk. Ik vind het niet erg om een paar uur te kloten, maar ik moet wel iets kunnen berijken. ....
Zo iets denk ik zelf aan. Misschien de bovenste balk heel laten en een klein stukje ondergraven. Maar de hoeveelheid en dikte aan beton is het probleem.

Vast niet gratis, maar is het dan niet even tijd om er een bouwkundig gekwalificeerd persoon bij te halen?
Leg de situatie voor en vraag een paar sluitende prijsopgaves voor een zwart-op-wit advies.
Als je pech zou hebben en er zouden brokken van komen obv een eigen bedenksel of obv een goed bedoeld advies hier, is de schade echt een mega veelvoud van die rekening v/e gekwalificeerd persoon.

[Rukapul]

Kun je met een mechanisch hulpmiddel geen mangat door de klei onder het beton doorgraven?

Zo is hier ook de kruipruimte met elkaar verbonden.

Maar ga vooral ook een vragen en kijken bij buren of huur een expert in.

[Eivogel1985]

Begin met de 3 gasbeton blokken. Dan zou je nog een deel van het tempex weg kunnen halen. Eventueel nog een klein stuk van de betonbalk (bovenzijde). Dan is er toch meer dan voldoende ruimte? By the way, zorg dat je alleen met laagspanning apparatuur werkt, en dat er een ander aanwezig is mocht er iets aan de hand zijn.

[kippy]

Eivogel1985 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 09:03:
Begin met de 3 gasbeton blokken. Dan zou je nog een deel van het tempex weg kunnen halen. Eventueel nog een klein stuk van de betonbalk (bovenzijde). Dan is er toch meer dan voldoende ruimte? By the way, zorg dat je alleen met laagspanning apparatuur werkt, en dat er een ander aanwezig is mocht er iets aan de hand zijn.

Ik zal het nog een keer moeten opmeten, maar ben vrij zeker dat dat niet genoeg gaat zijn.
Ik weet hoe ik moet werken in besloten ruimtes dus daar ben ik me van bewust.

[D-e-n]

Eivogel1985 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 09:03:
Eventueel nog een klein stuk van de betonbalk (bovenzijde).

Als ik zie hoe makkelijk er hier over het maken van gaten in een betonbalk gedaan wordt is het een wonder dat er niet meer instort in Nederland.

In een betonbalk zit wapening, zowel boven als onder in de balk. Die wapening heeft zowel boven als onder een functie, afhankelijk van waar de palen staan. Dus echt: van een betonbalk blijf je in principe altijd af. Een buisje ergens in het midden is vaak wel mogelijk maar dan nog liefst altijd in overleg met een deskundige.

@kippy
Voor de duidelijkheid: had je nu al gekeken wat er onder de balk/muur zat? Grond? Of zit daar alsnog een andere constructie?

[kippy]

D-e-n schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 09:25:
[...]
@kippy
Voor de duidelijkheid: had je nu al gekeken wat er onder de balk/muur zat? Grond? Of zit daar alsnog een andere constructie?

Zo ver ik kan zien staat het koud op de grond. Maar ik kan alleen de bovenste 5~10 cm van grond graven, daaronder zit zware klei.

Maar het is duidelijk dat ik er niet doorheen moet willen, los van het feit dat het niet zo maar even te doen is.
Dus er onderdoor (mits er geen palen zitten) is dan de beter optie. Maar dan is de vraag, hoe graaf je klei heen. Met een schep is het in ieder geval niet te doen. Daarnaast moet ik dus best wel een redelijk eindje.

[waldi62]

Arend_Akelig schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 15:59:
Even een check hier. Ik heb een nehobo vloer, deze wil ik ooit fatsoenlijk isoleren. Er hangt wel een soort van glaswolachtige isolatie op dit moment maar heeft denk ik geen waarde meer.

Ik zag op youtube het volgende: YouTube: NeHoBo vloer isoleren - Voorkom vochtproblemen!

Deze mensen zeggen dat nehobo icm PIR platen voor vochtproblemen zorgt omdat:
-nehobo = holle baksteen: baksteen warmt op en gaat uistralen
-Indien je dit opsluit zal er dus condens onstaan tussen je nehobo en je PIR plaat;
- Zij noemen het hierdoor 'een airco' onder de vloer: PIR wordt nat--> ventilatie--> koude vloer

Iemand een tip hoe ik een dergelijk nehobo vloer kan isoleren zonder dat ik problemen krijg met vocht?

Het lijkt mij dat er ook vochtproblemen optreden bij een tonzon oplossing met luchtzakken?

Bij voorbaat dank.

Dat is een wat ongenuanceerd commentaar in het filmpje.
1) De ongeïsoleerde vloer is droog omdat deze warm is, dus boven het dauwpunt van de lucht in de kruipruimte. Dat is niet "goed", hier wordt juist veel warmte verloren.
2) De geïsoleerde vloer toont druppels hangend onder de isolatie omdat dit oppervalk een veel lagere temperatuur heeft. Het is meer een indicatie dat het erg vochtig is in de kruipruimte, de temperatuur van de stenen vloer zelf zal echter omhoog zijn gegaan, en droger zijn.
3) Dit fenomeen zie je wel meer bij geïsoleerde vloeren, ik had dat ook. Het plaatsen van een dikke bodemfolie in de gehele kruipruimte loste dit bij mij op, de RV daalde aanzienlijk. Zie een van mijn eerdere posts hierover in dit topic.
Het is van belang de folie een stuk tegen de fundatie omhoog aan te brengen voor het beste resultaat.
En om keren tussen isolatieplaten vol te schuimen om circulatie te voorkomen.
Waldi

[Gwaihir]

@waldi62 Precies. Die isolatie doet gewoon goed z'n werk.

Maar er zou nog meer te halen zijn als hij niet langer watergekoeld werd aan de onderzijde. => + bodemfolie.

Misschien bouwden ze die uitbouw in een ander jaargetijde, waarin van het vocht geen spoor, en hebben ze 't nooit geweten..

[route99]

@waldi62
Het concept dat dampdichte bodemfolie meer doet qua gevolgen dan alleen vocht tegenhouden.... maar hoe dat dan in de hele keten doorwerkt... dat landt maar heel moeizaam.... en de voorstelling dat ze het positief omarmen dat " de ongeïsoleerde vloer is droog omdat deze warm is..." is toch heel bizar.. dan hebben zulke bedrijven van de hele keten / de interacties weinig tot niets begrepen.

Uit eerdere bijdrages van bodemisolatie met bijv parels en zo bleek wel hoe hardnekkig de perceptie was dat dit toch het summum was tov vloerisolatie en ondanks dat de sector zelf al in 2010 dat verhaal de kop in probeerde te drukken en dat vloerisolatie icm dampdicht bodemfolie op het zand v/d kruipruimte bijna altijd de beste oplossing was, bleef toch de toepassing van oa parels als bodemisolatie, op plaatsen waar een beter alternatief absoluut mogelijk was, toch door sluimeren...

Hoe lastig is het om correct/duidelijk-begrijpelijk/eenduidig/ te zijn richting de consument? Zouden er toch nog teveel cowboys zijn in die sector? Zo.. dat zit voor tientallen jaren hier hoeven we toch niet meer te zijn..."over het muurtje gegooid" lijkt het?

[Dewwie]

Wat een hoop informatie en ervaringen zijn hier gedeeld - maakt het isoleren een stuk makkelijker!

Zelf ga ik nu ook maar eens beginnen met het isoleren van de kruipruimte (dankzij dit forum) van mijn jaren 30 woning.

Begin eerst maar met het opruimen en "netjes" maken van de kruipruimte en vervolgens het aanbrengen van bodemfolie. Heb ook een vochtmeter besteld om de onderkant van de vloer te testen op %vocht. Had gelezen dat dit 20% of lager moet zijn? Voordat isolatie word aangebracht onder de vloer.

Huidige situate:

Kruipruimte heeft ~70cm hoogte tussen de balken (Ben er nog niet over uit welke methode ik wil toepassen, of steenwol met dampregulerende folie eronder, of thermokussens)


En de vloer is opgebouwd uit 2 houten vloerdelen met daarop een eiken mozaik vloer

[Tobias]

Dewwie schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:45:
Wat een hoop informatie en ervaringen zijn hier gedeeld - maakt het isoleren een stuk makkelijker!

Zelf ga ik nu ook maar eens beginnen met het isoleren van de kruipruimte (dankzij dit forum) van mijn jaren 30 woning.

Begin eerst maar met het opruimen en "netjes" maken van de kruipruimte en vervolgens het aanbrengen van bodemfolie. Heb ook een vochtmeter besteld om de onderkant van de vloer te testen op %vocht. Had gelezen dat dit 20% of lager moet zijn? Voordat isolatie word aangebracht onder de vloer.

