Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[route99]

Folie info binnen, topic geüpdate.

[misterdjus]

Pfff lastig hoor met al die PUR discussies. Ik ga de randen ook purren maar om nou voor €100 een masker te halen Ik snap dat het om je gezondheid gaat dus eigenlijk zou niks te duur zijn. Maar ik denk dat ik gewoon 1 of 2 busjes per keer op spuit met mijn Toolstation masker op en dan weer uit de ruimte verdwijn en het wat dagen laat luchten.

@MWZandwijk Welke PUR heb jij gebruikt? Ik zoek nog iets wat goed tussen de naden blijft plakken. En heb je de "rietjes" aan elkaar geknoopt of heb je een pur pistool gebruikt? Ik neig een beetje deze kant op: https://www.hornbach.nl/s...0-ml/7107064/artikel.html omdat deze alle richtingen uitspuitbaar is. Geen geëtter met de bus op zijn kop houden enzo...

@kooimens Ik heb ook nog even gemeten en heb ongeveer 35cm onder de woonkamer vloer nadat mijn platen erop zitten. Onder de gang (ga ik morgen mee aan de slag) zal ik nog minder ruimte hebben. Het is wel krap en idd claustrofobisch:




Ik heb wel eindelijk de woonkamer afgerond Voelt wel als een mijlpaal. Nog maar 4 andere ruimtes te gaan...

Laatste deel:


Ik heb bij het eind wel meer plak ruimte. De platen blijven zonder ondersteuning zitten omdat er veel meer lijm oppervlakte is:


Bij de laatste korte plaat zelf maar een sponning in een reststuk gesneden omdat het maar een klein stukje is:


En met het scherpe vleesmes het laatste randje eraf. Werkt nog steeds top:


En gister avond om 22:30 had ik eindelijk de laatste plaatjes vast!:


Voila!


Ondanks de sponning denk ik dat ik toch nog met alutape aan de slag ga voor de naden. Zoals op de foto's te zien zitten er best wel kieren in. Nu zijn deze wel dicht door de sponning maar het voelt toch beter om ze af te dichten met extra tape. En om alle randjes nu te gaan purren....

[route99]

Mooie foto's, succes met je afronding.

Tja, veiligheid is een keuze Zo te zien aan de foto's heb je amper of geen ventilatie. Tis imho griezelig...zo'n werk omgeving, bij mijn vorige werk zou echt niemand die klus op een lab zo willen uitvoeren...
In de praktijk wordt er vaak nog met punt afzuiging gewerkt, das vaak veel effectiever dan zgn ruimte afzuiging, maar wie heeft dat in huis (geschikte flexibele buis slang met een geschikte motor afzuiging)?

En... let toch goed op jezelf of je iets merkt wat je normaal niet hebt...

[Voor 12% gewijzigd door route99 op 09-01-2020 08:55]

[DvanW]

Ik heb het purren gedaan met een 3M 6200 masker met 6001CN filters (ook A1) en daarmee rook je de pur niet meer, merkte er echt ook niks van. Heb ook weleens pur verwerkt zonder masker en dat merk je vrij snel en duidelijk.

Bus die in alle richtingen werkt is wel fijn. Als je met een pistool werkt koop dan een kwaliteitspistool maar het blijft prutsen boven je hoofd onder de vloer dus ik zou dit niet weer doen. Ik heb een tweede rietje verwarmd en over het eerste geschoven, daarna tapeje erover en dan kom je over goed en makkelijk bij.

@misterdjus Mocht je in de buurt van Utrecht wonen dan heb ik nog wat rollen tape voor je. Ook beschikbaar voor andere tweakers natuurlijk :-)

Aanvulling, ik heb zowel PUR van de action als de praxis gebruikt maar ook van vrijwel alle andere bouwmarkten weleens. Allemaal ruiken ze sterk maar ook in de kruipruimte was de lucht snel verdwenen en met een A1 masker was het echt niet te merken.

[Voor 15% gewijzigd door DvanW op 09-01-2020 19:45. Reden: Aanvulling op verzoek]

[ipster]

Voor de mensen die folie zoeken voor op de bodem, profipack heeft prima folie. Ik heb het liggen en is erg stevig. Op een aantal punten over puin heen gekropen en het komt er niet doorheen.
6x25m voor €72
https://www.profipack.nl/pe-folie-600cm-x-25m-x-200my

[route99]

@DvanW & @misterdjus Waarom die grens nu exact bij 65ºC ligt kan een arbeidshygienist /HSE expert (m/v) je vast vertellen.
Mss kom je met een A1 filter weg in bepaalde gevallen. Welke????
Als het oplosmiddel goed te ruiken is dan helpt dan iig. (DvanW)
Maar veel drijfgassen zoals isobutaan zijn volsterkt reukloos.
Aardgas is dat ook, maar daar hebben ze een klein beetje van een ruikende stof in gedaan.... als marker (tetrahydrothiofeen ), er waren voor de aardgas tijd teveel ongevallen met het ouderwetse "stadsgas" (vnl waterstof, methaan, stikstof, koolmonoxide).

Zoek iig da erst goed uit welk drijfgas je hebt, dan weet je dat isobutaan een kwalijke is en die van DvanW te ruiken viel .
@DvanW Wel merk/type PUR bus heb je gebruikt? Linkje is handig...

En: al heb je een geschikt masker, bij veel drijfgassen heb je te maken met explosie grenzen...
Zeker als je slecht ventileert en je maakt een vonk ... en je zit in het explosie gebied... dan kun je die explosie echt krijgen... zeker bij isobutaan ,
De HFO's zijn een stuk veiliger, wat ik lees amper of geen explosiegevaar.

[teacher]

Stukje over maskers en filters (waarvoor dank!) staat in de topicwarning.

Dan kan het hier weer over isoleren gaan.

[No Hands]

Babel10 schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 18:39:
[...]


Sowieso weet ik niet of de roosters nog echt doorwaaien. En daarnaast die roosters zijn superklein, zo veel wind komt er toch niet doorheen?

als je bodemisolatie hebt dan is er als het goed is geen vocht meer in je kruipruimte. Dan zouden er dus helemaal geen roosters of ventilatie meer nodig zijn tenzij er nog een gasbuis doorheen loopt.

[route99]

we hebben het weer over isolatie, voeg evt relevante informatie toe aan je posts over filtering

[Voor 95% gewijzigd door teacher op 09-01-2020 19:18]

[Babel10]

No Hands schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:53:
[...]


als je bodemisolatie hebt dan is er als het goed is geen vocht meer in je kruipruimte. Dan zouden er dus helemaal geen roosters of ventilatie meer nodig zijn tenzij er nog een gasbuis doorheen loopt.

Ik zie op andere websites ook dat je in principe dan alles kan afsluiten. Weet nog niet of ik dat ga doen.

Ik heb wel mijn gasbuis erin lopen, zo’n gele - volgens mij na de bouw al een keer vernieuwd. Mag ik dan wel alles dicht doen? Of maakt het niet uit welke soort gasleiding je hebt liggen?

[No Hands]

die gele kan in principe niet wegrotten dus is er geen kans op lekkage. alle koppeling zijn als het goed is buiten de kruipruimte en dus zou je geen ventilatie nodig hebben.

[route99]

De zwakke plekken kunnen ventileren noodzakelijk maken....lees:

http://www.bouwhelp.nl/vraag/5787_ventilatie_kruipruim!te

Huidige regelgeving ( Bouwbesluit)

In het Bouwbesluit zijn GEEN eisen voor kruipruimteventilatie opgenomen. Er zijn namelijk eisen gesteld aan de beganegrondvloer die zeer luchtdicht moet worden uitgevoerd. Daarnaast zijn er eisen aan de waterdichtheid. De maximale luchtdichtheid van de beganegrondvloer bedraagt 20-10-6m3/m2.s ( art. 3.23 lid 4 BB) Omgerekend naar een vloer van 50 m2 is de een maximale opening in de vloer slechts ca. 6 cm2. Derhalve dienen alle openingen zorgvuldig te worden afgedicht( standleidingen,meterkastdoorvoeren en event. kruipluik(en) met luchtdichting en luikring) Volgens een in NEN -blad aangegeven methode kan worden nagegaan of de luchtdichtheid voldoet aan de voorschriften.

Dus nagaan of je er aan voldoet, ja... dan zou je theoretisch geen kruipruimteventilatie hoeven te hebben.
Neen,.... dan wordt het dicht maken v/d probleem plaatsen of je houdt de ventilatie op het gewenste peil..

Iets verderop wordt nog wel genoemd dat het ook gunstig is voor het Radon gas gehalte.
Maar dat wordt allemaal vreemd genoeg niet expliciet in de finale conclusie opgenomen....

[Babel10]

Ik ga gewoon eens kijken wat het allemaal gaat ‘doen’. Ik laat eerst alles wel even open & zal eens kijken. Eer dat ik het laat plaatsen zal het wel maart/april zijn dit jaar.

[vso]

misterdjus schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:22:
Ondanks de sponning denk ik dat ik toch nog met alutape aan de slag ga voor de naden. Zoals op de foto's te zien zitten er best wel kieren in. Nu zijn deze wel dicht door de sponning maar het voelt toch beter om ze af te dichten met extra tape. En om alle randjes nu te gaan purren....

ik vraag me af of die glaswol "merkbaar" is .. omdat je dat om de halve? meter doet oid ?

tja alutape/puren .. ik zelf zou voor pur gaan..

Het zelfde als tonzon zilverfolie, als er een gaatje zit (miniscuul ?) dan verliest het veel effect .. of stel dat je door het te doen een veel mindere effectieve vloer isolatie zou hebben

Goed ik zeg niet dat je alutape een daarom onverstandig idee is, maar het voelt voor mij gewoon afgeraffeld aan.

[MWVZZVWM]

misterdjus schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 08:22:
Pfff lastig hoor met al die PUR discussies. Ik ga de randen ook purren maar om nou voor €100 een masker te halen Ik snap dat het om je gezondheid gaat dus eigenlijk zou niks te duur zijn. Maar ik denk dat ik gewoon 1 of 2 busjes per keer op spuit met mijn Toolstation masker op en dan weer uit de ruimte verdwijn en het wat dagen laat luchten.

@MWZandwijk Welke PUR heb jij gebruikt? Ik zoek nog iets wat goed tussen de naden blijft plakken. En heb je de "rietjes" aan elkaar geknoopt of heb je een pur pistool gebruikt? Ik neig een beetje deze kant op: https://www.hornbach.nl/s...0-ml/7107064/artikel.html omdat deze alle richtingen uitspuitbaar is. Geen geëtter met de bus op zijn kop houden enzo...

@kooimens Ik heb ook nog even gemeten en heb ongeveer 35cm onder de woonkamer vloer nadat mijn platen erop zitten. Onder de gang (ga ik morgen mee aan de slag) zal ik nog minder ruimte hebben. Het is wel krap en idd claustrofobisch:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb wel eindelijk de woonkamer afgerond Voelt wel als een mijlpaal. Nog maar 4 andere ruimtes te gaan...

Laatste deel:
[Afbeelding]

Ik heb bij het eind wel meer plak ruimte. De platen blijven zonder ondersteuning zitten omdat er veel meer lijm oppervlakte is:
[Afbeelding]

Bij de laatste korte plaat zelf maar een sponning in een reststuk gesneden omdat het maar een klein stukje is:
[Afbeelding]

En met het scherpe vleesmes het laatste randje eraf. Werkt nog steeds top:
[Afbeelding]

En gister avond om 22:30 had ik eindelijk de laatste plaatjes vast!:
[Afbeelding]

Voila!
[Afbeelding]

Ondanks de sponning denk ik dat ik toch nog met alutape aan de slag ga voor de naden. Zoals op de foto's te zien zitten er best wel kieren in. Nu zijn deze wel dicht door de sponning maar het voelt toch beter om ze af te dichten met extra tape. En om alle randjes nu te gaan purren....