Huidige situate:

Kruipruimte heeft ~70cm hoogte tussen de balken (Ben er nog niet over uit welke methode ik wil toepassen, of steenwol met dampregulerende folie eronder, of thermokussens)
[Afbeelding]

En de vloer is opgebouwd uit 2 houten vloerdelen met daarop een eiken mozaik vloer
[Afbeelding]

Ik heb ook een jaren 30 (nou ja, bj 1926) woning met vergelijkbare vloer, maar wel minder hoogte in de kruipruimte. Ik heb dmv Knauff ecose 170mm glaswol (zonder alu-laag) tussen de balken geïsoleerd. Ik heb boomband (autogordel) gebruikt om de glaswol op z'n plaats te houden. De boomband heb ik met een nietapparaat op perslucht op de vloerbalken bevestigd. Was best te doen, behalve dat de glaswol hele tijd in je gezicht komt Maar daar heb jij door meer ruimte minder last van.

ik heb overigens verder geen folie gebruikt. Onze kruipruimte vloer is door vorige bewoners gevuld met van die schelpen. De ruimte is daarom permanent kurkdroog.

[route99]

@Tobias De schelpen houden de kruipruimte vaak wel droog, maar een groot nadeel van de meeste bodemisolatie materialen is dat ze verhinderen dat de warmte van de zomer in het zand kruipt vd kruipruimte en die warmte opslag zorgt er voor dat de lucht inde kruipruimte een stuk warmer is dan in de gevallen waar die bodemisolatie materialen toegepast zijn. Je zit met een soort van erfenis en ik snap dat je die schelpen niet zomaar weg doet.

Dampdichte bodemfolie icm een goede vloerisolatie is the way volgens de huidige technologie om maximaal energie besparings effect te krijgen.
In gevallen dat er een laagje water in staat wordt al jaren onder het dampdichte bodemfolie een laag bubbeltjes folie gelegd zodat de dampdichte folie blijft drijven.
In alle gevallen wordt het aangeraden alles folies in een bad kuip vorm, dus incl de staande kruipruimte muren ook meenemen, aan te leggen. op die manier nooit water op de folie, droge muren en de lucht is heel veel droger dan zonder dat.

En de folies zijn zo relatief dun... de warmte kan er nog steeds doorheen om daarmee het eerder genoemde wintervoordeel te hebben.

In de enkele gevallen van een zeer lage kruipruimte hoogte wordt nog wel eens bodemisolatie gebruikt, maar dat kan dan niet anders, dat lukt praktisch niet of je moet de vloer open breken....das een ander verhaal.

Bij zo'n lage kruipruimte met bodem isolatie: De luchtlaag erboven is dan zo klein geworden, dan is het voordeel dat de warme lucht van de zomer het zand v/d kruipruimte kan verwarmen er amper of vrijwel niet.

[ Voor 16% gewijzigd door route99 op 01-11-2021 13:26 ]

[Dewwie]

@Tobias - ik denk dat mijn hersenen nog moeten opstarten na het weekend.. Is ook een jaren 20 woning. Ook 1926

Heb je er ook aangedacht om ipv de boombanden dampregulerende folie te monteren? Zodat er ook een "lucht" dichte laag onstaat? Weet niet of dit ook nog extra voordeel met zich mee brengt, of problemen.

Zal vanavond even kijken naar Knauff ecose, dankje!

[Tobias]

Dewwie schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:44:
@Tobias - ik denk dat mijn hersenen nog moeten opstarten na het weekend.. Is ook een jaren 20 woning. Ook 1926

Heb je er ook aangedacht om ipv de boombanden dampregulerende folie te monteren? Zodat er ook een "lucht" dichte laag onstaat? Weet niet of dit ook nog extra voordeel met zich mee brengt, of problemen.

Zal vanavond even kijken naar Knauff ecose, dankje!

Dat heb ik overwogen. Hiervoor heb ik destijds navraag gedaan bij de leverancier. Die adviseerde folie (in dit geval miofol 125-G) toe te passen als je met vocht te maken hebt. Omdat dat bij mij niet van toepassing is, heb ik dat achterwege gelaten. Overigens zit er bij mij wel dampdichte folie tussen mijn parket en vloerdelen. Dus vocht kan vanuit de warme ruimte niet de isolatie bereiken.

[meifter]

route99 schreef op maandag 1 november 2021 @ 13:22:
@Tobias De schelpen houden de kruipruimte vaak wel droog, maar een groot nadeel van de meeste bodemisolatie materialen is dat ze verhinderen dat de warmte van de zomer in het zand kruipt vd kruipruimte en die warmte opslag zorgt er voor dat de lucht inde kruipruimte een stuk warmer is dan in de gevallen waar die bodemisolatie materialen toegepast zijn. Je zit met een soort van erfenis en ik snap dat je die schelpen niet zomaar weg doet.

Dampdichte bodemfolie icm een goede vloerisolatie is the way volgens de huidige technologie om maximaal energie besparings effect te krijgen.
In gevallen dat er een laagje water in staat wordt al jaren onder het dampdichte bodemfolie een laag bubbeltjes folie gelegd zodat de dampdichte folie blijft drijven.
In alle gevallen wordt het aangeraden alles folies in een bad kuip vorm, dus incl de staande kruipruimte muren ook meenemen, aan te leggen. op die manier nooit water op de folie, droge muren en de lucht is heel veel droger dan zonder dat.

En de folies zijn zo relatief dun... de warmte kan er nog steeds doorheen om daarmee het eerder genoemde wintervoordeel te hebben.

In de enkele gevallen van een zeer lage kruipruimte hoogte wordt nog wel eens bodemisolatie gebruikt, maar dat kan dan niet anders, dat lukt praktisch niet of je moet de vloer open breken....das een ander verhaal.

Bij zo'n lage kruipruimte met bodem isolatie: De luchtlaag erboven is dan zo klein geworden, dan is het voordeel dat de warme lucht van de zomer het zand v/d kruipruimte kan verwarmen er amper of vrijwel niet.

Ik woon op een zandheuvel in het midden van het land (flink boven NAP-niveau). Nieuwbouwhuis, 2018. EPS platen onder de vloer, behoorlijk dik. Geen bodemfolie of isolatie.

Ik denk dat ik zelf bodemisolatie wil aanleggen. Het gaat me niet op de gaskosten, maar om het comfort, bijna geen stookkosten, resultaaat: koude vloer. En ook een beetje om het idee dat ik er alles aan heb gedaan. Raad jij dit ook aan?

[Dewwie]

Ik ben totaal geen expert, maar kan me voorstellen dat bij jou niet heel veel voordeel te halen valt om ook nog de bodem te isoleren. Waarschijnlijk is de lucht in de kruipruimte al heel droog? Zou je eens kunnen meten.

Maar als je weinig stookt en je hebt een een harde vloer lijkt me dat het koud kan aanvoelen. In mijn oude woning (bj 2010) liet ik de vloerverwarming continue aan in het stookseizoen, dacht dat ik een water aanvoer temperatuur had van 27c. Dat voelde nooit koud aan (hout)

Nogmaals, niet van mij uitgaan, ben ver van bekend met verwarmen / isoleren. Behalve dat ik het warmer heb als ik de thermostaat hoger zet

[Gwaihir]

meifter schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:15:
Ik denk dat ik zelf bodemisolatie wil aanleggen. Het gaat me niet op de gaskosten, maar om het comfort, bijna geen stookkosten, resultaaat: koude vloer. En ook een beetje om het idee dat ik er alles aan heb gedaan. Raad jij dit ook aan?

Behoorlijk dik + meer = nog altijd behoorlijk dik. Dus... waarom gaat het zin hebben? (Kan zijn hoor, maar klinkt alsof je daar nog geen idee van hebt.)

En als het dat heeft, waarom dan bodemisolatie i.p.v. meer vloerisolatie?

[route99]

meifter schreef op maandag 1 november 2021 @ 14:15:
[...]Ik woon op een zandheuvel in het midden van het land (flink boven NAP-niveau). Nieuwbouwhuis, 2018. EPS platen onder de vloer, behoorlijk dik. Geen bodemfolie of isolatie.
[...]
Ik denk dat ik zelf bodemisolatie wil aanleggen. Het gaat me niet op de gaskosten, maar om het comfort, bijna geen stookkosten, resultaat: koude vloer.

Leg nog eens uit wat je denkt dat dit betekent. Immers... je hebt een behoorlijk dikke EPS laag en toch een koude vloer?

In de meeste gevallen betekent een extra laag bodemisolatie dat er geen warmte uit het zand kan komen die in de zomer erin gekomen is. dat ga je met extra bodemisolatie compleet blokkeren.
Om je en idee te geven... In huis is het hier nu zonder verwarming ca 19 ºC, de lucht van mijn kruipruimte onder en de geïsoleerde vloer is nog steeds 17,4ºC .... dus het temperatuur verval is zeer laag er zijn weinig warmte verliezen anders zou het in huis kouder worden.....en het zand zorgt er voor dat de lucht v/d kruipruimte dus 17,4ºC is. Als ik dus bodemisolatie zou aanleggen zou het zand niet meer de lucht in de kruipruimte kunnen verwarmen... immers dat verhinderd de prima bodemisolatie ......
Dus de lucht van de kruipruimte wordt vnl bepaald door de ventilatie van de kruipruimte en neemt meer en meer de buiten temperatuur aan... En die is 'nachts << 10ºC en overdag gaat het ook die kant uit nu.
Als we daar van uit gaan kun je het volgende overzicht maken.
In beide gevallen is de vloerisolatie gelijk, de temparuren komen van mijn situatie waarbij ik bodem folie heb, met gemeten temperaturen
Dan zou ik obv wat er bekend is het volgende dat in de tabel beschreven is kunnen verwachten als ik alsnog nu per direct bodemisolatie zou hebben.

Dit is wat ik sinds de diverse bodemisolatie debacle's vanaf ca 2009 geleerd heb, hoe het niet zou moeten en waarom. Daar kregen mensen dus koud voeten door de verkeerde bodemisolatie aanpak.
Ik reageer dus alleen op een onderbouwd verhaal en heb geen behoeft aan kretologie bestrijding.
Kom ook met gemeten getallen waar dat mogelijk is en realistisch te verwachten is obv fysische principes dat er nu eenmaal isolatie met beperkt warmteverlies bestaat maar ook dat isolatie tegen je kan werken als het bodemisolatie betreft en verkeerd is toegepast.

Met een dikkere vloerisolatie zou je dus imho meer effect hebben dan ook nog bodemisolatie, want dan is die laag zo dik dat de temperatuur eronder veel minder kritisch geworden is. Waarom zouden ze in oa Zweden/Noorwegen de isolatie zo dan zo dik maken, 27 cm en soms zelfs hoger.... dan gaan zij naar een situatie waar de (zeer) lage temperatuur buiten steeds minder een rol speelt om warmteverliezen te reduceren en het comfort hoog te houden.
Ik sluit in de table af met een advies....succes.

[GioStyle]

Als je een kruipruimte hebt met alleen maar 'bodemisolatie'. En voor bodemisolatie moet je een PE folie lezen ter afsluiting tegen vocht. Dus eigenlijk geen vloerisolatie. Wat als ik in de winter de ventilatiegaten dicht ga doen? Helpt dat een beetje tegen temperatuurverlies?


Ik hoop dat ik op korte termijn eindelijk vloerisolatie kan aanbrengen. Ik hoop op PIR platen van 10cm dik. Dat geeft een rd waarde van 4.5. Dikker is altijd beter, maar prijskaartje wordt ook hoger, terwijl het 'rendement' afneemt. Wat is de sweet spot qua dikte/prijs?

[route99]

@GioStyle Precies wat je schrijft... hooguit een beetje....
Vloerisolatie helpt daarentegen wel: Een snel voorbeeld met PUR, waar trouwens steenwol oid duurzamer is...
Alleen maar als een eerste snelle manier om een idee te krijgen, niks geoptimaliseerd


Terwijl zonder vloerisolatie het er zo uitziet, veel slechter.

[ Voor 40% gewijzigd door route99 op 01-11-2021 23:10 ]

[route99]

@GioStyle Nog vergeten te nadrukken:
De dampdichte folie moet eigenlijk er altijd op de bodem van de kruipruimte.
Waarom?
Dat geeft zoveel extra zekerheid dat in vrijwel alle gevallen zowel de lucht boven de folie als de isolatie veel droger blijven dan zonder die dampdichte folie.
Aangezien een veel drogere lucht altijd tot veel mindere energie verlezen leidt, want drogere lucht geleidt nu eenmaal warmteverlies veel minder dan vochtige lucht, helpt echt.

En het houdt alleen maar het vocht tegen en in de zomer niet de warmte die het zandbed in de kruipruimte opwarmt en waar je in de herfst en de winter nog lang profijt van houdt dat de lucht in de kruipruimte hoger is dan in het geval je met EPS-parels oid een bodemisolatie toepast. Dat laatste is er alleen voor zeer specifieke gevallen, die eerder genoemd zijn.

En die folie kost maar een fractie van de totale isolatiekosten (ca 100 euro afh v/d situatie), qua terugverdien model scoort dat vrij hoog, net als een warmte reflecterende aluminum isolatie scherm achter alle verwarmingsradiatoren, tenminste ... als je die hebt...(de radiatoren..) .

[JustinoFTW]

Sorry, was nog niet helemaal wakker. Nummer zijn gespiegeld op je foto's

[ Voor 87% gewijzigd door JustinoFTW op 02-11-2021 09:51 ]

[GioStyle]

Bij mij ligt er al jaren bodemfolie, kan het iedereen aanraden.

Wij hebben hier een Mantavloer en mijn plan is om 10cm PIR platen tegen de onderkant van de vloer te plaatsen. Dan hou ik wel holle ruimtes over. De zijkanten van de holle ruimtes richting de buren wil ik eerst dichtpurren en daarna stuk steenwol plaatsen, zodat de lucht zoveel mogelijk opgesloten zit. Eventueel ook de naden tussen de pirplaten en vloer voorzien van pur.

Nu zoek ik dus een juiste masker daarvoor? Kan iemand mij aanwijzen welke ik moet hebben?

[route99]

@JustinoFTW Het was puur even gemaakt voor een vergelijkende indruk, had nog geen echte vloer ervaring in Ubakus.
Voor de vloer moet je je eigen vloer nemen.

Het moet de indruk geven wat in de praktijk er van boven af gezien uitziet als

* optie: welke binnenvloer heb je die bij kan dragen?
* vloer afwerklaag
* betonelementen systeem in combi de dragers (of het system dat je hebt)
* isolatielaag (steenwol bij mij)
* lucht van de kruipruimte
* dampdichte folie
* zandbodem van de kruipruimte

[route99]

GioStyle schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 09:55:
Bij mij ligt er al jaren bodemfolie, kan het iedereen aanraden.

Wij hebben hier een Mantavloer en mijn plan is om 10cm PIR platen tegen de onderkant van de vloer te plaatsen.

Van deze vloertypes is bekend dat er en sterk verhoogde kans is op beton rot.
Bron: https://www.technischwerk...is/wat-is-een-mantavloer/
Meer info: https://www.google.com/search?q=Mantavloer+betonrot

Ik zou zelf zo'n vloer nooit zo inpakken en verder vol PUR-ren. er is heel lastig om controle op de vloer te houden. Je hebt gelukkig wel bodemfolie maar je verliest no steeds het complete zicht op die vloer als er iets verborgen al a aan het woekeren is...
Neem dat mee in je overwegingen... voor je begint.....

[GioStyle]

@route99

Bedankt voor je waarschuwing en ik ben me bewust van het feit dat er bepaalde Kwaaitaal- en/of Mantavloeren er slecht aan toe zijn.

Echter is het huis gebouwd in ‘78 of ‘79 en de vloer is hier op 2 kleine plekjes na helemaal ‘gaaf’. Er is hier geen sprake van betonrot. Na 40 jaar verwacht ik ook niet dat het gaat komen.

[Wolly]

GioStyle schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 10:14:
@route99

Bedankt voor je waarschuwing en ik ben me bewust van het feit dat er bepaalde Kwaaitaal- en/of Mantavloeren er slecht aan toe zijn.

Echter is het huis gebouwd in ‘78 of ‘79 en de vloer is hier op 2 kleine plekjes na helemaal ‘gaaf’. Er is hier geen sprake van betonrot. Na 40 jaar verwacht ik ook niet dat het gaat komen.

Mocht je in de toekomst de boel willen verkopen dan heb je wel kans dat het een verborgen gebrek wordt omdat het niet te controleren is als de boel is ondergeplakt. Blijf je er nog >10 jaar zitten dan zou ik het gelijk doen.

[XWB]

route99 schreef op maandag 1 november 2021 @ 19:50:
[...]
Leg nog eens uit wat je denkt dat dit betekent. Immers... je hebt een behoorlijk dikke EPS laag en toch een koude vloer?

In de meeste gevallen betekent een extra laag bodemisolatie dat er geen warmte uit het zand kan komen die in de zomer erin gekomen is. dat ga je met extra bodemisolatie compleet blokkeren.
Om je en idee te geven... In huis is het hier nu zonder verwarming ca 19 ºC, de lucht van mijn kruipruimte onder en de geïsoleerde vloer is nog steeds 17,4ºC .... dus het temperatuur verval is zeer laag er zijn weinig warmte verliezen anders zou het in huis kouder worden.....en het zand zorgt er voor dat de lucht v/d kruipruimte dus 17,4ºC is. Als ik dus bodemisolatie zou aanleggen zou het zand niet meer de lucht in de kruipruimte kunnen verwarmen... immers dat verhinderd de prima bodemisolatie ......
Dus de lucht van de kruipruimte wordt vnl bepaald door de ventilatie van de kruipruimte en neemt meer en meer de buiten temperatuur aan... En die is 'nachts << 10ºC en overdag gaat het ook die kant uit nu.
Als we daar van uit gaan kun je het volgende overzicht maken.
In beide gevallen is de vloerisolatie gelijk, de temparuren komen van mijn situatie waarbij ik bodem folie heb, met gemeten temperaturen
Dan zou ik obv wat er bekend is het volgende dat in de tabel beschreven is kunnen verwachten als ik alsnog nu per direct bodemisolatie zou hebben.