Ik heb tijdens het purren een itho met een afvoerslang van een droogtrommel gebruikt, en deze telkens nabij de locatie waar ik aan het purren was gelegd. Verder geen masker oid gebruikt.

Ik heb een paar bussen bij de Action gehaald (bouwschuim Spectrum). Heb geen pistool gebruikt, maar twee rietjes aan elkaar gemaakt. Werkt goed en hoefde toch maar een paar bussen te spuiten, dus goed te doen.

[Fornax445]

route99 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:47:
Iets verderop wordt nog wel genoemd dat het ook gunstig is voor het Radon gas gehalte.

Dat zal voornamelijk komen doordat we in Nederland geen rotsbodem hebben en Radon daardoor geen feitelijk probleem vormt, zeker in combinatie met die luchtdichte beganegrondvloer.

[Voor 8% gewijzigd door Fornax445 op 09-01-2020 21:30]

[SuperVliegNL]

Hoe lossen jullie het op bij je luik? Of helemaal niet isoleren?

[teacher]

Rondom het luik isoleren, het luik zelf ook en in het luik een extra ring aanbrengen zodat je hem recht omhoog optilt.

[DropjesLover]

Ik heb de randen met 2 bussen PUR gedaan (ben nog niet halverwege). 1 bus per keer, daarna een week later weer aan de slag gegaan en de 2e bus gedaan. Zonder bescherming (masker, handschoenen). Tuurlijk, het is geen fris spul, maar heb nergens last van gehad.
Kruipruimte heeft bij de ventilatiegaten een redelijke luchtstroming.

Nadeel is wel dat ik bij een hoop plekken niet meer bij kom met de PUR, namelijk waar bij mij door de kruipruimte de rioleringsbuis hangt.
Tip voor de volgende keer is wel om PIRplaat te bevestigingen en gelijk de randen / uitgesneden hoeken te PURren.

Overigens, ik heb een deel van de naden met aluminiumtape gedaan. De platen liggen niet overal gelijk, helaas.
De alu-tape heb ik goed bevestigd (aan beide kanten aangedrukt). Echter, een week later bleek dat toch een kant losgelaten had
Herkent iemand dit?

Komend weekend hoop ik weer verder te gaan in de kruipruimte voor de laatste platen en afwerking, en een begin te maken via het nieuwe kruipruimteluik.

[SuperVliegNL]

Ja elke keer iets purren na elke sessie is ook wel een goed idee.

Ik heb voor B-keus platen gekozen, op zich prima maar ze hebben een lichte kromming waardoor de sponning niet heel strak tegen elkaar komt waar ik een beetje van baal eigenlijk.









Nu nog het moeilijkste gedeelte en dat is de zijkant waar alle platen op maat gezaagd moeten worden.

[Voor 91% gewijzigd door SuperVliegNL op 10-01-2020 20:42]

[SuperVliegNL]

Zo, het weekend even doorgepakt en dit is het resultaat;











Ben er erg blij mee!

Ik vraag me af hoe lang de aluminium plakband zal blijven plakken.. het voelde niet super sterk aan. Ik heb die van Toolstation.. wellicht de verkeerde gekocht?

Zagen in de kruipruimte viel mij tegen, de smalle ruimte inclusief het stof/pur wat vrij komt tijdens het zagen is niet lekker. Dus ik heb alles bovengronds gedaan.. vergt af en toe wel meerdere keren erin en eruit voor hetzelfde stukje 😋

Een paar tips die mij nu te binnen schieten voor de mensen die nog gaan beginnen;
- leg eerst een zeil neer, het werkt zoveel beter als je “schoon” je gang kan gaan
- hoofdlampje en bouwlamp noodzakelijk
- Ik heb alles gekit met deze;

Kosten €3,99 per stuk. Bleef bij mij na goed aandrukken direct hangen. Ik heb geen ervaring met de goedkopere kit van de Action.
- decoupeerzaag met extra lang zaagblad. Werkt top en heel recht!
- zaagtafel & stofzuiger
- to be continued

Ik moet de randen nog purren, ben een beetje terughoudend nu ik al die enge verhalen heb gelezen in dit topic 😅 Ik ga eerst even een goed maskertje bestellen..

Nu nog de gang waar alle leidingen lopen 🙂

[Voor 20% gewijzigd door SuperVliegNL op 12-01-2020 18:32]

[Hmmbob]

Je plaatjes zijn stuk (geven 404 bij mij)

Netjes gewerkt zo te zien. Kudo's en inspirerend - ik moet er ook maar eens aan....

[Voor 53% gewijzigd door Hmmbob op 12-01-2020 12:07]

[Waterkoker]

Onlangs een houtvochtmeter gekocht en deze geprikt in de houten balken van de kruipruimte. Nu meet ik 10% tot 13% vocht. Betekend dit dat ik zonder zorgen alles kan inpakken met glaswol? Of moet ik ook letten op de vochtpercentage in de lucht?

Verder is het idee om tussen de balken glaswol te plaatsen. Op die manier is de onderkant van de balken nog open. Hierop wil ik vervolgens PIR platen op plakken die ietsjes breder zijn dan de balk zelf zodat deze overgaat op het glaswol. Zal dat een prima oplossing zijn?

[jebice]

Heb dezelfde platen als @SuperVliegNL B-keus. Eigenlijk ook hetzelfde gemonteerd. Zit nu al meer dan een half jaar en het verschil is voelbaar. Zowel voor de voeten al voor de beurs.

[pekelveld]

Maakt (bijna) iedereen de bewuste keuze om platen met sponning te nemen, en niet met tand+groef? Zo ja: vanwaar die bewuste keuze? Of heeft het vooral met beschikbaarheid van B-keus te maken en maakt het verder niet zoveel uit?

Gevoelsmatig zou ik zelf zeggen: tand+groef klemt nog beter, maar wellicht is het minder gemakkelijk verwerkbaar.

[lbreman]

pekelveld schreef op maandag 13 januari 2020 @ 14:55:
Maakt (bijna) iedereen de bewuste keuze om platen met sponning te nemen, en niet met tand+groef? Zo ja: vanwaar die bewuste keuze? Of heeft het vooral met beschikbaarheid van B-keus te maken en maakt het verder niet zoveel uit?

Gevoelsmatig zou ik zelf zeggen: tand+groef klemt nog beter, maar wellicht is het minder gemakkelijk verwerkbaar.

Sponning is prima. Wanneer je de korte zijde met de lange kant beneden monteert dan kun je de volgende plaat makkelijk daar inhaken. Dat scheelt ook nog eens ondersteunen aan 1 kant.

[SuperVliegNL]

Ik denk ook dat je met tand en groef niet uitkomt als je ongelijke delen hebt..

[Babel10]

Kleine update: Takkenkamp net over de vloer gehad. Mijn kwaaitaalvloer zag er nog prima uit zei hij, heb getekend voor 22.5cm EPS parels als bodemisolatie. Op mijn vraag over dat de vloer niet kouder zou worden in de winter zei hij: wat we dan adviseren is om maar 2 ventilatieroosters open te houden (1 voor en 1 achter), de rest gedurende de winter afplakken / steen er voor.

Vond het wel logisch, maar alsnog - als mijn vloer dezelfde temp blijft vind ik het goed. Het gaat mij meer om de luchtvochtigheid voor mijn kwaaitaalvloer. En met de EPS parels gaat de luchtvochtigheid in ieder geval flink naar beneden.

Heb de opdracht gegeven icm spouwmuurisolatie (spouw was leeg), dus het gasverbruik gaat sowieso naar beneden.

[Hmmbob]

Bijzonder dat je alsnog getekend hebt voor parels, ondanks alle berichten hier dat dat de minst nuttige variant is.

[vso]

Babel10 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 16:29:
Kleine update: Takkenkamp net over de vloer gehad. Mijn kwaaitaalvloer zag er nog prima uit zei hij, heb getekend voor 22.5cm EPS parels als bodemisolatie. Op mijn vraag over dat de vloer niet kouder zou worden in de winter zei hij: wat we dan adviseren is om maar 2 ventilatieroosters open te houden (1 voor en 1 achter), de rest gedurende de winter afplakken / steen er voor.

Vond het wel logisch, maar alsnog - als mijn vloer dezelfde temp blijft vind ik het goed. Het gaat mij meer om de luchtvochtigheid voor mijn kwaaitaalvloer. En met de EPS parels gaat de luchtvochtigheid in ieder geval flink naar beneden.

Heb de opdracht gegeven icm spouwmuurisolatie (spouw was leeg), dus het gasverbruik gaat sowieso naar beneden.

alle isolatie heeft nut, maar in hoeverre ? luchtvochtigheid gaat ook naar beneden als je zeil neerlegt ..

[technopeuter]

Heeft er hier iemand gemeten wat de besparing is aan gasverbruik? Verschillende bronnen zeggen 10-15% maar ik ben even benieuwd naar jullie cijfers

[route99]

@Babel10 Met welke argumenten hebben ze je kunnen overtuigen dat het bij jou anders is dan de bij ons laatste bekende stand der techniek, en ook nog hier ?

[Voor 18% gewijzigd door route99 op 15-01-2020 03:01]

[Babel10]

Zoals eerder gemeld gaat het voor mij puur om de luchtvochtigheid naar beneden te brengen, gasverbruik verminderen is niet echt mijn doel. En dat haal ik nu wel met mijn spouwmuurisolatie, waar blijkbaar nog niks in zat. Ik wil een droge kruipruimte, en als mijn vloer dan qua temperatuur gelijk blijft, of wellicht iets hoger - dan vind ik het goed. En als ik de roosters afsluit dan komt dat wel goed, zoals eerder gezien hier in het forum.

[Hmmbob]

Copy, maar was een stuk zeil van zeg 75-100 euro dan niet goedkoper geweest

[Babel10]

Haha achja, vond dit wel prima. Ook goed voor evt verkoop en energielabel.

[kooimens]

Wat zou de aanbeveling zijn wat betreft het wel of niet aanbrengen van bodemfolie ter voorkoming van toekomstige vochtproblemen?

Huidige situatie is als volgt: kruipruimte is kurkdroog. Betreft een huis uit de jaren '50 met houten balken constructie met daarop houten vloerdelen.

Ik wil gaan isoleren tussen de balken (15 cm glaswol). Probleem is dat de kruipruimte dusdanig laag is (< 30 cm) dat isoleren van bovenaf (eerst verwijderen vloerdelen en die later weer terugplaatsen) de voorkeur
geniet. Daarna komt een laag fermacell (25 mm) met ingefreesde vloerverwarming afgewerkt met tegels van natuursteen of keremiek.

Zouden jullie direct (ter preventie van toekomstig omhoog komend grondwater) een bodemfolie aanbrengen ja/nee?

[route99]

Droge kruipruimte, als je bedoelt, er staat geen water in kan ik je direct volgen.

Maar alles wat een stukje onder het dauwpunt zit.... daar wordt het al een stuk moeilijker...
Maar een RV van 20-30% geeft toch veel minder warmte verlies dan 60-70%. Water in de lucht als damp is nl een uitstekende geleider.. tis niet voor niets dat in HR++/+++ gals vaak een extra door gas zit en er onderin nog voor de zekerheid zgn droogkorrels zitten, die potentieel vocht nog uit het gas kunnen halen.
Gassen als Argon isoleren nog iets beter dan alleen droge lucht vnl 80/20=N2/O2.

Dus meten van de RV is weten......
Bij twijfel dampdicht zeil/folie op het zand van de kruipruimte. De kosten daarvan zijn erg laag, zie onze discussie in dit topic waar suggesties & prijzen voorbij kwamen.

Terug... dat isoleren van bovenaf is een uitstekend plan. Een dampdichte folie moet onderop de bovenvloer .... en alu-reflectie folie om de warmt terug te kaatsen. Bij moderne beton vloeren zit het compleet dampdichtzijn al in de nieuwste bouwbestekken! Vocht van onderen is zeer ongewenst om diverse redenen, eea afhankelijk v/d situatie.

Deze opzet voorkomt dat je deels of onverwachts toch nog de balken mogelijk onvoldoende ventileert. Dan gaan ze rotten. Dus wil je onder de vloer toch nog wat doen, dan moet het damp-open materiaal zijn, folie en isolatie. Om alle risico's van vocht opsluiting bij het hout te voorkomen.
Een echte expert kan hier vast nog wel wat aan toe voegen.

[Voor 6% gewijzigd door route99 op 15-01-2020 15:43]

[vso]

technopeuter schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 00:14:
Heeft er hier iemand gemeten wat de besparing is aan gasverbruik? Verschillende bronnen zeggen 10-15% maar ik ben even benieuwd naar jullie cijfers

Als ik het omdraai gaat het wellicht duidelijk worden:
- hoe meet je met een dagelijks veranderd weer
- vergelijken kan je alleen als alle andere omstandigheden "gelijk" zijn..
- zelfs je gas/elektra verbruik is niet constant (en de prijs+belasting erop ook niet ..)
- en buren zijn ook niet al te happig om metertjes in hun huis te hangen om te vergelijk (ander leefpatroon/isolatie enzv in hun huis)

Dus warmte stijgt .. kou daalt, het isoleren van je dak, muren en ramen vervangen heeft "meer" effect" dan de vloer.. Maar wil niet zeggen dat met blote voeten lopen nu bevordelijk is voor je "behagelijkheids gevoel"

kortom .. niemand kan je cijfers geven maar uit bv eigen ervaring kan ik je wel vertellen dat door isolatie werkzaamheden wij enorm besparen (100,- per maand onderhand) versus de buren ..

kooimens schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:58:
Wat zou de aanbeveling zijn wat betreft het wel of niet aanbrengen van bodemfolie ter voorkoming van toekomstige vochtproblemen?

Huidige situatie is als volgt: kruipruimte is kurkdroog. Betreft een huis uit de jaren '50 met houten balken constructie met daarop houten vloerdelen.

Ik wil gaan isoleren tussen de balken (15 cm glaswol). Probleem is dat de kruipruimte dusdanig laag is (< 30 cm) dat isoleren van bovenaf (eerst verwijderen vloerdelen en die later weer terugplaatsen) de voorkeur
geniet. Daarna komt een laag fermacell (25 mm) met ingefreesde vloerverwarming afgewerkt met tegels van natuursteen of keremiek.

Zouden jullie direct (ter preventie van toekomstig omhoog komend grondwater) een bodemfolie aanbrengen ja/nee?

Zoals tegen @Babel10 is gezegt ..

Hmmbob schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 07:58:
Copy, maar was een stuk zeil van zeg 75-100 euro dan niet goedkoper geweest

Denk je dan niet dat "preventieve" maatregel dan nog een vraag is of een no-brainer

en ps ik zou kijken naar droogbouw vloerverwarming .. waarom infrezen .. of renovatie vloeren het is niet superveel werk zeker als je het zelf kan doen .. zeker als je het hout vervangt door metalen balken met blokken EPS ertussen
PS doe je zelf een lol en als het grondwater stand het toestaat .. kijk of je ergens het zand kwijt kan(ophoog zand oid) en graaf je kruipruimte eerst wat uit .. je wilt later wellicht nog onder de vloer zijn voor water/gas/elktra werkzaamheden .. en 30cm zonder isolatie is niet meest optimale ..

[Waterkoker]

Waterkoker schreef op maandag 13 januari 2020 @ 11:15:
Onlangs een houtvochtmeter gekocht en deze geprikt in de houten balken van de kruipruimte. Nu meet ik 10% tot 13% vocht. Betekend dit dat ik zonder zorgen alles kan inpakken met glaswol? Of moet ik ook letten op de vochtpercentage in de lucht?

Kan iemand wellicht mijn vraag beantwoorden ? Ik zit namelijk in twijfel of ik ook nog de luchtvochtigheid moet meten alvorens het isoleren. Het houtwerk in de kruipruimte is ver onder de 20% namelijk

[vso]

Waterkoker schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 20:26:
[...]


Kan iemand wellicht mijn vraag beantwoorden ? Ik zit namelijk in twijfel of ik ook nog de luchtvochtigheid moet meten alvorens het isoleren. Het houtwerk in de kruipruimte is ver onder de 20% namelijk

meten = weten .. je zou ons veel werk schelen door te vertellen wat "google" verteld op deze vraag ..

Zo ver ik begrijp is isoleren in algemeen (bij hout) je moet het niet opsluiten .. het moet wel kunnen ademen ..

@kooimens ook voor jou btw

ik zou van onderen (als je glaswol gebruiikt) dampremmende folie gebruiken en bv tussen de planken en balken een damp-open folie (rood en blauw in de bouwmarkt welke welke is dunno )
de folie in dit geval is ter voorkoming van stof die op je isolatie dwarrelt en door de zwaartekracht de isolatie indrukt .. vermindering van het isolatie effect v.h glaswol.

[LinuxMan]

technopeuter schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 00:14:
Heeft er hier iemand gemeten wat de besparing is aan gasverbruik? Verschillende bronnen zeggen 10-15% maar ik ben even benieuwd naar jullie cijfers

Ik had al 7cm EPS onder de vloer. Daar heb ik 20cm EPS aan toegevoegd. Volgens mindergas.nl heb ik daardoor 10% minder gebruik per gewogen graaddag.

[route99]

@Waterkoker Ja.. je moet echt meten...
Het gehalte water in hout heeft een andere betekenis dan de relatieve luchtvochtigheid, immers de dichtheid van hout is veel hoger dan van lucht... dus de "v/v %" in het ene geval is een andere hoeveelheid water dan in het andere geval....
Bron: https://www.joostdevree.n...nwichtsvochtgehalte.shtml

Dus jouw 10-13% in het hout kan een lucht LV betekenen tussen de 70-85%? Zie indicatief de tabel onderaan.
Das niet laag, maar ook niet extreem hoog, mits de houtmeting goed uitgevoerd is...

Naar mijn perceptie zou het plaatsen van dampdichte folie/zeil op het zand v/d kruipruimte ook bij jou gunstig uit kunnen pakken, drogere kruipruimte.

Maar: vraag wel een vakman op het gebied van hout.... of het hout dan niet TE droog wordt waardoor het teveel kan gaan werken, dus mogelijk scheuren, dat wil je tuurlijk ook niet.
Indekken? Neen, hout is een vrij complex materiaal en ik ben geen deskundige/hout expert, maar via mijn achtergrond had het wel raakvlakken (hars/verf).

Zoek eens uit bij wie je moet zijn. Of weet iemand het?
Meet de LV van de lucht in de kruipruimte ook en herhaal de meting van het hout.

Ik weet wel een adres, SHR in Wageningen. Mail of bel ze eens of ze je door kunnen verwijzen. Ik heb geen idee of ze aan dit soort particulier vragen beginnen, maar wellicht zetten ze je met 1 goed antwoord toch op het juiste spoor, bijv een ander adres of???.
Zij zaten vroeger op het schelpen route (vooral vanwege het toepassen van renewable resources) ... of ze dat nog steeds adviseren? Het beeld is toch veel breder tegenwoordig...

Niet geschoten is altijd mis....en bij natuurlijke materialen als hout blijft het toch goed oppassen.

[JustinoFTW]

@route99 heb jij toevallig nog een suggestie qua tape om de twee losse grondzeilen waterdicht vast te plakken?
Heb er even voor gezeten maar ik kan niet echt de juiste tape vinden (of ik zoek verkeerd)

Ga volgende maand, i.v.m wat andere projecten, beginnen met het grondzeil leggen.

[route99]

Eigenlijk niet, om eerlijk te zijn. Ben bijna klaar met het dubbele glas v/d voordeur en reparaties op de badkamer en ik ga waarschijnlijk het 6m brede folie bestellen (zie mijn eerdere postings) , puur om een las te voorkomen. Op de grond liggend vind ik het "de zwakkere plek", plus dat het over een lengte van ca 12 m echt veel minder werk is hier... .

Het is wel voorbij gekomen als ik me goed herinner, met een beetje geluk terug te vinden, of je hebt geluk dat iemand nog even reageert die het wel weet.

[Voor 10% gewijzigd door route99 op 16-01-2020 10:12]

[BTS]

JustinoFTW schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:03:
@route99 heb jij toevallig nog een suggestie qua tape om de twee losse grondzeilen waterdicht vast te plakken?
Heb er even voor gezeten maar ik kan niet echt de juiste tape vinden (of ik zoek verkeerd)

Ga volgende maand, i.v.m wat andere projecten, beginnen met het grondzeil leggen.

Ik heb in dit topic gelezen dat als het genoeg overlapt tape overbodig is. Ik heb dus zeil overlappend gelegd en inderdaad mooi droog nu.

[vso]

JustinoFTW schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:03:
@route99 heb jij toevallig nog een suggestie qua tape om de twee losse grondzeilen waterdicht vast te plakken?
Heb er even voor gezeten maar ik kan niet echt de juiste tape vinden (of ik zoek verkeerd)

Ga volgende maand, i.v.m wat andere projecten, beginnen met het grondzeil leggen.

Zou je niet beter montage kit kunnen gebruiken ? test dit wel op een klein stukje (inverband met droogtijd enzo)

De uitdaging met tape is dat je eigenlijk alles vlak wilt hebben, terwijl een doorlopende kit rand met stenen erop beter afsluit..

Als je daarna met bv Alutape of Isolatie tape afsluit heb je betere resultaten .. ik heb binnens huis erg wisselende resultaten met diverse soorten (isolatie)tape ..


En zoals @route99 een goed, groter stuk zonder geplakte naad zou ook mijn voorkeur hebben, ook omdat je nadat je klaar bent 99% zeker niet de eerste 20 jaar met 0,0001% kans er weer terug in duikt .. toch ?

[JustinoFTW]

vso schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:37:
[...]

En zoals @route99 een goed, groter stuk zonder geplakte naad zou ook mijn voorkeur hebben, ook omdat je nadat je klaar bent 99% zeker niet de eerste 20 jaar met 0,0001% kans er weer terug in duikt .. toch ?

Montagekit is inderdaad ook nog een optie, maar probeer eerst het overlappen wel even zoals @BTS aangeeft. Mocht het nodig zijn duik ik er zo weer onder.

Ik heb 2x 15meter bij 4meter vochtwerende folie (250mu) voor bijna nop. Kruipruimte is 5,5 meter breed dus heb een flinke overlap met de 2x 4meter.
Leg onder het folie ook nog een aantal banen noppenfolie, voor het geval dat.

[vso]

JustinoFTW schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:41:
[...]


Montagekit is inderdaad ook nog een optie, maar probeer eerst het overlappen wel even zoals @BTS aangeeft. Mocht het nodig zijn duik ik er zo weer onder.

Ik heb 2x 15meter bij 4meter vochtwerende folie (250mu) voor bijna nop. Kruipruimte is 5,5 meter breed dus heb een flinke overlap met de 2x 4meter.
Leg onder het folie ook nog een aantal banen noppenfolie, voor het geval dat.

gevalletje overkill ???

volgens mij is het met die afmetingen ook voldoende om over elkaar neer te leggen, het gewicht van het zeil doet de rest maar kitten of tape-en kan zeker geen kwaad .. zou het toch wel even testen boven de grond .. na goeie droog tijd donder je het in een emmer water voor een week .. om te kijken wat het doet..