Dit is wat ik sinds de diverse bodemisolatie debacle's vanaf ca 2009 geleerd heb, hoe het niet zou moeten en waarom. Daar kregen mensen dus koud voeten door de verkeerde bodemisolatie aanpak.
Ik reageer dus alleen op een onderbouwd verhaal en heb geen behoeft aan kretologie bestrijding.
Kom ook met gemeten getallen waar dat mogelijk is en realistisch te verwachten is obv fysische principes dat er nu eenmaal isolatie met beperkt warmteverlies bestaat maar ook dat isolatie tegen je kan werken als het bodemisolatie betreft en verkeerd is toegepast.

Met een dikkere vloerisolatie zou je dus imho meer effect hebben dan ook nog bodemisolatie, want dan is die laag zo dik dat de temperatuur eronder veel minder kritisch geworden is. Waarom zouden ze in oa Zweden/Noorwegen de isolatie zo dan zo dik maken, 27 cm en soms zelfs hoger.... dan gaan zij naar een situatie waar de (zeer) lage temperatuur buiten steeds minder een rol speelt om warmteverliezen te reduceren en het comfort hoog te houden.
Ik sluit in de table af met een advies....succes.


[Afbeelding]

Ik begrijp wat je zegt over de temperatuursverschillen, maar bedoel je dan dat er helemaal geen bodemisolatie gelegd moet worden en alleen vloerisolatie? Of bedoel je dat er een andere soort bodemisolatie gelegd moet worden?

En wat als ik gewoon een droge kruipruimte wil?

[XWB]

GioStyle schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 09:55:
Bij mij ligt er al jaren bodemfolie, kan het iedereen aanraden.

Nu zoek ik dus een juiste masker daarvoor? Kan iemand mij aanwijzen welke ik moet hebben?

Ik gebruik altijd een FP2 masker.

[route99]

@Wolly Goed punt.
Plus: Hoe hygroscopisch zijn eigenlijk PIR platen voor onder de vloer de vloer. En ook het PUR-schuim?
Het bodemvocht wordt nl wel tegengehouden door de bodemfolie, maar het vocht van buiten niet.....
Dus afhankelijk ervan hoe hygroscopisch die PIR is zal er zich toch een zgn nieuwe evenwichtssituatie instellen tav het vocht in de PIR en de PUR. Dat is dan puur thermodynamisch gedreven....
Als dat die LV in de PIR/PUR erg hoog zou kunnen worden... bind je dan niet de kat op het spek als het ware...
Hier ontbreekt mij als niet-bouwkundige de aanvullende kennis om tot een afsluitend verhaal te komen.
Wie weet dit wel en graag onderbouwd met te checken fysische en bouwtechnische principes?

[route99]

@GioStyle Bij de quick reply staat dit:

Let op:
Goed werken is ook veilig werken. Zeker als je naden gaat PURren dan is een masker een must.
etc......met de weblinks.

Het hangt dus sterk af welk materiaal je mee aan de slag gaat.
Ik zou altijd eerst in de technische en veiligheidsblad van dat materiaal kijken waar het om gaat en wat de risico's zijn. Als er alleen maar een globale richtlijn staat... neem geen risico en neem een masker dat 1 klasse zwaarder is.

Moet nu echt weg...

[XWB]

@route99 De bodemfolie van Tonzon is dampremmend, zou dat ook geschikt zijn of is dampdichte folie beter?

https://tonzon.nl/product/dampremmende-isolatiefolie/

[blissard]

route99 schreef op maandag 1 november 2021 @ 19:50:
[...]

In de meeste gevallen betekent een extra laag bodemisolatie dat er geen warmte uit het zand kan komen die in de zomer erin gekomen is. dat ga je met extra bodemisolatie compleet blokkeren.
Om je en idee te geven... In huis is het hier nu zonder verwarming ca 19 ºC, de lucht van mijn kruipruimte onder en de geïsoleerde vloer is nog steeds 17,4ºC .... dus het temperatuur verval is zeer laag er zijn weinig warmte verliezen anders zou het in huis kouder worden.....en het zand zorgt er voor dat de lucht v/d kruipruimte dus 17,4ºC is. Als ik dus bodemisolatie zou aanleggen zou het zand niet meer de lucht in de kruipruimte kunnen verwarmen... immers dat verhinderd de prima bodemisolatie ......
Dus de lucht van de kruipruimte wordt vnl bepaald door de ventilatie van de kruipruimte en neemt meer en meer de buiten temperatuur aan... En die is 'nachts << 10ºC en overdag gaat het ook die kant uit nu.
Als we daar van uit gaan kun je het volgende overzicht maken.
In beide gevallen is de vloerisolatie gelijk, de temparuren komen van mijn situatie waarbij ik bodem folie heb, met gemeten temperaturen
Dan zou ik obv wat er bekend is het volgende dat in de tabel beschreven is kunnen verwachten als ik alsnog nu per direct bodemisolatie zou hebben.

Ik heb daar uit interesse toch eens een sommetje aan gewaagd.
Stel de dikte van het zand pakket dat opgewarmd wordt is 1,0 meter en de gemiddelde opwarming / afkoeling over die hoogte heeft een delta van 10 graden.
Dan is de opgeslagen warmte in dat pakket 220 MJ / m2 vloeroppervlak. (bij 1,1 kJ/kg*K van nat zand). dus ca. 6,5 m3 aardgas equivalent.

Afhankelijk van de ventilatie van de kruipruimte ventilatie is dit dus de maximale bijdrage van de bodem aan de verwarming van de vloer. Om de warmte 100% te benutten zou de ventilatie in de winter volledig geblokkeerd moeten worden. (nooit doen bij houten vloeren) Dat scheelt afkoeling van de vloer en "verlies" van warmte uit de bodem.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 02-11-2021 11:38 ]

[TheoQ]

Wolly schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 10:22:
[...]


Mocht je in de toekomst de boel willen verkopen dan heb je wel kans dat het een verborgen gebrek wordt omdat het niet te controleren is als de boel is ondergeplakt. Blijf je er nog >10 jaar zitten dan zou ik het gelijk doen.

Ik heb ook vloerverwarming op een kwaaitaalvloer en wil om genoemde redenen de vloer niet permanent dicht maken met isolatie materiaal.

Boren in de balken lijkt me ook niet verstandig. (misschien wel in de 'broodjes' die tussen de betonbalken liggen.??)

Nu dacht ik er aan om:
* Vooraf alles heel goed vast te leggen met foto's en film.
* Tussen de betonbalken een soort waslijn te spannen en over de waslijnen en onder de betonbalken door een isolatie folie zoals isobooster of Airflex te spannen.
* Deze folie goed aan elkaar te plakken en zijkanten vast aan de fundatiebalken en, als het te veel door zakt, nog wat steunpunten maken die op de grond staan.

Als het echt moet, kan tussen de folies de tape doorgesneden worden en en een gedeelte gecontroleerd worden.

Zou dit te kunnen werken of heeft het te veel hobby-bob gehalte?

[Gwaihir]

@TheoQ Verschillende isoleerders die met folie onder de begane grond vloer werken leggen de werkwijze op hun website uit. Doe er je voordeel mee!

Ik heb de indruk dat je er al dicht bij zit. Alleen schroeft men dacht ik houten latten tegen de fundering en spant men daar de 'waslijnen' tussen. Je kunt dat niet van betonbalk naar betonbalk doen, want dan krijg je die twee betonbalken niet geïsoleerd en pers je ook een stuk van de isolatie ontzettend samen.

Steunpunten op de grond lijkt me niet handig. Er is ook lijn met staaldraad erin. Bijzondere situatie als je die niet strak genoeg kunt spannen.

[Gwaihir]

route99 schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 10:05:
[...]

[...]
Van deze vloertypes is bekend dat er en sterk verhoogde kans is op beton rot.
Bron: https://www.technischwerk...is/wat-is-een-mantavloer/
Meer info: https://www.google.com/search?q=Mantavloer+betonrot

Ik zou zelf zo'n vloer nooit zo inpakken en verder vol PUR-ren. er is heel lastig om controle op de vloer te houden. Je hebt gelukkig wel bodemfolie maar je verliest no steeds het complete zicht op die vloer als er iets verborgen al a aan het woekeren is...
Neem dat mee in je overwegingen... voor je begint.....