[JustinoFTW]

vso schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 11:07:
[...]

gevalletje overkill ???

volgens mij is het met die afmetingen ook voldoende om over elkaar neer te leggen, het gewicht van het zeil doet de rest maar kitten of tape-en kan zeker geen kwaad .. zou het toch wel even testen boven de grond .. na goeie droog tijd donder je het in een emmer water voor een week .. om te kijken wat het doet..

Als je het zo leest wel maar het was velen malen goedkoper, ook dankzij een actie + kortingscode, dus kon het niet laten
Het gewicht zal inderdaad ook al voldoende zijn, indien niet voldoende kan ik altijd later nog aan de slag

[route99]

10 cm overlap schijn je toch wel te moeten gebruiken.

Als je al dat werk doet... en je komt er in principe jaren niet meer.... dan zou ik wel graag de rust hebben dat het karwei goed is gedaan, dus of tapen of kitten of geen naad....
Om de naadlas te testen is een uitstekende tip! Voorkomt teleurstellingen!

Voor de opstaande rand v/h het geheel (om op de staande wand v/d kruipruimte vast te maken) wordt vaak geadviseerd om een zgn Z-vouw te gebruiken (zie je soms ook in dozen met papieren doekjes, maar dan om de volgende mee te trekken voor he volgende gebruik. De folie is dan makkelijker langs de wand v/d kruipruimte vast te zetten, zakt minder door en je heb minder plaatsen nodig om hem vast te zetten....

[Voor 5% gewijzigd door route99 op 16-01-2020 12:14]

[llevering]

Toen ik een keer in de kruipruimte zat op een enorm regenachtige dag zag ik dat er water over de fundering heen de kruipruimte in sijpelde. Nu zit ik hier in hele natte grond en met een hoog grondwaterpeil. In ieder geval in mijn geval zou ik willen dat het water eventueel toch nog tussen de zeilen door zou kunnen weglopen (en noppenfolie onder de dampremmende folie). Als je het helemaal waterdicht maakt moet je wel heel zeker zijn dat er nergens water vandaan kan komen, anders creëer je alleen maar zwembad met een averechts effect van het doel dat je probeert te bereiken.

[route99]

Snap ik, maar met een goed opgehangen zeil met randvouwen, zou het mooi zijn als het er netjes achter wegloopt en niet er over heen....

Voor het hoge grondwaterpeil en risico op water op het zand, dan zou de noppenfolie toch afdoende moeten zijn als drijf ondergrond.... zodat het damp dichte zeil never en te nooit in de problemen komt?

[llevering]

route99 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 13:01:
Snap ik, maar met een goed opgehangen zeil met randvouwen, zou het mooi zijn als het er netjes achter wegloopt en niet er over heen....

Eens maar als het net bij bevestigingspunten er overheen loopt heb je toch het risico dat er wat op het zeil komt. Tenminste dat is mijn angst, misschien ben ik te voorzichtig.

Voor het hoge grondwaterpeil en risico op water op het zand, dan zou de noppenfolie toch afdoende moeten zijn als drijf ondergrond.... zodat het damp dichte zeil never en te nooit in de problemen komt?

Helemaal eens hoor, daar heb ik zeker wel vertrouwen in.

[vso]

@llevering & @route99

Beste is drainage aan te leggen als je "nat" vermoed c.q wilt voorkomen .. want niks is 100% waterdicht en drainage is:
Drainage slang gebruiken met daaromheen grind en dat alles gewikkeld/gevouwen in doek met een Z vouw..
en het liefst buiten je huis een putje waar je een dompelpomp in kan laten zakken .

En in je kruipruimte kan je je zeil in een kuipvorm neerleggen/hangen met plastig pluggen en bv zoiets maar dan van plastic (zag ziets ook bij de hornbach)




ps vergeet niet OVER riool heen te legen en bij voorkeur compartimenten oid .. dat als je lekkage hebt dat je het kan fixen .. en niet dat je een uitdaging hebt omdat je kuipzeil volloopt met hemelwater/rioolwater ..

[llevering]

In mijn kruipruimte staat het groondwater in een natte winter gerust 30cm hoog. Dus drainage gaat dan niet helpen. Vorig jaar een keer 5 dagdelen bezig geweest om al het water uit de kruipruimte (en die van de buren in de praktijk) te pompen omdat ik ergens bij moest zijn in de winter. De rest van je tips & die van route99 neem ik zeker ter harte en ga ik toepassen. Het is meer dat ik even een kanttekening wilde plaatsen dat je niet zomaar een waterdichte kuip moet creëren (net zoals als met jouw opmerking over het riool) omdat als je er niet goed over nadenkt het weleens tegen je kan keren

[vso]

llevering schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 13:30:
In mijn kruipruimte staat het groondwater in een natte winter gerust 30cm hoog. Dus drainage gaat dan niet helpen. Vorig jaar een keer 5 dagdelen bezig geweest om al het water uit de kruipruimte (en die van de buren in de praktijk) te pompen omdat ik ergens bij moest zijn in de winter. De rest van je tips & die van route99 neem ik zeker ter harte en ga ik toepassen. Het is meer dat ik even een kanttekening wilde plaatsen dat je niet zomaar een waterdichte kuip moet creëren (net zoals als met jouw opmerking over het riool) omdat als je er niet goed over nadenkt het weleens tegen je kan keren

hoe hoog is jou kruipruimte want 30cm hoog is wel erhmm een dingetje waarbij ik zeker bij de gemeente aan zou kloppen ..

Een gedeelte (wijk c.q wijken) van mijn woonplaats word 24x7 bemalen omdat dit exacte probleem niet acceptabel was ..

Voor jou beeldvorming een kruipruimte is 50 tot 60cm hoog tot onderkant isolatie/vloer.. grondwater is ongeveer 80cm onder het maaiveld oid .. (grondwater kan ik mis hebben)

Dus als jij verteld dat je maar 20cm in de "winter" aan ruimte over hebt dan heb je een uitdaging.

ik ga dus van de beeldvorming idee uit en tja natte/moddigere ondergrond mag best .. en zelfs een paar cm water maar niet extreem zoals jij zegt. Daar was de drainage ook op uitgelegd. Mijn drainage bv die wel aangelegd is zonder grind en doek is volgelopen met zand en dus waardeloos.. Yippie

[llevering]

Mijn kruipruimte is wel vrij hoog, 80 of 90cm buren zijn er weleens mee bezig geweest maar de gemeente vind het acceptabel zo. Dus we moeten het doen met wat we hebben.

[kooimens]

@vso @route99 , bedankt voor jullie inbreng! Ik begin het steeds beter te begrijpen. Vooral het stukje over de relatieve luchtvochtigheid is zeer verhelderend!

Dus het ziet er met een houten balken constructie dan ongeveer zo uit (van beneden naar boven):
Dampdicht zeil/folie op de bodem. Vervolgens tussen de houten balken dampopen warmtereflecterende folie, daarboven de isolatie zelf (glaswol), uiteraard ook tussen de balken. Daarboven de houten vloerdelen met daarop de uiteindelijke vloerafwerking. Correct?

@vso
De keuze voor de fermacell platen is voornamelijk gebaseerd op het feit dat deze een minimale opbouwhoogte (slechts 2,5 cm) met zich meebrengt en ik daar na infrezen direct op kan tegelen. De meeste andere droogbouwsystemen kwamen hoger uit.
Overigens heb ik het vervangen van de houten balken door een stalencontructie uberhaupt niet in overweging genomen, omdat ik er vanuit was gegaan dat dat te duur / complex zou zijn. Maar zoals jij het schetst moet dit dus best te doen zijn? Dan heeft dat in dat geval zeker mijn interesse. Heb je toevallig wat nuttige links naar informatie over dit onderwerp?

[vso]

@kooimens heb je het topic al doorgelezen ? er zijn veel mensen met houten vloer(en) ..


maar idd
bodem = dampdicht

Dan zou ik je hele vloer de planken weghalen .. (ook de staat controleren) aangezien je er toch bij kan..

Daarna zou ik beslissen of je renovatie vloer of "simpel" doet ..
zoek op EPS renovatie vloer (droog) er zijn wat webshops ..
bv https://vbi.nl/content/ps-renovatievloer-droog/


Simpel is voor mij
- folie (damp-open) tegen de onderkant nieten ..
- vanaf bovenaf glaswol erin leggen (glaswol komt met reflecterende laag) en dit scheelt erg met rekening houden betreft kleding en glaswol irritatie (kan ik je vertellen boven mij hoofd glaswol te hebben verwerkt op zolder) ..
- dan folie(damp-remmend/werend) eroverheen

folie is niet noodzakelijk denk ik (onderzijde) maar bij verwerken is dit vele malen prettiger (valt niet op de grond) en aan de boven zijde is het vuil er niet opkomt .. je vocht reguleer je ook ermee ..

Planken kan je terug leggen je kan ook kiezen voor nieuwe ondervloer zoals vermacel met ingebouwde vloerverwarming oid .. zoek dat ff op..

nu weet ik niet of je planken om de 59cm HoH) haaks op je balken moet zetten (als glaswol 60cm hebt klemt dit mooi ertussen) maar ik zou je dit zeker adviseren waar je keuken c.q later moment nog leiding werk door de vloer zou willen doen .. op deze planken niet je het folie ook vast .. vaak hoef je maar 30 tot 50cm v.d wand een dergelijke plank te doen omdat je 99% kans vloerverwarming neerlegt en dus tussen muur en VV alleen de ruimte hebt voor leiding werk .. (in de keuken) ..


ik zou gelijk een hangend toilet neer mikken, netwerk kabels, waterleiding tuin, extra stopcontactjes en ander geneuzel "voorbereiden" .. maar goed .. dat is even over nadenken en optioneel.

ps1 .. oude vloer planken kan je beter niet naar stort brengen maar doorverkopen ..
ps2 .. Glaswol is erg goedkoop als er een aanbieding is en reken dan bv ook gelijk het dak mee ..
ps3 .. Ga wel voor een Rwaarde van 4,5 en niet 3,5 .. dat is 14 tot 16cm glaswol .. het kan zijn dat je balken dat niet opvangen .. dat kan je aan de onderzijde opdikken .. zodat je vloer niet omhoogkomt ..

en aanvullend op ps3 .. zoals je in de renovatie vloer link kan zien is dit bijna zelf te doen

[route99]

kooimens schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 14:44:Dus het ziet er met een houten balken constructie dan ongeveer zo uit (van beneden naar boven):
Dampdicht zeil/folie op de bodem. Vervolgens tussen de houten balken dampopen warmtereflecterende folie, daarboven de isolatie zelf (glaswol), uiteraard ook tussen de balken. Daarboven de houten vloerdelen met daarop de uiteindelijke vloerafwerking. Correct?

Bijna, als ik het goed begrijp.....
Waar het omgaat dat het hout nooit nat mag worden omdat het dan gaat rotten. Met de huidige regels zou een houten vloer constructie niet mogen...... lees onderstaan artikel uit deze bron

• Dus er mag geen vocht van beneden komen: dus de bodem v/d kruipruimte moet dampdicht gemaakt worden...
• Maar... er mag natuurlijk ook geen vocht van boven komen.....: dus OP bovenvloer/balken moet je dus ook damp dicht folie leggen. Die vloer werk je dan verder af richting boven met wat je wilt....

Aangezien het hout dus tussen 2 damp dichte lagen zit...... moet de lucht in de kruipruimte goed geventileerd zijn zodat er nooit een te hoge LV kan komen agv onvoorziene omstandigheden....
Dat laatste maakt wrs dat bij wet in nieuwbouw voor de zekerheid die constructie niet meer mag.....