Hoe zie je dat met een Nehobo vloer? Hij ligt er nu 40 jaar en ik heb 'm visueel geïnspecteerd van onder. (Alleen nabij de meterkast lichte twijfel; daar is zoveel gebroken.)

Ik denk er lcynene onder te laten spuiten. Dat is i.t.t. pur wel damp open, meen ik. De behoefte aan kierdichtheid en R = 7+ spelen in deze (voorlopige) keuze een grote rol.

[route99]

XWB schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 10:43:
@route99 De bodemfolie van Tonzon is dampremmend, zou dat ook geschikt zijn of is dampdichte folie beter?
https://tonzon.nl/product/dampremmende-isolatiefolie/

De overgang tussen dampremmend en dampdicht is geen exacte wetenschap Als je een getal bijvoorbeeld Sd=99 meter noemt en die is dampremmend.. .en als er een exacte definitie zou zijn dat vanaf Sd=100 meter..... dan zou 1 meter HET verschil zijn terwijl het in werkelijkheid maar ca 1% scheelt...
Sd wordt ook wel µd genoemd, meer info bijv hier: https://www.joostdevree.nl/shtmls/dampdiffusie.shtml

Als richtlijn houd ik zelf ca sd is 100 meter of hoger aan dat OK is.
En vervolgens kijk ik of de leverancier of de fabrikant de waarden echt opgeeft en dan naar de prijs/m2.
http://www.folieverkoop.nl/PE-folie-020-gevouwen-25m-x-6m
Deze was incl 39.50 euro verzendkosten.. zwaar!!!! ... dus voor ons lente 2020 < 1 euro /m2 met sd ca 100.
Volgend de pdf op die pagina (let op link is erg kleine tekst) is de Sd-opgave= Sd-waarde 0.15mm 78 m maar deze folie is 0,20mm dus is dat sd=104 meter .

De Tonzon folie kost €19,95 per 10m2 dus dan heb ik 15 pakken nodig. Das €306,47 en voor totaal 150m2 is dat dus iets meer 2 euro per m2 inlc €7,22 verzendkosten als je het niet in de buurt kunt ophalen. Aangezien ik de folie gedeeld heb met iemand, had ik meer nodig.
En ... bij Tonzon zou ik veel meer tape nodig hebben om de banen goed te sealen. toch wel essentieel. De verschilkosten in de tape komt er ook bij (heb ik niet meegerekend).

Tis vast nog goedkoper als je een adres in de buurt hebt die ook Sd minimaal 100 meter kunt vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door route99 op 02-11-2021 14:36 ]

[route99]

blissard schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 11:36:
[...]Ik heb daar uit interesse toch eens een sommetje aan gewaagd. ....
......

Prima...

. Om de warmte 100% te benutten zou de ventilatie in de winter volledig geblokkeerd moeten worden. (nooit doen bij houten vloeren) Dat scheelt afkoeling van de vloer en "verlies" van warmte uit de bodem.

Ik maak een totaal ander vergelijk...... omdat die veel inzichtelijker is en waarvan diverse praktijk ervaringen geleerd hebben dat bij een keuze voor bodemisolatie boven vloerisolatie dat tot een vervelende aanvoelende koude vloer kan leiden... het paard is dus achter de wagen gespannen door voor bodemisolatie boven vloerisolatie te verkiezen.
En nu meer technisch:
Als je de bodem wel isoleert, dan komt er dus geen of heel weinig warmte meer uit de bodem.
Dus.... de temperatuur van de lucht in de .... x cm hoge kruipruimte wordt dus volledig bepaald door de hoeveelheid lucht/de luchtsnelheid (deze zijn gecorreleerd ), de temperatuur en luchtvochtigheid van die intredende lucht ... die dus in de kruipruimte komt en er weer uit gaat via de ventilatie roosters.... het verlies aan warmte afkomstig van de niet-geisoleerde vloer.
Op het volgende punt zijn we het vast eens..... de ventilatie roosters moet altijd open zijn...


Wat betekent dat.. bodemisolatie en geen vloerisolatie?
Deze koude buitenlucht koelt dus rechtstreeks de huis vloer af... want er was dus voor bodemisolatie en niet voor vloerisolatie gekozen... en daarom waren er zoveel klachten over dat de huisvloer kouder aanvoelde dan voor de bodem isolatie...
Dat was imho in heel veel mindere mate gebeurd als er wel voor vloerisolatie gekozen was.

Voorstel:
Jij kunt vast veel beter rekenen dan ik dus: Reken dan maar 2 cases uit.

1. Er is alleen bodemisolatie en hoeveel energie totaal haalt de verversing van de kruipruimtelucht vanaf november tot maart aan energie uit de kruipruimte? Doe daarbij aannames van de gemiddelde dag-T, de luchtvochtigheid (invloed op de cp van lucht), het totale volume lucht in de kruipruimte en de aan-afvoersnelheid van de lucht. Ergo er zit een vorm van een verversingsgraad in verwerkt.

2. Er is alleen vloerisolatie (10 cm PIR is populair...) en bodemfolie zodat er geen vochtaanvulling uit de bodem kan komen waar veel energie in kan gaan zitten.
Herhaal nu de berekening van hierboven voor deze situatie maar houdt rekening met de aanvulling van de warmte uit het zand.

Finale: Met deze 2 berekeningen zou je een inschatting kunnen maken hoever de vloer in de 2 cases afkoelt. Neem uiteraard dezelfde vloer, maar de vloer uit case 1 is niet geïsoleerd en de vloer uit case 2 is wel geïsoleerd met 10 cm PIR puur als rekenvoorbeeld.

Min antwoord in woorden is vermoed ik wel bekend, maar laat je je daardoor niet afleiden... Ben benieuwd waar je op uit komt.
Veel succes.
Je mag uiteraard eerst ook nog conceptueel op mijn voorstel terug komen, als dat rekenwerk scheelt?

BTW: Het gaat mij puur om de inzichten waar iedereen hier wat aan heeft, niet om het gelijk.

[route99]

Gwaihir schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 13:20:
[...]Hoe zie je dat met een Nehobo vloer? Hij ligt er nu 40 jaar en ik heb 'm visueel geïnspecteerd van onder. (Alleen nabij de meterkast lichte twijfel; daar is zoveel gebroken.)

Ik kies liever voor iets reversibels, ook al is het meer dan een periode van 10 jaar wat gesuggereerd werd. Het gaat immers over een stuk onvoorspelbaarheid tav het punt... hoe blijft die vloer zich gedragen? Daar durf ik geen uitspraken over te doen. En als ik bouwkundige zou zijn en bijvoorbeeld een woningbouwvereniging zou daar om vragen zou ik hetzelfde zeggen. Een onderzoek zou veel te lang moeten duren eer er echte duidelijkheid zou zijn. In veel sectoren worden versnelde testen toegepast. Maar correleert die snelle test met de werkelijkheid? Anders kun je die test niet valideren!

Ik denk er lcynene onder te laten spuiten. Dat is i.t.t. pur wel damp open, meen ik. De behoefte aan kierdichtheid en R = 7+ spelen in deze (voorlopige) keuze een grote rol.

Ik ken Lycene.
Zelfs al zou het kunnen, ik zou nooit een dergelijk niet-reversibel product kiezen. Je kunt bij alles wat er gespoten is nooit meer bij. Welke loodgieter wil er nog aan de slag met dat spul overal? Lang niet altijd worden alle leidingen helemaal schoon gehouden? Als er een probleem is, wie gaat betalen? Stel je de spuiter aansprakelijk omdat ze dat hadden moeten voorzien?

En mocht er een heel groot probleem komen heb je een nog groter probleem... de hele vloer moet er uit....
En dan heb je nog een ander groot probleem: Puin met dit soort PUR/PIR schuimen is tegenwoordig officieel chemisch afval..(*) . dus je komt zwaar aan het betalen als je dit af moet voeren....

(*) link1
(*) link2
(*) link3: De rechter besloot dat de eigenaar de gemeente 20.000 euro vergoeding met betalen voor dit vervuilde afval als tegemoetkoming in de extra kosten voor de gemeente.

Dit is de realiteit, geen paparazzi verhaal. Er speelde bij dat drama uit de krant wel meer mee, maar het vervuilde puinafval moest echt wel betaald worden.
Hoe groot de kans? Geen idee.
Better be safe than sorry? Uiteindelijk werd asbest ook verboden.... terwijl iedereen het vroeger ook gebruikte en er te weinig besef was dat het zo kon aflopen met asbest.

[Gwaihir]

@route99 Je noemt Icynene in dezelfde hoek als PUR. Het is toch juist bedoeld als schoon alternatief? Is dat mislukt dan?

Ik voel diezelfde aarzeling m.b.t. onomkeerbaarheid. Maar ik hoor van alle kierdichters dat folies e.d. echt geen alternatief zijn. En niemand wil zo'n dik pak folie onder onze vloer brengen; te lastig aan te voeren en te verwerken zegt men dan.

N.B. Een groot deel van onze kruipruimte zal relatief koud zijn, omdat we er lucht voor de CV-haard uit zuigen (en dus koude lucht van buiten in).

[blissard]

route99 schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 13:59:
[...]
Prima...

[...]

Ik maak een totaal ander vergelijk...... omdat die veel inzichtelijker is en waarvan diverse praktijk ervaringen geleerd hebben dat bij een keuze voor bodemisolatie boven vloerisolatie dat tot een vervelende aanvoelende koude vloer kan leiden... het paard is dus achter de wagen gespannen door voor bodemisolatie boven vloerisolatie te verkiezen.
En nu meer technisch:
Als je de bodem wel isoleert, dan komt er dus geen of heel weinig warmte meer uit de bodem.
Dus.... de temperatuur van de lucht in de .... x cm hoge kruipruimte wordt dus volledig bepaald door de hoeveelheid lucht/de luchtsnelheid (deze zijn gecorreleerd ), de temperatuur en luchtvochtigheid van die intredende lucht ... die dus in de kruipruimte komt en er weer uit gaat via de ventilatie roosters.... het verlies aan warmte afkomstig van de niet-geisoleerde vloer.
Op het volgende punt zijn we het vast eens..... de ventilatie roosters moet altijd open zijn...

Nou, ik weet niet hoe jouw inzicht, inzichtelijker is dan mijn sommetje. Zeker als je volop ventileert (waarvan ik de noodzaak zeker onderschrijf), dan is de toegevoegde warmte vanuit de bodem beperkt tot maximaal hetgeen eenvoudig te berekenen is.
Overigens kun je ook jouw som maken. Dat is alleen een lastiger model. Zeker met onbekende luchtstromen omdat die afhankelijk zijn van ventilatieopeningen, windrichting en sterkte etc. Daarom denk ik dat een eenvoudig te berekenen, maar aantoonbaar juist, inzicht kan helpen.

[route99]

Gwaihir schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 14:41:
@route99 Je noemt Icynene in dezelfde hoek als PUR. Het is toch juist bedoeld als schoon alternatief? Is dat mislukt dan?

Daar zijn meer aspecten, heel kort want het kwam al voorbij: Icynene kwam er puur om geen drijfgassen te moete gebruiken. Het zegt totaal niet over hoe god het technisch als schuim is. en het nadeel dat het niet reversibel te gebruiken is als een isolatie plaat blijft ook staan als een huis. Voor mij blijft het hetzelfde soort nadelen als eerdere PUR-schuimsoorten.

Ik voel diezelfde aarzeling m.b.t. onomkeerbaarheid. Maar ik hoor van alle kierdichters dat folies e.d. echt geen alternatief zijn. En niemand wil zo'n dik pak folie onder onze vloer brengen; te lastig aan te voeren en te verwerken zegt men dan.

Dus ze leggen hun probleem bij jou neer... en dan met jij voor een van de slechtste oplossingen kiezen en nog fors voor betalen ook... vraag eens of ze het vuile puin met hun product afvoeren gaan vergoeden als jij een groot probleem hebt?
Kun je niet iemand krijgen die handig is en het erbij doet? En dan houd je zelf de regie in de hand, hoef je hem alleen de uren te betalen.

N.B. Een groot deel van onze kruipruimte zal relatief koud zijn, omdat we er lucht voor de CV-haard uit zuigen (en dus koude lucht van buiten in).

Iig een extra reden om de vloer echt goed te isoleren icm bodemfolie.

[route99]

blissard schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 14:55:
[...]

Nou, ik weet niet hoe jouw inzicht, inzichtelijker is dan mijn sommetje. Zeker als je volop ventileert (waarvan ik de noodzaak zeker onderschrijf), dan is de toegevoegde warmte vanuit de bodem beperkt tot maximaal hetgeen eenvoudig te berekenen is.

Je gaat compleet voorbij aan het feit dat bij een goed geïsoleerde vloer de afkoeling van de vloer erboven veel minder moet zijn dan bij alleen maar toepassen van bodemisolatie.
In dat geval wordt de huisvloer rechtstreeks door de koude lucht van buiten afgekoeld, iets dat per definitie veel meer energie verlies moet geven dan de case waar er wel vloerisolatie toegepast wordt.
Hoe kijk je daar tegen aan, imho is dat de kern van de zaak.

[Gwaihir]

@route99 Isolatieplaten zouden best smal moeten blijven om de kruipruimte in te krijgen. Ik snap dat folie dan al snel meer voor de hand ligt. Met name ook omdat je dan toch weer minder naden hebt. Elke naad moet toch (kier)dicht geplakt of gespoten worden. En toch.. een bijster lange rol past ook simpelweg niet. Misschien is plaat dan toch niet gek..

Problemen liggen toch altijd bij de eigenaar van het huis? Voor mijn lastige vragen / lastige klus tien anderen.. Daarom hier oriënteren.

[route99]

Gwaihir schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 15:05:
@route99 Isolatieplaten zouden best smal moeten blijven om de kruipruimte in te krijgen. Ik snap dat folie dan al snel meer voor de hand ligt. Met name ook omdat je dan toch weer minder naden hebt. Elke naad moet toch (kier)dicht geplakt of gespoten worden. En toch.. een bijster lange rol past ook simpelweg niet. Misschien is plaat dan toch niet gek..

Je kiest wat je zelf het handigste vind, platen was alleen maar een vd reversibele opties.

Problemen liggen toch altijd bij de eigenaar van het huis?

En daar kies je dan bij Icynene vrijwillig voor? Dan wil e toch niets anders dan iets reversibels als je toch verantwoordelijk bent? Anders mis ik de consistentie v/d keuze in het geheel.

Voor mijn lastige vragen / lastige klus tien anderen..

Ik probeer onafhankelijk te denken. er zijn meer wegen naar Rome, ze zijn soms lastiger te begaan maar het resultaat is tig maal beter... dan met iets opgescheept raken dat niet reversible is...

Daarom hier oriënteren.

maar besef.. .we zitten vaak in eenzelfde soort schuitje... en welke pijn doet dan op termijn de minste pijn... niet alleen bij jou, ook bij ons.
Een keuze voor het gemak... maar geen reversibel materiaal.. .of de lastige weg met op den duur echte reversibiliteit.
Wie betaalt bepaalt... toch? Maar moet dan ook de gevolgen accepteren.

[Gwaihir]

@route99 Ik bedoelde het als één statement: leveranciers hebben werk zat. Die gaan niet uit hun routine / comfort zone of extra garanties geven. Dat we graag R=7 willen, daar haken de meesten tot nu toe al gelijk af .

En wat is omkeerbaar? Ik heb 'n spouw. Maar ik krijg daar toch echt nu geen platen in zonder het buitenblad weg te halen. Theoretische optie daar dus, die omkeerbaarheid, want veel te duur.

Platen en folies leveren nu eenmaal veel kieren op die los aandacht behoeven. Ik snap best wel dat men (ook vaak) naar schuimen grijpt.

[blissard]

route99 schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 15:03:
[...]
Je gaat compleet voorbij aan het feit dat bij een goed geïsoleerde vloer de afkoeling van de vloer erboven veel minder moet zijn dan bij alleen maar toepassen van bodemisolatie.
In dat geval wordt de huisvloer rechtstreeks door de koude lucht van buiten afgekoeld, iets dat per definitie veel meer energie verlies moet geven dan de case waar er wel vloerisolatie toegepast wordt.
Hoe kijk je daar tegen aan, imho is dat de kern van de zaak.

Ik ben het daarin helemaal met je eens hoor. Een isolatie van de onderkant van de vloer heeft veruit de voorkeur om exact die reden. Ik reageerde alleen op de opbrengst van de opgeslagen warmte in de bodem.

[route99]

Gwaihir schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 15:26:
@route99 Ik bedoelde het als één statement: leveranciers hebben werk zat. Die gaan niet uit hun routine / comfort zone of extra garanties geven. Dat we graag R=7 willen, daar haken de meesten tot nu toe al gelijk af .

Ik snapte dat echt wel... maar dan kies je dus vrijwilliger voor de bijl...

En wat is omkeerbaar? Ik heb 'n spouw. Maar ik krijg daar toch echt nu geen platen in zonder het buitenblad weg te halen. Theoretische optie daar dus, die omkeerbaarheid, want veel te duur.

In de spouw liggen zelden leidingen dus dat loodgieter probleem is er totaal niet, andere case dus. Maar ook daar zijn er wel punten, oa: Hoe gedragen zich de materialen zich in die spouw op den duur?
Hoe groot is de kans op vocht doorslag? Ik las verhalen dat er isoleerbedrijven zijn die wel isolatie bij spuiten als de vorige niet meer goed was in de muur... Uuh.... niet meer goed... kan da dan ook bij hun spul gebruiken... de oorspronkelijke eigenaar dacht toch de eerste keer ook goed spul gekocht te hebben? En nu... dit gedoe. Dan bekruipt mij het gevoel dat we enorm veel aangepraat krijgen door zulke cowboys, die als argument alleen maar voor jou 10 anderen hebben....