Ben GEEN bouwkundige, maar zo interpreteer ik het zaakje icm mijn eigen fysisch inzicht.
Dus als je het echt zeker wilt weten, je hebt nu een concept van aanpak, ga even langs de bouwkundig ingenieur v/d gemeente en check mijn "visie"......
Het is geen kattepis.... (dat wil je al helemaal niet... ) dus werk op zeker....
Zo een dubbelcheck heeft echt zin.
Soms moet je oppassen dat er de verkeerde zaken gecombineerd worden en bij de "houten vloer" case kan dat in bepaalde gevallen funest uitpakken.
Ga NIET af op mensen die roepen dat het bij hen OK is, dan KAN conceptmatig voor jou fout zijn en dat risico wil je uitsluiten.

D'accord? Effe doen dus.... die extra check.

Een sectie uit het bouwbesluit:

§ 3.5.2 Bestaande bouw
Artikel 3.25
Zie de toelichting op paragraaf 3.5.1, Nieuwbouw. In aanvulling daarop wordt opgemerkt dat artikel 3.26 voor bestaande gebouwen praktisch dezelfde mate van vochtwerendheid eist als voor nieuwbouw. Verschil is dat er bij bestaande bouw geen eis is gesteld aan het doordringen van lucht (zoals voor nieuwbouw in artikel 3.21, vierde lid) vanuit de kruipruimte. Het stellen van zo’n eis zou namelijk hebben betekend dat houten vloeren in de bestaande voorraad niet langer zijn toegestaan.

[DopdeDouwer]

route99 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 18:51:
[...]


• Maar... er mag natuurlijk ook geen vocht van boven komen.....: dus OP bovenvloer/balken moet je dus ook damp dicht folie leggen. Die vloer werk je dan verder af richting boven met wat je wilt....
[/list]

[...]

Dat er vocht van boven komt is toch niet zo erg. Kan alle kanten nog op; desnoods via je kruipruimte ventilatie.
Een willekeurig laminaatvloertje met of zonder alu onderfolie is bovendien vochtwerend genoeg lijkt me.

De opbouw van @kooimens lijkt me daarom prima.

[Voor 4% gewijzigd door DopdeDouwer op 16-01-2020 21:07]

[route99]

De bovenkant, de kamer kant, is altijd warmer en het hout kouder... een disaster voor potentiële condensvorming in het hout, immers de koude kant...dus principieel een niet correcte aanpak.
Juist als in de warmere kamer een relatieve hoge LV heerst loop je risico. Voor een lange termijn oplossing wil je dat risico nooit lopen. Zulke folies zijn nl niet duur.
Dus: Ik zou het niet aandurven/ doen.

Welk voordeel ga je behalen met dit voorstel, behalve ietsje werk?
En is jouw " alu onderfolie " eigenlijk ook niet iets dat onder onze paraplu-aanpak valt (mits de SD waarden ok zijn)?

En welke Sd getallen ga je hangen aan de voorgestelde materialen? En graag met bronvermelding.

Onze discussie/onderzoek heeft folies opgeleverd, met bron waarden van een Sd van >100 meter.
Wat zegt jouw onderzoek?

[Voor 24% gewijzigd door route99 op 16-01-2020 21:22]

[Conifeer]

Plan hier om schelpen te spuiten in kruipruimte

Situatie:
Gemiddeld 1300mm kruipruimte en houten niet geïsoleerde vloer
Put en dompelpomp buiten de kruipruimte
Vochtige bodem en als de pomp uit is gemiddeld 100-150mm water
Op de bodem liggen drainage buizen welke op de put uitkomen

Dus 350mm schelpen (echte) met als doel geen vochtige bodem meer, minder vocht in kruipruimte

Daarna vloer isoleren met glaswol of zoiets

Goed idee?

[route99]

Als je terug leest zou je het ook zo kunnen doen:

• Noppenfolie op de natte bodem v/d kruipruimte. Goed omhoog zetten aan de wand v.d kruipruimte, zodat het echt een soort badkuip is. Noppenfolie is niet duur en heeft een hoog drijfvermogen.
• Dan dampdichte folie erbovenop. Kijk in dit topic, er is voordelig folie te koop met een Sd van > 100
• Eerst alles laten drogen, volg het vocht gehalte van de steeds drogende worden kruipruimte en die van het hout.

Check met een expert of die waarden goed zijn. Hout is een complex materiaal... wat gebeurt er als het te droog wordt, scheuren? Of blijft het te nat... rotten?

Dan pas kijken welke isolatie het beste is voor de houten vloer.
Vaak, maar NIET altijd wordt het in zulke gevallen iets als:
Van binnen uit gezien zou je eerst een damp dichte folie kunnen leggen met alu-warmte-reflectie laag en daarop kun je je vinyl of laminaat of???? leggen.
Het hout moet je vervolgens isoleren met ademende materialen als glaswol oid. De onderkant zou je dan nog kunnen afdekken met een damp-open (!) folie.

Situaties zijn zo specifiek en soms zijn er zaken die problemen geven terwijl het niet zichtbaar is waarom die problemen optreden....
Dus laat een expert meekijken, bijv d bouwkundig ingenieur v/d gemeente, die moet bij het bouwen van een huis icm het bouwbesluit toch kennis heben van die zaken.

Laat je iig niks aanpraten zonder te checken....

[Voor 3% gewijzigd door route99 op 18-01-2020 15:11]

[DopdeDouwer]

route99 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:17:
De bovenkant, de kamer kant, is altijd warmer en het hout kouder... een disaster voor potentiële condensvorming in het hout, immers de koude kant...dus principieel een niet correcte aanpak.
Juist als in de warmere kamer een relatieve hoge LV heerst loop je risico. Voor een lange termijn oplossing wil je dat risico nooit lopen. Zulke folies zijn nl niet duur.
Dus: Ik zou het niet aandurven/ doen.

Welk voordeel ga je behalen met dit voorstel, behalve ietsje werk?
En is jouw " alu onderfolie " eigenlijk ook niet iets dat onder onze paraplu-aanpak valt (mits de SD waarden ok zijn)?

En welke Sd getallen ga je hangen aan de voorgestelde materialen? En graag met bronvermelding.

Onze discussie/onderzoek heeft folies opgeleverd, met bron waarden van een Sd van >100 meter.
Wat zegt jouw onderzoek?

Je mag er vanuitgaan dat de houten vloer nagenoeg dezelfde temperatuur heeft als de ruimte erboven, zeker als je daaronder isoleert.

Normaal is het inderdaad verstandig/logisch dat je eerst een dampdichte laag aanbrengt. Maar in dit geval hangt je isolatie onder je constructie dus weinig kans op condensatie.

Mocht er toch vocht in je vloer zitten (morsen, dweilen) wil je dat het vocht eruitkan vandaar geen dampdichtfolie.

De parapludiscussie heb ik gemist denk ik.

Je kan overigens vochttransport door de verschillende opbouwdelen berekenen als je zou willen.

[DopdeDouwer]

Conifeer schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 13:57:
Plan hier om schelpen te spuiten in kruipruimte

Situatie:
Gemiddeld 1300mm kruipruimte en houten niet geïsoleerde vloer
Put en dompelpomp buiten de kruipruimte
Vochtige bodem en als de pomp uit is gemiddeld 100-150mm water
Op de bodem liggen drainage buizen welke op de put uitkomen

Dus 350mm schelpen (echte) met als doel geen vochtige bodem meer, minder vocht in kruipruimte

Daarna vloer isoleren met glaswol of zoiets

Goed idee?

Je bodem moet sowieso opgehoogd worden zo te zien. Met schelpen kan, maar zand lijkt me net zo prima (vooral goedkoper), zeker als je daaroverheen een goed dampdichtfolie toepast.

[route99]

DopdeDouwer schreef op zondag 19 januari 2020 @ 14:33:[...]Normaal is het inderdaad verstandig/logisch dat je eerst een dampdichte laag aanbrengt. Maar in dit geval hangt je isolatie onder je constructie dus weinig kans op condensatie.

Afh van de situatie lijkt me aanvullend professioneel advies wenselijk of dat zo moet.

Mocht er toch vocht in je vloer zitten (morsen, dweilen) wil je dat het vocht eruitkan vandaar geen dampdichtfolie.

Je zorgt eerst dan de vloer droog is en dan dampremmend folie erop.
De damp kan nog stees door de vloer bedekking (= wat je op de houten vloer legt) omhoog.
Ook hier vind ik dat aanvullend deskundig advies nodig is, soms kan de lokale situatie anders uitpakken dan op papier..
De houten vloer is een van de lastigste en kijk naar het laatste bouwbesluit wat ze daar over zeggen (topic hier van mij een aantal dagen terug.

§ 3.5.2 Bestaande bouw
Artikel 3.25
Zie de toelichting op paragraaf 3.5.1, Nieuwbouw. In aanvulling daarop wordt opgemerkt dat artikel 3.26 voor bestaande gebouwen praktisch dezelfde mate van vochtwerendheid eist als voor nieuwbouw. Verschil is dat er bij bestaande bouw geen eis is gesteld aan het doordringen van lucht (zoals voor nieuwbouw in artikel 3.21, vierde lid) vanuit de kruipruimte. Het stellen van zo’n eis zou namelijk hebben betekend dat houten vloeren in de bestaande voorraad niet langer zijn toegestaan.

[Voor 26% gewijzigd door route99 op 19-01-2020 15:39]

[phYzar]

route99 schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:22:
[...]

Afh van de situatie lijkt me aanvullend professioneel advies wenselijk of dat zo moet.

Als ik in dit topic 1 ding geleerd heb is het wel dat professioneel advies betekent dat een isolatieboer datgene wat hij zelf altijd plaatst aanraad voor iedereen zodat hij zijn trucje kan herhalen. Dan eindigt iedereen met tonzon of piepschuim-bodemvlokken. En zoveel verschillende vloerconstructies bestaan er ook weer niet, gezien voor elke bouwperiode de wetten en stand der techniek hebben geleid tot vergelijkbare situaties.

Voor houtconstructies geldt dan dat er altijd 1 van de kanten van de constructie dampopen (beperkt dampremmend) moet zijn. Zit er isolatie aan de dampdichte kant mag die isolatie ook dampdicht zijn (pir/pur/etc, 'warm dak') en zit er isolatie aan de dampopen kant moet die isolatie ook dampopen zijn (glaswol/etc). Zo sluit je nooit vocht op, ook niet wat er eventueel bij problemen of beschadigingen in lekt. Gezien veel vloerbedekkingen dampdicht zijn (laminaat/-ondervloer/pvc/linoleum/etc) en als niet nu dan in de toekomst misschien, kun je bij een houten vloer best de onderkant dampopen houden, dus bijvoorbeeld glaswol en eventueel een folie daaronder die niet dampdicht is (bv zoals @vso beschrijft). Zoals @DopdeDouwer al zegt zit de houten constructie dan aan de warme kant dus de condensatie grens zal ergens in de isolatielaag liggen. Die kan netjes naar onderen ademen dus in combinatie met een goed geventileerde kruipruimte zit je dan uitstekend.

[Jeltel]

Nou ik ben klaar in de kruipruimte. Glaswol zit eindelijk tussen de balken. Wat een klote karwei door de zeer beperkte ruimte. Zat zelfs een keer haast klem tussen de schragen en het zand met mijn borst. Moest toch echt even net wat verder dan me lief was om een glaswolplaat op zijn plek te krijgen. Maar het is gelukt
Heb wel een kruipgoot zodat ik (met iets meer moeite) nog wel op de belangrijke plekken kan komen mocht dat nodig zijn.

Pfft en nu rust.

[SuperVliegNL]

Heeft iemand circa 20meter x 4meter breed T200 folie over die ik kan overkopen? ☺️
Zonde om 50meter rol te bestellen...

[Voor 6% gewijzigd door SuperVliegNL op 19-01-2020 17:35]

[route99]

phYzar schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:32:
[...]Als ik in dit topic 1 ding geleerd heb is het wel dat professioneel advies betekent dat een isolatieboer datgene wat hij zelf altijd plaatst aanraad voor iedereen zodat hij zijn trucje kan herhalen....

Als je (evt verder) terug leest zul je zien dat ik juist naar een bouwkundig ingenieur oid verwees. De slager die zijn eigen vlees keurt moeten je hier buiten laten... helemaal mee eens.

Voor houtconstructies geldt dan dat er altijd 1 van de kanten van de constructie dampopen (beperkt dampremmend) moet zijn.............

Dat verhaal is in grote lijnen wat ik ook schreef, en ben het met jouw aanvullende beschrijving wel eens, maar toch zou ik dat niet al "de wet" willen beschouwen om het zo te doen.
Je hebt soms met lokale omstandigheden te maken, waardoor er in de tussenruimte van de vloer met damp-open spullen en de dampdichte afdekking van de bodem, ook te maken met omstandigheden waar relatief veel water door de staande muren van de kruipruimte komt, waardoor de LV van de kruipruimte en dus ook van het deel boven het damp-open folie een veel hogere LV kan krijgen dan gewenst en daarmee het hout dus ook.
Dat zijn situaties waar het niet eenvoudig is om via verbeterde ventilatie v/d kruipruimte op orde te krijgen en dus vervolgens een sterk verhoogde kans op aantasting van het hout.

Hoe langer ik hier in het topic ben, des te meer bijzondere situaties ik gezien heb, zeker als het hout betreft of risico gevallen op betonrot (bij bepaalde beton elementen) des te meer je op je hoede moet zijn of je wel het generiek advies voor dit soort omstandigheden kunt/mag geven, puur omdat je op afstand het erg lastig is om het complete beeld te hebben.

Een vrager kan wel via onze antwoorden/discussie op het goede spoor gezet worden, maar zal dan al dan niet met hulp van anderen (bouwkundige..) het laatste zetje moeten gaan zetten.
Liever zo dan later iets van... had ik er toch maar iets beter naar gekeken......

Het scherp krijgen van de exacte situatie van de vragensteller, of er nog valkuilen zijn, is dus heel erg belangrijk, de algemene inkopper qua advies is inmiddels wel bekend.....

Edit
Dit is zo een case, ik weet niet meer of er sprake van een houten vloer was, maar kijk maar eens waar het water in dit verhaal vandaan komt..... en lees dan mijn toelichting van boven nog maar eens.

llevering schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 12:23:
Toen ik een keer in de kruipruimte zat op een enorm regenachtige dag zag ik dat er water over de fundering heen de kruipruimte in sijpelde. Nu zit ik hier in hele natte grond en met een hoog grondwaterpeil. In ieder geval in mijn geval zou ik willen dat het water eventueel toch nog tussen de zeilen door zou kunnen weglopen (en noppenfolie onder de dampremmende folie). Als je het helemaal waterdicht maakt moet je wel heel zeker zijn dat er nergens water vandaan kan komen, anders creëer je alleen maar zwembad met een averechts effect van het doel dat je probeert te bereiken.

In dit geval zou je wel eens ventilatie te kort kunnen komen stel dat het hout zou betreffen... dus hoe ga je eerst dit oplossen voor dat je alles isoleert zoals je beschreef???

[Voor 19% gewijzigd door route99 op 19-01-2020 18:03]

[kooimens]

Jeltel schreef op zondag 19 januari 2020 @ 17:05:
Nou ik ben klaar in de kruipruimte. Glaswol zit eindelijk tussen de balken. Wat een klote karwei door de zeer beperkte ruimte. Zat zelfs een keer haast klem tussen de schragen en het zand met mijn borst. Moest toch echt even net wat verder dan me lief was om een glaswolplaat op zijn plek te krijgen. Maar het is gelukt
Heb wel een kruipgoot zodat ik (met iets meer moeite) nog wel op de belangrijke plekken kan komen mocht dat nodig zijn.

Pfft en nu rust.

Welke glaswolplaten heb je gebruikt?

[route99]

SuperVliegNL schreef op zondag 19 januari 2020 @ 17:35:
circa 20meter x 4meter breed T200 folie

Als dampremmende folie?

Besef dat het maar 50 mu dik is en niet 200 mu... wat je obv de naam wel zou verwachten...
Dus de Sd is zeker ca 4x zo laag als de Sd > 100 waar wij met 200-250 mu het vaker over gehad hebben en dan zit je rond de grens wat men damp remmend zou kunnen noemen, plus dat het veel kwetsbaarder is omdat het zo dun is.. Tis maar dat het het weet.

Bron: https://www.pe-folie.nl/12-pe-folie-bouwfolie-tolerantie

[Hmmbob]

Ok, maar welke is dan "wel goed, niet duur"? Want ik ben een beetje de weg kwijt

[route99]

Ik ga nu slapen, even heel kort: kijk oa mijn bedragen daarover even terug met de interacties van anderen waar we samen input me gaven. Rond 29 december en erna, zo uit mijn hoofd.
Truste.

[vso]

route99 schreef op zondag 19 januari 2020 @ 22:59:
[...]
Als dampremmende folie?

Besef dat het maar 50 mu dik is en niet 200 mu... wat je obv de naam wel zou verwachten...
Dus de Sd is zeker ca 4x zo laag als de Sd > 100 waar wij met 200-250 mu het vaker over gehad hebben en dan zit je rond de grens wat men damp remmend zou kunnen noemen, plus dat het veel kwetsbaarder is omdat het zo dun is.. Tis maar dat het het weet.

Bron: https://www.pe-folie.nl/12-pe-folie-bouwfolie-tolerantie

Wat zou jij adviseren als folie dan ? ik moet 6m breed x 12m lang (kruipruimte is 4,5m x 10m

[phYzar]

route99 schreef op zondag 19 januari 2020 @ 17:48:

In dit geval zou je wel eens ventilatie te kort kunnen komen stel dat het hout zou betreffen... dus hoe ga je eerst dit oplossen voor dat je alles isoleert zoals je beschreef???

Dit is een hypothetische situatie gezien @llevering niets heeft gezegd in dit topic over zijn type vloer of ventilatieproblemen, maar ventilatie moet je simpelweg fixen door openingen (vrij) te maken. En zijn de waterproblemen incidenteel dan is dat afdoende, zijn ze regelmatig dan zal hij zijn ruime kruipruimte (van 80/90cm hoog) moeten aanvullen met zand of schelpen tot boven de nominale (grond-)waterlijn. (En vooral niet de 'vochtrichting' van zijn isolatie omdraaien)

Hmmbob schreef op zondag 19 januari 2020 @ 23:01:
Ok, maar welke is dan "wel goed, niet duur"? Want ik ben een beetje de weg kwijt

Hier gewoon (net als veel mensen in dit topic) T200 liggen. Het gaat niet zomaar kapot (zelf uitgebreid overheen gekropen) (en al zit er een gaatje in is niet boeiend: het moet de verdamping tegenhouden, niet een aquarium worden.) Mocht je al twijfelen dan kun je sowieso bubbelplastic eronder leggen voor het opdrijven, dan heb je al dubbele laag die nog dichter is en heerlijk comfortabel werken en twijfel je dan nog dan leg je de folie zelf dubbel, gezien de spotprijs waarvoor ze enorme oppervlakten ervan verkopen (met een rol van een paar tientjes doe je je huis 6x als je wilt). En owja, het werkt uitstekend want de vloer was kurkdroog tegen de tijd dat de isolatie ertegenaan moest (paar weken later).

[route99]

@vso Ik vond dit nog terug, was me even ontschoten:

Als je naar de permeabilitietswaarden kijkt (kun je meten...) dan wordt 0.2 mm ook als de grens genoemd die je wel moet hebben.
http://www.joostdevree.nl/shtmls/dampdiffusie.shtml
PE-folie van 0,2 mm dik (= 0,0002 m) met een μ-waarde van 100.000 heeft een μd-waarde van 20 m (20 m of meer wordt als dampremmend beschouwd)

Dit is een van de voordelige, maar Google zelf rond voor ca 0.2 mm en die 6 meter breed of er nu iets vordeliger is, een aanbieding of zo,
https://www.foliewinkel.c...eting-25-x-6-m-180-micron
Spaart je iig het dichtmaken van naden.
Als het nodig is ivm met water op het zand, kun je de vaak genoemde bubbeltjes folie er nog onder leggen
De vraag die eigenlijk nog gesteld moet worden: Hoe groot is jouw water/vocht probleem? Heb je eigenlijk geen probleem maar doe je het voor de zekerheid kan T200 er mss mee weg komen, maar het is niet mijn advies wegens gebrek aan inkijk in de lokale situatie. Maar je bent hooguit een aantal tientjes goedkoper uit, geen honderden euros of zo.... reken je niet rijk dus. En als later de situatie slechter is dan verwacht... moet je alsnog weer aan het werk...

@phYzar Dit is een hypothetische situatie ...
Dat had ik ook gezegd, heb er nog aan toegevoegd dat ik niet weet of het om hout of beton gaat.
Waar ik tegen waarschuw dat er geroepen wordt ... als je het zo doet "dan is het goed.... ."
Prima bedoelingen wat je zelf ook schrijft maar ik twijfel of je dit op afstand hard kunt maken, want zelfs het ophogen van zand of schelpen tot boven de nominale (grond-)waterlijn is geen garantie.
Je weet niet waar potentiële extra waterdruk vandaan kan komen als er ook nog regenwater bij komt en buiten is de grond vnl klei en en het daar niet snel weg kan en het een weg vindt richting de kruipruimte.
Het verschil in de capillaire werking van de klei tov het zand kan ook maken dat het water in het zand makkelijker omhoog komt boven het grondwater peil dan bij klei. Hoever moet je in lastige situaties wel ophogen ????

Met bubbeltjes folie icm 0.2 mm folie ben je iig zeker dat je bij een lastige kruipruimte tav vocht er heel lang geen omkijken naar heb. Ook dan ben je ver onder de honderd euro klaar.
Ook hier geldt dat veel posters niet aangeven, ook bij doorvragen, in welke categorie ze horen. Ben dus erg terughoudend om T200 als HET middel (evt + bubbeltjes folie) te adviseren.

Ik draag vooral info aan & voer discussie en vanwege de te grote onbekendheid van de lokale situatie houd ik me aan de veilige advies kant.

[Jeltel]

kooimens schreef op zondag 19 januari 2020 @ 21:38:
[...]


Welke glaswolplaten heb je gebruikt?

Deze:


https://www.isolatiemater...150mm-5plpak-rd405-405m2/

Dikte van balken was 160-170mm. Dus er zit nog wat ruimte boven de glaswol. Prima zo

[phYzar]

route99 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:53:

Ik draag vooral info aan & voer discussie en vanwege de te grote onbekendheid van de lokale situatie houd ik me aan de veilige advies kant.

Heel goed, en dank daarvoor. Ik geef gewoon wat tegenwicht vanuit de praktische hoek, omdat dit topic een schatkist van werkende oplossingen is van veel (toegegeven, niet alle) praktijksituaties en het zonde is mensen af te schrikken dit zelf toe te passen, zeker wanneer hun situatie overeenkomt met diverse succesvol uitgevoerde opties in dit topic.