Binnenkort hoop ik naar een kennis te gaan 40 km verderop koffie drinken en bijpraten, die een deel van zijn buitenmuur eerst verwijderd heeft en toen de isolatie geplaats en weer een muur opgetrokken heeft en een deel wel heet laten spuiten met isolatie. Eens kijken of we voldoende tijd hebben of dat ik hem nog een keer ga bezoeken.
Tis een hele nuchtere vent en die laat zich zeker niet overdonderen met" voor jou 10 anderen " ... kunnen ze bij hem meteen van het erf vertrekken... zo ken ik hem.

Platen en folies leveren nu eenmaal veel kieren op die los aandacht behoeven. Ik snap best wel dat men (ook vaak) naar schuimen grijpt.

Ik snap dat ook, maar het is vooral puur het gemak/de tijd... niet de duurzaamheid.

[route99]

blissard schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 15:32:
[...]Ik ben het daarin helemaal met je eens hoor. Een isolatie van de onderkant van de vloer heeft veruit de voorkeur om exact die reden. Ik reageerde alleen op de opbrengst van de opgeslagen warmte in de bodem.

Fijn, maar ik kijk naar het totale plaatje. En dat er af en toe een detail uit de discussie geligd wordt, dat kan voor komen. maar dan zul je toch zelf die hele discussie terug moeten lezen. Dat probleem heb ik zelf ook als ik ergens in een verhaal als dit instap......

[blissard]

route99 schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 15:45:
[...]
Fijn, maar ik kijk naar het totale plaatje. En dat er af en toe een detail uit de discussie geligd wordt, dat kan voor komen. maar dan zul je toch zelf die hele discussie terug moeten lezen. Dat probleem heb ik zelf ook als ik ergens in een verhaal als dit instap......

Ja, nou ja, dat heb ik ook gedaan natuurlijk. Lees dit topic al jaren. Het principe dat er warmte uit de grond komt en dat dit gunstig is voor de warmte in de kruipruimte lees ik dan ook regelmatig terug. Dat vond ik daarom wel leuk om eens uit te rekenen. Blijkbaar maakt het voor jouw sommetje niets uit, maar als je het benoemd, mag je een reactie verwachten. Dat probleem heb ik ook als ik post in een topic ……..

[route99]

Het was alone berekend en niet in de de samenhang van vloerisolatie <-> bodemisolatie waarvan ik had aangegeven wat de maximale ca T-verschillen konden zijn.

Afhankelijk van de ventilatie van de kruipruimte ventilatie is dit dus de maximale bijdrage van de bodem aan de verwarming van de vloer

Bij een geïsoleerde vloer zijn de extra verliezen agv de lucht-T ook al raak je wat kwijt via ventilatie van niet zulke grote orde, de vloer zal er in huis niet kouder van gaan voelen, die voelt warmer dan bij een niet-geisoleerde vloer.
Bij bodemisolatie is de lucht zo wie zo kouder door het totale gebrek aan verwarming vanuit de geïsoleerde zandbodem en die wordt nog kouder door de component die je er bij haalt, ventilatie van buiten, waardoor de totale lucht temperatuur in de kruipruimte bij bodemisolatie nog verder daalt, met resultaat dat bij bodem isolatie de vloer juist kouder aanvoelt dan voor de isolatie... dat was teleurstellend en dat juist wellicht met de 2e, een vergelijkende berekening mooi duidelijk kunnen worden. en dat ontbrak compleet.

Ergo: Als je dat in een energie balans met elkaar vergeleken had, dan hadden we er wat aan gehad, maar nu niet, er kunnen met dit op zich staande ene feit geen enkele vergelijkingen gemaakt worden.
De berekening op zich mag dan aardig zijn maar het voegt niets toe aan de vergelijking vloerisolatie
<->bodemisolatie.
En dat is wat we, althans mijn persoontje zeker, toch telkens willen: Vergelijken van minimaal 2 zaken en de verschillen benoemen en hopelijk komen we dan verder.
Dat is wat ik bedoelde, nog meer uitgespeld.

[ Voor 7% gewijzigd door route99 op 02-11-2021 18:11 ]

[SCO89]

Bij mij staat er in de herfst/winter vaak wat water na een regenbui. Ik denk zelf dat de bodemwarmte dan verdwijnt als sneeuw in de zon. Wat is jullie mening hierover.
Heb nu bodemfolie op bubbelplastic en daarboven bodemisolatie.

[route99]

@SCO89 Er zijn zoals met alles, situaties waarin je er geen voordeel van hebt. Met water in de kruipruimte heb je zo wie zo een totaal ander milieu dan met vocht zand en al helemaal met droog zand. Water zal de warmte dus verder in de omgeving verspreiden (door de grotere warmte geleiding van warmte tov die met vochtig of droog zand), iets waar je vervolgens geen voordeel meer van kunt hebben.
Goede vraag dus.

[ Voor 31% gewijzigd door route99 op 02-11-2021 18:15 ]

[Dewwie]

Vandaag de spullen bestellen voor het isoleren van de kruipruimte, heb gisteren een opruim actie gedaan onder de vloer, dus kan beginnen.

Nog een vraag of de materialen die ik heb uitgezocht prima zijn:

op de zand/klei bodem: PE folie 0,20 gevouwen 25m * 6m

Direct onder de vloer: Minerale wol en waarschijnlijk 150 dik: Knauf MW 35

Onder de minerale wol tegen de balken aan een dampdoorlatende folie zodat eventuele vocht weg kan. folie is voorzien van een aluminium laag voor eventuele reflectie van warmtestraling?

Hoe lang zijn jullie ongeveer bezig geweest met het aanbrengen van de folie op de bodem? Lijkt me lastiger dan het aanbrengen van de wol tegen de onderkant van de vloer. Heb al diverse filmpjes bekeken hoe je een "kuip" van de folie maakt. Welke tape adviseren jullie?

[vincent_1971]

Dewwie schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:17:
Vandaag de spullen bestellen voor het isoleren van de kruipruimte, heb gisteren een opruim actie gedaan onder de vloer, dus kan beginnen.

Nog een vraag of de materialen die ik heb uitgezocht prima zijn:

op de zand/klei bodem: PE folie 0,20 gevouwen 25m * 6m

Direct onder de vloer: Minerale wol en waarschijnlijk 150 dik: Knauf MW 35

Onder de minerale wol tegen de balken aan een dampdoorlatende folie zodat eventuele vocht weg kan. folie is voorzien van een aluminium laag voor eventuele reflectie van warmtestraling?

Hoe lang zijn jullie ongeveer bezig geweest met het aanbrengen van de folie op de bodem? Lijkt me lastiger dan het aanbrengen van de wol tegen de onderkant van de vloer. Heb al diverse filmpjes bekeken hoe je een "kuip" van de folie maakt. Welke tape adviseren jullie?

Heb bijna dezelfde spullen gekocht. Alleen van die dampdoorlatende folie zie ik het nut niet van in. Ik denk die minerale wol is van nature al vochtdoorlatend. Heb zelf twee ventilatie roosters. Een zit aan de kelderkant.

[Bartske]

Kunnen jullie zien of de vloer uit dit huis (1983) is geisoleerd, je kijkt direct tegen het beton aan volgensmij dus lijkt me niet? Het schijnt dat veel vloeren uit dit jaar bouw al een (eenvoudige) isolatie hebben. Dus nog een extra laag schuim eronder zal sowieso wel wat winst opleveren denk ik?

Sorry voor de lage resolutie plaatjes, ze komen uit een bouwkundig rapport.

[SniperGuy]

het lijkt mij wel: de onderkant heeft een rare vorm (vergeleken met de gebruikelijke broodjesvloer) en lijkt op piepschuim

[JustinoFTW]

@Bartske je hebt net zoals bij mijn kruipruimte geen isolatie zitten (je geeft aan dat je direct beton ziet zitten, dus ga er van uit dat de foto overbelicht is want het lijkt wit als piepschuim)
Mijn huis komt uit 1982 en ben langzaamaan bezig met drainage/bodemzeil/isolatie.

Kan hier een heel verhaal neerzetten, maar het staat eigelijk al in mijn post een paar pagina's terug.
Daar kan je eigelijk "ongeveer" zien wat het bij jou kan doen. 10cm PIR platen is dus een flinke verbetering
JustinoFTW in "Kruipruimte vloer (na-)isoleren"

[twain4me]

Bartske schreef op woensdag 3 november 2021 @ 14:18:
[Afbeelding]

Kunnen jullie zien of de vloer uit dit huis (1983) is geisoleerd, je kijkt direct tegen het beton aan volgensmij dus lijkt me niet? Het schijnt dat veel vloeren uit dit jaar bouw al een (eenvoudige) isolatie hebben. Dus nog een extra laag schuim eronder zal sowieso wel wat winst opleveren denk ik?