[route99]

Het komt geregeld voor dat ik mensen tegen elkaar hoor zeggen... "ja, maar dat was jouw advies"....
Dan hoor ik de andere persoon nog wel eens tegensputteren.... en dan ook nog zeggen... ja maar je kon zelf toch ook wel zien het het eigenlijk niet kon..."...
Tja ..dat worden oeverloze discussies.

Ik vind persoonlijk dat als je technische zaken zelf gaat uitvoeren je het basis concept wat je aan het doen bent moet snappen. Kom je iets tegen waar je je vervolgens over verbaast dan kun je alsnog ingrijpen nadat er verder info ingewonnen is.

Dus: Het laten doen van een "kunstje" is niet mijn doel in deze discussie, wat het risico is als het vooral goed bedoeld ... versta me niet verkeerd, "als tegenwicht vanuit de praktische hoek" opgeschreven wordt.
Veel mensen die niet het concept snappen, zeggen dan al snel .... zie je wel zo simpel kan het ook, het werkt toch... en daar heb ik persoonlijk wat moeite mee. Dan neigt onbedoeld snel naar een kunstje.

Net als met PC's niet iedereen heeft zin erin om zich te verdiepen... dus een quick win advies wordt met open armen ontvangen ... aha kan het zo simpel... dan ben ik er snel van af....
Bij een PC is dat meestal alleen maar vervelend (behalve bij foute backups maken..)... maar hier kunnen de consequenties erg groot zijn, want de situatie is iets wat wij , iig ik, op afstand vaak niet kunnen inschatten.

Dus dit wil ik graag als "tegenwicht in de forum "aanpak" graag communiceren.

[vso]

route99 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:53:
@vso Ik vond dit nog terug, was me even ontschoten:

Dank

[...]

Dit is een van de voordelige, maar Google zelf rond voor ca 0.2 mm en die 6 meter breed of er nu iets vordeliger is, een aanbieding of zo,
https://www.foliewinkel.c...eting-25-x-6-m-180-micron
Spaart je iig het dichtmaken van naden.
Als het nodig is ivm met water op het zand, kun je de vaak genoemde bubbeltjes folie er nog onder leggen
De vraag die eigenlijk nog gesteld moet worden: Hoe groot is jouw water/vocht probleem? Heb je eigenlijk geen probleem maar doe je het voor de zekerheid kan T200 er mss mee weg komen, maar het is niet mijn advies wegens gebrek aan inkijk in de lokale situatie. Maar je bent hooguit een aantal tientjes goedkoper uit, geen honderden euros of zo.... reken je niet rijk dus. En als later de situatie slechter is dan verwacht... moet je alsnog weer aan het werk...

ik "wil" gewoon dik folie waarop ik kan werken, de kruipruimte word voorzien van drainage en ophoging (verzakkingen enzv..) kortom ellende .. besparing is niet de doelstelling maar eerder goed.. grond waterstand is 80cm tot 1m en de kruipruimte varieert van 40cm tot 1m dus ik heb zelf een aardige uitdaging.. om het gelijk te gaan trekken. hierna is het gewoon vocht tegenhouden .. en tijdens werkzaamheden sterk genoeg om niet stuk te gaan. uitdaging is bv dat de wc al in het midden v.d (kruip)ruimte zit..

[route99]

Oef.. flinke klus idd. Ik ga zo aan mijn vrijwilligerswerk beginnen, zal er eens over nadenken.

Dat je dik folie wilt hebben lijkt me in dit geval wel logisch. En de bubbeltjes folie er onder kan zeker geen kwaad, gaat het altijd drijven.

Heb ff snel een 1e indruk opgedaan via een zoek op vso , maar das idd heftig.....
vso in "Kruipruimte vloer (na-)isoleren"

Edit: ff tussendoor.
https://huis-en-tuin.info...kruipruimte-van-huis.html
Ken je dit verhaal al helemaal, je zult er zaken in herkennen waar je al meer bezig was.
Ook het punt... stel je doet wat en de buren, als je die hebt direct er naast) doen niks.... is het dan dweilen met de kraan open...
Wat dan iig deels hebt, bubbeltjes folie met sterk damp remmende folie erop, goed tegen de kruipruimte muur op vast zetten, zodat het water er nooit op kan komen. Dus wel checken of er water via de muur op kan sijpelen dat vergt weer andere maatregelen Montage op een bepaald afstand v/d muur met wat ruimte er achter waardoor het sijpelende wat langs de muur onder de folie kan komen. Dan heb je wel een hele lichte opening langs de rand, maar das tig keer beter dan vaak water op de folie....

[Voor 75% gewijzigd door route99 op 20-01-2020 12:41]

[zuidhuis]

Kan iemand mij vertellen wanneer het NIET verstandig is om (T200)folie op de bodem vd kruipruimte te leggen? Ben beetje huiverig voor scheuren of krimpen van de houten vloer en balken waardoor vloer gaat kraken of oneffenheden ontstaan.

[DopdeDouwer]

Eigenlijk altijd verstandig als je een erg vochtoge ruimte hebt, om vochtschade te voorkomen. Zorg er wel voor dat er geen water op kan komen (leidingen of van buitenaf (roosters in gevel)).

Je houten vloer wordt wel droger, mn balken aan de onderzijde. Als de bodem al droog is en goed geventileerd is, zou ik het zo laten.

[route99]

@zuidhuisPrima vraag. Dat is inderdaad de andere kant van het spectrum waar je in kunt komen.
Imho kom je niet om een bouwkundig advies heen, want het kan iid de balken constructie ondermijnen.
Vergelijk het met hei palen in Amsterdam, die mogen juist niet droog komen te staat ivm schimmel vorming/rot.
En nu hier hoe droog wordt het hout en krijg je dan mogelijk scheuren.
Er is een houtcentrum, die vond ik net, stuur ze een mail met je vraag. Probeer vooral ook een pdf/website te krijgen waar je alles rustig kun nalezen en de info dan eenvoudiger kunt checken op bronnen.

Centrum Hout Almere
https://www.centrumhout.nl/
Die verwijzen oa naar onderstaan link, maar ik zou zelf nog aanvullende info vragen voor deze specifieke situatie. Alls ze sde juiste bronnen geen ben je ook klaar, dan kun je het zelf verder wel uitzoeken. Scheelt hen veel type werk....
https://www.houtinfo.nl/hout/hout-en-vocht

Edit:
En ik vond nog werk over isoleren van histroische gebouwen.
https://www.cultureelerfg...ruipruimte&search-submit=

https://www.cultureelerfg...-van-historische-gebouwen

Isolatie aan de onderzijde van de vloer is vanuit bouwfysisch oogpunt het meest gunstig. Bij een houten begane grondvloer krijgen de balken een hogere temperatuur. De kans op houtrot
wordt sterk gereduceerd. Daarnaast kan de ventilatie van de kruipruimte behouden worden. Het is wel aan te bevelen om bij droge kruipruimten een kunststoffolie op de bodem aan te brengen. Dit vermindert de verdamping van grondvocht. Aantasting van strijkbalken wordt daarmee voorkomen. Ook de
warmteverliezen via de fundering nemen af in vergelijk met isolatie op de bodem. De luchtdichtheid van de vloer neemt toe wat een gezonder binnenklimaat oplevert. Belangrijk is om de isolatie bij voorkeur zonder spouw aan te brengen. Een spouw reduceert de thermische werking. Bij steenachtige vloeren kan eventueel onder de vloer een isolatielaag, meestal PUR worden aangebracht. Kwaaitaai vloeren zijn moeilijk na te isoleren. Mogelijk dat een PUR laag aangebracht kan worden, maar dit kan ten koste gaan van de monumentale waarden. Het aanbrengen van isolatie op de bodem heeft als voordeel dat
het eenvoudig is uit te voeren. De verdamping van grondwater wordt beperkt. De kruipruimte mag echter niet meer worden geventileerd om de isolatielaag niet kort te sluiten. Ook is het aan te bevelen de luchtdichtheid van de vloer te verbeteren.

Ik kan dit stuk best volgen maar dit:

De kruipruimte mag echter niet meer worden geventileerd om de isolatielaag niet kort te sluiten.

dat zou ik zonder aanvullende bronnen niet zo maar doen.
Het verbaast me dat de auteur(s?) niet over het potentieel gaan werken van het drogere hout opmerken, lijkt me toch iets dat je als onderzoeker een vlagje bij wilt zetten... gecheckt en blijkbaar geen probleem???
Helemaal niets.....

Voor mij zelf zou het een reden zijn om eerst verder te zoeken, want doe je het fout dan heb je een potentieel groot probleem als de vloer te droog wordt en teveel gaat werken zelfs scheuren.

[Voor 54% gewijzigd door route99 op 22-01-2020 09:06]

[phYzar]

Sorry, @route99 , maar je voorkeur voor het inschakelen van profs en bangmakerij is nu niet bepaald constructief ( ) meer:

Je zegt:

Imho kom je niet om een bouwkundig advies heen, want het kan iid de balken constructie ondermijnen. Vergelijk het met hei palen in Amsterdam, die mogen juist niet droog komen te staat ivm schimmel vorming/rot.

En je eigen bron zegt:

quote: bron

Isolatie aan de onderzijde van de vloer is vanuit bouwfysisch oogpunt het meest gunstig. Bij een houten begane grondvloer krijgen de balken een hogere temperatuur. De kans op houtrot
wordt sterk gereduceerd

Dus je spreekt je eigen bron tegen met als onderbouwing een ongerelateerde situatie van heipalen in Amsterdam.

En nu hier hoe droog wordt het hout en krijg je dan mogelijk scheuren.

Ja, hout werkt en kan scheuren. Klopt, maar het wordt daar zeer zeker niet zwakker van. Wel wordt het minder vatbaar voor schimmels en bacteriën wanneer het droger is.

En ik vond nog werk over isoleren van historische gebouwen.
Ik kan dit stuk best volgen maar dit [...] zou ik zonder aanvullende bronnen niet zo maar doen.

quote: bron

De kruipruimte mag echter niet meer worden geventileerd om de isolatielaag niet kort te sluiten.

Ten eerste staat die opmerking in de bron los van het type vloer, ten tweede hebben ze gelijk wanneer ze zeggen dat bodemisolatie alleen als warmte-isolatie functioneert wanneer de ruimte erboven niet ventileert (creëert een dichte luchtkamer), ten derde raadt niemand in topic bodemfolie aan als warmte-isolatie.

Voor mij zelf zou het een reden zijn om eerst verder te zoeken, want doe je het fout dan heb je een potentieel groot probleem als de vloer te droog wordt en teveel gaat werken zelfs scheuren.

Dus iemand stelt de algemene vraag: wanneer is folie onverstandig, en jij zegt "doe goed onderzoek want je hebt een potentieel groot probleem". Dat is niet bepaald een antwoord.

Mijn antwoord zou zijn (in lijn met het antwoord van @DopdeDouwer): Niet doen wanneer er risico bestaat dat je vocht boven je folie kunt krijgen en je dus juist een vochtiger klimaat in je kruipruimte maakt ipv droger. (Vocht kan erop komen door lekkage, door hoog grondwater wat eroverheen zou kunnen lopen, of regenval/water vanuit de tuin dat over/door je fundering erop loopt. Dat water kan dan niet wegzakken in de bodem dus werkt de folie averechts. En is de kruipruimte al gortdroog, dan heeft het weinig toegevoegde waarde anders dan schoon werken dus kun je het ook weglaten en daarmee twijfels voorkomen.

Voor betonvloeren is het vocht sowieso niet zo'n issue (tenzij je een kwaaitaalvloer hebt of een ander type gevoelig voor betonrot) en is het vooral belangrijk om de onderzijde van de vloer droog te hebben ten tijde van de isolatiewerkzaamheden zodat je geen vocht opsluit in je constructie, met ook kans op slechte hechting van lijm/kit/pur. Maar wanneer de isolatie is bevestigd en je kruipluik/meterkast goed afsluit kan er een zwembad onder staan en je hebt er geen nadelige gevolgen van.