Sorry voor de lage resolutie plaatjes, ze komen uit een bouwkundig rapport.

Als je beton ziet zal er geen isolatie zijn, van de foto's is weinig kaas te maken. vanaf 1988 is vloer isolatie pas verplicht (RC 1,3) dus het zou prima kunnen dat je niets hebt. opzich maakt het weinig uit of je het hebt, waarschijnlijk is het toch totaal niet meer van deze tijd.

[Mimi89]

Hallo allemaal,

Ben nieuw op deze topic maar heb niets kunnen vinden voor onze situatie. Wij hebben net een huis gekocht en gaan in Februari intrekken. De woning stamt uit 1985 en is technisch goed onderhouden. Echter hebben de bewoners (wonen er al 30 jaar, wij zijn de 3de eigenaar van de woning), zich nooit goed verdiept in isolatie.
Dus heb je een heel rare combi aan maatregelen. De zolder is voor de helft geisoleerd, de aanemer heeft letterlijk de achterste helft geisoleerd en niet de voorste helft. Hierdoor is 1/3 van de zolder kamer niet geisoleerde. En de opbouwen boven de garage, en de garage zelf zijn niet geisoleerde (rd waarde 2.5) deze stamt uit 1995 dus hadden ze al beter moeten weten.
De vloer hebben ze vorig jaar nog laten doen met dat Iceyene spull, maar dan laten ze weer maar 11cm doen rd= 2.68.

Dus alle isolatie is dik onder maat!

De zolder en aanbouw hebben we al een plan voor. 90mm glaswol (rd =2,8) plus 60mm PIF (rd =3.52) we zetten de Pif aan de binnekant om de gebruikt te maken van de warmte reflecrerende effect. Dit samen met de Rd waarde van de dak (rd=2.5)krijgen we een totale rd waarde van 8.82.

Maar voor de kruipruimte hebben we moeite met een plan bedenken. Er zit al van dat Iceyene spul maar we komen exht niet op de rd6+ voor gasloos. Ik heb gekeken naar Korrels (we wonen boven NAP en hebben een zand bodem) maar lees dat dit niet echt gunstig is. Maar denk ook dat Pif gebruiken ook lastig wordt. Kan ik die gewoon tegen de Iceyene plakken/ schroeven?
Ik dacht zelf aan 100mm PIF want is makkelijker de kruipruimte in krijgen. En tegen aan schroeven dan afwerken met metaal tape. Zou dit werken?

Ps. Alle ramen zijn wel HR++ met kunstoff kozijnen.

[D-dark]

Mimi89 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:57:
Hallo allemaal,

Maar voor de kruipruimte hebben we moeite met een plan bedenken. Er zit al van dat Iceyene spul maar we komen exht niet op de rd6+ voor gasloos. Ik heb gekeken naar Korrels (we wonen boven NAP en hebben een zand bodem) maar lees dat dit niet echt gunstig is. Maar denk ook dat Pif gebruiken ook lastig wordt. Kan ik die gewoon tegen de Iceyene plakken/ schroeven?
Ik dacht zelf aan 100mm PIF want is makkelijker de kruipruimte in krijgen. En tegen aan schroeven dan afwerken met metaal tape. Zou dit werken?

Je hebt een woning uit 1985. RC6 is mooi voor nieuwbouw. RC 3 is meer haalbaar voor die leeftijd
Kruipruimte is niet ideaal maar ook niet slecht. Je zou evt nog bodemfolie kunnen overwegen.
Andere isolatie is dringender. Wat je hebt is goed genoeg voor gasloos en vloerverwarming

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 04-11-2021 12:49 ]

[Caayn]

Mijn huidige woning (midden jaren 90) heeft ongeveer 9~10cm EPS onder de betonvloer zitten en er ligt al +/- 20cm EPS HR++ parels op de bodem waardoor de ruimte droog is. Nu hebben wij vorig jaar vloerverwarming laten plaatsen en ben ik in de markt om zelf de vloer verder te isoleren. Nu heb ik dit topic doorgenomen en heb ik een stappenplan maar ik heb nog wel een paar vragen.

1) Ventilatiegaten verlengen zodat deze lager uitkomen. Deze zitten nu vlak onder bestaande isolatielaag.
2) Eerste laag EPS haaks op de bestaande EPS broodjes lijmen. Heeft het nog zin om de ruimte tussen de broodjes te compartimentaliseren tot kleinere ruimte met PUR/snijafval? Ik verwacht het niet gezien de lucht als het goed is toch stil staat.
3) Tweede laag EPS haaks op de eerste laag om kieren/naden te minimaliseren.
4) Naden/kieren in de tweede laag opvullen met flexibele PUR.
5) Leidingen inpakken met steen-/glaswol.

Heeft het nog nut om +/- 30cm EPS platen op de spouwmuren vanaf de onderkant van de vloer te plakken? Zoja, hanteer je hierbij dezelfde dikte als één laag EPS?

[Mimi89]

D-dark schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:08:
[...]


Je hebt een woning uit 1985. RC6 is mooi voor nieuwbouw. RC 3 is meer haalbaar voor die leeftijd
Kruipruimte is niet ideaal maar ook niet slecht. Je zou evt nog bodemfolie kunnen overwegen.
Andere isolatie is dringender. Wat je hebt is goed genoeg voor gasloos en vloerverwarming

Tja dat kun je van elke woning in deze forum welk zeggen. Je zult idd geen Energie neutraal woning krijgen zonder nieuwbouw maar Nul-op-de-meter is zekers haalbaar. En dat is mijn doelstelling.

Mijn zus is bouwtechnische tekenaar en geeft aan dat je echt 5+ rd nodig hebt voor het gebruik van vloerverwarming. Daarom dat ik het ook wil bij isoleren, en als ik dat toch ga doen, dan maar meteen goed doen en 6+ doen.

[D-dark]

Mimi89 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 20:55:
[...]


Tja dat kun je van elke woning in deze forum welk zeggen. Je zult idd geen Energie neutraal woning krijgen zonder nieuwbouw maar Nul-op-de-meter is zekers haalbaar. En dat is mijn doelstelling.

Mijn zus is bouwtechnische tekenaar en geeft aan dat je echt 5+ rd nodig hebt voor het gebruik van vloerverwarming. Daarom dat ik het ook wil bij isoleren, en als ik dat toch ga doen, dan maar meteen goed doen en 6+ doen.

Ik heb geen problemen met ambitieus zijn en iets goed aanpakken.
Dat is juist het leuke van dit soort forums om daarover te discussiëren.

En ja, als je het achteraf bekijkt dan had men in het verleden dingen beter kunnen doen.
Maar er zijn legio huizen waarbij vloerverwarming prima werkt met een Rd van 3. kan het met meer isolatie efficiënter werken met minder warmteverlies, dat zeker. Maar is dat catastrofaal, dat niet.

Iceyene is een soort isolatieschuim. Die zou ik niet gaan mengen met andere vormen van isolatie of die er tegen aan plakken. Blijft over de bodem. Daar zou je parels op kunnen leggen voor wat extra isolatie of folie op de bodem om vocht tegen te gaan.

Andere optie maar die is irritanter is al het isolatieschuim verwijderen en nieuwe vorm van isolatie aanbrengen.

Maar grootste verlies van warmte is nog altijd het dak. Daar pak je de meeste winst op.
Balansventilatie of een WTW unit voor je mechanische ventilatie is ook een goede optie.

Je streven voor een passief huis is niets dan loffelijk.
Maar is het de meerprijs tov een energie arm huis waard.

[No Hands]

Mimi89 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:57:


Maar voor de kruipruimte hebben we moeite met een plan bedenken. Er zit al van dat Iceyene spul maar we komen exht niet op de rd6+ voor gasloos.

Je kunt er toch gewoon nog 15 cm icynene tegenaan laten spuiten?

[Mimi89]

No Hands schreef op donderdag 4 november 2021 @ 21:31:
[...]


Je kunt er toch gewoon nog 15 cm icynene tegenaan laten spuiten?

kan dat? heb een paar isolatie bedrijven inclusief tonzon gebeld en die hadden allemaal zoiets van dat raken we niet aan.

[Mimi89]

D-dark schreef op donderdag 4 november 2021 @ 21:24:
[...]

Maar grootste verlies van warmte is nog altijd het dak. Daar pak je de meeste winst op.
Balansventilatie of een WTW unit voor je mechanische ventilatie is ook een goede optie.

Dat pakken we ook aan. De gording is 15 cm in zowel de zolder als de aanbouw boven de garage. hier doen we 90mm glaswol en 60mm PIF in. Ik wil de daken strak hebben dus kan onder de gipsplaats net zo goed isolatie in doen.
We hebben geen wtw. Maar ik ga wel in alle natte ruimtes iig afzuiging zetten.