[route99]

Dat palen verhaal is een punt dat ik puur aangedragen had als vergelijking: Zorg dat je weet wat er gebeurt/gebeuren kan. Je hebt gelijk dat had ik weg kunnen laten.

Ik heb tav het hout en vocht en folie geen definitief standpunt ingenomen als het te droog betreft.
Daar heb ik dus info aangebracht, zo van dit is er maar geen finaal antwoord. Dus ik spreek me daar niet tegen. Het is puur info die meegenomen kan worden om het beeld te complementeren, geen finaal antwoord en zeker niet mijn standpunt bij gebrek aan complete info.

En ik heb het al eerder geschreven: Op afstand kun je de exacte situatie nooit goed inschatten, omdat de vrager vaak niet weet of bepaalde info nog medegedeeld had moeten worden. De duidelijke zaken zoals dat je nooit permanent water OP je folie moet hebben zijn inkoppers, juist daar is het duidelijk. Daar heb ik iig voorgesteld dat het wat goed langs de muren weg moet kunnen lopen door de folie zo op te spannen langs de muur dat dit mogelijk is. Lees maar terug.
Maar ook hier: Heeft de vragensteller wel door dat er andere bronnen zijn van vocht die mogelijk er toe leiden dat er toch water op de folie komt? Als hij/zij dat niet door heeft ... dan wordt er gedacht... oooo bij mij verwacht ik geen water op het folie... dus folie KAN....
En later blijkt er toch rot op te treden.... foutje bedankt... wat over het hoofd gezien.

Dus: Wat je in dit topic niet wilt is juist de gevallen waar mogelijk gebrek aan info is of dat we het gewoon niet weten, wat ik duidelijk gezegd heb over het krimpen en scheuren bij te lage LV als het hout betreft... om daar een advies te licht te geven. Althans, ik doe het niet en draag dan aanvullende info aan en heb zelfs geschreven om met bepaalde deskundigen (bouwkundige) of instanties/info centra (zoals het Hout Centrum en eerder al SHR in Wageningen) contact op te nemen .. hoe verder?

Ik vind dit het juist een aanpak van zorgvuldigheid en zie daar geen tegenspraken in...

PS: Ik zou als voorbeeld , hier niet mijn handen in het vuur duren te steken als de houten balken niet zouden scheuren waarbij hier verondersteld wordt dat het alleen maar "wel droger wordt".

DopdeDouwer schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 22:40:Je houten vloer wordt wel droger, mn balken aan de onderzijde.

Imho is zorgvuldigheid van het advies erg belangrijk, het kan dan wel goed bedoeld zijn maar als het niet compleet is, dan loopt de vragensteller dan wel onbedoeld een risico... maar als het nu echt verkeerd uit pakt agv het niet complete advies?
Vergeet niet.. niet iedereen heeft de kennis en de energie om te checken of de helper in deze wel het correcte antwoord heeft gegeven. En als een antwoord snel wegzakt omdat er veel activiteit is in het topic, dan kan het zijn dat andere helpers niet reageren.
Dus de zorgvuldigheid ligt bij de helper zelf, en dus waar ik het niet zeker weet draag ik wel info aan maar ook tip zo van vraag het daar eens na.

Welk bezwaar heb je tegen deze aanpak? Zorgvuldigheid lijk me juist wel een constructieve aanpak, het gebrek aan "constructief" zijn komt dus ook bij mij niet prettig binnen.

Mee eens dat veel meer lees-/uitzoekwerk is ... maar het doet me terugdenken aan de WNS (wis-/natuur-/scheikunde) praktijk help uren.... dat mensen alleen het antwoord wilden weten en niet de weg waarlangs je dat antwoord kunt verkrijgen..... Tja... tis een keuze... immers er kon ook onbedoeld een verkeerd antwoord gegeven worden... en zonder de weg waarlangs te kennen kun je dan het antwoord niet checken....

Wat ben je dan opgeschoten... en zo zie ik dat hier ook.

[Voor 16% gewijzigd door route99 op 22-01-2020 11:46]

[vso]

@route99 en @phYzar wat minder "aanvallend" aub .. beiden zeggen constructief opbouwend met eigen inzicht ongeveer hetzelfde IMHO alleen net ander invalshoek & bijbehorend resultaat.

Dat een kort antwoord nu wat uitgebreider is... tja dat is positief

[PASware]

Is het gebruik van PIR platen zonder cacheerlaag verstandig? Volgens mij is zonder cacheerlaag nog niet zo snel een probleem:

Sommige mensen denken dat het de cacheerlaag is die de PIR luchtdicht maakt, maar het is de PIR die van zichzelf niet poreus is. Zou u het laagje verwijderen, dan heeft dat geen invloed op de celstructuur van dit isolatiemateriaal. Met andere woorden; door het verwijderen van de cachering wordt de PIR niet opeens ‘ademend’.

https://www.isolatiemateriaal.nl/pir/

[phYzar]

Het maakt het wel wat lastiger de naden af te tapen qua hechting van de tape direct op de pir.

[zuidhuis]

vso schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:11:
@route99 en @phYzar wat minder "aanvallend" aub .. beiden zeggen constructief opbouwend met eigen inzicht ongeveer hetzelfde IMHO alleen net ander invalshoek & bijbehorend resultaat.

Dat een kort antwoord nu wat uitgebreider is... tja dat is positief

Ik denk wel dat ervaringen van gebruikers een grote meerwaarde is, met name als er reacties zouden komen van mensen die problemen hebben ervaren door een te droge vloer bijvoorbeeld. Dat is op z’n minst een indicatie voor een mogelijk probleem. Maar ik zal eens navraag doen.

[route99]

Ben benieuwd naar jouw verhaal straks.

Terug naar de houten vloer met dito balken.
Dat er meer is tussen hemel en aarde...behalve het isolatie probleem .
Nl de kopse kanten van de balken.
https://www.ecobouwers.be...-balken-boven-kruipruimte
Als je toch bezig bent kijk er ff naar of je passend maatregelen zou moeten nemen.
Ook daar loopt een discussie en of het voor de rest allemaal klopt wat men schrijft???

[DopdeDouwer]

PASware schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:14:
Is het gebruik van PIR platen zonder cacheerlaag verstandig? Volgens mij is zonder cacheerlaag nog niet zo snel een probleem:


[...]

https://www.isolatiemateriaal.nl/pir/

Zonder reflecterend folie mis je de "isolatie" door reflectie. Dus zon plaat isoleert minder of moet dikker zijn om dezelfde isolatiewaarde (door geleiding) te behalen.
Inderdaad kleeft tape slecht op de naden dus moet je eigenlijk wel lijmen of schuimen.

[vso]

DopdeDouwer schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:04:
[...]

Zonder reflecterend folie mis je de "isolatie" door reflectie. Dus zon plaat isoleert minder of moet dikker zijn om dezelfde isolatiewaarde (door geleiding) te behalen.
Inderdaad kleeft tape slecht op de naden dus moet je eigenlijk wel lijmen of schuimen.

moet wel zeggen dat alu & isolatie tape toch tegen verwachting goed werkt . en ja hebt 50/50 gelijk naar mijn idee.

De naden dicht maken (pur bv) heeft een ander voordeel . je heb minimale verlies en gebroken reflectie verminderd het effect van het geheel . dus je moet ze beiden moeten/kunnen gebruiken...

[DopdeDouwer]

vso schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:54:
[...]

moet wel zeggen dat alu & isolatie tape toch tegen verwachting goed werkt . en ja hebt 50/50 gelijk naar mijn idee.

De naden dicht maken heeft een ander voordeel (pur bv) . je heb minimale verlies en gebroken reflectie verminderd het effect van het geheel . dus je moet ze beiden gebruiken...

Dat bedoel ik ook. Dat werkt super.
Maar als als die platen geen reflecterend folie hebben (vind ze maar eens), dan moet je iets doen om de naden dicht te zetten. Dat lukt nauwelijks met tape op "kaal" PIR.
Heb je wel folie, dan werkt alutape uiteraard perfect en zeker aan te raden als nadendichting.

offtopic:
Tijdens het laminaat leggen lag ik tijdens het op maat snijden van dat zilverfolie met 1mm PS onder dat spul, man zweet brak me direct uit. Werkt echt instant die reflecterende werking.
En dan zat ik niet eens ingewikkeld en afgetaped

[No Hands]

phYzar schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:22:
Het maakt het wel wat lastiger de naden af te tapen qua hechting van de tape direct op de pir.

alutape doet dit prima, ook zonder als cachering

[Gman]

Ik wil ook mijn vloer gaan isoleren.
De bodem van de kruipruimte is al voorzien van folie door de vorige bewoner, er komt nog wel iets beters op maar het voor nu goed zo, het is schoon en droog.

Ik heb genoeg ruimte om PIR platen te plaatsen, mangat is ook groot genoeg gelukkig.
Nu ziet het er zo uit:



Er zit aan de onderkant van de betonnen vloer geperst rietvezel en dat laat ik zitten, het isoleert iets en het is veel werk om weg te halen.

Ik had bedacht om PIR platen dwars op de liggers te plakken. De buiten randen af te purren en de naden af te werken met aluminium tape. Tussen de compartimenten eventueel glaswol?

Uiteraard afgekeken van dit topic

Goed plan?

[Voor 4% gewijzigd door Gman op 24-01-2020 11:08]

[vso]

Gman schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:00:
Ik wil ook mijn vloer gaan isoleren.
De bodem van de kruipruimte is al voorzien van folie door de vorige bewoner, er komt nog wel iets beters op maar het voor nu goed zo, het is schoon en droog.

Ik heb genoeg ruimte om PIR platen te plaatsen, mangat is ook groot genoeg gelukkig.
Nu ziet het er zo uit:

[Afbeelding]

Er zit aan de onderkant van de betonnen vloer geperst rietvezel en dat laat ik zitten, het isoleert iets en het is veel werk om weg te halen.

Ik had bedacht om PIR platen dwars op de liggers te plakken. De buiten randen af te purren en de naden af te werken met aluminium tape. Tussen de compartimenten eventueel glaswol?

Uiteraard afgekeken van dit topic

Goed plan?

Plan is 50/50 ok .. het is niet slecht maar goed durf ik niet te zeggen (niet dat ik een expert ben)

Rietvezel ?? hmmm ik zou eerst onderzoeken hoeveel R-waarde je wint/verliest ? bij het al dan niet weghalen.. als het bv vocht vasthoud zou ik het zsm weghalen.. dan win je meer om het weg te halen .. Maar heeft het product geen nadelen zou ik het inderdaad laten zitten en doen wat je van plan bent..

voorbeeld met fictieve cijfers .. Als het bv 5cm dik is met een rwaarde van 0,2 en 5cm pir met reflectielaag heeft R-waarde 1,4 dan zou ik het erafsteken .. dan wat meer werk en je wint de reflectielaag erbij .. zeker als je al vloerverwarming hebt .. ..

[Gman]

Ik meen 0,6 R waarde voor dat riet. (voor zover ik weet is het echt goed droog).
Het lijkt me beter dan de holle ruimtes bij de broodjes vloeren die ik voorbij zie komen.
Ik heb ook liever PIR direct tegen de beton vloer.

Wat doe ik dan met de liggers zelf? dat is wel een koudebrug.

Ik zal eens kijken of ik een stukje weg kan halen en hoe dat gaat.
Bij het weghalen van de convectorput kon ik zien dat het best een dikke laag is, ongeveer 6 cm uit mijn hoofd.

[Voor 25% gewijzigd door Gman op 24-01-2020 12:53]